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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>652の続き。
思想持ってつまらなくなった、といえば、小林よしのりもある種そうかな？
ただ、あのセンセイの場合は、右とも左とも最終的にケンカしちゃってるようだかんね。
最終的によしりん主義になるトコは、漫画家らしいかも知れない。
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>>651
うんうん、同感。
マンガは導入に過ぎないよね。
もしこりゃあいかんと思えば、別の史観の面白いマンガで勝負すればいいと思うね。
ま、私は抗議も自由、抗議に抵抗するも自由という考えだけれど、
この抗議側は、やっぱりアホだと思うなあ。
単純国粋馬鹿。
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しかし歴史的に言うと、この単純国粋馬鹿が、国を動かしたりするんだよなあ(^^ゞ
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>>651
んー、これは言論の自由が法的に保証された事の帰結じゃないんかね？
何を表現しても好い。逆に何に抗議しても好いと。表現する自由と、
表現物に抗議する自由。どちらも等しく自由な訳よ。表現者の意図や
何を描いたかはこの際関係なくて、対立したなら戦うしかない。
戦わなければ折れざるを得ない。今回の事に限らず、解同の言葉狩りや、
件の味噌煮込みについても、同じ事が云えるんだわ。
＞たださ、「物語」として描く場合、資料の正確さより物語のダイナミズムを
＞重視するってありじゃないのか？
＞少なくとも読者は、歴史のお勉強がしたいわけじゃない。
＞面白い話を読みたいんだ。
＞マンガだけで歴史を学んでも役にたたない、ってことは
＞ちっと別スレでも書いたけれど。
そう思わない人間は確実にいるし、これからも絶える事はまず無いので、
やっぱり叩き合いを続けるしかないのだろうな。それが自由の正体だから。
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言論の自由と云うのは、些細な事から大きな事まで、
あらゆる反論と抗議を引き受けるのが前提じゃ無いのかと思う。
言論の自由を保障された結果、細心の注意と、何時でも戦える
覚悟を強いられるに至った訳だな。
何を云っても好いってのは、気楽に話せる自由を手放したのに
他ならないと思うね。
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>何を云っても好いってのは、気楽に話せる自由を手放したのに
他ならないと思うね。
なるほど、そうともいえます。
立場や感想のデティールは違っても、大まかなところでは、全員意見が一致という不思議な現象（笑）が起こっているようで・・・
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>>654
いや、国粋がどうの、という事ではなくてね。
例えば本宮センセイ（でなくても誰でも）が大日本帝国バンザーイ、な内容で史実的に不正確な漫画を描いて、それが抗議されても、私は同じ意見を持ったと思います。
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>>659
いやあなたはそれでいいのですよ。
あれは私の感想なんだから。
はじめにお聞きしましたように、あなたが番長さんのはじめの見解と同じなら
少々矛盾があると思っていたので、
あなたの感想をお聞きして、納得したんです。
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ちなみに、お断りしておきますが、
私は解同の「やりかた」の全てに賛同しているわけでもありませんよ。
基本的考えは支持しますということで、個々の問題は、個々で考えます。
別のどんな組織であってもね。
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>>589 味噌煮込みヤスツさん
>イカフライ女史は、「言葉狩りを消極的肯定」、うろちい氏は「積極的肯定」、
>吉岡氏は「肯定」（だが度合い不明）と認識していますが、私の認識が間違っていたら訂正します。
うげ。
そういえばそんな風に思われていたんでしたっけ。
僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的（とは無条件で、ということ？）
に肯定したことはありません。
どこですか、それが判る投稿は？
僕は「言葉狩り」にも「「言葉狩り」狩り（←言葉狩りの批判者の少なからずがこれをやっている
うえに自覚が無いのではと思いますね）」にも同じ程度に消極的ですよ。
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>>241 イカフライさん
> >>237
>>僕がダブルスタンダードだと指摘する点はそこではありません。
>では、どこでしょうか？
きょうこさんばかりが「知らなかったこと（つまりグローバルには「味噌煮込み」は
差別語ではない）を知った」ことに対して対応を求められたではありませんか（きょ
うこさんはそれをほぼ完全にこなしました）。
一方、「ローカルには「味噌煮込み」は差別語」という現実に対して誰がどれだけの対応を
しましたか？
無知に対する始末をきょうこさんにだけ求め、逆側には不問でいる態度を僕は「ダブルスタン
ダード」と言っています。
「ローカルには「味噌煮込み」が差別語というのは分かりましたのでこれからは・・・します」
という対応があるなら僕もダブルスタンダードとは言わないし、きょうこさんも「誰も考えて
はくれなかった」とは言わないでしょう（「考えた内容が悪い」とは言うかもしれませんが）。
ここで肝心なのは現実を考慮した対応の有無であって、対応の内容の是非は次のステッ
プの議論です。
ですから「ローカルには「味噌煮込み」が差別語というのは分かりましたが、この語に対して
特に対応を変化させないほうがいいと思いますので、私は変化させません」もさしあたって
「可」です。
僕の言いたいのは、あの掲示板のきょうこさんの反論者は「味噌煮込みという語で差別が行わ
れている」という現実問題をシェアする気が無いのではないか？ということです。しないうえに
きょうこさんにだけ自分たちが問題にする問題をシェアさせようとするのはダブルスタンダード
だと言うんです。
>>425 の患者さんも自分の考える問題だけを医者にシェアするように求めながら、医者の考える
別の問題を自分がシェアしようとはしていませんね。その意味では同じです。医者も患者が往診し
て欲しい理由をシェアしなければ同じ輩ですけど。
ただし「シェア（共有）する」とは「従う」とは違いますよ。
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うろちいさん、お久しぶりです。
>僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的に肯定したことはありません。
なにしろ、はっきり「否定します」という単語を何度か書いてきた私を「肯定」という単語にまとめているのですから。それを言うと、「積極的否定か消極的否定か」と切り返されました。
「差別狩り」なら、「狩り」の言葉に違和感があるけれど、少しは近いのですがねえ。
ダブルスタンダード。
うろちいさんの説明が理解されることに期待をかけます。
私は、きょうこさん問題に対する、ここでのとらえ方に照準を合わせて、ダブルスタンダードをずっと言ってきたのですが、最後まで（賛否は次の問題として）理解してもらえませんでした。表現力がまずいのかとも思うので、うろちい発言が理解されるかどうかに、希望を託します。
三毛猫さんの医者と患者
そうですよね。どう考えても患者の方が相手の立場を無視しているとしか読めないのですが、ここでは反対に読まれる。そして、そういう読み取りの違いを、お前には読解力がないとののしられる。
かなり苦しい討論でした（笑）
今やっと、なんとなく話がかみ合ってきました。
抗議する自由、それを受け止めた上で、その抗議をはね返すも、受け入れるも自由という点の一致。
心情的には、番長さんは与党議員の抗議にはシンパシーを感じ、私は解同の抗議内容にシンパシーを感じる。
イカフライさんは、どちらかというと、抗議することに否定的。ダメというニュアンスが強かった過去に比べて、今は「アホ」という言葉に変化したことを歓迎します。、私も「アホ」は同意します。別の作品で勝負する方がスマートと思いますから。
しかし、被差別者の抗議は、別の作品でなどと言ってはいられない質のものだとも思っています。
ハンセン病の誤った認識の作品に対して、正しい認識の作品を、イカフライさん曰くの「物語のダイナミズムを重視する」面白い作品にするって、ちょっと考えられないから。
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>>662
>無知に対する始末をきょうこさんにだけ求め、逆側には不問でいる態度を僕は「ダブルスタン
ダード」と言っています。
うーん、でもこれは、私が>>550で言っている意見に集約されると重うけれど。
メジャーな常識だけを通せ、とは言わないけれど（むしろ、私はメジャーな常識をかなり否定してますよ、売春合法化とかね。）
今、ここの場所がどういう認識で動いているか？ということの判断は必要だと思います。
「名古屋名物味噌煮こみうどん」はかなりの人に認知度があって、差別言葉としての味噌煮こみボウヤはある障害者施設周辺の非常に狭い言葉である。
という前提があるんですから。
＞僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的（とは無条件で、ということ？）
に肯定したことはありません。
ちと探してみましょうか？
うろちいさんは「しないよりまし」と言われていませんでしたっけ？
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>>656
>表現者の意図や
何を描いたかはこの際関係なくて、対立したなら戦うしかない。
戦わなければ折れざるを得ない。
>そう思わない人間は確実にいるし、これからも絶える事はまず無いので、
やっぱり叩き合いを続けるしかないのだろうな。それが自由の正体だから。
自由が認められる事によって不自由になる、という皮肉な話ですね。
叩きあいを恐れ、避ける事によって、あたりさわりのないものしか世にだせなくなる。
これが今の現状だと思うんです。
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>>664
「アホ」ってのは充分否定的だと思いますが(^^ゞ
個人的には>>640で名を連ねている議員さん達には次の選挙では投票しません。
「おまえ等、都民や区・市民の為にもっとやることあるだろ、んなヒマあったら」（カラス退治とかね）って理由で。
しかし、抗議した側にとっては切実な問題ではあるのでしょう。
何百万部も出版され、それだけ多くの読者の目に触れる作品が、不正確な資料に基づいた誤った歴史認識で描かれ、それによって自国に対するネガティブなイメージを植えつけられ、ひいては、国に対する愛着を損なう、みたいな、多分。
この切実さは、ハンセン氏病や障害と同じ切実さだ、と言えなくはありませんよ。
まあ、もしかしたら、なんらかの政政治的意図があるのかも知れないけど、そこまではわかりません、あくまで建前論ですから。
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>国が燃える
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=ICB63781
でも書いてありますね。
百人斬りの描写で遺族から訴えられたら困るだろうし、議論できるよう
なしっかりしたものも持っていないから逃げたんでしょうね。
知らなかった で故意ではないと言えば傷が小さいと思ったのか。
