【盲信】学会が信じるおかしな事【思考停止】 - 1102127467

30：Sweety：2004/12/10(金) 01:43: 皆さん、はじめまして。改めてご挨拶申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
烈さんへ、よろしくお願いします。＞＞26 >私のは昭和27年11月20日　3版です。
ニコさんがお持ちの折伏経典と、
同じ物をご覧になったことがあるのでしょうか？
カイさんが、提起された折伏教典が何年度版をご覧になっているのかがネックなのです。
書籍が出版されると重版や改訂がなされるのは、あたりまえのことだと思います。
カイさんがソース（議論のために引用する原典という意味で使われているのでしょうが）云々
を持ち出すのであれば、その記述の出所引用個所が何年度のどの版かをカイさんに、特定してもらえれば、
済むわけです。まずカイさんにお聞きします。貴方がNO２に引用された記述が書かれている、
お持ちの折伏教典は何年の何版なのでしょうか？特定してください。ニコさんへ、
正義さんと同じ質問をしますが、貴方がお持ちの折伏経典（昭和27年11月２０日３版）にも
NO２の引用と同じ記述があると、間違いなく断言できるのですね？念を押してください。
31：ニコ：2004/12/10(金) 08:22: >>28 >>30
正義さん、Sweetyさん。
改めまして・・・・・初めまして。これからもよろしくお願いいたします。

間違いないっ！！というほど、しっかりきっちり書かれていますよ。
32：ニコ：2004/12/10(金) 08:33: 創価板UD日報係さん　線文字Bさん
おはようございます。

買ってはいけないは出版されてすぐに本屋で見かけて
タイトルに釣られて即買いしていました。
以後、「『買ってはいけない』は買ってはいけない」などが
売られているのを見かけて、これは何かあったのかなぁ～と思ってはいたんですよ。
今回調べてみて、「やっぱりｗ」と思いました。

何かを断定するのって難しいですね
そして、自分の主張を認めて欲しければ謙虚にならないといけないですよね
間違いをこっそり認める姿勢そのものが、怪しさの証明になってます。

よく創価学会も週刊誌に抗議しては、謝罪広告を掲載させたとか言いますけど
その扱いが小さかっただのなんだのと、文句言ってますよね。
自分達はどうなんだ？！と・・・
33：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/10(金) 08:49: 正義さんはじめまして。

>>28を読むと、正義さんはかいさんが書かれている折伏経典の内容を確かめることもなく
>>25でかいさんの生命状態を云々していますね。
とても失礼なことです。

学会本部に確認してすぐわかるのならば、まず>>28を書く前に
学会本部に確認するほうが先でしょう。
確認してすぐわかると言いながら、鵜呑みにされるのですかなどと書くことも
相手に対して失礼なことですよ。
ご自分で言ったことには責任を持ってご自分で確認をしてください。
そしてかいさんの書いたことに間違いがなければ、かいさんに失礼をわびてください。
もちろん正義さんが本部にどう確認して本部がどう言ったかは正義さんの発言の
信憑性には大切なことですから書いて頂かないといけませんが。
34：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/10(金) 20:14: sweetyさん、正義さん、お疲れ様です。
少し不思議に思ったことがあります。
それは、お二人とも、かいさんの書き込みを非常に激しく”捏造”あるいは”でっち上げ”と断定されて
いるのですが、何を根拠にそう断定されたのかということです。
お二人とも、「折伏教典」がたびたび改定されており、自分の持っている”折伏教典”と記載内容が
違うからといって、即、かいさんの引用が”捏造”あるいは”でっち上げ”と断定することはできないと
ご理解されていると思うのです。
そのうえで、かいさんの引用を”捏造”ないし”でっち上げ”と断定するわけですから、それなりの根
拠があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか？
例えば、学会の信頼のおける友人が、「”２ちゃんねる”なんかの掲示板に”折伏教典”の内容として
～～～の文章が引用されているのを見ることがあるけど、あれは皆、アンチのでっち上げだからね」
と言っているのを聞いたことがあるとか、そういう類の事はなかったでしょうか？
差し支えなければ、教えてください。
35：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/10(金) 20:17: さて、私の持っている「折伏教典」ですが、これはネット上の古本屋で買った物です。”２ちゃんねる”
なんかで、結構、有名だったので、興味本位で購入しました。

昭和41年3月16日　改訂13版発行　定価280円
監修　池田大作
編著者(C)創価学会教学部
発行者　森田一哉

以下に、私の持っている”折伏教典”の十界論の部分を少し引用します。これは、>>2のかいさんの
引用とはまったく違っていて、>>25の正義さんの引用とほぼ同じ内容のようです。

（１）地獄とは、よく死ぬと地獄へ行って、いろいろの鬼に責められて苦しむ等と、物語や、絵画など
によって迷信化されているが、地獄とは、われわれが日常生活において子供に死なれる、借金に悩
むなどの煩悶、懊悩するその苦しみを、心に感じ、肉体および生活に現ずることをいうのである。
（２）餓鬼とは、欲に支配された貪りの状態、時間に追われたり、物質の不足をつねに感じて満足を
知らない生命になることである。
（３）畜生とは、目先のことにとらわれて、根本を忘れるおろかな状態、また、強い者を恐れ、弱い者
をあなどる、イヌ・ネコ同様の生命に支配されることである。
（４）修羅とは、心が曲がっているため、素直に物事を考えることができず、正しいことを言われて
も、すぐカッとなり、腹立ちの状態に満ちみちているときをいう。この四つは四悪道といって、これに
支配されている生活には、絶対にしあわせはない。次に
（５）人界といって、親、兄弟、友人等を人なみに思いやる（なつかしがったり、心配したりする）平ら
かな生命の状態がある。
（以下、略）

ニコさん　昭和27年11月20日　3版（>>2と同じ内容を確認）
かいさん　昭和??年　　　?版（>>2の引用元。初期の折伏教典？）
創価板UD日報係　昭和41年3月16日　13版（>>25とほぼ同じ内容）
かいさん　昭和43年　　？版（>>4の引用元。>>2の部分がどうなっているかは不明）
正義さん　昭和43年　　？版(>>25の引用元）
sweetyさん　昭和43年10月1日　34版(>>25と同じ？)
36：Sweety：2004/12/11(土) 03:15: 創価板UD日報係さん。よろしくお願いします。Sweetyです。貴方がご指摘のとおり、時系列的なアプローチは大事だと思います。
議論の初めの部分、つまりカイサンが指摘して言わんとして問題提議をするところの学会の非人道主義的な差別用語が散りばめられている、
折伏教典が問題になってはいます。非人道主義的なことを、５０年前の折伏教典に載せていたんだ、ふざけるなとの意味でしょう。しかしながらそれは私も今現在、そういう記述があったのかどうか、調査中です。
しかし当時の常識が今の非常識というのはよくある話で、世情やどういう表現がその時代の人に、よりわかりやすいかを考えて、
改訂するというのは、有りうる事と推察されます。ここまで云々する中で、まずは、カイサンが言う折伏教典の版はこれだと示すのを、待ちたいと思いますがいかがですか？
また、彼OR彼女が言う方便品の十如是が付けたし云々の話も、おおいに興味のある話で、カイサンがどこまで本気で、大蔵経、一切経に通達した上で、そのようなことを、
問題提起されたのかを、じっくり伺いたいと思いますが、そうでしょう？皆さん？
カイサン、ご登場よろしくお待ち申し上げます。
37：Sweety：2004/12/11(土) 03:23: ニコさん、よろしくお願いします。間違いない！というほどなのであれば、カイサンへの私の問いに、
カイサンへのサポーター？同調者としてお答え願います。
38：烈：2004/12/11(土) 06:49: おはようございます。

>>37
一応、私も同調者なんですが。（笑）

カイさんのお載せになった文言には、私も見覚えがあります。
見つかれば、スキャナーで読み込んで、何処かにUPするのですが・・・

それと、十如是は、もともと梵語の原典には記載が無くて、
鳩摩羅什が付け足した物というのが、現代の仏教学の常識です。
39：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/11(土) 07:01: >>36 Sweetyさん、おはようございます。
>非人道主義的なことを、５０年前の折伏教典
聖教新聞の座談会などを読むと、現在の創価学会でも弱者に対する非差別的な見方は
基本的には変わっていないような気がします。そのために、何十年も前の文章が引用
されるのだろうと思います。

>改訂するというのは、有りうる事と推察されます
おかしな部分を改訂するのは非常に結構なことだと思います。できれば、いつ、どういう
目的で改訂がなされたのかがわかれば、もっと色々な議論ができるのではないかと思うの
ですが。
例えば、目的が単に理解しやすさを求めて改訂された場合と、用語や考え方に問題がある
(非人道的である)と判断されて改訂された場合とでは雲泥の差があるのではないでしょうか？
ところで、現在の創価学会で「折伏教典」は、どんな風に評価されているのでしょうか？

>カイサンが言う折伏教典の版はこれだと
ニコさん所有の第３版に同じ文章が出てくるようなので、その近くの版ではないでしょうか？

>方便品の十如是が付けたし云々の話(中略)大蔵経、一切経に通達した上
確か、岩波文庫版の法華経はサンスクリット語から直接日本語に訳した文章が掲載されてた
はずなので、そちらをチェックすれば十分なような気がします。
学会系の解説書でも、このあたりの説明はしてあったと思うのですが、、、
40：Sweety：2004/12/11(土) 12:40: 烈さん、創価板UD日報係さん、おはよう？（こんにちは？）ございます。
>>37見つかれば、スキャナーで読み込んで、何処かにUPするのですが・・・
十如是は、もともと梵語の原典には記載が無くて、
鳩摩羅什が付け足した物というのが、現代の仏教学の常識です。
烈さん、可能であればUPしてください、お願いします。
それと、仰るとおり梵本の対応個所では、諸法実相の｢実相｣に対応する原語が見られず、
言うところの｢十如是｣に対応するものが完備しておらず、同じく鳩摩羅什自身が訳した竜樹の
作とされる大智度論（巻第３２）にある９事を参考に補訳したというのが、定説になっているようです。
また、これは仏教史や言語翻訳の学術研究的な側面であり、信を基とする信仰の世界と混ぜ合わせて議論するには、
あまりに、相互の論議座標軸に隔たりがありすぎます。つまり、カイさんが創価学会（Ｓと表記）
に関連しての提起として、この件に触れられたその真意がどこにあるのかがわからず、
議論を展開しても、収集がつかない不毛の議論になりはしないかと思うのです。
41：Sweety：2004/12/11(土) 13:06: また烈さんのご質問への答えですが、（>>３９ところで、現在の創価学会で「折伏教典」は、どんな風に評価されているのでしょうか？）
おそらくは今現在は、まったく使われていないし、過去にそうした書籍が在ったといったぐらいの
認識がなされているのではないかと推察されます。これは評価云々のはなしではありません。
また私がＳを代表して見解を述べる立場ではないことを、前提に申し上げれば、いうところの
折伏教典をはじめ、戦後の混乱期から今までにＳから出版された書籍で今は、もう絶版になり、
古い会員の家の本棚にしか見られないものがあります。古本屋やネットで収集家が集めている
ようでも在ります。なぜ改訂や絶版になったりしているのか？　やはり逃げるわけでは在りませんが、
時代と社会環境の変化、人心の変化などによるのではないかと思います。私自身、それらの書籍を、
思い出したようにめくってみて、表現が奇異に感じる個所は確かにあります。しかしそれは何も
Ｓ出版物に限ったことではなく、その時代の他の出版物などにも見られます。
42：Sweety：2004/12/11(土) 13:16: 私の＞＞４０における＞＞３７は、烈さんの＞＞３８の間違いです。また創価板UD日報係さん
の質問を烈さんがされたと､思い込み＞＞４１にカキコしました。あわせて皆さんにお詫びして、
訂正させていただきます。大変失礼しました。
43：アロエ：2004/12/11(土) 13:45: 割込み失礼します。
Sweety さん、はじめまして。

