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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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売春についての考察だが・・・
売春−−−自由意志
｜
−−強制
今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
いわいる「管理売春」ちうことでぇ、本人の意思に関係なく親に売られたりして
売春するのを禁じているわなぁ。
＜流れとして。
じゃ、自由意志だとええんか？ちうことになると、本当に自由意志だと誰も取り締まり
なんぞせんよな？
＜出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
ただ、おおぴっらに「自由売春ＯＫ」とすると、自由売春の形式とって実は親が子供を身売り
なんちうことで「強制売春」が事実上まかり通ってしまうから、形態上「自由意志でもおおぴっら」
に売春宿なんて作れないよーになっとるわけで。
売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
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強姦について考察なんぞしてみる
「売る」意思がある御仁を「タダ」で合意なしにすると、おそらく強盗だろうねぇ。
「売る」意思がない御仁を「合意無し」（金銭の受け渡しわ関係なく）ですると、そら
強姦だろうねぇ。
＜売春が合法だとして。
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>>305
>今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
と言うか、売春防止法には、実は性交した事に対する罰則が無いと。
また、買っちゃイカンとは書いてあるけど、やっぱり罰則は無いと。
ギリギリを言うと、自宅でいたしちゃうと、買った側が捕まるかも？程度。
>じゃ、自由意志だとええんか？
ダメですね。何がダメかと言うと、誘ったり、付きまとったり、広告したり
しちゃイカン、と。
>出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
これは、それなりにありますな。
>売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
まぁ、「被害者の居ない犯罪」等と言われる事がある位ですからねぇ。
特に「今の日本」に限定しちゃうと、本人が楽して金が欲しいから、ってのが
多いでしょうし。
と、ここまでが売春防止法。これ以外に、「児童買春、児童ポルノに係る行為
等の処罰及び児童の保護等に関する法律」なんてのがあって、１８未満に対する
買春は、３年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する、と。
１８を境に、売った側と買った側の責任が１８０度入れ替わるってのもアレですが。
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ども、今晩は。
>>302
何で、そんな話になるのかねえ。
つーか、何で私の質問は相変わらず無視なの？
言いたくないということは、要するに慰安婦の効果を認めるということでいいですか？
倫理面、感情面では納得できなくとも、事実は事実として認めましょうや。
そういうことは、次の段階ということでね。
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>>308
無駄な労力をはらいたくないんだがね。
慰安婦の存在によって強姦が防げるかどうかについては
科学的客観的なテストがなされていないから、いずれにせよ「思います」としかいえないんですよ。
同じ教育訓練のもと、同じ規律と罰則を指示し・・・同じ条件下でテストをして見ないとね。
ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
例えば、悪名高いソ連軍だけど
終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
朝鮮人の家には押し込まなかった。
若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
つまり、欲望のコントロールが利かなくなった犯人による犯罪というより
戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
慰安婦を用意するということは、強姦によって占領が破綻するのを恐れているということでもあるから
強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
効果についても、そうだが
効果のあるなしに関らず
リスクやデメリットについても言い尽くした。
私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
あなた方の意見に、わたしも納得しない。
何度も同じ事を言う必要はない。
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>>309
＞無駄な労力をはらいたくないんだがね。
アホですか？
そこら辺りをハッキリしないと、話が先に進まないでしょうが。
＞ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
それは誰のことかね？
君だけじゃないのか？大声出しているのは（ｗ
＞終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
＞朝鮮人の家には押し込まなかった。
＞若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
ソースは？
そんな話は聞いたことがないんだけど。
ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
＞戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
＞南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
だから、ソースを出せっていっているでしょうが？
南京戦時の旧軍が、「略奪・凌辱」を許可したっていう。
それを私は待っているんだがね（ｗ
＞強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
＞慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
だからね、厳しくしても効果が少なかったから、慰安婦を採用したんだろ？
あと、費用対効果の面でも、効率がよかったから。
大量の憲兵を動員するよりもね。
＞私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
＞あなた方の意見に、わたしも納得しない。
いやね、私が納得しないのは、君が何も情報提示しないからだよ。
君はそういったことを今までやっていたかね、え？
全部君の脳内ソースだから問題なの。
私は少なくとも、事実を提示して議論している。
君はそういったことはやっていない、その違いがわかるかね？
だからこそ、私は君のことを不誠実であると言ったのだよ。
党首や中野君と同じだよ、ハッキリ言って。
根拠が全くないという点においてね。
君が『売春はいかん！』という信念があるのなら、それはそれでいい。
が、その信念を正当化させるために、事実を歪曲してはならないだろうが。
それを通常、「妄想」と呼びます。
ハッキリ言って、検証しようがないよ、大神氏が言っていたように。
要するに、宗教と同じだって事。
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>>310
君がソースと思っているものも
君の「聞いたこと」に過ぎない。
私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
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>>311
あんたは、自分以外の人間と対話や協調は絶対にできないタイプだな（藁
なんのためにここにいるんだ？
ここは「平和造りの部屋」だと聞いてきたが、「話し合いで接点を探す」のが
平和の第一歩だと思うかね？ それとも、「意見の合わない奴を叩き潰す」
か「無視して存在を抹消する」のが平和だと思っているのかね？
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>>292 柏葉英一郎さん
>「さぼる」のと「出来ない」のでは、その意味に大きな違いがあります。
完全にできないにしてもできるだけやったかという省みは必要です。
とは言っても完全にカバーできなかった部分もありうるでしょうから、そのことについては、僕は >>281 でコメントしていますのでご参照ください。
「ある最低限度の社会保障は社会の責務」は少なくとも日本ではコンセンサスだと思っていましたが、柏葉英一郎さんは異議があるんですね。
とりあえず、「ある最低限度の社会保障は社会の責務」が前提と仮定するなら僕の主張が導き出される、というふうにおさえてください。
前提自体の是非の議論があるなら別のスレッドにしましょう。
>>この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
>>我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
>>（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
>えーと、結局はどっちなんですか？
>よくわからないのですが。
「売る」も「戦う」も社会の選択次第ということです。
相手の暴力に屈してやむを得ず売るも仕方なし。
敢えてリスクを冒して戦うも仕方なし。
究極の選択ですから、どちらが良いとかはないんです。
どちらにコンセンサスが振れるかは僕にはわかりません。
僕個人は妥協せず戦う方を選びます。
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>>294 スライムベスさん
>失業者対策その他として政府が事業を起す際に、従事者を抽選で強制的に決めようという方法はやはり問題があると思います。
その問題がどういう問題で、かつ僕が問題にした「貧困者が犠牲になるケースが出る」とくらべてどうなのか、という議論が抜けてます（推測できそうですがよくわかりません）。
すみませんが補足をお願いします。
>別案として、
>この仕事を希望する者には一定以上の収入または財産があることを
>条件にすればよいかもしれません。
この案は僕も考えました。
結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
>>買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
>買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
>というのが私の感覚ですが、
>うろちいさんの感覚では「比較の対象になり得るもの」なわけですね。
ええ、比較します。
と、言うのも、僕は「社会保障を完備した上での売買春合法」論（暫定）者なので。
その辺を考えずに結論するのは論者として無責任だと思っています。
現在、一般的には売り買いして良いものと悪いものとが存在します。
性がどっちなのか、自明なのであれば議論もラクチンなのですが、なかなかそうはいきません。
>うろちいさんが犠牲とか生贄という表現をしたり
>無作為抽出案を出したりするのも、
>この感覚の違いによるものでなんでしょう。
「生け贄」発生の構造は述べました。
「性を売買するのは悪いこと」には全く基づいていません。
少なくともスライムベスさんとは共有できる論拠で説明できたと思いますが。
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>>311 武蔵さん
横レスですが・・
>君がソースと思っているものも
>君の「聞いたこと」に過ぎない。
>私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
>言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
>いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
そりゃそうだ。
情報源を共有できるならそれに越したことは無いですよね。
そうじゃないものもいっぱいある。
それらが共有できる中の互いに信じられる情報で否定されない限りは、議論の中ではそれらも否定されない。
肯定もされないけど。
検証できないことが残るのは議論者双方の責任ですね。
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
あ、だぶってしまったm(__)m
-
>>316
＞ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
あっちこっちで、体験者が言っていることです。
直接聞いたこともあります。
近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
-
どうも、武蔵氏は私にはレスをいただけなくなってしまったようですね。
それほど都合の悪いことをお聞きした覚えも無いのですが。
>>319
＞あっちこっちで、体験者が言っていることです。
＞直接聞いたこともあります。
これはソースにはなりえません。
ソースの必要条件の一つには、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」という
ものがありますから。
そうでなくては、客観的な判断が出来ませんよね？
例えば、私が「ソ連軍や朝鮮軍の蛮行を直接聞いた」としてここにあげたら、武蔵氏はその
内容に納得できますか？
もっと極端に。 体験談というものは、はこういうことも出来るのです。
「私は武蔵氏にレイプされた」
＞近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
＞自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
この「声」というのは、朝日新聞の「声」欄のことでしょうか。
申し訳ありませんが、これはソースになりません。
なぜならば、朝日新聞は読者投稿欄で、捏造や偽証を行った例がいくつもあるからです。
たとえば、一般人としてこの「声」欄に投稿し、採用された方のお名前をインターネットの検
索にかけると、左翼系の活動家やその実績、出版書籍などが複数見つかる場合が多数報
告されています。
-
>>320
だから、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」
というようなものは、
双方に無いということですよ。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
>>315 のうろちいさんの発言も参照にしてください。
-----
まあ、私は満州に南下してきたソ連兵の話も
朝鮮北部に南下したソ連兵の話も、
実際に目にした人たちからたくさん聞きました。
あなた方も、多くの人から、体験談を聞いていると思います。
７０代以上の引揚者なら、実際に見聞きしている場合が多いですから
あなた方にもその機会は、いっぱいあるでしょう。
あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
どんどんお年よりの中にはいっていって、聞き取りをしてください。
-
>>321
いやあのですね。 それはそれでいいのですが‥‥‥
それですと、武蔵氏が、「このスレの主題にあったなにを主張したいのか」、が判らないの
ですが。
また、
＞あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
すべての方が、このような‥‥‥武蔵氏の言葉を借りるなら「脳内ソースによる脳内妄想」
を披露するだけの立場をとる場であるなら、「議論」そのものが成り立たないと思うのですが。
それと、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうのでしょうか。
-
>>322
いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
そう言う考えの人がいるんだなあと納得したということです。
私は、終戦時のロシア兵も旧日本兵も
民族の特性として強姦性質を持っているわけではなく
その時の軍隊の姿勢に、それを許してしまうものがあったのだと思っています。
そうではなく厳しく規律を守ろうとする軍隊なら
後は他の場合と同じく「犯罪者」を出さない、出たら摘発して処断する。
その方法について、いろんな案を出しているわけです。（うろちい案を土台に）
慰安婦案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきだという方々は
私を始めとする反対派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。（ここで発言している人数で決まるわけではないのです）
議論を成立させる必要があるのはあなた方も同様であることをお忘れなきように。
-
>>323
うーん。
武蔵氏と全く同じ論法でいきますと、
慰安婦案の利点も数々出ています。
慰安婦案以外の案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきではないという方々は
私を始めとする承認派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。
がそのまま成り立ってしまいますが。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？
そして、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうみたいですね。
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>>325
よくできました。マルです。
しかしこんなことわざわざ書いてくることを思えば
本当に分かってるのだろうかと、
一抹の不安はあるが・・・
「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
分かったと思った方が恐ろしい。
出尽くした議論をもとに、それぞれが自分の正しいと思う意見で世の中を動かそうとすればいいのです。
例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
占領軍に強姦を防ぐには慰安所を造るのが一番だという主張を持っているのだから
駐留アメリカ軍のための慰安所建設を、提起すればいいでしょう。
国会議員を目指してもいいし、同じ考えの議員を通じて法案提出すればいいでしょう。
そういう提案がなされれば、私はそれを許さないための論陣を張って、
国民の多数派を形成するように努めます。
俺を納得させないのは、お前が脳内ソースで語るからだ。
お前が納得しないのは、お前が分からん奴だからだ。
こういう一方的な言い方は、オコチャマのすることです。
-
>>323
>いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
これに関しては、>>310で柏葉さんの出された
＞ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
＞あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
この件についての、ご本人からのレス（ニュ−スソ−ス）をお待ちしたらいかがでしょうか？
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>>326
>>321 で返答済みです。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
----
朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
という論法を出して来られた時点で
体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
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>>327
いや、その、そういってしまうと……。
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
無名祭祀書さんは、そう言われているわけではなくて、かつて朝日の読者欄で捏造が行われた（これについても、具体的なソ−スを希望することは出来ると思います）。
といわれているのであって、100パ−セントの信頼は置けない、といっているわけですよね。
また、体験による証言についてですが、これは、それだけでは全て肯定することも、全て否定することも、出来ないでしょう。
ただ、その証言の信憑性を歴史的事象から追っていくことは出来るのではないでしょうか？
（あくまで、一般論ですが）
人から聞いた話か、本を読んで得たものか。
体験談の場合は話者、本の場合は、著者がどんな視点で居るのか、どんな意見や著作があるのか？
どういった立場の人か、といったことを、考慮に入れる必要があると思います。
それでも確かに「個々人の体験」にはなってしまうのかも知れません。
「ソ連軍」「朝鮮人」とひとくくりにカテゴライズしても、その構成員にはいろいろな人間もいるでしょうし、同じような状況でも細かな部分は違っていることもあるでしょう。
あくまで、一般論ですし、ソ連軍の話は、もしかしたら（いや、しなくても）トピずれな部分はあるかもしれませんが。
-
>>325
＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
そのような主張は、一度もした覚えは無いのですが‥‥‥そのような箇所があれば、具体
的に示していただければ幸いです。
反省しなければなりませんから。
むしろ、私達「懐疑派」と呼ばれている論陣は、
「１００％のBESTな選択肢は存在しない。 ならばBETERを模索するべきだ」
という観点でお話をしているかと思いますが。
むしろ、
「慰安所の設置によって、１００％強姦を防げるわけではない」
という主張などから、絶対正義的な観点でお話をなさっておられるのは、武蔵氏であるよう
にお見受けいたしますが。
＞例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
＜後略＞
それでは、「議論」は成り立ちません。
それとも、このスレッドは「議論」をするスレッドではなく、「己の妄想を書き散らす演説スレ
ッド」である、と武蔵氏はお考えであるということですか？
でしたら、こちらも考え方を改めなければならなくなりますので。
>>327
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
＞という論法を出して来られた時点で
＞体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
＞誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
ソースというものを勘違いなさっておられるようです。
ソースというもののなかで、もっとも信憑性があるのは「
第三者の客観的観点によって記録が行われた一次資料」
です。
しかし、これはなかなかそろえることが出来ません。
結果的に、そうでないソースが集まることになります。
この場合、「ソースの絶対性」などというものは無く、それであるが故に次段階として「ソー
スの信憑性の審議」が始まります。
これが、ソース主義を用いた議論、というものなのです。
朝日新聞の場合、「実際に捏造や偽証を行った実績」というものがあるために、ソースとし
ては不十分である、というのが、武蔵氏が提出した「朝日新聞の『声』欄」というソースに対
する審議の開始です。
体験者の発言の場合、「こういった偽証が簡単に出来る」という例を示すことで、やはりソ
ースとして不十分であるということを示しました。
ちなみに、私がソースを提示する場合、
「一次資料からの転載」
を行っているサイトを、なるべく用いるようにしております。
これは、自らの論拠となるソースに、最大限の信憑性を持たせるためです。
-
>>325
ところで、今更ですが。
私は慰安所を作ることには反対しているのですけれど、覚えておられますでしょうか？
その案のひとつとして、占領軍に慰安隊を同行させれば？というのも、いったのですけれどね。
（実は「国境なき慰安隊」を国連主導で作って、多国籍慰安婦ア−ンド慰安夫を世界中から国連職員特別職として採用したらどうだろう？とまで、考えましたよ。
これは、あまりにマンガ的なんですが(^^ゞ）
