死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4283：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:07:49: ↑誤記を訂正させて下さい。
剣禅→健常
4284：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:11:33: （大事な事なので、誤解を生まないよう訂正させて下さい。）

では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
健常者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。
4285：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 22:05:51: 誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないのだから、

多数の身の安全を守る為だとかいう理由で死刑にするのも間違っているのです。

ここまでのおさらい。

罰を決めるのは、被害者でも、世論でもありません。

では何が罰を決めるのか？

悪意をもって、傷害を犯した者に同じ傷害を与える事は野蛮であり現行法でも禁止されています。

これと同等に

悪意を持って、殺害を犯した者も死刑にするのはいかがなものか？

というのが私の持論です。
（無論、何らかの罰を受けるのは当然だと考えますが、それが死刑に値するとは思わないという意見です）

この点については、野蛮という個人的意見でしかなく、立証は出来ていませんので、反論、見解等お待ちしております。
4286：減二：2012/11/15(木) 22:21:31: >4284
臓器の問題とレバーを引く問題では、立場も例も違うし、無理があると思いますよ。
臓器の問題では、現代の医学でそれは認められていないとの前提で考えられるし、
レバーの問題では、情状酌量で、その時レバーを引く事しか出来なかった、
という様であれば、罪は軽減されるか無罪にするべきだと、私個人は考えます。
法的な問題と、医学的な倫理問題では分けてお考えになると宜しいのではないでしょうか。
4287：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:19:57: 3200番台以降の全ての書き込みを何度も読み直していて時間がかかってしまいました。

というのも、私自身は「多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい」という考えを
持っておりませんので、倫者さんに
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と迫られる理由が思い当たらないのです。なので読み返していました。

そして
>>3237で倫者さんご自身が
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と言っているにもかかわらず、ご自身の主張を理解してもらうことには
非常に無頓着である事が私にはどうにも理解に苦しみます。

まず、現段階では倫者さんの結論には賛同できるのですが、
結論に至る理屈については、いまひとつ賛同できません。

それは何故かと言うと、倫者さんは常に「風が吹いたら桶屋が儲かるじゃないか！」
としか言わないからなのですね。これでは私には理解できないのです。

現状に於いては「風が吹く事」と「桶屋が儲かる事」の関連性が一切述べられておらず、
「それはおかしくないか？」という疑問や反論に対して「そんな事を言ったらこうなるじゃないか！」
と疑問や反論を論破せしめんとするための回答しか得られていないのが実情です。

でも、疑問や反論が「誤りである」と証明されても、倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。
だからこそ「風が吹いたら埃が立つよね、埃が立つと、目に入って眼病が増加するよね…」と
倫者さんの主張がなぜ成立するか説明を求めているのです。

敢えて言うのであれば、風が吹けば桶屋が儲かる理論で死刑廃止を叫ばれるよりは、
多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論で死刑存置を叫ばれる方が、
私にとっては理解しやすいと言うのは事実です。

逆に、なぜ、その最も重要で肝要な部分の説明を省いたまま
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と仰るのか、お教え願いたいと思います。

私自身は何度も繰り返しているつもりですが、
倫者さんがご自身の主張を正しく相手に伝える事さえできれば、多くの人が、それまでの
自分の誤った考え方を反省し、目からうろこが落ちたように倫理に目覚めると思いますよ？
その伝える技術と言う面では、倫者さんは自分を磨かなければならない余地があるのではないでしょうか？

私は「相手が言ってもいない事を、捻じ曲げて解釈し、さも鬼の首を取ったかのように
居丈高に繰り返し」ても、自分の主張を相手に理解してもらうのは難しいと思うのですが、
倫者さんに他に「自分の努力で相手の理解を助ける事」はできないのですか？
4288：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:20:18: >>4277
＞こんな問題すら即座に答えられないのなら、
面と向かって話し合っているのならわかりますが、Ｗｅｂ上の掲示板ですからねぇ。。。
せめてチャットならそういう物言いもアリだとは思いますが、ご自身の都合だけで
そのような態度を取られるなら、やはり話し合いは非常に難しいのではないでしょうか？

例えば「何月何日何時から何時まで、皆さん集まって議論しましょうね」と予め提示して、
出欠を取ってから議論すると言うアイデアも良いかもしれません。

>>4281
＞レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。
はい、そのとおりです。しかし、レバーを引くのもまた殺人と同じだと申し上げております。
「どちらにしても、殺人に匹敵する行為に加担する結果となる」と思っています。

あまり同じ事を繰り返して申し上げるのは気が引けるのですが、
私は「レバーを引くのが正しい」とも「レバーを引かないのが正しい」とも言っておりません。
従って「レバーを引かないのは殺人と同じだ」と主張したからと言って、
「だからレバーを引くべきだ」と言ってもいなければ思っても居ないのに
>>4271
＞紫煙狼さんへ
＞で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と問いかけるのは、私の投稿を読んでいないのか、捻じ曲げて解釈しているのか、
どちらにしても失礼な話だなぁ、と感じずには居られません。

もうひとつ
>>4270
＞そんな物のどこに正義があるのか
私自身、そこに正義があるとは思っていないから
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と処刑される事を甘受するのであって、もし自分が正義だと信じて疑わなかったら、
処刑される事に異議を申し立て、最後の最後まで自分が処刑される理由を理解できぬまま、
絞首台に立つ事になるのでしょうね。

まぁ、それでも、散り際に取り乱すような真似だけは、したくないと個人的には思っています。
4289：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:41:52: 倫者さんね、本当に真面目な話。

あなた、自分の主張を理解できない人をバカにできるほど、
正しく伝える努力をしていますか？
それは十分すぎるほど努力できていますか？

とりあえず、効果が出ていないのは明白ですよね。
誰も貴方の主張が「正しい」と明白になるロジックを理解できていないのだから、
貴方の主張が正しいと言う前提であれば、正しく伝わっていないと考えるべきですよね。

もちろん、正しく伝わったうえで、貴方の考えが間違っているから誰にも理解されていない
可能性もあるし、正しく伝わったところで、貴方の考えが間違っている可能性はあるのだけれど、
さしあたり倫者さんは、その可能性は「ないもの」と考えているのですよね？

私たちは、少なくとも、倫者さんが言っていない事を「そう言った、確かに言った」などと
言い張るようなマネはしていない筈で、その手法はむしろ倫者さんの専売特許ですよ。

でも、それでは、やはり貴方が正しい事の証明にはならないのです。
私たちは、貴方の手によって、貴方の主張が正しい事と立証されるのを待ち望んでいます。
それを理解したいと思っています。この世に万物普遍永久不変の倫理があるのなら、
それを知りたいと欲し、どん欲に吸収し、自分の生き方に反映させる事に躊躇はありません。

ですから、貴方がもし本当に真理を知っていて、この世の倫理を見せつけてくれるなら、
これほどうれしい事はありません。

なのに、貴方は「これが真理だ！これこそ倫理だ！」と繰り返し、私たちの考えが間違って
いる事の立証しかしようとしない。これにはもう絶望感しか漂いません。

たとえ、イスラム原理主義が間違っていると立証されても、アメリカのアラブ諸国介入が正しいと
いう結論にはならないでしょう？同じように、私たちが間違っていても、貴方が正解であると言う
証明にはならない。だから「証明してください」とお願いしているのです。

それをしようとしないと言う事は、貴方は理解も賛同も求めていない。
単に「俺は倫理を考えているんだぜ、真理を知っているんだぜ、すごいだろ」と
優越感に浸りに来ているとしか、私たちには思えないじゃないですか。

単に、人の意見をクソミソにコキおろして、良い気分に浸りたいだけなら、
それこそ余所でやってほしいのです。人生半ばを過ぎ、今だ倫理に達する事の出来ぬ、
哀れな我々を、徹底的に見下し、嘲笑うために来ているのなら、貴方は倫理を知っていても、
人の心を持っていない、別の意味で非常に哀れな人です。

でも、そうではないでしょう？だから「人には人を処刑する権利は無い」などの誤用を放置するような
アホなマネはして欲しくないのです。日本語は正しく理解して、正しく使用してほしいのですが、
それすら、してはいただけないのでしょうか？
4290：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 05:22:43: >多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論

まず、何故それが正しくないのかきちんと理解して下さい。
そんな事を言い出せば、貴方は臓器を提供しなければならなくなるのです。
立場が変わって正義が変わってしまえば、そうなってしまうのです。
全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

処刑するのが間違っているという結論なら>>4285で出していますが？

>倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

なら

正しくないと証明して下さい。

それが議論です。

風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。
4291：今日は金曜日：2012/11/16(金) 07:43:54: >>4290

＞風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。

あなたは「風が吹けば桶屋が儲かる」としか言っていません！

＞全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

あなたが「全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい」

＞＞倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

＞なら

＞正しくないと証明して下さい。

＞それが議論です。

倫者様の主張が正しい事の証明をして下さい。

それが議論です。

いまだ誰も倫者様の主張を理解できていません。

是非、理解できるように説明お願いいたします。
4292：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:07:56: 倫者さんが「多数を守るために少数を犠牲にするのは正しくない！」と言っている理屈は
正しく理解できていると思います。問題は、その理屈がある程度有力であることは認める
として、完璧である（命題が真である）証明はなされていない部分に不安を感じます。

例えば「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？
本来は臓器を求める人のために多くの人々を殺さなければならないのが真理なのに、
単に我々が自分の身可愛さに、真理から目を背けている可能性はないでしょうか？
（非常に確率は低いと思いますが、完全に否定できるのかどうか疑問です。）
私をはじめ誰一人として無条件に「多数を守るために少数を犠牲にするのは正い！」とは
言っていないのに、そこを出発点として演繹を始めると結論が真とは言えなくなります。

倫者さんはご自身の主張を証明する方法として帰納法を好んで用いていますが、
帰納法は全事例を枚挙できているか、それと同じくらいのレベルの論理証明を
しなければ、帰結は「命題が有力である」としか結論できません。
従って、倫者さんはご自身の主張が命題として真である証明ができていないのです。
（このあたり、本当は倫者さんの得意分野のはずですよね？）