ただ、集英社は経緯を説明するとしていたみたいですが、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page064.html
によると書いていないみたいですね。
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>>668の最初のリンクにある西村修平って人、なんか、執行猶予中の右翼だとか、どっかで読んだ記憶があるんだけれど。
（って、せっかくネットがあるんだから、調べろよ、私）。
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http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1410/141007reprisal.html
お、出てきた、出てきた。平成14年に執行猶予5年の判決、受けてるようですね、この西村とかっていう人。
ここじゃ不当逮捕だとか言ってるけど、ばりばり右翼の国民新聞だからね（右ﾃﾞﾝﾊﾟびんびんだわね、ここ。）
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あと、この議員代表のいぬぶし秀一とかいう人のサイトも見つけた。
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
掲示板、カキコできなくなってるね、やっぱ、というか。
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>>665 イカフライさん
>メジャーな常識だけを通せ、とは言わないけれど（むしろ、私はメジャーな常識をかなり否定してますよ、売春合法化とかね。）
>今、ここの場所がどういう認識で動いているか？ということの判断は必要だと思います。
>「名古屋名物味噌煮こみうどん」はかなりの人に認知度があって、差別言葉としての味噌煮こみボウヤはある障害者施設周辺の非常に狭い言葉である。
>という前提があるんですから。
そういう前提が有っても無くてもローカルに問題が存在する事実は変わりません。
この事実を知った今、この事実を考慮しますか、しませんか？
きょうこさんの反論者のみなさんは考慮しましたか、しませんでしたか？
そこに確かに有る問題に対しては、いったいどうしようか、考えませんか？
相手の考慮を求める上に自分は考慮しないならダブルスタンダードという話です。
考慮するかしないかは、どちらの側がメジャーな言語であったかは関係ありません。
その場でどの言語が支配的であったかも全く関係ありません。
考慮した結果決定した行動内容の判断材料にはなるかもしれませんが、それは次のス
テップの議論です。
例えば、きょうこさんは「グローバルには「味噌煮込み」は差別語ではない」という事実を
考慮しました。
また、考慮の結果、認識を改めたことと謝罪を表明するという行動に出ました。
注意：「考慮する」とは「考慮して行動を変化させる」のことでは必ずしもありません。
>うろちいさんは「しないよりまし」と言われていませんでしたっけ？
それは >>158 です。
まあ注意深く読んでみてくださいよ。
「全ての目的に優先して言葉狩りをすべきだ」みたいなことは全然書いてないですから。
差別を抑制するのに多少は役に立つということが書いてあるだけです。
「多少役に立つから、いつも被差別側の言う通り言葉狩りを実行せよ」というところまでは
書いてありません。
尤も、「いつも「言葉狩り」狩りを実行せよ」とも言いません。
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>>672
＞この事実を知った今、この事実を考慮しますか、しませんか？
＞きょうこさんの反論者のみなさんは考慮しましたか、しませんでしたか？
＞そこに確かに有る問題に対しては、いったいどうしようか、考えませんか？
うーん、あのさ、ここで今、なにを話しているか？じゃないのかな。
あの場合、まあ、もとのサイトは無くなっているけれど、インドネシア掲示板でしょ。
インドネシアが好きな人達がインドネシアについて話していた場、だと思うのよ。
趣味の話しをしていた時に、突然割って入って「差別について考えろ」と言われてもさ、、って思うんだけれど。
これって、全ての場合に言えることなんだが
「それはそれ、これはこれ」
っていうの、ないかなあ。
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>>670
ところで、この西村修平って人、ネットのリンク探してみたよ。
こんなん、出ました。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=74304&GENRE=sougou
>このところ連日のように國民新聞の編集長が「チャンネル桜」に出ている。「私は集英社の編集長に雑誌を叩き付けて言ってやったんですよ。“もし本宮のマンガを見た支那人がここに描かれている事を真に受けて、お宅のお嬢さんをレイプしたらあんたどうしますか、それでも許せるんですか？”ってね」
これって集英社に抗議に行ったときのことらしいけれどね、15分の約束を1時間以上粘ったらしいが。
あげくに、こんなこと、言ってるようだ。
ｻﾗﾘｰﾏﾝ編集者が、執行猶予中の右翼にんなこと言われたら（しかも、つかまっても反省の余地無しの人らしいっすから）
「お前の娘をレイプするぞ」
と脅されているようなもんで、ビビルだろうなあ。
とは言え、これをもって脅迫、とは言えないわけで。
つーのは、この意見に関して、んなこと書いてる人もいるわけで。
>『貴社の行為は外患誘致罪に等しいがその認識はあるのか？』という意味に捉える。
>これは妙な言い掛かりをつけた恫喝でもなんでもなく、国家安全保障の本質を捉えた至言ではないか。
なんとまあ、ひいきのひきたおしなんだけどさ、でも、もし警察呼んでも、こういう言い逃れされたらそれまでだよね。
法に触れない威嚇行為、ってこういうもんなんだろうか。
訴え様がないもんなあ。
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>>イカフライさん
国が燃えるの場合は
抗議が怖くてあたりさわりのないものしか書けない状況を示している
のではなくて、デリケートなものを一方の側に挑発的に書いていて、
それでいて拠って立つものが捏造資料であり、論戦のしようもないから
掲載休止で逃げたのでは。それに当の作家の方は
真実の歴史 なんて単行本に書いておきながら、さらに参考文献
を漫画の中に書くくらい念を入れているようでおきながら
あれはフィクションです で逃げを打ってますから。
ようは漫画家がサラリーマン金太郎とは正反対の根性無しだったと。
それと集英社側ももし抗議団体の言うことを聞きたくなかったら
打ち切って警備員を呼んで追い出せばいいだけでしょう。
それをしなかったのは目の前の右翼が怖いからよりも、言論の自由を
持つことによる責任をどう果たすかを皆が注目しているから
今回は頬かむりが出来なかったのでしょう。
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>>674
西村修平ってオモロイオッサンじゃないのｗ
人殺しみたく大それた犯罪は出来んと思うよ。
顔付きとか書いてる文章を見れば。
それにトンチキ左翼の集会に出掛けて騒ぎ、
缶を投付けただけでしょ？んなもんその場の
ドツキ合いで済ませりゃエエのにね。
懲役1年って、まあションベン刑には違いないけど。
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http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/12-r2.html
「正論」に載ってた関係者の文章ね。
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>>677
この短歌、へたくそでオモロイ。
確かにﾃﾞﾝﾊﾟゆんゆんのオジサンだが、あくまで傍観者として言えることだな。
まあ、これはあくまで当事者の意見だから、横浜の事件、もちっと調べてみようかな。
しかし、週刊誌が食いつきそうなネタだね、「国が燃える」騒動。
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>>646吉岡さん
>しかし、これだけ、与党の議員さんが名を連ねると、かなり圧力は感じるでしょうなあ。
しかしさすがに国会議員はいないようですな。
この抗議文の内容であれば
仮に閣僚なんかが名前を出していたら
罷免か辞任モノでしょう。
自己規制したのかな＾＾；
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おや、スライムベスさんもお久しぶりですね。中田さんも一休みのようですしね。
>>646では、>>640 の番長さんの
>謝罪＆連載休止を求めていない所が解同と違うがなｗ
を受けて、
>しかし、これだけ、与党の議員さんが名を連ねると、かなり圧力は感じるでしょうなあ。
>解放同盟とは違う種類の圧力でしょうが・・・・
と、こう書いたんですけど〜〜
イカフライさんを見習って、西村修平で検索していたら、下のようなのに当たりました。
これって、謝罪＆連載休止を求めていますよね。解同と違うのでしょうか？
＊−。＊＊−。＊ー＊−。＊
抗 議 文
平成１６年９月２９日 集英社本社にて手交
集英社社長 谷山尚義殿
「ヤングジャンプ」編集長 田中 純殿
貴社発行の「ヤングジャンプ」４２、４３号の本宮ひろ志作「国が燃える」で、所謂「南京大虐殺」を歴史の真実として漫画化しているが、本宮が参考とする資料など全てに亘りずさん極まりないものばかりで、読者に与える悪影響たるや計り知れない。
写真などは既に出所元が明らかである中国共産党発の反日ニセカラクリ写真ばかりある。しかも本宮は、百人斬りをあたかも史実の如く描き日本軍と日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけている。現在、でっち上げの「百人斬り」で処刑されたご遺族が名誉回復を掛けて毎日新聞、朝日新聞を相手取り裁判を闘っている最中である。本宮の作品は、処刑されたご遺族である原告の向井千恵子様（向井少尉の長女）と野田マサ様（野田少尉の妹）の心情を逆撫でにするお二人への重大な人権蹂躙といってよい。
いうまでもなく、南京大虐殺は事実検証を抜きにした中共による反日政治工作の要である。一切の反論を許さず、日本人の精神的自立を許さないとする中共の一貫した戦略である。先のアジアカップサッカーで、目おそむける反日に狂奔するシナ人の狼藉が、以上の事を証明して余りあるだろう。
ゴミ箱から拾い出したニセ写真を意図的に用い、歴史を偽造・歪曲しなければならない集英社と本宮ひろ志は、何を目論見、何を意図したいのか。マンガを通して日本人の精神に毒を注入しているのが実態だ。将来の日本を担う青少年をシナ・中共の精神的奴隷にし、未来永劫にわたり精神的自立を許さないとする彼等の手立てに乗った集英社と本宮ひろ志の罪は余りに重い。表現の自由とか言論の自由などで釈明できない売国行為であることを、谷山社長と田中編集長は銘記すべきである。
よって、以上の事柄を要求する。
一 「国が燃える」の青少年に与える悪影響並びに本宮ひろ志の歴史歪曲を検討する 調査委員会を設けること。
二 「国が燃える」を青少年に偽造の歴史を注入する有害図書として、掲載と販売を中止すること。
三 本作品は、本宮の完全なる空想であり、歴史の事実とは全く無縁である旨を「ヤングジャンプ」を通じて広告を出すこと。
集英社の不買運動を検討する会代表 西村 修平
宮内 瑞生
本宮ひろ志の歴史偽造を糾弾する会代表 柳川 友裕
連絡先 西村修平
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こんなのもありました。これはイカフライさんもご覧になったようですね。
どうも力ずくで言うことを聞かしている風な・・・・
議員さんの先鋒隊に、西村隊がいて、西村隊の先鋒隊には、阪神支局の小尻記者をヤッタようなのが、いるかも知れないと勝手に思い込むように仕向けられているような気配が・・・・
＊−。＊＊−。＊ー＊−。＊