-
>>329
＞＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
＞私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
あなたは言っておりません。私が言ったのです。
あなたが同意しないなら、その理由をつけて反論すればいいだけのことです。
ソース論。
あなたがその第一次ソースと言うのを出して私を納得さようと試みることに異存はありません。
どうぞそうなさってください。
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>>331
今帰ったばかりで、即レスして・・・誤読でしたね。
あなたも《「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。》に同意なさってるのですね？
だったらそれでいいじゃあないですか。
そこのところは、同意見です。
その上で、慰安所建設に対しては、あなたと私の考えが違うということです。
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>>329
大神氏にも言いましたが、歴史実証主義や文書至上主義
では、正確な結果は得られません。
体験者の発言の様なデータを信用に値しないと主観的に
選択する様な実証こそが、不正確で独善的なものなのです。
『ベストよりベターな選択をすべきだ(正しい決定だ)』と
言うのが貴方の主張であるならば、それは確かに私とは違
いますね。私の主張は『非知の決定であることを自覚して
決定せよ』です。
絶対正義の現前の実現を目指しているのではなく、差延に
より、適度の不確実性を再生産し社会を活性化し、構造を
環境に適応させるキッカケを与えるコンフリクトを適度に
もたらす事です。
-
>>331
>>332
んー。
「自分は好き勝手を言う。 信じようと信じまいとお前の勝手だ。
お前も好き勝手言え。 自分はそれを信じるつもりはない」
では議論は成り立ちませんが‥‥‥
要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
>>333
申し訳ありませんが、なにがおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
もう少しわかりやすい表現での書き直しをお願いいたします。
-
>>334
＞要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
どうしてこんなことを 「あなたが」 いうのか理解できません。
どうぞ、第一次ソースを出して、私を説得して下さいと申し上げているのですが・・・・
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>>335
スネないでください(苦笑)
武蔵氏ご自身が、
「自分は好き勝手を言う。 信じようと信じまいとお前の勝手だ。
お前も好き勝手言え。 自分はそれを信じるつもりはない」
という態度のままで居る限りにおぴては、少なくとも「武蔵氏とそれ以外の人との議論は
成り立たない」
と申し上げて居るだけです。
＞要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
これは、ここしばらくの武蔵氏の論調を私なりに要約したに過ぎません。
もしご要望でしたら、この結論に達した経緯を、武蔵氏の発言を引用し、いちいち解説を
つけて説明しても構いませんが‥‥‥
それなりに長くなりますし、ややスレ違いのような気もいたしますけれども。
また、武蔵氏がイマイチソース主義的な議論というものを誤解なさっておいでのようでし
たので、差し出がましいとは思いつつお教えしたまでのことです。
＞どうぞ、第一次ソースを出して、私を説得して下さいと申し上げているのですが・・・・
いえ、今回の話の流れでは、ソースを出すべきなのは他でもない武蔵氏と柏葉氏ですよ。
-
ども、今晩は。
どうやらお騒がせしているようで（ｗ
えーと、うろちい氏には、あとでレスをつけたいと思います。
＞イカフライ女史
まあ、ソ連軍云々は武蔵氏が言いだしたことに反応しただけに過ぎず、ハッキリ言って論旨から外れているでしょうね。
で、それを承知でソースを出しますと、以下のようなものがありますね。
昭和を駆けた女性たち
http://www.nomusan.com/vatican_asaoka_syouwanojyosei_2_04.html
悲劇
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2115/higeki.htm
ソ連軍の非道に触発された、一部のDQNがやったらしいです。
まあ、信憑性のほどはわかりませんが（これは武蔵氏も同じですな）。
朝鮮人も襲われたというのは、例の金完燮氏の著書に書かれていました。
これまた信憑性はわかりません。
北朝鮮があんな状態なので、詳細を知るのは非常に困難でしょう。
金王朝が倒れたら、もしかすると資料が出てくるかも知れませんが。
で、本題に戻しますと、私が武蔵氏の何を問題としているか。
それは今までの流れの中で、彼がこんな事を言っているからです。
１．南京戦以前の旧軍は「方針」として、略奪・凌辱を許可していた。
２．旧軍上層部（参謀本部？陸軍省？）の通達一つで、強姦が激減した。
以上のことを証明しろと私は言っているだけに過ぎません。
まず、１ですが、私は寡聞ながら旧軍が「略奪・凌辱許可」を出していたなど聞いたことがない。
曲がりなりにも当時の大日本帝国は法治国家であり、軍法を自ら破るような命令を出すなど、常識的に考えてあり得ないのですから。
で、武蔵氏には、この命令を「いつ」「どこで」「だれが」「どのような経緯で」出したかを詳しく説明して欲しいのですよ。
もちろん、このような重大な命令は「公文書」として残っているでしょうから、それに関するソースも提示してもらいたいと。
次に２ですが、これは常識的に考えてアホとしか言いようがありません。
>>278でも言っているように、紙切れ一枚で人が言うこと聞くなら、警察や憲兵なぞそもそも必要なし。
裁判所も刑務所も必要ないでしょう。
ハッキリ言って、電波そのものであり、馬鹿馬鹿しい限り。
こんなもので済めば、世の中簡単でしょうねえ。
武蔵氏には是非、暴走族の集会にでも行って、『お前らそんなことやめろ！』と忠告し、彼らを更正させてもらいたいです。
彼の主張が正しいなら、間違いなくできるでしょうね（ｗ
というわけで、私が彼の主張を「脳内ソース」と呼んだ意味がおわかりでしょうか？
如何に根拠のない主張をしているかということが。
-
＞武蔵氏
とりあえず君に基本的な質問をする。
いわゆる「強姦罪」というのは、どういったケースで成立し、罪に問われるか。
もしも知らないのなら、調べるなり何なりして下さい。
勉強は自分でやるものですから。
-
ご無沙汰しております。
どこから手を付けていいか判らないくらい話が散逸しているんですが、とりあえずまとめます。
●武蔵氏
・「俺の演説を聴け」
・「目の前に出されなければあらゆる証拠は証拠にならない」
・「俺の主張以外は耳を貸す必要なし」
・「議論などしない」
●武蔵氏に求められていること（ソース）
・「強姦にあった被害者の声」ではなく、「軍が命令したという証拠（公文書、通達など）」を挙げてください
-
>>333
「ベスト（最上の状態）よりベター（次善の状態）を選ぶべきだ（マシな決定だ）」なのでは？
正しい選択ではなく、「マシな選択」。
以前、別のサイトでこういう比喩がありました。
「腹ぺこな人がいる。手元にはコンビニおにぎりがある。登っている山の頂上には至高で究極のレストランがある。
至高で究極なレストランへ行くための道はまだ見つかっていない。だからみんなで道を探している状態だ。
しかし、このまま探し続けると空腹で倒れてしまう。
至高で究極のレストランを見つけるまで我慢するか？（ベストの選択）
とりあえず、手元にあるコンビニおにぎりで餓えを満たしてしまうか？（ベターな選択）
このとき、ベストな選択を選ばずにベターな選択を選ぶのは、「正しい選択」ではなく「次善の選択」である。
ベターな選択はベストの選択には及ばないが、ベターな選択をすることは許されないことか？」
赤十字のしていることは根本的な解決にはならないけど、とりあえず今できることとして食料を送り、飲料水を確保し、セーターを送ったりする。
これは、ベストではないけどベターな選択ですよね。正しいかどうかはわからないけど、ベストを選べないから判断しない、というよりは「マシな選択」ですよね。
その意味で、「ベストよりベターな選択をするべきだ」ではなく、「ベストを待てないから、ベターで繋ぎにせざるをえない」だと思いますが。
>>334
>絶対正義の現前の実現を目指しているのではなく、差延に
>より、適度の不確実性を再生産し社会を活性化し、構造を
>環境に適応させるキッカケを与えるコンフリクトを適度に
>もたらす事です。
この部分は、要約すると「ベストを求めずにベターを求めたほうがマシ」と言っているのです(笑)
で、「ベストではなくベターを求めざるを得ないし、何も手に入らない架空のベストに夢中になるより、とりあえずベターを選んで事態の先延ばしをして時間を稼ぎましょう」という、前述の意見を、猫氏は読解できていない上に、自分はそれとは違うことを考えているといわんばかりに、まったく同じ主張をわかりにくく述べているだけです。
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さて、元にだいぶ戻って。
「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」ですが。＜このスレの主題
これは、
「占領軍の（組織的な）性犯罪（を、占領軍が意識的・恣意的に放置している場合は）被占領国は（政府・統治機構が機能しているとして、被占領国の政府の立場としては）どんな対処ができますか？」
という解釈でよろしいでしょうか？
これまでに出ていた案を細分化して整理します。
※「占領軍に自前の娼婦を連れてきてもらう（イカフライ案）」は、被占領国の立場からは「お願いする」以上のことはできないので、このスレで論じるには具体性が……ということで、一時保留です。
1)官製慰安所を設置する
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）
2)職業慰安婦（私娼）の自由営業を容認する（合法売春を前提にする）
A）私娼の自由営業を認める
A-2)低所得者の経済的な自立のために、売春を「商売」のひとつとして認可する
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
B-2)売春は社会的な生活が保障されているものにだけ認可し、経済的自立のための職業としてはこれを認めない（うろちい案）
3)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を被占領国政府が取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
※性犯罪者の逮捕・拘束・処罰執行のための組織の整備と、その権限行使、権限の及ぶ範囲は誰が保障するのか？
4)国際世論に訴える
A-1）第三国（占領国、被占領国以外）のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
A-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
B）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
C）占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて訴え、圧力をかけてもらう※
※(C)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※（A-2）はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
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>>341 は、>>95を叩き台にしていますが、いくつかの修正と追加が入っています。
現時点で「これが唯一の絶対的な方法」というものを選び出すことはできないでしょう。
武蔵氏が慰安所設置を嫌うのは、「慰安所を設置しても、強姦事件は100％防げない（事件発生率がゼロにならない）」からだということはわかりました。
もちろん100％防ぐのは無理です。
では、文句を言うだけで100％防げるかと言えば、それも無理です。
