死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4183：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:49:04: おかしくないですか？
では回答にならないでしょう。

おかしいと思う理由について聞いているのですが…
4184：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:53:42: 私はこういう事があるから死刑廃止にすべきだ！
と言っているのではありません。

こういう事もあるのだから、死刑は良くないのでは？と言っているのです。

この事例をメインに据えて議論するつもりは毛頭ありません。

主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
4185：ゼロ：2012/11/06(火) 23:01:15: >>4164でも書きましたが、、、

「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。

でもあくまでも「倫理的」に考えることにこだわるなら
「人は人を殺すのはよくないこと」

「能力」「権利」と言われると分かりません。

・・・もう寝ます。それとこれにレスをつけても
かまいませんが、私はこれ以上、書かないです。
書きたいことはとりあえずおおまかに書きましたので。
勝手ながらこれで私は終了します。ｚｚｚ
4186：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 23:44:43: それについては
人命については特別ではないか？という事です。

何も泥棒を無罪として釈放すべきとかそんな事を言っているのではありません。

殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。
4187：減二：2012/11/07(水) 00:53:09: >>4186
重要な視点を考えて。無限回廊では私だけ異質だけれど、異質な私に言わせれば、

＞殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。

殺人を犯す前に、殺人を犯す人物を用意されていた場合にはどうする？

要するに、死刑にされるべき人物を用意していた場合にはどうするかとの事ですが、
問題が複雑で、きっと貴方には答えられないでしょう。
政治、経済、或いは貴方の言うところの正義では解決が付かない問題も多々あります。
この問題を私自信も追及したくはありませんが、先生方の御意思を伝える為に書いています。
時間軸が許すのであれば、事件とは無関係な私がいた筈ですが、たまたま此処にいるのです。
事は簡単ではありません。人を処刑してはならない。それは誰しも思う事です。
ですが、その上で、存置派は処刑をしなければならないと、なぜ判断したのでしょう。
なぜ、処刑しなければならないのか、お調べにならないと存置派を理解させる事はいざ知らず、廃止派としては片手落ちですよ。
4188：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 00:59:29: 用意されていたという根拠について述べられなければ
その理由は通りません。

前にも述べたかと思いますが、予め決まっている世界には私は同意できませんし
あるとも思えません。

何故なら、私は私の意思によって動く事ができるからです。
4189：減二：2012/11/07(水) 02:31:53: だから、廃止論者はダメだと言っているのです。
このような意見を書いているから、馬鹿にされるんです。
かつて、存置論者の已む無しさんでさえ、去っていったのですから。
私は、「誘導されてきた」の辺りから怪しいとは思っていたのですが、
ついに>>2336>>2337登場したのですが、>>2659の辺りから、喧嘩を売ったのです。
その意見が本気かどうかを、私の推測に寄ると>>2661 が打診したのだと思います。
そして、様々な経緯を閲覧なされていた>>2446が
内心穏やかではなかったのではないかと思います。
そして、思い余った>>2475が文法上のご注意をなされたのです。
この経緯を理解しつつ、自分はそのようではないと、
感謝なされるべきなのです。
4190：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 07:00:31: ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。

>>4188

について反論をお願いいたします。
4191：減二：2012/11/07(水) 16:42:19: >>4188>>4190

>>4188では反論する趣旨の文章にはなっていません。
反論ではなく、根拠について書きましょう。

以前、雑談のスレッドにも書いたのですが、
此処で凝縮してもう一度書きます。

過去の老人から、自治会館等で、様々な事件の予告を説明されたのですが、
２０年以上もたって、その事件が次々に起こって、大変恐ろしい思いをしました。

しかし、これらの事例を説明すると、被害者及び加害者がお心を痛めるのではないかと思い、
事件等については記述を控えさせて頂きます。
かわりに、私の過去について説明いたします。事件ではないのですが、
事件もこれと同じような経緯を辿って発生するのではないかと思い記述致します。

私はこの事は過去を蒸し返すようで書きたくないのですが、皆様のご理解を得るためにあえて記述いたします。

私はかつて母子家庭であり、収入に困った母が会社の仕事に加え、一年間だけ水商売をしておりました。
当時、店では顧客に食べ物を勧めるよう奨励されていたのですが、それを快く思わなかった顧客が、
「俺達に食べ物ばかり勧めるようだけれど、その娘の腕をなくせばこの仕事もやらなくて済むだろう」
と言った為に、中学校で先生方が揉めました。もちろん母はその事を知りません。
中学校で、次々に各方面の先生方が訪れて、「腕の代わりに事故ではどうですか」
と説得なされたようです。それで、皆が協力して事故を起こさなければならなくなり、
私の乗る車も、車種等も決められ、軽自動車の方が確実に痛めつけられるとの事でしょう。
軽自動車が選択されました。
その事故により、現在の鞭打ち症に至っているのです。
常に痛く、動悸などを伴い、勤務先にご迷惑がかかると思い働く事も出来ず、
整形外科に何年も通ったのですが、治らないのです。
その為、保険の利かない施術を受けているのですが、お金が出て行く一方です。
最初に「事故を起こせ」だとしたら中止できたでしょうが、
「腕をなくせ」と言われれば「腕の代わりに事故では如何でしょう」は納得が出来る事であります。
腕は自分の身についている物だから失いたくは無く、事故を起こさなければならないと考えると思います。
先生方もそれに納得して、事故が起こったのです。

実際の犯罪について書けないので、解りづらいと思いますが、
以上が、犯罪等が用意されている根拠です。
4192：雄峰：2012/11/07(水) 21:51:40: 「裁く」とは裁判にかけることで、「処刑」とは刑に処す事で、
本来は「懲役15年の刑に処す」などの言い回しからも分かるように、
刑罰を加える事を「処刑」と表現し死刑執行のみを指す言葉ではない。

>>4162
＞裁くというのは処刑という意味でです。
「裁く」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

＞生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
「死刑執行」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

独自の用語解釈（誤用）で理解を得るのは無理じゃないか？
理解させたいのなら、誤読を生まない表現に留意すべきだ。

>>4190
＞ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。
確かにここは、議論の在り方を討議する場ではなく、議論をするべき場所だが、
参加者が議論のルールを理解し遵守している事が前提であって、君のような
不心得者がいては議論にならない。場違いである事を理解していて仕方なく
紫煙狼さんや減二さんが指摘してくださっている「親心」さえ仇で返す始末。
ここまで来ると、ただの「我儘な駄々っ子」ではないか。

君は議論をして真理を明らかにしたいようだが、議論を妨げているのは君自身だ。
残念ながら（今の）君には議論に参加する資格は無い。議論をしたければ、
真理を追究したければ、議論の在り方を勉強して出直してこい。

と、親心で助言しても、理解できないのだろうな。
「酔ってない！」を繰り返す泥酔者と同じで、自覚がないのだから治る余地もない。

>>紫煙狼さん >>減二さん
これは、またたびさんにも申し上げた事ですが、
何でもかんでも相手にしていたら、逆に、貴方達の選定眼が疑われてしまいます。

骨董は古ければ良いというものではありません。古くても良い物は骨董と呼ばれ、
古いだけで価値の無い物はガラクタと呼ばれます。価値ある物と、価値の無い物を
見分ける選定眼なしに骨董集めをしていたら、ガラクタばかり集めて破産します。

