レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
戦争と性−進駐軍慰安婦より
-
このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
-
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/
千田夏光（故人）
「従軍慰安婦」は、1974年に発表された小説のタイトル。（「ドキュメント」と紹介されている）
同年、東映で映画化。
監督は「ボディガード牙 必殺三角飛び」の鷹森立一。
脚本は「盲獣vs一寸法師(2001)」の石井輝男。
撮影は「ゴルゴ13(1973)」の飯村雅彦。
「従軍慰安婦」の粗筋全文。
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20028/story.html
昭和十二年秋、秋子、道子、ユキ、梅子等は、銘酒屋の主人・金山に前金千円で買い集められた。彼女たちは北九州の貧村の娘で、家のために売られて来たのだが、兵隊を慰めるのはお国のため、と信じきっていた。道子とユキは既に男を知っていたが、秋子と梅子は生娘だったため、金山は後に女たちを支那に送るのに便宜を計ってもらうため、輸送指揮官に水揚げさせた。秋子には幼ななじみの恋人・正夫がいるが、彼は突然北支へ出征することになり、二人はひろ子の上手な取計いでしばしの逢瀬を楽しんだ。昭和十三年春、多くの兵士たちに混って秋子、道子、ユキ、そして病持ちのふさ、朝鮮出身の金子たちが支那大陸へと送られた。九江に落ち着いて間もなくは、慰安婦を求める兵隊の列が絶えず、彼女たちは一日数十人からの相手をした。梅子、道子、ひろ子は数日で前借金を返済してしまう程だったが、若い兵隊に同情し、しいてはお国の為になるのならば、と居残る決心をした。戦争は更に激しく長期化した。従って慰安婦たちも大事に扱われたが、彼女たちの肉体は徐々に蝕まれていった。そんなある日、ふさが喀血して倒れた。ふさは貧しかった母親がただ一つ持たせた綿入れの半纏を装い、皆が合唱する故郷の民謡「佐渡おけさ」を聞きながら息を引きとった。昭和十三年秋、戦場は南下し、日本軍は広東に迫った。慰安隊は前線基地へと送られた。秋子はそこに正夫のいる栄部隊があることを聞かされ、彼を探し求めたが、内心は多くの兵隊に抱かれている自分の哀れな姿を見られるのが、たまらなく恐かった。二人は再会した。そして正夫の暖い言葉に秋子は激しく燃えるのだった。やがて、支那軍の激しい攻撃を受け、負傷者が続出したため、慰安婦は看護婦としても狩り出された。秋子の目前で何人かの将兵が倒れ、遂に正夫も銃弾を浴びた。秋子は無我無中で飛び出し正夫にしがみつくが、その背後から情容赦なく銃弾が突きささった。後に残されたひろ子、ユキ、道子、金子は死んだ仲間を手厚く葬ることもできず、ただ明日への望みを祈るだけたった。
-
「従軍看護婦」
当時は、こうした名称は存在しなかった。
実際に日本赤十字社救護部が、「日赤」の看護婦を戦地に派遣するときの「招集」の電文では、
「救護班要員トシテ招集ス」
であり、「従軍看護婦」という呼称そのものは当時も存在しないし正式ではない。
「救護班要員」「救護班員」が、軍での呼称かつ職能を示し、「日赤の看護婦」が身分を示す。
これらの「救護班要員として従軍した日赤の看護婦」を、「従軍看護婦」と要約した場合、「日赤所属」や「救護班要員」という要素が隠されてしまう恐れがあり、本来の意味とずれていく可能性を持つ。
（「従軍看護婦」については、岩波新書「戦中用語集／三國一朗（1985)」より一部引用）
-
千田夏光＋従軍慰安婦で検索。
※二次資料を含んでいるので注意。
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/ianhu.htm
所謂従軍慰安婦とは軍駐屯地近くに店を構え、若しくは複数の女性を連れて駐屯地を廻っていた軍専門の民間業者の元で働いていた売春婦の事であり、立場はあくまでも民間人。従軍慰安婦とは千田夏光氏が二十余年前に作り上げた造語であり、軍属で無い者に従軍と言う呼称を使った事がみそ。ちなみに当時兵隊の給料が三円五十銭で彼女等は一回一円が相場だった。現在裁判を行っている者の中には一万から二万円が入った当時の貯金通帳を証拠として提出している者もいる。
-------------
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/noguchi/ianfu.html
