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化学物質過敏症についての掲示板

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
65：mortan：2013/05/09(木) 15:22:39 ID:KsY33h9c
＝続き＝

>>49

さて、そういうことで、次の課題にまいりましょう。

> 別の集団について考えましょうか。「化学物質に暴露すると反応する」と臨床環境医が診断した人たちを何十人か集めて二重盲検法による負荷試験を行ったところ、「化学物質」に反応しなかったり、「プラセボ」に反応したりした人たちがいたのです。こういう人たちは、主観的には、「私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセントだ」と思っていたかもしれません。プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます？私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

それがプラスチック（柔軟なプラスチックには揮発性の可塑剤がります）なのか、金属（金属アレルギーがあるように、イオン化傾向がどのような金属なのか）なのか、アクリル板なのか（アクリルに反応が起きる場合があります）、それが正確に結果を導き出せる条件を満たしていたのか、ということです。

ただ、その上で、二重盲検法ですから、それでもプラシーボ効果が認められるなら、残念ながら、その方は、真性の「化学物質過敏症」とは言ってほしくがないです。

言って欲しくない、といささか、それこそ「主観的」に語ったのは、そうすることで、「化学物質過敏症」の実態や輪郭があいまいになってしまうからです。

あるいは「におい過敏」というつらい別の疾病があると思いますが、そういう方かもしれませんが、学的には、厳密にその辺りは峻別すべきことと思います。

＝続く＝

66：mortan：2013/05/09(木) 16:27:22 ID:.B1CTbWQ
（長文だからでしょうか。うまく投稿できないので、３分割して送ります。重複していたら失礼）

＝続き＝

>>49

>プラセボに反応した人たちについて、mortanさんはどう考えます？私は、「そうねえ、主観的には確かにそう感じていたのでしょう。しかし、客観的にはプラセボに反応したからねえ。化学物質の曝露以外の原因で症状が生じるという可能性も考慮したほうがいいと思いますよ」と考えます。たぶん、プラセボに反応した人たちも、外では発作がおき、そのたびに原因を探して「化学物質」源を発見していたでしょうね。

話題は非常に興味深いところまで進みましたね。

上記のような方がいることを想像することは簡単です。
それでは、一つの問題を出します。
そのトリックを暴いてください。

＝続く＝

67：mortan：2013/05/09(木) 16:31:12 ID:.B1CTbWQ
＝続き＝

>>49

1）ある人がいました。

2）その人は、地域を変えて、３階の部屋に引っ越してきて、しばらくは農薬から逃れて楽な生活をしていました。

3）しかし、ある時から、具体的には、ある年の３月から（厳密に日にちも分かりますが）急に階段で２階を通る時、呼吸困難が起き、意識喪失して、倒れこむという症状が出ました。
正直、3階の部屋にたどり着くのがようやくで、それこそ「主観的」には「死ぬほどの苦痛」という主訴の状態でした。
原因はいったいなんでしょう。精神的なものでしょうか？ 心因性のものでしょうか？ 何かのPTSDのフラッシュバックでしょうか？

4）２階の外観は何の変化もありません。

5）症状は変わりませんでしたので、防毒マスクをして、息を止めて、階段を上がっていました。
その都度、呼吸困難を起こし、意識喪失し、倒れ込み、寝込んでいました。

6）この段階で、この人は、きっとこの苦痛の原因物質は、反応に伴う苦痛の同質性から、前に住んでいた地域で散布が許可されていたある薬剤であるに違いない、という思いをふと持ちました。
（思い込みでしょうか？　疑うことは人間関係ではどうしてもしたくないことでしたが、自然科学的な姿勢では必要ですね。もちろん、その人は、科学の必要からではなく、現実の自分の苦痛から逃れたいために、ふとそういう「疑い」の思いを持ってしまいました）

7）それで、あまりにも苦しく、これ以上、耐えられない、という状態でしたので、切羽詰まって、家族に、２階の親切な方に、最近何か変わった物か何かを置かれたり、変えられたりしませんでしたか、と思い切って、聞いてみてもらいました。
理由も伝えました。少し前に住んでいた地域で散布が許可されているたばこのニコチンと同じような成分の物質の苦痛を毎日、玄関の前を通るたびに感じてしまっているのですが、と。

8）２階の方は、残念ながら、「いいえ、何も変わったことはしていませんよ」と親切に教えてくださいました。

9）いうまでもなく、2階の部屋の玄関は閉まったままで（当然ですが）中の様子はまったく何も分かりません。（当然、プライバシーですから）

10）それで、やはり、この病気は心因性か何かで、もしかして起きているものかもしれない、階段を昇る時に労作性の喘息発作が起きて、気管支の見えない部分で肥厚が進んで、苦しくなっているのかもしれない、という理屈なのかもしれないと思いました。ただ、ぜんそくにしては、気道狭窄やぜいめいという特徴的な所見がないため、不思議に思っていました。

＝続く＝

68：mortan：2013/05/09(木) 16:32:22 ID:.B1CTbWQ
（3分割ではなく4分割になりそうです）

＝続き＝

>>49

11）ところが、４月を過ぎて、なぜか、急に、パッタリ、ピッタリ、２階を通る時も楽になり（こちらも厳密に日にちも分かりますが）、その後、苦しくなることはありませんでした。

12)２階の方はたばこを吸われません。

13）ただ、その苦痛は、先のメールに書いたある地域に散布が許可されているある薬剤（殺虫剤）の時とまったくおなじ苦痛が発現していました。

14）ちなみに、たばこの喫煙者の呼気でも同じ症状で倒れます。

15）それで、かつて受けていたある地域の薬剤のダメージが残っていて、労作性のため、それが再現しているのだと考えるようになり、自分で納得していました。

16)ただ、一応、ご心配と不可解な思いをお掛けした2階の方に、家族を通して（自分ではまだ話せる体調ではなkったので）、4月になって、急に楽になったようですが、何かの変えられたりしませんでしたか？と最後、一応、聞いたそうです。

17）ところが、「いいえ、何も変えてないと思いますよ」という答えでした。

18）ところが、数日たって、２階の親切な方がわざわざ言って来られました。
「あの時は、何もないと言ったのですが、実は、あの後、家族に聞いてみたら、私が知らないうちに、ペット用のカーペットをホームセンターで買ってきて、ちょうど、3月から4月まで、部屋の中の玄関の中に置いていたそうで、特殊なダニよけの薬剤がしみこませてあるというので買ったのだが、ご自分でもにおいがきついと思ったので、3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、４月に捨てたばかりというので、びっくりして、お伝えにきました」とのことでした。

19）その薬剤の名前を聞いて、すべて納得がいきました。今でも、ホームセンターの園芸用品のところには近づけませんが、ある特定の薬剤が生じさせる極めて限定的な反応であったことを言い当てたことに自分でも驚きました。

20）なお、その人は、警察犬ではありません。

21）また、その薬剤は無味・無臭の物質です。
2階の方が苦手だと言われていた、においに反応したのではありません。というのは、その人は「におい過敏」ではありませんので（むしろ、発症前は、ファブリーズや芳香剤を多用していました）

＝続く＝

69：mortan：2013/05/09(木) 16:33:36 ID:.B1CTbWQ
＝続き＝

>>49

問題文は以上です。

実は、「この人」とは「私自身」のことです。
私の実体験です。
第三者の個人情報を含むため、特定できないように注意深く書いたつもりです。

さて、問題です。

私は、どのような「トリック」を使って、正確に、3月から4月にまでの間に、ある特定の薬剤が2階の部屋にあるかのように、わざわざ自分自身の体調を崩し、意識喪失し、呼吸困難まで起こし（パニック障がいですか？）、その見えない原因物質の薬剤の内容まで言い当てることができたのでしょうか？

この「トリック」を暴いてください。

ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。

あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。
こちらにある「武器」は、ただ、自分自身の実体験という事実のみです。

なお、この議論には絶対に巻き込みたくはないのですが、ATROMさんの証明ができない場合が、頼み込んで、証言していただくこともあるかもしれませんが、できれば、そうはしたくなく、第三者の市民を巻き込みたくありませんので、ぜひ、腕の見せ所をご披露ください。

＝この連投は、以上で終わりです＝

70：mortan：2013/05/09(木) 17:00:08 ID:D2L2ODh.
>>69

この「トリック」を暴いてください。ATROMさん。さあ、今度はあなたの、華麗な「医学的」な、「化学物質過敏症ショー」の始まりです。あざやかな学的な証明で、このトリックをあばいてみてください。

ちなみに、これは「人体実験」になるではないかと逃げ腰になられる必要はまったくありません
こちらがたとえ意識喪失状態に近くなっても、呼吸困難になっても
奇跡的に講壇に立てたという数年のキャリアがありますから
普通の「笑顔」を作ることができると思います

それに周りに専門医が大勢いらっしゃるわけですし
万全の体制を敷けば大丈夫ですね

ちなみに、化学物質過敏症は、死にそうなくらい、
場合によっては、死ぬよりも苦しい、と感じる時がありますが、
実際に、直ちに死に至る病ではありませんので、ご安心ください

こちらは、どんなに苦しくても、その時だけはがまんして、
あとは、寝込ませていただきますので

私からの「挑戦状」は、以上です
逃げ道はないと思います

71：mortan：2013/05/09(木) 17:09:45 ID:.B1CTbWQ
ちなみに、2階の部屋に、その家族も知らないうちに、反応物質があり、
それによって苦痛が発現した、ということは、ただの一例に過ぎず、
実は、日常茶飯事で、ほぼ毎日、そういうことが連続して、頻繁に起きています。

たからこそ、100％、プラシーボ効果ではない、と言い切った次第でした。
毎日、未知の、目に見えない、ナノレベルの超微粒子の存在を
何の因果か、自分自身の認知神経で実体験し、実験、試験し、
盲検し続けているのですから。

医学、科学の立場からは挑戦に満ちた冒険ですが、
いち患者としては、実際は、途方に暮れるような、苦痛に満ちた、出口のない日々の闘いなのです。

それはそうと、先の「トリック」は、ATROMさんから見れば、きっとどこかにインチキが隠されているはずという立場のはずですから、鮮やかに、お手並みを拝見させてください。

72：NATROM：2013/05/09(木) 17:12:44 ID:???
>>53

「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう？いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な＜意識＞」とかではなく、第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？



>>55

>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>というところ。
>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

というように。mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか？


>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場合、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。

73：NATROM：2013/05/09(木) 17:13:42 ID:???
>>複数のソースを挙げているはずですが。たとえば、AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology（1992）、Staudenmayer et al (1993)。
>これらソースとしている団体が、科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会ではない、という客観的証明を示していただけますか？

AMAはアメリカ医学協会ですね。アメリカの医学者の中にはもしかしたら「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」もいるかもしれませんが、アメリカ医学協会に属している医学者全員がそうだということがどれくらいありうるでしょうか？Staudenmayer自身の利害関係については詳細は知りませんが、掲載雑誌は普通の医学雑誌です。化学物質の毒性についての論文も載るような雑誌ですよ。掲載雑誌の編集者や査読者がすべて「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」だった？

まあ仮に「科学製品メーカーなどの息のかかった化学者」が論文を捏造したとして、臨床環境医たちがそれに対抗する論文を書かないのはなぜですかね？それこそ「二重盲検下の負荷試験で確かに有意差が出た」など。実は、彼らも論文を書いて雑誌に載せてはいるんです。ですが、「まあ決定的な証明にはならないよね」というエビデンスレベルの低い論文ばかりです。不思議ですねえ。

世界中の医学雑誌のすべてに「科学製品メーカー」の息がかかっていて、化学物質過敏症の存在を示す質の高い論文を載せようとしたら邪魔が入るのでしょうか？そこまで「科学製品メーカー」の勢力は強いのですか？臨床環境医は普通に一般書籍を書いているし、一般の新聞には化学物質過敏症の存在に肯定的な記事が載るのに？テレビには「化学物質過敏症」の患者さんが紹介され、医学界のコンセンサスについては言及されないのに？「科学製品メーカー」の勢力は出版社や新聞社やテレビ局には及ばないの？世界中の医学雑誌のすべてに影響を及ぼすことができるのに？

査読のある論文を載せる医学雑誌って山のようにあるんです。しかも、テレビや新聞と違ってほとんどの医学雑誌は広告収入が見込めないので企業からの圧力なんて効かないのです。それらすべての医学雑誌に影響を及ぼすなんてことが可能だと、mortanさんはお考えなのですか？「化学物質過敏症に懐疑的な論文しかないのは科学製品メーカーなどの息のかかった化学者のみで構成されている学会だからだ」というのは典型的な陰謀論ですよ。

74：NATROM：2013/05/09(木) 17:14:26 ID:???
>>60

>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか？ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか？というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？

75：NATROM：2013/05/09(木) 17:15:06 ID:???
>残念ながら、というのはおかしいですが、私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です。

mortanさんがそう思い込んでいるだけで、客観的にはそうではありません。でもまあ、百歩譲ってmortanさんについては

>そして、極めて興味深いことに、それら、それぞれについて、発現する「反応」（発作とは定義的に言いません）が、まさに正確に再現性をもって、同じ苦痛を伴います。

ということがあてはまるとして、臨床環境医たちの診断基準によって「反応」するはずの患者さんたちが、盲検下では、まったくの再現性がなかったんです。「自分が化学物質過敏症だと勘違いしてしまっているという人もいるかもしれない」というレベルではなく、「化学物質過敏症と診断された数十人の中には統計的に有意に本当に微量の化学物質に反応したとしたと言える人はいなかった」というレベルの話です。

科学製品メーカーなどの息のかかった化学者でなくったって、「臨床環境医たちの診断基準って、信頼できないのではないか？」という意見があってもおかしくないでしょう？

mortanさんが「真性の」化学物質過敏症であったとして、文句を言う相手は私じゃないですよ。「臨床環境医たち」でしょ。「化学物質過敏症だと勘違いしてしまっている人を化学物質過敏症だと誤診するな！自分まで怪しい患者だと思われてしまうのではないか。きちんとした診断基準を提示しろ！ホメオパシーとか使うな！」と臨床環境医たちに文句は言わなくていいんですか。


>それが、なぜなのかは、反応する最初の、シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化がどこでどのように何に対して変化しているのか、という研究成果を待つしかないでしょう。
>ただ、それは私の推測で、化学物質過敏症患者さんの中には、いや、やはり、毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない、という方もおられました。

「シナプスと後シナプスとを媒介する脳内化学物質の受容体と取り込み状態の微弱な変化」とか「毒性学的に、また、免疫学的に、機序追求をしなければならない」とかは、同意します。臨床環境医たちの主張とは違って、（大多数のケースでは）症状のトリガーが「微量の化学物質の曝露」ではないとは私は思っていますが。

76：NATROM：2013/05/09(木) 17:16:15 ID:???
>> たとえば、二重盲検法による負荷試験など。
>まさに、それが可能なら、ぜひテストしてみてください。

実際テストされて、ネガティブな結果が出ているのですが。論文にもなっています。そんでそれが医学界のコンセンサスなんです。というか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を本当に読まれたのでしょうか？

過去に事例研究があるのに厚生労働省が追試をして同じ結果になっています。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1

結果がわかっている試験を行うのははっきり言って税金の無駄遣いだと私は思います。仮に私が追試して論文を書いたとして、あまり良い雑誌には載りません。なぜなら、既にわかっていることだから。世界中から脚光を浴びることもありません。なぜなら、既にわかっていることだから。大多数の医学者はこう言うでしょう。「うん、知ってた」。厚生労働省の追試が大ニュースになりましたか？私の知る限りではベタ記事にもなっていません。

別に脚光を浴びなくても、私が追試して、化学物質過敏症の患者さんたちが納得するならいいですが、しないでしょ。「NATROMが科学製品メーカーなどの息のかかった化学者ではないという客観的証明を示していただけますか？」などと悪魔の証明を要求するだけでしょ。

私ができることは、医学界のコンセンサスを根拠付きでお伝えすることです。患者さんたちを納得させることは困難でも、普通の常識を持った方々（全世界の医学雑誌すべてに影響を及ぼすことのできる企業なんて存在しないことを理解している方々）なら、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を読めば、化学物質過敏症の疾患概念に対する適切な懐疑を抱くことができるでしょう。臨床環境医たちがホメオパシーなどの怪しい治療法をしているならなおさらです。


>>私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
>>純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。
>逆に、実際に、私でなくても、化学物質過敏症患者の毎日を追跡調査していかれるだけでも、すぐ分かることだと思いますよ。

二重盲検法以外の方法で「化学物質に暴露した反応が100パーセント」であることを証明することは不可能だと思います。というか、臨床環境医たちが「化学物質に暴露した反応がある」と判断した患者さんを集めて二重盲検法下負荷試験を行ったところ、化学物質に暴露した反応ではないことが証明されたんですが。

77：NATROM：2013/05/09(木) 17:16:54 ID:???
>申し訳ありませんが、私は、立場がら、その二重盲検負荷試験装置の素材自体をまず疑います。

「プラセボガスが実はプラセボになっていないのではないか。揮発性の可塑剤やら金属やらアクリルやらに反応したのではないか」という批判は当然考慮済みです。「プラセボにも化学物質にも反応した」のであれば、確かにプラセボガスが汚染されていたという仮説が正しいと言えるでしょう。しかし、化学物質には反応しないのにプラセボガスに反応したりした被験者もいたのです。揮発性の可塑剤やらの汚染がプラセボガスに反応した理由であれば、とうぜん、化学物質ガスにも反応するはずです。そちらも汚染されているからです。

そもそも、二重盲検負荷試験に疑念を呈するのであれば、臨床環境医の提唱する化学物質過敏症の疾患概念自体に疑念を呈さなければなりません。なぜなら、臨床環境医自身が、二重盲検負荷試験は化学物質過敏症の診断におけるゴールドスタンダードだと主張しているからです。

二重盲検負荷試験装置に欠点がある→二重盲検負荷試験で診断してきた臨床環境医たちの主張はほぼ全滅
二重盲検負荷試験装置に欠点はない→化学物質過敏症患者は、化学物質に反応しなかったり、プラセボに反応したりする

いずれにせよ、「化学物質過敏症の疾患概念自体が怪しい」という結論には変わりありません。

78：NATROM：2013/05/09(木) 17:20:52 ID:???
>>67
>>68

私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。

１．真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応した

という可能性がまずありますね。その他に

２．パニック障害などの、微量の化学物質曝露以外の原因による症状

という可能性も考慮します。発症日や症状が出なくなった日が厳密に特定されていることから、患者さん自身は２．の可能性を否定するでしょうが、しばしば患者さん自身の訴えはあてにならない、人の記憶は上書きされてしまうものだということを医師は経験上知っています。たとえば、「薬Aを開始してから手がしびれるようになった。手のしびれは厳密に薬Aを開始したときからはじまった」と訴える患者さんのカルテの記録をみると、薬剤Aの投与以前にも手のしびれを訴えていたりするのです。「薬Aがしびれの原因である」という強い思いが記憶を書き変えたのでしょう。別に患者さんに限らず、人の記憶なんてあてにならないものです。

パニック障害のきっかけが何かはわかりませんが、可能性としては臭いがありますね。「特殊なダニよけの薬剤」そのものは「無味・無臭の物質」であっても、ペット用カーペットは「においがきつい」ものですから。そうだとすると、記憶の書き換えがなくても発症日については説明可能です。「におい過敏」ではない、というのは患者さんの自己申告なので、必ずしも正しいとは限りません。ファブリーズや芳香剤は平気でも、二階の住人が「3月に買ったばかりのペット用カーペットでしたが、４月に捨てた」ほどのにおいであれば反応してしまうかもしれません。

実際の診療では、２．の可能性を考慮しつつ、患者さんにはそのことは伝えないでしょう。いずれにせよ、「特殊なダニよけの薬剤」を遠ざけることが治療につながりますし。二重盲検下で負荷試験をしない限り、２の可能性は否定できないと考えるのが、医学者としては正しいと思います。１．と２．のどちらがより正しそうかという判断になりますと、これまでなされてきた二重盲検下の負荷試験の結果を考慮するに、２の可能性のほうがよりありそうだと私は判断します。