確かに、痛い目にも何度か会わなければ、選定眼は養われませんが、
選定眼無き骨董家に権威を名乗る資格はありません。博愛の精神も結構ですが、
「相手にする価値の無い者」が存在する事実から目をそむけないでください。
それが、この掲示板の品位と権威を守ることにもなるのです。
4193：今日は立冬：2012/11/07(水) 22:29:37: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。

>>4161

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

とゼロさんが指摘しているにもかかわらず無視？

議論になってないですね。ゼロさんが退散するのも理解できる。
4194：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:37:58: それ以外にも例を上げていますが？

おかしくないですか？
何故おかしいのですか？

…

これが議論が行き詰った原因でしょう。
4195：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:41:25: 雄峰さんへ

予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。

この世界は予め決まっているのならば
何故、貴方はここで議論しているのですか？

決まっている事に口を挟んでも仕方なくないですか？

何故口を挟むのでしょう？
そして、貴方が口を挟んだ事によって、その後の歴史は変わってしまう可能性も否定できません。

パラレルワールドという言葉はご存じでしょうか？
そう、未来と過去は１本ではないという考え方。
誰かが行動を起こす事によって、その未来が変わってしまうという物ですね。

誰が何をしようとも、同じ歴史になるのであれば、未来という結果から制約を受けてしまう事になってしまうのではないのでしょうか？

貴方の行動によって、違った未来になる事もあると思います。

用意されている事を変える事が出来るのも人間だと思います。

その為に議論しているのと違いますか？
4196：今日は木曜日：2012/11/08(木) 07:36:26: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4197：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:00:54: 論の無い物、議論に非ず

どうであるべきかを議論しているのに、今こうだからというのは理由にならないのです。

今が正しいと言うのならば、その根拠を示さなければ論にすらならないでしょう。

なぜおかしいのですか？

と聞いても答えれないのは論が無い証拠。

個人的感情の言いあいなど議論にはならないのです。

どういう理由、理屈、根拠だからこうであるべきではないのか？

それが議論でしょう。

（毎日コテが変わるようなので以後可変さんと呼ばせて頂きます。）
可変さんが望まれるのは議論ではなく、言いあいですか？

>>4112辺りにも私の議論に対する考え方を述べていますので参照頂ければ幸いです。
4198：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:24:45: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4199：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:25:54: 死刑に対する考えを言っているのに

そんな議論をしたくないってどういうこと？

おまえは何様？
4200：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:27:59: あなたの望んでいる「どうであるべき」かもちゃんと言ってるでしょう。

なのにそんな議論したくない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？
4201：雄峰：2012/11/08(木) 18:39:37: 誰がどんな主張をしているか理解していないと議論にならないと思うんだ。

で、聞きたいのだが、
>>4195
＞雄峰さんへ
＞予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。
俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？

>>4178-4179
からも分かるように、君は物事に対して杜撰過ぎるのだ。

人に対しても杜撰だし、
論理に関しても杜撰だし、
倫理に関しても杜撰だし、

全部適当で、いい加減で、浅慮で、無礼で、傲慢なのだ。

もう一度言うぞ

（今の）君には議論に参加する資格は一切ない。
4202：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:45:55: 理由について一切述べられなければ、そんなものは議論にならないでしょう。

どうであるべきか？

その理由は？

そこからが議論では？
4203：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:57:31: >>4201

誰かが殺人を行うと言って行うのは予告です。
必ずしも実行されるとは限りませんが、そうなる場合を否定できないのです。

殺人を行う者が埋め込まれているといった思想は予言的であり
そういった思想には無理があるという根拠が『行動によって変わるその後の歴史』です。
4204：今日は木曜日：2012/11/08(木) 22:25:15: >>4202

＞その理由は？

＞そこからが議論では？

だったら最初から「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言わずに「で、その理由は？」と聞けばいいはずですよね。

あなたはここで議論するには１２０年早いんじゃないかなあ。

ツッコミどころが多くてしょうがなくつっこんでるけど誰もあなたを相手なんかしていないんだよ。ただ、つっこんでいるだけ。そんなこと言ってもわかんないんだろうねえ。困った人だ。
4205：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 23:22:13: 理解出来てないのは貴方だけでしょう。

私が120年なら貴方は100万年早い。

理由は何回か聞いています。

にも関わらず、明確な回答が無かったのでそう書いたのです。

何の為に議論するのかさえ理解できていない。

ゼロさんは
>>4182で
>まあ、答えになってませんけどね。

こう述べているのです。
それがゼロさんの思いつく限りの回答という事でしょう。
4206：雄峰：2012/11/09(金) 01:05:36: >>4203
そろそろ本当に君の言動が心配だ。

俺は>>4201で
＞俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？
と言っているのだから、君は俺の過去の発言を当然再確認しているよな？
それとも、君は、その程度の事実確認もしないで投稿するほど「いいかげん」なのか？

俺にはどうにも、君が、俺と減二さんを勘違いしているようにしか思えないのだが、
君は再確認したうえで、俺が「この世界は予め決まっている」と受け取られる発言を
したと言うのだな？ならば、すまんが、アンカーを張ってくれ。論より証拠だ。

悪いが、今回ばかりは「ちょっとした勘違い」では済まされないぞ？
君は「簡単な事実確認もおろそかにする人物だ」と自分で暴露した、もしくは
君は「人様の文章を良く読んでいなくて理解も出来ていない」と自分で暴露したのだ。
そんな適当な人物が倫理を語ったところで、そんな中途半端な倫理に誰が共感する？
誰がマトモに取り合う？これは完璧に致命傷だぞ。

誰と何の話をしているのかも分からないほど神経が参っているのなら、
早寝早起きして、昼間は日の光を十分に浴びて、バランスのとれた食生活を送り、
適度に運動をした方が良いぞ？それでも改善しないなら心療内科へ行く事を薦める。
嫌味でも皮肉でも何でもない。自覚症状がないのなら、なおのこと今の君は危険だ。
風邪でも癌でも脳梗塞でも、早期発見・早期治療が最善の道だ。本当に君が心配だ。
4207：減二（げんに）：2012/11/09(金) 01:36:53: >>4205
ゼロ氏が>>4163で、
＞どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？

と根拠（文献の提示）を訊いています。この質問にお答えになっていませんね。
間違えないように解釈しなければならないのであれば、
文献が正確か、何に基づいて発言しなければならないのかが、
重要になってきます。根拠を挙げても、それは正しいのか、
御自分の発言、思いではなく文献を基に判断しなければならないのが法律だと思うのです。
どうやら、貴方は文系ではないようですから言いますけれど、
理系には、新しい技術などを生み出す楽しみがありますが、
事、人を裁く問題、処する問題については、慎重にならざるを得ません。
その特性が解らなくて、なぜ貴方の云う所の議論を進められるのでしょう。
本当は、優しいかもしれない「今日は丸々」さんが激怒なされたのは、
その事を、貴方がご理解なされていなかったからだと思いますよ。
雄峰さんは短い文章に的確に、解りやすくご助言されていますよ。
ご自分が、来られた処から良くお読みなられると宜しいですね。
自分が標準だと誰しも思いますが、あくまで死刑制度を問うスレッドですから、
倫理のみでは解決の出来ない、法の諸問題、経済、社会等それぞれに考えても、
解決がつかない問題について、話し合っているのだという事を念頭において頂ければ幸いです。
4208：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 07:01:19: >>4206