>> 40
>> 41

歴史的事実が何なのかを理解し、その事実に基づいた主張は、説得力がありますが、
事実とは異なる「信」を基準とする主張には、説得力が皆無です。
しかも、たかが数十年でその主張が変化するようなものは、尚更のことです。
時代のせいにしてはいけません。正直に「すいません」と言うべきです。
そして、そうした根拠薄弱の「信」を基準として相手を「悪」と主張すること、
例えばここに挙がっている折伏教典などは、「思い込みによる罵倒」であり、
許されるものではありません。
それでも尚、「自分達だけが絶対正義」と言ってはばからない学会に、
日本人のほとんどがうんざりしているのです。
44：創価板UD日報係：2004/12/11(土) 16:55: >>40-42 Sweeutさん、お疲れさまです。
まず初めに、私の質問に対して回答しようと努力してくださったことに感謝
します。
もし、創価学会が、差別的表現を無くそうとする努力の一環として表現を変えた
というのであれば、創価学会は賞賛されるべきだと思っていたのですが、
Sweetyさんのレスを読む限り、何となく変わったという感じですね。
もし、本部の人と話をする機会があったら、その辺りのことを聞いて置いて
いただけますと嬉しいです。

さて、話は変わるのですが、>>2でカイさんが引用した文章をSweetyさんが
（出版された時代背景を全く考慮せずに）現在の視点で判断した場合、やはり
奇異に感じるのでしょうか？
もし、奇異に感じるのでしたら、どういう点に関して奇異に感じるのか、
あるいは、この掲示板の他の人が感じるように差別的で（少なくとも現在では）
絶対にしてはいけないような表現と感じますでしょうか？

質問ばかりで申し訳ないのですが、よろしければお願いします。
45：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 17:14: アロエさん、どうぞよろしくお願いします。
＞事実とは異なる「信」を基準とする主張には、説得力が皆無です。
歴史的事実が何なのかを理解するのは大事です。否定はしていません。誤解をされているようです。
私の｢仏教史や言語翻訳の学術研究的な側面であり、信を基とする信仰の世界と混ぜ合わせて議論するには、
あまりに、相互の論議座標軸に隔たりがありすぎます。｣との文言は歴史的事実の検証を否定しているわけでも
信を基準として主張しているわけでもありません。どこをどう読めば信を基準として主張する、と読めるのでしょうか？

＞たかが数十年でその主張が変化するようなものは、尚更のことです。
時代のせいにしてはいけません。正直に「すいません」と言うべきです。
Ｓの主張は、一貫しています。何も変わってはいません。表現や言い方はその時代即応に変わっては来ているのは事実です。
アロエさんが仰るＳの主張の変化とは、何を指されているのですか？　主張と表現表記を混同されては、議論になりません。
｢すいません｣と謝れとの由、与えてそうしたルンペンや不具者、パンパンやらの表現があったとしても、非人道的な表現表記だから
謝れという意味ですか？　

＞そうした根拠薄弱の「信」を基準として相手を「悪」と主張すること云々
｢信｣が根拠薄弱であるならば、貴方が正しいと信じて主張されていることも根拠薄弱になりますね。
信ずるが故に、主張もできるのです。信は当人にとっては事実であり､他人から根拠薄弱だと、言われる筋合いのものでは､無いでしょう？
いかがですか？　

＞「思い込みによる罵倒」云々
十界論の説明にそうした今から見れば不適切な表記（ルンペンや不具者、パンパンなど）が仮にあったとしても、カイさんの示された内容が、
誰かを罵倒しているとは、思いません。

＞それでも尚、「自分達だけが絶対正義」と言ってはばからない学会に、
いいじゃないですか堂々として。どこがいけないのでしょうか。

＞日本人のほとんどがうんざりしているのです。
これは違うと思います。貴方がうんざりしているのです。
木を見て森を見ずです。貴方が接してきたＳ会員を通して嫌気が差しているのですしょう。
46：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 17:39: 創価板UD日報係さん、まいどです。お疲れ様です。
＞、>>2でカイさんが引用した文章をSweetyさんが
（出版された時代背景を全く考慮せずに）現在の視点で判断した場合、やはり
奇異に感じるのでしょうか？
さてご質問の後の方からですが、＞＞４５にも少し触れていますが、その他に｢邪宗教の坊主及び信者、下級労働者、
性格異常者、衣類住居まではとても手が届かず、毎日毎日の生活が食を得る為に働いているような人々｣などという表記が、
奇異に感じますね。パンパンなどという言葉は知っていますか？おそらく引用されている表記が事実だとすると、
昭和３０年前後の版のものを、ごらんになっているのだと推察します。売春防止法が出来たのが３３年前後ですから。

＞Sweetyさんのレスを読む限り、何となく変わったという感じですね。
もし、本部の人と話をする機会があったら、その辺りのことを聞いて置いて
いただけますと嬉しいです。
ですから申し上げたように、私個人の意見です。ただしＳに限らず出版書籍の世界では、人権意識の高まりとともに、
表現表記については、努力してきたのではないでしょうか。もし機会があれば聞いてみます。
47：線文字B：2004/12/11(土) 17:39: 横槍ですが、Sweetyさんが、まずあやまらなきゃならないことは、
なにも難しいことじゃありません。十界論以前の話で、かい氏の
引用が正しいかどうかが分からないうちから、でっち上げだと言
い放ったことですね。正義さんも同様。

SWEETEYさんは、自己紹介スレに書き込みがないうちから直接ス
レッドに書き込んだことについては謝罪していますが、このでっ
ち上げと書き込んだことについては、謝罪して無いでしょう？

どんなに意見が合わない相手だとしても、その相手が発言する権
利は守られなければならないのです、っていうようなこと池田さ
んもよく引用して言ってませんでしたかね？

っ　て　い　う　か　、常　識　じ　ゃ　ね　ー　の　？
48：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 17:59: 線文字Bさん、はじめましてよろしくお願いします。
仰るとおりです。ここに深くカイさんに謝罪いたします。お許しください。
過剰､反応しました。
49：創価板UD日報係：2004/12/11(土) 18:15: >>46 Sweetyさん、お疲れさまです。

>ですから申し上げたように、私個人の意見です。
>>41の意見が創価学会の公式見解ではないことは理解してますのでご心配なく。
〔ですから、本部の人と話をする事があるなら、公式見解を聞いておいてほしいな
と、書いたわけです）

>人権意識の高まりとともに、
>表現表記については、努力してきたのではないでしょうか。
最近の聖教新聞を読んでいて（というか、昔の聖教新聞なんて読んだこと無いのですが）
差別的な表現をよく見かけるような気がするのは気のせいでしょうか？
最近はそう言う表現に対して寛容なんでしょうかね？
50：線文字B：2004/12/11(土) 18:22: Sweetyさん、こんにちは。
分かって頂いて有難うございます。
楽しく議論していきましょう。
今後とも、よろしくお願い致します。

。。。あとは正義さんだな。
51：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 18:43: 創価板UD日報係さん、お疲れ様です。なんかチャットみたいになっちゃってますが。
＞最近の聖教新聞を読んでいて（というか、昔の聖教新聞なんて読んだこと無いのですが）
差別的な表現をよく見かけるような気がするのは気のせいでしょうか？
最近はそう言う表現に対して寛容なんでしょうかね？
私の推察ですが、おそらく貴方が仰っているのは秋谷会長をはじめとする幹部の座談会記事を指して
いるのでしょう。差別的な表現(人権的に問題あり）と感じたことは、正直私としてはありませんが、
言葉使いが？！と感じたことはあります。また品が無いと感じるときもあります。
聞いた話ですが、発言者の発言を座談会記事にするに当たって、紙面の制限字数や区切り制限があり、
担当記者が、文言を会話調から直している為に、そうした表現になる、と。
確かに､改善されるべきだとは、感じてはいます。
それはそれとしてですが、Ｓが巷にあふれる週刊誌や雑誌、あるいはその他の手段によって、浴びせられている
言葉や名誉毀損、Ｓ会員に対する逆差別的な表現、２ちゃん等で揶揄され非難中傷される際に使われている
表現のほうが、はるかに人権差別的に問題ありと思います。
ハンドルネームで匿名性が高いせいもあるでしょうけれど。
52：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 18:50: 線文字Bさん、こちらこそよろしくお願いします。
それにしても、正義さん、来ないですね。おーい正義さーん！！
53：創価板UD日報係：2004/12/11(土) 18:53: 今気がついたのですが、Sweetyさんは、>>45で、
>Ｓの主張は、一貫しています。何も変わってはいません。
>表現や言い方はその時代即応に変わっては来ているのは事実です。
と、お書きになられています。
もちろん、Sweetyさんは、折伏教典が非難されるのは、ただ単に差別的な
表現が使われただけのためではなく、その文章の奥に差別的な思想があり、
そのために差別的な表現が使われたのではないかということで非難されている
ということは十分に承知の上での先の発言だと思います。
と、言うことは、創価学会がやったことは、表面的な見た目を綺麗に整えた
だけで、その中にひそむ差別的な考え方に関してはまったく反省していない
と言うことになるのですが、それでよろしいでしょうか？
もちろん、表面的な言葉遣いを改めるだけなら、それはいわゆる”言葉狩り”
であって、決して誉められたことではないと思います。
54：創価板UD日報係：2004/12/11(土) 19:05: >>51 Sweetyさん、何度もレス、ありがとうございます。
>発言者の発言を座談会記事にするに当たって、紙面の制限字数や区切り制限があり、
>担当記者が、文言を会話調から直している為に、そうした表現になる
悪に対しては徹底的に責めなければいけないので、わざと汚い言葉を使っている
というような説明を聞いたという話をどこかの掲示板（ここだったかな？）で
見たことはあるのですが、字数の制限のためという話は初めて見ました。
面白い理由だと思います。
どちらにしても、わざわざ汚い言葉を使わずとも人を責めることは十分できます
から、担当の記者の人にはもっと勉強して、もっとスマートにまとめてもらいたい
ものですね。
55：Ｓｗｅｅｔｙ：2004/12/11(土) 19:56: 創価板UD日報係さん、レスポンスです
＞＞５５その文章の奥に差別的な思想があり、そのために差別的な表現が使われたのではないかということで非難されて
いるということは十分に承知の上での先の発言だと思います。