集英社が本宮ひろ志と連名で、「謝罪、訂正」を自社広告決定！
西村修平、宮内瑞生、柳川友裕は二十一日（木）、集英社で田中純ヤングジャンプ編集長と発行権限者の堀内総務編集部長、頓田第四編集部長（ヤング系）と交渉・対談し、以下のことを確約・決定した。
一 指摘された四十二，四十三号の「南京大虐殺」の描写、ニセカラクリ写真を単行本において全て削除する。
二 特に、「百人斬り」を想起させた描写は訴訟を係争中の原告・ご遺族に多大なご迷惑をおかけし、読者に過った認識を与えたとして、極めて遺憾である旨を集英社は自覚する。単行本においては全面削除する。
三 十一月十一日発行のヤングジャンプ誌上で以上の点を、最低見開きページ以上をもって、使用したニセ写真等のカットを用い、上記一、二を訂正・削除のうえ、読者並びに関係各位に謝罪する。その社告には、作者の本宮ひろ志も作家としての重大な過ちを反省・自覚した証として連名する。（ページ数は三，四ページになると思われる）
四 「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。
当初、十五分で終える交渉は、集英社側の提起した謝罪内容、体裁が不充分だとして三名はこれを拒否、一時間以上にわたった。
ニセ写真を意図的に使用したとする抗議に、集英社は最後までこれを否認、あくまで本宮ひろ志と田中純ヤングジャンプ編集長の「勉強不足」を強調した。これに対し意図よりも、ニセ写真を使って読者に与えた効果・結果が全てであり、通り一遍のお詫びで片づく問題でないと追求。
本宮ひろ志が、名の知れた作家としての矜持があるなら、当分の間の二，三年は頭を削いで作家活動を自粛し、我彼の歴史認識上の勉強と反省に専念すべきではないかと。真に反省と謝罪の意志があるならば、「國が燃える」は絶版にするべきである。でなければ、集英社と本宮の反省・謝罪は余りに不十分であると主張した。
なを、田中純編集長に「百人斬り」を掲載した経緯を質したところ、「毎日新聞の記事（浅見記者）等を疑問に思わず参考文献にした」と答え、これは本宮ひろ志も同じ考えで、抗議・批判を受けるまで疑問に思わずにいたと述べた。
今の心境は、編集長も本宮ひろ志も「百人切りは実際にあり得ないこと」だと思っていると、訴訟裁判関係者への遺憾の意を我々に伝えた。
祝！集英社前面謝罪！本宮漫画掲載中止！
緊急ニュース
本日、西村修平氏とヤングジャンプ編集長山田氏が会談し、下記のことが決まりました。
①次回より本宮ひろし作「国燃える」はヤングジャンプに掲載しない。
②「百人切り」に関し、紙面で関係者に謝罪する。
③発刊済み７巻までの単行本の取扱は協議
④その他
来週木曜日、２回目の会合を持ち、②「謝罪」の方法を協議するとの事です。
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>>681
>議員さんの先鋒隊に、西村隊がいて、西村隊の先鋒隊には、阪神支局の小尻記者をヤッタようなのが、いるかも知れないと勝手に思い込むように仕向けられているような気配が・・・・
これに関しては、このいぬぶしさんという議員さんのホームページから、メールも出来ます。
執行猶予中の右翼と同じ運動をしているが、関係ありか、否か、きちんとサイトの上で釈明しないと善良な選挙民は
「おっかない右翼がハックにいるアブナイ政治家」に思われるよね。
>>679
おひさしぶりです。
＞しかしさすがに国会議員はいないようですな。
たかがマンガに大騒ぎ、だもんね。
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イカフライさん
向井千恵子様、野田マサ様
本宮
呼び方に、激しく格差をつけるところなど、
ああ、その程度の奴だなあと（笑）
その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
※集英社側の提起した謝罪内容、体裁が不充分だとして三名はこれを拒否、一時間以上にわたった。
※真に反省と謝罪の意志があるならば、「國が燃える」は絶版にするべきである。でなければ、集英社と本宮の反省・謝罪は余りに不十分であると主張した。
議員の会をバックにつけた右翼３人・・・泣く子と地頭の気がせんでもない
③発刊済み７巻までの単行本の取扱は協議＞＞貴重本になるかも？
まあ、いぬぶしさんという議員さんにメールを出してあげるほどの
親しみは感じないです（笑）
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>>673 イカフライさん
>うーん、あのさ、ここで今、なにを話しているか？じゃないのかな。
>あの場合、まあ、もとのサイトは無くなっているけれど、インドネシア掲示板でしょ。
>インドネシアが好きな人達がインドネシアについて話していた場、だと思うのよ。
>趣味の話しをしていた時に、突然割って入って「差別について考えろ」と言われてもさ
>、、って思うんだけれど。
>これって、全ての場合に言えることなんだが
>「それはそれ、これはこれ」
> っていうの、ないかなあ。
あってもなくても良いです。
同じ掲示板で両方が話されても良いし、他に「それ」があるならここでは「これ」の話だけしても良いでしょう。
しかし実際「それ」の話はどこでするんですか？
ここで「それ」の話をするつもりが無いなら、多分どの場でも「それ」の話をするつもりはないのでしょう。
無いなら「ここでは関係ない話題だ」ではなく「我々はそんなこと関知しません」と言うべきですね。
まあ、しかし現実には
「ここでは関係ない話題だ」と言った人もいなかったし
「我々はそんなこと関知しません」と言った人もいませんでした。
すでに「味噌煮込みコアラ」は使われたのだし、
これからも使われ続けるのかもしれなかったわけです
（使われ続ければローカルに誰かが傷つくかもしれない）。
だから掲示板の住民も限定したかった話題とは関係のない差別糾弾発言に反応した訳でしょう。
または差別の問題となれば緊急的に対応すべきだと言うコンセンサスが掲示板にはあったのかもしれません。
ともかく、もう、とっくの昔に同じ掲示板の中でコミットしているわけです（コミットする意思の自覚の有無にかかわらず）。
コミットしたからこそきょうこさんを批判することができたわけです
（コミットしなければ「ここでは関係のないことを言うな」という批判しかできません）。
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きょうこさんの抗議に対して、「場」がふさわしくないなら
１．ここはその場ではないから、こちらでその問題を議論しましょうと、ふさわしい場を提供する。
２．ここはそんな話題の場ではない、と完全に無視する。
２．を支持はしませんが、一つの態度ではあります。
しかし、この「場」の人たちは、そのどちらの態度でもなく
きょうこさんの「提出話題に乗った」のですね。
乗った限りは、うろちいさんの言うダブルスタンダードであるには違いありません。
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ところで、日頃、ﾃﾛ擁護、とか言っているネットウヨな人々は、>>668の掲示板、どう思うんでしょうかね？
犯罪者を「様｣呼ばわりしてますが。
事の経緯がどうあれ、この西村と言う人が、自分と思想の違う集会において、女性に怪我を追わせて有罪判決を受けた、というのは、事実なんですから。
それについてどう思うんでしょうか？
ちなみに、>>668で紹介された掲示板、反論は即削除のようです、昼間ちらっと見たカキコが消されていた。
反戦左翼はテロ擁護だ、言論封殺だ、とか言っている人は、これも同じように言わないと、それこそダブスタだと思うんだよね。
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>>683
太田区民ではありませんが、私は一応選挙民ですので(^^ゞ
都議会の人も混じっているし、ね。
ただ、
＞その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
これに関しては、はっきり共闘しているかどうかは、まだ解りません。
そのあたりも含めていぬぶし議員は、選挙民に対して釈明するべきではないかな、とは思いますが。
この西村という人が、現在執行猶予中、しかも、その犯罪の原因が自分の気に入らない思想に対して暴力的にふるまった、という理由ですから。
憲法における表現の自由をどう考えるのか？と掲示板でも選挙民の方が質問されていた様ですが、さっさと掲示板を書きこみストップする前に、それもきちんと答えるべきだとは思います。
まあ、時間見ていろいろネット検索してると、このいぬぶし議員もなかなかコウバシイおっさんのようですよ。
擁護学校の性教育を「アダルトグッズがどうちゃら」とか書いて、擁護学校の生徒の保護者達から、抗議受けたり。
例のイラク人質事件では、今井君がかきこんだとされたｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ予告を自分の日記に掲載して、それがガセとバレルとさっさと削除した、とか。
まあ、2ちゃん情報ですが、ちゃんとリンクはありましたので、これはデマではないと思います。
いやー、海外のメディアでも報道されてる様ですし、なかなか楽しくなってきました。
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まあ、楽しく、なんて言うと、また、なんか言われそうだけれどさ。
でも、集英社は、マンガ雑誌１冊しか出していない弱小じゃなんだから、事の経過をいくらでも発表できるんじゃないでしょうかしらね。
それこそ、戦える方法はいくらでもあるんですよね、大手は強い。
しかし、その大手こそ「事勿れ主義」なんだよなああ。
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>>687 イカフライさん
＞その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
これに関しては、はっきり共闘しているかどうかは、まだ解りません。
でも、下記のように西村さん側は書いていますね。
共闘していないとすれば、西村氏の捏造ですなｗ
＊＊＊＊＊＊
集英社の不買運動を検討する会代表 西村 修平 宮内 瑞生
何回でもやるぞ！集英社前での抗議を １０月５日（火）１０時から
５日、集英社前で１０時からビラ撒き・抗議を決行します。毎回の御支援に感謝します。
当日は、地方議員の会も参加して抗議行動をします。
西村修平 ０９０−２７５６−８７９４
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どうもおひさしぶりです。
>>680吉岡さん
>これって、謝罪＆連載休止を求めていますよね。解同と違うのでしょうか？
確かに謝罪と連載休止を求めていますね。
>>682イカフライさん
>たかがマンガに大騒ぎ、だもんね。
それもありますが、抗議文の内容がねえ。
百人斬りがインチキだとかいうだけならまだしも、
虐殺の事実自体を疑問視するようなことを書いてますから。
南京事件は日本以外の国では
アウシュビッツなんかと同様に『当然の歴史的事実』と受け止められていますから
（日本でも歴史専門家の間では真偽の論争なんて起きてないでしょう）、
ドイツ政府の閣僚が「アウシュビッツの虐殺は無かったんじゃないの」
と言い出したら大問題になるのと同様でしょう。
それに日本政府は東京裁判の結果を受け入れて
サンフランシスコ講和条約で国際社会の仲間入りを果たしたんですから、
仮に政府の閣僚がそれを蒸し返すようなことを言い出したら大変です。
「日本は戦前朝鮮でよいこと「も」した」と発言して
罷免だか辞任だかになった某大臣のケースよりも確実に重大です。
大臣ならずとも国会議員であれば、この抗議文の内容なら
「署名は遠慮させてくれ」と腰が引けるんじゃないかな。
-
スライムベスさん
>ドイツ政府の閣僚が「アウシュビッツの虐殺は無かったんじゃないの」
と言い出したら大問題になるのと同様でしょう。
全くその通りと思います。政府自身が認めたことですからね。
日本政府見解が全く信用できないとなると、国際的孤立もやむを得ません。
抗議の仕方はともかく、内容においては、差別問題をはるかに超えた国際問題です。