※そもそも死刑存廃問題を古典論理で真偽証明できるのでしょうか？
　直感主義論理的に「証明可能である」が限度ではないかと思います。

私自身としては、倫者さんが、どのような思想を持っていて、何を主張しようと、
構わないのですがご自身の主張こそが倫理であると主張して、
「立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。」
と言うからには「非常に有力な仮説」ではなく「完璧に真と証明された命題」で
なければ、納得できませんよ？という話です。

それから、雄峰さんが>>4192で仰っている様に誤読を招かないためには
「処刑」という言葉を用いず「死刑に処す」と的確な言葉で表現すべきです。
（それが「伝える努力」ですよ？それは理解できますよね？）

確認しますが、倫者さんは犯罪者に刑罰を課すことに関して限定的には賛成なのですよね？
「死刑には絶対反対！」というのは良く分かりました。では刑罰はどこまでが許されるのですか？
その線引きはどこから、何を以って設定されるものですか？
4293：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:53:45: 「紫煙狼の考えは間違っている」という命題に対し、
「間違っていれば紫煙狼の考えである」を「逆」と呼び
「紫煙狼の考えでなければ正しい」を「裏」と呼び
「正しければ紫煙狼の考えではない」を「対偶」と呼びます。

命題が真である場合は対偶も真となり、
命題が偽である場合は対偶も偽となります。

しかし「逆」と「裏」に関しては命題の真偽と必ずしも一致しません。
上記の例で言えば「紫煙狼の考えは間違っている」が真であるとしても、
・「紫煙狼の考え方」以外にも間違った考え方は多数ある
・紫煙狼以外にも間違った考え方の人は多数居る
の二つから、逆・裏は偽であることが分かります。

つまり、私の考えが間違っていることを証明しても、倫者さんの考えが正しいことの
証明にならない理由は、倫者さんが「命題は真である」ことの証明に「裏を証明する」
という方法を用いているからに他なりません。

素直に「命題は真である」を証明するか「対偶が真である」ことを証明しなければ、
倫者さんの主張が正しいことは確約されないのですから、倫者さんがどんなに私を
論破して見せたところで、倫者さんの主張が倫理に値するものである証明にはなりません。

せめて、そこだけはご納得いただけますよね？
4294：今日は金曜日：2012/11/16(金) 22:00:25: >>4290

＞風が吹けばとかそんな抽象的な言葉はいりません。

「風が吹けば」から「桶屋が儲かる」まで「具体的」な言葉しか出てきません。

1.大風で土ぼこりが立つ
2.土ぼこりが目に入って、盲人が増える
3.盲人は三味線を買う
4.三味線に使う猫皮が必要になり、ネコが殺される
5.ネコが減ればネズミが増える
6.ネズミは桶を囓る
7.桶の需要が増え桶屋が儲かる

「抽象的」という言葉すら理解していない人に
つっこんでいたのかと思うと自分が情けなくなってくる。

もしかして「非現実的」ということを言いたかったのでしょうか？
「抽象的」なら倫者さんの方が多く言っていると思いますが。

だから何度も言っているように国語の能力を身に付けるために
中学校の教科書からやり直しましょう。「抽象的」は中学生の
教科書には出ていると思うので。な、ガンバロー！　応援するぞ！

ここで「風が吹けば桶屋が儲かる」的思考法による
死刑論とか書いてる場合じゃないぞ、マジで。
4295：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:01:37: 紫煙狼さんへ

>「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？

なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

私の理論に風穴をあけるのが、貴方の仕事です。

私はこれこれこういう理由だから、多数を助ける為にレバーを引くのは誤りだと説明してきたのです。

少なくとも貴方は、レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。

であるならば、医者は多数を助ける為に健常者から移植を行わなければ、殺人になるのです。

それを覆すのは貴方の言った「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を立証するより他ないのです。

なんというか、持論を他人に証明させるとか…
丸投げですか？
4296：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:38:08: あ～だこうだ言いだす前に
噛み砕いて説明しましょう。

私の理論：レバーを引かないのは殺人ではない。
　　　　　　　同様に医者が健常者から移植を行わなくても殺人にはならない。

紫煙狼さんの理論：レバーを引くのも、引かないのも間違いだけど、両者とも殺人である事には変わりが無い。
　　　　　　　　　その主張によれば、多数を助ける為に医者が健常者から移植を行わなければ殺人になるのです。

医者が殺人にならない為には「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならないのです。

貴方の理論を崩壊させたくなければ、貴方が『「臓器を提供しなければならなくなる」が真である』という事の証明責任を追うのです。
4297：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:58:34: まぁいいでしょう。

どうせ待った所で、何の理論も持たすに（自分でも理解出来てない古典論理だとか言って）否定する事しか出来ないでしょうから

いいですか？

多数を助けるという事は多数「しか」助けられないのです。

個（自分も含まれますが）を助けるという事は全てを助ける事になるのです。

それが出来ないのなら、見守るしかないでしょう。

貴方も言っておられますが、「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」

まさにその通りなんです。

自分の意思で他人の命を奪ったり、或いは犠牲を払ってまで救う事はいかなる場合も許される事ではないと思います。

多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

さびしい気もしますが、全てを救えないのであれば、見守る事しか出来ないのです。

多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。

そして自分だけが正義だといった錯覚を持つようになるのです。
4298：紫煙狼：2012/11/17(土) 00:15:40: >>4295
＞なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が偽である事を前提に
お話をしていらっしゃるのは倫者さんではなかったでしょうか？

私がお話していたのは倫者さんが言うところの
「人が人を処刑する権利を有する現在の日本」において、そのような事が合法的に
行われていないのだから、そもそもの仮定に無理や見落としがあるのではないか？
と倫者さんの論理展開に疑問を呈したのみで「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」の
真偽には言及した覚えがありません。

＞レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。
確かに私は「レバーを引かないのも殺人」であると考えていますが
「認められない」とは思っていません。なぜ私が「認められないと考えている」と思ったのですか？

「いかなる理由があろうとも、どのような条件下にあっても、殺人は許されない」
と考えているのは、他ならぬ倫者さんご本人であって、私ではありません。

私は「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」と考えていますので
「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性を否定しません。
私だって、そこまでバカじゃありませんから、さすがに「万物普遍永久不変の倫理が必ずしも私に
都合のよい事ばかりではない」と知っているし、自分に都合のよい解釈だけを積み重ねて
「それを倫理と呼ぶ」などと思いあがった事は考えても居ないし言っても居ない筈です。

その証拠に、自分の都合を優先させた場合を想定して
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と、それが正義でもなければ倫理でもない事を予め認めており、自分が処刑の対象に
なりうる事を最初から甘受しています。

つまり、私は自分の主義主張を倫者さんに証明していただこうと思っているのではなく、
倫者さんが正しい事を証明するために、倫者さんが根拠と挙げている事例も
証明するように求めているに過ぎません。まさか倫者さんもそれを放棄したりはしないでしょう。
4299：紫煙狼：2012/11/17(土) 01:05:43: 私自身は、自分の考えが「完成された完璧な理論」には至っていないという自覚があります。

真偽で言うなら「死刑の真偽を探求する身」であって「死刑の真偽を見つけた身」ではありません。
ですから、未だに、死刑存置論者の方々の考え方に学ぶ日々を過ごしております。
ある日突然、目からウロコが落ちたように死刑に賛成する日が来る可能性を否定しません。
今は「死刑は偽である」という可能性が高いと考え、その方向から真理に近づこうと試みている段階です。

だからと言って「自分に信念がない・意見がない・流されているだけ」とも思っていません。
その証拠に、またたびさんの主張にも、倫者さんの主張にも流されたりしていませんし、
自説に都合の良いように事実を捻じ曲げたりせず、真実を見つめると言う信念を持っています。

でも、倫者さんは私とは立場が違いますから求められるものにも大きな差が生じますよね？
私は倫理に関しては素人同然ですが、倫者さんは「死刑の真偽を見つけた身」であり、
「自分は間違っていない」と豪語し「自分の考えは倫理だ」とまで仰るのですから、
自他共に認めるところの「倫理のスペシャリスト」でしょう？私が求められる完璧さより、
何万倍も何千万倍も完璧である事が求められるのは仕方のない事です。

いや、倫者さんが「大風呂敷を広げちゃったけど、実は僕も倫理に関しては素人でさ」と言うなら、
「なぁんだ、そうなの？それじゃぁ、まだ完璧じゃないのも仕方がないよね、一緒に切磋琢磨しようね」と
私も言えるのですが、倫理のスペシャリストに「一緒に切磋琢磨しようね」なんて失礼にもほどがありますから、
ここは素直に「倫者さんが完璧である事を拝見して、学ばさせていただいこう」と思っています。

そこで大先生のお手並み拝見、となるわけですが、大先生はご自身が何を証明しなければならないのか
ご理解なさっていないのみならず、それがさも「生徒が証明すべき事」のように仰るので、
「あれ？もしかしてこの人、単に傲慢なだけ？」と疑念がわきかけて…いやいや、必ずや、この疑念を
払しょくするような、素晴らしい論理を展開してくださるものと、ワタクシ、大いにｗｋｔｋしております。

もちろん出来ますよね？それとも授業料を貰わなければ教える気にならないですか？
それは残念ですねぇ。ワタクシ、実を申しますと金銭的な余裕はあまりないのです。
大事な大事なお金ですから、タメになるのかどうか怪しげな授業料は出せません。
4300：紫煙狼：2012/11/17(土) 02:14:32: >>4296
では、存分に「あ～だこうだ」言わせていただきますね（＾＾）

＞医者が殺人にならない為には
医者と言うのは人間の職業を指す名詞ですよね？殺人と言うのは行為を指す名詞ですよね？
そう考えると「医者が殺人になる」というのは「重さを定規で測る」くらい妙な表現ですねぇ。。。

そういう独自文法を用いられると、正しく解釈できる自信がないのですが
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり、関与しないで済むために」と言う意味ですか？
それなら、私が「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならない理由は
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済むために」ですよね？

でも、「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」説明が必要だと考えているのは
倫者さんご本人であって、私ではないのに、なぜ、それを私が証明しなければ私の理論が崩壊するのですか？
それこそ、むしろ丸投げではないでしょうか？

私は「人は誰であれ殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与せざるを得ない場合がある」と考えていますから、
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」ために「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が
真であるという事を証明しなければならない理由はありません。もとから私の理論はそれを含んでいるので崩壊もしません。
もしくは、それを証明したところで、私の理論は最初から崩壊しているのでしょう。