差別的思想が在るから、そうした表現が出てくるのだというのは、少し違うなと思います。
Ｓの目指しているのは広宣流布です。全ての人に仏性があるとの法華経の平等思想を実践し広めようというものです。
これは一貫して変わってはいません。ただその初期の折伏教典が現役だったころは、未だ日本の社会も余燼は残るものの
戦後復興を終えて、皆が貧しかった時代です。そんな中で、Ｓも折伏闘争と銘打って、他宗との法論を行なっていた、
そういった時代です。そうした背景の中で大折伏闘争を行なうときに、教学的な観点を会員がわかり易いように（たとえば十界論）
記載したのでしょう。その際の表現記述がその時代には、何ら奇異な感じがしなかったのも事実ではないでしょうか。
時代も移り変わり（誰かに叱られそうですが）人々が豊かになってきた今現在の時点から振り返って、その時代の表記が
変であり、差別的だと断定するのは、為にする議論のような気がするのです。もっと書きたいのですが、用がありますので。
また登場します。
56：創価板UD日報係：2004/12/11(土) 20:38: >>55 Sweetyさん、くり返し何度もレスをありがとうございます。
今回のような議論は兎角ちょっとしたことで角が立ち、ぶざまな罵り合いに
なりがちなのですが、そうならないのはSweetyさんの人徳のためでしょうか。

さて、
>教学的な観点を会員がわかり易いように（たとえば十界論）記載したのでしょう。
との事ですが、それならば、当時の創価学会は教学を信者にわかりやすく説明
するために、その当時あった差別的な思想を利用したという事になりませんでしょうか？
結果として、創価学会は意識的／無意識的にかかわらず差別思想を助長したという
事になるような気がします。
当時はみんなしてたんだから、良いんだという考え方もできるかもしれないですが、
その程度の意識であるなら、創価学会は人権意識が低いと言うことになると思います。
それとも、広宣流布のためならば人権を踏みにじっても良いと言うことなのでしょうか？

>もっと書きたいのですが、用がありますので。
議論は長期にわたるかもしれませんが、折に触れて議論を続けて問題点を深く
掘り下げていけると良いなと思います。
これからもよろしくお願いします。
57：アロエ：2004/12/11(土) 23:39: Ｓｗｅｅｔｙさん、こんにちは。こちらこそ、よろしくお願いしますね。
ただ、少しホットになられているようです。クールダウンしましょう。

> どこをどう読めば信を基準として主張する、と読めるのでしょうか？

私は歴史的事実・科学的事実による主張の優位性を言っているのです。「論議座標軸の隔たり」というのは、あたかも同等のようにおっしゃいますが、
歴史的事実・科学的事実と違うことを信じるのはおかしいということです。仏教学的に否定されていることを、信仰上どのように解釈しているのですか？

> Ｓの主張は、一貫しています。何も変わってはいません。

「Ｓの主張」＝広宣流布とのことですが、多くの人はそれを信じたくないの
です。そこを強引にやろうとするところが問題なのです。一度立ち止まって、本当に広宣流布だけが唯一なのか？と考えて欲しいのです。
他にもいいものはいっぱいあるのですから。全ての人に仏性があるのなら、広宣流布しなくたっていいじゃないですか。
また、強引な布教と、反対者に対する強烈な弾圧も、今も昔も一貫しています
が、それも創価学会の本質を表しています。みなを学会に従えるためには、何をしてもいいというわけではないですよね。
58：アロエ：2004/12/11(土) 23:40: > アロエさんが仰るＳの主張の変化とは、何を指されているのですか？

かつて声高に言っていた「人権主義」「平和主義」「対話主義」「ハードパワーよりソフトパワー」という主張についてはどうお考えですか？
学会は「(大戦時に)戦争に反対した平和団体」という表現をよく使い、人間革命の冒頭にもありますが、最近はあからさまに「戦争に反対した団体」とは聞
かなくなったとうな気がします。

> 「信」が根拠薄弱であるならば、貴方が正しいと信じて主張されていることも根拠薄弱になりますね。

ちょっと意味が分かりかねます。

> 信ずるが故に、主張もできるのです。信は当人にとっては事実であり､他人から根拠薄弱だと、言われる筋合いのものでは､無いでしょう？

Ｓｗｅｅｔｙさんが、日蓮上人を信じ、池田氏を信じることは構いません。他人に対して信じろと言うからには、信じるに足るしっかりした根拠を出して
くださいということです。我々は、そこに全く根拠が見えないので「おかしい」と言うわけですが、それに対して感情的になられても困ります。
59：アロエ：2004/12/11(土) 23:44: >「思い込みによる罵倒」云々

新聞における表現を含めて言っております。他人を攻撃する根拠が「私達は正義だから」という表現しか見えませんね。そんな程度の正義で攻撃されたらたまりません。

>＞それでも尚、「自分達だけが絶対正義」と言ってはばからない学会に、
>いいじゃないですか堂々として。どこがいけないのでしょうか。

北の金さんも「自分は正義、自分達は攻撃されている」と同じことを言ってますよ。もう少し冷静になりませんか。創価学会だけが正義であるわけがないのですから。世間に対してもう少し謙虚になるべきです。「時代によって間違うことも言うが我々だけが正義」では誰も信じません。
60：烈：2004/12/12(日) 02:27: 皆様、こんばんは。

せっかく議論が白熱しているのに、横レスするのは野暮かなと思い、
暫くは、ROMに徹し様かとも思いましたが、やっぱり書きますね。f(^^;

まず、私の基本的なスタンスを述べさせて頂きます。

私は、創価学会は嫌いですが、別に、恨み辛みはありません。
学会に対する言われ無き誹謗中傷にも、むしろ辟易しています。
では、何故、この掲示板で学会批判の投稿をしているかと言えば、
過去の私と同様、洗脳に苦しんでいる方に読んで欲しいからです。

学会本部からの指示であったのか、否かは知りませんが、
私は物心ついた頃から、“他宗教の本尊を拝んだら地獄に堕ちる”
“学会の信心を辞めたら不幸な目に遭う”と、脅かされ続けました。
長じてからも、その恐怖に縛られながら生きてきました。

そんな、御本尊様恐怖症、仏罰恐怖症、謗法恐怖症だった私が、
たまたま、仏教の“正しい歴史”を知る機会に恵まれました。

そこで知った、驚愕の事実とは・・・・

な！な！なんと！あの五時教判が、天台大師の根本的な勘違いだったとは！
しかも、法華経は仏陀の死後、500年近く経ってから書かれた経典だった・・・
この歴史的な事実を知った時は、本当に腰が抜けそうになりましたよ。
それと同時に学会の呪縛から解放され、私の中から、仏罰への恐怖が消え去りました。

過去の私と同様、学会の洗脳で苦しんでいる人達は少なくない筈です。
そんな人達に、私は教えてあげたいだけなんです。

「学会の教義は絶対ではないし、学問的見地から見たら間違いがある。
だから、謗法やら仏罰なんて気にせず、自由に生きたら善いですよ。」と。

他の宗教に魅力を感じたのなら、そちらに移るも良し。
宗教なんて懲り懲りだと思うなら、無宗教で通せば良いんです。
61：創価板UD日報係：2004/12/12(日) 08:56: みなさま、おはようございます。
十如是の件について、一言。

まず、私のスタンスから。
信心に関しては、各個人が自分で信じるか信じないかを決める事だと
思います。ですから、合理的な説明がない限り信じないという人が
いても良いですし、反対に合理的な説明ができないので信じるという
人がいてもいいと思います。
しかし、どの場合でも重要なのは、判断に必要な情報が十分に提供
されているかどうかと言うことだと思います。
例えば、十如是を信じるにしても、それが鳩摩羅什の捏造の疑いが
あると知っていて信じるのと、知らずに信じるのとでは、一見同じ
ように見えても大きな違いがあるように思えます。
特に知らずに信じているのは、盲信といっても良いのではないかと
さえ思っています。
（蛇足ですが、私には創価学会はその盲信者を積極的に作ろうと
しているように思えてなりません。別に人ごとなのでどうでも良い
のですが、盲信者は無茶なことも平気でするので、盲信者が増えると
組織は一見活発化するように見えますが、しょせん物事を十分に理解
しているわけではないので、組織は弱体化していくだろうと予想して
います）

さて、事の発端はかいさんの書いた>>8のようです。この文章を読む
限り、「私（かいさん）は根拠のはっきりしないものは信じない。
信じたい人は、信じればいい。」と言っているだけのように見えます。
つまり、私には、かいさんが学術研究的な側面と信を基とする信仰の
世界を十分に区別しているように思えるのです。

それに対して、Sweetyさんがいろいろと書いてきているわけですが、
つまるところ、自分の信じている十如是（というか、創価学会の教義）
をけなされて悔しいと言っているようにしか見えません。
なんにせよ、Sweetyさんは、今まで知らなかったらしい十如是捏造
疑惑に関する知識も得ることができて、盲信からの脱却ができたわけ
ですから、めでたし、めでたしではないでしょうか？
62：創価板UD日報係：2004/12/12(日) 12:44: >>55　Ｓｗｅｅｔｙさん
追加です。
>今現在の時点から振り返って、その時代の表記が変であり、
>差別的だと断定するのは、為にする議論のような気がするのです。

確かに、議論の中心になっているのは、何十年も前の書物の記述
ですが、私が問いたいのは、その記述に対して”現在”の創価学会
が、どう対処しているのかと言うことです。
昔のことだから、どうでもいいんだと、いい加減に扱うのか、あるいは
たとえ過去のことであっても、人権に関わる重大なことだと重要視
するのかどうかということです。
過去をうやむやに使用とする団体は、その程度の団体でしか
無いというわけです。
63：ニコ：2004/12/12(日) 15:16: 皆様こんにちわ。
やり取りが盛んにされているので、今更私がカキコしてもＳｗｅｅｔｙさんもレスされるのが大変になってしまいますね。
なのでここまで読んだ感想文程度に読んでいただけたら幸いです。