慰安所設置案/慰安婦帯同案（イカフライ案）/条件付き慰安所設置案（うろちい案）などは、100％は防げないかもしれない（渇望から来る）事件を、何％かは抑止できるだろう、ということで、「ベストではないがベターな選択」であると思います。
これもやりつつ、文句もいいつつ、国際世論に訴えつつ、他にはどんな方法がありますか？
100％の効果を期待しようと思うなら、（占領軍が犯人になる事件を防止することに限るなら）「占領軍の撤退」が最上の方法かと思います。
ただし、占領軍の駐留というのは強姦魔の検挙より優先する課題が完了しない限りは終了しないでしょう。
その「ベストを実現するための話題（駐留を終了させるための方法）」については、別スレになりますので、ここでは「ベター」について他にもいろいろあるであろう方策を考える、ということに専念したほうがよいでしょう。
ソ連軍が陵辱集団だったかどうかとか、南京事件のときの日本軍の行動などについては、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対応するか？」ということを考えるこのスレの主題からは逸脱すると思いますので、別スレを立てるべきでしょう。
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>>337
まあ、ソ連軍云々は武蔵氏が言いだしたことに反応しただけに過ぎず、
といわれるが
>>133 ―柏葉英一郎氏
戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
>>135 ―武蔵氏
ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
にたいして
>>175 ―柏葉英一郎氏
ソ 連 軍 は Ｄ Ｑ Ｎ の 集 団 だ っ た
ロ シ ア 人 や 朝 鮮 人 は 生 来 の Ｄ Ｑ Ｎ で あ る
というようなかって解釈を加えていく。
つまり――「しつけの悪い軍隊」であったという指摘にたいして、「生来の」とかぶせていく。
こういうあなたの態度を支持出来ない。
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>>340
同じ主張ではありません。
例えば無名氏、彼は文書至上主義であり、信用の
おけない体験談を切り捨てる選択がベーターであ
り、その選択に疑問を抱いていません、つまり、
自己決定が正しいと思い込んでいるのです、
矛盾し論理的に説明が出来ない体験談の中にも、事
実が隠されている可能性があるにも関わらずです。
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>>344
説明としてまったく成立していませんよ。
そして、あなたのこだわりは、いつもくだらないことに時間をかけ、つまらないことに権威付けをするということに、無駄な時間を割きすぎです。
ここで発言をする用意があるならば、横槍を広げて喜ぶのではなく、主題に対する回答をしてください。
それ以外は無意味です。
それと、専門書のタイトルや著者名を見ただけで内容を類推できる専門家向けの発言は、大学で教授に向かってやってください。
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>>343
ども、はじめまして。
あのですね、性犯罪が個々人の資質にあると最初に言いだしたのは武蔵氏本人です。
>>11でハッキリと明言しています。
が、その後、彼はそれを完全無視で、訂正すらしない。
まず彼は結論が先にあって、あとからそれに合わせて言っていることをコロコロ変えている。
要するに、支離滅裂なんですよ、これが。
どっちの方が議論における態度が悪いか、常識的に考えればわかると思うのですがね。
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>>346
横レス、失礼します。
私なりにまとめてみますと。
旧日本軍では、軍の性病蔓延（主に占領地での強姦行為に起因する）に対する抑制策として慰安所設置、その後、占領地での強姦が減った。
このことから、慰安所は戦時の性暴力抑制になるのではないか？ という意見が導き出される。
が、これはあくまでも状況証拠であり、同じ条件下で慰安所を設置しなかった場合のデ−タがないので、証明は不可能、ということですよね。
で、ソ連軍の蛮行は、ソ連軍の性質、占領地の女性は戦利品である、という意識、体質があったためではないか？ というところから推論して
強姦がまずい（性病蔓延による士気の衰えがあるので）と判断した軍上層部が、軍紀を徹底させた。
それによって、今まで慣習的にあった戦利品意識から、兵士の意識に変化が起きる、という可能性も考えられる。
という、あくまで一つの可能性がある。
おふたりのやりとりを聞いて、私はこんな風に思ったんですけれど。
武蔵さんの場合、可能性を断言ととられかねない表現が多いので、話が混線しがちなのでは？と思うのですが。
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>>340
三毛猫氏の難解な文章の解読、ありがとうございます。
要するに、三毛猫氏という方は、
「簡単に説明できることを、意図的に難解な文章にこねくり回して喜ぶ愉快犯」
である、という理解でよろしいのでしょうか。
>>341 >>342
おそらく、武蔵氏はこの主題に戻る意思が無いのではないかと思われます。
散々、>>297 への回答を求めましたが、全てスルーされてしまいました。
>>344
三毛猫氏は、「文章至上主義」と「ソース主義」を、根底から勘違いなさっておられます。
私はあくまでも、「議論」を行う場合は「ソース主義」であるべきだ、というスタンスをとってい
る居るだけです。
逆に申し上げれば、「演説」もしくは「自説の補強を行わない脳内妄想主義による議論もど
き」を行う限りにおいては、ソース主義を無視なさっていただいてもかまいません。
また、体験談がソースとして当てにならないのは、吉見義明という、日本にとって全盛期最
大の詐欺師の存在によって明らかになりました。
上記の人物に関しては、ご自分でお調べください。 ネット検索でいくらでも情報が見つかり
ますので。
-
>>345
社会的事実と観念を区別できないから理解できない
だけです。
慰安所設置と占領軍性犯罪率の因果関係を科学的なデ
ータを出して説明しなさいと言っているのです。
個人・多数派の観念論で物事を語るから、この様な
馬鹿げた事実に反することを主張するのです。
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日本軍やソ連軍が、「軍内部への性病の蔓延をデメリットと捉え、それを抑止するために強姦をさせない方策を（それぞれに）取った」その結果として強姦が減ったのだと仮定して。
（RAAの解散命令も米軍内への性病の蔓延（持ち込んだのは南方帰りの米兵ですが）が主因）
結論：「一般人女性を強姦すると、性病に罹患する」という認識を、占領軍側に持たせればよい。
施策：「一般人女性を性病のキャリアにさせておく（これにより、一般人女性への強姦行為がためらわれ、強姦事件は減る。誰だって命は惜しい）」
「万が一、『それでも強姦する』という不届き者が占領軍に出れば、占領軍内に性病を蔓延させるバイオ攻撃が敢行でき、一矢報いることも可能」
「占領統治が終わって占領軍が撤退した後に、政府が性病罹患者を表彰した上で治療費などを保障する」
……と、もちろん、「一般人の女性に恣意的に性病に罹患させる」などという施策は取れないですから、この案は如何に効果があっても（占領軍兵士による強姦の意志を挫き、武器を取らずに占領軍に打撃を与え、撤退を急がせる遠因となる）採用されることはないでしょう。人道的に言って。
ただ、この方法。
感染型バイオテロの手法として、今後登場しうるのではと懸念しております。
ここでは「性病」に限ってますが、持ち運びが難しい炭疽菌でなくても、感染力の強いAIDS、エボラ出血熱、SARSのようなものであれば、誰か一人が「決死のキャリア」になれば、金属探知器にも警官の制止にかかることもなく、テロを敢行できるわけですから。
旧来の攻撃やテロは、テロリスト自身の安全がある程度考慮されていましたが、近来の「死んだ後のことなんかどうなったって知るか！」という、無理心中型のテロリストが増えていくと、「一人の行為で、連鎖的に止めどなく死者が出る」というジェノサイド型テロはどんどん過激になっていくでしょう。
兵器によるテロを警戒しすぎた結果が、911という抜け道だったわけですが、兵器・武器がこうした「最小限の器具」または「テロリスト自身がキャリアになる」という方法が、【要求を飲ませる方法として有効である】ことを一度でも証明してしまうと、この方向にどんどんエスカレートしていくことは泊められなくなるでしょうね。
-
>>349
慰安所設置と占領軍性犯罪率の間に因果関係がないことを、科学的なデータを出して説明しなさい。
自分に理解できる方法を相手に要求するなら、その反対の結果を自分の守備範囲の方法で証明すればいいでしょ。
今までずっとそうしてきたじゃないですか。
そして、誰もあなたに付いてこなかったでしょ。
強制スレはどうしたんですか？
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>>349
それと、「案」を出してください。
ここには、案を一本化する議長も、採用を決める主権者もいません。
ですから、できることは「様々な案を出すこと」「案のいくつかを検討すること」だけです。
あなたの態度はいつも、「出された案をゼロにすること」「可能性の検討を台無しにすること」だけで、生産的な発言は何一つありません。
そんなことでは、あなたの主張は誰にも理解も支持もされませんよ。
あなたが誰からの支持も受けたくなく、理解されることで自分の権威が失墜すると怯えているのであれば別ですが。
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>>348
『歴史とは、文書史上主義で語るべきである』
『議論とは、ソース主義で語るべきである』
＊無名氏の指す情報源は、文書のみを指しています
それが事実を無視した、観念を基準とした論理だ
と言っているのです。
貴方が、どの様な立場を取るかは貴方の観念ですが、
それが社会的事実であるとは言えないのです。
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>>353
＞それが事実を無視した、観念を基準とした論理だ
＞と言っているのです。
＞貴方が、どの様な立場を取るかは貴方の観念ですが、
＞それが社会的事実であるとは言えないのです。
そっくりそのまま、三毛猫氏にお返しいたします。
吉見義明は調べましたか？
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>>353-354
それ以上その人をかまっても、スレから脱線していくばかりですよ。
実のある意見が出てくるまで、あまり構わない方が懸命でしょう。
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>>313
うろちい氏、お待たせしました。で、
＞「ある最低限度の社会保障は社会の責務」は少なくとも日本ではコンセンサスだと思っていましたが、柏葉英一郎さんは異議があるんですね。
＞とりあえず、「ある最低限度の社会保障は社会の責務」が前提と仮定するなら僕の主張が導き出される、というふうにおさえてください。
＞前提自体の是非の議論があるなら別のスレッドにしましょう。
そうですね、別スレでやった方がいいと思います。
ただ、私見を述べるなら、これほど難しい問題はないのではないかと。
私はどちらかといえば自由主義の考えに近いのですが、前に別板であえて左側の立場から「年金問題」について議論したことがあります。
結論としては、どうやっても最終的に破綻しちゃうんですよ、これが。
我が国もその「最低限の社会保障」を追求した結果、周知の通り行き詰まったわけですしね。
逆に米国のように、自由主義的な「積立方式」に変えてしまえば、まあ簡単ですし、根本的解決になるんですけど。
ただし、その場合、米国を見ればわかるように貧富の差が拡大する懸念があり、貧乏人が一番割りを食うことになります。
前提を破棄して犠牲を甘受するか、それとも前提を固守して最終的に破綻するか・・・・まあ、これくらいでやめておきます。
頭が痛くなってくるので（ｗ
＞「売る」も「戦う」も社会の選択次第ということです。
＞相手の暴力に屈してやむを得ず売るも仕方なし。
＞敢えてリスクを冒して戦うも仕方なし。
＞究極の選択ですから、どちらが良いとかはないんです。
＞どちらにコンセンサスが振れるかは僕にはわかりません。
＞僕個人は妥協せず戦う方を選びます。
なるほど、完璧な答えはないということですね？
で、うろちい氏は「戦い」を選ぶと。