議論があるとしたら、被害者の人数くらいでしょう。
南京大虐殺については、イカフライさんにスレ違いといわれていますが、「内容」が深くかかわっている以上、ある程度は仕方がないでしょう。
wikipedia
日本軍は1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたり、南京城の城内・城外の掃討を行った。城内は主に第十六師団（師団長：中島今朝吾）が掃討を行った。 その際に南京市民や中華民国軍捕虜の相当数を不法に殺害し、また同時に非武装の兵士や市民に対する殺戮だけでなく、掠奪や放火、強姦が多発した。
当時の中国政府が、この事件を公式に非難したという記録は無いと言われていたが、中国が国際連盟で上海事変以降の日本軍の暴行を訴えていた記録が発見された。
この事件は主に軍人や外国の情報に触れる事の多かった外交官の間で伝わっており（前者の代表的な例としては陸軍中将 岡村寧次関係の記録が、後者の代表的な例としては外務省欧亜局長 石井猪太郎の日記が、夫々挙げられる）、日本の民衆の間でも流言蜚語として広まっていた（流言の伝わるルートとしては軍人が戦地から内地に宛てた手紙が挙げられる）。また、日本の外へ目を向けてみると、欧米では『シカゴ・デイリーニューズ』や『ニューヨークタイムズ』、中国では『大公報』などのマスコミによって“The Rape of Nanking”、“Nanking Atrocities”として報道されていた。
南京に在留していたジャーナリストは日本軍の南京占領後しばらくして脱出したため、事件の全容が報じられたわけではないが、事件初期における日本軍による殺人、傷害、強姦、略奪などの犯罪行為がほぼリアルタイムで伝えられていた。無線が日本軍によって管理されていたため、彼らは南京を脱出して日本軍の占領後に行なわれた略奪や大量殺害を船舶の無線を使って報道した。
-
>>686
まー人様の前で主張述べてる訳だから、やられた方としても
名誉の負傷でないかい？下らない事で切符切られる真似を
した西村のオサーソは、もう云うまでも無くヴァカだけどね。
それに執行猶予付きのションベン刑でしょ？
んなもん前科のうちに入らんと思うが如何か。
一年くらい寄せ場に入り、獄中日記でも
売出せば銭になったかも知らんね。
言論封殺だとか寝言こいてる奴は、左右を問わず
アフォだ罠。やりたきゃネットでもリアルでも、
云いたい事云えば好いだけなのに、人様の
掲示板で自由に発言できると勘違いしてる点で
もうダメポ。自分の意見は消されずに残すべきだ
なんて、いったいどんな恵まれた環境で育ったのか、
そっちの方に興味あるよ、マジで。
-
>>689
おや、真っ黒ですね、いぬぶし議員。
この携帯番号、まだ通じるのかね？西村の。
しかし、犯罪者に検閲される集英社かあ。
ちなみに、私も私なりの行動をするつもりです、ほんの小さな事ですが。
-
>>692
>人様の
掲示板で自由に発言できると勘違いしてる点で
もうダメポ。
最近あまり聞かない意見ですが。
一時期、2ちゃん自衛隊板の反戦平和アクション云々のスレで、よく言われてましたよ。
反戦サイトで、削除受けた話。
で、反戦連中は、言論封殺だ、と良く言ってました、あちらの方。
なら、右翼サイトだって言論封殺するのではないの？ そう言わないとダブスタだと思う。
まあ、どこの掲示板でどんな意見を書いて削除されたかは解りませんが。
-
この手の電波系に対し、司法の側はやりたい放題だと付加えて置こう。
もちろん左右を問わぬ話ね。詰らない事で直ぐ実刑判決を下すだけでなく、
警察の調書をそのまま信じて判決出してるとしか思えない。
どーせ電波だからとでも思ってるんじゃないのかね？
判決ではないけど、以前ビラ撒いて長期拘留された左翼が居た。
右の側はいい気味だと嗤い、それに抗議しないよな。
これは逆も同じで、敵側が不当な扱いを受けても、それには
抗議しない。敵失になるなら、司法の横暴も歓迎ってとこかｗ
結局、自分で自分の首を絞める愚を犯してると俺は思うね。
-
>>694
官憲が介入でもしない限り、言論封殺なんて言葉は使えない筈なんだよな。
特にネットの世界では。そんなに大事な意見なら、自分でサイト立ち上げれば
済む問題だから。その労を惜しむなら、その程度の主張だったって事。
特定の言葉で傷ついたとか云ってる香具師と同じく、言論封殺とか云って
クダ巻いてるアフォも、同レベルだろーな。
-
あとイラク三馬鹿の話が出たので少々。
今井を始めとするイラク三馬鹿誘拐事件だが、奴等がアフォかどうかと
訊かれれば、もう迷う事無くアフォですと答える。誰がどう見ても
危険な地域に乗込み、誘拐されましたヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ!!って、
当り前やろと。誘拐されるのが嫌なら行くなよ。誘拐された事自体は
オマイラの所為だろーが。旬は過ぎたが、自己責任って奴だな。
が、その事とは別に、国家には国民を救出する義務がある。
それは国籍を持つ限りにおいて、普く全ての者に適用されるし、
その義務を怠って好い理由は無い。それがたとえ左翼でも。
もちろん電波でも右でもだ。
三馬鹿の自己責任とは別に、国家の責務があるって事。
費用負担させよと云う者も居たが、過去の邦人誘拐事件で、
救出費用を負担させた事例はあるのか？そんな事例も無いのに、
遡及的議論で費用負担をさせる道理は無い。
また、自作自演説なんて、あの時点でどうしてそんな事が云えるのか？
自説に都合の好い事実を繋ぎ合せてるだけやないの。んなもんユダヤの
陰謀とか、フリーメイソンの世界支配とかと大して変らぬレベルの話で、
まともに取上げるものでも無い筈だが、当時その珍説がまことしやかに
流れていた。そして今は誰もその事を口にしない。もちろん誤りだったと
認めもしない。その程度の推測だったって事だな。嗤うべきことに。
-
>>695へのレスになるかどうか、解らないけれど。
例えば、この本宮マンガが、逆の内容、満州が極楽のような国で、慰安婦はただの職業売春婦で、日本軍が良い人で、みたいな漫画であったとして。
個人的には、読んであまりよい気分はしないと思う。「戦争正当化マンガじゃん」という感想も持つだろう。
ただ、所詮ﾈｯﾄｳﾖ専用オナニー作品としての需要、程度に評価して、あとは読まずに放置しておくだけだろうな。
そこで、左でもなんでも良いけれど、例えば慰安婦運動とかしている団体の人が抗議したら「ああ、ひまだな」と思う程度でもあると思う。
けれどね、そういう団体の人達が、脅迫的な手段を用いたりすれは、それは言っている主旨と関係無く怒るし、できる事があればなんらかの方法、手段で、その抗議に待ったはかけるよ。
これは、抗議の主旨とは別問題だと思う。
目的が自分達の思想にあえば、手段を問わず、というのは、ちっとなあ、と思うし。
-
どうもイカフライさんたちのレスを見て思うのだけど、
抗議しているのは異常者だ、あるいはおかしな人間だ
というのが見えますね。
まぁ、それは個人の主観ですからさておき、今回の場合は
異常者達が怖くて集英社が引っ込めたのでしょうか？与党系の県議の
圧力が怖くて休載したのでしょうか？
特にイカフライさんの場合は抗議が来て引っ込めた漫画家は被害者
のように、まるでご自身の経験と重ね合わせて憤激しているようにも
見えるのですが如何でしょうか？
そもそも本宮氏の漫画は連載早々ではなくて、既に何巻か出ていますので
今回以前にも内容から右翼から抗議があったと考えてもおかしくなく、
また問題の号以前から抗議が来るのは編集側も予想していて当然だった
でしょう。
ですが今回の場合は稚拙な資料から書いて、捏造写真をさらに改竄して
しかも百人斬りをスポーツのように書いている点、そしてそれが現在
訴訟中であることから右翼や一部県議会議員以外にもネットでの批判が
続出していることから出版社は引っ込めたのではないでしょうか。
つまり、
・右翼以外にも批判が出ていること
・争えないもので書いていた、そして根性無しの漫画家だった
・大きくなった時に稚拙なことがさらけ出されてしまう点
から引っ込めたのではないでしょうか。
-
>>698
>けれどね、そういう団体の人達が、脅迫的な手段を用いたりすれは、
>それは言っている主旨と関係無く怒るし、できる事があればなんらか
>の方法、手段で、その抗議に待ったはかけるよ。
> これは、抗議の主旨とは別問題だと思う。
> 目的が自分達の思想にあえば、手段を問わず、というのは、ちっとなあ、と思うし。
例えば新しい歴史教科書の時のようにでしょうか？
今回の国が燃えるの場合が脅迫的な手段で引っ込めていたなら出版社側
は被害者として強くいられたでしょうね。
さて、もし批判、抗議に屈することなく連載を続けていたらどう
だったでしょうか。
重機の対面撃ち、下関での老若男女虐殺、捏造写真の改竄、百人斬り
の描写などを書く、
今となっては通用しない日本軍＝悪という固定観念で書いていて
おかしな資料に基づく漫画、しかも 真実の歴史
と書いている漫画家を載せている。
さらなる批判が出てくるでしょうね。
最悪百人切り訴訟で訴えられるかも知れません。最高裁の判例にある
ように名前を変えても駄目ですからね。
そうなると漫画家は根性なし、もとの資料もくず物、批判は出まくり。
連載休止で大人しくしておくほうがいいと思ったのでしょう。
右翼左翼巻き込む論争となると、雑誌のイメージ以前に稚拙さが
さらに白日の下に晒されますからね
-
>>699 大神 さん
> ですが今回の場合は稚拙な資料から書いて、捏造写真をさらに改竄して
しかも百人斬りをスポーツのように書いている点、そしてそれが現在訴訟中であることから右翼や一部県議会議員以外にもネットでの批判が続出していることから出版社は引っ込めたのではないでしょうか。
ネットでの批判など問題外です。抗議に対してすら、結構粘っていたぐらいですから。
「捏造写真をさらに改竄して」という表現もおかしいですね。
普通、参考文献をもとにして、作家オリジナルなものを創り出すのが小説ですが、
マンガも同じことだと思いますが？
大神さんはこのマンガを読まれたのですか？
１００人切り事件の登場人物を特定して書いていますか？ このようなことが起こりがちだった当事の日本軍ではあったはずですよ。
そうでなければ、賞賛するごとき書き方をした新聞記事、当局の検閲で日の目を見なかったはずです。
百人切り問題も、南京虐殺の問題と同じで、人数がどのくらいであるかどうかだけが問題であって、起こったことに違いはありません。
１００人を実際に切れたかどうかではなく、１００人切り競争というような、ゲーム的な言辞で、殺したかどうかが問題です。 （特にマンガはそういうものでしょう。）
大神さんは、ゲーム的な感覚では一人も殺さなかったと断言しますか？
その根拠は何ですか？
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/mochiduki.htm
※このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。野田少尉は見習士官として第11中隊に赴任し我々の教官であった。少尉に任官し大隊副官として、行軍中は馬にまたがり、配下中隊の命令伝達に奔走していた。
この人が百人斬りの勇士とさわがれ、内地の新聞、ラジオニュースで賞賛され一躍有名になった人である。
野田少尉の父親の証言も、参考になります。
※ 野田少尉の父親 野田伊勢熊氏が1967年6月、陸軍士官学校４９期生会が発行した「鎮魂 第二集」に寄稿した文より
愚息毅は支那事変当時少尉時代京都師団から出征し、南京城入城前に百人斬り競争を同連隊の向井少尉となし、其の活動状況を毎日新聞に盛んに書きたて中央の雑誌等にも書いて国民銃後の志気を鼓舞しました。
-
こういうものもありますね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihonjin.html
※
三笠宮 （南京大虐殺について）最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
＞また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、また、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