>>2の十界論に対して>>15Ｓｗｅｅｔｙさん・>>25正義さんは、デタラメ書いて批判するのは卑怯だと揃って抗議されました。
そして、私は真実ですよと書き込みしました。Ｓｗｅｅｔｙさんも真実であることは認めて頂けたようです。

>>48ではＳｗｅｅｔｙさんは
>ここに深くカイさんに謝罪いたします。お許しください。過剰､反応しました。
と書かれています。

ここで疑問。何故過剰反応したのだろうか？
捏造でっち上げだと思っているその内容が「酷い」と思える物でなければ
卑怯者呼ばわりしたりはしないですよね。

しかしＳｗｅｅｔｙさんは>>45で
>十界論の説明にそうした今から見れば不適切な表記（ルンペンや不具者、パンパンなど）が仮にあったとしても、
>カイさんの示された内容が、誰かを罵倒しているとは、思いません。
と言う書き込みをはじめ、あまり>>2の内容を問題視されていないような意見を書かれています。
時代の変化だとか。そういった言い訳を用いて。
>>55では
>その時代の表記が変であり、差別的だと断定するのは、為にする議論のような気がするのです。
とまで書かれていますね。

ならば、最初っからそう書けばいいのにと思ってしまいます。
必死になっていきなり人を卑怯者呼ばわりするほどのことでもないのに。
64：ニコ：2004/12/12(日) 15:27: 私はＳｗｅｅｔｙさんも既に謝られているので、卑怯者と書いたことを
いつまでも引きずるつもりではありません。
そうではなくて、そこまで非常識な書き込みをしてしまうまで反応しておきながら
その内容については、誰かを罵倒しているとは思えない。と言うのが理解できないのです。
一度、Sについてゆっくりと客観的に『信』と言うキーワードを抜きに考えてみてはいかがでしょうか？
『信』じきってる人にそう書いても無駄でしょうか？
65：Sweety：2004/12/12(日) 21:30: Sweety再登場です。皆さんいろいろありがとうございます。誰に対してご返答すれば良いか迷うところですが、、、。
はじめに、一点、申し上げます。
皆さんのご意見、全てではありませんが、私個人としては理解できます。納得したということではありませんが。
ご承知のとおり、いかなる組織でも団体でも、建物や入れ物がその会社や団体そのものではなく、構成している人々の
集合体を総称して言います。Ｓもその例に漏れません。

そこでＳを知ることは、それなりに皆さん方ご自身の周囲の人、
具体的な親だったり親戚だったり友人や知人なり、あるいは出版物を通して知るわけです。昔Ｓ会員だった方ならば、
その組織の先輩や後輩（皆さんお嫌いでしょうから同志という言い方は使いません）です。
確かに、Ｓの組織の中にも、人格を疑いたくなる人や、非常識極まりなかったり、そんな言い方は無いだろう！と言いたい幹部も居ます。
そうした人達に皆さん方も、ときに接したりして、Ｓはこうゆう団体なのだとインプリントされてゆきます。

私も過去にも現在にもそうした人を目の当りにしてきた人間です。アホな幹部をです。そして一度反感を持ってしまうと、
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いとなります。アンチにもなります。難しい問題です。Ｓの中で、そうした問題は、現実あります。
育った環境の違いや教育レベルの違い、理解力の違いなどありとあらゆる違いのある人間の集合体がＳでもあります。
何もこれはＳに限ったことではありませんが。社会の縮図と言ってもいいでしょう。

以前こういう事がありました。私の住む地域で新たに入会された方の家に幹部（役職名は省きます、結構上のほうの幹部です）
が訪問しました。その地区の小さな氏子神社がその方のちょうど裏にあったのです。何を考えたのか、そのアホな幹部は、
勝手に、謗法払いと称して燃やしてしまったのです。大問題になりました。非常識極まりない所業です。

Ｓはそうしたことをしろとは、言ってはいないのです。よく話し合いもせず、確認もせず他人のものを､燃やしてしまうのは、
論外ですが、よしんば本人の物だとしても、よく話し合い納得の上で、本人が自発的に行うべきだというのが、
Ｓの会員指導として言われていることなのです。その幹部の理解力と判断力､あるいはその人間性の問題です。
このように中央と現場のギャップがあるケースもあります。
おそらく、おそらくこの件で大変な数のアンチＳが増えたことでしょう。

私は、皆さんを基本的に説得なりいわゆる折伏をしようと思っているのではありません。誤解されませんように。
経緯はともあれ、アンチの感情で、論理的に考えているようでも､Ｓに対してだけでなくその実、そうでなかったりする場合もあります。
少なくとも私は、皆さんとアンチ、非アンチの枠組みではなく同じ土俵で意見交換をしたいと思っております。
あくまで、うぬぼれですが、盲信や思考停止では無いことを知っていただきたいと思って。

長くなりました、今日のところは､　失礼します。障害者福祉施設で、早いですがクリスマスイベントがありまして、
バンド演奏をして来たもので、ぐったりです。
66：M資金：2004/12/12(日) 23:51: ＞６５　Ｓwｅｅｔｙの発言は偽造です
　多分、アンチ学会の輩が、またぞろ出現しました。
　こんな畜生は地獄に落ちろ！
67：ももにゃん：2004/12/13(月) 01:42: 貴様、エセ学会員だろ！
68：ももにゃん：2004/12/13(月) 01:43: >>66
書き忘れ
69：Sweety：2004/12/13(月) 02:16: 変なのが入ってきましたが、、、、、。
創価板UD日報係さん、こんばんわ、疲れて床についたのですが、一眠りしてのどが渇いて水を飲んだら、
今度は眠られず、いろいろ思いをめぐらしていたらひとつあなたの仰ったことが気がかりになりまして、また
パソコンのスイッチを入れたしだいです。
＞＞６１①しかし、どの場合でも重要なのは、判断に必要な情報が十分に提供されているかどうかと言うことだと思います。
例えば、十如是を信じるにしても、それが鳩摩羅什の捏造の疑いがあると知っていて信じるのと、知らずに信じるのとでは、一見同じ
ように見えても大きな違いがあるように思えます。特に知らずに信じているのは、盲信といっても良いのではないかとさえ思っています。
＞＞６１②なんにせよ、Sweetyさんは、今まで知らなかったらしい十如是捏造疑惑に関する知識も得ることができて、盲信からの脱却ができたわけ
ですから、めでたし、めでたしではないでしょうか？

これが気になりまして。他の方ごめんなさい、いろいろ書いて下さっているのに、レスできなくて。

創価板UD日報係さんが仰る意味は、わかります。ただ申し上げたいのは①②に付いて、私の見解は、次の通りです。
捏造と決め付けられている点に付いては、同意しかねます。捏造か否かは鳩摩羅什の時代にタイムマシーンで戻らねば、
分からないでしょう。仏教史をひも解けば分かりますが、４回にわたる経典結集を経た後、法華経は鳩摩羅什のほか何人かの人が
漢訳したわけですが、その他に合計５つの漢訳法華経がありました。現存する法華経は六訳三存と言って、３つの漢訳法華経があったわけです。そのうちの
一つが鳩摩羅什訳の妙法蓮華経です。サンスクリットの凡本にも違いがあり、それぞれの訳者がどれを採用したかによって訳文にも違いが
あったようです。詳細は別の機会として、第一回経典結集の時には記録する文字もなかったようですので、誦という形で語り継がれて来たようです。
故に、いろいろな経典の冒頭には如是我聞の注意書きが付されているのです。こうしたことを掘り下げていくのは、膨大な時間と果てしない
議論が続くであろうと考えます。それは、皆さんの本意ではないと思います。

私も翻訳者の端くれとして申し上げれば、＞＞４０「諸法実相の｢実相｣に対応する原語が見られず、言うところの｢十如是｣に対応するものが完備しておらず、
同じく鳩摩羅什自身が訳した竜樹の作とされる大智度論（巻第３２）にある９事を参考に補訳したというのが、定説になっているようです。」と
申し上げましたが、それは現在の翻訳界に於いても有りうることです。翻訳には直訳、意訳があり、どうしても直訳では、言わんとしている内容が表現できない
というケースがあります。結果として内容を汲んだり他を参考にして言葉を付け足すということもあります。しかしこれは捏造ではありません。

とは言え、鳩摩羅什が採用した凡本そのものが、それ以前の過程の中で語り継がれるうちに、間違いやら思い違いやらで釈尊が語った言葉とは違った場合もあった
も知れません。更にそれを天台が、摩訶止観として体系化したとされるわけです。さりながら天台が採った鳩摩羅什訳の妙法蓮華経から抽出した一念三千は、
十如是は、捏造だということになれば、結論としてＳが教義とする根幹の土台が崩れるではないかとのご指摘であろうかと思います。提婆達多品の件もしかりです。

しかし私は、過程はともかく、依法不依人で、その実を取る、という考え方があってよいのではないかと考えるのです。
法華経が釈尊が間違いなく説いたからではなく、その内実そのものの思想、考え方が優れているからこそ、天台、伝教、日蓮、
その他幅広く、指示されてきた所以であると考えます。

②に付いてですが、負け惜しみではなく、私は知らなかったわけではありません。
ただあなたのこうした言い様は、正直心が痛みます。

どなたかが信ずる根拠を示せと仰っていたように思います。
しかし、宗教は目に見えない世界、誰もこうだ！と証明できない世界をある意味扱っています。
理性の届く範囲においては、それが十分納得の行くものではなくてはならないと思います。
しかしその理性の届かない範囲、つまり世にいう死後の世界だとか、或いは前世だとか、運命だとかいろいろあります。
そこから先は、信じるか信じないかの問題になります。ですから信心というのです。

ですからその部分と、探求検証的な側面の優位性を議論しても座標軸が違うと申し上げているわけです
70：Sweety：2004/12/13(月) 03:04: M資金さん､ももにゃんさん、はじめまして。どうぞよろしく。
ふざけはなしです。少なくとも私たちはまじめに議論をしているのです。
ハンドルネームをいいことに、ここに来て、ふざけたカキコは、やめてください。
71：烈：2004/12/13(月) 03:21: >>65
Sweetyさん、こんばんは。

アンチの人々（私もですが）のネタにされる可能性のある裏話を、
あえてこの場に公開された、あなたの誠意には敬意を表します。
これ以上、いろいろ書き込むと、議論が錯綜しそうなので、
暫くの間、私はROMに徹する事にいたします。
72：イチゴ （oUXSsWIw）：2004/12/13(月) 08:43: Ｍ資金さん　はじめまして
トップにある「ご挨拶」「敬称」等のルールはお読みいただけてないですか？
ルールが理解できない、あるいは守れないのでしたら参加は控えてください。