自由史観研による、「従軍慰安婦をテーマに論文を書こうとしている学生」からの質問と回答の全文。
--
彼女らの収入について、元海軍中佐杉浦実は彼女らの前借金が４千円から５千円であったと言っています。そして彼女らはこの前借金を３ヶ月から半年で返し、平均的な貯蓄額は５−６千円から１万円持っていたと言っています。その中には３万円も持っている人も居て、皆驚いていました。アメリカの反撃が予想以上に早く、彼女らの中には爆撃で死んだ人も居ました。又前借金の返済が終わったにもかかわらず、船がなくて帰ることが出来ず、前線で亡くなった人も居ます。終戦と共に彼女らの大半は日本に帰りました。
--
千田夏光は『従軍慰安婦』という本を１９７３年に書きました。私も読んでみましたが、変な本でした。
千田夏光は日本軍が第一次世界大戦でシベリア出兵を行ったとき、強姦事件が多発した、と書いています。そうした中で沢山の日本軍兵士が梅毒にかかったといっているのです。それで強姦事件と性病を防止するために慰安婦が必要になったと書いています。
だから日本軍では業者を呼んで慰安婦となる女性を集めたと言います。彼らはたいてい売春婦を募集したのですが、時々親から売られた少女がいたとのことです。
ところが千田は彼の本で書きました。
「日本軍は沢山の慰安婦を必要としたので、２０，０００人もの女性が１９４１年に日本軍に極秘裏に拉致された」（『従軍慰安婦』、講談社文庫１９９３年の概要）
私はどうして日本軍が極秘に２０，０００人もさらうことができたのかわかりません。そんなことは不可能です。
--------------
補足と訂正。
千田夏光「従軍慰安婦」は1974年でなく、1973年の刊行。
同「従軍慰安婦 続」が1974年刊行。（この年、東映で映画化）
同「従軍慰安婦 正篇」が1978年刊行。
従軍慰安婦の初版は絶版になっているが、その後、講談社文庫から何度か再版されている。
付録。
「慰安婦」戦後補償関係書籍・資料（部分）
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/ianfu.books.html
-
ざっと調べてみての感想から言うと、千田夏光の「従軍慰安婦」
は、1973年刊行、翌年に映画化されたもんだから舞い上がっち
ゃって1974年に続刊、さらに1978年に再続刊を刊行。売れて話
題になって嬉しかったんだろうな。作者。
千田夏光は「作家」。「従軍慰安婦」も小説として書かれている
はずなのだが、嬉しくなっちゃって出した続刊と初回の刊が混同
されてか、「ドキュメント」に変わってしまっているようだ。
これ以前には「従軍慰安婦」の名称は登場せず、千田の造語と
みてよいだろう。
千田の意図通りかどうかは不明だが、映画「従軍慰安婦」は、
お涙頂戴ものとして作られている。また、「すぐに借金を返せる
ほど稼げて、貯金をするものまでいた」ともある。
別スレで進行中の売春是非論ともかぶるけど、「借金に束縛さ
れて、自由意志ではなく売春をした」のだとしても、「借金の短
期返済は可能で、黒字になるまで稼いだ」のは慰安婦当人の
意志によるんじゃないだろうか。
少なくとも金もらって稼いだのだとしたら「慰み者」や「性奴」で
はないわけで、「従軍慰安婦」または「慰安婦」を表すのに、も
っとも中立的かつ的確な言葉は、「戦場売春婦」「売春婦」では
ないかと思う。
「慰安婦」は、行為に対して金銭が介在した「商行為」だったこ
とを隠し、「慰安を強制させた」という印象を与えているのは否め
ない。
軍相手であっても、その行為の提供に「金銭」が介在していた
商売であった以上、「売春婦」というのがその職能を表す上で
適切な言葉ではないかと。
以上、感想として。
-
>>412 中田さん
>賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
>から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
>になっています。
具体的にどのような書類を焼却するように通達が来たかを考えるのが
大事だと思います。焼いたのは人間ですが、具体的にどのような書類だった
かを焼かれるように命じられたかなど。
暗号解読関係の書類を焼却したために戦後米軍は日本陸軍の特情部のメンバー
を探し出したり、またその仕事内容の解明、米軍暗号盗読の証拠を探そうと
やっきになったことがあります。これは情報部の人間が戦犯にならないために
抹消したための処置ですが、このように情報部が暗号関係の書類を焼却したと
いう事実はありますし、また焼却したということを証言する人間も数多く
存在します。