＞多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
見殺しにして、次同じ場面になれば、また見殺しにして、最後にはどうなってしまうのですか？

＞多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。
正義を偏重させてもさせなくても、既に複数の正義は生み出されていて、対立も生じていますよね？

「全てを救う事が出来ない以上、見守ることしかできない」が対立を生みださないとすれば、
それは「こういう状況では何もしないのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入る前提ですよね？
ならば「こういう状況では多数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
何なら「こういう状況では少数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
もしくは「多数少数に関わらず、家族が最優先されるべき」という鉄則を全ての人が受け入ても
対立は生じないですよね？どの選択肢も全ての人に受け入れてもらえるなら正解として成立するのですから、
「こういう状況では何もしないのが正しい」が最も有力な選択肢であるとは結論できないと思います。

いいですか？

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。
少数を助けようとすれば、必ず多数から反発されるのです。
何もせず見守ったとすれば、必ず犠牲になった側の遺族から反発されるのです。
にも関わらず「自分だけが倫理だといった錯覚を持つ」のは自己満足に過ぎません。

私は多数を助けるにせよ、少数を助けるにせよ、何をするにせよ、何もしないにせよ、
自分が正義だとは思わないし、処刑されるなら甘んじて受け入れます。
屁理屈をこねて自分を正当化しようとは思いません。

それから
＞「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」
むやみに命を奪ってはいけない、とは言いましたが、その理由を「おこがましいから」とは言っていませんよ？
そこは捏造して援用なさらないでくださいね。
4301：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:00:31: はっきり言わせてもらう。

私の理論を偽であると証明したいのなら

自分で勉強してこい。

誰も偽である事の証明などしてはくれない。

と言った事で、思った通り一文一文あげ足取りしか出来ていないので

結論を>>4297に書いてあるんですが、理解すら出来なかったようですね。

>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
そこまで私にやらせるつもりですか？
私は正当防衛でさえ、防衛は認めるが、殺人はあってはならないという主張なので、その説明責任はありません。
その理由は、個はどんな場合であっても尊重されなければならないのだから、自分の命と引き換えに相手の命を奪っていい事にはならないという理由によるものです。
4302：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:02: 今ちょっと思いついたのですが…。倫者さんの主張自体が倫理に叶うものか否かは問わないとして、
倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

と、言うのはですね、そもそも倫者さんの言う倫理が私の理解の範囲を超える代物だったら、
私は倫理を理解する事が出来ないのですから、常に倫理的規範となるような生き方は出来ませんよね？

これ、一生懸命考えてみたんです。

「たとえ何があっても人を殺してはいけない」が倫理の全貌なら、私はそれを理解して、常に倫理的規範と
なるような生き方が出来るかもしれません。でも、それならば殺人以外の罪は犯しても良い事になります。
ですから、「たとえ何があっても人を殺してはいけない」は倫理の一部分、氷山の一角であって、
倫理の全貌はそういう限定的なものではない筈です。

で、一番しっくりくるのは「自分を含め、人のために人を犠牲にしてはいけない」なのかなぁ…と。
そうすると、犠牲と言う言葉の意味を正しく理解できるかどうかが問題になりますよね。

例えば、私が大人になるまで、私の親は自分を犠牲にして私を育て上げてくれたワケです。
もちろん、私の親は自分が犠牲になったなんて、ちっとも思っていません。
でも、私の目からは、やはり私の両親は自分を犠牲にして私を育ててくれたのだなぁ、と感謝するのです。
もう、言葉では言い表せないほど感謝はしますが「私が両親を犠牲にしてきた」という罪に変わりはありませんよね？
私は倫理を犯し続けて大人になったわけです。

では、私はどうするべきだったでしょう？生まれてすぐに死ねばよかったのでしょうか？
むしろ、生まれてきたこと自体が間違いで、生を受けてはいけなかったのでしょうか？
となると、私は自分の子供に罪を犯させないために、子孫を残してはいけないのでしょうか？

別の視点で考えます。私の両親は決して「紫煙狼のために自分たちが犠牲になった」とは思っていません。
しかし、私の目から見れば、私の両親は紫煙狼の被害者です。
>>4115
＞はっきり言わせてもらう。
＞罰を決めるのは、被害者側ではない。
そうですねぇ。つまり被害者が許したところで、私が罰を免れる事は出来ませんよね。
でも、私への罰を決めるのはいったい誰なのでしょうか？神でしょうか？
人と人との間で起きた問題を、神に丸投げするのは、アリなのでしょうか？
4303：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:24: まぁ、犠牲という言葉の意味はあまりに深淵なので、もっと分かりやすい例で考えましょう。
でないと私の頭が破裂しそうです。

たとえ、法に代わって倫理が人の生き方を縛る世の中を考えても、人が人を犠牲にする事例が
なくなるとは思えないのです。なぜなら、法律を守ることすらできない輩が出没するような人類が、
法律よりもずっと深くて難解な「倫理」を理解して、全ての人がそれを守るようになるだろうか？

犠牲と言う言葉の意味を正しく理解せず、恣意的に、自分勝手な解釈をする人は現れそうです。
「犠牲じゃない！オレ様のためになるのだから、むしろ光栄な事だろう！」ってね。

ではそういう人をどのように処罰するべきなのでしょうか？
何を基準に処罰するべきなのでしょうか？

それこそ「神の裁き」を待つのが正しいのであれば、逮捕もせず、収監もせず、野放しが正しいでしょう。
処罰するために犯罪者の自由を犠牲にさせるのは倫理に反しますからね？

では、本当に神は裁いてくれるのでしょうか？

今は、犯罪を犯した者は逮捕され収監され処罰される世の中だから、
犯罪者は隠れ、人の目に触れぬように逃げ、捕まらずとも不自由な毎日を余儀なくされる。
その不自由な日々は、刑罰を受けるのに比べれば楽なものであっても、自由とは程遠い。
ある意味、その不自由で惨めな日々が神の御裁きといえたかもしれない。

でも、逮捕しない、処罰しないのだから、逃げ隠れする必要もない。
至って自由気ままに、それまでと同じ日々を過ごす事が出来る。
本当に神の御裁きは下るのでしょうか？私はそこまで宗教家ではありません。
実際「神も仏もないものか」という言葉があるではないですか。
常に神が正しく御裁きを下してくれると言う信頼があれば、そもそも刑法と言う概念も生まれません。
ニーチェの言葉を借りれば「神は死んだ」のです。我々の疑心や不信のせいでね。

となると「やはり人が人を処罰せざるを得ない」と考えるか、
「そもそも、処罰しなければならない罪などなく、処罰と言う考え方が間違っている」と考えるかです。
前者なら今と変わらず、後者なら「やった者勝ち」で、いずれ「倫理は死んだ」となるでしょう。
そして、人が人を処罰するなら、恣意的な処罰を許さないためには明文化されたルールが必要です。
人はそれを法律と呼び「特殊な状況に於いて人が人を犠牲にして許される」唯一の根拠となります。

しかし限定的とはいえ、人が人を犠牲にして許される根拠が生まれた以上、
特殊な状況下に於いては限定的に人が人の命を奪う事すら許されかねません。
これは倫理に反するのですよね？
4304：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:47: また最初に戻ってしまいました。

こうなると、一文で倫理を現すのは無理みたいです。ってか最初から無理な注文でしたね。

そこで倫理を以下のように定めましょう
「自分を含め、人は人を犠牲にしてはならない」「人は人の命を奪ってはならない」
ああ、悔しいかな、総論としての一文に、各論としての一文が必要になってしまいました。

そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

倫者さんは「人間の寿命が著しく伸びて食糧問題が…」と言い出す人です。
仮想現実的な想定も許されるでしょう。

ＳＦでは冷凍保存とかコールドスリープと言う技術が登場しますね。
ですから、人を殺した者は永久コールドスリープの刑に処す。
これは殺してはいませんよね、解凍すれば生き返るのですから。
でも、永久ですから、死んだも同然ですよね。

そうなると、永久コールドスリープ賛成派と永久コールドスリープ反対派が対立しそうです。
ある意味、冤罪であることが判明した時点で、生き返らせる事が出来るのですから、
単なる終身拘禁刑より人道的だと言う意見も出てきそうです。
おや、これでは時代の変化や社会の変化に対応できないので倫理とは呼べない。

ではまた一文を追加しましょう。「永久に自由を奪う刑は、これを認めない」
いやいや、とうとう３行の倫理になってしまいました。
冤罪の場合のデメリットを回避するためにも、刑罰は寿命に影響を及ぼさない方が良いでしょうから、
刑罰の大半は「期限付きコールドスリープ」になるのでしょうか？

ところが、今度は処罰される側にとっては、コールドスリープの間は時間が進まないのですから、
ちょっとうたたねして、起きたら数百年経過している…程度の事です。
自分の犯した罪を反省しますかねぇ。。。これは出所させたらスグに再犯しそうです。

まぁ、これは私が勝手に想像する「倫理が法律にとって変わる社会」ですから、
倫者さんはもっと別の像を想定しているでしょう。

お聞かせ願えますか？
4305：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:22:28: >>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

理解出来ないでしょうから、補足を入れておきましょう。

多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

貴方はレバーを引かないのは殺人と同等だと言ったのです。

その殺人が許される証明をして下さい。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
4306：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:23:49: >倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

さぁね、

小学生の頃から、ヒーローは本当に正義か？なんて事を考えてきたからな。
4307：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:31:03: >そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

さぁね、どこまでの刑罰が認められるかなんて、私には分かりません。

そしてそれはここで議論する内容ではないと思います。

ここで議論しているのは、死刑が許されるか否かです。
4308：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:39:18: あら、お早いお目ざめで（＾＾）

>>4301
Ａ：>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
はっきり言いますが、どうなってしまうのかわかりません。かなり少なくなった多数が残る…では？

Ｂ：>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。
どうしてそのような結論に至るのかが分からないのです。
つまり、ＡとＢがどのように繋がるのかご説明いただけないと、私には結論が正しいのか
間違っているのかの判断が出来ません。判断が出来ない以上反論も出来ません。

Ｃ：>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。
そこも、私はなぜそれが証明になるのか理解できないのです。
正しいとか、間違っているとか以前の問題で、その論理展開が突飛過ぎて分からない。