>>4195の
雄峰さんへと書いたのは減二さんへの誤りでした

お詫びして訂正致します。

すみませんでした。
4209：今日は金曜日：2012/11/09(金) 07:53:46: 杜撰だねえ。。。

もうここへ書き込むのやめたらいいんじゃないですか？

その理由は冒頭で書いた「杜撰」だからです。

「有意義ではない」し、だから「時間の無駄」でもある。

「自分の考えにそぐわないものはひたすら排除」することに必死。

いつまでもへばりついていて「気持ち悪い」。

はあ、、、。困ったもんだ。
4210：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 18:25:01: 反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

>>4207

理由は>>4160に書いてあります。

それに対して、ゼロさんがおかしくないですか？
と言ったのです。

何故おかしいのですか？
と聞いてもその回答が

>まあ、答えになってませんけどね。

こうなっているのです。

確かに感情を加味する必要があるとは思いますが、
全ての人の感情を加味して議論する事など不可能でしょう。
言い争いになるだけだと思います。>>4209のように感情でしか物事を言えない人だらけになって議論が進むのでしょうか？

貴方と議論していた内容は予め決まっている世界…との議題だったと思いますが
そちらについては何の展開もされないのでしょうか？

脱獄による死者＜誤審による死者

この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

私が死刑廃止にすべきだというその一部の理由についてさえ、反論を出来る人がいない。
4211：今日は金曜日：2012/11/09(金) 22:50:55: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4212：今日は金曜日：2012/11/09(金) 23:01:32: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4213：雄峰：2012/11/10(土) 00:23:03: >>4184
＞主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
それは君が勝手に主題に据えているだけだろう。
なぜ皆が君の都合に合わせなければならないのだね？
とは言え、興が乗った。私が相手をしよう。

『人に人を処刑する権利があるのか？』答えはＹＥＳだ。
理由は至極簡単で『人に人を処刑する権利はない』が立証されておらず、
『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』のが明確だからだ。

故に、この主張に対する反論は
・『人に人を処刑する権利はない』を立証する
・『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証する
以上の２つ以外は一切認めない。

さぁ、できるものなら反論してみろ。
4214：紫煙狼：2012/11/10(土) 01:51:20: >>4213
なるほど…。根拠を崩さない限り、結論は覆らないという理屈ですね。
しかし、その根拠を崩すのは、倫者さんのレベルでは到底無理じゃないですか？

貴方も、反論が不可能な事を知っていて
＞さぁ、できるものなら反論してみろ。
と挑発的な態度を取るのですから、人が悪いですよねぇ。。。
せめて「倫者さんからの反論、お待ちしています！」程度になりませんか？

倫者さんはまだ「人の投稿をよく読んで理解する」レベルにさえ達していない。
それを知っていて反論させてみるなんて、そりゃぁ弱い者いじめですよ。
赤子の手を捻るようなもんだ。それを挑発までしてしまったら、倫者さんには
「雄峰さんの挑戦を無視する」か、難癖をつけるにいいだけつけて、
あたかも「雄峰さんがバカ過ぎて相手をしていられない」と言う風を
装って逃げ出すくらいしか残されていませんよ？

どの道、笑い物になるのは避けられない。それじゃぁ可哀そう過ぎやしませんか？
4215：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/10(土) 01:59:29: >『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』

これも立証されていないと思いますが…

むしろ哲学者達の意見を聞くとするのなら、

人が人を処刑する事によって悪の楽園になるとも思えてきます。

宗教を持ち出すつもりはありませんが、

多数によって人が人を処刑すれば、それは魔女狩りと何が違うのでしょうか？

そんな世界の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。

前にも述べましたが、この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

選挙やらで人命までも奪ってはならないはずです。

多数が助かるというメリットの為に『いけにえ』を捧げる事の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。
4216：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:28:11: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
>>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4217：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:29:45: （続き）

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4218：紫煙狼：2012/11/12(月) 09:18:19: やっぱり、倫者さんには『人に人を処刑する権利はない』を立証することも
『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証することも
できませんでしたか…。
4219：雄峰：2012/11/12(月) 13:42:25: 反論ともつかない戯言の相手をするのも億劫だが…。
君は大事なことを見落としている。

今この瞬間の日本は「人が人を処刑する世の中」なのだ。
そして、多くの人が「人が人を処刑する」事によって治安が
維持され、平和な毎日を送ることができていると感じている。

そこで君に問おう。

「人には人を処刑する権利などない世の中」になれば、犯罪は減少し、
今以上に治安が向上し、より平和で安全な世の中になるのかな？
その根拠はいったい何なのだ？立証して見せたまえ。

君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
4220：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:22:19: >>4219
現時点で抑止効果についてはあるとも無いとも立証はされていない。

死刑が行われれば、平和で安全になるというのならば、それを立証すべきだろう。

脱獄による死者＜誤審による死者

これが何を意味するのか分かるのか？

脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

こういう事だ。

これでも死刑がある事で安全に寄与しているとでも言うなら

その論拠を述べてくれ。
4221：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:43:29: >>4219
あ～あともう一つ

私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

無論多数にとってあるべき世の中でもない。

全人類にとってあるべき世の中を考えている。

多数が助かる為に、少数の犠牲を已む無しとするなら

貴方が少数になった時、矛先は貴方に向かうのですよ？

>この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

貴方はこの問いに少数派が犠牲になる事は已む無しと考えるのですか？

死刑に票を投じるという事は、自らが少数派になった時に、死刑にされてもいいという意思表示の表れでしょう。

故に多数によって人命を奪うのは誤りであり、決して行われてはならない事なのです。

理解出来ています？
4222：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:30:48: >>4220

＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞これが何を意味するのか分かるのか？

＞脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4223：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:31:17: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4224：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:36:36: >>4161

AとBという２つ数があって

Aの数が不明なのに

A＜Bであるとは言えないですよね。

小学生でもわかる。

しかも戦後に限って言えば

A＝Bなんだけれど。。。

何度も同じツッコミさせないでくださいね。

反論と苦情です。
4225：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 20:50:58: 悪いが気持ち悪いとか言う奴を相手にする気はサラサラないから

世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？
4226：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:00:01: 誰もあなたのことを相手にしていないって言ってるでしょ？

ツッコミを入れてるだけ。あまりにも杜撰だから。

無視っておかしいでしょ。

いやあ、ここまで杜撰でいつまでも貼りついていると「気持ち悪い」と

言いたくなるよ。感想を述べたまでだ。感想もいけない？

議論にすらなってない。国語の勉強しようね。
4227：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:14:05: >>4221

＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

じゃあ、ここに来ない方がいいよ。ここはあなたが言うところの「レベルの低い議論」しかできないから。哲学的で高尚な死刑存廃論を話したいならここは無理でしょうね。あなたのレベルにまで全然達していないので無理です。さようなら、バイバイ。
4228：紫煙狼：2012/11/12(月) 21:48:25: 雄峰さんがしようとしている話と、
倫者さんがしようとしている話を比較して、
どちらが「レベルが高い」か判断するのは、
議論している当事者ではなく読者のはずです。

雄峰さんは倫者さんの事を「レベルが低い」とは言っていないのに、
倫者さんは雄峰さんの事を「レベルが低い」と言ってしまうあたり、
人間の質は倫者さんの方が下回っているように見えてしまいますね。

倫理を語るものとしてあるまじき行為です。
4229：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 21:51:01: 議論する為の議論ならよそでどうぞ。
4230：雄峰：2012/11/12(月) 21:52:10: >>4221
なるほど、では本気のほどを確かめたい。ＹｅｓかＮｏか二者択一で答えて頂こう。

君は「人が人を処刑する権利を持たない世の中が全人類のためになる」と言うのだね？

「人が人を処刑する世の中は間違っている」というのだね？

その言葉に二言は無いね？

今更、間違っていたなんて言わないね？

ここまで君は間違っていないという事だね？
4231：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:09:08: ある日突然、○○さんがやってきて「野球をしようぜ！」と言いだしたわけです。

みんな野球は嫌いではないですからね「じゃぁやろうか」と…。

ところが、○○さんはホーム上に落とし穴を掘ったり、走者の足にロープを絡ませたり、
やりたい放題で、ルールもへったくれもないわけです。そりゃぁ皆さんヤジの一つも飛ばしますよ。
すると「ヤジを飛ばすような人と野球はしません。」って、それなら私たちもルールを守れない人と
野球をしたくはないのですが…。スポーツマンシップって一体何なのでしょうね？

そして、○○さんはバックホームしても居ないのに「点数が入った！」と言い張り、
他の人がバックホームしても難癖つけて「それは点数にならない！」と認めない。

これじゃ野球ではありませんから、皆さんは言うわけです。
「ルールを守らなければ、一緒には野球ができないよ。」と。

ところが、盗人猛々しく、○○さんは口答えするのです。
「ルールの話は余所でどうぞ！」と。

挙句の果てには「ここにはロクな選手がいない。反撃一つ出来ない奴らだ。」
もう、ね、お話にならないわけですよ。ご自身の身の程を一切ご理解いただけていない。

もし、自分独自のルールで「野球もどき」をしたいのなら、
神聖なるグラウンドを降りなければならないのは、
○○さんご本人ではないですか？

本当に野球をしたいのであれば、そして、ルールが守れないのであれば、
まずルールの確認を受け入れるか、余所でルールの勉強をしてくるのが筋だと
ご理解願いたいものです。。。
4232：今日は月曜日：2012/11/12(月) 22:13:01: >>4229

＞議論する為の議論

感想言ったまで。

それに、「相手にする気はサラサラないから」とか言っておきながら

「議論する為の議論ならよそでどうぞ。」とご忠告ですか？

言っていることとやっていることが違うんじゃねえですか、だんな。

杜撰極まりないねえ。国語の勉強しようね。
4233：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:13:49: 無いが？

処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
4234：減二：2012/11/12(月) 22:41:10: 横レス失礼致します。
今までのやり取りを見て来たのですが、
倫者さんは、ご自分の意見を通す為に議論の論点を捻じ曲げ、
主張を通すという事が多々あるように思えます。
例に挙げると雄峰さんが、
＞君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
＞「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
＞「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うているのに、

いいですか、
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うてるのです。なのに、

>>4221
＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

と答え、その後は、論点からから外れた、ご自分の主張及び意見を述べて、さらに相手を下位に置く為に、

＞理解出来ています？

と付け加えましたね。

相手を徹底的に下位に置き、その意見や人間性全てを否定し、
自分の思っている事（及び教義）を何度も繰返し洗脳しようとするのはカルトです。
きちっと相手の意見を理解してから対等に、ご意見を伺えれば宜しいですね。
4235：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:43:47: >>4233
＞処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
処刑しているから安全が保たれている、という見解は無視ですか？
もはや杜撰と言うより、恣意的ですよねぇ…。
「自分を正当化するのに必死」という言葉が自分に振りかかりますよ？

倫者さんは「全人類のために」と大風呂敷を広げていますが、
なぜ「全人類のためになる」と言いきれるのでしょうね？

「倫理的に正しい事は全人類のためになる」と言うことであれば、
「宗教的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいいし、
「経済的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいい。
判断の基準に何を持ってくるかで正解は変わるのではないでしょうか？

倫者さんの「倫理的に正しい事」が何物にも優先する理由は一つもないですよね？

まして、その倫理すら倫者さんの価値判断による恣意的で独善的な似非倫理ですから、
それが「全人類のため」と言うのなら、おそらく倫者さんの言う「全人類」とは
「倫者さんただ一人」を指し、私や雄峰さんやまたたびさんや減二さんや
他の大勢の方々は「全人類」に含まれないのでしょうね？

やはり、倫者さんは自分の考えが全人類のためになるという事を皆に理解して
もらわなければ、どのみち共通の見解に至る事は無いのではないでしょうかね？
であれば、皆に正しく理解してもらう事に注力すべきかと思いますが…。
出来ない相談でしょうかねぇ。。。

あれですか、やっぱり、それには倫者さんの能力が足りないと言う事でしょうか？
非常に有能な科学者は幼稚園児に相対性理論を理解させる事が出来るものですが、
倫者さんは「伝える」という面では凡人の域を脱していませんでしたか。
それは互いに残念ですねぇ。
4236：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:53:10: ちなみに「人が人を処刑するから今の治安が保たれている」というのは疑いようのない事実です。
既に社会的なコンセンサスが取れている以上、これを立証する必要はありません。

数学の証明問題を考えても「三角形で二辺挟角相当だから合同」と言えば証明は終わり。
二辺と挟角が同じであれば合同と考えて良い理由まで証明する必要はありません。
そこまでやり始めるとキリがないですからね。

でも、これをひっくり返すなら、残念ながら中途半端な証明ではダメなのです。
そういう意味では、社会的コンセンサスのとれていない論理を打ち立てる側は、
最初から大きなハンデを背負わされていると言うのは仕方のない事で、
自分の信念を貫き、理解を得ると言う事は、そういうハンデを物ともしない忍耐力が
求められるわけです。

その点、倫者さんは（まだ）落第点ですね。頑張ってください。
4237：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:59:43: >>4234

>「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。

多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。

それでも尚、多数が助かる為に少数が犠牲になるのは仕方ないと言っているのなら根拠を示すべきだろう。

民主主義の問題点も理解せずに、多数の生命が大事というその根底には誤りがある。
4238：紫煙狼：2012/11/12(月) 23:37:13: >>4237
＞多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。
ダウト！それは、あくまで倫者さんがそう言い張っているだけで、誰も納得していません。