＞しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
・・・三笠宮崇仁（聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）
-
>>699
> 特にイカフライさんの場合は抗議が来て引っ込めた漫画家は被害者
のように、まるでご自身の経験と重ね合わせて憤激しているようにも
見えるのですが如何でしょうか？
まさか。
私は、そんなごたいそうなもんではありません。
また、いぬぶし議員と西村に対しては、ネットで検索して得た情報での感想です。
-
>>700
つくる会の教科書に関しては、右のテロも左のテロもありましたね。
真実の歴史、なんてキャンプションはあおり文句程度ですよ。メロドラマの真実の愛、程度に考えていたほうが良いのではないですか？
これは、ルポルタージュではないのですから。
-
うーん、事実無根という疑いのある歴史的事件を
さも事実のようかのごとく書いているのがいかんというのが
抗議の趣旨と言うわけですな。
まあ、気持ちはわかるけど、たかが漫画に、この程度の事で
抗議だなんて、無粋な話だなァ、とは思うな。個人的には。
（あくまで個人的な見解だけどね）
これが原因で休載というのは、現在の漫画出版に携わる連中に
俺が何も期待をしていないというのもあり、これと言って
見解というのはありませんけどね。
-
>>705
>、たかが漫画に、この程度の事で
抗議だなんて、無粋な話だなァ、とは思うな。
そう、それをいいたいんですよ、私は。
ネットでああだこうだ言うのは、良いんです。
ある種、無責任な読者ですし、読者はそういうもんですから。
けれど、それは一応お金払ってのことですよ。
私は右翼の言っていることも左翼の言ってることももっともだな、と思う部分もあるし、そりゃおかしいよ、という部分もある。
けれど、特に右翼に言いたいのは、本当に国を愛しているならもっと実際的なことしろよ、ですね。
靖国神社の掃除以外にも。カラス退治でもいいからさあ。
-
しかしね。>>681 で描いたんですが
>西村修平、宮内瑞生、柳川友裕は二十一日（木）、集英社で田中純ヤングジャンプ編集長と発行権限者の堀内総務編集部長、頓田第四編集部長（ヤング系）と交渉・対談し、以下のことを確約・決定した。
四 「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。
ってなんでしょうね？
検閲実権を握ったみたいですね。
-
>>707
>四 「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。
お、始めて着眼点が一致しました。
ｱﾃｸｼも思わずつっこみましたよ。
「お前は集英社の大株主か」って。
やっぱ、ﾃﾞﾑﾊﾟだと思うわ、マジで言ってるとしたら。
この人自体が、マンガみたい。
しかしさ、集英社もいってやらあいいんだよ、
「テメーは何様だ」ってさ。
やっぱ、所詮大手の人間なんてそんなもんよ（と、ちょっとやさぐれ）。
-
>やっぱ、所詮大手の人間なんてそんなもんよ（と、ちょっとやさぐれ）。
うん。
色々言えるけど
集英社の根性無しが一番、不甲斐ない。
反戦平和主義者的に言っても
戦前、こういうマスコミ姿勢が、あの体制翼賛報道になっていったと思うだけにね。
-
確約・決定した
だかんね。
-
どうも、ご無沙汰しております。
仕事＆私事が忙しくて、なかなかカキコが出来ませんでした。
福祉スレを放置状態にしてしまい、申し訳ないです。
今も現況は変わっていなく、正直、復帰は難しいです。
今回は、例の「本宮祭り」の話をしているようで、少しおじゃましました。
この「国が燃える」という作品、連載開始から読んでいます。
で、南京事件の回で率直に思ったのは、『あ、やっちゃった』って感じですかね。
抗議が間違いなく来ると思いましたね。
私も右よりの人間ですが、これは右派の感情を逆撫でにするものでしたから。
しかも、改竄や誇張、歪曲まで用いて。
さらにとどめが、
こ れ が 日 本 人 の 正 体 か ！
でしたからね。
なんつーか、右派をわざと挑発しているようにしか思えませんでした。
まあ、それならそれでいいんです、堂々としていれば。
が、本宮氏は抗議があった途端、ひたすら逃亡する道を選びました。
実際、今でも本人のコメントすらありません。
全ての責任を集英社に押しつけ、自分はゴルフ三昧。
これはちょっと・・・・というのが、正直な感想です。
個人的には漫画や小説といった媒体で、基本的に何を表現してもいいとは思っています。
ただ、書いたからには、作者はその作品に対して、一種の責任を持って欲しいなあと。
例えば、筒井康隆氏は、てんかんを題材にした小説を書き、ものすごい非難を浴びましたよね。
で、その批判に対して彼は、雑誌やテレビなどに出て堂々と主張したわけです。
が、本宮氏はそれとは逆で、ひたすら責任逃れに終始しました。
この責任逃れ、事なかれ主義がより状況を悪化させたんじゃないかと個人的には思っていますが。
まあ、今の本宮氏は「マンボ好塚状態」になっているらしいですから、自分が何を描いたのかさえわかっていないのかも知れませんけど。
前に描いていた作品も、半ば放り投げたようですし。
ま、つーか・・・・本宮氏がこんな漫画を描こうと思った時点で間違っていたような。
彼は『おっしゃあ！』って叫ぶＤＱＮ主人公が、富士山で１万人と決闘するような漫画だけ描いてりゃいいんですよ。
それを下手に史実に沿った形でやるから、こんな事になってしまったのではないかと。
要するに、本宮氏の能力では、この題材は手に余ったと。
あの時代は、単純に善悪で割り切れるような世界じゃないですよ。
どうせやるなら、「夢幻〜」のように、どこかとんでもない方向に行くぐらい、滅茶苦茶すれば良かった。
小林よしのりや江川達也を見て、『俺も』と考えて、墓穴を掘ったんじゃないですかねえ。
とまあ余談はこれくらいで・・・・また、しばらく現れませんので、ご容赦のほどを。
-
>>吉岡さん
>「捏造写真をさらに改竄して」という表現もおかしいですね。
>普通、参考文献をもとにして、作家オリジナルなものを創り出すのが小説
>ですが、マンガも同じことだと思いますが？
>大神さんはこのマンガを読まれたのですか？
読みましたよ。ところで吉岡さんは捏造写真を改竄がそもそも何を指すか
分かっているのでしょうか？
>百人斬り特定
柳美里氏の著書での最高裁判例にあるように、百人斬りでも実名でなくても
特定できればアウトです。吉岡さんは知らないようですね。
さて本宮氏の場合は「脂が乗って切れん。替えの刀を持って来い」だの
百人斬りに関する批判を逆手に取った言葉を使っています。
>百人切り問題も、南京虐殺の問題と同じで、人数がどのくらいであるかどうか
>だけが問題であって、起こったことに違いはありません。
百人斬りもそもそも敵兵を白兵戦で倒したことを書いているのですえもの切り
ではありません。報道は引用したものをよく見ましょう。
>１００人を実際に切れたかどうかではなく、１００人切り競争というような、
>ゲーム的な言辞で、殺したかどうかが問題です。
>（特にマンガはそういうものでしょう。）
この文と次の文の繋がりが分からないのですが、漫画ではゲーム的な言辞で
殺していますが。
>大神さんは、ゲーム的な感覚では一人も殺さなかったと断言しますか？
両少尉を特定できるこの漫画のことが問題で、武蔵さんがなにを言っている
のか分かりません。一体何を言いたいのでしょう。両少尉を特定できるこの漫画
が問題なのに、「日本人で犯罪を犯したものは居ないと言えますか？
その根拠は何ですか？」と言っているのが吉岡さんですね。
>その根拠は何ですか？
-
>>701
ですので、>>702なぞは意味が無いですね。
で、重機の体面撃ち、下関での老若男女の大虐殺、捏造資料の改竄と
あるのが本宮氏の漫画ですが、それについては吉岡さんの書き込みだと
フィクションだからと擁護されているようですが、それにも限度がある
でしょう。
で、今回の場合は右翼だけでなく議員、そしてネットなどでの批判が噴出した
ということですよ。吉岡さんが大した事無いと言われても、実際に集英社が
百人斬りで訴えられたらさてどうなるでしょうかね。
野田少尉に対して新田少尉と書いていますがね。
>>704
イカフライさん
>真実の歴史、なんてキャンプションはあおり文句程度ですよ。メロドラマの
>真実の愛、程度に考えていたほうが良いのではないですか？
>これは、ルポルタージュではないのですから。
ルポタージュ、ノンフィクションだったらもっと問題は大きくなっていた
でしょうね。今回の場合はノンフィクションとしても、歴史漫画で信長、呂布
と出させていた本宮氏のただの漫画とは異なる漫画と批判が来たのでしょう。
確かにフィクション、ただの漫画ですと逃げを打つ事も出来るでしょう。そして
実際に逃げを打っていますが、それでも結局は
「あ、逃げたな。情けない」
としか見られないでしょうね。沢山資料らしきものを漫画の枠外に書いていて
「ただのフィクションです」だと情けないですね。なにがしかの考えがあって
あの描写にしたのだろうと見られるわけですから。
それと抗議の前にカラス退治しろというのはイカフライさんの個人的感想
でしょうが、カラス退治しなくても抗議する自由はありますよね。
確かに私も「過激派が族狩り、ヤクザ狩りやればな」と思います。
火炎瓶や鉄パイプで人間襲うなら万人が嫌う犯罪者を殺せばなと。
ですが、その琥人的な思いで、抗議したことに対して
「その前に他のことやれよ」は意味が無い言葉ではないでしょうか
-
>>711
本宮氏の漫画でサラリーマン金太郎が大活躍するように、当然論理的に
この描写をした理由を披露したりするかと思えばあの体たらくでしたね（笑）。
サラリーマン金太郎が一番嫌うであろう逃げて真っ向から立ち向かわないのが
とうの本宮氏本人だったと。イカフライさんなどが抗議した人のおかしな点を
たくさん言われていますが、本宮氏は相手が大物ではなくて普通の人どころか
その おかしな人 に対してすら逃げ出してしまったということですね。
さしずめ
こ れ が 本 宮 の 正 体 か
という感じですね。
-
>>712 大神 さん
>百人斬り特定
> 柳美里氏の著書での最高裁判例にあるように、百人斬りでも実名でなくても特定できればアウトです。
じゃあ、柳美里事件と同じく、集英社と本宮氏を提訴して、法的に解決すればいいでしょう。
> 両少尉を特定できるこの漫画のことが問題で、武蔵さんがなにを言っている
のか分かりません。
武蔵さんの、この件に関する意見はどこに書いてあるのでしょうか？
見てみたいので、リンクを貼ってくだされば助かります。
>両少尉を特定できるこの漫画が問題なのに、「日本人で犯罪を犯したものは居ないと言えますか？その根拠は何ですか？」と言っているのが吉岡さんですね。
>その根拠は何ですか？
抗議側が問題にしているのは、
※「百人斬りをあたかも史実の如く描き日本軍と日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけている」
前記で述べましたように、「百人斬り」を英雄的行為であるとして賞賛した新聞記事と、それを英雄的行為であるかのように歓迎した国家・国民であったという事実があります。
その事実そのものによっては、「日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけ」られていないのでしょうか？
事実に傷つかないのに、たかがマンガで傷つく名誉って、何でしょうか、ね？
-
>>715 吉岡さん
>じゃあ、柳美里事件と同じく、集英社と本宮氏を提訴して、法的に
>解決すればいいでしょう。
そうするともっと問題が大きくなるでしょうね（笑）。だから逃げた
のでしょうねと再三私は書いているのですよ。
>武蔵さんの、この件に関する意見はどこに書いてあるのでしょうか？
>見てみたいので、リンクを貼ってくだされば助かります。
ああ、済みません。武蔵さんと勘違いしてしまいました。
>抗議側が問題にしているのは、
>※「百人斬りをあたかも史実の如く描き日本軍と日本人の名誉、
>誇りをズタズタに傷つけている」前記で述べましたように、「百人斬り」
>を英雄的行為であるとして賞賛した新聞記事と、それを英雄的行為で
>あるかのように歓迎した国家・国民であったという事実があります。