かと言って、反論しなければ理解し納得したとみなすのでしょう？
それは、あまりに乱暴ですよ。せめて理解しなければ反論も納得も出来ないじゃないですか。
そこは…。いいですよ、認めましょう。レベルの低い話題で済みません。
倫者さんのレベルが高すぎて理解できないので、私にもわかるように説明してください。

私はね、倫者さんの主張が偽であると証明したいのではなく、
倫者さんの主張が真であると証明したい、もしくは証明してほしいのですよ。
でも、倫者さんの言う前提で考えて、倫者さんの思う結論が矛盾なく導き出せても、
倫者さんが前提とする条件が正しいかどうかという問題は残るでしょう？
それを倫者さんの主張が理解できていない私に証明できるわけないじゃないですか（笑）
そこは協力関係を結べませんかねぇ？

＞＞「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
＞証明して下さい。
＞それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
はい、私は「医者が移植を行わなければ殺人になる」と言っています。
そしてそれを「許さざるを得ない」と言っているのです。でなけりゃ、医者を処罰しなければ
なりませんからね。逆に「許さざるを得ない」のですから、処罰しなくていいですよね？

ですから「医者が移植を行わず、殺人に匹敵する行為に加担しても罪に問われることはない」という
解釈なのですが、何か問題がありましたでしょうか？
4309：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:42:22: 最後まで読んで理解してから反論して下さい。
4310：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:50:43: >多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
>個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
>だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

>たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

>だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

ここの所を良く理解して下さい。

個をないがしろにすれば、貴方の命さえ保障出来なくなるのです。
適合者が２人以上いれば、今すぐに臓器を取り出して、多数の為に臓器を提供しなければならないのです。

個を守れない奴に、多数を守る事など出来ないのです！！！
4311：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:54:46: いい所ですが、もうひと眠りさせて貰います。

個について良く考えておいて下さい。
4312：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:01:11: >>4305
＞個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
＞だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

ここまでは私も同感です。

＞たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。
ここの解釈が私と違いますね。

「殺人にはなるが不可罰である」という考え方も、「そもそも殺人ではない」という考え方も成立しませんか？
でも、ここの解釈の仕方は非常に重要ですよね？その後の論理展開に大きな意味を果たしますから。
私はさんざん「そもそも殺人ではない」という主張に反論してきました。逆に、「殺人にはなるが不可罰である」という
考え方に反論していただいた方が分かりやすいかもしれませんのでお願いします。

>>4306
＞さぁね（中略）なんて事を考えてきたからな。
なんて事を長年考えてきたから、物凄く短いのですか？
なんて事を長年考えてきたから、物凄く長いのですか？
なんて事を長年考える事に夢中で、量は考えた事もなかったのですか？
色々な解釈が生まれるような返答ではなく、誤解を生まない返答がうれしいです。

>>4307
＞さぁね、どこまでの刑罰が認められるかなんて、私には分かりません。
え？死刑は間違っている！と考える倫者さんが、刑罰の限界を考えていないのですか？？？？
だってね、死刑存廃問題に決着がついて、死刑が廃止されても、終身拘禁は良いのか？とか
言葉を変えて似たような議論が繰り返されるのですよ？そこへの答えはお持ちでしょう？
隠さないで教えてくださいよ。

>>4309
＞最後まで読んで理解してから反論して下さい。
反論ではなく質問なのですが…。
むしろ、なぜ私の投稿を何でもかんでも反論だと思ってしまうのかお聞きしたいです（＾＾）
4313：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:16:22: >>4310
＞ここの所を良く理解して下さい。
それって、そういうものだと納得しろ。分からなくても従え。という意味ではないですよね？

＞個を守れない奴に、多数を守る事など出来ないのです！！！
つまり、個を優先すると言う原則を守らなければ、平常時に於いても健常者を犠牲に
しなければならない状況が発生し、それを続けると、ある瞬間では多数を助けた事になっても、
その後、それ以上の殺戮が繰り広げられ、結果的に被害は大きくなる…という意味ですか？

そこの解釈が正しければ、私は正しく理解したうえで別の意見を述べていますよね？
平常時と緊急時では条件が異なるはずだ！と。

それとも、貴方はご自身が風邪の熱でうなされている時でも元気にとび跳ねたりできますか？
私は無理です。胃もたれのときには大好きな焼き肉も食べられないし。お粥もつらい時がある。

その時の状況によって、選択肢は変化するし、条件も変化すると思っていますよ？
ですから、そういう難しい状況を何とか内包できるような鉄則を考えるのをあきらめ、
特例とする事にしました。およそ、科学の世界でも例外と言うのはありますよね。

私は法律や倫理でさえ、予め特例を認めておくことができると考えています。
少なくとも、法律は予め特例を認めていますよね。場当たり的に特例を用意するのは
手法としても有り方としても間違っていますが、先に決めておくなら良いでしょう。
サッカーのゴールキーパーもプレー中に手を使ってよい特例です。
そして、その特例を認めてなおゲームが成立しています。むしろ、特例を認めずに
ゴールキーパーも手を使ってはいけなかったら、ゲームが成立しないようにさえ思います。

まあ、全体的に、どうしてそんなに喧嘩腰なのか理解に苦しみますね。
たぶん私がまじめに考えて返答していると言う事が伝わっていないのでしょうね…。
そこは伝える努力にいそしみます。
4314：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:36:19: ああ、そうか…。
倫者さんは本当に「死刑だけ」に特化して物事を考えているのですね。

その手法はかなり誤解を生みやすいと思います。

冤罪を理由に死刑に反対する人たちが、
「死刑以外なら冤罪でも良いのか！」と大暴投するのも、そこが理由ですもの。

死刑に特化して物事を考える前に、刑罰に求められるものは何か？とか、
刑罰の意味とは何ぞや？とか考えて、その延長線上から死刑が外れていると
いう説得をしないと「じゃぁ、これならいいんだな？」と無理難題を吹っ掛けられる。

その無理難題を予め封じるためには、命を奪って許される限度とか、
刑罰を科して許される限度を先まわって考えておかなければ、
似たような事の繰り返しになると、私は予想しているのです。
いや、実際にそういう経験を山ほどしていているのです。

たぶん、倫者さんだって、講師として招かれた先でフルボッコにされそうになったた経験、
あるでしょう？それとも、倫者さんレベルになると全部返り討ちにして来るのですか？
そうだろうな、倫者さんは法律論じゃなくて倫理の話をしているんだもんね。
みんな気持ちよく理解して納得して賛同してくれるのでしょうなぁ。

私はダメだなぁ、痛み分けが関の山だ…orz
4315：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 05:59:06: 「じゃぁ、これならいいんだな？」

の問いには沈黙しかないでしょうね。

私の理論では人が人を殺す事だけがダメですから。

無期懲役になって獄中死したとしても、それは自然死であり、人が人を殺したのではないのだから

社会のその他の人の安全を守る為には仕方ない事だと考えています。

但し、それがいかに獄中であったとしても、人が人であるために、労働という義務を負い、最低限の生活は保障されるべきであると思います。

もう一歩踏み出すのならば、

>悪意をもって、傷害を犯した者に同じ傷害を与える事

は何故非なのかを考えていけばいいんではないのでしょうか？

>フルボッコにされそうになったた経験

残念ながら、今の所ありません。
議論の仕方が悪いだとかそんな議論には耳は傾けませんがね
4316：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 06:13:33: >平常時と緊急時では条件が異なるはずだ

であるなら、それを証明して下さい。

医者が死にそうな患者を目の前にした場合は、健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという結論を導き出して下さい。

私の主張は殺人は殺人であり、どんな場合でも殺人です。

それ故、正当防衛による殺人も否定しています。
4317：減二：2012/11/17(土) 19:17:53: 一つの論点を提示しましょう。
人に関してなんですが、ねずみ講式に頂点を死刑だとする場合、
５層か６層くらいに分かれていて、底辺を民衆、２，３，４、をあらゆる権力者だとして、
それは、反対もあったし、賛成もあったのでしょう。
頂点を「死刑にされる者」用意したのは何処でしょう。
用意したのは法律ではなく、２以降の底辺なのではないでしょうか。
この質問に関しては、返レスしなくていいです。
ちょっとふと思ったことですから。

>>4315
＞議論の仕方が悪いだとかそんな議論には耳は傾けませんがね

よく読みましたか？
またたびさん、雄峰さん、今日は丸々さん、紫狼煙さんが、
倫者さんに精一杯お応えになっているのに、
意見交換
（議論と呼ぶにはその段階に至ってませんのであえて意見交換と呼ばせて頂きますが）
で非礼極まりない態度に及んでいるのですが、相手の意見を無視して書き込む、
都合が悪い質問には答えない、これでは議論にならず、独演になってしまいますよね。

>>4316
＞どんな場合にでも殺人

確認ですが、倫者さんの理論では、患者が尊厳死を要求していても、
或いは、どうしても助からない場合は自ら尊厳死をする書類を尊厳死協会に提出していたとしても、
医師は患者を延命治療するべきだと言うことですよね？
4318：減二：2012/11/17(土) 19:59:59: このスレッドは特別で、その上の方にAllというのがあるので、其処をクリックしてください。
皆様が、どのように真剣にお考えになって、投稿されているのかわかります。
特に中盤辺りから、カレーマニアさんが出てくるので、よくい読みになると良いかと思います。
皆様が考えてじっくり考えた挙句、文章を推敲なされてご投稿しています。

ご自分のレスを返す時は、文章上の責任もあり、この事をご理解頂ければと思います。
相手に返答をすぐに要求するのではなく、熟考を勧めるほうが筋ではないですか。
4319：紫煙狼：2012/11/19(月) 09:14:21: >>4316
＞健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという

わかりました。それが緊急時に当たるという証明をしていただけたら、
前向きに検討します。（一休さんのトラ退治）
4320：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/19(月) 18:32:18: 議論する気があるとは思えん…