もし、真に化学物質に反応する患者さんが多くいるのであれば、これまでの二重盲検法による負荷試験でポジティブな結果が出ているはずです。しかし、複数の試験でいずれもネガティブでした。よって、真に化学物質過敏症に反応する患者さんは、存在しないか、存在したとしてもごく少数であり臨床環境医たちの問診では区別が不可能である、と言えます。

それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。

79：mortan：2013/05/09(木) 18:22:39 ID:qefaBrLk
>>72
>>>53「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう？いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

あ、本当に理解されていなかったんですね。
再度言うことになりますが、明澄な意識は、現象学的還元によって、日常意識や、先入見などの、さまざまなイドラを剥ぎ取る作業をしていきますので、
無批判的に「自分は、何々である」というディスクールは存在をし得ない、ということを言ったんですが？

慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症、機能性低血糖症、頚性神経筋症候群、でも何でも同じです。

「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。病名の話、つまり、狐憑きの話の方に、私の＜意識＞の関心があったと思われましたか。

であるなら、違います。

> フッサールでもハイデガーでも何でもいいですが、「私自身の明澄な＜意識＞」とかではなく、

ここと、次の「客観的」という「無垢」な表現のつながりが非常に、存在論的に気になるところですが、それは、おいておくとして、落ち着きましょう。

>第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？

まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか？
あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

なかなかデータが取れないのは、人体実験的で、危険を伴い、患者の人格権の侵害の問題につながり得るからですね。

だからこそ、私が、人体実験に見えないような形で、実験台になりましょう、と提言しました。

あるいは、「否定」する立場に固執するのではなく、完全に負けが明白になる前に、多くの＜現象＞が揃い続ける今、そろそろ「勝ち」を狙ったらどうですか？

>>55
>>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

>>というところ。
>>いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

> 私の主張は「仮定法」と言いまして、別にマインドコントロール以外にも普通に使われている手法です。たとえば、「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」というように。

面白い論理のすり替えですね。驚きました。
そんなことは学部生でも言いません。

（例文A）
「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」

これに似た論法で、文章を作れ、という設問が出たなら、普通は、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

と答える人はいないでしょう。「仮定法？」ですか。

答えはこうです。

＝続く＝

80：mortan：2013/05/09(木) 18:24:34 ID:pPkIabEk
＝続き＝

>>72

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。」

前半はいいでしょう。というか、ただの文章ですから、当然ですが。
問題は、後の文章との接続関係です。

答えは、「しかし、天気予報によると明日の降水確率はゼロ％である」

ではありません。論理構造的に、

「もし明日雨が降るのであれば、傘を準備しなければならない。しかし、「傘」という概念＝モノは、日本社会において認められていません。」

です。「傘」だとピンと来ませんか？
そうですよね？ あなたは、意図的に、ピンと来ない、日常的で、いつも使っているモノ＝概念を、外部注入的に挿入してきました。

うまいこと、論理をすり替えてくるものですね。
ただ、私の＜意識＞には、現象学的還元という武器がありますので、当然、「種族のイドラ」「洞窟のイドラ」「市場のイドラ」「劇場のイドラ」などの陳腐で典型的な先入見的臆見解は、いかなる＜錯覚＞とも思索的に闘う用意はできています。

すべての論理の行く末は丸裸です。

今、「化学物質過敏症」は、確かに多くの人に認められていない、という事実は確かにあるでしょう。

ですから、言い換えるとすれば、それと同等の社会的位置にあるもの「でなければならない」。

それは、本当は、あなたは知っていたでしょう？
それを、さらりと、日常的な道具である「傘」というモノ＝＜即時存在＞に置き換えた。

意図的ですか？
無意識ですか？
とても興味深いです。

ですから、答えとしての後半の文章は、現在、社会的に認められていないモノに置き換えるのが自然です。

例えば「刀」または「銃器」。

（「原発」や「北のミサイルに対する防衛」などの時事問題でもピッタリなのですが、ここで取り上げると、政治や科学者の責任など、いろいろ、論点が出てきて、ややこしくなるので、ここでは挙げないことにします）

ということで、せっかく挙げていただいた「雨」「傘」との類比として、あえて、正しく同じ論理の文章を「作文」させていただきます。

（なお、これは、私の政治的発言、政治的立場を表明したものではありません。ただの例文です）

（例文B）
「もし明日、『敵が攻めてきて銃弾の』雨が降るのであれば、『自主防衛のため防弾チョッキや、攻撃用の銃器という防衛用の』傘を準備しなければならない。しかし、『日本では銃刀法によって銃器の所持は規制されているので、防衛用の』「傘」という概念＝モノは、日本社会において認められていません（ので、防弾チョッキや銃器を準備し所持してはいけません」

ということです。
「傘」と「雨」に無理やり引きつけましたので、いささか物騒な文章になってしましたが。

ちなみに、この文章をそのまま、化学物質過敏症に当てはめて見てみましょう。

（例文C）
「もし明日、『反応する化学物質の』雨が降るのであれば、『それを避けるためにマスクを用意したり、原因を減らすための努力をするという』傘を準備しなければならない＜などの、なんらかの対策が必要です。＞ しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていませんので、そのような対策をする必要はありません。

ということです。

＜ ＞ は、なぜか、あなたの言い換えた文章では消されていた重要な文章です。

つまり「仮定法？」というより、後半の文章を引き立たせるためにただ極端な例示を挙げて、それを否定することによって、後半の文章を生かす、という、ただの詭弁的レトリックでしかありせんが、本当に分からないのですか？

＝続く＝

81：mortan：2013/05/09(木) 18:25:31 ID:qefaBrLk
＝続き＝

>>72

> mortanさんは、上記した文章もマインドコントロールだとお考えですか？

はい。
内容はひとまずおいておいて、あくまで「論理構造」上は、マインドコントロールによく使われるレトリックであることは確かです。

ポイントは、前の文章で、いったん極端な例を挙げて、聞くものを脅しておいて、その後、次の文章で、自分の言いたい主張をただ、さらりと言うだけ、という「構造」です。

例えば、

（例文D＝詐欺の例）
「もし、あなたの玄関の庭先に松が植えてなければ不幸が起きることでしょう。しかし、大丈夫です。このツボを買いさえすれば、その呪いはなくなるのです。

（例文D＝カルト宗教の例）
「あなたの家族はきっと入信を反対し、あなたを混乱に陥れるでしょう。しかし、大丈夫です。日本では、宗教の自由が約束されており、私たちの団体は何たらかんたらという団体からも認められた立派な、おかげある宗教なのですから」

という具合です。

では、どうすれば、良かったのでしょうか？

最初の文章を普通の感性で、あるいは科学者として、書くとするとこうです。

--------------------------------
（例文E）
もし、このような疾患が本当にあるのであれば、大変な事ですから、なんらかの対策が必要になってきますから、まずは、その科学的な確認、検証が必要です。

ところが、一方、「多種類化学物質過敏症」という疾患が、医学界では公認されていない、という状況にあります。

この矛盾する状況を解き明かすため、それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していく必要があります。
--------------------------------

何か間違っていますか？
矛盾した二つの論点を並列して、それこそお好きな「客観的」に＜記述＞するためには、上記のような文章しかあり得ません。

（もちろん、その論理構造を踏襲した、幾つかのバリエーションはあり得ます）

>>科学的姿勢として、重要なのは、一つの概念を検証する場、対抗する主張を精査し、比較し、確認することだ。

>私は、対抗する主張を精査し、比較し、確認していますよ。臨床環境医の主張も引用し、その上で批判していますけど。

なるほど。そのお立場は理解しました。
さらに、真実が明らかにされ、科学的な真理が明白となるよう、頑張ってください。

82：mortan：2013/05/09(木) 19:49:55 ID:BhV62sU.
>>74

>>>60
>残念ながら、私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません。それは、言うまでもなく、後で分かったことですが。
>そして、それは私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます。

そのことを客観的に証明できる方法はありますか？ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

その物質について、本当は特定できているはずなのに、口に出されないのは、なぜですか？
無知だからですか？
それとも利権ですか？

本当は、個人情報に属するので、書きたくなかったのですが、こうなったら、書きましょう。

それは「ネオニオチノイド」という農薬＝殺虫剤です。

コシヒカリを特級米にするためには、カメムシによる黒点が米粒に出ない必要があるのですが、カメムシを完全に除去するためには、このネオニオチノイドという新型農薬が効果的のようです。

また、松枯れ病にも効果的というのを後で知りました。

そして、お茶の防虫のためのに効果的ということを知りました。

そして、自分の目がぐるんぐるん回り、頭が錯乱し、意識喪失する場所が、単なる偶然ではなく、何らかの因果関係があるのではないか、と推測し始めているところです。

ですから、これは、私個人の身体上の実体験であって、特定の薬剤の流通・販売の妨害をするものではまったくありません。

ネオニオチノイドといえば、ATROMさんなら、化学式も頭がの中に描けるはずでしょう。
ニコチンの科学構造と比べてどうですか？

ちなみに、私は、上記の事実を知る前から（というか、農薬や殺虫剤の成分にはまったく関心がありませんでした）、ネオニオチノイド農薬による苦痛と、たばこによる苦痛が同質のものであることにすでに気付いていました。

＝続く＝

83：mortan：2013/05/09(木) 19:50:44 ID:UClQUKZI
＝続き＝

>>74

> 一つ疑問ですが、「どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではない」というmortanさんが「反応する物質」は、新潟県やら群馬県やら以外に、コーヒーの産地でも使われているようなものではないのですか？

ワインの受粉に必要なミツバチの帰巣に影響があるとして、農産物を守るために裁判で一部のネオニオチノイド薬剤が禁止されているフランス以外では、もしかしたら、使われているでしょうね。

ただ、有機リン農薬の方が、開発が早いため、おそらく安価でしょうから、この前、反応したコーヒーもそうですが、反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

ちなみに、有機リン農薬の化学式を思い浮かべてください。
その上で、毒物のサリンの、化学式を思い浮かべてください。
地下鉄サリン事件の際、聖路加大学病院での対処法に使うために、東京にはあまり在庫がなく、農業地帯の病院に置いてある有機リン農薬のために開発されたPAMという解毒剤を全国から人力でリレーして集めて、多くの方の命を救った、というのは有名な話です。

ちなみに、私は、そのどちらにも反応します。
発生の機序、また、なぜ、それが多種類の化学物質に反応してしまうようになるのかというメカニズムは、確かに不可思議なことですが、今のところ、解明されていません。

なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

ネオニオチノイド農薬は、目がぐるんぐるんして、頭がくらくらし、ふらつきが出ます。
有機リン農薬の場合には、逆に、眼球が固着するような感覚があり、普通に歩くにも、足腰をはじめ全身の筋肉が収縮し、腰が曲がったような歩き方しかできなくなります。

以上は、飛散した空中の微粒子を吸引した場合にに起きる症状で、ダメージは、一週間以上続きます。つまり、寝込むような感じになります。記憶も一時的になくなり、意識もなくなります。自分がどこにいてこれから何をするのかわからなくなります。

ただ、これらは、明らかに、「可逆性」というか、つまり、しばらくすると元に戻るのが特徴です。
なくした記憶も、ぼんやりした意識も、ダメージを受けた状態のままではなく、完全に元の状態に戻る、ということです。

ただ、おっしゃる通り、世界には、柔軟剤や合成洗剤、整髪剤、染髪料、たばこ、抗菌剤など、なぜか、発症と同時に、苦痛を感じるようになった（その機序自体、まったくの謎ですが、これが私が体感している身体＝内＝体験の事実ですというしかありません）、いろいろな物質が満ちていますので、本当に自分は健康だ、と感じられる時間というのは、なかなか限られています。

＝続く＝

84：mortan：2013/05/09(木) 19:51:37 ID:BhV62sU.
＝続き＝

>>74

> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？

それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。

最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。

つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

あと、抗菌剤が入った商品や、消毒薬で吹かれた商品を最初、自分が反応するなどとは思いませんから、買ってくると、例えるなら、気管支にサバイバルナイフのようなぎざぎざのナイフが突き立てられたような痛みが出ます（こんなことを言い続けていると、おかしい人と思われるはずですが、もちろん、原因から離れると、その痛みはなくなります）。

これらの毎日毎日の繰り返し、再現を、それこそ「客観的」に見ていると、自分でも思いたくない一つの事実に行き当たったということです。

つまり、一つの化学物質に暴露し続けたら、ほかの似た化学式か、関係したトリガーを有する化学式の物質を、超微量でも吸引すると、苦痛を伴う反応を起こしてしまう、ということです。

ちなみに、私の発症のきっかけは、家族の毛染め料で、激しい吐き気と咳き込みが出たことです。

ただ、その前から、身体中に理由のない倦怠感は、ある時を境に感じていました。
それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ（つまりナズナだらけ）だったのが、ある時から、まったく平地になりました。
異変は、もの時から起き、コガネムシが、部屋中で死んでいまた。また、二階までしつこくあがっていたアリがぱったりこなくなりました。それと前後しているので、覚えているのですが、車で建物に隣接した駐車場に着くや否や、身体中がだるくなって、部屋ではほとんど寝て過ごすようになりました。

自分の体調だけの変化（例えば、喘息の悪化による呼吸困難など）と考えていましたが、仕事がら、東京を毎週往復する中で、どうもおかしいと思うようになったわけです。

つまり、どう考えても普通は空気が悪そうな東京に来ると苦しくなく、新潟に帰ると寝付くという状態が続きました。

そのうち、ネオニオチノイド農薬がいちばん濃いコシヒカリ特級米地域の南魚沼を関越道路で通るたび、どうしても運転できなくなるほど、目がぐるんぐるんする（つまり、前の車のテールランプがぐるぐる動くように見える）という状態に必ずなることに気づき、危険なので、休みながら、少しずつ移動していましたが、
そのうち、常磐道で、会津若松経由で東京に行く方法に気づきました。

そうすると、新潟平野を抜けると、すぐ、ネオニオチノイド特有の症状はなくなるのですが、会津若松で野焼きをしている時だけは、有機リン農薬に特有の苦痛が出ることに気づきました。

ただ、それだけなので、苦しくても、移動を続けてきた、というのが、これまでの経緯です。個人情報ですが、あえて書きました。

85：mortan：2013/05/09(木) 19:59:21 ID:UClQUKZI
>>78

>>>67
>>>68

>私の外来にこうした主張を訴える患者さんが来られたら、患者さんに対しては否定しません。
>しかし、医師ですから、さまざまな可能性を考慮します。
>１．真に患者さんが「特殊なダニよけの薬剤」に反応したという可能性がまずありますね。

なるほど、この事に「よく」気づかれましたね。
まったくその通りです。
その、ペット用の「特殊なダニよけの薬剤」に、最近、よく含まれているのが、ネオニオチノイド殺虫剤成分です。

私の場合は、あなたが見たてた、1、で正解だと思います。

本当は、最初から、そのことを知っていて、言葉に出すのを渋っておられたようなくらいのご名答ですね。

最近は、シロアリ除去剤にも含まれているようです。
あと、近郊農業での花の産業などでも、使われているようです。

というのは、毒性が高いことがすでに証明されている（だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある）有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。

ただ、効き目のある害虫などの違いで、使われ方はいろいろだと思いますが、それこそ、私は、都市計画や農業や園芸の専門家ではありませんので、そこまでは把握できていません。

86：mortan：2013/05/09(木) 20:06:27 ID:HbMJsTDc
>>84

>それは、新潟で住んでいた建物の回りがつくしだらけ（つまりナズナだらけ）だったのが、ある時から、まったく平地になりました。

言葉を加えるのを落としていました。

庭の雑草がなくなったこの現象は、おそらくですが、除草剤か何かのではと考えています。

また、同時に、虫が大量死していたのは、何らかの新しい殺虫剤が使われていたのでしょうか？

仕方がありません。すぐ裏がビニルハウス、表は畑、という環境でしたので。

農業地帯なので、当然のことでしょうし、発症したことについて、もちろん、何の責任追及の思いもありません。

ただ、自分自身の体がこうなってしまった、という事実だけです。

あなたの言われるような、他の要因での可能性は、再現性が確認できていませんので、
私としては、とにかく苦痛から逃れるために、東京に移住しました。
今は、農薬の苦痛からは解放されています。

もちろん、そのほかの、食べ物を含めた、さまざまな戦いは、日々、続いているわけですが、
想像力をはたかせて他者を少しでも思いやってみようという、医師本来の仁のこころがなければ、
その苦闘も理解はされないでしょうね。

87：mortan：2013/05/09(木) 20:24:22 ID:dLaBEIeo
>>78

>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。「私自身の反応によって、極めて正確な範囲を絞ることができます」と言いつつ、「ホームセンターの園芸用品」に反応している可能性をどうやって否定したのかが疑問です。

正直、そのくらいの程度のことは自分自身で考えてください。
農業政策の問題と、JAの方針と、ホームセンターでも売っている薬剤にネオニオチノイドを加えていいかどうかを許可する当局との考え方の違いでしょう。

私は、農政の現状についてとか、園芸用品の薬剤含有率の配分を決定する当局（厚労省でしょうか、農林水産省でしょうか）の意向、および、薬剤メーカーの動向自体には関心がありません。

関心があるなら、ご自分で調べなさい。

話し口調を合わせて、丁寧に一つ一つ正直に書いてきましたが、
いろいろしてきた質問にはすべてスルーというか、ズラし戦法ですか。
失礼というか、いい加減な姿勢にもほどがある。

いつまでも、真摯なお答えがあることをお待ちしています。

長文を読むことなど、毎日の、日欧の論文読破作業に比べれば、何ということはないでしょう。

88：mortan：2013/05/09(木) 20:31:45 ID:bVrNWZ2s
>>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、それとも、ホームセンターの園芸用品やペット用カーペットにも使われるような薬剤にも反応するのか、どっちなのだろうと思いました。

ちなみに、ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、
ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれていることくらい、
ネットで検索すれば商品の成分表で、すぐ確認できる

重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

89：mortan：2013/05/09(木) 20:42:41 ID:EDt2oIGw
>>88
>>>87
>>>78
>それはそれとして、「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」のか、

それから、それらが本当に知りたいのなら、
全国のどの地域で、ピンポイントで、ネオニオチノイド農薬が散布されているか
（種子を付けて、コシヒカリの稲自体を、たばこ＝ニコチン含有植物＝化して、害虫を寄せ付けない品種改良をするという使い方もある）
については、農林水産省か、JAに、ご自分で聞くなり、検索して調べるといい

90：mortan：2013/05/09(木) 21:03:07 ID:tS/XKqAM
ところで、あるクリニックの医師が聞いてきた
「農薬って個体なの？ 液体なの？」という
バカな、どっと疲れる質問だけはしてこないでください

そんなのは流通段階で、どちらが保存状態や運輸に都合がいいかという
販売経路の問題でしかないはずだ

問題は、散布後、蒸散後の、マイクロメートル直径の微粒子と化したレベルの話
それが、なぜ、 人間の認知神経系が反応するようになったのか、という理学的問題

91：mortan：2013/05/09(木) 21:09:51 ID:tS/XKqAM
化学物質は、今後、増えこそすれ、減るということはないだろう
中国からのPM2・5の問題がいきなり報じられるようになったが
そんなのはこれまでもずっと続いてきた話
問題は、微小粒子状物質が、人体に、どういう影響を及ぼすかという
人類史上、初めての地球規模の問題に、我々が直面している、ということ

眼球粘膜、鼻腔粘膜、口腔粘膜、気道粘膜、気管支などに
どのような作用をするのか、今後の研究が待たれるところだが
特に、環境問題全体には、普通程度の関心しかない

問題は、化学物質過敏症と診断されるかどうかは別問題としても
それと同じ症状、苦痛を覚える人がどれだけ増えて行くことになるのか
といことが心配でならない

92：mortan：2013/05/09(木) 21:21:26 ID:4Y5IAPS2
そちらがクリニックならば、当然、最近、普及してきた消毒剤が
廊下などあちこちに置かれているだろう