その事実そのものによっては、「日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけ」
>られていないのでしょうか？
>事実に傷つかないのに、たかがマンガで傷つく名誉って、何でしょうか、ね？
賞賛した事実は白兵戦に対して。両少尉が死刑になったのは違法な虐殺
として、南京虐殺の実行犯として。
あたかも事実のように書いている百人斬りはこの場合はすえもの切り。
吉岡さんは漫画を読んでいないのですか？
それとたかが漫画でも名誉を傷つけたり、名誉毀損にならないとお考え
なのでしょうかね。
で、その論拠が
>事実に傷つかないのに、たかがマンガで傷つく名誉って、何でしょうか、ね？
でしょうか。それと
>事実に傷つかない
って意味が判りません
-
筋とは関係ないのだけど・・
僕、サラリーマン金太郎、嫌い。
だから今回はざまあみろ、って思ってたりしたりしていたりしてなかったりしないでもない。
-
大神さん
＞その琥人的な思いで、抗議したことに対して
「その前に他のことやれよ」は意味が無い言葉ではないでしょうか
このご意見を、何故、私が>>77のレスを書いたときに言われなかったのでしょうか？
私は、「障害者の差別視につながる」からと掲載中止を求める事も
「自虐史観がなんちゃら」と掲載中止を求める事も、あくまで建前でも理由があるのなら、それを改善するために、もっと実用的なことをしろ、とずっと言ってますが。
それこそ、娯楽作品にいちゃもんつけるひまがあるならね。
ただ、これが個人感情で「このマンガ気に入らん」というのなら、ますますもってわざわざ言う事聞く必要ないですね、集英社。
-
>>711
柏葉さん、おひさしぶりです(^_-)
柏葉さんの評価はおおむね賛成です。
私が言いたいのは、集英社および本宮センセイの弱腰姿勢ですよ。
ホント、「ことなかれ主義」を絵に描いたような。
しかし、本宮先生ほどの（その作品の好き嫌いは別として、）作家でも、こんな扱いなんですかね。
集英社のビルは、あの先生の稼ぎで建った、といっても、御幣は無いと思います（勿論、鳥山明先生でも御幣は無いが）。
えたいの知れない犯罪右翼と、長きに渡って会社に貢献してきた作家、商業主義なら商業主義で天秤計算しろよ、集英社。
これ以上は愚痴になるのでやめます。
-
ところで、本題から外れたひとりごと。
なんだか、南京と慰安婦って、右翼と左翼のあそび道具みたいに使われているなあ。
こんなこと書くと切実な問題をあそびとはなんだ、って批判反論あるだろうけれど、なんだか、左右の対決の道具みたいで。
単に歴史検証の問題なんですよね、本来は。
私は別に南京大虐殺があろうがなかろうが、事実であるならどっちでも良い。
どっちでも良い、という言い方も投げやりに聞こえるかもしれないが、あったとしても、戦争と言う異常事態の中、どんな立派な軍人であろうが狂気に走ることだってあるし、それが戦争だろう、それで日本が嫌いになるとも思わないし。
逆にあれが中国のプロパガンダでウソ八百だ、というのなら、んなら、ああそうだったの、じゃ、実際はどうだったか、これから知っていきましょう、でいいんじゃないだろうか？
ひとりごとなんでサゲ。
（ちょっと西村がらみで数日ネットでウヨﾃﾞﾝﾊﾟ浴びすぎまして、今日はテンションさがってますわ）
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>>716 大神 さん
> そうするともっと問題が大きくなるでしょうね（笑）。だから逃げたのでしょうねと再三私は書いているのですよ。
あなたは、混乱をきたしていますね。
私は集英社側のことをいっているのではなく、抗議者側のことをいっているのですが。
そして、何度も書かれたあなたの想像は、理解できていますよ。私の想像とはぜんぜん違いますが（笑）
> ああ、済みません。武蔵さんと勘違いしてしまいました。
混乱なさっているのですね。お気の毒だと思いますが、話し相手すら、勘違いする人と議論する私もお気の毒だ（笑）
> 賞賛した事実は白兵戦に対して。両少尉が死刑になったのは違法な虐殺として、南京虐殺の実行犯として。
これも混乱していますね。いくつかの参考資料を組み合わせ、また、参考文献とも関わりのないドラマを展開させて、オリジナルな作品を作るのが、創作なのですよ。１つ１つを、事実をそのまま伝えることを第一義とするレポートではありません。
『日本書紀』の何行かの記載から、一冊の歴史小説が生まれたりもするのです。
また、この両少尉が白兵戦で１００人切りを競った（のを賞賛し、自分たちも名誉と思った）といわれるが、切った相手が、必ず刀を持った兵隊だけであって、武器を持たない中国人を１人も殺していないという証拠は？
柳美里事件は、そのモデルが特定され、プライバシー侵害に当たると提訴したものですが、今抗議されている問題は、プライバシー侵害とは違いますね。
歴史のとらえ方が違うなら、自らのとらえ方の作品で勝負をすればいいのです。
>事実に傷つかない
って意味が判りません
難しいでしょうね、混乱していなさるから。
※「百人斬り」を英雄的行為であるとして賞賛した新聞記事と、それを英雄的行為であるかのように歓迎した国家・国民であったという事実があります。
と書いてあるのですが・・・・
そのほかにいろいろな事実がありますよ。人数はともかく南京で虐殺行為があったのは、世界的に認められた事実です。その事実には、傷つかないのですか？
そんなことは一切しなかった、誤謬のない歴史の国であったことにしなければ、愛せないのでしょうか？
私は、それらの誤謬があったとしても、自分の国だから無条件に愛着を感じるし、
そういう誤謬を認めて、新生民主主義国家になったことを、誇りも感じていますが・・・
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『愛の対象に欠損があれば、私の自尊心は満たさ
れないから愛せない』つまり対象が見返りを与え
てくれなければ愛せないというのは愛ではなく、
単なる売買契約に過ぎません。
愛とは持つことではなく『（私が）〜であること
』であり、相手の態度など関係ないのです。
又、自分に取って都合の悪い過去がある対象では
、それに自己を投影することにより満足感が得ら
れず、満足感を持てないから、ありのままの実像
を愛せない。だから客観性と合理的判断を欠いた
自己賛美に走り、これが侮辱されたと思い込むと
狂気を纏い侮辱したものを排除しようとする。
これは心理学的には重度のナルシズムですが、これ
を克服するほど精神的に成長していないことが根本
的な所では自分愛することが出来ず更に集団的ナル
シズムに傾倒すると言う悪循環を生んでいるのです
。
結局は、自分を支えるものは自分であり、その様な
自己は理論と実践経験の反復により培った根拠のあ
る理にかなった信念により得られるのです。
（これは権威や妄想に隷属する根拠なき信念とは異
なります）
-
集英社と本宮ひろしはヘタレだという意見が
この板では多いですね。
私もそう思わんでもないですが、
言われる立場になってみるといろいろ大変なんでしょう。
脅迫状とかも来てるかもしれませんしねー。
まずああいう内容のマンガを書いたこと自体が
今の日本では多少勇気のいることですから
掲載中止とかがヘタレだとあんまり批判する気になれないです。
>>711柏葉さん
>福祉スレを放置状態にしてしまい、申し訳ないです。
いえいえ、そんな気にかけられずとも結構です。
私もいろいろと興味や関心の対象が移りますから（汗
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>>721
＞いくつかの参考資料を組み合わせ、また、参考文献とも関わりのない
＞ドラマを展開させて、オリジナルな作品を作るのが、創作なのですよ。
＞１つ１つを、事実をそのまま伝えることを第一義とするレポートでは
＞ありません。
なるほど。
ならば医学的事実を使って、面白可笑しい癩小説でも創作するとしようか？
恐ろしい後遺症を来し、治療中でさえ激烈な反応に悩まされる伝染性疾患・癩。
収容所に隔離する事で感染確率を下げられるが、それに反対する不逞の輩が
いる。奴等を根絶やしにする為、正義の人権主義者「吉岡武蔵反吐が出る」は
今日も逝く!!頑張れ吉岡、戦え武蔵、偉大なる百戦無敗の大元帥・反吐が出るを
心からお慕い申し上げるのだああああああ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
たかが漫画に抗議するのは無粋だなｗ
おっと「この物語はフィクションです」を忘れてたな（￣ー￣）ニヤリッ
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>>724
本宮の用いたみたく、インチキ資料じゃないからね。
一つ一つは科学的事実に基いていると付加えておこうｗ
だから早くアニメ化でも単行本化でもしろ＞英知出版か竹書房あたり
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ちょんキバヤシ番長さん
はは〜〜〜？！！
やってみれば？
いい作品つくってね。
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>>721 吉岡さん
貴方は国語力がありませんね。それと相手に最初から混乱していると言うのは
中田さんの真似でしょうかね。語調だけ強くしても意味がありませんよ（笑）
>あなたは、混乱をきたしていますね。
>私は集英社側のことをいっているのではなく、抗議者側のことをいって
>いるのですが。そして、何度も書かれたあなたの想像は、理解できて
>いますよ。私の想像とはぜんぜん違いますが（笑）
吉岡さんは混乱に以前に名誉毀損というのをご存じないようですね。
抗議者側が遺族でもない第三者なのに名誉毀損で訴えるのですか（笑）？
そもそも抗議者側に両少尉の遺族が加わったらそれこそ問題が大きくなるでしょう？
で、現在裁判で係争中ですが、新たに訴えられたら困るでしょう。
ですから法的手段を取る段階というのは問題が大きくなるので、そうなる前に、
取られる前に集英社側は逃げたのでしょうねと書いているのですよ。
他の人も書いていますが吉岡さんは読解力が無い人ですね
>混乱なさっているのですね。お気の毒だと思いますが、話し相手すら、
>勘違いする人と議論する私もお気の毒だ（笑）
済みません。 反吐が出る ようになられたら謝ります
>これも混乱していますね。いくつかの参考資料を組み合わせ、また、
>参考文献とも関わりのないドラマを展開させて、オリジナルな作品を
>作るのが、創作なのですよ。
「フィクションです」で逃げを打っている作家、出版社の言葉と大して
変わりませんが、SFでも仮想戦記ものではないのがあの漫画ですが。
そもそも今回は「フィクションです」で誤魔化せないところに問題がある
のですが、吉岡さんはトンとその点すらご存じないようですね。
>１つ１つを、事実をそのまま伝えることを第一義とする
>レポートではありません。
レポートでなくてもノンフィクションだともっと問題は大きく
なっているでしょうね
>『日本書紀』の何行かの記載から、一冊の歴史小説が生まれたり
>もするのです。
そもそも今回の本宮氏の漫画の場合は何行かの記載から話を膨らます
類のものではないのですが。まぁ、これについては反論済みですが。
>また、この両少尉が白兵戦で１００人切りを競った（のを賞賛し、
>自分たちも名誉と思った）といわれるが、切った相手が、必ず刀を
>持った兵隊だけであって、武器を持たない中国人を１人も殺していない
>という証拠は？
こういう点に吉岡さんの稚拙さが出ていますね。新聞記事は敵兵を戦闘で
倒したことを書いているのであって、吉岡さんが武器を持たない相手を殺していない
という証拠が欲しいのならご自分で探しましょう。
ああ、それと二人のうちの一人は１２月２日に負傷して救護班送りになっています。
>柳美里事件は、そのモデルが特定され、プライバシー侵害に当たると提訴した
>ものですが、今抗議されている問題は、プライバシー侵害とは違いますね。
>歴史のとらえ方が違うなら、自らのとらえ方の作品で勝負をすればいいの
>です。
「東日記」はプライバシー侵害にあたるのか。吉岡さんは面白い人ですね。
色んな意味で。
>難しいでしょうね、混乱していなさるから。
はい、難しいです。貴方の文がおかしいから（笑）。