貴方の理論には矛盾が発生している事がまだ理解出来ないのですか？

多数＞少数
家族＞多数

レバーを引かないのは殺人
オペを行わないのは？

レバーを引かないのが殺人ならば
貴方の理論では、救急搬送されてきた患者が２人以上いた場合は、健常者から臓器を取り出さなければ、それは殺人という事になるのです。

緊急だとかそんな事を証明出来たとしても、出来なかったとしても矛盾が覆らない事がおわかりですか？

なぜそんな矛盾だらけになるか分かります？

感情やら自分とその周りの狭義の正義でしか物事を考えられていないのです。

一言で言わせてもらえば、わがままな理論なんです。

そんなわがままな理論で何が正しいかなど見極められると思うのですか？

貴方の家族がいるから、例え少数であっても少数を救う。
感情的には理解できます。
が、それがルールとしてどうなのか？

最低限そこらへんまで考えて下さい。

そんなルールが正当化されるのならば、全ての家族が正当化され、レバーを引く事も引かない事も正当化され、
どんなルールも作れなくなってしまうでしょう。

死刑が正しいか正しくないかを考えるにはあまりにも幼稚な思想すぎます。
4321：紫煙狼：2012/11/19(月) 21:44:46: >>4320
＞議論する気があるとは思えん…
あらら、何を今更な事を仰っているのでしょうか？

議論のルールを守る事が出来ない人を相手に、議論が成立するわけがないでしょう？
倫者さん相手に議論しようなんて、目の見えない人に色を理解させるくらい難解ですよ。
倫者さんとの間に議論が成立しないなら、せめて私だけでも倫者さんの主張を正しく理解
してあげようと思って質問を繰り返しているのに、私が納得するような説明は一切しない。
皆さんが議論の在り方について意見しても聞く耳を持たない。

皆さん、随分前から倫者さんに対して「議論する気があるとは思えん…」と呆れています。

>>4316
＞健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという

緊急時だから認められる。裏を返せば、平常時では認められない。
従って、その状況が緊急時なのか緊急時ではないのかが非常に大きな問題になります。
ぜひとも「緊急時である」と倫者さんに証明していただきたいですね。

なお、倫者さんの倫理は死刑にしか対応できない歪んだ倫理なのですね？
もし、それが倫理の名を冠するに相応しいものであれば、刑罰の限度・限界などの問題も
倫理に照らし合わせて導き出すことができるはずです。

それが出来ないと言う事は、倫者さんの倫理は不完全な倫理であると言う事になります。
しかし、完璧なものを指して倫理と言うのですから、不完全な倫理と言うのは存在しえません、
従って、倫者さんの主張は「倫理ではない」と結論されます。

倫理ではない以上、私たちが何百歩も譲って耳を傾け、我儘放題な議論モドキに
お付き合いする理由もない事、深く深く心にとどめておいてください。
少なくとも、私が貴方の相手をしているのは「100%厚意によるもの」です。
4322：紫煙狼：2012/11/19(月) 22:49:49: トロッコ問題で、倫者さんは「レバーを引かない」を選択しました。
その結論自体は、はっきり言ってどうでも良くて、重要なのは選択した理由です。

倫者さんは「多数を助ける」とか「少数を助ける」という片手落ちの選択をする事は
「別の価値観からの反感を買うから間違っている」と説明しました。

「AだからBだ」が真ならば「AでなければBではない」も真となるのが論理の基本です。
つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
「別の価値観からの反感を買わなければ間違ってはいない」となります。

方法は二通りあって「別の価値観からも理解される選択をする」もしくは
「別の価値観を存在させない」という方法があるわけです。
「必ず多数を選択する」とか「必ず少数を選択する」とか「何もしない」とか
どの選択肢を取るにしても、別の価値観さえ存在しなければ「間違ってはいない」となります。

同時に、例え倫者さんが独自の倫理に基づいて行動していたとしても、
別の価値観が存在すれば「別の価値観からの反感を買う」から「間違っている」のです。
これは、倫者さんがそういう説明をしたのですから仕方のない話で、別に意地悪ではありません。

次に、倫者さんは自分が何もしない事を「その責任は無いから」と説明しました。
しかし、これは明らかに詭弁に過ぎません。なぜなら、その責任がある立場に在っても、
倫者さんは自己の倫理に従い「責任を放棄し何もしない」を選択するのが明白だからです。
つまり「その責任は無いから」という説明は、その場しのぎの責任逃れに過ぎません。

しかし、ある一定の事実は含まれていて、確かに「その責任さえなければ何もしなくてよい」は
肯定されるべきです。たまたま居合わせただけの人が責任を追及されるべきだろうか？と
言う問題です。

そこで、倫者さんの立場をより明確にするために、以下の設問にお答えください。

トロッコ問題で、倫者さんはその場に居合わせ、自分の倫理に従って「何もしない」…。
つまり「あっしには関わり合いのねぇこって」と木枯らし紋次郎を決め込んでいたところ、
またまた通りすがりの私がレバーを引こうとしました。

倫者さんは私の行動を咎めるのですか？止めようとするのですか？

私の行動を咎めたり、止めようとした時点で、倫者さんは「関わり合い」が出来てしまいます。
つまり、結果に相応の責任を持たざるを得ないと言う事です。それが別の価値観から反感を
買うものであれば、倫者さんの行動もまた、倫者さんの理論によって自己崩壊します。

逆に、私の行動を咎めたり、止めようとしないと言う事は、私が独自の考えで結果に関与しようと
することを認めると言う事になります。つまり、倫者さんの倫理に反する行動を制止しないのが
倫者さんの倫理であると言う事になりますから、死刑存置に異を唱えるのも倫者さんの倫理に
反する結果になってしまいます。

つまり…倫者さんの倫理では、何一つ説明できないと言う事です。
（もちろん、倫者さんが、ご自身の考えに溺れ、陶酔するのを咎める意図はありません。）
4323：紫煙狼：2012/11/19(月) 22:50:18: 倫者さんの倫理は「少しでも多くの人を助けたい」と考える事を禁止しています。
「全ての人を救う事が出来ないのなら、何もせずに見守るしかない」ろいう理屈です。

それでも、人は、自分の信念に従って、自分の考える方法で、少しでも自分の考える被害を
最小限度に抑えようとする生き物ではないでしょうか？それを止めるのは倫理はもとより、
人道にも反するのではないでしょうか？

飢えに苦しむ人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために生活保護がある。
被災して苦しむ人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために復興支援する。
犯罪被害に遭う人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために警察がある。
全ての患者を救う事は出来ませんが、少しでも多くの命を救うために医者がいる。
全ての人と分かり合う事は出来ませんが、少しでも多くの人と分かり合うために話し合う。

倫者さんは、死刑が間違っていると言う結論を導き出すだけの目的で、
それら全ての善意や努力を否定している。それが果たして倫理でしょうか？
それでも、それが倫理だと言うのなら、人と倫理が重なる余地はあるのでしょうか？

随分時間をかけて、沢山の人々を巻き込んで、多くの文章を重ねて、徒労に終わった感は否めませんが。
それでも、ここまでの話し合いの中で、倫者さんは「永久にコールドスリープにする刑」には反対しない
と言う事が分かっただけでも良しとしなければならないのかもしれませんね。。。
4324：紫煙狼：2012/11/19(月) 23:36:51: ああ、書き間違っていました（笑）
>>4322
＞「AだからBだ」が真ならば「AでなければBではない」も真となるのが論理の基本です。
は正しくは

「AだからBだ」が真ならば「BでなければAではない」も真となるのが論理の基本です。

逆必ずしも真ならずですものね。私も杜撰ですから、堂々と間違いを書き込んでしまいました。
ここは素直に非を認め、お詫び申し上げます。

そこで、部分的に訂正しますと、

＞つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
＞「別の価値観からの反感を買わなければ間違ってはいない」となります。
は

つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
「間違ってはいなければ、別の価値観からの反感を買わない」となります。
（以下は同文で問題ないでしょう。）

それから、忘れていました（苦笑）トロッコ問題において倫者さんは
「多数だけを救おうとする行為が間違っている」とも言いました。

どうなのでしょうね？「多数だけを救おうとしている」という認識自体が随分と歪んだ解釈だと
思わざるを得ません。なぜなら「レバーを引けば全員が助かる」という状況であれば、
誰も迷うことなくレバーを引くだろうと考えると、誰ひとりとして「多数だけを救おう」という
心の動きではないことは明白です。

「せめて、一人でも多くの人を救おう」と考えるからこそ、レバーを引くと答える人も出る。
その気持ちを「多数だけを救おうとする行為である」と断じ、それを禁忌とするのなら、
死刑囚だけを救おうとする偏った倫理も禁忌とされるべきです。未来の人類だけを
救おうとする偏った倫理も禁忌とされるべきです。

いや、偏った時点で、それは倫理ではないと言うのが当然の理でしょう。
4325：紫煙狼：2012/11/20(火) 00:08:35: ちなみに…。倫者さんは是非とも「緊急避難」と「正当防衛」の二つの概念を正しく理解するべきです。

決して「肯定しろ」と言う意味ではありません。でも、その二つの概念を誤解したまま否定しても、
それは決して有効な反論とはなりえません。（私が倫者さんの主張に有効な反論が出来ないようにね。）

倫者さんは「有効な反論をしている」と思っているらしいところが恐ろしいと言うか、滑稽なのですが、
その理解は非常に上っ面だけで、核心に迫るものではないので、認識が平行線を辿る一途です。

これはね、信者さんがご自身の主張に、より強固な自信を持つためにも、猛勉強するべき。
「緊急避難」と「正当防衛」の概念が正しく理解出来たら「医者が健常者の（云々）」という仮定が
オカシイってスグに分かるはずなんだから、真剣に勉強するべき。

真剣に勉強して、誰よりも深く理解したうえで、一刀両断に切り捨てるのが得策。
ぜひ勉強するべき。（でも、十分すぎるほど理解している！って思っているんだろうな…）
「知ってるつもり」は「知らない」も同然なのよ。頑張って勉強してね。

とても大切な話、

倫者さんの倫理が、倫者さんの頭の中でどんなに完成されていても無意味なのさ。
だって、倫者さんは「人類は倫理的になければならない」と思っているのでしょう？
いや、単に「自分は倫理に到達した」という自己満足で終わりにしたいの？
それなら、別に皆さんを巻き込まなくても良いわけでしょう？
（自分ひとりで自己陶酔に浸っていてくれた方が、みんなも徒労感を味合わなくて済むしね。）

つまり、素晴らしい考えは、人に伝えて、理解を得て初めて真価を発揮する。

だから、今の自分の力不足は素直に認めて、人に伝える努力を続けなきゃだめだよ。

まぁ、何を言っても無駄か（爆笑）
4326：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 06:47:49: >ぜひとも「緊急時である」と倫者さんに証明していただきたいですね。