私はあれで反応が出てしまう
昔は、アルコール系だったのが
今は、次亜塩素酸ナトリウムが主流だろうか

一度、農薬で完全にダウンして入院した時
病室の消毒剤がダメで、身体中が硬直して
まっすぐ歩けなくなり、結局、退院して、部屋に戻って
しばらくして治ったということがあった
もちろん、入院時に対応してもらった解毒や点滴、安静は
体調回復に助かったことも事実なのだが

ということせ、ATROM氏の周りにも、次亜塩素酸ナトリウムが満ち溢れて
空中にも多く蒸散し、あなた自身も、それを大量に毎日吸引し
外気に触れた粘膜が、その微粒子を付着させ続けていることだろう

あなたの理論なら、それらは、当然、人体に直ちに損害を与える量とは言えず
何の問題もない、むしろ院内感染を防ぎ、衛生管理を遂行するために当然であり
粘膜は、それらを当然の異物として、体外に排出し続けるから
問題ないということだろう

私としては、化学物質過敏症は、あなたが思っているより以上に苦痛を伴う疾病なので、せいぜいあなたの理論通り、十分気を付ければいい

93：mortan：2013/05/09(木) 21:44:25 ID:tS/XKqAM
あと、お節介だが
カルテ書くボールペンが危険
VOC（揮発性有機物）だからね
人類の先人として親切に同じ轍を踏まないよう教える

それはそうとして、質問の答えはいったいどうした？
何をしていれば、そんなに答えに時間がかけられるのかまったく理解できない

そんなに仕事が忙しいというのか？
まあ、いいことだ、ただ、ストレスには気を付けた方がいい
あんたはどちらかというとストレス学説に近いわけだろう？
94：mortan：2013/05/09(木) 21:56:40 ID:tS/XKqAM
あと、俺が今は食べるたびに七転八倒したくないので
無農薬野菜や豆腐、納豆など国産品中心
それなら、なぜか大丈夫なので

ただ、普通の家庭なら、特に気を付けていなければ
当然、安価な、USA産などの、農薬大量散布、遺伝子組み換え作物、
および、輸送時の害虫を駆除するポストハーベスト農薬漬け

でも、人体に直ちに影響を及ぼすほどの量ではないと
農水省か厚労省の当局が審議機関の審査を経て決めているのだから、
人体に安全、普通に食べて大丈夫ですよ、という考え方ですね？

95：mortan：2013/05/09(木) 22:08:25 ID:wa7e45Vo
あと、合成洗剤、柔軟剤、合成石鹸、整髪剤、化粧品…
人類は、いつから、こんなに皮膚から
体内に異物を浸透させるようになったのだろう

別に「経皮毒」という東洋医学系の知識は特にないが
どういうプロセス、メカニズムで、人間は、この新たな異物
すなわち、これまでの歴史には存在しなかった化学物質を体外に排出するのか

そのために、肝臓や腎臓に、どれだけ負担が余分にかかるのか
そして、認知神経系にどれだけのダメージを与えているのか

その研究は、今、端緒に就いたばかりだ
「化学物質過敏症」の研究・治療・治験は、その先駆となるだろう

勘違いしてほしくないのは、特に私は特定の医学会を、アロパシーの立場にしても
ホリスティックの立場にしても、ホメオパシーの立場にしても、優先的に勧めているのではまったくない

自分自身はそのどの分野の学会にも属していないし、臨床一般についてはさほど関心があるということでもない

ただ、事実上の化学物質過敏症としか認識し得ない症状の苦痛にある患者として
問題提起しているだけだ

96：mortan：2013/05/09(木) 22:17:19 ID:wa7e45Vo
シックビル、シックハウス、シックスクール、シックオフィス症候群など
新建材や、新素材塗料の揮発による健康被害の問題もある
そして、子供たちを含め、弱い立場の人々が次々に犠牲になっていく
これが現代社会の現実、ということなのか？

NATROM氏の考え方だと、それらは、当然、
しかるべき審議機関の審議を経て、国土交通省や諸々の所轄局によって
直ちに人体に影響なしという揮発量が規制されているのだから
まったく何の問題も起きるはずがない、ということになるのだろうか？

質問がどんどん増えていくばかりだが、臨床現場からの真剣な誠意ある答えを待つ

97：mortan：2013/05/10(金) 04:52:39 ID:8HoYuRxg
朝食の食パンは、当然、安価な海外産小麦

家庭で小麦粉を袋のままで保存するとダニが発生するというのは周知のこと
袋で買った後で、パッキンのある箱に詰め替えて、冷蔵庫などで保存すればダニはシャットアウトできるとのこと

食パンを大量生産するために、船で運ばれる小麦粉は
生産過程で多くの農薬が使われ、運搬過程でポストハーベスト農薬が使われ
害虫が発生しないようにしている、当然ですよね
外国から害虫を「輸入」するわけにいはいかないでしょうから

さらに食パンには、柔らかい食感を出すため、また、保存を効かせるため
トランス脂肪酸が使用されている。もちろん、いうまでもなく、
トランス脂肪酸と化学物質過敏症との因果関係はそれこそ証明されておらず
私も、これに反応したことはない（農薬にはあるが）

ただ、分子構造上、トランス脂肪酸（ショートニング）が体内に入って
消化器がどのようにその新しい分子式の異物を処理・吸収するメカニズムかは
すでに解明されており、USAでは、メタボリックシンドロームの原因
という判決が出て、ハンバーガーなどで使用制限されている

食卓に並ぶ、イチゴ、レタス、キャベツも、昔は、そういえば虫の穴くらいありましたよね、そんなの不思議じゃなかったし、それほど嫌でもなかった
ところが、今は、そんなもの、流通すらしませんね、販売もしていません

害虫駆除のため、やむなく農薬使用を選んできた農家
結局、それは農業政策の問題というより
私たち消費者の側の中流意識の問題だったのかもしれません

そして、どの国で、どのような農薬が使用されて
虫がつかないように工夫して作られ、ブレンドされ
運ばれたかわからないコーヒー

NATROM氏、食事にもできるだけ気をつけて、健康であり続けて
私のような体には絶対にならないよう注意して
地域医療のため体に気を付けて邁進してください
頑張ってください、嫌味ではなく、本気で言っています

ただ、こちらからの幾つかの質問には
どうしてもお答えいただかないことには筋が通らないのではないですか？

98：mortan：2013/05/10(金) 05:19:28 ID:Ibd7Su7U
>>84
>＝続き＝
>>74
>> というか、ディーゼルやLPGの排気ガスもダメなんでしょう？発作が起こったとして、「新種の農薬（殺虫剤）」が散布されていない地域でなくても、「ディーゼルやLPGの排気ガス」やその他もろもろが原因であると主張すれば、実質的に反証不可能ではないですか。排気ガスなんてどこにでもあるでしょう？

>それが、不思議なところで、私だけかもしれませんが、ほぼ一対一対応の反応が出ます。最初は、まんぜんと苦しいで済ませていたのが、毎週、東京ー新潟を往復しているうちに、少しずつ、振り分け、分類できるようになったという次第です。つまり、ディーゼルの排気ガスは、倦怠感が一気に起こり、身体中がだるくなりますが、原因から離れれば、つまり、具体的には、トンネルで、トラックを追い越せば、数時間でこの症状は軽減します。

読み返したら、LPGの排気ガスについて、答えていませんでしたね
誠意をもって、追加でお答えします

今は、タクシーの後ろを走るのがつらいことに気づいたので、できるだけ避けて走っています
夜の新宿や六本木、赤坂、溜池などは、タクシーだらけなので避けています
最初はわからず、そこに入り込んで、苦しんていましたが

で、どのような反応が一体一で出るかというと
ディーゼルの排気ガスと同じく、倦怠感が起き、身体中がだるくなりますが
それに加えて、呼吸器の関係なのか、酸欠の状態になるのかわかりませんが
無意識に「あー、疲れたー」とつぶやいてしまっているようです
「いるようです」と人ごとのようなのは、まったくの無意識のためで
それがタクシーの後ろを走っている時に毎回
「決まって再現」されていることを発見したのは、同乗者でした

99：mortan：2013/05/10(金) 05:23:54 ID:Ibd7Su7U
不明点があったらお答えします
私は特に考え出す必要などなく、自分自身の体の中で実体験している事実を
ただ述べればいいだけですので、簡単なことです

反応がある物質については、それをそのまま書けばいいだけですし
反応がない物質については、正直に、反応しませんと書くだけですので

その代わり、いろいろこちらのレスが挟まってしまい
わかりづらくはなりましたが
こちらからの質問にはお答えいただきます

100：mortan：2013/05/10(金) 08:32:50 ID:p5zD9CgM
あと、そういえば、鉛筆がダメになりました。
削る時、卒倒してしまいました。

割り箸もダメです。同じく異常な腹痛と共に
あまりの苦痛に倒れてしまいました。
イメージとしては、体が裏返るような違和感のある苦痛です。

それでネット検索でいろいろ調べたところ
中国製（中国製が全部悪質という立場ではないですが） の木材は
安価な素材を使うため、白く見せるために、「漂白剤」を使うのだそうです
本当は少し黒ずんでいる木材を真っ白に見せるためのようです

あと、防腐剤や保存料などを使っているのかもしれませんが
私は、木材加工技術については門外漢なので、その辺りはよくわかりませんが
明らかに、中国製のものは、自分の反応でわかります

NATROMさん。昔の、映画の貞子の時の心霊実験みたいになると変ですが
目隠しして、鉛筆を削って、その反応で、見分けるという実験に協力させていただいてもいいですよ

ただ、中国製以外の、例えば、国内産でも、タイ産でも
同じような材木の加工処理をしていたら、同じ反応になって
分からないかもしれませんが

一切、材木加工処理をしていない無垢材の鉛筆があるとすると（自然派のもので、何かありそうですね）
それと、いわゆる百均とかで売っている中国製の鉛筆で
においがしないように鼻腔を完全に塞ぐなどの準備をして
目隠しもして、あとは、空気中に蒸散される微粒子が
目をつぶった眼球粘膜や、口呼吸から吸入して気管支に付着する刺激で
どう反応するかで、正確に、違いを言い当てる自信がありますが、どうですか？

ちなみに、その自信がどこから来るかというと、日常生活の毎日の繰り返しの再現性の確認によって、ということです

というのは、苦しいものから逃げる、回避する、避難する、というのは
それこそ日常茶飯事のことですので

101：mortan：2013/05/10(金) 09:50:54 ID:hFwBeA96
【設問】
プラシーボ効果を疑い続けているNATROM氏に対して、お聞きします。
それでは、私に起こった次の＜事象＞はどのように「説明」できますか？
お答えください。

1、東京に避難してしばらくした、自分の部屋の机についていた時、ある日、突然、具合が悪くなり、倒れてしまいました。意識喪失状態です。

2、頭がくらくらし、目がぐるんぐるんするので、ネオニコチノイドの反応（苦痛）に似ているなと、薄くなる意識の中、感覚しました。

3、それで、自分の部屋の中では何の条件も変化していませんでしたので、家族に、「何か特に変わったことをした？」と聞きました。

4、すると家族は「いや、別に普通にしているだけだけど」とのことでした。

5、ところが、症状はおさまりません。意識が遠のく中、部屋に食事を運んでもらって、ご飯を食べた瞬間、吐き戻してしまいました。

6、それで、意識を取り戻した時、お米の袋を確認すると、新潟から送られてきた魚沼産コシヒカリでした。
昨日までは別の米だったけど、切れたので、送ってもらった新潟産の米の袋を開けて、それを炊いたというのでした。

7、ちなみに、これは私だけの極めて個人的な反応です。魚沼産コシヒカリは住んでいた時、ずっと食べていましたが、おかずがいらないと思われるくらい、おどろくような美味しさです。ほとんどの皆さんは具合が悪くなることは絶対ないので、機会があったら、食べて見てください。お米のうまさってこれか、っというふうに感動されると思います。（魚沼産コシヒカリの営業妨害は絶対したくありませんので、これだけははっきり言わせていただきます。はっきり言って、目を見開くくらいおいしいです）

8、それでまず「あり得ない」という疑いが私の意識に生じました。
その時の農薬のイメージは、昔ながらの、農家の方が背中に金属のタンクを背負って、マスクをして、ノズルのようなもので、白い粉を散布する、というイメージしかありませんでした。

＝続く＝

102：mortan：2013/05/10(金) 09:51:48 ID:wdklRUv.
＝続き＝

9、新潟に行って驚いたのは、ある農業地域で、「上空注意」と書いた看板があちらこちらにあることでした。ラジコンヘリコプターで農薬を散布する、というのです。残念ながら、時期があるようで、その勇姿を見ることはできませんでしたが、新潟平野くらい広くなると、人力では散布しきれないようです。
確かに、関越で新潟平野に入ると、見渡す限りの田んぼが広がっています。
他の作物を作るより、コシヒカリを生産する方が割りが合うということなんでしょう。

10、で、あり得ないと思ったというのは、散布するだけの粉（個体）か液体か知りませんが、そういう農薬そのものに反応するのなら、わかるが（実際、新潟にいた時には、その散布された農薬に反応していました）、そこから数百キロ離れた東京で、同じ苦痛が起きることはあり得ないとまず直感的に思いました。
あり得ない感覚には二つの事が含まれていました。

11、一つは、ご飯を台所で炊いている湯気が、自分の部屋まで届くには、かなりの距離があり、また、かなりの微粒子に違いないのに、また、お米の種類が変わったことなどまったく知らないのに、まったく同じネオニコチノイドの反応が出たということです。炊いた湯気の段階にです。

実は、前のお米の袋が少なくなっていて、そろそろ新潟産に変わる頃だろうと「私が知っていた」などという邪推はしないでいただいて結構です。私は、体調から、台所仕事、炊事洗濯の手伝いができなくなってしまっていて、家族には負担をかけっぱなしです。
で、いうまでもなく、私は誓って、米の種類がその日から変わったことを、視覚によっても、臭覚によっても、聴覚によっても、触覚によっても、味覚によっても（というのは食べる前なので）、類推力によっても（新潟から米が届いたことは、倒れていたので、運送屋の訪問からレシートの痕跡さえ知りませんでした）知り得ない状態でした。

12、それで、炊いた湯気でも、食べたご飯でも、まったく同じ、コシヒカリ農薬に特有の症状が出ましたので、まずは「あり得ない」と思ったと同時に、もしかして、コシヒカリには、米の一粒一粒に、同じ反応する成分が超微量に残留しているのではないか、と想像しました。

13、それでネットで調べるうちに、普通のお米に使う有機リン農薬は水溶性で水に溶けるため、洗い流したり、といだりすると、表面に付着していたとしても、それがほぼなくなるそうです。

＝続く＝

103：mortan：2013/05/10(金) 09:52:17 ID:wdklRUv.
＝続き＝

ところが、ネオニコチノイド農薬を使い方を、その時、はじめて農家の人に聞いたり、ネットで調べたりして、驚きました。

14、つまり、田んぼに普通に散布しているように見えるのは、消毒剤（ツヅガムシ病対策など）で、農家は、ネオニコチノイド農薬に浸した種子から発芽した苗を仕入れてきて、それを植えるのだそうです。

15、つまり、生育する稲そのものがネオニコチノイド成分を含んでいるわけです。従って、当然、その収穫成果であるコメにも、当然、ネオニコチノイドが細胞内部に含有しているわけです。
表面にちょっと付いているというレベルではありません。

16、ネオニコチノイド農薬の開発のアイデアの最初は、どうしたら害虫が近寄らない（忌避性の）稲を作れるかと研究していた際、タバコという植物（もちろん葉っぱをたばこにするものです）には害虫が近づかないため、農薬が必要ない、という特徴に着目し、それでは、稲自体を、タバコと同じような植物にしてしまえばいいではないかということになって、開発したのが、ネオニコチノイド農薬とのことです。
名前からもわかるとおり、虫が忌避するのはニコチンです。

17、つまり、新潟にいた時代は、その大量の稲の束から蒸散する微量な（感覚的にな濃厚な）ネオニコチノイドに反応して、倒れていたということになります。

18、それで、ご飯を炊いた湯気で倒れた理由も、一応、納得できました。コメ自体にネオニコチノイド成分が含まれているなら、炊いた湯気に含まれていても、不思議ではないと。

19、そして、そのご飯を食べたら、吐いて大変なことになってしまった意味もわかりました。
過敏になってしまっている私の認知神経にとって、感覚的には、たばこの束を口にいれてかんで飲み込んでしまったという感覚に近いでしょうか。

20、以上が、私の苦痛を伴う日常生活での体験を通して得た「情報」です。

＝続く＝

104：mortan：2013/05/10(金) 09:53:17 ID:hFwBeA96
＝続き＝

さて、ここでようやく質問です。

NATROM氏の「理論」によると、上記のような、超微量な化学物質に、ヒトの認知神経が反応するはずがない、ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が起こり得るはずがない、という立場だと思いますが、
上記の実際に起こった事象を、どのように「科学的」に説明できますか？
どうぞ、ご解説ください。

なお、私が、化学物質過敏症に、「ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が生じているのではないか」と疑っているのは、
反応が起きた際、全身痛があったり、半身痛があったり、腕の痛みがあったり、足だけの痛みがあったりと、筋肉の収縮によって腰が曲がったり、反応によってそれぞれですが、
反応が終わった瞬間から、もともとの状態に戻り、痛みがあった部位には、何の変化もないということから、気づきたことでした。例えば、私は肩が凝る体質ではありませんが、肩が凝ったら、肩の筋肉の炎症があったら、その痛みがなくなるということはあり得ないでしょう。

また、もう一つの理由は、反応が起きた時の全身痛で気づいたのですが、全身が大きな万力（まんりき）で締め付けられるような激痛があるのですが、冷静に自分の体に起きている現象を記述しようとして、見てみると、筋肉だけではなく、骨も同じだけ痛みを感じ、それだけでなく、爪の先や、全関節も同じく痛みを感じている、ということに気づいたからです。眼球も、舌も、鼻腔も、内耳も、頭痛もです。

ということで、これは神経痛がさらに激烈になったようなものではないか、と考えるに及んだ次第です。

ただ、この個人的な感覚だけで、
＜化学物質過敏症が、化学物質の反応に伴う、認知神経系の何らかの電気的な、あるいは、化学物質の増減調整の一時的異常状態である＞
（といっても、興奮というより、弛緩に近い状態、脱力状態なので、自律神経理論でいうと、副交感神経優位状態ということでしょうか）などと、主張しているわけではありません。

これはただの仮説にすぎず、さらに毒性学的、免疫学的、認知神経科学的なさまざまアプローチによって研究を進めて行く必要がある分野であると痛感しています。

というのは、以上のような症状を訴える人が私だけでなく、世界中に、日本国中に現れ始めているからです。

化学物質過敏症の研究は、まさに、十分な母体をもった研究対象として、逃れきれない領域にまで来ているということだと思います。

さて、私見を挟んでしまいました。

NATROM氏への質問を再掲します。

NATROM氏の「理論」によると、上記のような、超微量な化学物質に、ヒトの認知神経が反応するはずがない、ヒトのシナプス間でやりとりされている脳内化学物質の調整に病的変化が起こり得るはずがない、という立場だと思いますが、
上記の実際に起こった事象を、どのように「科学的」に説明できますか？
どうぞ、ご自由に、納得がいくまで、私のトリックを暴く、ご解説をよろしくお願いします。

105：mortan：2013/05/10(金) 09:56:37 ID:wdklRUv.
質問がかなり溜まってきましたが、
こちらも仕事の合間にただ打ち込んでいるだけですので
（少しばかりキータイプが速いというのはあるようですが）
NATROM氏なら、瞬時に、全ての設問に「科学的に」
お答えいただけるものと期待しています。