国際世論に訴えるというのが、戦いの方法らしいですが、これは国際世論の圧力により、相手国の民意を変えるということでしょうか？
例えば、先の大戦中、国民党政府が米国の民意に訴え、「日本＝悪者」という構図を作り出したような。
さて、これは効果があるかどうか、そこが焦点だと思いますが。
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>>346
＞あのですね、性犯罪が個々人の資質にあると最初に言いだしたのは武蔵氏本人です。
>>11でハッキリと明言しています。
>>11 では
死に至らない欠乏によって犯罪を犯すかどうかは、
周りの状況と個人の資質によると思います。
この、「周りの状況」
という言葉を、故意に落とすようなあなたの論法のことを申したのですが・・・・
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>>347
＞同じ条件下
まず、これが少し私にとっては疑問なんですね。
同じ条件下って、いったいどんな条件下なの？ってことが。
各国によって軍の方針や制度が微妙に異なることは明らかです。
というか、ほぼ同じ形の軍隊など有り得ません。
そういったものは、各国の国力、地政学的位置、制度、文化などに根ざしているものですから。
こういった些末な点を挙げだしたら、ハッキリ言ってきりがないんですよ、これが。
例えば、武蔵氏は旧軍とソ連軍はその取り締まりの態度に違いがあるといっています。
じゃあ、取り締まりをしただけで、強姦が減るかといえばそうではない。
というか、武蔵氏は旧軍が徹底取り締まりをしたという事実すら提示できていません。
要するに、旧軍の性犯罪が減った根拠を彼は何も証明できていないんですよ。
これでは、何の説得力もないでしょう。
それから、>>338の質問に対する武蔵氏の回答がまだですが、少し先走りを。
まず、強姦罪が成立するには、被害者の訴えがなければなりません。
これは今も昔も変わらないことです。
そうやってはじめて、加害者を逮捕でき、法廷に立たせることが出来ます。
旧軍の場合、まあ間違いなく営倉行き。
ではその加害者兵士がこれを回避するにはどうするか？
この答えは簡単で、被害者を強姦したのち、殺してしまえばいいのですよ。
要するに「死人に口なし」というわけで、集団でやった場合は、当然ながら口裏を合わせることも考えられます。
で、これに対して「徹底取り締まり」で対処する場合、憲兵を大動員し、頻繁に警戒する必要があります。
が、南京戦後にそんな事実はありません（あるならソース出しなさい、武蔵君）。
これらから導き出される結論としては、やはり旧軍において慰安婦制度は効果があったと見てよいのではないかと。
どうでしょうか？
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>>357
妙に枝葉末節なところにこだわるのは、武蔵氏と同一人物だからですか？
もしくは、武蔵氏と論調を同じくする人は、みな「枝葉末節での勝利を得ることによって、全体にも勝ったような印象を得たがる」からですか？
総論を見ましょうよ。あなたが武蔵氏と同一人物でないなら。
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>>357
その周りの状況っていったいなんですか？
武蔵氏はそれについて、何も具体的に言っていませんよね？
『戦利品意識があってそれは方針だった』と、電波を飛ばしているだけ。
それで『ソース出せ！』と言ったら、完全無視。
そういったところをあなたも見落としているようですな（ｗ
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>>359
＞妙に枝葉末節なところにこだわるのは、武蔵氏と同一人物だからですか？
自分と違う意見をだす人物は、全部同一人物に見えるようですね。
逆の立場からみれば、
大勢いるように見せかけているが
実は懐疑派は一人で何役もこなしていると
見ることも可能だということなんですよ。
私は別に慰安婦賛成でも反対でもないのだが、
どうもあなた方の議論の仕方は偏っているように見える。
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>>361
一人で何役かこなしている、でもけっこうですよ（笑）
重要なのは、「それで、なんと言っているか」ですから。
何人いようが同じことしか言ってないなら、それは同一人物視されてもしかたありません。
感想を述べるだけで、論者より上の立場であろうとする態度も偏って見える、と言われたらどうなさいます？
ところで、懐疑派は実は全部ヤスツ一人の自作自演だとしたらどうします？（笑）
そんなことが可能かどうかはともかくとして（笑）
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>>362
＞ところで、懐疑派は実は全部ヤスツ一人の自作自演だとしたらどうします？（笑）
それはバラしてはいけません、とあれほど‥‥‥
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>>361
ちなみに、「自分と違う意見を言っている相手はすべて同一人物に見える」のではありません。
「言っていることが同じか、相互に補強し合っている」または「発言者Aにしかわかり得ないことを前提に、発言者Bがそれを補う発言を引き継いだ」という場合は、「A=Bである」と類推されても仕方ないでしょう。事実がどうあれ。
露夢氏は、武蔵氏の意見を正しいものと位置づけた上で、そうでない意見は「偏っている」と判断していますよね。
あるものを偏っていると見るということは、もう一方を「偏っていない」（反対側に振り切れている、という可能性を検討していない）と位置づけているということですよね。
その時点で、あなたはすでにどちらか一方に与する議論の中に身を置いているわけで、「自分は誰でもないどちらでもない高見から感想を述べている」というスタンスは許されないことになるわけで。
もちろん、ROMに戻ることで元の「高見」に戻ることはできるんですが。
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それどころか、インターネットと呼ばれているものは、実は自分しかアクセスしていなくて、話し相手だと思っていた投稿者は、すべてたった一人の人間による投稿でしかなかったら、どうしますぅ？
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それから、資料として、各国の慰安婦について少し調べてみました。
７勝７敗千秋楽
http://www.h2o.or.jp/~sasakik/tosyo.htm
慰安婦制度は、日本軍にのみ存在したのでしょうか
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen3.html
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表〔朝日新聞〕
http://www.asyura.com/sora/war9/msg/584.html
これらを見る限り、あのソ連軍にも、ポーランド戦ぐらいの時には慰安婦みたいなものはあったようです。
ただし、自国民を使うという考えは一切なく、売買春も禁止、性処理は現地調達だったようで。
しかも、性処理の対価は一切払わないというから、強制ボランティアですな、これは。
ソ連兵がDQN化したのも、まあ、わからないでもないです。
それから韓国軍。
朝鮮戦争時には従軍慰安婦はあったみたいですが、ベトナム戦争の時には連れていかなかった模様。
それで現地女性を慰安婦にしていたみたいですね（これにより１万人の混血児がいるらしい）。
お次にアメリカ。
この国の場合、定期的な交代がありますから、DQN化にまでは、なかなか至らないと思います。
ただし、それでも何らかの慰安施設があったと。
現在でも韓国では、米兵専門のそういったものがあるみたいです。
最後にドイツ。
これはソ連軍よりは、まだマシではあるが、それでも現地調達だったみたいで。
東部戦線であるソ連は、売春が禁止されており、現地女性を強制連行して無理矢理娼婦にしていたそうで。
西部戦線での資料は、残念ながら見つかりませんでした。
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>>302
話がどんどん広がっていますが、一応質問にお答えしておきます^^;
>もし少年本人と親権者が、少年の性を売りたいといえばどうなのでしょうか？
>マイケルは買うことができると思いますか？
未成年の場合は判断能力が備わっていないので
「保護目的の禁止」はあってよいでしょう。
選挙権、被選挙権、車の運転、飲酒、喫煙等と同様に
未成年には売春権は認めないのが妥当ではないでしょうか。
線引きを何才にするかは難しいですが。
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>>314うろちいさん
>その問題がどういう問題で、かつ僕が問題にした「貧困者が犠牲になるケースが出る」とくらべてどうなのか、という議論が抜けてます（推測できそうですがよくわかりません）。
繰り返しになるので書かなかったのですが、
まず「問題」とは、募集案に比べて強制性が強くなることです。
しかし良心的兵役拒否制度のように代替手段を選択できるようにすれば
良いかもしれません。
次にうろちいさんが問題にしているケースとの比較ですが、
これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」
という可能性が高いのです。
売春なら他の事業よりおそらく給与が高いので、「選択せざるを得ない」というケースは
増えるでしょうけど。
>結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
実行の容易さという点で違いがあると思います。
>「生け贄」発生の構造は述べました。
>「性を売買するのは悪いこと」には全く基づいていません。
あ、それならば結構です。
知らず知らずのうちにそういう視点が入っているのではないかと
危惧していたのですが、
うろちいさんがはっきり自覚しておられるのであれば
余計なお世話でした^^;
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>>367
話が広がっているのは、解釈が「受動側」に立っているからです。
ここはあくまで占領軍の性犯罪にどう対応するかという「能動側」への対応を考えるスレです。
「男性の欲望はのっぴきならぬ生理的現象であり、その欲望を満たしてやらなければ、
抑えがたい性衝動によって性犯罪が起こる」
というのが「慰安婦による解決」派の主張であると思います。
そして、その欲望の対象は多くの場合女性であるわけですが
中には少年が対象である人もいるわけです。
そういう人の欲望を満たしてやらなければ、その人たちは少年を犯すことになるでしょう。
少年によってしか満たされない欲望を抱える人のための慰安少年問題をどうするのですか？
という問題です。
よろしくお答えください。
-
>>361
露夢さん。
よろしければ、あなたのご意見を聞かせてくださいませんでしょうか？
＞ 私は別に慰安婦賛成でも反対でもないのだが、
ということですが、ずっとロムされているということは、この問題に全く関心がないわけではないと思います。
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完全な解決は不可能なので、比較的対象が多い、「最大公約数」に対して対応することで、100起きる事件を10にまで減らすこと、が「ベター」な解決案としてあげられている「慰安婦による解決」案なのでは？
それひとつで全てが解決可能だとは思っていないし、それと同じ方法を全てに当てはめれば一気に解決するとは思っていませんが。
「Aはaの解決に適しているというなら、Aでbも解決できるはずだ。Aでbを解決できないならAでaを解決できるとする案は間違っているので採用できない」
というのが武蔵氏の主張ですよね。
私は、
「Aは少なくともaを解決または減少させられるだろう。Aでbも解決できるとは思わない。bに対してはBという解決方法を探す必要があるだろう。以下、cdeに対してもCDEが必要だろう」
と考えていますが。
また、この場合の「少年を性欲の対象にしている」というのは、戦地でなくても犯罪として取り締まられるのでは？
それこそ、「俺は殺人をしながらでないと性欲が解消できないんだ」という人間に対しては、「殺人しながらスッキリできる施設を提供してやらなければならない」とは、誰も言わないと思いますが、武蔵氏はそう言う方向に話を持っていきたいんですよね？