また東条閣下の裁判中に、「日本は計画的に戦争を起こそうとしていた」
という検察側の主張に対して反論するために、清瀬弁護人が旧中央特殊情報部
企画運用課長横山元中佐を呼び出したことがありました。それは検察の主張を
覆す事が出来るような解読資料を求めるためでした。実際は開戦直前に
国民政府の駐米武官が本国宛てに
「米国は対日戦を決意して日本を誘い出そうとしている」という解読
電報があったのだが、終戦直後に焼却したために裁判の証拠として提出できない
と聞いて清瀬弁護人を落胆させたという話があります。
このように、重要書類の焼却と言っても、どのような書類を焼いたかを
考えないと、またどのような書類を焼くように命じられたかがハッキリ
していないと意味がありません。所詮推測の域を出ないからです。
むしろ、重要な情報ほど焼却命令に関する証拠や証言があるでしょうから、
それが一切無いようだとむしろ始めからそのような文書が存在したか、また
そのような文書を焼却するように言われたかが大いに疑問になります
-
>>412 中田さん
>また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
>膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
>実りある議論を行う前提だと考えます。
日本政府は一度この問題に関して
「奴隷狩り」のようなことは行っていない、無理矢理徴用した事は無い
と既に発表していますね。寧ろこの慰安婦問題は現在出ている情報でも
議論可能なものではないでしょうか？
実りある議論というのは責任をなすりつけるものではありません
挙証責任を果たさずに「日本政府が資料を隠しているからだ」では、果たして
本当に実りある議論をする、果たして真面目にこの問題に取り組んでいると
言えるのでしょうか？と考えられずにはいられません。
今現在出ている資料では矛盾を突かれた、証拠が不十分だった
それでは「所詮嘘話だったんだろう」と言われて仕方ありません。
証拠もないのに「犯罪を犯した！」と告発して、実はその証拠は
「何の意味も無いものだった」、そして逆に
「無実と言うならお前の日記から何から何まで公開しろ！」では、どう考えても
適当な嘘話を信じて追求して、それの矛盾などを指摘されて恥をかきたく
なかったから何故か相手がいかにも不誠実かのように思いこませている
そう考えられても仕方の無いものではないでしょうか？
少なくとも
非公開の資料がある
だけどそれが意味があるものかどうか分からない！
では
もっと見当をつけてから日本政府を非難しろ
と言われても仕方ないと考えますが如何でしょうか？
-
資料の掘り返しに少し飽きたので、大神に便乗しておく。
すまんが、尻馬に乗ることを許して欲しい。
「国が重大な情報を隠していても、致命的ではないとして隠匿され
なかった周辺情報を組み合わせることで、実際の情報と寸分違わ
ない実像を分析・類推することはできる」
というのは、珍しいことではない。
国を「企業」に、重大な情報を「新製品」に置き換えてもいい。
ソニーが「新型ゲーム機を作っている」と発表しなくても、ソニーと
取引のある企業が半導体を大量納入したり、これまでのラインと
まったく異なる工場を建設し始めたり、その工場で使う機器を納
入する企業を調べたりしていけば、「ソニーが新型ゲーム機を作
ろうとしている」ということは想像が付く。
今の話に喩えれば、「ソニーが新型ゲーム機を作っている」と書
かれた決定的な証拠よりも、「そうとしか考えられない周辺の情
報の積み重ね」のほうが、新型ゲーム機の存在をより明確に証
言付けることができる。
北朝鮮に喩えれば、将軍様が「作っている、持っている」「いや、
持っていない、作ってない」と声明を出すことよりも、「再処理施
設の可動、トラックや人員の移動が衛星から確認されたか否か」
という周辺情報によって、容易に推察は可能だ。
-
本題に戻ると、「今まで出てこなかった画期的かつ決定的な資料」
が存在するとしたら、それを「躍起になって隠している人物」や、
「隠すことに協力した人物」がいなければならない。が、そうした、
「隠した人間（これは、特定個人というより、隠す立場にあった役職
の人間、と考えるべきだろう）」についてまったく議論されていない
ことが不思議でならない。
これは、糞猫ナナの議論でも不思議に感じる部分なのだが、
「１＋１＝ｎ」という式のうち、「ｎ」に相当する部分に確信があるが、
その確信を成り立たせるためには「１＋１＝」という式が不十分だ、
という場合。
「１＋１（ ）＝１」で、「ｎ＝１」という答えに確信があるが、それでは