真摯なお答えをお待ちしています。
また、貴重で大切で献身的なお仕事、頑張ってください。

106：mortan：2013/05/10(金) 10:29:47 ID:CcasgVNc
>>79
>>>72
>>>53「狐憑き」が「ありえなさすぎ」であるというなら、「慢性ライム病」でも、「マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症」でも「機能性低血糖症」でも「頚性神経筋症候群」でも、【客観的な根拠に乏しいが主観的には存在を主張されている疾患】をあてはめてもらえばいいですよ。でも、慢性ライム病とか言ってもご存じないでしょう？いちばんわかりやすそうな例として「狐憑き」を挙げただけで。

>あ、本当に理解されていなかったんですね。
>
>再度言うことになりますが、明澄な意識は、現象学的還元によって、日常意識や、先入見などの、さまざまなイドラを剥ぎ取る作業をしていきますので、無批判的に「自分は、何々である」というディスクールは存在をし得ない、ということを言ったんですが？
>
>慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症、機能性低血糖症、頚性神経筋症候群、でも何でも同じです。
>
>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

ここのところで、なんでこんな簡単で稚拙な立論をあえてされたのだろうかと、ずっとひっかかっていました。

実は、もっと深い内容の理を、NATROM氏は言おうとしておられるのではないかと。

ただ、熟考の末、やはり、

「私は」「Aである」と「認識」すれば、「A」というものそのものが「存在」する、などという純粋素朴な「認識論」「存在論」の立場、つまり古風な「主客二元論」に立っておられるということでしょうか？

「私は」「ただ意識する」という、現象学的還元を経た意識、つまり、フッサールのいう「本質直感」のような意味合いなのですが。

それほど、難しいですか？

それでは、デカルトの「我、思惟す。故に我あり（コギト・エルゴ・スム cogito ergo sum）」から考え始めれば、わかりますか？

デカルトの、自然科学の祖の重要な一人でもあるわけですので。

で、「思惟するもの」と「延長するもの」との「物心二元論」に到達するわけですが、
（もちろん、私は、デカルトの二元論を超克しようとしたフッサールなどの現象学の立場に立っており、デカルト主義などではありませんが）
ここで今、着目したのはこちらの「思惟するもの」の方、つまり「意識」の方です。

従って、＜現象学的還元＞を経て、さまざまな「イドラ」を排して、純粋な＜対自意識＞にまで達した＜志向する意識＞である＜本質直感＞が、まさか「自分が、何々である」などという、初歩的な陥穽に陥るはずがない、ということを言ったまででしたが。

今、あらためて振り返ってみて、話題の＜本質＞を＜直感＞できましたので、コメントさせていただきました。

107：mortan：2013/05/10(金) 11:55:10 ID:KsY33h9c
「化学物質過敏症」とは今のところ因果関係などまったくない内容ですが、
以下のNHKニュースが入ってきたそうです。
それに応答して、私が書き込んだのが、以下の内容です。

そのままの内容で、こちらに書き込むとマルチポストになってしまいますし、
こちらの趣旨とは違ってきますので、以下のように、引用させていただきました。

合成甘味料も、食物（飲料）中の含有量は極めて微量なはずですが、
やはりアレルゲンであるならば、当然、好酸球は増加し、
マスト細胞が活性化するという通常のアレルギー反応が起こるんでしょうね？

ちなみに、以下のぜんそくの反応は、経口からの血中への化学物質侵入による、
気道粘膜の狭窄、というメカニズムだと思いますが、
やったことも、体験もありません、ただの机上の仮説というか想像ですが、
これらの物質を微粒子状にして、経口ではなく、直接、気管支粘膜や
鼻腔粘膜に付着させた際、人体は、どのような反応を起こすはずだ、と思われますか？

また、その微粒子の付着量を次第に増やして、粘膜の対応能力を超えた以上の量の
微粒子を吹き付け続ける状況が起きたとしたら、人体は、自己免疫上、
自分自身を守るため、どのような反応を起こし得ると、思われますか？

これは、ただの、純粋な疑問です。
この質問をもって、化学物質過敏症の実証への足がかりを着け得るのではなどという姑息な誘導的なことはまったく一切、当然ですが、考えていません。

臨床医としての、NATROM氏の見解をお教えください。

なお、私自身は、以下の人工甘味料は、原材料の現物を見たことも、
入手したこともないため、自分で人体実験的な経験をしたことがないので、
想像もつかないのですが。

人体実験は無理としても、正規の動物実験（それにしても、かわいそうですが）はできそうですね？

　　・　　・　　・

577 名前アレルギー[sage] 2013/05/10(金) 11:12:17.66 ID:HBXaeUSF

>>576
>今朝のNHKニュースで人工甘味料アレルギーを報道してた
>今のところ分かってるだけで33人だってさ

そうなんですか。情報、感謝です。

いつもの、化学物質過敏症の苦痛の反応とは全然別なんですが…（研究が進めば関連性が出てくる？）
私も、合成甘味料の、
・アセスルファムカリウム ←特に私はこれがダメ！
・アスパルテーム
・スクラロース
は、ジュースでも、缶コーヒーでも、アイスでも、ガムでも、
これらが入っているのを間違って食べてしまうと、
100%の確率で、気道狭窄が起きてしまうので、
裏側の表示をじーっと見て買っています。

飲むと必ず、ぜんそくの発作状態になりますので、
気管支拡張の噴霧剤で対応しています。

ただし、キシリトール（あの歯にいいってやつ）とか、
エリスリトール、トレハロース、マルチトール、パラチノース、
ソルビトール、甘草、ステビアなどの天然系の甘味料は、
そういえば舌が少ししびれるかなくらいで、ぜんそく発作にはならず、
全然大丈夫なんですが。

108：mortan：2013/05/10(金) 12:21:54 ID:KsY33h9c
>>107
>これらの物質を微粒子状にして、経口ではなく、直接、気管支粘膜や鼻腔粘膜に付着させた際、人体は、どのような反応を起こすはずだ、と思われますか？
>また、その微粒子の付着量を次第に増やして、粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況が起きたとしたら、人体は、自己免疫上、自分自身を守るため、どのような反応を起こし得ると、思われますか？

つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

もろものの粘膜自体の挙動
神経経路の挙動
そして、認知神経系の挙動
ということです。

そして、実験は、二つの場合分けをすべきでしょうね。
その吹き付け作業を一時的に集中する場合と、
その吹き付け作業を継続的にする場合に。

人体の動きを観察するなら、吹き付け作業を断続的に続ける場合、
さらに、慢性レベルで続行し続ける場合、という場合も
考えなければならないかもしれません

さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
例えば、農薬・殺虫剤だったら（もちろん致死量以下の超微粒子でということです）
また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか？

それとも、それぞれの安全性の確認のために、すでに査読付き論文が発表されているでしょうか。

109：NATROM：2013/05/10(金) 12:23:41 ID:???
>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

mortanさんは「自分は「真性の」化学物質過敏症である」と立言しているようですけど。


>>第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？
>まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか？
>あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

それは、化学物質過敏症の存在を信じている臨床環境医たちに提案してくださいな。立証責任は臨床環境医たちにあり、そしてその責任は果たされていません。私は化学物質過敏症の存在についてきわめて懐疑的なので、化学物質過敏症の存在を証明する努力は無駄に終わると思っております。


>面白い論理のすり替えですね。驚きました。
>そんなことは学部生でも言いません。

mortanさんの理解力のほうに問題があるようにしか思えませんが。傘のたとえでご理解していただけないなら、これはどうでしょう？

「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」

幽霊の祟りを心から信じている人であれば、上記の文章を「マインドコントロール」だと誤認するでしょうが、平均的な現代人なら（mortanさんが幽霊の祟りを信じていませんように！）、普通の仮定法と受け取るでしょう。

110：NATROM：2013/05/10(金) 12:24:07 ID:???
>最初の文章を普通の感性で、あるいは科学者として、書くとするとこうです。
>
>--------------------------------
>（例文E）
>もし、このような疾患が本当にあるのであれば、大変な事ですから、なんらかの対策が必要になってきますから、まずは、その科学的な確認、検証が必要です。
>
>ところが、一方、「多種類化学物質過敏症」という疾患が、医学界では公認されていない、という状況にあります。
>
>この矛盾する状況を解き明かすため、それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していく必要があります。
>--------------------------------
>
>何か間違っていますか？
>矛盾した二つの論点を並列して、それこそお好きな「客観的」に＜記述＞するためには、上記のような文章しかあり得ません。

それぞれの主張を精査し、実態を調査し、データを集積・解析していった結果、医学界では公認されていない、という状況にあるのですよ。でもってそのことを「化学物質過敏症に関する覚え書き」では説明しているのです。2002年以来ですから10年以上は公開しています。ブログのほうでも適宜、化学物質過敏症についてのエントリーを書いています。科学や医学の専門家の方にも読まれていただいておりますが、マインドコントロールであるとかカルトであるとか指摘を受けたことはありません。私の主張に批判的な人ですら、「医学界で公認されていないわけではない」「医学界で公認されていないからといって必ずしも化学物質過敏症の疾患概念が否定されたわけではない」などという反論こそあれ、マインドコントロールなどと言ってきた人は皆無です。

いったいなぜだか、mortanさんのみが、「マインドコントロールである」などと指摘してきます。いったいなぜでしょうか。私が思うに、mortanさんは、化学物質過敏症が存在するという強い確信を持っているがゆえに、普通の人ならば別になんとも思わない文章を、「マインドコントロールである」と感じるのでしょう。たとえばの話、

「その宗教団体の売るツボに本当に悪霊を払う効果があるなら、ツボを買ったほうがいいでしょう。しかし、そのツボには悪霊を払う効果なんてありません」

という文章は、普通の感性を持つ人なら別になんとも思わないでしょうが、ツボが悪霊を払う効果があると強く確信している人は、「マインドコントロールである」「それぞれの主張を精査しなければならない」などと思うでしょう。

111：NATROM：2013/05/10(金) 12:24:49 ID:???
>それは「ネオニオチノイド」という農薬＝殺虫剤です。

「ネオニオチノイド」ではなく、「ネオニコチノイド」ではありませんか？それはともかく、ネオニコチノイドについては、中毒による症状があるかもしれないし、ないかもしれませんが、化学物質過敏症とは別枠で考えた方がいいと私は思います。化学物質に対する耐性については個人差がありますので、mortanさんの自覚症状がネオニコチノイド由来である可能性は必ずしも否定はできないと思いますが、mortanさん以上にネオニコチノイドに曝露する農家の方々でかような症例を聞かず、一般的には哺乳類に対する毒性は低いとされていることから、mortanさんの自覚症状はネオニコチノイド以外の原因に由来する可能性を追求したほうがよろしかろうと個人的には思われます。


>反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。


>そのことを客観的に証明できる方法はありますか？ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。

という質問にお答えをもらっていないような気がします。


>なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

mortanさんがそう確信なさっているのはわかりますが、やはりmortanさんがそう思い込んでいるだけかもしれないという可能性もあります。


>というのは、毒性が高いことがすでに証明されている（だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある）有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。

「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。


>重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

カーペットの件がなければ、カーペット以外の何か別の原因を探して見つけ出すか（「原因探しバイアス」）、でなければ例外として忘れてしまった（「思い出しバイアス」）、と思います。

112：NATROM：2013/05/10(金) 12:25:16 ID:???
>>104

「原因探しバイアス」で普通に説明可能だと思います。

パニック障害でもなんでも、化学物質の曝露とは無関係に何かしら発作が起きたとしましょう。いったいその原因は何か？自分は化学物質過敏症であると強く確信している人は、その原因を探し求めます。

たまたま発作が起きた日にお米が変わっていれば、お米が原因になります。本当にそのお米にネオニコチノイドが含まれているのか、などという疑問は、「確信している人」には思い浮かびません。発作が起きたから含まれているに決まっている、です。

お米が変わっていなければ、何か他のものが原因になります。たまたまその日の野菜にキュウリが使われていたとしましょう。普段は無農薬のキュウリを使っていますが、販売者によく聞いたら、その前の週に近所の畑で農薬を撒いたかもしれないという情報がわかるかもしれません。そしたらキュウリが犯人です。それに、犯人候補は、キュウリだけでなく、その日に使われていたおかずが全部です。

食事がシロだとしても、他のものが原因かもしれません。たとえばボールペン。あとで家人によく聞いたら、たまたまその日はボールペンをたくさん使っている事務所に寄ってきたことが判明したとしましょう。「ボールペンが原因だ。重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ」。ボールペンでなくタバコかもしれません。排気ガスかもしれません。PM2.5かもしれません。近所の人が使用してるカーペットまで含めると、犯人は無数にあります。

つまり、何かしら症状が起こったのちに原因を探し求めると、たいていは犯人が見つかるのです。仮に犯人が見つからない場合でも、「ということは自分は化学物質過敏症ではないのだ」などと認知の変更が起きるわけではなく、「見つからなかっただけで何かが原因だったのだろう」と考えるだけです。で、たまたま「二階のカーペット」などの後出しの情報があった場合にのみ思い出し、「自分は化学物質過敏症である」という確信が強まるのです。

113：名無しさん：2013/05/10(金) 12:25:36 ID:r4uua9xc
「原因探しバイアス」は、ネオニコチノイド関係でも起こっていますね。症状が起こったのが、たまたまネオニコチノイドが使われている地域であったなら、「ネオニコチノイドが原因だ！どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではないから、思い出しバイアスなどではない！極めて正確な範囲を絞ることができる！」などと主観的には感じるのでしょう。しかし、症状が起こったのが、たまたまネオニコチノイドが使われていない地域であったなら、別の原因が犯人にされただけでしょう。あるいは、お米やら野菜やらにネオニコチノイドが含まれていることにされるだけでしょう。

そもそも、お米にネオニコチノイドが残留しているって本当ですか？お米からネオニコチノイドが客観的に検出されたんですか？それならわかります。でも、「症状が生じたからネオニコチノイドが含まれているに違いない」ってmortanさんが思っているだけでしょう？

いやまあ、mortanさん自身のことを客観的に見ることはできないでしょうから、「ニセモノ」の化学物質過敏症の例を考えましょう。仮に田中さんとしましょうか。田中さんは本当は化学物質過敏症ではないのだけれども、うつ病やパニック障害を患っており、化学物質の曝露とは無関係にときどき強い症状が起こります。

あるとき田中さんは食後に発作を起こしました。食材はいつも無農薬のものを使っているはずなのに。ただ、その食材の産地について調べてみたら、いつもとは違って福岡産のニンジンが含まれていました。最近、中国からPM2.5が飛んできています。有害な微粒子がニンジンについてそのせいで発作が起きたに違いありません。別にニンジンを検査する必要などありません。発作が起こったのだからニンジンが汚染されていたにきまっています。

また、道を歩いているときに発作が起きました。そのときは原因はわかりませんでしたが、後で近所に植木屋さんが仕事していたと聞きました。きっと、植木屋が農薬を使ったのでしょう。本当に農薬を使ったかどうかは確認する必要はありません。発作が起きたから農薬を使ったに決まっています。「植木屋が仕事をしていたなんて知らなかったのに発作が起きた。苦痛がまず先にあり、原因を後で知った。これこそ、私がプラセボに反応しているわけではない証拠だ」と田中さんは確信しました。

発作が起きては原因を探して見つける事例が積み重なることで、田中さんは自分が「真の」化学物質過敏症患者であるという確信を強めていきます。田中さんに「あなたは必ずしも化学物質過敏症とは限りませんよ」とどうやって説得します？私は説得不可能だと思います。私ができることは、田中さん以外の人に、「田中さんは必ずしも化学物質過敏症とは限りません」ということを伝えることです。そしてその目的は概ね成功しています。
114：NATROM：2013/05/10(金) 12:26:40 ID:???
113の名無しさんはNATROMです。


以上、私の主張を４つにまとめます。

【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
【３】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

それぞれ同意できるかどうか、同意できないのならその理由を述べてください。

115：NATROM：2013/05/10(金) 12:40:20 ID:???
直接関係のない話をされるなら、できれば別にスレッドを立てていただければありがたいです。

>>107

経口摂取でアレルギーを起こす物質は、経気道摂取でもアレルギーを起こす可能性は高いと思います。そばアレルギーの人が、そばがらの枕で体調不良を起こしうることが知られています。


>つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

アレルギーに関しては、定義上、過剰な免疫反応による障害のことを指します。アレルギーがない人であっても、「粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況」が起きれば、普通に（免疫反応ではなく、機械的、化学的な刺激による）鼻水やくしゃみなどの防御反応が引き起こされるだけだと思います。これはアレルギーではありません。自己免疫機構は関係ありません。


>さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
>例えば、農薬・殺虫剤だったら（もちろん致死量以下の超微粒子でということです）
>また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
>あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
>それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか？

天然物と同様に人工物おいても急性毒性、慢性毒性、アレルギー反応が起こり得るでしょうね。急性毒性、慢性毒性は量次第です。「致死量以下の超微粒子」がきわめて微量という意味であれば、急性毒性や慢性毒性は問題にならないでしょう。アレルギーについては個体差があります。

116：mortan：2013/05/10(金) 12:49:22 ID:KsY33h9c
>>109
>>「自分は、何々である」と立言すること自体があり得ない、という話ですから。

> mortanさんは「自分は「真性の」化学物質過敏症である」と立言しているようですけど。

はい。私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「化学物質過敏症」だと＜志向的に意識＞している、ということですが？

つまり、「私は」例えば「狐憑きである」の言説したところで、それは、まったく＜身体性＞を伴わない、世界内存在の表明とは言えない。
言えないどころか、それはただの「認識」の「錯誤」「誤謬」でしかない、ということです。

違いは、お分かりですか？

一般の言葉では記述し切れませんが、あえていうと、身体内で事実として感じられていない、ということです。

>>第三者が客観的に検証可能な方法（たとえば、二重盲検法による負荷試験など）で化学物質過敏症の存在は証明されていますか？されていないでしょう？
>まだ、されていないならこそ、医学的なチャンスじゃないですか？
>あなたがそれをされたらいい、と後の書き込みで提案しています。

それは、化学物質過敏症の存在を信じている臨床環境医たちに提案してくださいな。立証責任は臨床環境医たちにあり、そしてその責任は果たされていません。私は化学物質過敏症の存在についてきわめて懐疑的なので、化学物質過敏症の存在を証明する努力は無駄に終わると思っております。

なるほど、NATROM氏の臨床医としての限界も含めて、反証実験は不可能な環境にある、ということはよく分かりました。

反証しようと思えば簡単ですよね？

「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

>面白い論理のすり替えですね。驚きました。
>そんなことは学部生でも言いません。

mortanさんの理解力のほうに問題があるようにしか思えませんが。
傘のたとえでご理解していただけないなら、これはどうでしょう？
「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」
幽霊の祟りを心から信じている人であれば、上記の文章を「マインドコントロール」だと誤認するでしょうが、平均的な現代人なら（mortanさんが幽霊の祟りを信じていませんように！）、普通の仮定法と受け取るでしょう。

まず「仮定法」って何の話ですか？
文法の事ですか？
本当に怒りますよ。
私は、純然とした論理学の話をただ展開しているだけです。

上記のような、表層的な、いわゆる営業口調の「くちぐるま」レベルの話をしているのではありません。

論理学レベルでの話は、あれほど伝えても伝わらなかった、ということですか？

再度、読み直して、論理の深層構造がどうなっているのか、つまり、意図がどのように巧みに隠されているのか、冷静になって考えなさい。

幽霊の話？ たたり？ ばかばかしい。ふざけてるんですか？
表層のディスクールの内容を奇妙なものに変えさえすれば、深層の論理構造が変わるとでも、本当に思っているんですか。

117：mortan：2013/05/10(金) 13:02:24 ID:KsY33h9c
>>110
>2002年以来ですから10年以上は公開しています。ブログのほうでも適宜、化学物質過敏症についてのエントリーを書いています。科学や医学の専門家の方にも読まれていただいておりますが、マインドコントロールであるとかカルトであるとか指摘を受けたことはありません。私の主張に批判的な人ですら、「医学界で公認されていないわけではない」「医学界で公認されていないからといって必ずしも化学物質過敏症の疾患概念が否定されたわけではない」などという反論こそあれ、マインドコントロールなどと言ってきた人は皆無です。いったいなぜだか、mortanさんのみが、「マインドコントロールである」などと指摘してきます。いったいなぜでしょうか。私が思うに、mortanさんは、化学物質過敏症が存在するという強い確信を持っているがゆえに、普通の人ならば別になんとも思わない文章を、「マインドコントロールである」と感じるのでしょう。