ももにゃんさん、相手がルールを守れない人間だとしても
「貴様」等の言葉使いはいかがかと思います。
掲示板が荒れる原因にもなるかと思いますのでご配慮ください。

Sweetyさん
①などは機種依存文字ですので
１．とか（１）などを使用していただけますでしょうか
73：Sweety：2004/12/13(月) 10:10: イチゴさん、おはようございます。
以後気をつけます。すみません。
74：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:27: 仕事が忙しくて久しぶりに見てみたら・・・
とんでもなく萌える燃料投下しちゃったかな？とｗ

まずはじめにSweetyさんはじめ、学会員の方々の反発は承知の上で書いてます。
まぁある意味釣りですがｗ
で、こう言う議論の時にまず思うのは、私は自力でかなりの時間もかけて調べました。
ところが感情的になって書き込みされる学会員さんの大半（少なくとも私が知っている
人は全員）、自分の「学会は間違ってない」と言う思い込みのみで反論される。
だもんで今回はソースのあるものと言う事で書きましたが、それはそれで「何版だ！？」
ときた。
今度は何版なのかを明示したら「そんなもの見たこと無い」とくるんですか？と。

事実、ニコさんの>>17、>>20で昭和27年11月20日3版にその様な記載がある事を
確認されているにも関わらず、私がどこから見つけてきたかをいつまでも書き連ねて
いますよね？
ニコさんの書き込みで折伏教典にそのような記載があった事は確認出来たんじゃないですか？
それで足りないなら自分で調べろと。
75：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:28: とりあえず私も何版にこの記載があるのか調べます。
しかし、ニコさんの話をスルーしているのは何故でしょう？
都合の悪い話はスルー汁、これ最強の兵法ですか？
76：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 11:55: >>75は特に何か履き違えてらっしゃる正義を振りかざしてる人にですｗ
77：ニコ：2004/12/13(月) 12:38: みなさん。こんにちわ。

>>2のソースに拘るみたいですけど、本当に3版には載ってますよ。
ページまで同じです。

総論　　第一章　生命論　P生命の変化を縦横に見る　P38～P47
初めに自然界を十界に分けたものが載っていて、
次に今回のやつ。【そして同じ人間の中にもこの十界がそなわって居る。】
と太字で書いてあってその後に載ってます。
その次が【個人個人に備わつて居る十界。】となってます。
締めにはこう書いてあります

　以上外界の十界、人間界の十界、個人の十界を示した、そしてこの個人の十界は
唯一つの生命の働きである（この〇が非常に大切な〇である）
　　　　　　　　　　　　　〇＝黒占　コレで一文字。何て読むのでしょうか？

本当はうｐできれば話は早いのでしょうけど、スキャナー持ってないし・・・
デジカメで撮ればいいのかな～それにしてもうp方法知らないし・・・
そんなに時間も撮れないし・・・
なんにしてもソースに拘るのであれば調べてうｐします。
かいさんはどこかのコピペしてきたのかな？
だとしてもこれは少なくとも私の手元にある3版には載ってるんだし
わざわざ調べてくる事ないですよ。時間の無駄になります。

という事で、ソースに拘るのであれば、是非これからはニコに声を掛けて下さい。
>>71の烈さんと同じように私もROMにまわってます。
78：ももにゃん：2004/12/13(月) 13:08: >>72
失礼いたしました。少し酔っていたもので・・・（^^；
79：Sweety：2004/12/13(月) 14:28: カイさん、よろしくお願いします。Ｓｗｅｅｔｙです。
はじめに、この板の問題提起者の貴方に対して、私の、挨拶抜きでのいきなりのでっち上げ発言、深くお詫び申し上げます。
お許しください。

さて折伏教典の版のことを、ニコさんが示していらっしゃったのは、わかっておりました。ただ問題提起の十界論の個所に
付いてのカイさんご自身で引用された版を特定して欲しかったのですのです。私のほうでも今、>>36で申し上げましたが、
調査中です。初版は昭和26年みたいですので、カイさんの示しておられる文言が確認でき次第、お話をさせて頂きたく思います。

Ｓ系のスレを多く見ていて、目を覆いたいぐらいの罵倒の繰り返しを読んでいましたが、このあなた色の創価に来て、一番最初に訪れたのが、
此処でした。またぞろ始まったと思いました。罵り合いけなし合いで終始するのかと一石を投じてみる気になり、構えた発言を
してしまったわけです。よく見ますと、私以外のレスされている方々は、どうもカイさんとのやり取りは、はじめてではなく、
あなたが壮年部におられ、そして脱会された方であること等を知っておられるようですね。私は、カイさんがが外野から
ただ批判の為に、Ｓ会員にとっては、刺激的なスレタイをつけて（盲信】学会が信じるおかしな事【思考停止】）、
面白おかしくＳを嘲笑する人なのだと、あなたが仰る”思い込み”をしました。今後は気をつけて行きます。

ニコさんへ、
ありがとうございます。ご丁寧に示して頂いて。まずは御礼まで。
80：ニコ：2004/12/13(月) 15:44: チャレンジしてみました。

ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154001.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154039.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154108.jpg
ttp://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20041213154134.jpg
81：ニコ：2004/12/13(月) 15:50: >>79
Sweetyさん。こんにちわ。

>確認でき次第、お話をさせて頂きたく思います。

しなくてもいいですよ。どうぞ話をすすめて下さい。
うp初挑戦たぶん見れると思います。
でも、文字が潰れて読めないかなぁ～
写真の腕が悪かったら、再挑戦しますので、いつでも言ってください。
とにかく、　事　実　ですから、以後ソース云々は無しにしてお話すすめて下さい。
それとも現物を手にして目にしない限り認められないですか？
82：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:40: >>79 Sweetyさん
う～ん、どうしてニコさんが問題の箇所が実在する事を版を示して「実証」されて
いるのに、いつまでも私の説明に拘られるんでしょうか？
ニコさんはウソツキですか？
>>80には写真もうｐしてくださいましたが、これも宗門や法華講の捏造でしょうか？
私は自分の興味と好奇心と真実を知りたい求道心で調べます。

まぁ学会員さんの大半（私が知っている限りは全員）は、何故創価学会がこれ程までに
世間で忌み嫌われているかを理解しようとしません。
それは「世間のやっかみ」であり「嫉妬」であり「正しいから（意味不明）」だと
言いくるめられている訳ですが、そんなヤツは２ちゃんで煽ってるだけの厨房ぐらいですよ。
少なくともここに来られる人々は「実害」を受けて厭な思いをしているんです。

あと、ハンで押したような言葉「為の批判」、私はアレルギー反応示しますので
出来れば控えてくださいまし。
それと、何故正々堂々と「創価学会」と書けないんでしょう？
Ｓって私にはサディストとしか思えませんから。
83：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:41: ニコさん、うｐありがとうございます～
たぶん勘違いした正義を振りかざしてる人には見えないフィルターが掛かっていると
思いますが（´Д｀）
84：かい （Zu/xVves）：2004/12/13(月) 16:51: で、>>25は「書き逃げの卑怯な学会員さん」認定でよろしいですね？
85：線文字B：2004/12/13(月) 17:48: ＞で、>>25は「書き逃げの卑怯な学会員さん」
＞認定でよろしいですね？

書き逃げ認定に500ザイム
86：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/13(月) 20:20: >>69 Sweetyさん、おつかれ様です。
>障害者福祉施設で、早いですがクリスマスイベントがありまして、
>バンド演奏をして来たもので、ぐったりです。
ご苦労様でした。

>捏造と決め付けられている点
私は、捏造とは決め付けていません。決め付けたような表現にならないよう、わざわざ、
「捏造の”疑いがある”」、「捏造”疑惑”」と、言葉を補ったつもりだったのですが。

>探求検証的な側面の優位性を議論しても
残念なことに、私は、どちらが優位かということは、一切議論しておりません。
信心の世界は科学の世界と違いますから、何を根拠に信じるか信じないかを決めても
全く問題ないと考えていますし、何を根拠にするかを決めるのは、各個人の権利ですら
あると考えるのです。
どれを根拠にするかを決めるためには、その人にとって根拠となりえそうな情報は可能
な限り提供されなければならないですよね？
で、繰り返しになるのですが、あくまで、何を根拠にするかは各個人の判断ですから、
他人が勝手に情報の範囲を決めちゃイケないといいたいわけです。
そして、他人が情報の範囲を勝手に決めてなされた判断は、正常な判断とはいいがたい、
つまり妄信といって良いのではないかと申し上げたわけです。
87：アロエ：2004/12/13(月) 20:39: 創価板UD日報係さん、こんにちは。

信心と科学的根拠の優位性については、私が言いだしっぺだと思います。(^^；

科学的根拠のあるものが信仰においても絶対だと言えなくても、
論理的におかしいものを信じるのはおかしいというのが私の意見です。
戸田会長も論理学の重要性を述べていますね。
ですから、おっしゃるように根拠の提示というのは大事ですね。強く主張すればするほど。
88：アロエ：2004/12/13(月) 20:41: Sweetyさん、こんにちは。

私も元々、多少は活動のようなことをしていた時期がありました。その時、Sweetyさんのように、様々な批判に対して自分なりに答えを考え、討論したもです。しかしもうその時から、かばいようがないくらい、様々な矛盾が吹き出していたので、学会から去ったのです。白を黒、黒を白と無理矢理信じて、窮屈な理屈で他人を納得させることがバカらしくなったのです。このままでは自分の精神が持たないと思いましたし。

折伏教典の変遷も学会の歴史のひとつですが、池田氏は次のように述べています。

正しい歴史を残すことが、人類の平和と幸福の道を残すことになるのです。歴史は、歪めたり、歪曲したりしてはいけない。歴史を作ってしまっては小説になってしまう。悪いことを隠し、格好のよいことだけを残しては、歴史書ではなく、虚飾書になってしまう。歴史は客観的はに正確に書き、証拠・証人を大事にしなければなりません。(『青春対話』)
89：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/14(火) 08:43: >>87 アロエさん、おはようございます。

>戸田会長も論理学の重要性を述べていますね。
一般論として、宗教における信心の根拠に論理性は必要条件ではないと思ってます。
ただ、創価学会(日蓮系)の場合には宗祖が理証、文証、現証などと言ったようですから
話がややこしくなっているのだと思います。
創価学会の場合、創価学会の信心は科学と整合性がとれていると盛んに主張している
わけですが、結局矛盾が出てきた場合にどうしているかというと、科学のほうを捻じ曲げ
ている事が多々あるような気がします。