倫者さんは>>4144で「そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。」と言いましたが、
その通りなのですよ？オウム真理教の麻原被告だって正義なのですよ。問題は、オウム真理教の
麻原被告の正義が、今の日本社会には受け入れられないものだっただけで、麻原被告の正義で
ある事は間違いようのない事実なのですよ？

もし、オウム真理教の教えが日本社会で広く受け入れられていて、麻原被告の正義が日本の殆どの
人々に歓迎されるものであれば、麻原被告は裁かれる事もなく罪にも問われない。その差はあくまで
大多数に属する考えか、極めて少数に属する考えかの差でしかない。

犯罪に関しても、多くの人が「これを罪とする」という法律案に同意するから犯罪として成立するのであって、
殆どの日本人が「これを罪とする」という法律案に反対すれば、国会で可決される事もなく、犯罪として
扱われる事もない。それが民主主義ですよね？

同じように、倫者さんの正義も、倫者さんの倫理も、今の日本社会が受け入れられない物であれば、
他人からは「そんなもの正義じゃない」とか「そんなの倫理とは認めない」と言われるのです。
そして、倫者さんが独自の正義、独自の倫理で起こした行動が、今の日本社会に於いては犯罪と
呼ばれるものであった時には、倫者さんは今の日本の法律に基づいて裁かれ、処刑されるのです。

つまりは、正義だとか倫理なんてのは、そんな程度のものでしかないのです。

民主主義の問題点として「多数派が常に正しいとは限らない」という問題は確固として存在します。
でも少数派が正しいと言う根拠は一切ありません。正しいか間違っているかは多数派・少数派に
関わりの無い事です。しかし、正しい事を言っているのに、多数派がそれに納得しないとすれば、
「自分の伝え方に問題がある」と素直に反省するべきです。

雄峰さんも、またたびさんも、一度として「自分は多数派だから正しい」なんて言っていません。
そして、倫者さんを「お前は少数派だから間違っている」とも言っていません。
あくまで、社会を動かすのは多数派なのだから、多数派を納得させよと言っているだけです。
倫者さんは、単に多数派を納得させればよいだけなのに、それさえもしようとしない。
正しい事を言っているなら、楽に納得させられるはずなのですが、不思議ですね。

それとも、倫者さんは極めて少数派の者が、多数派を従え従属させる世の中がお好みですか？
それなら、倫者さんよりもっと少数派の者が、倫者さんを従え従属させるかもしれません。

倫者さんが正しい事を言っているのなら、伝え方一つで、多数派を納得させ、気持良く賛同して
もらえるようにするのも容易いことだと思うのですが、いかがでしょうか？
4239：減二：2012/11/13(火) 00:17:20: >>4237
>>4238を熟読の上、次のカードを出しなさい。
4240：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:44:37: 議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

処刑しなくても安全が保たれている

…（抑止効果についてはあるとも無いとも立証がされていないので）
脱獄するケースなど非常に稀であり、処刑しなくても安全は確保されているのでは？って事
4241：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:59:06: 少数だから正しいなんて論拠は出してない。
正しい事が正しいと言っているだけだ。

多数であったなら
オ○ム真理教さえも正義になってしまうのかｗ

まぁ、狭義の正義なんてそんなもんだな。

立場によって変わる正義など所詮そんなもんだ。

立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
4242：今日は火曜日：2012/11/13(火) 07:47:27: >>4225

＞世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？

君ならできるだろう。上記の文章を立証してくないか。一般常識だとは知らなかったっす。

>>4240

＞議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

そんな乱暴な言い方していいんですか？　内容を理解していないのはあなたですよ。

死刑のこと言う前に国語の勉強しましょう。ついでに不等号記号などの算数の勉強もしたほうがいいぞ。

な、一緒に頑張ろう！
4243：紫煙狼：2012/11/13(火) 12:46:35: >>4241
＞立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
立場が違えど納得せざるを得ない真実を倫理と呼ぶとして、
倫者さんの主張が本当に倫理なら、私たちを納得させることは
簡単なはずですよね？

そのロジックだと、立場が違う人々が納得できていない以上、
倫者さんの主張は「倫理ではない」ということで良いですね？

あと、>>4230の雄峰さんの質問は無視ですか。。。
つまり「人が人を処刑する世の中は間違っている」という主張を
取り下げるということで宜しいですね？
4244：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 17:58:10: 多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。

トロッコの問題で少数を犠牲にするのは致し方なし。

それが世論だ。

だが、多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、

内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。

この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？

多数の為に少数を犠牲にするという方法は間違えている。

この理屈ならば、個人の人権が尊重され、内臓も取り出す必要がない。

質問は>>4233で回答済

つじつまが合うだろう。

多数だとかそんなもので決められないのが人命である。

これは倫理だ。
4245：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:48:53: また面白い事を言い出す（笑）
でもそういう冗談は嫌いじゃないですよ。

>>4244
＞多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。
と、いうことは、少数が間違っていても、少数を納得させる事は出来ませんね？
つまり、倫者さんが間違っていて、他の皆さんが倫者さんを納得させられていない、
という可能性も十分に考えられるのですね？

ただ、倫者さんに言わせると、倫理と言うのは立場や数や時代を超えて常に正しい真実ですよね？
つまり、それは、誰の目にも間違いようのない事実、たとえ考え方が異なっていても認めざるを得ない
根本を指すと考えなければ辻褄が合いませんよね？ですから、相手を納得させられないと認める
と言う事は、そんな物は倫理じゃないと認めたと言う事で宜しいですよね？

＞多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
＞内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。
しかい、実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

まして、人類の寿命が非常に伸びて、人口が増え続けて云々の下りに関しては、
「人が人を処刑する事が許されない世の中」でも問題解決には至りません。
何か具体例を挙げて、相手の主張が誤っていると指摘するのは構いませんが、
その具体例が、自分の主張に従えば問題とならない事が条件ですよ。
そうでなければ、まったく納得性も正当性もないですよね？
4246：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:17: >>4244
＞この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？
「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」という自己欺瞞はＯＫなのでしょうか？
少なくとも私は、倫者さんが見殺しを罪に問わないとした時点で、
倫者さんには人様の矛盾を追及する資格は無いと思いましたが…。

とはいえ「見殺しにする事は殺人に匹敵しないから許される」のであれば、
もしかすると、他の皆さんと理解しあえる日は遠くないかもしれません。

つまり、凶悪な犯罪を犯した者を収監し食事を与えなければいずれ死にますよね。
絞首や薬物投与などの方法で積極的に死に至らしめる事は許されなくとも、
凶悪犯が餓死するのを見殺しにするのが認められるのであれば、妥協点はみつけ
られそうです。

とりあえず、今間違いなく言える事は、倫者さんの論理では、倫者さんの倫理を
的確かつ合理的に説明する事は出来ないと言う事です。自己欺瞞も言葉遊びもナシで
もっと皆さんが理解できるように誠実に説明する義務が倫者さんにはおありなのです。
当然、その程度の事はご理解いただけていますよね。
4247：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:37: 結局のところ、倫者さんが言いたい事はたった一つで
「人を殺したからと言って、死刑にして良い理由にはならない」と言う事ですよね？
そこに色々と理論武装を試みて、結果的に全部中途半端に終わっているわけですが、

誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。

人が人を裁く事が許されるとしても、人が人を処刑する事が許されるとしても、
そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

ところで、倫者さんが雄峰さんのご質問にまだお答えになられていないというのに、
私が新たな質問をして良いのか非常に悩ましい所ではありますが、倫者さんの
個人的な考え方を学ばせて頂きたく、お尋ねします。

「なぜ人は人を殺してはいけないのですか？」
一般論ではなく、倫者さんの個人的な思いをお教えください。
その答え如何によっては、多くの人の理解が得られるのではないかと思います。

加えて、雄峰さんのご質問はＹｅｓかＮｏの一言で答える事が出来ると思いますが、
なぜお答えにならないのかもお教えいただけると幸いです。
4248：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 01:38:49: だれもそんな事は聞いていない。

少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。

この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？

多数が大事なんじゃないんですか？

多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
4249：紫煙狼：2012/11/14(水) 01:46:29: >>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。
おやおや、同じ土俵で勝負するつもりは御座いませんか。
そりゃ、負け戦は誰だって嫌ですものね。
つまるところ、私が用意した土俵では勝負できない倫理…ってことですね。

お疲れさまでした。
4250：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:37:32: 反論出来ないのは貴方でしょう。

矛盾が生じているから反論出来ないのです。
4251：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:43:47: 反論がないのであれば、

多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである

という事について立証出来たという事でいいですね
4252：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:48:06: もうひとつ多数を納得させられない理由について説明しよう。

民○党がばらまきによって多くの票を取って与党になった事は新しい事だが

今度は増税を打ちだし、野党になろうとしている。

即ち、今の自分（とその周り）さえ良ければいいというのが世論なのだよ。

論理的に将来的に問題になるだろう事など考えていないのが一般的思考。

その一般的思考で変えてはいけない物が倫理だ。

一般的思考を重視し倫理を無視すれば、楽をしたい、長く生きたいという欲望によって、ＩＰＳ細胞からコピーを作り

一人の細胞から人間を作るようになるだろう。

そうなれば、人類の進化の道は無い事になる。

倫理とは何千年先の事までも考えて、問題の無い事実だ。

一般人はそんな先の事などどうでもいい。

我々の子孫がどうなろうが関係ない。

それでは、我々の子孫が困るのだよ。

だから予め問題が起こらないようにする学問が倫理であり、哲学だ。

国の借金が増えようが、自分さえよければいいというのが、一般人。

多くの人は、国の借金が増えて自分に被害が及ぶようになっえからしか

増税には賛成しないだろう。

先の事を考えられないのも民主主義の問題点だろうな。
4253：減二：2012/11/14(水) 14:43:58: 皆様へ。なんだか同じ事を何度も張らなければいけなくなったようです。

>>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。

いつもこのテーマですね。貴方の意見を訊いてくれた人は無視ですか。

＞少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。
＞この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

これでは、「助けるか否かだ」という２種類の質問を用意しているという時点で、
「助ける」にyesであっても、「助けない」にyesであっても判断がつかない文章になっています。
「答えたでしょう」は推測であり、断定の要素も含みます。
思い込みで、判断するのでなく、その方のご意見が何処に書かれてあるのか根拠を示さないと、
読んでいる者に誤解を招きます。

＞なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？
＞多数が大事なんじゃないんですか？
＞多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

それは>>4245に御記述されているとおりで、
＞実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
＞そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

合法的に行われている事実がないという事ですが、よく読んでいるのですか。
きちっと相手の文章を読まずして、ご意見をなさるのは失礼ではありませんか？

＞最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
「つもり」というのは、御自分だけで思っていらっしゃるという事ですね。
4254：減二：2012/11/14(水) 14:44:48: >>4250
＞反論出来ないのは貴方でしょう。
＞矛盾が生じているから反論出来ないのです。

反論できないからではありませんね。
>>4249のご意見を熟読されていますか？去ったのは倫者さんです。

>>4251
＞反論がないのであれば、
＞多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである
＞という事について立証出来たという事でいいですね

>>4247をよく読んでください。
＞誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
＞「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

＞もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
＞悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
＞許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。
4255：減二：2012/11/14(水) 15:15:51: >>4252
倫者さんへ。
そのお話は、死刑制度のスレにはあまり関係ないようですが、
政党のＨＰや生命倫理等の関係でしょうね。
4256：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 18:52:24: 減二さんへ

理解できていないのは貴方です。

>そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
>貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
>これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

多数やら後か先かやらでその条件を外しているのが私以外の方でしょう。。
トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
トロッコ問題でレバーを引くという意思表示をした人は、多数を助ける為にその肉体から臓器を取り出さなければならないのです。
そんな事があってはいけないのは小学生にも分かるはずです。
故に多数だからといって人命を奪う事は許されない。

私はどんなケースに於いても殺人は殺人であり、殺人であると言っているのです。

>>4252は
政治的な事を問題提起したつもりではありません、民意との倫理とのギャップを説明したのです。
4257：紫煙狼：2012/11/14(水) 22:25:32: >>4256
＞トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
それは貴方の勘違いですよ？もしかして本当にお気づきになられていないのですか？

多数を助けなかった事が問題なのではなく、多数を助けるためにレバーを引いて
少数を犠牲にする事は殺人行為であると言いつつ、レバーを引かずに
多数を犠牲にする事は殺人行為ではないという二枚舌が問題なのです。

トロッコ問題の状況に於いては、レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵します。
少数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、多数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
多数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、少数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
どちらを取るにしても殺人を犯してしまわざるを得ないから、どう考えるかが問われるのです。

その問いに対して、倫者さんは「レバーを引く事は殺人に匹敵するから何もしない」を選択しました。
「では、レバーを引かない事は殺人に匹敵しないのか？」と問われると、倫者さんは
「見殺しにするのと殺人では異なるでしょう」と答えたのですが、我々は前述のように
「レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵する」と考えますから、
倫者さんは「なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか」を説明しなければならない。

私たちも意地悪ではありませんから、逆に、
「レバーを引けば少数が助かり多数が犠牲になる」状況に於いて倫者さんが進んで
レバーを引くとは思いません。倫者さんの行動原理が少数を助けるためのものでは
なく、単に自分の手を汚したと思いたくないだけであるのは明白ですから、この時点で
すでに多数・少数が倫者さんの返答に影響を及ぼさないことぐらいは分かっています。

ならば、多数少数に関わらず、なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか問うてみたところ
「多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。」旨の答えが返ってきました。

なるほど、誰かを助けるために誰かを犠牲にするという考え方自体は誤りかもしれませんが、
だからと言って「見殺しにする事は殺人と異なる」という理屈は、やはり説明出来ていません。

つまり、倫者さんが鬼の首を取ったように
＞５人を助けるために１人から内臓を取り出さなければ
と繰り返していること自体が的外れで、同じ的外れが許されるのであれば
「一人の患者を助けるために5人の健康体を殺害する事が許されるのか？」と問わざるを
得ませんが、そういう捻じ曲げた解釈は当然、倫者さんも認めないでしょう。