ああ、なるほど。ご自分の文章がマインドコントロール的であるといわれたことが、傷ついた、とまではいかなくても、それほどきつかった、ということだったんですね。

そういうことなら、感情レベルでは、共感し得、同情できます。

ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

そんなにむきになることはありませんよ。
表現の論理の話だけで、あなたの主張を、それをもって翻せるなどとは思っていませんから。

>たとえばの話、「その宗教団体の売るツボに本当に悪霊を払う効果があるなら、ツボを買ったほうがいいでしょう。しかし、そのツボには悪霊を払う効果なんてありません」という文章は、普通の感性を持つ人なら別になんとも思わないでしょうが、ツボが悪霊を払う効果があると強く確信している人は、「マインドコントロールである」「それぞれの主張を精査しなければならない」などと思うでしょう。

再度、その話ですか。
何度もいいますが、書かれた内容、つまり、＜シニフィエ＞（記号内容、所記）の問題ではなく、
あくまで、書いている記号表現、つまり、＜シニフィアン＞（記号表現、能記）の問題です。

論理構造の問題ですから。
ですので、そこに書かれているものが、何であれ、ツボであれ、花瓶であれ、何の関係もありません。

ということで、再度、こちらで指摘した論理学的アプローチについて、読み直して、熟考ください。

118：mortan：2013/05/10(金) 14:01:59 ID:KsY33h9c
（iPadでワイヤレスキーボードで打っているのですが、時々、メールアプリが落ちてしまうので、ほかの保存をこまめにするメモアプリにコピーして書いていますので、改行などが違っていたら、すみません）

>>111
>>それは「ネオニオチノイド」という農薬＝殺虫剤です。

>「ネオニオチノイド」ではなく、「ネオニコチノイド」ではありませんか？

はい。そうです。ネオニコチノイドです。

キーボードで「k」をうち損ねた、単純なミスタッチです。わざとのトラップとかではまったくありません。何の意図もなく、ただの打ち間違いです。
やはり、ご存じだったんですね。

>それはともかく、ネオニコチノイドについては、中毒による症状があるかもしれないし、ないかもしれませんが、化学物質過敏症とは別枠で考えた方がいいと私は思います。

ほう。そうなんですか。

>化学物質に対する耐性については個人差がありますので、mortanさんの自覚症状がネオニコチノイド由来である可能性は必ずしも否定はできないと思いますが、mortanさん以上にネオニコチノイドに曝露する農家の方々でかような症例を聞かず、一般的には哺乳類に対する毒性は低いとされていることから、mortanさんの自覚症状はネオニコチノイド以外の原因に由来する可能性を追求したほうがよろしかろうと個人的には思われます。

そうですか。一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。
（ちなみに、アルコールを分解する酵素は多いのか、どんなに飲んでも酩酊しません。これは関係ないですね）

ちなみに、農家の方の状況については、もちろん近隣に住んでいましたが、口が滑っても私の口からは言うべきことではないと心得ています。
データを取った訳でもありませんし、ただの、見聞きした体感だけですので。

ただ、私の発言ではないということが前提で、どこかの誰かの因果関係のまったくない、たまたま入手したメモにあったということで記しておくと、「うつ」「脳外科」「自殺率」ということだけ書いておきます。

ほかにはうわさもありますが、それは私は絶対信じたくないし、ここでは倫理的に言えません。

あとは、農薬との因果関係があるなどと発言すると、それこそ全農や、厚労省、農水省との関係がぎくしゃくするので、これ以上は触れられません。

関心がおありなら、検索すれば、相関関係を示すデータが出てくるかもしれません。

>反応の感じから、有機リン農薬のように感じます。

そうかもしれませんね。
試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

ところが、ご存じの通り、ネオニコチノイド農薬の解毒・中和剤は現在のところ、存在しないので、残った症状が取り除かれず、困っているところです。

ただ、それだけの反応ではない、再現性のある特徴を強く示す感覚がある、とだけ言っておきましょう。

これ以上、言っても、あとは、それこそ、こちらの身体＝内＝現実の問題ですから。

＝続く＝

119：mortan：2013/05/10(金) 14:03:15 ID:KsY33h9c
＝続き＝

>>111

>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

なるほど。お詳しいんですね。

私は、てっきり農水省の管理のもと、全農の指導のもとで、厳格に使用適用区域が限定されているものとばかり思っていましたので、そう書きました。

というのは、明らかにネオニコチノイド農薬を使うところとそうでない地域がはっきりしているからです。

どのように分かるのか、と言われるでしょうか？

コメの袋は見たことがありますか？
そこに「減農薬」と明記されているものが、まさにネオニコチノイドを使用した米です。

確かに、年に何度も散布しなければならない有機リン農薬に比べれば、いわゆる「さんちゃん農業」（今は、実態はもっと厳しいようです。実際、その地域に数年住んでいましたので）だと楽なようで、まさに、「減農薬」という表現に農家としても違和感はなかったでしょう。

また、おっしゃる通り、昆虫にだけ限定的に効果を示し、ヒトを含む哺乳類へは毒性が少ない、というデータを提示した当局は、嫌みではなく、本心から、自信をもって「減農薬」です、と主張したことでしょうね。

>そのことを客観的に証明できる方法はありますか？

ありません。今のところ、私の体感だけです。
また、同じような症状を訴える人の情報も聞いていません。
研究はこれから、ということではないかと思います。

>ご提示の情報だけからは、mortanさんが真にその物質に反応しているかもしれないし、mortanさんがそう思い込んでいるかもしれない、としか言いようがありません。
>という質問にお答えをもらっていないような気がします。

その通りですね。第三者からするとまさにその通りです。
なので、日常生活の話ですが、体調不良を訴えて、理解してもらうまで、かなり長期間、かかりました。

最初は、たおれたり、ふらついたりしていても、「うそでしょ。芝居でしょ。そんなわけはない」というところから始まって、それが、毎回、連続していて、私が目を回して倒れたりするのを見ているにつけ、「もしかして、本当に農薬が何らかの影響を及ぼしているのかもしれない。彼の挙動は演技的な身体表現ではなさそうだ。ただ、科学的には保留だけどね。よくわからんし」というところまでは思ってくれてはいるようです。

>>なお、それぞれの農薬ごとに、身体反応が違いますので、おそらく警察犬レベルで見分けることができる自身はあります。

>mortanさんがそう確信なさっているのはわかりますが、やはりmortanさんがそう思い込んでいるだけかもしれないという可能性もあります。

それはそうですね。
どこかの大学病院ででも、人体実験というか、社会実験というか、が始まるなら、喜んで治験に参加したいところなのですが。

>というのは、毒性が高いことがすでに証明されている（だからこそ解毒剤があり、服毒する危険性もある）有機リン農薬よりも、近隣への配慮を含めて、ネオニオチノイド農薬が使われる領域が増えているようです。「どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

そうですか。お詳しいですね。

私は、てっきり、上記した通り、農耕・果樹園に使う場合は農林水産省と全農の厳格な指導があって、
コシヒカリの特級米生産地、および、茶園、果樹園、ならびに、都市近郊での花き園芸（井草あたりのビニルハウスを通ると同じような苦痛があります）にのみ限定して使われているものばかりと思っていました。
というのは、ほかでは、同じような反応が出ないからです。

ちなみに、ホームセンターで扱われるネオニコチノイド系殺虫剤は、製品名が違いますので（検索すればすぐ分かります）、家庭用に限定的に農水省か厚労省が管理・許可しているものとばかり思っていました。

NATROM氏の、さらにお詳しい、ネオニコチノイド農薬の使用実態についての知識を教えていただけますか？

＝続く＝

120：mortan：2013/05/10(金) 14:03:56 ID:KsY33h9c
＝続き＝

>>111

>>重要なことは、苦痛がまず先にあり、それを後で知った、という事実だ

>カーペットの件がなければ、カーペット以外の何か別の原因を探して見つけ出すか（「原因探しバイアス」）、でなければ例外として忘れてしまった（「思い出しバイアス」）、と思います。

使用開始日と使用終了日の一致が、カーペット購入使用者も知らず、私も知らないうちに、偶然にも一致していた、ということも、確かにあり得ないとは言えませんね。
確率計算は少し面倒になりますが。

それで、ぴったり使用開始日と使用終了日が一致したので、そのカーペットに違いない、苦しくなくなって良かったです、ということになったわけですね。

で、その使用開始日と使用終了日の一致がなければ、ほかに同日から使用を開始し、同日に使用をやめたものはありませんか、と私は（正確には、私の家族が）「思い出しバイアス」で、2階の人に、聞き続け、探し続けてもらうことになるだおう、ということですね。

理屈はよく分かります。
しかし、実に面白い。

そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりましたが、
２階の人は、その日には、そのカーペットしか捨てていません。

なぜ捨てたかは、すでに書いた通り、ご主人が、においが気に入らないので（「アジアっぽいにおい」と言われていました）ということでした。

そのにおいはかすかなもので、過敏な私ですら（というか、化学物質には過敏ですが、副鼻腔炎でにおいはあまり分からないのです）玄関外の階段で、感じられませんでしたが、
私は、なぜか、ぴったり、その苦痛の理由を当てたことになりますね。
（ああ、これでは、化学物質過敏症自体を否定されているNATROM氏には無為な情報ですね）

では、言い換えましょう。

私は、なぜか、ぴったり、その２階のご主人がカーペットを買って置いた日と、捨てた日と、言い当てたことになりますね。

実に興味深いですね。

121：mortan：2013/05/10(金) 14:20:29 ID:KsY33h9c
>>112
>>>104
>「原因探しバイアス」で普通に説明可能だと思います。パニック障害でもなんでも、化学物質の曝露とは無関係に何かしら発作が起きたとしましょう。いったいその原因は何か？自分は化学物質過敏症であると強く確信している人は、その原因を探し求めます。

以下は、あまりにも荒唐無稽なので引用をカットさせていただきます。

私は、ゲームで、自分の苦痛を探しているのではありません。
自分の苦痛の原因から逃れることができるなら、なんでもしてきました。
引っ越しも含めて。

そのようにして、原因を探索し、原因を排除し、原因から離れ、原因を侵入させないようにして生きています。

再度、言います。
私の人生はゲームなどではない。

しかし、なるほど、「原因探しバイアス」ですか。
うまい「造語」を作ったものですね。

基礎的なコミュニケーション論での「原因帰属バイアス」という術後は知っていますが、それにうまくかけて、
化学物質過敏症の反応や苦痛の「原因探索」を、あたかも「いかがわしいもの」あるいは「思い込み要素が多いもの」と印象づけるには、まさにふさわしい造語ですね？

現象学は、心理学や精神病理学などとも交流が深い分野ですので、ある程度の心理学用語は知っていたつもりですが、「原因探しバイアス」ですか？

すみません。提唱者と出典を教えていただけますか？
非常に勉強になります。

122：mortan：2013/05/10(金) 14:45:22 ID:KsY33h9c
>>114
>113の名無しさんはNATROMです。

了解です。引用するのに好都合です。

>以上、私の主張を４つにまとめます。

まとめていただけると答えやすくなるので、助かります。

ただ、そういえば、NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。
回答をお待ちしています。

>【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。

そりゃ、その通りですね。

ただ、臨床的には、通常は、主訴として、捉えるでしょうね。

ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか？

あと、先のメールに書いたように、
「思い出しバイアス（recall bias）」なら分かりますので、
「原因探しバイアス」の出典と提唱者を教えてください。

>【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

なるほど。それは同意します。
人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

ただ、今のところ、どこもスポンサーが付きにくい分野だろうとは推察します。

>【３】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。

ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか？
陽性ではないから、陰性である、という意味合いはわかりますが。

>【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

なるほど。NATROM氏の公式見解として、
「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
という結論をいただけて、頼もしい限りです。

あとは、今後、花粉症や、PM2・5で炎症を起こす患者さんのように、増えたりしないことを願うばかりです。

>それぞれ同意できるかどうか、同意できないのならその理由を述べてください。

上記の通りです。そのほかに意見はありません。

123：mortan：2013/05/10(金) 15:23:02 ID:KsY33h9c
>>115
>直接関係のない話をされるなら、できれば別にスレッドを立てていただければありがたいです。

なるほど、それはある意味、理解しました。
ただ、私としては、未だに化学物質過敏症をアレルギーの一種として把握しようとしておられる先生も知っていますので、
ここに書かせていただいた次第です。

>>107
>経口摂取でアレルギーを起こす物質は、経気道摂取でもアレルギーを起こす可能性は高いと思います。そばアレルギーの人が、そばがらの枕で体調不良を起こしうることが知られています。

はい。まさに私がそうです。
そばを食べても、そばがら枕でも、気道狭窄とぜいめいが起こります。

ただ、それこそ、その「アレルゲン探索」「原因探し」には苦労しました。
相手は、見えませんので。
その上、私は、ざるそばが大好物でした。

おかしいぞと思い始めたのは（それが「原因探しバイアス」ですか？）、毎年、正月に必ず、つまり、100％、ぜんそく発作を起こすことに「気づいた」からです。

それで、翌年から、年越しそばをたべないようにしたら、ぜんそくは起こりませんでした。

もちろん、言葉通り、翌年までまったのではなく、そばを食べた場合どうなるか、そばを食べなかった場合どうなるか、を自分の実生活で確かめて、確かに確実にアレルゲンであるということを確認して、食物品目から除去し、発作の回数を減らすことに成功しました。

まだ、ステロイド吸入療法が第一優先治療ではなかったころのことです。
その後、皮下注射のアレルゲンテストで、確かに、そばがアレルゲンテストであることが判明しました。

化学物質過敏症も、上記のような、実生活での苦痛から逃れるための、自己責任での実験を伴う「原因探索」も確かに必要ですが、
いつか、アレルギー皮下注射テストのような、簡易で安全な試験法が発見・開発されるといいと思います。

無用な苦痛の年月から解放されますので。

私は、そばがアレルゲンだと気づくまでは、好きでしたから、五割そばも十割そばも食べていました。
それで、なぜか、ぜんそく発作が起きる日があるなあ、という具合で、その当時は、最初は、気道拡張薬の静脈注射、その後は、
気道拡張薬の噴霧器で対応していました。

つまり、何が言いたいかといいますと、私は、化学物質過敏症を数年前に発症する以前から、正直、今から、40〜50年前くらいから、アレルギーについてですが「原因探索」をし続けてきました。

つまり「原因探索」については、50年間の実績のある素人専門家、ということになりますね。

医師は、一人の個体の日々の24時間の生活まで含めて、数十年単位では追跡診察できないでしょうから、
ある意味では、自分の体については、アレルギー専門医よりは、詳しく知っている部分もあるかもしれません。

もちろん、近年、アレルギーやぜんそく治療については急速に発展しているので、勉強になることばかりですが。

＝続く＝

124：mortan：2013/05/10(金) 15:23:50 ID:KsY33h9c
＝続き＝

>>115

ただ、そのようにして、自分自身の体の状態と健康の維持と、それを阻害するものからの回避・排除、の連続こそ、まさに、患者さんのエンパワーメントですね？

私は、新しい概念の疾病だからこそ、医師やサージカルスタッフだけではない、患者自身の自立した自己責任による人生の選択を含めたエンパワーメントされた在り方が必要だと強く思っています。

すなわち、半世紀のアレルゲンの自己探索の体験の重畳を通して、化学物質過敏症の反応物質の探索・仮定・特定・排除という苦痛から逃れる生き方と、今、向き合っているわけです。

さて、そうして「探索」したアレルゲンは、ダニ、杉の花粉、カビ、サバでした。皮下注射でもほとんど裏付けられましたが、サバだけは、なぜ全身に湿疹が起こるかだけわかりませんでしたが、
最近になって、アニサキスの存在を知り納得しました。

もちろん、アニサキスの存在を知っていようといまいと、サバを食べると苦しいので、食べてこなかったので、関係ないことですが。

>>つまり、人体の免疫の許容量を超えた場合の、自己免疫機構の作動機序はどう動くだろうか、ということです

アレルギーに関しては、定義上、過剰な免疫反応による障害のことを指します。アレルギーがない人であっても、「粘膜の対応能力を超えた以上の量の微粒子を吹き付け続ける状況」が起きれば、普通に（免疫反応ではなく、機械的、化学的な刺激による）鼻水やくしゃみなどの防御反応が引き起こされるだけだと思います。これはアレルギーではありません。自己免疫機構は関係ありません。

なるほど、理解しました。

>>さらに、その粉末、というか、微粒子が、今回の人工甘味料ではなく、
>>例えば、農薬・殺虫剤だったら（もちろん致死量以下の超微粒子でということです）
>>また、例えば、毛染め料だったら、また、たばこから抽出したニコチンだったら、
>>あるいは、合成洗剤だったら、また、柔軟剤だったら、抗菌剤だったら、
>>それそれ人体は、どのように挙動すると思われますか？

>天然物と同様に人工物おいても急性毒性、慢性毒性、アレルギー反応が起こり得るでしょうね。急性毒性、慢性毒性は量次第です。「致死量以下の超微粒子」がきわめて微量という意味であれば、急性毒性や慢性毒性は問題にならないでしょう。アレルギーについては個体差があります。

アレルギー概念については理解しました。

NATROM氏としては、それでは、

「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」

という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

125：mortan：2013/05/10(金) 16:27:54 ID:KsY33h9c
>>119

補足です。

>その通りですね。第三者からするとまさにその通りです。なので、日常生活の話ですが、体調不良を訴えて、理解してもらうまで、かなり長期間、かかりました。最初は、たおれたり、ふらついたりしていても、「うそでしょ。芝居でしょ。そんなわけはない」というところから始まって、それが、毎回、連続していて、私が目を回して倒れたりするのを見ているにつけ、「もしかして、本当に農薬が何らかの影響を及ぼしているのかもしれない。彼の挙動は演技的な身体表現ではなさそうだ。ただ、科学的には保留だけどね。よくわからんし」というところまでは思ってくれてはいるようです。

ちなみに、これは、講壇でのことです。

最初は、この人、ふらついるなとか、黒板に頭をコンコン当てているなとか、
黒板に寄りかかっているな、気づかれるくらいで済んだのですが、
最終的には、その場で倒れこんでしまいました。

それまでは、どんなにふらついても、意識が遠のいても、
話す内容はしっかりと話せていたのですが。

ただ、バイタルサイン自体に異常が見られなかったので、
別室で横になって休ませてもらって、
何度か代講を頼むかたちにせざるを得なくなった次第です。

つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
まったくない状況です。

というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか？

家族で新潟に出向というか赴任して、自分で、大切な講演を途中で断念する？
何のために？ 絶対にあり得ません。

結果的には、幸い、東京に居場所が見つかって、助かっていますが、
新潟に居る時には、本当に自分は、家族を含めて、どうなってしまうのだろうか、
という状況でした

NATROM氏得意の「原因探しバイアス」みたいな、心理学的な用語がありそうですか？

「表層意識ではそうは言っても、潜在意識では。無意識にそこから離れたかったのだ」みたいなことですか？

次がどうなるか分からない、自分の生活の行く末がかかっているのに？

この質問にNATROM氏がどういう、珍妙というか巧妙というか（失礼、言葉が見つからないだけです、ああ）絶妙な「説明原理」をもって「説明」されるのか、お待ちしています。

126：mortan：2013/05/10(金) 19:16:44 ID:KsY33h9c
NATROM氏との一連の議論をまとめると、
その中での、唯一にして貴重かつ重大な成果は、

>>122
>【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、
>存在したとしてもきわめて稀であると言える。

と書かれてあるように、

NATROM氏が、公式な見解として、
--------------------------------
★「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
--------------------------------
という発言を初めて提示した、ところだろう。