特に気になるのが、宗教と疾患の関係についてです。
敬虔なモルモン教と(だったと思うのですが)ほど、いわゆる生活習慣病にかかりにくい
という論文は存在するようですが、熱心な創価学会信者ほど病気になりにくいとか、
逆に創価学会を嫌う人ほど病気になりにくいとかそういう事を示した論文はないようです。
しかし、創価学会の信者さんの中には、これが科学的に証明された（近いうちに証明さ
れる）事と思っている人が多いような印象があります。

宗教的な信念を持つことは大いに結構なことだと思うのですが、それと、科学的な知見を
ごっちゃにするのは悪質という風に思います。
90：かい （Zu/xVves）：2004/12/14(火) 10:24: 創価板UD日報係さん、おはようございます。

> 敬虔なモルモン教と(だったと思うのですが)ほど、いわゆる生活習慣病にかかりにくい

これは頷けますね。
モルモン教徒はカフェイン等を摂取しませんし、タバコも禁止。
宗教云々を抜きにして理屈に合ってるとは思います（私は厭ですけど）。
ところが学会員が言う事となると・・・
「水に題目聞かせて氷らせると結晶が綺麗」
「マウスに念仏聞かせると早死にした」
「先生が話しかけると動物が涙流した」等々のファンタジーとも言えない話ばかり（笑）
これでは自ら「私達、ぁゃι ぃですよ」と宣言している様なものだと思うんですけど・・・
91：線文字B：2004/12/14(火) 10:49: >>90

あと、名誉会長が来られると鶴が舞い降りてきたとか、
亀が池から這い上がってきたとか。ニッケンが行くと
ころ雨ばかりだが、名誉会長が行けば晴れるとかね。
鶴だの、亀だのって、創価学会からしたら邪宗の考え
じゃないのかなと。
92：floating grass：2004/12/14(火) 11:49: 皆さんお疲れ様です。

ここの議論の本筋に関してはROMに徹しているつもりですが
余談的な部分で、補足だけ。

>>89-90
モルモン教徒は、カフェイン、タバコの他、酒も禁止ですね。
モルモン教徒の友人がいるので、その生活を垣間見ておりまして…
カフェインは「刺激物だから(・A ・)ｲｸﾅｲ!」ということだったと思います。
唐辛子、胡椒などの調味料としての刺激物はOKだったりするようですが。

>>90
水に○○を聞かせると（見せると）結晶が綺麗
とかいうのは、私の知る限りではここが一番の有名どころかな？
個人的には、この波動云々は「だからなに？」と思っているのですが（笑

水からの伝言　株式会社　アイ・エイチ・エム
ttp://www.hado.com/

ちなみに、ここの会社は特定の宗教を支持しているわけではないようで
こんな特集がありましたよ。
結晶から伝わる　世界五大宗教のメッセージ
ttp://www.hado.com/LABO/mizu-kao%202002-2.htm
93：かい （Zu/xVves）：2004/12/14(火) 13:26: 正義を勘違いしてる人が戻ってこないので・・・

> ニッケンが行くところ雨ばかりだが、名誉会長が行けば晴れるとか

とりあえず干ばつ地帯ではｾﾝｾより日顕さんの方が喜ばれる罠ｗ
鶴の話は以前に考えように書いた事ありますが、私は実際に会合で聞きました。
ホンマにアフォですか？と小一時間問い詰めたくなるヨタ話でしたよ（笑）
94：いか：2004/12/15(水) 00:51: 失礼致します、現役の学会員の一人です。
かいさんに質問致します。
貴方は学会を退会した人の様なカキコを
されておられますが実態は？
１．脱会者
２．今尚、学会員
３．法華講ｅｔｃ
どうぞ、差し支えなければお聞かせ下さい。
95：線文字B：2004/12/15(水) 02:04: いかにも捨てハンぽい方が登場ですね。いかさん、ここの板のルール見てください。まずは自己紹介が必須ですから。っていうか、かいさんがどういう人かは、過去ログ読んだらすぐわかることなんですけどねー。
96：Sweety：2004/12/15(水) 02:52: 皆さん大変失礼しました。Ｓｗｅｅｔｙです。締め切りに追われていまして、あせりまくりタオシテイマシタ。
ニコさん、>>80ありがとうございます。ちゃんと読めました。

私の方の調査も完了しました。確かにカイさんが示しておられるような記述が、ありました。

その前に、>>82どうして正々堂々と創価学会と書けない無いのでしょう
カイさん>>40でお断りしていますが、私は、省略しただけであって、話の対象がＳのことだけにこの言葉が何度も
出てくるのは必定ですから、便宜上、Ｓと表記しているだけです。サディストという言葉を更に、反転させて創価学会と
お読みください。それともどうしてもＳがお嫌いならＧと表記するようにしますが？

>>82ニコさんはうそつきですか？
このスレの根幹であるソースが何に基づいているのか、その原典がご本人から特定されていませんし、
ニコさんが、示されていた物とは別である可能性もあるのですから、特定をして頂きたかったのです。

しかしこのスレの議論の根幹に当たる十界の説明記述を記述するに当たり
>>75とりあえず私も何版にこの記載があるのか調べます。
では、このソースをどこから転記されたのですか。カイさんのこのスタンスは、理解しかねます。
しかし私が確認した以上、本題に入りましょう。

さて本スレの本題に戻ります。今までのやり取り経緯はひとまず置きます。
Ｓの過去に出していた折伏教典に、十界を説明している個所に>>2こうした記述がある。それに対してカイさんがＳは、
反人道主義的であり、差別主義であると、言われていることから端を発しています。

私が申し上げたいことは､　既に大まか述べておりますが、皆さんのご期待に添えられるか否かはわかりません。
皆さんのご期待は、何であるかは、個人的にはひそかにわかる気はしますが、なるべくそうならないように、
奮闘努力いたします。とまあ今日はここまで、脳みそ筋肉ですのでサロメチールぬって寝ます。

いかさんへ、
はじめましてよろしくお願いします。
現役の学会員さんの登場は、多勢に無勢、嬉しい所なのですが、あなたがご質問なさっていることは、私の>>79をご参照
下さい。ご本人から直接お聞きしたいのならば別ですが。
97：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 09:51: >>94
トップを読んだ様子もないかたですね。
ＨＮもかいさんを揶揄しているようにも取れます。
Ｌｏｖｅさんから何らかの対処があると思いますので
かいさんが相手にする必要はないですね。
98：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 10:24: Sweetyさん、はじめまして。

Sweetyさんの書き込みを読ませていただいていて、懸命に誠意を持ってお忙しい中書き込みをされていると
そういう印象を受けたのですが、その場合解せない部分があります。
かいさんはかいさんであってカイさんではありません。
お気づきになってらっしゃらないのかもしれませんが、お気をつけください。

それから少し雑感を書かせて頂きます。
折伏経典のことですが、何度も改訂されてかいさんが引用している部分が消されたとしても
記述のあったのは確かなことでしょう。なかったことにはなりません。
もし同じことを日顕氏がやったら学会組織はどう反応するか容易に想像できますよね。
かいさんも書いていらっしゃいますが、問題になるのはそうしたことの反省などを学会がまったく表明していない点です。
それは折伏大行進においても同じです。
これも過去のことと切り捨てたり、あろうことか今は組織内では美談ともされていると会員のかたから伺いました。
この折伏大行進で迷惑をこうむったかたの学会に対して抱いた嫌悪感、警戒心は脈々と社会に受け継がれています。
しかし学会はそれらのことに反省しないばかりか自分で撒いた種をなかったことのようにして「学会は差別されている」という認識を
学会員に植え付けているように思います。
本来、学会は営利団体ではないですよね？
学会は人間の成長という目的があって結成されたはずです。牧口氏は教育を思想の前面に持っていたのですから。
そのような組織が「他の組織でもあることと」と自らを納得させてそれでことが終われると思っているのなら
どこに成長があるのでしょうか。
利益が目的の組織の方が、組織員の行動で反社会的行為があったとき代表が頭を下げるだけよほど上等ではないでしょうか。

学会は日顕氏に清廉を求めているようですが、同じことを外部も学会に対して要求します。
宗教を掲げている組織ならば当然負わなければならない当たり前のリスクです。
それをしっかりクリアしないまま、日顕氏や敵とみなしたものに対して悪口雑言を繰り返しています。

経典の引用についても、何をどう信じようが本来なら信仰ということで追求しないものですが
（それをすれば伝統宗教すら矛盾だらけでしょうから）
学会の場合は組織を用いて組織の為に経典をそのツールとして使っているのがあくどいと取られているのではと思います。
伝統宗教は矛盾をしっかり認識しているので、強引なことはしないのではないかと思います。
矛盾を言いくるめて信じさせても意味はないですから。
学会が故意に隠したり故意に強調したりといった手法を用いて強引な勧誘をやり迷惑をかけていると思われるので
こういうスレッドが立っているのだと思います。
99：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 10:43: ちなみに仏教の歴史と学会についてはここを読むとかなり詳しくなれると思います。

http://kangaeyou.hp.infoseek.co.jp/925_1029381997.html
100：Sweety：2004/12/15(水) 11:16: はるばるさん、はじめまして．よろしくお願いします。
>かいさんはかいさんであってカイさんではありません。
そうですね、以後気をつけます。失礼しました。かいさんごめんなさい。
まずは、お詫びまで。
101：Love(遥）：2004/12/15(水) 11:19: >>94

いかさま

はじめまして
管理人のLoveと申します
といいたいところですが。。。いいかげんにしてくださいね
ここは「アクセス解析」がついています
あなたが何回足を運んでいるか等、すべて生ログで残っております
ここのプロパイダ－は登録するとき、本名で登録するところだと思います

あなたがきた形跡をすべてプロパイダ－の方に連絡させていただきます
と同じにもともとアクセス禁止になっていらっしゃいますので、ここのプロパイダ－そのものを
『アクセス禁止』にさせていただきますね
102：Love(遥）：2004/12/15(水) 11:21: >>100

sweetyさん

管理人として一言注意があります
指摘されて後から謝罪するよりも、ちゃんと注意して書き込みをなさってくださいね
そうすれば、いちいち後から謝ることもないと思います
それとも、謝るのは形だけですか？
形だけあやまるあなたは「うそつき」ですか？
103：Sweety：2004/12/15(水) 11:41: loveさん、よろしくお願いします。
>それとも、謝るのは形だけですか？
形だけあやまるあなたは「うそつき」ですか？
形だけ？うそつき？これはどうゆうことなのでしょうか？それとも意図的に、そうした
言葉をお使いになっているのですか？
管理人のお立場はわかります。がしかし>>101で仰られていることは、相手が非礼、無礼
な人であっても、どうかと感じます。