緊急搬送されてきて、すぐにオペをしないと死ぬなら、緊急だろう。

仮定に証明も何もないんだよｗ

いくらでも仮定を付ける事が出来るからな。

レバーを引くか引かないかと何が違うんだ？（論点はここだぞ？）

緊急だからレバーを引くのは許されるんだろ？

私は反感を買うからからレバーを引かないんじゃない

殺人だからレバーを引かないの

オペをしないのは殺人じゃないんだから、レバーを引かないのも殺人ではないのだ。

何度もいうけど、誰かを殺してまで助ける命など存在しないんだよ。

家族やら多数だという理由でレバーを引くのは狭義の正義でサリンを撒くのと同じ。

少しは客観的立場で考えられんのか…

貴方は裁判官だとする。

その場合、家族の為にレバーを引いたら、どうするか？
緊急であったと仮定して家族の為にサリンを撒いたらどうするか？

そこの所を同じルールで深く考えてくれ。
4327：紫煙狼：2012/11/20(火) 09:00:18: >>4326
＞緊急搬送されてきて、すぐにオペをしないと死ぬなら、緊急だろう。
だから「緊急避難」と「正当防衛」の二つの概念を正しく理解するだって言ってるのに…。

仮定に証明も何もあったものではない、って言うけどさ。
緊急ではないものを緊急だって言い張る仮定はそもそも間違っているでしょう？

倫ちゃんの知らないことが世の中にはたくさんあるよ。勉強しようね（＾＾）
4328：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 18:52:09: トロッコの問題とオペの問題について

まず、正当防衛にはならないという事は理解しているのか？
理由は誰かに自分の命を脅かされてレバー或いはメスを握る事を強制されている訳ではないからだ。

次に緊急避難
トロッコの問題では緊急避難が成立する可能性があると言いたいのだろうが
これは同時にオペでも緊急避難が成立する事を示している。

だが、世論的には前者のみが是であり、後者は非とされる。
理由は何か？
後者を是とした場合、風邪で病院にいっただけでも、そこに緊急搬送された患者が運ばれて来れば、臓器を提供するハメになってしまうからである。
これは、基本的人権の損害であり、認められる事があってはならない事なのだ。

では、トロッコの問題において、緊急避難が認められるかどうか。
レバーを引いた事によって、物が壊れるならば、緊急避難は認められるだろう。

だが、レバーを引いた事によって人命が奪われるのならば、それは基本的人権を損害している事になる。
少数だという理由によって、軽視されればオペも認めなければならなくなってしまうのである。
選択肢は双方を認めるか、双方を認めないかのどちらかだという事になるのである。
少数だとか多数だとかいったものさしで軽視或いは重視してはならないのだ。
前にも述べたけれど、人命＝無限の可能性を秘めた物
であるのならば、無限が５個集まろうが、10個集まろうが無限ではないかという事だ。

即ち人命に限って言うのならば、5人の命＝10人の命（理解出来ないだろうが…）
この時点で緊急避難は成立しないのである。
言いかえるのならば、個を尊重しなければならないのである。
だから、オペをするのも間違いだし、レバーを引くのも間違いなのである。

考えてもみたまえ、トロッコの問題で自分が少数にいて、その近くにレバーがあったなら、多数を守る為にレバーを引かなければならないなんて事があっていいはずがないだろう？
（ここで貴方は引くと言うのだろうが、肝心なのは引く義務があるかどうかだ）
なぜ、義務がないのか？
自分の命だからだ、自分の命を尊重するのなら、多数より自分の命が重いという事にさえなってしまう。
この時点で多数＞個という概念が崩壊し、多数＝個になってしまうのである。
多数＝個ならば緊急避難は成立しない。

再度言うが、多数の前に個ありき
個を守れない奴に多数を守る事など出来ないのだよ。

知識を得た所で、それを活かせない奴は哀れだな。
4329：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 19:16:05: 言っておくが、多数＜基本的人権などと言い出せば
墓穴を掘るだけになるという事位は理解出来るんだろ？
4330：減二：2012/11/20(火) 21:53:46: 倫者さんへ。

長文になって、解りやすくなりましたね。
トロッコ問題は解決が出来ない問題故に、
様々な個人の意見が有っても主観の違いなのであって、
ご自分の主張を強制する事はお控えになられたほうが宜しいかと思います。
「私はこの様に思っています。貴方はどのようにお考えになりますか？」
程度で良いのではないかと思います。
そのようでなければ、倫者さんの独裁スレになりかねませんからね。
倫理をお考えになられていらっしゃるのでしたら、
相手の心情や理論を尊重する姿勢も大切ですね。
特攻隊ではないのですから、無理やり紫煙狼さんを戦地に行くよう命じて、
自分のご意見を命令の如く訴えるのではなく、
お気持ちをご理解されると良いように思います。
その上での議論であれば、私も納得し横槍は入れないように致します。
ご検討ください。
4331：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 22:10:53: 議論に感情やら気持ちなど不要

そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。
4332：減二：2012/11/20(火) 22:57:36: >>4331
＞議論に感情やら気持ちなど不要

それは他の学問であれば可能でしょう。

＞そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

倫理の本質は難ですか。日本語で言う「道徳」、或いはモラルですよね。
「そんなもの」というのはどういうことなんですか。
心情、人間の本来持つ本質を無視して、倫理を語れという事ですか？
Ａ、Ｂ、Ｃ、の宗教があり、ⅠはＡの宗教を支持した、ⅡはＢの宗教を支持した、
私はＣの宗教を支持しているから、ＡもＢも攻撃するべきであって、
Ｃが一番正しい、これが倫理だ。
といっている事と同じです。これでいいのですか。

紫煙狼氏が、ご自分の考えを強制したことはありますか。

＞前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

おっと、、誤解だね。もし、自分とあわない人物が無限回廊にいるとしても、
人の人格は認めなければならないね。
その上で、皆様がお書き込みをしているのだと思いますよ。

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

私が思うところでは、たぶん賛成とか反対と相手は思っていないと思いますね。
どうしようもない場合どのようにするか、お悩みになっている事と思いますよ。
切羽詰まった時に、何を選択するか、きっと誰もが悩む問題を押し付けて、
さらに、ご自分はレバーを引かないとまでいっているのですから、
一人の命が大切なら、五人も一人、一人の命ですよね。
どちらも大切だから判断に迷う。
其処に答えたからと言って相手の弱点を見透かしたように攻撃を加えるというのは、
倫理でも何でもありません。ハンドルネームから「倫理的」というのをお取り外しになられたら如何ですか。

＞何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

トロッコの問題に、正否があるのですか？
4333：初雪：2012/11/20(火) 23:40:42: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4334：紫煙狼：2012/11/21(水) 00:16:34: >>4328
２００点満点の１５点。残念だが落第だよ。

もう一度チャンスをあげるから、しっかり勉強しておいで。

その概念が理解できない以上、君は自分の考えが正しい事の検証も出来ない筈だ。
だがら、我こそ倫理と恥ずかしげもなく言えるのだろうし、反論と苦情の区別もつかないのだ。

焦る事は無い。時間はたっぷりある。相手にして欲しかったら、真剣に勉強してくる事を薦めるね。
4335：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 01:22:10: >>4333
貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

>>4333
貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

残り185点分について説明して貰おうではないか
4336：初雪：2012/11/21(水) 08:00:06: >>4335

＞貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
＞議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

そういうことを言うと思っていました。あなたの議論の仕方に問題があると言っているのです。これすら分からない？

誰が見ても同じことを思うと言っているんだよ。それも繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も同じことを言われておかしいと思うのがふつう。

＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

じゃあ、あなたにはあるのか？　少なくてもあなたに「正しい知識」はないと思う。これまでの書きこみをみればあなたが「正しい知識」がないことが分かる。

＞残り185点分について説明して貰おうではないか

あなたのやることですよ。勘違いしているのはあなただから。

こちらは十分わかっているのだから。って、言っているの分からない？

倫者さんは困った人です。「困った」っていう意味わかるよね？「困った」意外に入る言葉はたくさんあるけど。

まずは勉強しよう！　「勉強」って言葉わかるよね？
4337：初雪：2012/11/21(水) 08:02:32: 誤り：意外
訂正：以外

倫者さんは困った人です。
4338：紫煙狼：2012/11/21(水) 12:03:07: >>4335

＞>>4333
＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

初雪さんへのお言葉なのでしょうか？
もしかして、アンカーを間違えていませんか？
4339：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:05:04: ご指摘の通り
>>4335の２回目のアンカーは>>4334の誤りです。

訂正致します。

15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
4340：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:07:21: その前に貴方の主張では、レバーを引く行為は緊急避難が認められ

オペには緊急避難が認められないという

という主張でいいんですよね？

誤っているのならば、訂正願います。
4341：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:30:44: 「お金」という物の価値を知らない者に一万円札をあげても、ただの紙切れとしか思わないでしょう。
たとえ「お金」という物の概念を知っていても、汗水流して働いて得るお金の尊さを知らない者なら
「なんでぇ、たった一万円ぽっちかよ」と不平不満を垂れ流すでしょう。

ですから、私は、一万円の価値・尊さ・重さ・そこに込められた想いを理解できない相手に、
一万円を進呈する気にはなれません。

>>4339
＞15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
私は倫者さんに「勉強しておいで」と20日の０時に言いました。
それから今までの間に、ちゃんと勉強しましたか？

してませんよね？

なぜなら、貴方は（自分では）緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している
（と思い込んでいる）から、再度、勉強しなおす必要性を感じなかったのではないですか？

少なくとも、貴方の>>4328は緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している人の
発言ではありません。「それを活かせない奴は哀れだな。」はまさにこの二つの概念の
重要性や意味や価値を知らぬ者だからこそ言える一言です。

そんな貴方に私が答えを教えても、貴方は理解不足を棚に上げて見当はずれな反論を
繰り返すでしょう。ですから、今の段階ではまだ私が回答をするのは時期尚早と考えます。

と、いうと、多分「ほら、お前も理解していないじゃないか！」のような煽り文句が返ってくるのは
目に見えていて、それを想像しただけで私も非常に不愉快極まりないのですが、
私は貴方が勉強すして理解したうえで、自分の主張に役立てる事を望んでいて、
１０年先２０年先にまだ貴方が倫理を追い求めていたとしたら、その時にはおそらく今の私の
言葉の意味が分かると思うので、今は忍んで、この不快感も受け入れようと思います。