ここが現時点での議論の成果点なので、はっきり覚えておきたい。
さらに、次はどのような議論に発展するか、大いに期待したい。

127：mortan：2013/05/10(金) 21:25:44 ID:m6mqVG5A
ツイート的にまとめると、次のようになりますね。大ニュースです。

NATROM氏、「化学物質過敏症」患者との議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認める

128：mortan：2013/05/11(土) 08:58:08 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私との議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、再度、質問項目を整理させていただく

以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>13

【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか？

【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか？
その「思考的欺瞞」手法がどのようなものなのかを示せ。

129：mortan：2013/05/11(土) 09:16:41 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>19

【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁（マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え）について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか？ あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか？

【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか？

【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか？

130：mortan：2013/05/11(土) 09:24:34 ID:WtKjmf2Y
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>21

【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

131：mortan：2013/05/11(土) 09:37:42 ID:pPkIabEk
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>32

【質問7】
--------------------------------
Text 1もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------

このText1からText2への論理の流れ、深層構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の手法の論法をに酷似している。

いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。
最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法であることだ。
これらは、
・無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
・個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
・論点回避（Begging the question)
・未知論証（ad ignorantiam)
が混在している詭弁論法のように感じ取られるが、この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

132：mortan：2013/05/11(土) 09:45:40 ID:lFS7OsIs
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>33

【質問8】
--------------------------------
Text 4一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている。
これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法に酷似していると言わざるを得ないが、
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点であるように思われる。
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところだと思われるが、
これらの印象を受けられてしまうサイトの表現について、どう反証されるか。


【質問9】
--------------------------------
Text 5この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、
という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

133：mortan：2013/05/11(土) 09:57:05 ID:d9eCJ0aw
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------

その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい

>>35

【質問10】
日本の医学会で、たまたま権威をもち、主流とされてきた「アロパシー（Allopathy、逆応療法）」の立場からなされている、「ホメオパシー（Homeopathy、レメティによる同毒療法）」や「ホリスティック（Holistic、総合療法）」という新しい医療概念に対する排撃と同列において、
そのまま横滑りに援用させて、「化学物質過敏症」という概念を叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないままで否定しようとしていることは、単なる「仮説」に立った誤謬が含まれていると思われる。
また、その行為は、今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかって、その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば、いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられ、日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる。この印象について、反証せよ。

134：mortan：2013/05/11(土) 10:07:41 ID:d9eCJ0aw
--------------------------------
NATROM氏が、私、mortanとの議論の中、「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」と初めて認めた、ということは理解した。（>>114 2013/05/10(金) 12:26:40）
--------------------------------
その上で、これまで真摯に質問させていただいたにもかかわらず、
答えていただけないまま、そのままで流せると思われているようにも思われるので、答えやすいように、再度、質問項目を整理させていただく
以下、整理した質問項目に答えていただきたい
--------------------------------

として、これまで回答のなかった質問について、1から10まで、まとめさせていただいた。

これ以降の、こちらからの「質問」については、「この掲示板上の書き込みが削除されることはない（特定の要件が満たされない限り）」ということの保証を得たため、
この掲示板上でのやりとりで、適宜、「回答」を頂いているので、その「回答」の内容にこちらが納得しているかどうかは別にして、その「回答」自体の存在については確認している。

ところが、上記については、当初の、ミラーリングの形で投稿した際の質問であるから、NATROM氏としても、答えようがなかった、という立場も理解している。

そういうこともあって、あえて、上記のように、【質問1】から【質問10】までのかたちでまとめさせていただいたので、それぞれについて、真摯な回答を求める。

「質問のまとめ」については以上

135：NATROM：2013/05/11(土) 18:09:18 ID:???
>はい。私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「化学物質過敏症」だと＜志向的に意識＞している、ということですが？

誰かが（たとえば山田さんが）

・私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「狐憑き」だと＜志向的に意識＞している

だと主張したら、mortanさんはどう反論しますか？私は、「山田さんは主観的はそう信じ込んでいるんだけど、ちょっとおかしな人であるなあ」と思います。


>反証しようと思えば簡単ですよね？

臨床環境医たちの主張の一部は反証不可能だと思います。


>「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

私は「化学物質過敏症」の実体自体を否定しているのではなく、「化学物質過敏症の疾患概念は証明されていないし、症例については化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能だし、化学物質過敏症を提唱している医学者たちはトンデモなことを主張している」と言っているだけです。ちゃんと客観的な証拠があれば「化学物質過敏症」の実体を認めますよ。いまのところ、客観的な証拠はありませんけどね。


>幽霊の話？ たたり？ ばかばかしい。ふざけてるんですか？

ばかばかしく、ふざけているように感じるのは、mortanさんが幽霊の存在を信じていないからですよ。幽霊の存在を信じていて化学物質過敏症の存在を信じない人は、「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」という主張をマインドコントロールだと感じて、「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません」という主張についてはマインドコントロールとは感じないでしょうね。

136：NATROM：2013/05/11(土) 18:10:05 ID:???
>ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

論理構造としてはマインドコントロールでもなんでもないとこちらは指摘しているのです。mortanさん以外にマインドコントロールであると指摘する人がこれまで皆無だったのはなぜでしょうね？二つほど仮説を提示しましょう。

１．「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っているが、mortanさん以外はそのことに気付かなかった
２．「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていないが、mortanさんが勘違いしているだけ

私は２が正しいと思います。で、２が正しい場合は、おそらくはどんなに説明してもmortanさんを説得することができないでしょう。カルト宗教の信者を説得することができないように。１．の場合は、そうですね、他の誰もが気付けないようなことを気付いたmortanさんは超天才というわけですね。ご自分でご自分のことを超天才だとお考えですか？超天才とお考えならそれはそれでいいですが、できればこんなところでなく、ご自分のホームページなりなんなりで意見を開陳していただけるとお互いに時間の節約になると思うのですが。


>一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。

血液検査で「農薬」の耐性の強弱を判断することはできませんので、mortanさんが何らかの勘違いをしているものと思われます。


>試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

試しにPAMを静注するというものなかなかすごい医師ですが（本当にPAMだったのかな？）、PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。


>>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。
>なるほど。お詳しいんですね。

というか、mortanさん自身が、「ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれている」と書いているではありませんか。


>そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりました

記憶の上書きがあったのかもしれません。よくあることです。どちらにしろ客観的な証拠にはなりません。

137：NATROM：2013/05/11(土) 18:11:40 ID:???
>提唱者と出典を教えていただけますか？

強いて出典を揚げるならば、認知バイアスのなかの確証バイアスに分類されるでしょう。地震雲なんかが典型的ですね。こちらは「原因探し」ではなく「結果探し」になりますが。心理学としてはごく基本的な部類に入りますので提唱者は特定されていないと思います。出典は、日本語でわかりやすいものなると、たとえば、

不思議現象 なぜ信じるのか―こころの科学入門　菊池 聡 (著)

などがいいと思います。確証バイアスについてはP24〜、記憶の不正確さについてはP50〜です。


>NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。

mortanさんの書き込みは長文で曖昧で私にとっては無意味なものが多いため、見落としがあるかもしれません。


>ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか？

まあ、統合失調症が疑われる患者の主訴を変形して記述するように、「超微量の化学物質の暴露によって症状が出た」という患者の主訴を変形して記述する、なんてことは起こり得ますね。


>>【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。
>なるほど。それは同意します。
>人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

「いずれは研究されなければならない」ではなく、既に研究されて、ネガティブな結果が出ているのです。「化学物質過敏症に関する覚え書き」はお読みにならなかったので？

138：NATROM：2013/05/11(土) 18:12:48 ID:???
>>【３】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。
>ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか？

逆にお尋ねしますが、どんな結果が出たら「ネガティブ」とmortanさんは判断されるので？mortanさんがどうお考えになっても自由ですが、医学界のコンセンサスは、プレーンではなく、ネガティブな結果です。


>NATROM氏の公式見解として、
>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

mortanさんは論理的に考えることが苦手なので、「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。


>NATROM氏としては、それでは、
>「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」
>という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

いいえ。「絶対にあり得ない」ことを証明するのは不可能ですから。「きわめて考えにくい」とか「証拠はない」とか「他にも合理的な説明はつけられる」とか、そういう立場です。


>つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
>まったくない状況です。
>というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
>そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか？

普通にパニック障害とか、てんかんとか、一過性低血圧とか、低血糖など、別に化学物質過敏症以外の疾患でも説明しうる病態だと思いますが。

これ聞こうかどうしようか迷うところですが、mortanさんは精神科に受診したことはありませんか？何か病名はつきませんでしたか？もし、これまで精神科に受診歴がなければ、一度受診してみることを強くお勧めします。

139：NATROM：2013/05/11(土) 18:14:38 ID:???
>【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか？

憶測の仮説であるというのが間違っている。似非科学者ぶった作文というのも違う。「ヤブらしい診断無視」というのはむしろ臨床環境医たちの主張である。そんでもって、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の表現については、まったく「恥ずかしい」という感覚はない。


>【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか？

「患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する」というのが事実であることは認めている。その反応が、必ずしも化学物質の暴露よって起こっているとは限らないと言っているだけである。よって、「患者の苦痛から目をそむき続けている」という指摘自体が事実誤認である。


>【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁（マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え）について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか？ あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか？

既に何度も指摘しているが、普通の日本語を初歩的な詭弁であるとmortanさんが勘違いしているだけである。NATROMのほうが間違っているというのであれば、ホームページでもなんでもつくって、NATROMが「初歩的な詭弁」を使っていることを宣伝されるがよかろう。多くの読者が「なるほど、NATROMは詭弁を用いている」と理解すれば、mortanさんの目的は達成されるであろう。（私としては、mortanさんがいくらホームページをつくって主張したとして、たいていの読者はNATROMが詭弁を用いてないことなど理解できるであろうと考える）。


>【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか？

むしろ逆で、医学的、論理的な思考が苦手な読者にはご理解していただけないかもしれないと危惧している。大学教養部レベルの教育を受けた人の多くには、私のサイトの内容は理解できるであろう。既に指摘したが、医師も含め、研究者その他の方からも当サイトを読んだいただいたが、特に大きな批判は受けていない。


>【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか？

患者の主訴については「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」は重要であるが、それと同時に、患者の主訴を客観的に評価するのも医師としての責任である。たとえば、統合失調症の患者の訴えについて、「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」と同時に、その訴えは事実ではなくて妄想である可能性について評価するのが正しい診察態度である。

140：NATROM：2013/05/11(土) 18:19:58 ID:???
>【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

「反論できない形」というのは事実無根である。mortanさんが今現在行っているように掲示板で反論可能である。「未確定・不完全な情報に基づく」というのはmortanさんの主観に過ぎない。また、「真理」なるものが醸成できるなどとは思っておらず、単に医学界のコンセンサスを伝えているだけである。「化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞」については既に論じたとおり、患者が主観的にそう思い込んでいるだけで、客観的には化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能である。「医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている」というのは、既に論じたように、臨床環境医たちであろう。

というかですね、「科学者の風上にも置けない存在だと感じる」とか、「到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、決して肉迫することなどできない」とか、既に質問じゃないですよね。この掲示板のやり取りを読む物好きがいたとして、おかしな人だと思われるかもしれないとか思わないんですか？


>【質問7】
>この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

既に反証した。>>109。mortanさん以外の人にはご理解いただけるものと思う。「いいや、NATROMは詭弁を呈している」とお思いなら、ホームページでもなんでも作って宣伝してくださっても結構だ。

141：NATROM：2013/05/11(土) 18:20:32 ID:???
>【質問8】

化学物質過敏症とされるような患者さんについて「医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄である」というのは確かにその通りであり、実際に探求、研究されている。「化学物質過敏症」という病名がついていないだけで。客観的には明確な異常所見が認められないが、身体的・精神的な苦痛を訴える疾患群については常に議論されている。『化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている』については、臨床環境医たちが主流でないのは詭弁でもなんでもなく単なる事実である。

というか、番号振るなら、一つの質問には論点を一つにしてくれませんかね。


>【質問9】
>NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
>実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、
という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
>それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

臨床環境医の主張が非科学的である根拠は「化学物質過敏症に関する覚え書き」で既に提示してある（mortanさん以外の方には概ね理解していただいている）。「非科学的な方法であっても患者さんの苦痛をとるためなら非科学的な方法もあり」という議論はありうるが、実際のところ、必ずしも患者さんの苦痛はとれていないどころか、苦痛を増していると思われる事例もある。


>【質問10】

「日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる」もなにも、主流の医学会の見解を述べているだけであるから、ことさら「日本の医学界で認めてもらえる」ことを目標にする必要はない。臨床環境医のほうこそ、医学界で認めてもらうように努力したほうがいいのではないか。

142：NATROM：2013/05/11(土) 18:22:59 ID:???
【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない。
【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

については同意いただけたわけですね。

【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか？

以下の主張には同意できますか？

【５】「これまで複数行われてきた化学物質過敏症の存在を証明しようとする負荷試験はいずれもネガティブな結果であった」というのが（mortanさんがどう考えるかはともかくとして）医学的なコンセンサスである。
【６】「化学物質過敏症は存在しないか、または、存在したとしてもきわめて稀である」であれば、臨床環境医たちの診断は「全部不適切」であるか、または「ほとんどが不適切」である。
【７】「客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには二重盲検法による負荷試験を行うしかない」以上、負荷試験を受けていない人が『私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です』と自己申告したところで、その主張は客観的には正しいとは言えない。

143：mortan：2013/05/11(土) 23:26:05 ID:e7MRQzJU
>>135
>>はい。私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「化学物質過敏症」だと＜志向的に意識＞している、ということですが？

>誰かが（たとえば山田さんが）・私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「狐憑き」だと＜志向的に意識＞しているだと主張したら、mortanさんはどう反論しますか？

正直、驚きました。
私がこれまで対論してきた相手は、自然科学者も含めて、まさか近世的デカルト的な純朴な「主客二元論」をそのまま信じ込んでいる人は一人もいなかっただけに、
これまでは、そんな基本的なコンセンサスの確認作業などしたことがなかったので、
今回は、あなたがどこまで「認識」と「存在」について、また、「認識論」と「存在論」について、あるいは「主体」と「客体」について、理解しているのか（しかし、これらは自然科学を専攻された者なら当然理解されているはずではないですか？）を、
さまざまなパターンで想定しながら、話して行く必要性が出てきていますので、正直、今、どこから説明を始めたら、理解いただけるに至るのか、それともどのようにしても理解するだけの理解力を勝ち得られないのか、非常に悩んでいます。

>私は、「山田さんは主観的はそう信じ込んでいるんだけど、ちょっとおかしな人であるなあ」と思います。

あなたの「無批判的」な「（仮の）判断」など、この際は、どうでもいいのです。それは、むしろ、この時点では、夾雑物でしかありません。

＜もの自体＞を志向する＜意識＞、また＜対自意識＞の明澄性について、何か、日常意識の、さまざまな情報や、常識や、過去に教育されてきたり、納得してきた価値観などがないまぜになった「わい雑さ」と、判別し得ないということでしょうか？

＝続く＝

144：mortan：2013/05/11(土) 23:26:59 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>135

それでは、現象学的な方法論で、提示された事柄について、どのように、厳密に、アプローチしていくのか、お教えしましょう。

--------------------------------
誰かが（たとえば山田さんが）・私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「狐憑き」だと＜志向的に意識＞しているだと主張したら、mortanさんはどう反論しますか？
--------------------------------

この文章ですが、論理を明晰なものにするために、必要のない「夾雑物」は極力「排除」して、しかる後に、問題の核心、というか＜本質＞に迫る、という手法を取ってみましょう。

当然、現象学を少しでも学んだものなら、それらを同時になし得ることと思いますが、
まずは、一つ一つ、薄皮を剥がすように、つまり、いきなり、＜本質直感＞を使って、日常意識を飛び越すという方法は取らずに（そのようにすると、これまでの議論の行き違いの感じから受け取るに、NATROM氏にはついてこれなくなるようですから）、＜本質＞に迫って行きましょう。

上記の文章の夾雑物をまず取り払うと、下記のような＜記述＞となります。
--------------------------------
山田さんは次のように主張している。
「私の身体＝内＝体験として、＜本質直感＞として、自分は「狐憑き」だと＜志向的に意識＞している」
--------------------------------

こうです。それでは、これを「検証」して行きましょう。

＝続く＝

145：mortan：2013/05/11(土) 23:27:57 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>135

山田さんが＜記述＞している内容は、正しく＜現象学的還元＞を経て、この＜現象＞を＜把持＞するに至ったかものであるか、否か？

この問いをまず立てます。

もし、否の場合は、今度こそ、山田さんには、正しく＜現象学的還元＞をしていただいて、主客二元論に毒された「自分（主体）」と「対象（客体）」というとらわれたイドラを剥ぎ取っていただいて、＜現象＞に向かい合っていただきます。

（山田さんの思索が、仮に、厳格・厳密な、現象学的還元の過程を全て通過し、乗り越えることができる、と仮定しての話ですが）

その上で、なお、山田さんの＜本質直感＞の内実が変わらず、確かに、それが、自分の身体＝内＝体験として＜志向的に意識＞されている、という主張をされているなら、
それは、山田さんにとって、世界＝内＝存在としての、現実的体験として＜生きられた＞現実、であると認めざるを得ません。

ですから、「mortanさんはどう反論しますか？」という逆質問が「なぜか」なされていますが、この場合、私に「反論」の余地は与えられていません。

世界＝内＝存在は、まさに、単純な、近世的な「医師」と「患者」、「病名」と「症状」などという、単純な「主客二元論」によって把持し得るほど、簡素な構造ではないからです。

早い話が、私が「観察者」＝「観測主体」であるというところを超え出たところに、世界＝内＝＜他者＞として、山田さんは、立ち現れることになります。

したがって、＜狐憑き＞の＜現象＞に対して、現実的・医療的な対応ができる分野（精神科、か、心療内科か、その他）を紹介するとともに、
その＜現象＞ に対して、霊的に対応することができる（悪霊の追い出しの実践、訓練がなされ、実績においても、歴史においても、十分、検証されている、異端や、新宗教ではない、プロテスタント系の信頼できるちゃんとしたキリスト教会に行くことを勧めます。

これなら、おそらく、理解できたはずですね。

＝続く＝

146：mortan：2013/05/11(土) 23:29:04 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>135

>>反証しようと思えば簡単ですよね？

>臨床環境医たちの主張の一部は反証不可能だと思います。

なるほどね。

>>「懐疑的」であることで、「化学物質過敏症」の実体自体を否定できると思うのは、無茶苦茶な論理としか思えません。

>私は「化学物質過敏症」の実体自体を否定しているのではなく、「化学物質過敏症の疾患概念は証明されていないし、症例については化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能だし、化学物質過敏症を提唱している医学者たちはトンデモなことを主張している」と言っているだけです。
>ちゃんと客観的な証拠があれば「化学物質過敏症」の実体を認めますよ。
>いまのところ、客観的な証拠はありませんけどね。

NATROM氏の基本的な姿勢については、理解、というより、認識しました。

つまりは、いずれ、何らかの方法で、化学物質過敏症の機序について、明らかにされ、疾病として、医学会も厚労省も認知する段階になった場合は、
それはそれで、認めよう、ということですね。

その段階になってまで、化学物質過敏症についての非在性を証明しようとまではなさらない、という待ちの立場である、ということですね？

＝続く＝

147：mortan：2013/05/11(土) 23:30:23 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>135

>>幽霊の話？ たたり？ ばかばかしい。ふざけてるんですか？

>ばかばかしく、ふざけているように感じるのは、mortanさんが幽霊の存在を信じていないからですよ。

この段階になっても、あれだけ説明しても、未だに、本当に、論理学について理解されていない、ということは、
もしかして、NATROM氏は「論理学」については、系統的に学ばれたことがない、ということで理解してよいでしょうか？