「１＋１」は成り立たない。きっと「１＋１（−１）」や「１＋１（÷２）」
という、画期的に望んだ答えを成立させうる不足部分があるに違い
ない、と考えるならば、不足部分の捜索は、「ｎ＝１」を確信する人間
が行い、提出しなければならないのではないかと思う。
式に対して解を求める質問に対して、解を堅持するために式を変え
ようという主張をするわけだから、式の補足は解を堅持する者が
すべきだと思う。
ただ、この主張は、「存在しない文書を前提に議論することは許され
ず、存在するものだけで議論すべき」というものとも微妙に違う。
「もし○○○という文書が存在すれば、主張している結論は成立する」
ということなわけだから、
「日本軍のどういう部署が」「どういう権限で」「どこに通達を送ったか」
「その通達は復命されているか」「施行結果が通達以前と以後でどう
変わっているか」などを考えた上で、「こうした命令/通達があったの
ではないか？」とする「存在しない文書を想像する」ことは不可能では
ない。
もちろん、「そうした文書」の存在が明らかにならない限り、「推論」の
域は出ないわけだが。
つらつらと脱線気味の話になって悪いが、「推論によって得られた結論
は、あくまで推論の域は出ない。よって、その推論のみを根拠として現
状を覆すことは難しい」のではないかと思っている。
-
>中田氏
>その場合に、軍（慰安所）ではどうなるのでしょうか？
軍>>（委託）>>慰安所です。
慰安所は軍の直営ではありません。
>従軍慰安婦は、旧日本軍と関わりとつながりがあるという意味です。
>関連付けする必要はあると思います。
繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか？
あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。
>「日本軍慰安婦とか日本軍性奴隷と名称している方もおられるようです」
慰安婦は自由を奪われていた訳ではありませんので日本軍性「奴隷」と言う言葉はあてはまりませんし、
日本軍慰安婦という言葉も、あたかも軍が運営していたように思わせる誘導語であり不適切です。
>薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
>した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
>係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
>べきだと思います。
それを言ってしまったら、全ての歴史が考察できなくなってしまいます。
慰安婦関連の資料が公開されていないという根拠はどこにあるのでしょうか？
もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。
現存する断片的な史料を繋ぎ合わせても、真実に限りなく近づけて行く事は十分可能です。
糾弾派である千田氏、吉田氏のように歴史を作り上げるのではなく、
現存の史料（一次史料やキチンと裏づけの取れた間接資料）での考察が一番大切であると思います。
大神氏が言われたように「無いものねだり」では前進できません。
-
即答できる部分からレスポンスします。
> 薬害エイズ事件で当時の菅厚相が同省が隠していた膨大な資料を発見
> した事から、新たな展開となりました。この問題を究明するには、関
> 係する省庁の文書を非公開のまま放置するのではなく幅広く公開する
> べきだと思います。
> 賛同します。但し、戦後直ぐに重要文書は破棄するように通達が中央官庁
> から出されて、各機関はそれを受けて消却・破棄・抹消した事実は明らか
> になっています。また、この問題を政府が真摯に究明する気があるならば、
> 膨大な非公開の文書類を公開しなくてはなりません。情報公開こそが真に
> 実りある議論を行う前提だと考えます。
私の上記のカキコに反論を頂いています。
薬害エイズ事件の時も、資料は確認できないと厚生省（当時の呼称）側は
言っていました。ところが、菅厚相在籍時にそのファイルが見つかり、更
に後ほどの公判中にも驚くべきことに安部英前帝京大副学長の「私は毎日
注射しているからね。これは毒が入っているかもしれないと思いながら注
射している」という発言が収録されていたテープまでも証拠として提示さ
れました。
非加熱製剤を投与されてエイズに感染された血友病の方々に、これらの資
料が見つかる前に
> 非公開の資料がある
> だけどそれが意味があるものかどうか分からない！