「成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。それは人間の生理現象に基づいた正常な反応である（〜ここまでが前提）。
しかしそれが解消されない状態は異常である（〜これが条件）。
故に、それを解消する方法を提供することで、犯罪が抑止できる機会があるなら検討すべきである（〜前提と条件から導き出された提案）」
で、aに対するAが通りそうだからって、bやcにもAと同じ方法を結びつけようというのは、短絡過ぎますよね。understan'?
-
「成人男性（女性）が成人女性（男性）に性欲を持つのは正常な反応である」
としましたが、この場合の「成人」というのは、定義が曖昧でしょうねぇ。法的な成人なのか、肉体的（生理的）に成熟したら成人なのか。
生物学的には、女性は初潮、男性は精通が有れば「成体」ですし。←このあたりと法律の兼ね合いかなと思いますが。
で、なぜこれが「正常な反応」と言い切れるかというと、「人間の生殖に基づく生理的な機能が、求められた機能を果たせることを証明する反応だから」ですよね。
そして、大多数はこれに当てはまります。
で、「少年愛」「少女愛」や「死体愛」などの性の嗜好は否定はしませんけれども、これは「生殖に必要な生理機能に忠実な反応」とは言えない。
そこで異常だから切り捨てるのか、正常な反応に対する対処方法とは切り分けて別の対処方法を考えるのかということですよね？＞武蔵氏
というわけで、何から何まで混ぜないように。
そして、問題点を挙げるなら解決方法の腹案も出すように。
問題点はもう少し明確に。
-
>>370
イカフライさん。
まだ意見を言えるほどにまとまっていません。
わからないことばかりですから。
慰安婦を準備すれば強姦が本当に防ぐことが出来るとすれば
それも一案かなと思いますが・・・
納 得 い く 資 料 が あ り ま せ ん
慰安婦がいない場合の強姦犯罪の実数。
慰安婦がいる場合の強姦犯罪の実数。
だが強姦被害の実数は、戦後日本のように被害を恥とする社会ではつかむ方法がないのではないかと思っています。
また、占領軍のために慰安婦を用意した例が敗戦当時の日本以外にあるのか
あるとすれば効果はどうだったのか。
いろいろ教わりたくてこれからもロムを続けて考えてみたいと思っています。
意見ではないですが、気分的に言わせてもらえるなら、敗北の屈辱感が増すような気もします。
-
>>373
敗北の屈辱感が増すのであれば、それは「同族、同国人に対して社会が持つ意識」としては健全な反応かもしれませんよ。
A「敵に身をひさぐことになるとは……→敗北とは辛いものだ」
B「敵に身をひさぐことになるとは……→負ける戦争はするものじゃない……→次は勝つ。または勝てる戦争以外はしないようにしよう」
C「敵に身をひさぐことになるとは……→負ける戦争はするものじゃない……→戦争はよくない」
D「敵に身をひさぐような奴は唾棄すべき汚らしく汚らわしい存在だ……→社会的に迫害してやれ！」
「A〜C」の反応であれば、国としての一体感は増し、売春従事者がその所属する社会から見捨てられることもないでしょう。
「D」の反応が起こることで、売春従事者が迫害を受ける可能性を、その他の全てに優先して杞憂としているのが、武蔵氏他のご意見と理解しています。
また、【そういう売春従事者に対して「D」のような感情を持つのは当然だから、持たないようにするには「させない」のが正しい】というご意見なのだろうとも思いますが。
ところで、露夢氏は、慰安婦を準備しても強姦を防げない、という実数を示すことはできるのですか？
-
>>371―372
たくさん書いておられるが、要するに
「人間の生殖に基づく生理的な機能が、求められた機能を果たせることを証明する反応だから」
「成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。」ことだけが正常な反応である。
「しかしそれが解消されない状態は異常である（〜これが条件）。」
ということですね。
つまり、異常を排し正常を守るという観点です。
(少年を愛する人はそれが正常なのだと思うでしょうが、ここではあなたの規定に従います)
その解決法が、生殖に基づかない慰安婦であるというのは[異常]だと思うのですがね。
(まさか避妊をやめて正常に妊娠出産をしろとは言われますまい)
＞そこで異常だから切り捨てるのか、正常な反応に対する対処方法とは切り分けて別の対処方法を考えるのかということですよね？
異常を切り捨てたとて、異常の性犯罪(少年に対する強姦犯罪)を切り捨てることは出来ません。
別のどんな対処法をなさるのか。
その方法は、あなたが「正常」と規定する欲望による犯罪には、通用しない方法なのでしょうか？
＞そして、問題点を挙げるなら解決方法の腹案も出すように。
同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
そうは行かないのですよ。
私は、慰安婦による解決を否定しているのですから、
被害者が成人女性であろうと少年であろうと同じですよ。
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>>375
はーいはーいはーい、いいですかぁ？
>「人間の【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】を証明する反応だから」
この部分、ちゃんと頭に入りましたかぁ？
性の嗜好について云々言ってるんでわなく、「生殖に必要な生理機能」としての「性欲」という視点から、と言うところは頭に入ってますかぁ？
少年愛という嗜好は、「生殖のための生理機能」として正常ですか？
武蔵氏の世界では。
-
>>369
>>375
ええと、それは
「『極希少な例外だけのために、基本を根底から覆せ』という主張である」
という理解でよろしいでしょうか？
-
>>375
>同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
>そうは行かないのですよ。
>私は、慰安婦による解決を否定しているのですから、
>被害者が成人女性であろうと少年であろうと同じですよ。
同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
そうは行かないのですよ。
私は、慰安婦による解決を、「選択肢のうちのひとつ」として肯定しているのですから、
被害者のうちの最大多数を、もっとも効率よく減少させる方法を、「優先順位の第一位」に置いているに過ぎません。
あなたは、「たったひとつの冴えたやり方」を探すこと（ベストの探求）に夢中になるあまりに、「解決策はひとつである必要はない」ということを見失っておられるようです。
このスレでのテーマは、「被占領国（敗戦国）が、占領軍（戦勝国）に対して対処する方法」を探していますが、それが「ただひとつ」である必要はどこにもありません。
例えば、100人の性犯罪被害者がいたとしましょう。
そのうち70人が若い女性、10人が若くないが女性、10人が未成年の少女、5人が男性、5人が未成年の少年だったとします。
これについて、対処する方法はいくつかあります。
1)100人の性犯罪被害者を、0にする （これがベストでしょうが、一足飛びには行けません）
2)100人の性犯罪被害者を、100より少ない数字になるようにする
3)100人の性犯罪被害者のうち、被害に遭う機会が多い若い女性70人に対する対策を優先して行う
4)100人の性犯罪被害者のうち、被害が深刻な未成年の少女/少年・計10人に対する対策を優先して行う
5) (2〜4)に加えて、少数の異種被害者も同時に救済される方法を考える
で、ここで繰り返されている「慰安婦による解決」というのは、(3)の「被害に遭う機会が多い層の救済を優先して、被害者の総数を減らす」ことを目的に置いた解決方法の提案です。
武蔵氏は(4)やその他を考えているのでしょうし、それを選ぶことも別に間違いではありません。
(A)解決のためのキャパ（人材・コストの余裕）が十分にあるなら、同時に複数の施策を行えば良いのであって、ひとつの方法に絞り込む必要はない。
(B)解決のためのキャパが十分にないなら、全てを順番に行っていくにしたとしても、優先順位を付けていく必要はある。
性犯罪の被害者を圧縮することを目的にした場合、「総数を減らす＝被害者の数そのものを減らす」ことが優先されるならば、もっとも多く被害者が出そうな層の救済に力を振り向けるべきでしょうし、「深刻な被害だけを優先して取り除く」ことが優先ならば、社会的弱者（この場合は、未成年の救済）を先にやるべきでしょうね。
「効率と優先的に解決すべき課題（層・対象）」について、武蔵氏がどう考えているかによって、「優先にすべきもの」は変わることはあるでしょう。
しかし、「自分が優先したいものと違うもの」を、拒絶する必要もないと思いますよ。
少なくとも「慰安婦による解決」で、「若い女性に性欲を感じる若い男性の、性ストレスの解消目的の強姦」が減るんだったら、十分に効果はあると思いますが。
その上で、「その他の層を救済するための、その他の方法」も考えれば済むことでは？
もう少し、柔軟に考えましょう。
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それと、このスレの第一目的が「占領軍の性犯罪に、被占領国はどう対処する？」について考えるということであれば、「慰安所を作る金を貧乏人にばらまけ！」というのは、解決策として妥当ではない、と思います。
なぜなら、社会的弱者に金銭の配布/社会保障をしたところで、「金銭的欠乏からの売春」は減ったとしても、「性犯罪の減少」には直接結びつかないように思われます。
被害予定者の救済は、この場合の「加害者の抑止」には効果はないだろう、ということで。
ともあれ、「慰安所の設置（性的ストレスは解消させる）」以外に、被占領国が自前でできる対処方法を、他にも思いつく限り出してみるのがよいのではないかと思われますがいかが？
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>>377
いいえ。
根源的な掘り起しです。
少年への強姦が、少年慰安婦によらないで解決できるなら
女性への強姦も、慰安婦によらないで解決できる。
慰安婦のリスクはいろいろ出ているのですから
(私やうろちいさんはもちろん、イカフライさんも幾つか出されています)
それによらない解決法があるのならそちらを考察すべきでしょう。
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>>378
＞あなたは、「たったひとつの冴えたやり方」を探すこと（ベストの探求）に夢中になるあまりに、「解決策はひとつである必要はない」ということを見失っておられるようです。
逆ですよ。
たった一つの「慰安婦による解決」に固執しているのはあなたの方です。
私のほうは、事前に考えられる自衛策のほかに
ケースによって、その場その場で多様に防犯対策を考えようと行っています。
警笛を持つとか自警団が警笛に即応する体制作りとか・・・・
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>>330
＞私は慰安所を作ることには反対しているのですけれど、覚えておられますでしょうか？
認識していますよ。
その一つに今まで敵であったもの同士、
というのがありましたね。
私も、イラクを例に出して、慰安婦による一人一殺攻撃が起こりえることを言いました。
敗戦日本に於いても、
昨日までは鬼畜米英であったことを考えれば不思議なぐらいです。一人一殺テロが起こらなかったのは。
(実は私の祖父は敗戦以後10年くらい日本刀を隠し持っていたそうです)
欲しがりません勝つまではで、敗戦当時の日本は疲弊しきっていたのかも知れません。
占領軍には向かう気力はまるでなく、むしろ占領軍の豊かさに憧れていたようですね。
異例といえる占領状況だったと思います。
普通は占領軍自身安心出来ないでしょう。
後半の国連職員案は・・・・まあ・・・ご本人も漫画的とおっしゃっていますし・・・
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>>376
>>「人間の【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】を証明する反応だから」
>この部分、ちゃんと頭に入りましたかぁ？
少年の性を買うことが法律で禁じられていることは承知しております。
しかし「【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】」
という形の買売春が、法律で認められているわけではありません。
この区別はあなたの脳内法律でしかありません。
敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
今は、現行法に縛られない話をしているのであると思っていましたが