前後の文脈の繋がりがおかしいから意味が分かりません（笑）。
結局、武蔵さんは言葉足らずの繋がりが悪いのでもう少し日本語を勉強しま
しょう（笑）。
>「百人斬り」を英雄的行為であるとして賞賛した新聞記事と、それを英雄的行為
>であるかのように歓迎した国家・国民であったという事実があります。
>その事実そのものによっては、「日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけ」られ
>ていないのでしょうか？
撃墜王が敵機を百機落としたとしてそれを賞賛すると名誉が傷つくということを
吉岡さんは言っているのですよ。
-
結局吉岡さんは慰安婦スレで台湾の被害の時の話のように相手を貶したいだけの
ようですね。あの時は笑わせてくれて有り難う御座います。
そうそう、吉岡さん。結局名前を変えてもしばらくしたら前のハンドルと
同じようになってしまうし、周りも同じように見なすみたいですね。
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>>718
>イカフライさん
抗議とカラス退治では全然違うでしょう？
抗議している人間に内容に関係なく、「その前に町を美化しろ」って
言うのはおかしいでしょう？
そう言うことですよ。
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>>729
つーか右翼ってホントになにしたいんだか解らん。
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ところで、話の流れ、ブッタ切るようで悪いですが。
今回の人質について、また、2ちゃんでは「死ね」「殺せ」と言っている人達っているのでしょうか？
それとも、もう旬の話題ではないのかな？
今回の件に関しては、人質になった人の行動については問題はあったと思うのですが。
それを別としてふっと思ったこと。
高遠さん達の時、無事に帰ってこられたから良いようなものの、もし彼等３人が本当に殺されて、焼死体がメディアに映し出されたら。
それまで、「死ね」の「殺せ」の「ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰまだ？」とかオモシロ半分に書きこみしていた人達は、どんな気分になったんでしょうかね？
まあ、後味悪いと思うんですよ、普通の神経の持ち主ならね。
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>>731
実際に焼き殺された画像が流されたら、死ね、殺せ、バーベキューまだ？
と言っていた人たちは現実の映像にショックを受けて自分の軽率な言葉に
後悔するでしょうね。
それと「馬鹿野郎」と同じレベルの気持ちで「死ね」と言うのはあると
思いますが。
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>>727 大神 さん
笑い飛ばして、お仕舞いにしようかとも思ったのですが、まあ、ちょっとお相手しましょう。
>吉岡さんは混乱に以前に名誉毀損というのをご存じないようですね。
>抗議者側が遺族でもない第三者なのに名誉毀損で訴えるのですか（笑）？
ということは、法的に訴えることは出来ない問題を抗議しているということですね。
それでは、「そうするともっと問題が大きくなるでしょうね（笑）。だから逃げたのでしょうねと再三私は書いているのですよ」という文言は無効ですね。
つまり、申し上げたとおり、集英社側の都合ではなく、抗議側の都合です。
お分かりかな？
> レポートでなくてもノンフィクションだともっと問題は大きくなっているでしょうね
ノンフィクションではなく、よく言って歴史ドラマでしょう。
コミック本には、歴史ドラマとすら銘打っていないから、ただのコミックでしょうが？
>白兵戦で１００人切りを競った
>新聞記事は敵兵を戦闘で倒したことを書いているのであって、
※[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発] 南京入りまで「百人切り競争」という珍競争を始めた例
の片桐部隊の勇士向井敏明、野田巌両少尉は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五というレコードを作って、十日正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した。
野田「おいおれは百五だが貴様は？」
向井「おれは百六だ！」
両少尉は「アハハハ」結局いつまでにいづれが先に百人斬ったかこれは不問、結局「ぢゃドロンゲームと致そう、だが改めて百五十人はどうぢゃ」と忽ち意見一致して十一日からいよいよ百五十人斬りがはじまった、十一日昼中山陵を眼下に見下ろす紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」の顛末を語ってのち 『知らぬうちに両方で百人を超えていたのは愉快ぢゃ、俺の関孫六が刃こぼれしたのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢゃ、戦ひ済んだらこの日本刀は貴社に寄贈すると約束したよ。十一日の午前三時友軍の珍戦術紫金山残敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいままよ」と刀をかついで棒立ちになっていたが一つもあたらずさ。これもこの孫六のおかげだ』と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。
「敗残兵狩真最中」と書いてありますね。とても白兵戦とは思えないですね。
白兵戦＝刀剣・槍などをもって、双方入り乱れてする戦い。（大辞林）大辞林（国語辞典）
この記事で一躍有名になり、本人たちも悦に入り、皇国臣民たちも賞賛したのですよね。
この時代そのものが、マンガじゃあないですか（笑）
騒げば騒ぐほど、恥の上塗りだよ。
-
>>733
>吉岡さん
やはり貴方は読解力がないのですね。
>ということは、法的に訴えることは出来ない問題を抗議しているという
>ことですね。
>それでは、「そうするともっと問題が大きくなるでしょうね（笑）。
>だから逃げたのでしょうねと再三私は書いているのですよ」という
>文言は無効ですね。
>つまり、申し上げたとおり、集英社側の都合ではなく、抗議側の都合
>です。
>お分かりかな？
そもそも今回抗議したのは遺族などが含まれていないので
法的手段は取られませんでしたが、集英社側は騒ぎが大きくなると
遺族などが法的手段を取る、そうすると更に騒ぎが大きくなるという
ことですよ。
吉岡さんが 法的手段を取ればいい と書いていますが、
そうなると当然遺族が法的手段を取ることになるので、そうなると
騒ぎはもっと大きくなるでしょうね。ということです。
つまり集英社側は遺族が出てくるぐらい放っておいて法的手段で
争うのを受けて立つまですると騒ぎが大きくなるでしょう？
だから集英社側は逃げたのでしょうね。と書いたのですよ。
貴方はイカフライさんも言われていますが本当に読解力がないですね。
>コミック本には、歴史ドラマとすら銘打っていないから、ただのコミック
>でしょうが？
語調が荒くなるのは誰かさんにそっくりですね。
コミックには真実の歴史と銘打っていますが、内容から歴史漫画ですね。
さて、漫画のコマの余白には
「日本を描く！！日本人を描く！！本宮先生にお便りを」
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page051.html
と書いていますね。
それと新聞記事には
「南京入りまで「百人切り競争」」、「紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五」
と書いており、
>「敗残兵狩真最中」
なのは記者が尋ねた時をさすのですが。
武蔵さん、貴方おつむ大丈夫ですか（笑）？
また、「敗残兵狩」は作戦レベルの話であって、個々の場面では
戦闘が生起するのですが。それこそ個人でグループで部隊で拳銃で
刀でスコップで小銃で手榴弾で機関銃で。
ですから、「敗残兵狩」を吉岡さんがどう捕らえるか貴方の勝手
ですが、作戦レベルでは残敵掃討でも、個々の場面では戦闘となります。
で、言うまでもなく中国軍は小銃も機関銃も持っていますので、
記事を読むと当然相手が刀に限らずとも刀で戦って倒した勇士
ということをこの記事で書いているのですが。
-
>>734
>吉岡さん
そろそろ吉岡の名前でも壊れてきたようですね
>この記事で一躍有名になり、本人たちも悦に入り、皇国臣民たちも
>賞賛したのですよね。
>この時代そのものが、マンガじゃあないですか（笑）
>騒げば騒ぐほど、恥の上塗りだよ。
撃墜王が有名になり、それを讃えられたら本人も喜び、その国の国民
が賞賛することは別にマンガではありません。
勇士に敬意を表するのはいつの時代、どこの場所でも当たり前のことです。
寧ろそれを自分の価値観に相容れないからと
>この時代そのものが、マンガじゃあないですか（笑）
と書いている
貴 方 の ほ う が
マ ン ガ じ ゃ あ な い で す か （笑）
レスすればするほど恥の上塗りだよ。
-
大神 さん
>そもそも今回抗議したのは遺族などが含まれていないので
法的手段は取られませんでしたが、
そうですよね。
>集英社側は騒ぎが大きくなると遺族などが法的手段を取る、そうすると更に騒ぎが大きくなるという
ことですよ。
これはあなたの勝手な想像に過ぎません。
それに、騒ぎを大きくする方が集英社には都合が悪く、抗議側にとって都合がいいなら、なお法的手段をとればよかったでしょう。
どちらにせよ、法的手段をとらなかったのは抗議側であって、（あなたの想像は別として）集英社側の都合ではないのですよ。
>「日本を描く！！日本人を描く！！本宮先生にお便りを」
本宮氏のとらえた日本人像には違いないでしょう。それを彼が描いた。創作とはそういうものです。
>武蔵さん、貴方おつむ大丈夫ですか（笑）？
またオツムの混乱ですかあ？もはや病的ですね。それくらいの整理が出来ないようでは、議論する資格なしです。
「個々の場面では戦闘」--それはまあいいでしょう。
「記事を読むと当然相手が刀に限らずとも刀で戦って倒した勇士」
あなたは、この当時の臣民と同じ感覚なんだ。この悪ふざけを、英雄的行為だと思うんだ。ふ〜〜ん。
しかし、世界の人はそういう感想を持たないでしょう。
戦闘であろうがなかろうが、ゲーム感覚で人を殺し（例え相手が兵士でもです）、「百人を超えていたのは愉快ぢゃ････」それを「勇士」と称え、誇りにする。
この時代の、こういう一億狂想曲を誇りにする気が知れない。
がまあ、それはあなたの主観ですから、それはそれで尊重しましょう。
議論と関係のない罵詈雑言のお囃子も聞き逃しましょう。面倒だから付き合ってあげない(｡･_･｡)ﾉ
-
勘違いされたら困りますので、一度きっちり言っておきますが
私は抗議をしたことがいけないとは思っていません。
むしろ、問題点が明らかになってよかったと思います。
（私側から見たら）描いた内容の意味では、集英社側に非はないし、抗議側の抗議内容には同意しかねる。
だから、
いくら身の危険を感じても、集英社側が、受けて立つだけの根性が欲しいと思います。
今後のためにも。
-
>>731
ん？
また日本人が誘拐されたの？
-
本宮についてはヘタレで意見が一致ｗ
仮に本宮がメジャー出版社を追われたとしても、
まだ漫画を描いて行く道は残されてるだろう。
新日本出版社や解放出版社で漫画描けば好いんだよ。
「マルキスト金太郎」とか「オルグの空」とか「人権王」とかな。
自分の作品にケチ付けられても平気なら、左翼の御用漫画家に
なっても痛痒を感じないだろうよｗ
-
>>736
>吉岡さん
>これはあなたの勝手な想像に過ぎません。
遺族が出てくる。これだけで騒ぎは大きくなるでしょうね。
法的手段を取る。もっと騒ぎは大きくなるでしょうね。普通に考えれば
分かる事ですが（笑）
>それに、騒ぎを大きくする方が集英社には都合が悪く、抗議側にとって都合が
>いいなら、なお法的手段をとればよかったでしょう。
吉岡さん貴方は混乱していますね。今回の抗議者は遺族ではないのですよ？
第 三 者 が ど う や っ て
名 誉 毀 損 で 訴 え る の で す か ？