> もし隠された、焼却された資料があると思われるなら、まずそれを立証してからではないと話になりません。
> 言い出した側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供する義務があります。
などと言えるのでしょうか？
別の事象からも説明します。北朝鮮に拉致された事件に関する資料は、
もっとたくさん残っているはずだと私は考えます。それらの情報を全
部公開せよと思っています。現在、北朝鮮側から開示された情報だけ
で十分では無いか、まだ資料が残っているとしても意味があるのかど
うか分からないとは決して思いません。
日本国にしても北朝鮮にしても、重要懸案なり歴史的な事象に関して
は非公開、未公開の資料は全て開示する事で、議論が広がりますし、
解決すべき道筋も開けてくるのではないでしょうか。
それと、再掲しました答えは、「中田氏は慰安婦の懸案について、何
が問題であったとお考えですか？」に対してご返事したものです。
従いまして、「慰安婦問題は現在出ている情報でも議論可能なもの
ではないでしょうか？」とのご質問には、しかりと申し上げます。
-
後段は違いましたね。大神さんに対するレスでした。
-
>>421 草上飛さん
>> その場合に、軍（慰安所）ではどうなるのでしょうか？
> 軍>>（委託）>>慰安所です。
> 慰安所は軍の直営ではありません。
慰安所は経営形態からみると次の三つのタイプがありました。
１．軍直営の軍人・軍属専用の慰安所
２．形式上民間業者が経営しますが、軍が管理・統制する軍人・軍属専用の
慰安所
３．軍が指定しました慰安所で一般人も利用しますが、軍が特別の便宜を
求めた慰安所
従いまして、軍直営の慰安婦の身分は軍人・軍属に性的奉仕する奴隷即ち
性奴隷の身分となります。
> 繋がりというと、軍が慰安所の運営をしていたという事でしょうか？
> あくまで私の論では悪質な業者がいても、それは民間業者の責任であって軍の責任では無いというものです。
１の場合は、完全に運営をしていました。３の場合は草上飛さんが書かれて
おられる業者に相当します。問題は２だと思います。「軍が管理・統制する」
という内容をどのように考えるかによって、意見が異なってくるのだと思い
ます。
-
従軍慰安婦の問題が政府筋を動かしたのは、１９９２年１月１１日に
発掘された資料が新聞に掲載されてからです。それまでの政府の答弁
は、おおむね次のようなものでした。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
この当時の政府の見方は「慰安婦＝売春婦」で民間業者が勝手にやってい
ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
学順さんら３人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。
http://www1.jca.apc.org/aml/9709/6313.html
翌年１９９１年の４月１日に於いても、次のように答弁しています。
《1991年》
4. 1 参議院予算委員会で、本岡昭次議員が韓国女性団体の「公開書簡」
への回答を求めたのに対し、谷野作太郎・外務省アジア局長は「調査し
たが手がかりになる資料がない」、若林之矩・労働省職業安定局長は
「当時の担当部署は全く関与していなかった」と答弁
ところが、翌年１月１１日に資料を新聞に載せたことから、一挙に
慌ただしい動きとなります。同月、１３日、１７日の動向がそれを示
しています。
《1992年》
1.11 旧日本軍の慰安所設置、慰安婦募集統制を示す資料が、吉見義明・中央大教授により、防衛庁防衛研究所図書館で発見されたことを『朝日新聞』が報道
1.13 加藤紘一官房長官、「軍の関与は否定できない」と談話発表
1.17 訪韓した宮沢喜一首相が、盧泰愚大統領に慰安婦問題に対して公式謝罪
《1993年》
8. 4 日本政府、第2次調査結果発表。河野洋平官房長官、談話で慰安婦の募集、
移送、管理などが「本人たちの意志に反して行われた」ことを認め「お詫びと
反省の気持ち」を表明
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/databox/nenpyo.htm
吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば、現在でも
同じような政府答弁が繰り返されているかもしれません。私は、
このような歴史から、資料の重要性をしみじみと感じています。