違いますか？
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>>369
>少年によってしか満たされない欲望を抱える人のための慰安少年問題をどうするのですか？
>という問題です。
それは我慢してもらうしかないですねー。
我慢できないのなら刑務所か病院に行ってもらうしかないです。
原則として、普通に判断力のある大人同士が合意の上で何かするのならば
セックスしてお金や物をを貰おうがあげようが、女王様と奴隷の関係になろうが、
知ったことでは無いです。その行為が正常であれ異常であれ。
またそんなことにまで行政が介入すべきではない、と思います。
しかしその嗜好を実行することが社会に害を及ぼすとなれば
話は別です。
例えば放火して騒ぎになるのを見ることに性的興奮を覚える人もいるようですが、
こんな人も我慢してもらうより仕方無い。
こういう人達に対し何をしたらどの程度の罰を与えるのかというのは、
そういう嗜好を持って生まれてしまった人の人権と
社会の安全を防衛する事とを秤にかけて決定すべきことで
一概にどうしろとは言えないですが。
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>>384
＞例えば放火して騒ぎになるのを見ることに性的興奮を覚える人もいるようですが、
殺人の興奮、放火の興奮
これは殺人罪、放火罪という別の犯罪として捕まって裁かれます。
＞またそんなことにまで行政が介入すべきではない、と思います。
今は行政が介入して、慰安所を造る話をしているのですが・・・・
成人女性が対象であれ、「生活に追い込まれて」慰安婦になる人の話をしています。
嗜好と言っても、売り手側の性の嗜好は無視され買い手側だけの嗜好で行われる性交です。
食いかねている一家の生計をになって靴磨きをしている少年がいます。
過酷である代わりに獏大な賃金を得ることの出来る売春を、
少年自身も保護者も承知で求める場合もあるでしょう。
生きるための選択に大人も子どももないでしょう。
それを自由意志だといっているのが、あなた方なのですが・・・・
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>>385
その仮定で、その「一家が生き延びること」と「少年の尊厳が守られること」の、どちらを優先するかによって、家族の判断は変わるんじゃないですか？
私の前述の確認はスルーされてるようですが(笑)
「生き延びること」が尊厳よりも優先されるなら、少年による男娼が法的に好ましくなかろうと異常性嗜好に対する供給であろうと、それを選ぶか選ばないかは少年とその親が考えることでしょう。自由選択、自由意志ですよ。
どうしてもイヤなら死ぬことだってできます。自発意志で。
その他の方法を選べるなら選べるでしょう。選択肢がないとき、自分で選択肢を「増やせる」人はそうするでしょうし、そこにある選択肢からしか選択できない人は、選ぶより他にないでしょ？
で、「尊厳」のほうが生き延びることより優先されるなら、少年は命を賭してそれを選ばないでしょう。
武蔵氏は、「命の延長」と「尊厳の護持」の、どちらを優先して考えているんですか？
私は「命が延長されることを最優先、尊厳の護持はその次」ということで考えているんですが。
もし「尊厳の護持が最優先」ということであれば、回答は簡単ですよ。
「じゃあ、氏ね」
です。
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>>383
そんなことの確認のために「人間の生殖に基づく生理機能が」という話を出してるんじゃないですけど。
根本的に誤解してますね？ ああ、たくさん書いてあったから読み間違えたんでちゅね？
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>>383 重点のみ取り出します。武蔵氏のために。
●前提
成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。それは人間の生理現象に基づいた正常な生理反応である。
●条件
しかしそれが解消されない状態は異常である（正常な生理反応を阻害している）。
●前述の前提と条件に基づいて導き出された提案
故に、正常な生理反応が阻害されることで発生するストレスを解消する方法を提供することで、犯罪（相手の意志を無視した無償の性行為の強制＝強姦）が抑止できる機会があるなら検討すべきである。
ここで私が「正常」と言っているのは、平たく言えば「裸の女を見てチンコが勃起する」「勃起すると性行為をしたくなり、射精もしたくなる」という生理反応が起こることは、肉体が健康である（＝生理的正常である）ということを言ってるわけですが。
その状態での男女が性欲を抱くのは、「本来なら生殖のため」の補助機能ですし、人間として正常なことだと思いますが。
性嗜好の有無は問いませんが、「少年を見てチンコがたつ」のは、生殖のための生理効果としては（生殖には役立たない勃起ですから）「異常な状態」だ、と。
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>>388 を踏まえた上で、 >>378に続ければわかりやすいですか？
・「生理的に正常な反応＝若い女を見るとやりたくなる」→これが解消されないため、「若い女を無分別に襲う犯罪が起こる」
・被害者は若い女に限らないが、「正常な生理反応の阻害」から起こるものがもっとも多いのだとすれば、被害者の多数を占めるのは若い女である。
その上で、
>>378の(3)被害者の総数を最大限に効率よく減らすことを目的とするならば、「若い女に対する性衝動を解消する」ことを優先に考えるべき
>>378の(4)被害者のうちより深刻な被害（正常な生理反応によるものではなく、異常な生理反応に基づくもの、少年愛など）を優先に考えるべき
という、「手順と、優先順位」の話が出てきます。
キャパ（コストと人員）にゆとりがあるならすべて同時にやればいいし、そうでないなら優先順位を決めて「順番に」やればいい、と。
さらに、「若い女を見て（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ言う＝正常な生理反応」の解決は、それを満たすことで解消できるが、「少年を見て（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ言う＝異常な生理反応」は、正常な生理反応の解決と同じ方法は使えない。
武蔵氏は、ここをわざと「正常な生理反応の解消＝慰安婦をあてがう」を「異常な生理反応の解消」の方法にそのまま考えなしに当てはめることで生じる「無理」について、「異常な生理反応の解消ができないから、正常な生理反応の解決方法としても効果がない」と言っているわけです。
EX●「スイカに塩をかけると美味しくなる」というが、「ナメクジに塩をかけても美味しくならないばかりか、溶けてしまう」。
塩をかけるという行為はナメクジに効果がないばかりか害毒である。
故に、「スイカに塩をかけると美味しくなる」という説は間違っている。
↑これが武蔵氏の主張の要旨です。
スイカに塩をかけるという適切な行為は、スイカの場合に効果があるのであって、ナメクジには別の方法を考えなければなりません。
もちろん、ナメクジに効果がある方法（酢で締めるとか、茹でるとか）がスイカに合うとは限りません（むしろ合わない）。
少年男娼に対する解決策は、若い女性に対する解決策とは別個のものを考えるべきだ、ということです。
そもそも男娼の話を急に持ち出してきたのはアンタでしょうが(^^;)
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>>380
＞根源的な掘り起しです。
同じことです。
瑣末で極希少な例外を取り出し、それがさも全体に大きな影響を与える大問題であるかの
ように取り上げて、大騒ぎをして居るだけにしか見えません。
＞慰安婦のリスクはいろいろ出ているのですから
慰安婦以外の案に対しては、「現実的ではない」「スレッド趣旨に合わない」ものがほとんど
であるため、現状では議論に上りえないだけのようですね。
このあたりは。ヤスツ氏の纏めによって書かれていたかと思いますが。
もし、本当に武蔵氏の主張に同調し、
＞それによらない解決法があるのならそちらを考察すべきでしょう。
とするならば、例えば日常生活においてはこのようなことが言えてしまいます。
・交通事故に会う危険性があるから、自動車やバスを使わない
・墜落する危険性があるから、飛行機には乗らない
・放火されたり毒ガスを撒かれたりする危険性があるので、電車には乗らない
・歩いていたり自転車に乗っていたりしても事故に巻き込まれる危険があるので外出しない
・家にいても放火されたり飛行機が墜落してきたり隕石が落ちてきたりするかもしれないので眠らない
武蔵氏がいかにおかしなことを主張なさっているか、お判りいただけましたか？
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で、売春と強姦の差について。
売春が犯罪かどうかというのが未確定だとするなら、
▼「金を払わずに無理矢理する＝強姦」
▼「金を払わずに無理矢理奪う＝強盗」
これは売春が合法であるなしに関わらず処罰すべきでしょうね。
ただし、
△「お金を払ってモノを手に入れる＝商行為として合法」
△「お金を払って性サービスを受ける＝商行為として合法」
【対価を支払う機会を設けた場合＝売春】は、強姦とは別の状態として考えるべきでしょ、と。
武蔵氏はこれを、
▼「金を払って性サービスを受ける＝強盗に万引きさせ放題の店を用意する」
と解釈したことがありましたが、未だにそれを撤回していませんね。
それは、
▼「金を払わずに性サービスを受ける＝強盗に万引き（＝金を払ってない）させ放題」
です。
「性欲の未解消が原因で、性犯罪（強盗）が起きるなら解消させたら？」という考え方では、
A・慰安所の設置（売春そのものは公的に解放しないが、特定の相手にのみ有料で提供）
B・売春の解禁（売春そのものを公的に解放）
で「性犯罪の原因の【ひとつ】である性衝動の未解消を解決する」と考えているわけです。
A系が「慰安所の設置」であり「ボランティアの募集」であり、という具体論で、
B系は「外貨/資本獲得の手段として機会を均等に解放すべき」だったり「従事者の健康を守るべき」だったり「従事者への偏見を解消する教育を徹底すべき」だったりに繋がっていきます。
で、ここまでの定義はすべて「正常な生理反応の未解決が原因となっている性犯罪」の解決方法として提案されたものと、それに付随する問題、効果などです。
「異常な生理反応の未解決が原因となっている性犯罪」は、別の解決方法をイチから考えるべきでしょう。
-
>>385
>売り手の嗜好は無視されて
お金をもらうということは、「相手の嗜好に合わせます」という契約なんですがねぇ(^^;)
前にも「風俗行ったことありませんね？」という話が出てましたが（はぐらかされましたけど）、例えば実際の風俗の現場でも、「気が合わなければ、おざなりにしかサービスは受けられず、気が合えば、金額以上のサービスが受けられる」というのは割とフツーなんですけど。
（一例になりますが、吉原の話なんかでも、「３回通ってやっと閨を供に出来る。そこまでにかかる金額は1000両」なんてのもありますね）
この場合、「売り手側」と「買い手側」の間に駆け引きがあるかどうか、どちらのほうが有利な位置にいるか（それも駆け引きで決まりますが）によって、どちらの性的嗜好に合わせられるかが決まるんじゃないですかね(^^;) 普通は。
機会を広げる（ただしリスクも広がる）私娼解禁の場合、供給過多になるわけですから売り手より買い手のほうが有利になります。（「チェンジ」ということで他を選べるわけですから）
機会を制限する（ただし従事者の負担は増える）慰安所の場合、需要過多になるわけですから買い手より売り手の方が有利になります。
武蔵氏にとっては、他人との性交を容認する「売春」は、公的慰安所であろうと私娼であろうと同じなんでしょうけど(^^;)、それを巡る「メリットとリスク」は大きく違います。
それらを「リスク回避」のために全て辞めてしまうことで、さらに大きな犯罪要因（規模が大ききゃ「災害」ですな）を認めるかどうかという話で。
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>>381
武蔵氏の考える自衛策を記憶を頼りにまとめてみます。
・ドラを叩く、笛を吹く、大声で人を呼ぶ（ドラと笛は常時携行）
・隣組（行政に所属しない民兵的性格を持つ相互自衛集団）を組織して、犯罪者を実力排除
ドラや笛は持ってなかったけど、「大声で人を呼ぶ」「大勢で取り囲む」というのは敗戦直後の日本でもされていたが、効果があったとは言えない（または、その効果を越えて被害は残ったし、その被害が今も問題視されている）。