あと、そろそろ本気で考えなおしていただきたいのですが…。
非礼・無礼を繰り返して悪びれない者には、議論はおろか、話し合いに参加する権利も
資格もありません。ご自身の資質を今一度見直されてはいかがでしょうか？

>>4340
緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解すれば、そのような質問はなさらないはずです。
4342：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:55:09: そうそう…。

議論するうえで感情は必要ない！

と豪語する倫者さんが、

人の投稿にいちいち感情をあらわにして、

非礼・無礼な発言を繰り返すのは、

性質の悪い冗談か何かですか？
4343：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 05:35:28: >>4341
貴方の主張を確認しているだけですが？
正しい事が何であっても、貴方の主張は貴方の主張。
それを確認する事はあってはならない事なんですか？
まさか、主張も無しにここまで議論してきている訳ではありませんよね？
無礼だとか言うけれど、貴方も無礼な発言をしているでしょう。
そんな貴方に他人の発言を無礼だとか言う資格はありません。

いいですか？

行動を起こした事によって、その後の被害が小さくなるのであれば、緊急避難は認められます。（貴方の知識はこの程度ではないのですか？）

ですが、少数だとか多数だとか言う個人的な判断によって、予め相手方が死ぬを分かっていてレバーを引けば
その場合には緊急避難は認められません。
（少数だとか言った理由で人命を軽視する事自体が誤りである）

ジャンボジェット機が墜落しそうで、民家に衝突しなければ乗客を死亡させてしまう恐れがある場合

この場合は民家にぶつかった事が直接住人の命を落とすという結果には結びつかない（民家に人がいるかどうかも判断が出来ないのだから）のであるから、緊急避難は認められるでしょう。

ところが予め少数を犠牲にするという『殺意がある場合』には緊急避難は認められないのです。

多数の個も少数の個も尊重されなければならないのです。

正当防衛についてもこの事を理解していない人は多数存在します。

自分の命を守る為であれば、相手を殺してもいいといった解釈は間違っているのです。

防衛する過程において、意図せず殺してしまったという事が大前提で、意図して殺した場合には正当防衛は成立しません。

本当に緊急避難を理解されているのですか？
ググった知識位で天狗になっているのと違いますか？

緊急避難という法用語を持ち出して正当化出来たとしても、私は日本の現代の法について議論しているつもりはサラサラないのです。>>3247

貴方が初めに緊急といった発言を持ち出して、レバーを引く事を正当化しようとしたのですから
きっちりと説明し、満点のつく解答をお願いいたします。
4344：紫煙狼：2012/11/22(木) 13:49:47: >>4343
今の貴方にお教えする義理はございません。

どうぞ、ご自分でお勉強なさってください。
4345：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 22:53:15: 残念ながら、義理はなくても責任があるんですが…

単純に私が質問しただけならば、義理はないで済むでしょう。

所が貴方が緊急→緊急避難といった言葉を持ち出したのです。

その説明責任を免れる事は出来ません。

無責任に議論を投げ出すというなら仕方ありませんがね…
4346：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:06:09: >>4345
＞無責任に議論を投げ出すというなら

そもそも、はじめから議論など成立していなかったと思いますが？

私たちの「議論をしたければ、議論のルールを守ってほしい」という要求に対して、

貴方が「苦情は一切受け付けない」と断言した時点で、

この場は議場から、貴方のネタ披露会場になってしまったのです。

そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

貴方の独りよがりなマンネリ芸に、たいそう飽きてしまった。

投げ出すも何も「木戸銭返せ！」という気分ですよ（苦笑）
4347：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:25:32: そうこういいながら、大真面目に反論を繰り返していたのはお忘れですか？

議論にならないと思うのならスルーすればいいだけの話。

答えに詰まったから、議論の仕方を問題にしか出来ないだけ。
4348：減二：2012/11/23(金) 00:34:56: ここで、ご閲覧者の異論及び、紫煙狼氏がこの質問に対して、
お怒りにならなければ、お伺いをたてみたいと思います。
取材対象は、二点です。

>>4346
＞そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
なんとも思っていなかったのですか。？
4349：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:40:16: 睡眠薬の代わりにしかならない、退屈で独りよがりな映画を撮って、
「これは芸術だ！」と言い張るヘボ監督って居ますよね。。。

でも、娯楽なのか、芸術なのか、名作なのか、クズなのか、カスなのか、
それを判断するのは、映画監督ではなく、観客ではないでしょうか？

倫理的廃止論者さんの主張が倫理であるか否かを判断するのも、
発信者たる倫理的廃止論者さんではなく、受信者たる私たちなのですが、
どうもそれすら、ご理解いただけていなかったようですね。

「これが倫理だ！」ですか。使い勝手の良さそうな決めゼリフですね。
おそらく、倫者さんが言うから「お茶の間ドッカン」だったのでしょう。
でも、持ちネタがそれだけじゃ、さすがに観客も飽きちゃいます。

芸人なら芸人らしく、しっかり勉強して芸を磨き続けなければ、
きっと、出演のオファーが来なくなりますよ。
4350：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:40:18: 都合が悪くなると議論の仕方が悪いか

どんだけご都合主義なんだろ
4351：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:58:10: 貴方と決定的に違うのは
貴方が狭義の正義で自分の視線でしか物事を考えられていないのに対して（少数派の立場になって本気で考えられていませんよね？）

私は極力客観的立場で全ての視線に立ち、何が正しいかを追い求めようとする所です。

自分だけの正義を追い求めた所で、立場が変われば変わってしまうのです。

だから、他人に押し付ける事が出来ないのです。

私は押しつけているつもりはありませんが、自分だけの視線で考えている訳ではないので全ての人に受け入れらる可能性が0..01％位はあるのです。

だから、何が正しいかを説く事が出来るのです。

自分の立場だけでしか物事を考えられない人にはそれは不可能なのです。（誰も貴方の家族を救う為に自分の命を犠牲にしてくれる人などいませんよね？）

倫理を語るのに多数派である必要などないのです、観客を喜ばせて銭を稼ぐ必要などないのです。

民主主義の社会に取り入れられるにはそれは必要かもしれませんが、私は民主主義の欠点（共産主義の欠点もね）
さえも指摘しそれは何百年後か分かりませんが、変わるべきだという意見ですから。
4352：紫煙狼：2012/11/23(金) 01:07:24: >>4348
＞①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

男性なのかどうかは分かりかねますが、光るものを持っていると思います。
今の自分の酔いしれず努力を重ねれば、きっと良いものを生み出す力が
あるだろうと信じています。（でも、今のままじゃ駄目です。）

＞②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
＞貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
＞なんとも思っていなかったのですか。？

そのあたりの紆余曲折を、今一度、読み直していただけますか？
今の貴方なら、おそらく、あの時とは違った物が見えてくると思います。

私が本当に、人を「雑巾のように捨てる」ような人物であれば、
今、私が貴方と対話をしている筈がない、とだけ申し上げておきます。
4353：減二：2012/11/23(金) 01:23:44: >>4352

御返答を戴きありがとうございます。
ここ暫らく用事で立込んでいますが、時間をかけて再読致したいと思います。
御助言ありがとうございました。
4354：早春：2013/03/19(火) 14:03:16: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4355：減二：2013/03/20(水) 04:45:43: 倫理的廃止論者さんは、>>4112で述べている通り、真実は一つであると唱えています。
問題を様々な側面から捉えようとするのではなく、真実から捉えようとしているので違和感を感じるのではないでしょうか。
スレッド全般を読む限り、真実の説明がなかったことが原因で、私たちが倫者さんのご意見が受け入れられなかったこと、
理解できなかったことが解ると思います。
倫者さんがご閲覧なさっていたら、もう一度説明をお伺いしたいですね。
4356：紫煙狼：2013/04/01(月) 23:54:30: >>4354
もう少し倫者さんという人物に迫って考えてみると良いかもしれませんよ。

つまり、倫者さんが「なぜ」「どんな目的で」「何をしようとしていたのか」と考えを巡らせる。
倫者さんが「何を求めてやって来て、何を成し遂げようとしていたのか」考えてみるのです。
そうすれば、彼（もしくは彼女）の真の目的が見えてくるはずです。

なぜ、倫者さんは自ら「議論」を冒涜しておきながら「議論」を求めていたのか。

解釈の仕方は、百人いれば百通りあるとは思いますが、
少なくとも、倫者さんの真の目的が「議論」ではないことだけは明白です。

減二さんは「真実の説明がなかったことが原因で（中略）解ると思います。」と解釈していますが、
殆どの皆さんは（たぶん早春さんも）なぜ「真実の説明がなかった」のか気づいていると思います。
なぜ倫者さんには「真実の説明」が出来なかったのか、ね。。。
4357：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 19:54:06: スレが伸びてたのか…

何が目的？
人が人として生きる為にはどうすべきか？

それだけですよ。

議論になっていないのは、理論が破たんしてもそれを正当化しようとしている人がいるからでしょう。

真実の説明？
いくらでもしてきたつもりですが…

都合が悪くなって真実を歪めようとしてきたのが、
紫煙狼さんではないのですか？

多数の場合は優先されるとか…

多数だとか偉いとかそんな理由で差別が行われれば、少数派、一般市民が犠牲になるのです。

減二さんへ

説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？
4358：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 20:20:55: 議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。

言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

真実を見極めていれば、アインシュタインが蛇のような文字で書きなぐったとしても議論は続ける事が出来るのです。

理解しようとも思わない人には議論は続けられないでしょうがね…

正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

議論する気があるのかと…
4359：早春：2013/04/04(木) 10:53:36: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

>>4358

＞議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。
＞言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

4331 と　4358　が同じ人によって書かれた文とは思えないですね。

＞正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」から
「議論の仕方が悪い」と言われても仕方ないんじゃないですか？

＞議論する気があるのかと…

議論する気はありますが、今のあなたは
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」ので
議論する気になれないんですよね。

それとも「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
議論はできると思っているのでしょうか？

あなたが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいとすれば、こちらも同じように
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいことになりますよね。