なぜ自分の答えを捻じ曲げて解釈される事は好まないのに、
人の答えを率先して捻じ曲げて解釈するのかが不可解であり、
倫者さんがそのような事を繰り返す限り、相互理解は不可能でしょう。
4258：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 22:58:10: 残念ながら、このケースではレバーを引かなければならないという義務は発生しません。

少数に自分の親がいたらどうなります？

それでも貴方はレバーを引くんですか？

それこそ保護者義務違反ですねｗ

そして、線路上の親族同士の殺し合いが始まるとｗ

この場合に義務が発生するのは、鉄道管理局とかそんな所です。

第三者に義務は発生しません。

レバーを引けば、それが多数を助ける為であるとか、そんな理由は通らず殺人罪で起訴されるでしょう。

ミニョネット号事件の船長よりその罪は大きいでしょうね。
4259：紫煙狼：2012/11/15(木) 00:29:47: ちなみに、倫者さんはこのスレッドを最初から全部読んでいますか？

たとえば>>2460をご覧いただければ良いかと思いますが、
私は少数多数にこだわるのは好みません。そこは倫者さんと同じスタンスです。

かてて加えて>>2552で、私も死刑廃止の目的に「倫理」を挙げています。

あと、トロッコ問題に関しては、>>2575をお読みいただければご理解いただけるはずです。

つまり、多数・少数に依存しない倫理の探究を意図し、死刑廃止と言う結論に至り、
トロッコ問題では何もしない事を選択する私の根底は倫者さんと非常に近い、と
私は勝手に思っていますから、倫者さんと理解し合うことが難しいとは思っていません。

それが今出来ていない理由は、倫者さんが肝心な事は説明しないくせに、
「時代の勝者」とか「法が人を縛るから」とか「犯罪者も被害者もイーブン」とか
余計な理屈付けに拘っていて、それが悉く失敗しているからだと思います。

これは、皆さんが倫者さんの理屈に疑問を呈している部分と一致しており、
私なんかは「余計な事を言うから誤解を生むのに、どうして余計な事ばかり云うのかな」と
非常に不思議です。逆に、そういう余計な事を一切省いてシンプルにしつつ、
肝心な事はちゃんと誠意を以て説明すれば皆が納得するだろうに…と思っています。

あと、私と倫者さんの唯一にして決して相容れる事の出来ないところは
倫者さんは自分の主張をごり押しするためなら自己欺瞞を厭わないと言う事です。

倫者さんは勘違いなさっているようですが「人の倫理」は万能ではありません。
「万能に非ざれば倫理ならざり」と言うのであれば、万能ならざる倫者さんに
倫理など見つけられようはずがありません。私なんかよりはるかに万能な倫者さんでも
所詮は「人の倫理」ですから限界があります。その限界を見誤ると根底から崩壊します。
（それとも、実は倫者さんは神が人の形でこの世に現れた仮の姿ですか？）

トロッコ問題に関しては、何をしても・しなくても、殺人に匹敵する行為になってしまう。
結論は二者択一なのですから、片方が絶対的な正解だとする理屈があったとして、
その理屈に至っていなくても、運が良ければ正解を引く事が出来る。

でも、それでは意味がない。なぜ、その行動が正解なのかを理路整然と説明できる事が
求められるのです。人の出した結論を否定しても、自分の結論が正しい事の証にはならない。
だから、私たちは倫者さんに、その結論の根拠を求め、倫者さんが正しい事を知らしめてほしいのです。
そこに関しては、倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？
なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。
4260：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 00:54:13: 義務が発生していないのにどうして見殺しになるんだ…

たまたまレバーの前を通りかかったら、それだけで殺人に匹敵するとでも言いますか？

問題を全然理解できていない。

いかにレバーの前にいようとも、保護義務は発生しないのです。

そんな保護義務が発生してしまうのならば、それこそ多数を助ける為に貴方は内臓を取り出して
多数を助けなければならないでしょう。

それはちょっと違うよね？と言うならその根拠を出して下さい。

貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？

それとも、親がいる事でルールは変わってしまうのですか？

貴方には狭義の正義しか存在しないのですよ。

立場やら人数によって変わってしまうそんなやわな正義。

余計な事まで考えられていないから、理解出来ないのでしょうね。

いかなる想定も考慮し、ルールを明確化するのが倫理でしょう。
4261：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:00:15: あら、ちょうどその問題にも触れようと思っていました。シンクロしましたね（笑）

もし、少数の方に私の家族が含まれていたら、私は迷うことなく、家族を救う方を選びます。
レバーを引いてでも家族を救うし、レバーを引かないと言う方法で家族を救うかもしれません。

なぜなら、私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、そんな状況でなお倫理に縛られる
ような「倫理の奴隷」でもありません。結果が罪に問われるなら甘んじて受け入れますが、
何かいけない考え方でしょうか？

確かに「レバーを引く義務は無いから罪に問われない」という理屈も一理ありますね。
ただ、それは運よく倫者さんが「鉄道管理局」に関係者ではないから成立する理屈です。
もし倫者さんが「レバーを引かなかった事によって罪に問われる立場」だったとしても、
「その義務を放棄して」レバーを引かないのなら、やはり適切な反論とは言い難いですね。

結局、倫者さんは「自分が罪を犯したくない、罪に問われたくない」というだけですよね？
その行動原理は決して間違っていないと思います。そこに余計な理論武装を持ち込むから、
誰にも理解されなくなってしまうだけでしょう。

どのみち殺人に匹敵する行動となってしまうなら、どのみち罪に問われる可能性があると
言うのなら、せめて自分は何もしないで結果を受け入れたい。それが自分の信念だ。
と、そう言えば誰も「それは間違っている」とは言えない筈ですよ？
4262：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:03:29: 貴方の理屈では

心臓、腎臓、肝臓、肺、すい臓を患った5人の患者が目の前にいたら、
一人の健常者から臓器を取り出して救わなければ

見殺しになって、殺人と同じ事になってしまうのです。

それでも貴方はレバーを引くのと同じように、臓器移植を行うのですか？

そうでなければ、理屈は通りません。
4263：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:11:08: やれやれ、矛盾だらけだな…

家族＞多数か

トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…
4264：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:13:44: そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ
4265：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:18:42: これは真面目な話ね。

倫者さんの主張は「和洋折衷バイキング形式の食べ放題」なんですよ。

あれも、これも、それも、と何とか全部盛り込もうと躍起になってトレーに積んで、
その代りに、まとまりも、彩りも、栄養のバランスも、無くしてしまっているのね。
だから、盛り込んだ中のどれかと、どれかが、互いに味を邪魔し合ってしまっている。

一つ一つ単品で見れば。一流シェフが作った至高の逸品なのに、
とっても残念な食べ方をさせている。

そのせいで「ここの食べ放題はマズイ」と言われたら、一流シェフも不愉快極まりないでしょう。
せっかく人生を賭けて熟慮を重ねた結果として倫理を語っているなら、おいしく食べてもらわなきゃ。

ちゃんと一流の腕はあるのですから、まずは完成されたコース料理として味わってもらったうえで、
お客さんのリクエストに応じた追加料理を出すくらいにしなければ、海原先生に
「食べるに値しません」と言われるだけですよ？