武蔵氏は、「対症療法的な解決方法」を徹底すれば、「抜本的原因の究明と解消」は不要だというお考えですね？
（ちなみに、もっとも抜本的な解決方法は、「1)チンコを切り落とす」か「2)占領軍兵士を性欲を持たないロボットにする」か「3)占領軍が占領を途中放棄して撤退する」なんですが、(1)(2)は夢物語、(3)は敗戦国をもっと不安定にさせますね）
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>>383
＞今は、現行法に縛られない話をしているのであると思っていましたが
さすがは武蔵氏！ 発想が柔軟ですね。
おかげで、新しい方法が一つ思いつきました。 ありがとうございます。
・強姦を合法化してしまう
「犯罪ではない」ことにしてしまえば、被害者はいなくなりますよね。
法的には、ですが。
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>>383
>敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
いや、確か、売春防止法以前も、子供の売春は禁止されていたのではなかったでしたっけ？
（曖昧な記憶ですが）
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ところで、武蔵さんの一連のお話
（例えば、>>385の靴磨きの少年の話し、生活に追いこまれて慰安婦になる話など）
話がスレの主題とは拡大し続けるので、別スレ（売買春スレ）で行ったほうがよいのではないでしょうか？
そうではないと、主題はどんどん拡散してしまうように思います。
今、あくまで、占領軍の性犯罪についての話ですから。
例えば、国際世論に訴えることが、どの程度効果があるか？
そのもっとも効果的な方法は？
といった話だって出ていないわけではないし、出来ると思いますよ。
いくつかの方法のなかで、慰安所があがっているだけであって、その話に終始してしまわれるのは、武蔵さんが
「売春はまかりならん」
というご自身の性癖にこだわりすぎているのではないでしょうか？
-
「強姦」を発生させないための思考プロセスの例として。
前提は「性衝動が解消されない」→「性衝動の解消のため、判断力が低下し、強制行為が発生」→違法または被害となるのは「強制」の部分であり、「性衝動の解消行為」そのものは違法/不法ではない、とする。（そうでなかったら夫婦間の行為も違法になっちゃう）
1)性衝動の解消をさせない（我慢させる）
1-1)精神的・心理的に我慢させる（判断力が正常なときは効果があるが、判断力が低下したときに効果がない→判断力を低下させない代替案が必要）
1-2)法律を遵守させる（判断力が正常なときは効果があるが、判断力が低下したときに効果がない→判断力を低下させない代替案が必要）
1-3)物理的に我慢させる（貞操帯などの器具の装着を義務化する→判断力・注意力の低下そのものは緩和されない→判断力を低下させない代替案が必要）
2)性衝動を解消させることで、暴力的発散である「強姦」をさせない
2-1)売春（公的・私的）の利用を許可することで、合法的/合意の上で解消・発散させる ←この案の是非が現在の焦点です。
2-2)器具を使って解消・発散させる ←一人でいたすことについては黙認されているようですので、この案は採用済み
2-3)解消・発散のための休暇のサイクルを短くする ←現行では駐留部隊は恒久的に展開しているわけではなく、順次交代しているので、この案は採用済み
※このスレでの主目的は「性犯罪を発生させない」を最優先として考えているので、「経済的理由からの売春従事志願者の境遇改善」は別問題（または、順位としては性犯罪阻止よりも低ランク）と考える。
ともあれ、(2-1)を否定する場合、(1-1〜3)などによって「（兵士が犯罪者にならないよう）判断力・注意力を低下させない（＝遵法意志と能力の確保）方法を提案すべき」と思います。
武蔵氏の提案は「被害者の防衛方法」としては勿論「アリ」でしょう。予防効果もゼロではないでしょう。
けれども、「犯罪発生原因に対する提案」としてはどうか、と。
もちろん、「それしかできない」のであれば、ナニも「慰安婦による解消」案を否定しなくてもいいでしょうに(^^;)
-
国際社会に訴える、相手国の民意に訴えるというのも確か提案としては出てましたね。
これは、いずれも>>397で言うところの(1)系の「我慢しろ」という命令に与える担保の性質の違いという形で現れることになるのでは。
もちろん、正常な判断力が働いているときは、それらの命令は効果を持つでしょう。
でも、「正常な判断力が低下するからこそ発生する、犯罪行為」に対しての予防効果という意味では、「判断力が低下してから」は一切効果を持たなくなってしまうのでは、と懸念します。
判断力を低下させなければ性犯罪を犯すことに対する「躊躇」は生きてくるでしょう。
ただ、それらの命令や命令に対する担保は、「判断力を低下させない方法」ではないですよね。
これまでの所、「判断力を低下させない方法」として、「解消させなさい」というのが慰安婦容認派の主張なわけですが、それ以外の方法で順法精神を護持できるのであれば、それも検討に値するのでは。
「解消させずに判断力を低下させない」という方法に何か心当たりはありますか？＞武蔵氏
ただし、
・清廉潔白な人
・精神力が頑強な人
・潔癖な人
だけを兵士に選抜する（させる）というのは、被占領国の立場からでは無理ですし、占領国の立場からでも不可能です。
-
武蔵さんの少年娼案はまあまあおもしろいですよ。
成年男性が少年と性交渉を持つこと、または少年の性を買うことは罪である
かつ
成年男性が成年女性と性交渉を持つことも成年女性の性を買うことも罪ではない
なら、公娼に成年女性が募集され少年が募集されないのは当然の理屈です。
逆に「成年男性が少年と性交渉を持つこと、または少年の性を買うことは罪ではない」なら強姦抑止の目的に希望する少年には男娼として働いてもらうことになるでしょう。
武蔵さんの問いは結局「成年女性の性を買うこと」の是非を問うのもなんですけど、
「成人娼婦が可なら少年だっていいじゃん？」
「少年がダメなのになんで成年女性ならいいの？」
というやり方が巧みですよね。
この問いの難しさって、皆さん、わかってるのかしらん？
お金にゆとりのある少年が趣味もかねて男娼として名乗りを上げた場合、我々はいったいどんな理由でそれを禁止しますか？
「変態行為は誰の迷惑にならなくてもとにかくダメなのだ」と言いますか？
僕にはとうてい禁止する理由が思いつきそうにもありません。
それと同じ理由で、売買春に対しても僕は基本的に合法論をとるんです。
ともかく売買春自体の是非を問うスレッドは別に用意されていることですから、
つっこんだ話はそちらでした方がよさそうです。
このスレッドでは
「「性を買うことは禁止すべき」が前提なら「公娼は募集すべきではない」」
に反対する人はいないんじゃないですかね。
-
>>399
>お金にゆとりのある少年が趣味もかねて男娼として名乗りを上げた場合、我々はいったいどんな理由でそれを禁止しますか？
年少者は働いてはいけない、って理由ではないでしょうか？
マクドナルドやセブンイレブンで小中学生は、バイトできませんよね。
-
>>399
少年男娼も「罪に問わない」という法の下で有れば、別に合法化することに抵抗はありませんけど？
私が「男娼は正常か異常かと言われたら異常だろう」というのは、「生殖に伴う生理現象ではないから」としているだけで、それを根拠に「ダメ」というつもりはありませんが？
あとは、問題はお金にゆとりがあるかないかではなくて、「未成年の自発的意志を尊重するかしないか」でしょう。問題点は。
現行法が禁止している理由の大なる部分は「男娼だから」といより「未成年には自発的判断力がないため、保護者が保護する必要があるから」という見地からの判断ですよね？
これは、「子供は自発的な判断力がない」ということで、子供の意志を大人が制限することを正当化する、という前提に基づいていると思うんですけど。
もし、「子供の自発的な判断を、一個の人格のものとして大人・保護者の制限を受けないモノとする」という前提に基づくなら、未成年の男娼を制限する理由は一切ないと思いますよ。
一連の「売春が合法か非合法かは考えない」という前提に「子供の自発的意志を尊重し、保護者の判断による制限を子供は受けない」というものを加えるなら、「未成年の売春」を認めない理由はなくなりますし、私はそれを支持しますが。
変態行為（異常性欲の発現）かどうかは、「許可するかしないか」の判断の基準には含まれていませんね。
うろちい氏は、「子供の自発的な判断を、一個の人格のものとして大人・保護者の制限を受けないものとする」という考えを受け容れているのですよね？
ここからが分かれ目になると思うんですが、
・成人女性（男性）の自発的な判断は尊重される＜判断に必要な知識と経験を十分に持っていると考えられるから（これが根拠）
・未成年男子（女子）の自発的な判断を、成人のそれと同等に扱うかどうか？ については、意見が分かれることが考えられる。
(A)未成年も人格があり、その自発的な判断は大人と対等に扱ってやるべきだとする場合、自発的判断を尊重する。その代わり、保護者の義務はこれを不要とする（それによって起こる問題も、自発的判断をした未成年が引き受け、少年犯罪などについても大人と同等の処罰を与える）
(B)未成年は人格が形成される過渡期にあり、その自発的判断は不十分な知識と経験に基づいた不完全なものであるので、大人の判断と対等には扱わない。そのため、未成年の起こした犯罪については未成年はこの咎を全面的には引き受けなくてもよい（矯正などの措置のみとする）
その他の要因としての「子供に社会的責任を大人と同等に負わせる(A)」を含めるのであれば、うろちい氏の案には賛成になりますし、(B)であるなら反対ということですね。
ともあれ、「売買春の是非について語れ」スレ（http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069786698）ということでよいと思います。
-
>>399
＞武蔵さんの少年娼案はまあまあおもしろいですよ。
確かに、オモシロさは認めますが‥‥‥
オモシロイだけで、本題から大きくかけ離れているように思えるのですが。
どうも、武蔵氏は本題から外れた枝葉末節に異常にこだわる悪癖があるように見えてしまう
のです。
-
>>399
補足になりますが（蛇足かも知れないけど）
>「成人娼婦が可なら少年だっていいじゃん？」
>「少年がダメなのになんで成年女性ならいいの？」
これを説明するとしたら、「成人娼婦は大人だから」「少年は子供だから」になるでしょうね。簡潔に言うと。
子細は>>401にも書いた通りですが、「成人娼婦は、加齢に応じた経験と知識に基づく判断力がある」「その判断に従って自発意志で売春を行う」ということであれば、その社会で売春が違法でなくかつ宗教的な制限も受けないのであれば、「成人娼婦が自発意志で売春という職業を選ぶ」ことには何ら問題はありません。
「少年は経験と知識が不十分であり、不十分な知識と経験に基づいた判断は信頼できない（過ちであり、後で当人が悔いる可能性が高い）」から、その判断に従った自発意志は信用ならない、ということですよね。
この問題を突き詰めていくと、「10歳でも達観している子供もいるし、30歳になってもガキみたいなDQNもいるではないか！」という武蔵氏の反論が出てくると確信しているのですが(笑)。
または、「知識と経験が十分であることを誰が決めるのか！」とか「大人と子供の線引きを当人以外が決めるのは不遜ではないか！」とかですね(^^;)＜いやー、だんだん武蔵氏の思考がわかるようになってきましたよ。あまりやると「口に出しても居ないことを勝手に決めつけている」と叱られそうなのでほどほどにしておきますが。
現行では、大人と子供を分けているのは、法律が認める「成人年齢」なわけですが、これは国によって異なります（日本なら20歳、米英は18歳、インドなら14歳くらいから結婚できますし、イスラム圏では７歳８歳でも立派な戦士）。
また、国だけでなく、個人の経験の差でも大きく違うでしょうから、「大人びた子供」は本当に大人の能力を持っているかもしれないし、「ガキっぽい大人」は子供なみのことしかできないのかもしれません。
まあ、それを言い出すとキリがないんで、「年齢＝加齢数」で決めてるんですがね。普通は。
感覚的には、「保護者が、被保護者を【一人前】と認めると大人になり、そうでない場合はまだ子供」ということでしょうか。
成人女性と少年の区別に対してはこのように「年齢による判断」が採用されているわけですが、もし「精神の成熟具合」を基準とする判断を下す場合、誰がその成熟度を判別することになるんでしょうかね(^^;)
話がどんどんずれていくので、まずはここまで。
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