あなただけが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことを
してよくて、こちらが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」
ことをしてはいけないはずがありません。
4360：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 18:22:23: 死刑制度についての質問について無視した覚えはありませんが？

この質問について回答を得られていないというのならば指摘してください。
（但し死刑議論についてのみしか返答はしません）

議論の仕方について議論する場所ではありませんので、
議論の仕方についての質問については基本スルーさせて貰います。

なぜなら、ここは死刑制度について議論する場所ですから
4361：減二：2013/04/04(木) 19:17:58: >4357
＞説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？

死刑制度に就いては全般を読む限り、哲学的とお考えの事。ですが、具体的なご説明が見受けられません。
これでは、これでは議論の前提である議題の提示がなく、議論が不可能です。

無精髭様、ufloat様、紫煙狼様、他の有識者の方々等がこの掲示板に真剣に議論を重ねてきたわけですから、
チャットや、思い付きで書き込みをして、あとは知らん顔のようにはそれらの方々は考えていないと思います。
某チャンネル等のような巨大サイトではないのですから、きちっとしたご意見が伺えれば幸いです。
4362：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 19:27:11: 何より尊いのが人命であり、
それを人類が裁く事が許されるのか？
倫理とは切っても切り離せない物と考えます。

昨今のＥＰＳ細胞等々人命にかかわる事は倫理と切り離して考える事は不可能であると思います。

それ故、倫理に基づいた議論を展開しています。

倫理と死刑について切り離せるというのならば、その案件について提示をお願い致します。
4363：減二：2013/04/04(木) 21:15:42: 刑法については、倫理学的に処罰されるのか、否かは定かではありませんが、
（法的専門家ではありませんが）ESP細胞についての論理学上の問題は、
死刑制度には現在は関係がないと思います。
もし、生物分野のご疑問を抱かれるようでありましたら、
新しいスレッドを立てられると宜しいかと思います。
私は、答えられませんが、、
4364：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:23:14: 現刑法で議論するのならば、死刑はあってしかるべきでしょう。

現に行われていて、違法という判決はでていないのですから、他に議論の余地は無いでしょう。

それで議論は終わってしまいます。

議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？

だと思いますが…
4365：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:43:11: 誤字があったので訂正させて頂きます。

eps細胞⇒ips細胞

ips細胞についてはいくら技術が進歩しても、それを司る法整備が重要であると山中教授も説いています。

つまりどこまでが人類に与えられた領域なのかを議論する必要があると言っているのです。

死刑についても人類に与えられる領域について議論する必要性はあると思いますが…

何故なら、多数だというだけで死刑が執行されれば、どういう方向に収束していくのでしょう？

魔女狩りさえも合法化して我々は生きていくのですか？

そうではないでしょう。

魔女狩りはいけない事だと人類は進歩したのです。

票では決められない倫理が必要だと考えますが…
4366：減二：2013/04/04(木) 21:53:22: >4364
ここのスレッドを読む限り、終身刑がないから、死刑制度を用意しなければならない。
だから終身刑を用意したほうが良いとの意見があります。

＞議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？
だと思いますが…

日本に限らず、土着した古来からの因習や風習があり、
理想を描いても変わらない事実（犯罪を周到に用意する等）があります。
正しい事なのか、あるべき姿なのかは、理想論で、
現実に犯罪は起こるし、復讐や恨みによって、
次の世代に犯罪を用意しているのではないでしょうか。
戦後の、混乱期を過ごした世代？でも、
古来ローマのコロッセオ等でも生贄制度はありましたし、
歴史上常に生贄が発生しているわけですから、
生物学上、人間の宿命であるとしたら、
現代にも生贄制度が形を変えて行われていても不思議ではありません。
正しいかを問うて解決できれば良いでしょうが、
その問題は解決ができない事です。
4367：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:39:06: 結果論で話す事が議論なのですか？

であるのならば、未来永劫それが変わってはいけないという

理由にはならないのではないのでしょうか？

何故なら、生贄がなかった時代もあったのですから…
4368：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:43:22: 逆に聞きましょう。

それだけ古くから生贄があったにも関わらず犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

形を変えた生贄は本当に必要な制度なのでしょうか？
4369：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:45:19: 生贄を続ける事によって

将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

それが出来ないのに、それを続けていく事は

生命への冒涜と言わざるそ得ません。
4370：減二：2013/04/04(木) 23:29:02: >>4369
＞生贄を続ける事によって
＞将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

現在、生贄を用意するということは、
犯罪を用意するということではないでしょうか。
現在の生贄制度は生贄は犯罪者であり、その犯罪者を見せしめとして、
犯罪者が増大することを抑止していると考えられます。
現代の脅威は、作物が作物が育たないこと、
王への絶対の服従により統制されるものではなく、
個人のモラルの規制にあり、個々人を統率するための生贄として、
見せしめのための犯罪者が用意されるのではないでしょうか。

ですから、倫社さんのご意見の回答は、
私の考えでは、少数の生贄で犯罪を防止することで、犯罪がなくなる。
しかし、生贄を用意する社会（民衆からの怒り、恨み）からは抑制が効かない。
ということです
4371：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 23:36:14: 回答になっていませんよ

形を変えた生贄は現在も行われている訳ですよね？

であるならば、現時点で犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

と聞いているのです。
4372：減二：2013/04/05(金) 00:04:58: >>4371
ですから、>>4370で申し上げたとうり、見せしめのために犯罪を用意しているからです。
4373：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:26: …

ではその犯罪は誰がどのように用意をしているのですか？

それを請け負う人でもいるのですか？

後先が逆ではないですか？
4374：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:58: 話しがファンタジックになってきたので

自分で反論をしてあげましょう。

①抑止効果は犯罪を無くす程の効果が無い。

②抑止効果が無い。

いずれかの仮説が正しいから、現段階で犯罪が無くなっていないと考えられるでしょう。

そんな程度の物によって人命を奪っていいのでしょうか？

そこが議論の本質です。

第一、死刑を宣告されるような人が判例など考えて、踏みとどまるかという疑問さえあります。

一時的な感情、そういった物に支配されて殺人を犯してしまうのに、本当に死刑によって新たな犯罪を防止できるのでしょうか？

自分が死にたいので、他人を殺したなんて実例はどのように説明するのでしょう。

本来抑止が目的ならば、それは公開されなければならないでしょう。

なぜそれをしないか、法で禁じられているからです。

なぜ、その法が存在するのか？

人が恥ずべき行為だからだと私は思います。
4375：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:17:40: 即ち、死刑は人が恥ずべき行為だと思います。
4376：減二：2013/04/05(金) 00:50:53: 事件や事故は偶然ではないのです。
人が恥ずべき行為である、それは正しいでしょう。
ですが、人間のエゴ、そのほかの欲望によって、
どうしても、ある人物を犯罪者にしたい場合には、
それは容易に行われるでしょう。犯罪者にする状況や、
洗脳を行えばいいわけです。
私が、問題としているところは、犯人が犯した罪ではなく、
犯人をそのような状況に陥れた、環境にあるということです。
社会でもあるし、団体でもあるかも知れません。
なぜ、犯罪者を育てているのかという問題です。
そして、うわべのきれいごとばかり耳にするのですが、
なぜ、犯罪者を育てなければならないのか、
そして、支援しなければならないのかを解決することは（阻止することは）、
絶対に無理だとの考えに至っています。善意では生きられない社会が裏にあるのです。

ファンタジーの話でしたら、どこぞの文学のスレでやってください。
ファンタジックな話ではなく現実です。

私の意見は以上です。
4377：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:07:27: ファンタジックでないと言うのならば
犯罪を用意している者の名前を上げて下さい。
洗脳をしている者の名前を上げて下さい。
4378：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:12:05: 社会が犯罪を助長しているといるというのならば、

それこそ罪は皆で分かち合い、犯罪者だけを罪に問えなくなるのでは？

誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
4379：ゼロ：2013/06/09(日) 23:10:31: >>3196

＞初めて書き込みさせて頂きます。

＞このスレットの人がこの問題についてどのように考えるのか
＞意見を拝聴さえてもらえればと思い書き込みさせて頂きます。

＞法、時代を超越した問題としてどのようにお考えになるでしょうか？

＞問い

＞過去から続く生命があり、
＞殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
＞時代の勝者が生み残した子孫は存在しえないという事になってしまうのではないのか？
＞故にその子孫である我々も未来の為に死刑をしていけないのではないか？

↑これが倫理的死刑廃止論者（ななしん）さんが

この掲示板に初めて書きこんだ内容です。

初めから理解不能でしたｗ

理解不能なので、その後、他の投稿者から質問され続けますｗ
4380：減二：2013/06/09(日) 23:29:23: 倫社さん以外の皆様へ
名前を挙げられない理由についてはすでに、雑談のスレで理由を申し上げているはずです。
私の意見をろくに読まず、私に意見してくるとはどのようなことでしょう。
そして、私の意見>>4376に対して、倫社さんは下記のように記述しています。
＞誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
なぜ私の意見が「社会全体を死刑にする」という意見に捏造されたのかわかりません。
4381：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:10:52: ななしん「日本には死刑があるのに身体刑がないのはおかしいです。

で、身体刑の導入には反対なので死刑を廃止すればいいです。

反論お待ちしておりますよ。論点からズレた議論はムシしますよ。

論点からズレていなくても答えられない質問もムシしますよ。

日本の死刑についてはほとんど何も知らないので

それについてアレコレ議論するのは望んでいません。

それと議論するのは一人にしてくださいね。長い文章は苦手で

最後まで読まなかったりするので曲解することがよくあります」
4382：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:11:17: 続き

「ときどき変な日本語を使いますが、何度も読み返すと

何が書いてあるのか分かりますからよく読んで

その意味をくみ取ってくださいね。それとよくアンカー間違えます。

自分が思っていることと反対のこと書いたりもします。

意味不明のこともよく書きます。わかりやすくするため

他の投稿者が例え話をしているだけであるにもかかわらず

なぜかその場合はこうすればいいなどとトンチンカンなこと

書いたりします。でも自分で書いた仮定の話は実際には起こることが

不可能なことだったりします。でも、強引にそうなった場合どうするんだ？

と質問責めにします。そして強引にだから死刑は不要だ、などと

書き込みます。いいですか、反論お待ちしておりますよ」