客に文句をつけるのは三流未満のシェフ。まさか倫者さんは三流未満のシェフですか？
客が納得して満足する腕を見せつけるのが超一流のシェフですよ。
4266：減二：2012/11/15(木) 01:23:39: >>4263
>>4260
＞貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？
という問いに、紫煙狼氏が

＞私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
＞でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
＞それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
＞自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
＞家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、
云々とお答えいただいているのですから、

>>4263
＞トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…

は、紫煙狼氏の文面をまったく読んでないし、理解できていません。
相手のご意見をよく読んでからご投稿されると宜しいかと思います。
4267：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:37:33: ＞そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ

ならない、ならない（爆）だって私は

>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？

と言っていますよね？合法だ！罪ではない！なんて言っていないし思っても居ないよ？
それに「家族＞多数」が万人に共通する真理だとも言っていないじゃないですか（笑）

再確認しておきますが、トロッコ問題に関しては私は一貫して「自分を正当化する」ことを諦めています。
「自分ならこうする」という見解は表明しても、それが倫理だとも正解だとも言っていないし、言わないよ？

どうして、そうやって捻じ曲げた解釈をするのかなぁ。
そんなに私に「自分を正当化」させたいの？

無理無理（笑）だって、正解に至る道筋のかけらも見つからないもの。
こんな難しい問題に「万物普遍永久不変の正解」を導き出せる人がいたら
お会いしてみたいものですね。。。
4268：減二：2012/11/15(木) 01:43:37: いや、、息子に架空の話を書けって言われて、、

「あの時、已む〇○と海に行ったよな。
そしたら、已む〇○が、凄くはしゃいじゃって、
真冬の海に飛び込んで、溺れて救急車を呼んで、
無○ヒゲが霊柩車まで連絡を取ろうとしたから、
それはやりすぎだと皆で言ったよな。
引き上げて、扇風機を当てたら、
あいつ凍っちゃて解凍に時間がかかっちゃったんだよ。
その後、あいつにソフトクリームを与えたら、凄くはしゃいじゃって、
ソフトクリームの上だけ落としちゃって、殻だけ残ったんだよね。
あいつは、それを見て酷く泣いて悲しかったようだから、
皆、心配しちゃって、焼きそばを与えたんだよな。
そうしたら、それも落としちゃって、しょうがないから海で洗って食べさせたんだよ。
そうしたら、あいつの眼が輝いちゃって、美味しいって何時までも食べていたよね。」

って、投稿しろって言っていた。
4269：紫煙狼：2012/11/15(木) 02:11:04: 人は生きていく上で、どうしても罪を犯さなければならない時がある。
（この罪とは、刑法上の罪だけを指すものではないよ？）

例えば、食事一つをとっても、生き物の命を奪わなければ生きていけないよね？
動物だけじゃないよ。植物だって生き物だから、ベジタリアンだってその罪を逃れられない。
唯一の方法は、十分に熟した果物の果肉の部分だけを食して生きることだけど、
方法がないとはいえなくとも、そんな食生活を送っている人は、まずいない。
息をすればウイルスや菌が体内に入る。白血球や免疫がそれを殺す。
手を洗えば、菌を殺してしまう。ウィルスや菌も生き物だよ？

生きている限り、生き物の命を奪うと言う罪からは逃れられない。
（これを仏教では「業」というらしいですね。）

うん、倫者さんの反応は想像がつく。「ウィルスや菌と人間は同じなのか？」ってね？
でも、そうなると、豚や牛は良いの？猿は？犬や猫は？人間だけダメなの？
と、境界線が必要になるでしょう？

その境界線を設けないたった一つの結論は
「相手が何であれ、むやみに命を奪ってはならない」という結論です。
そう、相手が犬や猫でも、善良な市民でも、凶悪犯でも、むやみに殺してはいけません。
殺さずに、命を奪わずに済む方法があるのなら、それを模索するべきです。

ですから、人が人の命を奪わざるを得ない状況が有りうるのを知りつつ、
少しでもそういう状況が発生しないように努力するべきだし、
もし、どうしても必要なのなら、罪を、罰を甘受する覚悟を以て命を奪わなければならない。

死刑存置派の皆さんは、凶悪犯罪者の命を奪う事の罪や罰を受ける覚悟を以て
存置を望んでいるのだから、それ自体は結構なことだけれど、それでも、
命を奪わずに済ます方法の模索が不十分なのではないかと思います。
まして、その命を奪う理由が、怒りや憎しみや悪意によるものであるなら、
それは既に業の範囲を超えて、醜い欲望でしかあり得ない。

「人は正義のためならどこまでも残酷になれる」と自戒し続ける事が
負の連鎖への特効薬なのではないか？と私は思います。
4270：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:17:00: >>4266

多数の時は多数を助ける為にレバーを引く。

少数の中に家族がいたら、今度はレバーを引かない。

線路にいるのは一人だけではないのだから

複数の家族がいたって不思議ではない。

そうなれば、レバーを引くかレバーを引かないかで家族同士の殺し合いが始まるのです。

そんな物のどこに正義があるのか私には理解不能ですがね…
4271：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:22:14: 紫煙狼さんへ
で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
4272：紫煙狼：2012/11/15(木) 17:57:01: >>4271
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
なぜ、私がそう答えると思うのですか？
4273：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 18:38:30: 貴方は>>4259で
>なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

と述べているのですよ？

見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

その上で同意しないのならば、その根拠について述べて下さい。
4274：減二：2012/11/15(木) 19:42:40: ああ、ここでまたおかしくなっている。

>>4259
＞見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？

倫者さんの意見に対して、そのように述べているではありませんか。

>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

それはご自分の意見で、紫煙狼氏のご意見ではありませんよね？
閲覧されている方々の誤読を招くような発言はお控えください。
4275：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:44:51: 誰に言おうが、言った事は事実。

それとも言う相手によって議論が変わってしまうのですか？
4276：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:50:31: ↑議論ではなく、主張ですかね

訂正させてもらいます。
4277：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:53:54: いままで何を議論してきたのかさっぱり理解出来ない。

こんな問題すら即座に答えられないのなら、何も考えずにレスしてたに過ぎない。
4278：減二：2012/11/15(木) 20:10:40: 紫煙狼氏の御文章を途中から提示したために、わからなかったようです。
＞なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

倫者さんが、２種類の意見を述べた為に、氏がご指摘なされたのです。

それをなぜ、紫煙狼氏が
>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

と言った事になるのですか。

>>4275
＞それとも言う相手によって主張が変わってしまうのですか？

正しい事が言える人に同意しています。
4279：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:18:06: >なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

違うよね？

って言っているのは正しいですねって言っている事になるんですか？
4280：減二：2012/11/15(木) 20:30:19: それは倫者さんが、
>>4259
＞倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？

だからです。
4281：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:42:07: 至っていようが、至っていまいが、

紫煙狼さんの主張としては、レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。

もうね、こういう議論にもならないのはうんざりなんですが…
4282：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:06:00: では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
剣禅者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。