皆さん、まじめに意見交換する、気が失せました。
何を言われても結構ですが、書き逃げとだけは言わないで下さい。
失礼しました。形だけ？
104：線文字B：2004/12/15(水) 12:47: Loveさん、こんにちは。

>>102 それとも、謝るのは。。。

この意図、私も図りかねるのですが、たしかにハンドルを
正しく打ちこむというのは基本的なルールだと思います。
でも、Sweetyさんも、書き逃げ正義君が現れない中、アウ
ェーでがんばって書き込みしてるんですから、そこまで言
わなくても、って気がします。Loveさんの確固とした意図
がそこにあれば話は別なんですが。気を悪くされたらごめ
んなさい。

ちなみに烈さんも、カイさんと表記しています。それを見て
Sweetyさんもカイさんて書いたかもしれないし。いいんでは
ないですかね？それくらいは。
105：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:15: >>94
|　　どうですか？
|　　釣れますか？　　　　　　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／ヽ
　￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　 ,／　　　ヽ
　　 ∧∧　　　　　　　　.∧＿∧　　 ,／　　　　　　ヽ
　　( ﾟДﾟ)　　　　　　　（´∀｀　） ,／　　　　　　　　　ヽ
　　(|　　|）　　　　　　　（　　　　つ@　　　　　　　　　　　ヽ
　～|　　| 　　 .＿＿　｜｜　|　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 ∪∪　　　|――|　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　～　～～　～～　～～　～　～
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
／
|　　何かくコ:彡イカしか釣れないね。
|　　でも腐ってるから食えないやｗ
106：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:30: Sweetyさん＞
お忙しい中ありがとうございます。
名前の表記に関してはあまり気にしてません。
ってか他人のHNに文句ばかり言う脳味噌破裂ﾁﾞﾁﾞｨみたいなのと比べれば屁ですからｗ

さて、Sweetyさんもかの表現をお読みになった様ですが、ぶっちゃけこれを
読まれての御感想はどうですか？
過去のものだから問題ない？
今はこんな指導してないから問題ない？
時代背景上仕方ない？
107：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 13:33: Love＠管理人様＞
うーん、ちょっとLoveさんも神経質になり過ぎてらっしゃる様な気がしますね。
私も最後の2行はちょっと言い過ぎかな？って思います。
いらん事言いで申し訳ありませんm(_ _)m
108：ニコ：2004/12/15(水) 13:44: HN・・・・・・

一度や二度間違えたくらいでゴチャゴチャ言いたくはないです・・・
誰にだって間違う事はあるのですから。

しかし・・・>>100の出だしを見てください。
何を読んでいるのだろうか・・・
うっかりさんっていると思います。私もその部類です。
でもあんまりそればっかりだと話すの嫌になったりしませんか？
このスレで一体何回謝っているのだろうか？
指摘されて謝るを何回繰り返せば指摘されるようなことしなくなるのだろう。
HNとはいえ名前を間違えて呼ばれるのっていい気はしません。
109：ニコ：2004/12/15(水) 13:49: Sweetyさん。

多勢に無勢で大変だとは思いますがお話は是非続けてください。
せっかくソースも確定した事ですし。
これから話がやっと始まるのではないですか？

>>101に関しては以前からこの板を荒らすのが趣味の方だと思われる方に対しての書き込みです。
正義さん、いかさん、M資金さんは同一人物の疑いが濃厚です。
この3人が一人だとして、既にアク禁になっている方とも同一人物との疑いも考えられる状況です。
「いか」というHNに変えるまで、自由に遊ばせてもらっていたようですがそれももう出来ないでしょうね。
という事で、Loveさんのきついと思われる意見は、もう間違わないでね。という意味のカキコだと私は受け止めました。
110：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 15:09: なるほど、>>25>>66>>94は同一人物の疑い濃厚なんですね。
であれば非常に判りやすいですよ。

ウソつくのは当たり前、だってウソついて仕事サボって税金泥棒しても反省しない
人なんですもんね。
仏法者って素晴らしいですね～ｗ
111：線文字B：2004/12/15(水) 15:34: ＞ウソつくのは当たり前、だってウソついて仕事サボって
＞税金泥棒しても反省しない人なんですもんね。

かいさん、それって神B市役所でスキーやってた人のことですか？
この人、と>>25>>66>>94が一緒ってこと？
112：かい （Zu/xVves）：2004/12/15(水) 16:24: >>111 線文字Bさん＞
私はIPとか見れないので真相は判りませんが、管理人様の書き込みを見ていると
そう言う事でしょうね。
アク禁されてるにもかかわらず、いつまでもストーカーの様に書き込み続ける
おつむのネジが足りないかと思う様な自称信心数十年の人と言えば、私は１人しか
知りませんｗ
彼は本名を名乗り、HNは使わないと豪語していましたが、さすがにゾウリムシ並の
羞恥心はあるみたいで、HNをコロコロ変えて書き込んでらっしゃる様です。

創価の信心って人間をこうも変えてくれる。
学会の信心って本当に素晴らしいですね！
113：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/15(水) 17:21: 私の書き込みから話しが脱線してしまったようですみません。

Ｌｏｖｅさんの書き込みですが、ニコさんが>>108で書かれているように
Sweetyさんの>>100を読めば、その謝罪に心があるかないか疑いたくなるのも当然だと思います。
そうした場合、これまでのSweetyさんの書き込みを読めば管理人として厳しい表現になるのもやむを得ないと
Ｌｏｖｅさんの代行で管理人をしていた私としてはそれを実感します。
私ならもっと厳しい態度でSweetyさんに警告をしていたかもしれません。
（私のＨＮの勘違いに関しては謝罪に誠意があるかどうかでここをアク禁されている人物と一悶着ありましたし）

それにしてもSweetyさんは、後で謝罪されたとはいえ挨拶なしに書き込みしたことをはじめ人を卑怯者だのでっちあげだのと書いているのに
自分が少しでも非難されると対話をするでもなく「皆さん、まじめに意見交換する、気が失せました。」とのこと。
これは思うにニコさんが仰るように、ソースもでてきたのでもう逃げようがなくなってきたところにＬｏｖｅさんの書きこみがあり
渡りに舟とばかりにこのスレタイにあるように思考停止したのではないかと思います。
かいさんが>>106で書いていることをSweetyさんは考えることができないのではないでしょうか。
自分の責任においてではなく、一方的にＬｏｖｅさんのせいにしてここを去る。
「何を言われても結構ですが、書き逃げとだけは言わないで下さい。」と書いていらっしゃいますが
十分に書き逃げと見ることができます。

いみじくもスレタイの見本の会員さんが現れた・・・そういうことでしょう。
Sweetyさんが今後現れなくてもスレッドの趣旨には妨げにならないと思いますので、
今後も皆様のスレタイの趣旨に沿った情報を書いていただきたいと思います。

余談ですが、烈さんがカイさんと書くより先にSweetyさんがカイさんと書いています。
Sweetyさんのを見て烈さんはカイさんと書かれたのかもしれませんね。
114：線文字B：2004/12/16(木) 00:19: >>100

はるばるさん...

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

は　る　ば　る　？

ハルバル父さんだ～！
（小さなバイキング、ビッケのお父さんね。）
115：かい （Zu/xVves）：2004/12/16(木) 15:26: なかなかバリさんって居着かないですね。
まぁ反論のしようもないでしょうから、都合が悪くなったらだんまり決め込むしか
ないんでしょうから、ある意味可哀想ですね。
まぁそんなのばっかりなんで慣れましたし、別に不思議でもないんですけどね。

そうでないのに限って、アク禁されてもどこ吹く風でHNコロコロ変えて（本人は
ずっと本名で書くなんて言ってましたが、この為の布石だったのかと思ったり（笑））
いつまでもストーカー的書き込み続けるし・・・

ろ　く　な　人　間　に　な　り　ま　せ　ん　な　と叫んでみるｗ

地下までsagaってしまったら、新たなケロシン投入しますｗ
116：Love(遥）：2004/12/16(木) 17:05: うわぁん
お寿司を食べてきてここをのぞいたらすごくレスがのびていました(；´▽｀A``ｱｾｱｾ
とりあえず、わかっていただけたかしらん？
明日からまた忙しくなるので、ちょこちょこしか覗くことは出来ませんが,ご了承くださいね－－－
117：烈：2004/12/17(金) 04:05: 皆様、おはようございます。

かいさんのHNを、思い切り書き間違えていました。
私も、人を無礼者呼ばわりできる立場ではありません。
申し訳ありませんでした。以後、十分に注意いたします。

私は東京に出張してましたが、その間に、このスレも伸びましたね。
Sweetyさんは、もう、戻ってこられないのでしょうか？
お互い、感情的になってしまうのは、止む得ないかも知れませんが、
もう少し、突っ込んだ議論を期待していた私としては、とても残念です。

ここは敵地の真っ只中ですから、Sweetyさんには不利かも知れませんが、
日蓮さんだって、たった一人で、鎌倉幕府に喧嘩を売りました。
それに比べたら、電子掲示板で議論するくらいは、物の数ではありません。

ところで、我が家の折伏経典は、弟が持って行ってしまった様です。
どうりで、いくら探しても見つからない訳だ・・・・。
118：交差比率：2004/12/17(金) 06:08: みなさま　はじめまして。学会員の交差比率です。

Sweety殿　はじめまして。老婆心ながら申し上げます。
ここはあなたがいらっしゃるところではありません。
板の趣旨がちがいますから。ここは学会員から受けたキズを舐めあうところ、
いたわり合うところなのです。

その他のおっちょこちょいの学会員にもお知らせします。
この掲示板は学会員が来るところではありません。時間の無駄です。
自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想は
お捨てになった方がよろしい。

勉学・仕事・活動・趣味などやることはたくさんあるじゃないですか。
ここでいくら議論したところで、合意点に達することはありますまいて。
アドレナリンが上昇するだけです。

学会員ならば小野不一殿が主催する研鑽掲示板の方がプラスのエネルギーを
浴びることが出来てずっと健康的でためになります。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3764/

ぱるぱる殿　はじめまして。
＞98　
は相変わらず見事な論旨の展開ですな。敵ながら天晴れです。
学会はどうしてこのようなお方を敵に回してしまったのでしょうね。
誠に残念。

かい殿　はじめまして。脱会されたそうですね。
変な脅迫を受けていないようで、何よりです。
それにしても相変わらず切れ味鋭い突っ込みですな。
嬉しくなりますよ。

かい殿やぱるぱる殿の相手が出来る論理を持ち合わせた
学会員はそうはおりません。

あなた方も弱いものいじめばかりしていないで、
自分にふさわしい相手を捜し求めてくださいな。
か弱い学会員がここに迷い込んでも優しく「来る場所を間違えましたよ」と
教えて差し上げてください。