>どちらにせよ、法的手段をとらなかったのは抗議側であって、
>（あなたの想像は別として）集英社側の都合ではないのですよ。
相変わらず読解力がないですねー（笑）。
法的手段が取られる段階とは遺族が出てきた段階でしょう？
で、まだ出ていないでしょう？そして集英社側はそうなる前に折れている
でしょう？
>本宮氏のとらえた日本人像には違いないでしょう。それを彼が描いた。
>創作とはそういうものです。
で、その日本像、日本人像が歴史的事実を題材に扱って仮想戦記、仮想歴史
漫画ではないでしょうが。 フィクションです では免罪符にならないの
ですよ。
>しかし、世界の人はそういう感想を持たないでしょう。
>戦闘であろうがなかろうが、ゲーム感覚で人を殺し（例え相手が兵士でも
>です）、「百人を超えていたのは愉快ぢゃ････」それを「勇士」と称え、
>誇りにする。
>この時代の、こういう一億狂想曲を誇りにする気が知れない。
撃墜王のリヒトフォーヘン、ギンヌメル、戦車殺しのビットマン、
ここに出てきていた武蔵さんとは違いますが宮本武蔵にネルソン、
勇士に敬意を払うのはいつの時代、いつの場所でも当たり前のことですが。
寧ろ普通の感覚とずれている、そして自分の主観で話をしているのは
吉岡さ・・・
>面倒だから付き合ってあげない(｡･_･｡)ﾉ
ボロが出る前にアディオスですか（笑）
慰安婦スレの台湾の話でも貴方はボロを出して逃げていますね。
ごめんなさいね。せっかくの吉岡の名で登場したのに（笑）
-
>>739
マルキスト金太郎、オルグの空は見てみたいですね。
入社早々の仕事はゲバ棒削りのマルキスト金太郎に、旅をしながらオルグ
するが上手くいかないためにいつも空を天井に野宿しているオルグの空。
「赤旗王」もいいな。
-
大神さん
> 法的手段が取られる段階とは遺族が出てきた段階でしょう？
で、まだ出ていないでしょう？そして集英社側はそうなる前に折れている
でしょう？
「そうなる前に」、というのはあくまであなたの想像です。
分かっているのは、「抗議された結果」ということだけです。
それとも「遺族を出してきて、法的手段をとるぞ」という脅しをかけたということが明らかになっているのですか？（それでも、なお「類推可能」に過ぎません）
> 撃墜王のリヒトフォーヘン、ギンヌメル、戦車殺しのビットマン、
ここに出てきていた武蔵さんとは違いますが宮本武蔵にネルソン、
勇士に敬意を払うのはいつの時代、いつの場所でも当たり前のことですが。
戦闘ゲーム的に賞賛されるものはありますね。（私は好みませんが）
しかし、ベトナムで、ずたずたになった死体を手にポーズを取る米兵の写真を見て、あなたのようには英雄と称えることなく、反戦気運を増してしまったことはご存知ですか？
-
追加
東京日日新聞掲載のあの記事を見て、「勇士に敬意を払うのはいつの時代、いつの場所でも当たり前のことですが。」というあなたの感性は、「あなたにとっては」絶対無謬ですから、それは尊重します。
それが世界の感性と同じだと主張なさりたければ、あの新聞記事を肯定し、それを読んで「両勇士」を称える臣民の姿を、あなた方が描けばいいと思うんですがね。
世界の感性を味方につけているあなたの作品は、売れるでしょうねえ〜♪
>>面倒だから付き合ってあげない(｡･_･｡)ﾉ
>ボロが出る前にアディオスですか（笑）
一つ前を見落としていらっしゃいますね。
「議論と関係のない罵詈雑言のお囃子も聞き逃しましょう。」と書いてあるんですが・・・・
-
>>741
「オルグの空」は、共産党次期委員長候補の代々木一平が全国を回り、
党幹部の誰もが納得する最高の花嫁を見つける話。元居た学校の
日教組(全教の方ね)女教師に筆降ろしをされ、幼馴染のフェミ系女学生や
エセ同和で財を成した漢の娘とくんずほぐれつ、思想と肉欲のオルグを重ねる。
「上の口は講座派でも、下の口は労農派だな!!」
「解同だと気負ってるけど、君はやっぱり全解連の女さ(´ー*｀)ｷﾗｰﾝ」
など、プロレタリアートの本音が本宮ファンを魅了する。
世界革命を主張するトロツキスト、儒教と社会主義のアマルガム・主体思想を
奉じる総連との喧嘩も見物。
-
>>744
あの、それ、凄くオモシロそうなんですけれど。「オルグの空」
どうか、本宮先生をオルグしてバリバリ共産党員にしてしまって、お描き頂けないでしょうか？
是非、共産党の組織力で。
マンガは面白ければ華、つまらなければただの泥。右でも左でもどうでも良いわ。
-
>>742
>吉岡さん
>「そうなる前に」、というのはあくまであなたの想像です。
>分かっているのは、「抗議された結果」ということだけです。
>それとも「遺族を出してきて、法的手段をとるぞ」という脅しをかけた
>ということが明らかになっているのですか？
>（それでも、なお「類推可能」に過ぎません）
吉岡さんは失礼ですけどあまり頭が良くないのでしょうか？
わかったことは抗議があったですが、集英社が折れていなければ
行き着く先には現在裁判中の遺族が関わってくることは普通に考えれば
分かるでしょうに？
>戦闘ゲーム的に賞賛されるものはありますね。（私は好みませんが）
>しかし、ベトナムで、ずたずたになった死体を手にポーズを取る米兵の
>写真を見て、あなたのようには英雄と称えることなく、反戦気運を増し
>てしまったことはご存知ですか？
話を拡散するのが吉岡さんのようですが、勇士を讃えるのをお認めに
なられたら貴方のこの書き込みは何の意味があるのでしょうか？
現在でもその米国で勇敢な戦士、二次大戦の撃墜王は勇士として
みなされますが。
>>743
になると酔っ払って書いているのかな？意味不明なんですが（笑）。
>>745でもイカフライさんが書いていますけど、漫画は貴方が考えている
ほど簡単なものではないのですよ。
-
>>744
凄まじい 肉弾戦 が展開される漫画ですね（笑）。
でも嫁を探す前に病気になりそうな（笑）。
-
>>746 大神 さん
>わかったことは抗議があったですが、集英社が折れていなければ
行き着く先には現在裁判中の遺族が関わってくることは普通に考えれば
分かるでしょうに？
あくまで、集英社が折れた理由をあなたが推測しているに過ぎないのです。事実かどうかは証明されていません。
>>戦闘ゲーム的に賞賛されるものはありますね。（私は好みませんが）
>>しかし、ベトナムで、ずたずたになった死体を手にポーズを取る米兵の写真を見て、あなたのようには英雄と称えることなく、反戦気運を増してしまったことはご存知ですか？
>話を拡散するのが吉岡さんのようですが、
>勇士を讃えるのをお認めになられたら貴方のこの書き込みは何の意味があるのでしょうか？
百人切りの勇士も、ベトナムの米兵も、アブグレイブの女性米兵士も、賞賛を浴びる行為だと思ったからあんなポーズで写真を撮ったのでしょう。恐らくあなたのような人には、賞賛されもしたのでしょう。
しかし、批判の対象にも、なっています。
私も、それらは日常生活では考えられない、戦時の異常心理だと考えています。
あなたはあの東京日日の記事によって、その２人が勇士として讃えられ、読者も勇士として歓迎したといわれているのですよね。
そして、その記事によって有名人になったくらいですから、本人たちも当然その記事は知っているはずです。
が、その記事に対して「誤報」だとの抗議もしていませんよね？
つまり、実際に１００人を殺したかどうかは別として、面白おかしく殺人ごっこをして、それを名誉なことだと思った、ということは事実であるわけです。
そして、今あなたも名誉なことだと思っておられるのですね。
私は、そういうこと全てを、過去の日本の恥部だと思っています。
感性の違いですから、この点については、これ以上申しません。
-
>>748
>吉岡さん
さて、では何故に集英社側は折れたのでしょうか？不可知論以外で
お答えください。
>百人切りの勇士も、ベトナムの米兵も、アブグレイブの女性米兵士も、
>賞賛を浴びる行為だと思ったからあんなポーズで写真を撮ったのでしょう。
>恐らくあなたのような人には、賞賛されもしたのでしょう。
>しかし、批判の対象にも、なっています。
百人斬りの場合は軍刀を持って立っているだけのポーズ。
しかも、新聞論調は戦闘で刀で倒したいうことを褒め称えているもの。
よって、一般的には批判の対象にはなり得ません。
>私も、それらは日常生活では考えられない、戦時の異常心理だと考えて
>います。
このようなレスをするのが武蔵さんの異常な心理から発するものでしょう
>あなたはあの東京日日の記事によって、その２人が勇士として讃えられ、
>読者も勇士として歓迎したといわれているのですよね。
>そして、その記事によって有名人になったくらいですから、本人たちも
>当然その記事は知っているはずです。
>が、その記事に対して「誤報」だとの抗議もしていませんよね？
特種探しの記者のために名前を貸してあげて
>つまり、実際に１００人を殺したかどうかは別として、
>面白おかしく殺人ごっこをして、それを名誉なことだと思った、
>ということは事実であるわけです。
面白おかしく殺人ごっこって何（笑）？
エースが撃墜数を競うのはどこでもあることですよ。
そのようなことを
>面白おかしく殺人ごっこをして、それを名誉なことだと思った、
>ということは事実であるわけです。
なんて書くのが一般的な考えなのですか（笑）？
>そして、今あなたも名誉なことだと思っておられるのですね。
>私は、そういうこと全てを、過去の日本の恥部だと思っています。
あなたの論調だと世界中の全てが恥部だらけということになります
ね（笑）
>感性の違いですから、この点については、これ以上申しません
客観的な基準と主観的な基準のどちらで語るべきかよく考えましょう
-
>吉岡さん
さて、結局吉岡さんは
「 吉 岡 感 性 」
で、勇士として讃えることは恥かしいことだという
「 個 人 的 な 感 想 」
を>>748で披露されたわけですね。個人的な主観で語って、尚且つ
それをわざわざ自分で認められているわけですね（笑）。
意味のないレスを披露してくれて有り難う御座いました（笑）
-
吉岡さんは慰安婦スレでは台湾の話を延々として恥晒していました。
中田さんへの援護射撃のつもりだったのかも知れませんが、結局
長々と続けて愚かぶりを披露されただけで、当の中田さんは
「今までこんな奴から支持されていたのか・・・」
と思ったことでしょう。
で、今回は 中田さん風に言えば 印象操作で浅薄な単語を使ったり、
悪いイメージを持つ事件などを無理やり絡めようとしているのでしょ
うか。
さすが武蔵さん、いやいや吉岡さんですね（笑）
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大神 さん
たくさん書かれているが、感性の違いに帰する問題は、放置します。
> さて、では何故に集英社側は折れたのでしょうか？不可知論以外でお答えください。
「不可知論以外で」って、面白いですねえｗｗ
≪不可知論（ふかちろん）とは、神は存在するかもしれないが、たぶん知ることはできないという思想。≫
つまり、集英社が折れた真の理由は、証明されないことを認めたうえで、あなたがやったように、「自分の想像で」述べよってことですね？（笑）
抗議者が価値観の違いを認めず、平行線の話を自分の価値観だけを押し付けて絡んでくる（三毛猫さんのたとえで言えば「患者Ｂ」みたいなのですね）。 度々押しかけてこられて仕事の邪魔になり、うるさいから面倒になった。その上、このうるさい連中を怒らせたら、その後ろに隠れた「赤報隊」のような鉄砲玉に、いつ命を狙われるかもしれないと怯えたからでもありましょう。
>百人斬りの場合は軍刀を持って立っているだけのポーズ。
>しかも、新聞論調は戦闘で刀で倒したいうことを褒め称えているもの。
>よって、一般的には批判の対象にはなり得ません。
それはあなたの感想に過ぎません。なにを持って一般的というかも、証明されていません。
しかし、あなたが、あの新聞の取り上げ方を賞賛しているという、事実だけはしっかり理解できます。
>このようなレスをするのが武蔵さんの異常な心理から発するものでしょう
武蔵さんも、どこかで同じようなことを述べているのでしょうか、ね？
それにしても、あなたの頭の中は武蔵さんで一杯なのですね。
まるで寝ても覚めても夢に見る恋人のようだ（笑）
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