であれば、それは特に、恥ずかしいことでも何でもありません。
NATROM氏は、基本的には、いわゆる前近代的な分け方でいうと「理系」という分野に属する学問を修められたのでしょうから、
でしたら、その中で、「論理学」を専攻しないという選択もあったのかもしれません。
ただ、年代によるとは思いますが。
というのは、情報技術のプログラムを理解する上では、現在では、必須要件になっているのでと思いますが。

ここまで話してもわからないのなら、論理式を使ってお話しした方がいいかと思っていましたが、そうでしたら、もう少し、レベルを落として説明します。

ここで問題になっているのは、先に述べた通り、ある言語によって指し示された内容が何かという問題、＜シニフィエ＞（記号内容、所記）を言っているのではなく、
指し示す方の言語自体が持っている指し示す能力とでもいいますか、つまりは、＜シニフィアン＞（記号表現、能記）の問題なんです。

つまり、私が、ここで、

「幽霊の話？ たたり？ ばかばかしい。ふざけてるんですか？」

と、あまりに話が通じないので、話をはぐらかされていると感じて、感情的な表現を使用したのですが、
論理学の基礎知識をお持ちでない、ということでしたら、納得しました。

つまり、ここで、私が感情的表現を採用したのは、その内容が信じられない、とかいうことなのではなく、ここでは、内容、言い換えれば、 何が指し示されているか、つまり、＜シニフィエ＞（記号内容、所記）が何であるかなどは、問題なのではなく、
論理の問題にとって重要なのは、その内容ではなく、
こういう言い方はあまり記号学では使いませんが、指し示す方の言語自体が持っている指し示す能力を持つ、つまりは、＜シニフィアン＞（記号表現、能記）の方が問題になっているわけです。

ですから、そのシニフィアン側で、ずっと私が論理構造が誤謬を含みうる構造である、と言い続けているのに対して、
NATROM氏が、それでは、と、あれこれと、シニフィエの方の内容を、入れ替え差し替え、提示して、それで、論理構造の問題をうやむやにしようとしてきていると感じたので、あえて、感情的表現を取っただけです。

さすがに、ここまで話せば、ご理解いただけますね？

>幽霊の存在を信じていて化学物質過敏症の存在を信じない人は、「もし幽霊が祟るのであれば、お祓いをしたほうがいいかもしれない。しかし、幽霊が祟りを起こすという証拠はない」という主張をマインドコントロールだと感じて、「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません」という主張についてはマインドコントロールとは感じないでしょうね。

ですので、せっかく上記でいろいろ書いてくださっている内容は、すべてシニフィアンの問題ですので、当初、指摘した、論理構造のレベルとはまったく関係がないもの、ということになります。

148：mortan：2013/05/12(日) 00:59:05 ID:e7MRQzJU
>>136

>>ただ、言っておきますが、論理構造として、マインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていると指摘しているだけですよ。

>論理構造としてはマインドコントロールでもなんでもないとこちらは指摘しているのです。

こちらは、そちらの文章が「マインドコントロールである」とか「マインドコントロール的である」と書いた覚えはまったくありません。

今回、質問を整理するに当たって、過去ログを確認して行きましたが、そのように書いた該当箇所は見出せませんでした。

ただ、私も、人間であり、仕事の合間に作業していますので、見落としがあるかもしれません
もし、そういう箇所があったら、ご指摘ください。

再度、熟考して、対応させていただきます。

>mortanさん以外にマインドコントロールであると指摘する人がこれまで皆無だったのはなぜでしょうね？

さあ、それこそ＜他者＞の、世界＝内＝表現がどのようになされるかは、私（主客二元論でいう主体としてではなく、＜対自存在＞として、ということですが）にはあずかり知らぬところではありますが、推測しますと、特に、コラムとしての文章を流し読みする際に、私のように「化学物質過敏症」を「否定する論者」の書いたサイトのコラムについて、注意深く読んだ人がおらず、
読んだ人は相当数いたとしても、私のような「意図」をもって読み込んだ人は少数だったでしょうから、
その中で、特に、論理的な、矛盾点に気づいた人が、現時点までにたまたま存在しなかった、ということだと思いますが。

というのは、誰が気付こうが気付かまいが、論理構造の方は、変わることなく、そのサイトに存在し続けているわけですから。

>二つほど仮説を提示しましょう。
>１．「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っているが、mortanさん以外はそのことに気付かなかった
>２．「化学物質過敏症に関する覚え書き」はマインドコントロールに頻繁にしようされるかたちを取っていないが、mortanさんが勘違いしているだけ

はい。上記の通り、1、であると思います。
なぜ、人は、文章の細かい論理構造を見落としてしまうか。

理由は二つあるでしょう。

一つは、このサイトの文章に、肯定的な人は、その論理構造を見つけ出す必要がないから

もう一つは、このサイトの文章に、否定的な人が読んだとしても、もっぱら医学的な叙述の方を、当然、優先して、閲覧されるはずで、私のように、現象学や記号学が専門の人がいなかったから

ということでしょうね、事実上。

>私は２が正しいと思います。

そうなんですか。NATROM氏の見解は認識しました。

>で、２が正しい場合は、おそらくはどんなに説明してもmortanさんを説得することができないでしょう。

はい。そうだと思われますが、NATROM氏が、全ての推論を覆すような、驚くような論理の一手を繰り出してこられた場合は、もちろん、私が納得せざるを得ない、ということはあるでしょうね。

>カルト宗教の信者を説得することができないように。

カルト宗教からの脱会は可能です。
脱会活動に真剣に取り組んでおられる弁護士や宗教者の方々もおられます。

そして、時間をゆっくりかけて、その洗脳された思考を、解きほぐして行くという地道な作業もなされています。
つまり、可能である、ということです。

あ、ここで気づきましたが、「洗脳」と「マインドコントロール」との違いは、当然、ご存じですよね？

＝続く＝

149：mortan：2013/05/12(日) 00:59:46 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>136

>１．の場合は、そうですね、他の誰もが気付けないようなことを気付いたmortanさんは超天才というわけですね。

別にそうではありません。まったくの凡人です。

ただ、上記したように、化学物質過敏症に関心があり、その否定論者のサイトを普通の人より注意深く読ませていただいたこと

（別に、何か突っ込みどころというか、論理の穴を見つけ出してやろうなどと思って読むなどというような、卑劣なことは私はしませんし、今回も思いも及ばないことです。ただ、普通に、通読しただけです）

その上で、たまたま、奇妙な言い回しの文章に違和感を感じたため、その深層部分に隠れている、論理構造を見てみたいところ（書いてある内容ではなく、純粋に論理学的に）、
マインドコントロールの手法で頻繁に用いられる話法に、よく似た構造を見つけてしまった、というだけです。

たまたまです。ですので、「天才」などではありません。
ちなみに、努力も好きではありませんので「秀才」でもないでしょう。

>ご自分でご自分のことを超天才だとお考えですか？超天才とお考えならそれはそれでいいですが、できればこんなところでなく、ご自分のホームページなりなんなりで意見を開陳していただけるとお互いに時間の節約になると思うのですが。

「超天才」なんて人は、世界で、同時代に数人、いるかどうかでしょう？
例えば、私は、「ポアンカレ予想」（こちらはすでにペレルマンが解いてしまいましたが）にも「リーマン予想」にも、まったく手をつけたいなどとも一度も思ったことはありませんでした。私の人生はそれに耐えられるほど、強靭ではないと自覚していましたし、その予想は当たって、今では、化学物質過敏症の症状と日々闘っています。

別の角度から言うと、数学基礎論の研究者だったフッサールが、哲学の側からの、心理学、生物学などの自然科学を含めた諸学問の基礎付けへと関心を移す中で「現象学」を提唱した呼び声にただ答え、応答しただけ、ということになります。

ちなみに、私は、ホームページもブログもTwitterもFacebookも、しません。それらに何のメリットも、私には感じられないからです。
理由は、ネット上くらいは、匿名性（の自由）を確保しておきたいというところが大きいと思います。個人情報が公開されるのは、実生活のみで十分です。

>一応、血液検査では、農薬への耐性が弱いとは言われましたが。

血液検査で「農薬」の耐性の強弱を判断することはできませんので、mortanさんが何らかの勘違いをしているものと思われます。

なるほど、それでは、それは勘違いをしていましたね。

北里研究所病院で受診した時は、私は、ほとんど意識がない状態で、家族に抱えられて、検査室にも、診察室に入ったくらいで、
農薬への耐性についても、家族から、そう言われていたよ、という言葉と、医師が渡してくれたメモで記憶しているだけでしたので。

なるほど。勉強になりました。記憶しておきます。

＝続く＝

150：mortan：2013/05/12(日) 01:00:29 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>136

>>試しに、PAMを静注してもらったことがあるのですが、てきめんに意識が明晰に戻ったことがありますので、おそらく有機リン農薬中毒症状もへいはつしていたものと思われます。

>試しにPAMを静注するというものなかなかすごい医師ですが

私の書き方がわかりづらかったようです。

「試しに」打ってもらおう、打ってもらうことができるはずだから、と判断したのは、私です。

それで、当然、静注ですから、急性有機リン農薬中毒と診断し、点滴の本数を処方したのは、いうまでもなく医師です。

その時は、相当、普通の状態ではありませんでした。

>（本当にPAMだったのかな？）、

当然です。カルテにも書かれましたが、アンプルのラベルの表記も筒数も、意識が遠い状態でしたが、私自身のことですので、自分で確認しました。

>PAMで症状が改善したのは有機リン農薬中毒症状であったという可能性以外に、プラセボ効果であったという可能性もあります。

その可能性はないですね。

当初は、北里研究所病院（化学物質過敏症の診断・治療の予約が半年待ち状態なので）の処方の方針に従ってもらえる市井の医院で、アスコルビン酸とグルタチオンの点滴を定期的に受けていましたが、残念ながら、何の変化も感じませんでした。

（家族からすると、少しずつ元気になっているように見えるとは言われますが、私としては、冷徹で恐縮ですが、それはただの励ましの言葉に過ぎず、本人の自覚症状としては、直ちに体調の変化を感じられるような種類のものではないように感じました。）

本当は、この段階では治りたい一心で、北里への絶大な信頼と、強い期待感と、親密なラポールもありましたので、プラシーボ効果がもし出るなら、ここで、効果を発揮するはずですね？

ところが、PAMは、血中に入ってしばらくすると、大昔のそれこそ、馬用の注射器のような、ぜんそくの気管拡張剤を注入してもらった時のように、てきめんに、意識が明晰になり、体はすぐには元には戻りませんでしたが、運び込まれた時ほどではなくなっていました。

ただ、PAMは、副作用がものすごく、日常生活を別の意味で不可能にするくらいのだるさ、というか、もろもろの不調が出ますので、極力、避けたいですが。

>>「私が反応する物質は、どこにでもあるような、つまり、どこにでも散布できるよう許可されているような薬剤ではありません」という主張と矛盾するように思います。

>>なるほど。お詳しいんですね。

>というか、mortanさん自身が、「ホームセンターでも販売されているペット用用品や園芸用品に、ネオニオチノイド系の殺虫剤のが含まれている」と書いているではありませんか。

いえ。お詳しいんですね、と言ったのは、それらの薬剤（おそらく購入の際には記名したりするタイプだと推測しますが）をホームセンターで販売できる薬剤と含有量などを管理している管轄局の許可基準とともに、農水省と全農がおそらく所轄しているであろう（詳しくは知りません）農薬の販売・流通についての双方について、お詳しそうだったので、そう言っただけです。

私はそこは門外漢ですので、きっと、そちらが農耕地域か何かで、服毒や誤飲などに対応するために、薬事法と共に、救急救命の対処法などを含めて、ご存じ、ということかと推察した次第です。

>そのカーペットの使用終了日は特定の限定的なある日ですが、その日から苦痛はぴったり止まりました
>記憶の上書きがあったのかもしれません。よくあることです。どちらにしろ客観的な証拠にはなりません。

そうですね。こちらのメモと、2階の方の購入記録（レシート）は一致すると思いますが、それも、NATROM氏にとっては、「客観的材料」としては採用しない、というスタンスですね。
あくまで、化学物質過敏症は否定したい、という立場ですからね。信じられないことですよね。というか、ここで、私の、立言を信じてしまったら、今までの苦労が一瞬にして水の泡になりますからね。それは、よく、わかります。
裁判などの物証としてはもちろん有効なものだとは思いますが。

151：mortan：2013/05/12(日) 01:24:21 ID:e7MRQzJU
>>137

>>提唱者と出典を教えていただけますか？

強いて出典を揚げるならば、認知バイアスのなかの確証バイアスに分類されるでしょう。
地震雲なんかが典型的ですね。
こちらは「原因探し」ではなく「結果探し」になりますが。
心理学としてはごく基本的な部類に入りますので提唱者は特定されていないと思います。
出典は、日本語でわかりやすいものなると、たとえば『不思議現象 なぜ信じるのか―こころの科学入門　菊池 聡 (著)』などがいいと思います。

理解しました。
コミュニケーション論での「原因帰属バイアス」というジャーゴンは知っていましたが、不勉強のためか、「原因探しバイアス」「結果探しバイアス」という言葉は、初めて聞きました。

あまり、ほかの書籍や論文では見かけませんね？
英文でならピンと来るものがあるでしょうか？

いずれにしても、上記された菊池先生の著書の中で提示されている「認知バイアス」「確証バイアス」という観点・視点から、
NATROM氏が、独自に、ご自身の研究を進められ、化学物質過敏症の否定論の強力な根拠として使用されるため、
これらの用語を拝借されて、「原因探しバイアス」なる用語をお作りになった、という理解でいいでしょうか。

その定義と、対象とする範囲は、どの分野のどの領域などに設定されましたか？ 教えてください。

>確証バイアスについてはP24〜、記憶の不正確さについてはP50〜です。

なるほど、そちらにつきましては、およその概念の推測は付きます。

>>NATROM氏へのこちらからの質問には答えがまだ返ってきていないものがありますね。

>mortanさんの書き込みは長文で

なるほど、長文であることは認めざるを得ません。
しかし、学的に、より厳密に、誤解が生じないように＜記述＞するためには、この方法しかどうもなさそうです。
なかなかHAIKUのようにはいきません。

>曖昧で私にとっては無意味なものが多いため、

ここは理解を超えた発言でしたので、驚いています。
掲示板の書き込みとしてはですが、可能な限り厳密に、精細に、詳述してきたつもりですが、
例えば、私が＜記述＞してきたディスクールのどこに、そういう「あいまい」で「無意味」な部分がありましたか。

現象学的記述に徹してきたつもりの私としては、不覚にも、厳格性、厳密性から離れて論じてしまった部分があったのかもしれません。

どの部分かご指摘ください。
さらに、厳密に＜記述＞させていただきます。

なお、理解できない部分があった、ということでしたら、遠慮なく言っていただければ、よりくだいた方法で、再記述のチャレンジをしてみます。

>見落としがあるかもしれません。

そうかもしれないと思い、今回、【質問1】から【質問10】まで、はっきり判別できるよう、整理させていただきましたので、
それぞれの10の質問に、一対一対応する形で、答えていただければと思います。（そもそも、設問に対しての「解」とは、そのようにして、記述せられねばなりませんよね？）

>>ところが、NATROM氏に受診した患者は、「化学物質過敏症」の概念自体が受け入れられていませんから、患者の主訴自体を、無意識に変形させて記述してしまう、ということは起こり得ませんか？

>まあ、統合失調症が疑われる患者の主訴を変形して記述するように、「超微量の化学物質の暴露によって症状が出た」という患者の主訴を変形して記述する、なんてことは起こり得ますね。

なるほど。主訴は主訴として記述するというのが診察の義務だと思いますが、主訴はきちんとカルテに書かれた後、それについてのコメントなり、診断なりをカルテに書き残される、ということですね。ここは法律的な事なので、厳密にお聞きしました。

>>【２】客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。

>>なるほど。それは同意します。
>>人体実験ですので、壁はあるでしょうが、いずれは研究されなければならないでしょうね。

>「いずれは研究されなければならない」ではなく、既に研究されて、ネガティブな結果が出ているのです。「化学物質過敏症に関する覚え書き」はお読みにならなかったので？

NATROM氏の立場および論述は理解しています。
納得はしていませんが。

152：mortan：2013/05/12(日) 01:54:42 ID:e7MRQzJU
>>138

>>>【３】これまで複数行われてきた負荷試験はいずれもネガティブな結果であった。

>>ネガティブというか、プレーンな結果ではなかったですか？

>逆にお尋ねしますが、どんな結果が出たら「ネガティブ」とmortanさんは判断されるので？
>mortanさんがどうお考えになっても自由ですが、医学界のコンセンサスは、プレーンではなく、ネガティブな結果です。

そうですか。見解を認識しました。

>>NATROM氏の公式見解として、
>>「化学物質過敏症はきわめてまれに存在し得る疾病である」
>>という結論をいただけて、頼もしい限りです。

>mortanさんは論理的に考えることが苦手なので、

ここは、ジョークの所ですね？

>「AもしくはBである」というこちらの主張を、「Bである」という結論だと判断したのですね。

いいえ。
「AまたはBである」という文章は、記号論理学的には、
「Aである」と同時に「Bである」ということです。

これは数学でも、法律（契約）の叙述法でも同じだと思います。

ああ、もしかして「もしくは」というのは、数学的、学的に厳密な意味ではなく、日常用語の用法のような形で使われたのですか？

>>NATROM氏としては、それでは、
>>「アレルギーが原因として、突然、神経系がなんらかの誤作動、あるいは、正常だが過剰な反応を引き起こして、化学物質過敏症として、病態が慢性化することは絶対にあり得ない」
>>という立場に立たれている、ということで、いいのですね。

>いいえ。「絶対にあり得ない」ことを証明するのは不可能ですから。「きわめて考えにくい」とか「証拠はない」とか「他にも合理的な説明はつけられる」とか、そういう立場です。

お立場を認識しました。

>>つまり、私が、倒れる演技をしたり、ふらつく芝居をするメリットは
>>まったくない状況です。
>>というと、NATROM氏は、おそらく、私がその場に居たくなかったから、
>>そのように振る舞った可能性があるとか言われるのでしょうか？

>普通にパニック障害とか、てんかんとか、一過性低血圧とか、低血糖など、別に化学物質過敏症以外の疾患でも説明しうる病態だと思いますが。

いいえ。CTも取りとりあえず脳に異常はなく、パーキンソン病でもなく、そのほかの精神疾患であるという診断はされていません。

>これ聞こうかどうしようか迷うところですが、mortanさんは精神科に受診したことはありませんか？
>何か病名はつきませんでしたか？

もちろん、最初は「化学物質過敏症」という病態があるとは知りませんでしたので、精神科や心療内科にも行きました。
結論は、病名なしです。
一言、北里研究所病院でしか検査できないから、そちらにいってください、と言われました。
紹介状は、かかりつけの呼吸器科に書いてもらいましたが。

>もし、これまで精神科に受診歴がなければ、一度受診してみることを強くお勧めします。

おそらく、NATROM氏は、そこを疑われる（人格的な意味ではなく、病理学的に）と思いましたので、

>>46
>>>45
>>ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないためにあらかじめ言っておいた方が親切だろう。
>>私の、柔軟、かつ、明澄な＜意識＞、言い換えれば、認知神経系において、「訂正不能な確信」など存在し得ない。
>>なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。
>>また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
>>これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。
>>ただ、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

と釘を刺しておきましたが、それこそ、かなり前の書き込みで、長文の中に埋れて、読み飛ばされたのでしょうか。

・認知神経系において「訂正不能な確信」がない。
・現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
・通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない。

と、少しぼやかしていますが、こう書けば、何を意味しているのか、臨床医なら、お分かりになるとばかり思ったのですか？
まさか、精神医学上の諸定義の説明などは、私からは必要ないですよね？

153：mortan：2013/05/12(日) 02:21:38 ID:e7MRQzJU
>>139

>>【質問1】憶測の仮説ともいえない机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の予断ありき、の「結論」を公表した、この緑色のサイトの表現について「恥ずかしい」という感覚は本当にないのか？