いずれ春永にお目にかかれることを･･･
119：創価板UD日報係 （hQOQfsK.）：2004/12/17(金) 07:06: 皆様、おはようございます。

かいさんのＨＮの件ですが、わたしも間違えてました。
ごめんなさい。＞かいさん

ところで、Sweetyさんは、何が不満だったのでしょうか？
せっかく、問題点が徐々に整理され始め、議論が始められると思ってたのですが、
もう来られないのなら、残念です。

>>118 交差比率さん、はじめまして。
>自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想は
>お捨てになった方がよろしい。
つまり、学会の正義は幻想ということですね。

>合意点に達することはありますまいて。
合意点に達するだけが議論の目的ではないと思いますよ。
目に見えるわかりやすい結果だけを求めてませんか？
いかにも、創価学会信者という感じですね。

>かい殿やぱるぱる殿の相手が出来る論理を持ち合わせた
>学会員はそうはおりません。
私の個人的な印象ですが、多くの創価学会信者は、組織の言うことを鵜呑みにしている
だけの事が多いようですから、誰が相手であってもまともな反論はできないでしょう。
結局のところ、多くの創価学会信者のする議論は相手の言うことはまともに取り合わず、
自分の言いたいことを繰り返すだけですから、議論とは呼べないものになることが
多いように思います。

>あなた方も弱いものいじめばかりしていないで、
別に弱いものをいじめようとしているわけではありません。
創価学会の信者さんで、自分たちを弱いものと思うのなら、それは創価学会に確固たる
哲学がないことが原因でしょう。
身延あたりにいって、少し哲学をおすそ分けしてもらったら良いかもしれませんね。
120：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 09:28: >>118　交差比率

はじめましてと書かれていますが、私のことを相変わらずと書かれているところをみると
いずれかでお会いしているのでしょうね。
そして私に太刀打ちできなかった腹いせにここのことを「キズを舐めあうところ」などと
書かれているのでしょう。
慇懃に装いながら簡単に無礼とわかる文面なのは、そういうかたの複雑な気持ちを現していて
学会員のかたらしさがにじみ出ていますね。

弱いものいじめというのは学会員のかたがその根拠や論拠のなさにより弱いものに自らなってしまうので
そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と移るのでしょうね。
確かにそういうかたは自分たちのファンタジーランドにいらっしゃるほうが適切と思います。
あなたもそうですが勝手にあちらからいらっしゃってるのに捜し求めるなどとはものすごい思い込みですね。
場所がふさわしいかどうかはトップを読んでここを多少なりとも読むことで判断できるはずです。
そういうこともわからないくらい非常識なのがバリバリ会員さんなのでしょうか。
自己責任とネットはセットになってますので、人のせいにするより前に自分の行動を反省するべきでしょうね。
121：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 10:07: >>120
交差比率さんへの敬称が抜けていました。申し訳ありませんでした。

訂正個所があります。

そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と移るのでしょうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
そこを明らかにすることがそれをされたくない学会のかたにすれば「いじめ」と映るのでしょうね。
122：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 10:32: 烈さん、はじめまして。
さしでがましいようで申し訳ありませんが、ＨＮのことから議論が中断した格好になったので
少しお話しさせてください。

ＨＮのことですが、よくある間違いですから気づいたときにきちんと謝罪すれば
あまりにも重大に恐縮して受け取る必要もないと私自身は思っています。
ただそれもケースバイケースだということと思っています。
Sweetyさんの場合は、まずここへの挨拶がなく殴りこみのようなかいさんへの罵倒とも言える書き込みから始まっています。
それを謝罪されたにもかかわらずカイサン（なぜかサンまでカタカナ）と書きつづけていること、
そしてそのことを指摘した私へのかいさんへの謝罪を含む文で私のＨＮを間違っていること。
そしてそれを含んだＬｏｖｅさんの書き込みへの誠意のなさなどが絡んでいます。
ＨＮに注意するにこしたことはないのですが、もちろんきちんと謝罪していると明らかにわかる場合、それをかたくなに受け入れなければ
それは受け入れないほうが今度は非難されることでしょう。

議論が中断したことを残念に思われているお気持ち、長く学会員のかたとお話ししてきた経験上お察しします。
でも、私は議論の結果より経過が大事なのだと私には思えるのです。
それこそがある意味本当の結果とも言えるのではと。
あとは言葉数が多いか少ないかだけではないかなとも思います。
言葉数は多くても堂堂巡りをした果てにこちらの人格攻撃をして去ってしまわれるかたが今までにも何人かいらっしゃいましたし。

でも、ここでのやりとりはSweetyさんの心にわずかでも残っているのではないかなと私は思います。
絶えず自己で問答を繰り返すことになるのではないでしょうか。
これまでのやりとりがゴールとならなくても、真実は経過とともに心に残るものと思います。
Sweetyさんが去っても、また同じようなかたはここを訪れるでしょうから、そのときまたお話しをする機会はあると思いますので
そのときが来るまでいろいろに考えを深めていただけたら幸いです。
123：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 11:13: そういえば、交差比率さんがご紹介されている掲示板は、アクセス禁止をしまくって
ディスカッションモードにしたあげく、閑古鳥が鳴いていると2ちゃんねるのヲチスレッドで読んだんですが
もしかしてスカウトに来られたんでしょうかねぇ・・・。
（それにしてもなぜあの掲示板関係の人は殿を使うのでしょうか・・・謎だ）
124：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/12/17(金) 11:24: スレッドジャックみたになって申し訳ありませんがもう一つひっかかることがありましたので
書いておきます。

「きずを舐めあう」という表現をバリの人はしますが、傷つけたのはいったい何なのかということを
考えることができない思考停止なんでしょうね。
それすらも慮ることができす、こういう表現を使うのは盗人猛々しいという感じですね。
そうやって煙幕を張るしか自分を守れないんでしょうけど。学会の正義＝自分のアイデンティティ　なのでしょうから。
125：かい （Zu/xVves）：2004/12/17(金) 18:33: やれやれ、またマトモに「対話」すら出来ない盲信さんがいらっしゃいましたか？
このスレのタイトル通りですね。
とにかく失礼にも程がありますよ、坊や。

> 学会員から受けたキズを舐めあうところ

ほほぅ、怪我させてもそう言う言い方するんですね、学会員さんは。

> 自分たちの正義を主張しようだとか誤りを正そうとかの幻想

創価板UD日報係さんもおっしゃってる通り、妄想である事を知っているなら
何故いつまでもその妄想にひたって、あたかも世界平和に貢献してる様な
夢だけを見続けてるんですか？
そろそろお目覚めなさってはいかが？

> 研鑽掲示板の方がプラスのエネルギーを浴びることが出来てずっと健康的で
> ためになります。

何も言いませんよ、えぇ、何も・・・（ﾌﾟ

> 変な脅迫を受けていないようで、何よりです。

脱会したら変な脅迫を受けるのが普通の様な言い方ですね？
あなたも脱会者に変な脅迫してるんですか？

つーか・・・
釣りですか？ｗ
126：烈：2004/12/18(土) 02:54: ぱるぱるさん、初めまして。

Sweetyさんの弁護をするつもりは、毛頭ありませんが、彼（彼女？）は、
ここでのやりとりが原因で、ちょっとしたパニック状態に陥ってしまい、
正常な判断や議論ができる状態ではなかったのでは？と、想像します。
最初の投稿を見ても分かる通り、もともと激しやすい性格の様ですし。

しかし、頑なだったSweetyさんの心に、小さな波紋を生じさせたという意味では、
今までの議論には、十分に意義も価値も在った。私も、そう考えたいです。
127：烈：2004/12/18(土) 03:06: >>118
交差比率さん、初めまして。

あなたがお勧めの“研鑽掲示板”というのは、内部でも厄介者扱いの、
哀れな“罵詈会員”が管理人をしている、あの掲示板のことでしょうか？
下手をすると、ここ以上に傷つけられる可能性が大きいですから、
Sweetyさんは、くれぐれもご用心下さい。
128：極楽鳥：2004/12/18(土) 03:45: 極楽鳥です。皆さんどうぞよろしくお願いします。

創価版UD日報係さん、よろしくお願いします。私は学会員でもアンチ学会員でもありません。
ただここの掲示板にきて、面白い流れがあると、思いまして参加させてもらいます。
>>119ところで、Sweetyさんは、何が不満だったのでしょうか？　問題点が徐々に整理され始め、
議論が始められると思ってたのですが、もう来られないのなら、残念です。

今までの話の流れを拝見して、なぜそれがお分かりにならないのだろうか、正直不思議に思います。
あなたを非難するわけではありません。いろいろSweetyさんが、書き込みに不慣れな感があるにしても、
言おうとしている誠意は、皆さん認めるべきではなかったですか？

私が思うに、なぜSweetyさんが、去ったのかは、>>102のこの掲示板の管理人のLoveさんの発言に対してでしょう。？
どういった経緯があるにせよ、この罵倒は、初めて来たSweetyさんの気持ちを会話拒否に導いたのは確かだと思います。
謝ったら謝ったで非難される。謝らなければ、非常識だの礼儀知らずだのと、罵倒する。はっきり言って、ここの管理人さん
をはじめ、大方の方々は、議論をする以前の問題として掲示板の意味を履き違えていると言いたいのです。
そして、

Loveさんへ
>>101でLoveさんが言われているような、不慣れな人にとっては書き込みをゲシュタポの検閲を受けて監視されているような、
脅しとも取れる介入は、やり過ぎだということです。（あなた色の創価）と名前は、書き込みをする方を尊重するかのように、
装いながら、管理人の立場をひけらかし、まるで相手を特定出来るかのよう捜査権でもあるかのような脅しは、言論封殺の謗りは、
免れないでしょう。！Loveさん！他のスレをも参考にして見ると、あなたは、要は元学会員で、結局アンチ創価学会員なのでは
ないですか。礼儀！礼儀！と管理人として言うのはいいが、その管理人のあなたに、Sweetyさんへの発言は、果たして、節度ある
ものなのかどうか、疑問です。
129：烈：2004/12/18(土) 04:27: 極楽鳥さん、初めまして。
烈と申します、宜しくお願いします。

Sweetyさんの件に関しては、私も残念に思っています。
しかし、>>101の投稿に関しては、管理人さんの方に是があります。

>>94の“いか”さんは、以前に本名で書き込みをしてい人物と思われます。
彼は執拗な個人攻撃を繰り返すので、管理人さんにアク禁を食らいました。
今回は複数のHNを使用して、この掲示板を荒らしに来たのでしょう。
ですから、Loveさんのお取りになった態度は、管理人としては当然です。