>憶測の仮説であるというのが間違っている。
>似非科学者ぶった作文というのも違う。
>「ヤブらしい診断無視」というのはむしろ臨床環境医たちの主張である。
>そんでもって、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の表現については、まったく「恥ずかしい」という感覚はない。

見解を認識した。

>>【質問2】目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在するという事実を、どういう思考的欺瞞をもって、目をそむけ続けられているのか？

>「患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する」というのが事実であることは認めている。その反応が、必ずしも化学物質の暴露よって起こっているとは限らないと言っているだけである。

なるほど。そこは理解した。

>よって、「患者の苦痛から目をそむき続けている」という指摘自体が事実誤認である。

それは了解した。
ということは、そちらに「化学物質過敏症」だと思われる症状でで日々苦しんでいるのですが、という患者が診察室に現れた場合は、NATROM氏は、抗うつ剤か精神安定剤を処方されるのだろうか。
それは、何を根拠に？

>>【質問3】「もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。」という、いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁（マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え）について、これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか？
>>あるいは、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか？

>既に何度も指摘しているが、普通の日本語を初歩的な詭弁であるとmortanさんが勘違いしているだけである。

それは根本から間違った認識である。

もし、こう言うなら、いた仕方ないが、許そう。

「確かに、論理学的には、詭弁と受け取られてもしかたのない論法で、何気なく、普通の文章として書いてしまった。今後は、詭弁論法と読み間違えられないように、その箇所を適切な文章に書き直そう」

>NATROMのほうが間違っているというのであれば、ホームページでもなんでもつくって、NATROMが「初歩的な詭弁」を使っていることを宣伝されるがよかろう。多くの読者が「なるほど、NATROMは詭弁を用いている」と理解すれば、mortanさんの目的は達成されるであろう。

前の書き込みに答えた通り、私は、個人的活動に関しては、ホームページなどを公開しない方針なので、残念ながら、それはできない。
ただ、普通に論理学を学んでいる学部生でも、気づきそうなものだとは思うが、そこは認識が違う、ということで、平行線になるところだ。

>（私としては、mortanさんがいくらホームページをつくって主張したとして、たいていの読者はNATROMが詭弁を用いてないことなど理解できるであろうと考える）。

どう主張されようと、論理学的に、詭弁論法に酷似している事実は覆い隠せない。
老婆心だが、化学物質過敏症の病理概念と真っ向からぶつかるつもりなら、こういう「穴」は埋めておいた方がいいのではないかと思われるが、どうか。

ただ、NATROM氏の憶測する通り、訪問者のほとんどが、その論理が隠れされているということには気づかないだろう。

だからこそ、たちが悪いわけで、初歩的な詭弁論法とは指摘したが、「マインドコントロール」とか「詐欺だ」とは断定はしていない。というのは、この程度の論理の過ちで、そう断言できるものではないからだ。
もし、そうなら、学生のリポートのほとんどを「詐欺」だと言わなければならないだろう。

繰り返すが、こちらは、「マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替え」があるが、「これは、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか？」と聞いただけだ。

＝続く＝

154：mortan：2013/05/12(日) 02:25:11 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>139

>>【質問4】読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしいと思われるような、この程度の論理表現のサイトを書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思っているのか？

>むしろ逆で、医学的、論理的な思考が苦手な読者にはご理解していただけないかもしれないと危惧している。
>大学教養部レベルの教育を受けた人の多くには、私のサイトの内容は理解できるであろう。

もちろん理解できるだろう。
問題は、それを読んで熟考した人たちが、NATROM氏と同じだと「化学物質過敏症・否定論」の立場に結果として立つかどうか、ということだ。

>既に指摘したが、医師も含め、研究者その他の方からも当サイトを読んだいただいたが、特に大きな批判は受けていない。

はあ、そうですか。

>>【質問5】もしNATROM氏が医師であるなら、真剣に向き合い、謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないかと思われる。その診察態度の基本姿勢について、場合によっては、医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならないことになると思われるがが、これについて、どのような見解を持たれるか？

>患者の主訴については「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」は重要であるが、それと同時に、患者の主訴を客観的に評価するのも医師としての責任である。たとえば、統合失調症の患者の訴えについて、「謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けること」と同時に、その訴えは事実ではなくて妄想である可能性について評価するのが正しい診察態度である。

それについては異論はまったくない。

統合失調症の方のカウンセリングをする機会があったが、幻覚・幻聴と訂正不可能な確信にある程度、付き合わざるを得ず（否定したら、また大変な状況になるので）
医師は処方を済ませて、その場で別れるのだからそれでいいだろうが、一緒にい続ける、例えば、家族は大変な状況に巻き込まれてしまうだろうなとは感じた。

155：mortan：2013/05/12(日) 02:50:06 ID:e7MRQzJU
>>140

>>【質問6】多くの化学物質過敏症患者を含む訪問者にとって、反論できない形で、未確定・不完全な情報に基づくホームページを一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛いが、「真理」の発見、そして検証は、そのように安易に、俗論に訴えるような形では絶対、なし得るものではない。世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者の風上にも置けない存在だと感じる。そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、決して肉迫することなどできない。つまり、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思われないが、この意見について、自らの立場から反証せよ。

>「反論できない形」というのは事実無根である。mortanさんが今現在行っているように掲示板で反論可能である。

理解した。私の著作物である書き込みを含めた、基準を満たした多くの書き込みが、今後も永続的に、将来にわたって、一方的な理由で削除されないのである限り、「反論」を受け入れる余地は保証されていると認識した。

>「未確定・不完全な情報に基づく」というのはmortanさんの主観に過ぎない。

その立場を認識した。

>また、「真理」なるものが醸成できるなどとは思っておらず、単に医学界のコンセンサスを伝えているだけである。

認識した。

＝続く＝

156：mortan：2013/05/12(日) 02:50:38 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>140

>「化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞」については既に論じたとおり、患者が主観的にそう思い込んでいるだけで、客観的には化学物質過敏症の疾患概念を用いなくても説明可能である。

認識した。
ただ、もう、主客二元論、や、認識論と存在論、認識と存在について、再び論じるのは、重複になるので、ここでは避けるが、
「説明が可能であると診断すること（認識）」と、「その病態が事実、ありのままにある、そのこと（存在）」とは、違う、ということくらいは、わかるであろうか？

実は、まさに、これこそ、人類史の中で常に絶え間なく追求され、その答えを探求され続けてきた「認識」のかなたにある「存在そのもの」との間隙である。
フッサールが、事象そのものへという思いを持って、その理論を精緻に組み上げてきた、まさに、「認識」と「存在」の問題はなのだ。

>「医療を、医学を、科学を、そして、目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている」というのは、既に論じたように、臨床環境医たちであろう。
>というかですね、「科学者の風上にも置けない存在だと感じる」とか、「到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、決して肉迫することなどできない」とか、既に質問じゃないですよね。
>この掲示板のやり取りを読む物好きがいたとして、おかしな人だと思われるかもしれないとか思わないんですか？

それは、読まれた方が、公平公正な立場で、それぞれの視点から、判断されることだ。
私は、世界地平で、同時代をともに生きるそれらの方々の、＜良識（コモンセンス）＞に信頼している。

>>【質問7】
>>この疑惑について、そうではないというなら、反証せよ。

>既に反証した。

>>109。
mortanさん以外の人にはご理解いただけるものと思う。「いいや、NATROMは詭弁を呈している」とお思いなら、ホームページでもなんでも作って宣伝してくださっても結構だ。

残念ながら、それは論理学的に対して、「普通の文章なんだから、これくらいの筆の滑りは許して」とただ、言ったに過ぎない。
論理学的な立証にはなっていない。

これについては、こちらの体調がもう少し良くなってから、それでは、さらに、誰にでも、もっとわかりやすく書けそうなら、チャレンジしてみよう。

（ちなみに、この書き込みを書いている私は、ただ普通の健康な状態で書いていると思っていませんか？ 通常では想像し得ない苦痛が、全身にある中で、自分自身に課せられた使命だと思って、苦しみを超えてタイプしている。ミスタイプも増えてきている）

157：mortan：2013/05/12(日) 02:56:06 ID:e7MRQzJU
>>141
>>【質問8】

>化学物質過敏症とされるような患者さんについて「医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄である」というのは確かにその通りであり、実際に探求、研究されている。「化学物質過敏症」という病名がついていないだけで。客観的には明確な異常所見が認められないが、身体的・精神的な苦痛を訴える疾患群については常に議論されている。『化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されている』については、臨床環境医たちが主流でないのは詭弁でもなんでもなく単なる事実である。

そちらの見解を認識した。

>>【質問9】

>>NATROM氏は、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」と決め付けているが、
>>実際は、その書籍では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉でしかない。
>>それについて、上記のような「読後感想文」を提示することで、あたかも、化学物質過敏症の存在自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、とどのような根拠で、思い込むことができるのか、その根拠を示せ。

>臨床環境医の主張が非科学的である根拠は「化学物質過敏症に関する覚え書き」で既に提示してある（mortanさん以外の方には概ね理解していただいている）。「非科学的な方法であっても患者さんの苦痛をとるためなら非科学的な方法もあり」という議論はありうるが、実際のところ、必ずしも患者さんの苦痛はとれていないどころか、苦痛を増していると思われる事例もある。

見解を認識した。

>>【質問10】

>「日本の医学界で認めてもらえるとでも意図しているように感じられる」もなにも、主流の医学会の見解を述べているだけであるから、ことさら「日本の医学界で認めてもらえる」ことを目標にする必要はない。臨床環境医のほうこそ、医学界で認めてもらうように努力したほうがいいのではないか。

見解を認識した。

158：mortan：2013/05/12(日) 03:51:36 ID:e7MRQzJU
>>142

>【１】「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」があるがゆえに、患者さん自身の体験談は、それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない

「原因探しバイアス」の定義と領域が示されない以上、何とも答えようがない。

というか、アレルゲン探索と同様、化学物質過敏症患者が、自らの身体の苦痛から逃れるために、仮説と失敗を繰り返しながら、時には、自分自身の行動変容を伴いながら（食事の変更や、引っ越しなど）、その苦痛を伴う反応の「原因を探索」するという作業、というか、日常的行為は、極めて、理にかなった、普通の、防衛反応だと思われる。

それを、たかだか「原因探しバイアス」などという「造語」（ですね？ 今のところ、出展と主唱者の明示がないので）ごときで、苦痛から逃れることの現実生活に強いられるやり場のなさを「否定」することなど、まったく不可能である。

その上で、言われているように、「それだけでは化学物質過敏症の存在を証明することにはならない」と言いたいという意図は理解する。ただし、なぜ、あくまで、その意図に固執しなければならないか、については、まったく理解できないし、同意できない。

>>【２】
>客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには、二重盲検法による負荷試験を行うしかない。については同意いただけたわけですね。

それ以外の有効な試験法が開発されない現時点では、その方法は有効だと考えられる。

ただ、アレルギー皮下注射テストのように、検査による負担が皮膚の限定した部分であるというなら、被験者の安全を確保できるが、
一つの反応物質を吸引するだけで、意識喪失し、倒れてしまうということが起きる場合は、次の試験には、同じ条件では移れなので、その点を加味して、公平正確なデータを計測できるような工夫が必要だとかんがえる。

＝続く＝

159：mortan：2013/05/12(日) 03:52:59 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>142

>>【４】
>よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか？以下の主張には同意できますか？

あなたのこの文章を論理学的に分解すると（文法的に分解すると、という非科学的、非数理的な話ではない）

--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しない

または

（化学物質過敏症が）存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------

と分解できることは理解できるだろうか？

>という主張には反論はないようですので、お認めになったと考えていいですか？以下の主張には同意できますか？

ということで、「反論はないようですので、お認めになったと考えていいか」という質問は、意味をなさない。

上記のように、論理的に分解できる二つの事柄は、NATROM氏は公言したことになる。

つまり、

A「NATROM氏は、現時点では、化学物質過敏症は存在しない」と主張している。

と同時に（数学的な「または」で結合した文ですから）

B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」

そして、A または B 真偽を確認すると、Aも、Bも、両方とも、真である。

従って、
B「NATROM氏は、化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀であると言える、と主張している」

という文章を、意味を変えずに、誰にもわかりやすく並べ替え、

C「NATROM氏は、きわめて稀ではあるが化学物質過敏症は存在すると主張している」

と言い換えただけですが？

A も B もともに真であると同時に、Bをただ言い換えただけの同じ文意（主張）の C もまた真でなければならない。

論理的にみて、当然ではないですか？
何か、おかしいことが起こっていますか？
もしかして、理解が及びませんか？

>>【５】
>「これまで複数行われてきた化学物質過敏症の存在を証明しようとする負荷試験はいずれもネガティブな結果であった」というのが（mortanさんがどう考えるかはともかくとして）医学的なコンセンサスである。

認識した。

＝続く＝

160：mortan：2013/05/12(日) 03:53:34 ID:e7MRQzJU
＝続き＝

>>142

>>【６】
>「化学物質過敏症は存在しないか、または、存在したとしてもきわめて稀である」であれば、臨床環境医たちの診断は「全部不適切」であるか、または「ほとんどが不適切」である。

それは論理学的にまったく間違いです。
同じことをもし言いたいなら、こう言わなければなりません。

--------------------------------
化学物質過敏症は存在しない＜真＞
または、
化学物質過敏症が存在したとしてもきわめて稀である＜真＞
（この主張が真であるなら、上記の二つとも真でなければならない）

であれば、

臨床環境医たちの診断は、

i）化学物質過敏症は存在しない＜真＞の場合

すべてが不適切である＜真＞

ii）化学物質過敏症がまれに存在した場合＜真＞

すべてが適切である＜真＞
--------------------------------

です。わかりますね？
高校生でもたぶんわかると思います。


>>【７】
>「客観的に化学物質過敏症の存在を証明するには二重盲検法による負荷試験を行うしかない」以上、負荷試験を受けていない人が『私自身は、どう見ても、「真性の」化学物質過敏症、です』と自己申告したところで、その主張は客観的には正しいとは言えない。

「客観的」と言ってしまったことで、すでに、医学において、医療において、臨床の現場において、「客観的」とは何か、という根本的な問いが、提示されてしまった。

この問題について、すでに何度か語ってきたが、もし、本気で答えを求めているなら、以下の著作に当たりなさい。

まずは、「主客二元論」からの脱却のために、フッサールから読みなさい。

＜身体性＞という視点を得たいなら、メルロ・ポンティを読みなさい。

変わったアプローチになるが、実存主義的に、精神疾患を捉えたいなら、R・D・レインを読みなさい。

その上で、精神科医でもあるポスト構造主義的なアプローチの必要を感じたらジャック・ラカンを読みなさい。

ジル・ドゥルーズ（哲学者）とフェリックス・ガタリ（精神科医）の協働思索による問題解決が必要になったら、ドゥルーズ＝ガタリの共著を読みなさい。

そうすれば、あなたも、＜他者＞である「患者」を、ただの「客体」「客観視するモノ」「即自存在」としてではなく、
同時代に、世界内存在として、同じ受苦を持って、この世界地平に存在する、「主客二元論」を超え得た、新たな知のエピステーメーへといざなわれることだろう。

そうして、医療の現場に向かうあなたは、もはや、ただの「認識」するものから、「対自意識」として、共時的に、患者の意識と存在そのものを＜記述＞し、解放へと導く、新たな使者として、その現場に立つことになるだろう。

161：mortan：2013/05/12(日) 11:08:21 ID:e7MRQzJU
NATROMさん、あなたは
議論や討論はされたことがありますか？
（もちろん日々のサージカル・カンファレンス以外でですが）

正直言うと、「あ、この人、主＝客二元論、物＝心二元論だよ」という
視点を垣間見せてしまった瞬間から、「この人、何時代の人だよ（現代の問題に渡り合うための共時性の地平を獲得していないという比喩です。決して社会進化論に立った、古い人・昔の人差別ではありません。つまりは、ドン引きされたという意味のジョークです）」と取り合ってくれなくなるか、逆に、議論なら、
歴史的にすでに視点問題としては破綻してしまっている、そこのポイントに
集中砲火される目に遭うことになると思いますので。頑張ってください
（あるいは、すでに、そういう場面に遭遇されて、痛い目に合われていますか？）

162：mortan：2013/05/12(日) 12:23:02 ID:e7MRQzJU
>>161

>歴史的にすでに視点問題としては破綻してしまっている、そこのポイントに

もちろん、その現代の重大な喫緊の課題について、NATROM氏ほか臨床医「個人」に負わせては非常に酷な話ですね。

「主客二元論」の超克の問題、ものそれ自体へと近づく新たな＜存在論＝認識論＞の創出へと至る、知のエピステーメーへの不断の戦いの責務を負うべきなのは、我々、自然科学者、人文科学者、社会科学者、経済学者その他の知を結集しての、総体としての絶え間ない学的議論の積み重ねであるわけですから。

163：mortan：2013/05/12(日) 16:12:16 ID:e7MRQzJU
今、少しざっと調べてみましたが、確かに、医学界で、主客二元論をテーマにした、あるいは触れられた論文は少ないように見受けられました。
（見落としがあったら、教えてください）

ただ、それは、必ずしも、医学界が前近代的システムである、ということではなく、
おそらく、医師（診る意識＝主体＝Subject）と患者（診られる存在＝客体＝Object）という、旧態以前の構図が動かし難く現前と存在しており、
なおかつ、対象物である病理について、医師の方が圧倒的情報強者となっており、患者の方が情報弱者である、というその「病院」という近代的なシステム自体に内包する構造だと思われます。

であるならば、イヴァン・イリッチの『脱病院化社会医療の限界』 などがその突破口の可能性を指し示しているでしょうか？

ただ、近年の、看護学などを中心とした、患者へのエンパワーメントの視点は、その間隙を埋めつつ、新たな、老いや病と共存する社会システムの構築の可能性を感じさせます。

ぜひ、生理学者や病理学者をはじめとした基礎医学部門、臨床医学部門、および、衛生学などの社会医学部門からの問題提起とともに、医学会、臨床医などの現場からの問題提起にも期待したいところです。

ただ臨床医学分野においては、目前にある患者の傷病に可及的速やかに対応しなければならないという喫緊の業務に日々、追われていることと思いますので、そうした、学的基礎について省みたり熟考したり思索を深めたりする時間が取れないだろうということも理解しています。その意味では、医師の職務の改善についても広く社会的な問題として捉え、考えなければならないことでしょう。

とはいえ、医学の基礎学問からは、医師―患者に典型的に現れている「主客二元論」をどのように超克するシステムを将来に向けて構築のするか、という、医療行為全体の総合デザインは提起されてきているのではとも思います。

「化学物質過敏症」について考える上で、どうしても、この「医師（病院）」
と「患者（日常生活）」との、主客乖離の問題、患者の病理実態を、医師会側がどう捉えるのか、どのような検査を実施して、さらに健康な社会を構築することに寄与するのか、という問題は避けて通れないように思われます。

164：mortan：2013/05/12(日) 16:22:48 ID:e7MRQzJU
>>163
>イヴァン・イリッチの『脱病院化社会医療の限界』
→イヴァン・イリッチの『脱病院化社会　医療の限界』 でした。
それは些細な修正ですが、以下、重大な事を落としていました。

>ぜひ、生理学者や病理学者をはじめとした基礎医学部門、臨床医学部門、および、衛生学などの社会医学部門からの問題提起とともに、医学会、臨床医などの現場からの問題提起にも期待したいところです。

というのは、まさに当然の期待ではありますが、厚労省や政府の、今後の、保険制度の問題も含めた、社会福祉システムをどのように進めていくのか、という、くにづくりに関わる医療政策、医療行政の問題を視点から落としてはいけませんでした。

国、行政、医師会を挙げて、化学物質過敏症を含めた、新たに社会生活に悪影響を及ぼしつつある疾病の、病態解明、原因究明、薬剤開発などを含めた一貫した一連の対応策を、今後もぜひ協議し、実施し、豊かな社会づくりへのプロセスを進めていただきたいと念願します。
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