本日の私のカキコはこれで終わりです。
-
>>424
奴隷というのは、「本人の意志では自分の境遇を変え
ることができず、その境遇に本人以外の意志で落とさ
れたもの」という認識なんだが、その従軍性奴隷は、
自発意志（借金の返済などの条件を満たした後）で
その境遇から脱出できなかったのかい？
だとしたら、罪は「慰安婦であること」が重要なんでは
なく、「日本軍は戦時中に人身売買を行った」という
表現と指摘を行うべきじゃないかい？
そうなの？
-
>>425
あのな。
「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
というのは、感情に沿った表現なのな。
そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
められる議論にはそぐわないと思われ。
表現の訂正を求める。
吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
だな？ 根拠は？
-
一応、呼び名について、まだ少し考えてみる。
「従軍慰安婦」
「慰安婦」
「従軍性奴隷」
「日本軍慰安婦」
「従軍売春婦」
「売春婦」
（順不同）
呼び名は同一の状態を異なる立場から指し示すと違う呼び方になるものもある。
「従軍慰安婦」の場合もそれに相当するのではないか。
「慰安婦」という呼び方は、「軍から見た呼称」で、「兵士の慰安のための」を肯定
した呼び方。この呼び方が「当時」に存在していたなら、それに準拠すべき。
が、「従軍慰安婦」を問題にする側は、「慰安を強制させられた」「自由意志では
ない行為をさせられた」という視点に立ち、「兵士を慰撫し癒し安じた」という行為
内容に対する誇りなどはないわけだから、「慰安婦」という呼び名は「不利益」を
訴えるために使うのには不適当。
「不利益を被った」ことを訴えるために、所謂従軍慰安婦側に立って不遇を訴え
るために使うなら、「従軍性奴」と呼ぶべきだろう。
ただ、「従軍慰安婦」の多くが借金返済のために売られてきて、しかし千田夏光
の第一作にもあるように「短期間で借金の返済ができていた」のだとするなら、
恒久的に自由意志の剥奪をされていたわけでなし、「性奴」よりは「従軍売春婦」
がもっとも適当であるようにも思うが。
そんなわけで、「慰安婦」が無料奉仕を強制されていたのだとするなら同情にも
値するし、兵士を「慰撫」していたなら「慰安婦」という名称も納得いくが、実情は
「金という対価を取っていた（有料奉仕だった）」ということを考えれば、「売春婦」
と呼ぶのが実情を表した言葉としては適当だろう。
ただ、「売春婦」という名称では、「無理にそれを強いられた」「対価もなく可哀想」
という訴えは難しいので、「慰安婦」「慰安を【させられた】」とするために「慰安婦」
という言葉を選んでいるように思えるがどうか。
-
以下はソースを発掘できていないので、過去の議論の記憶の断片って程度に留めて欲
しいんだが。
「意志に反した強制徴用があった」
→その強制徴用を行ったのは、日本姓を名乗っていた（改名によって）朝鮮系日本人で、
慰安所に雇用される売春婦の調達は朝鮮系日本人の民間業者が請け負っていた。
意志に反した強制徴用はあったかもしれないが、日本政府による組織的な命令・指示
によるものではなく、末端の民間人（朝鮮系日本人）の判断による行為だった。
「日本軍が関与していた」
→そうした末端の民間業者の行為が目に余るので、軍が民間業者に対して「指導」を
行った。指導内容は「強引な方法を使わないように」という注意など。（以前、朝日新聞
だったかで、「軍の関与を示す新資料発掘！」と報道されていたのは、この「軍が、民間
業者を窘める通達をした」というものだったが、こういうのも「軍の関与」というのかな？）
「本人の意志に反して行われた」
→日本国内から「出稼ぎ」で出かけた慰安婦の多くは、専門職の売春婦だった。
朝鮮半島で「調達」されたとされる慰安婦の人数は、実際に激戦地に送るための手段
がない時期のものが多く、最前線まで連行されていったのか怪しい。
本人の意志に反した調達が、「朝鮮系日本人の民間業者」によって行われていたとす
ることを踏まえれば、それ自体はあったかもしれない。が、政府の組織的な犯罪として
あったのであれば、この問題は1974年以降ではなくて1945〜50年の間に審議された
のでは？
「日本軍が組織的に強制連行をした」
→終戦は1945年。朝鮮戦争は1952年。朝鮮戦争中の韓国軍は旧日本軍の教育を受け
た軍人が、旧日本軍の軍制で軍を整備しており（装備は米軍）、朝鮮戦争時の韓国軍
は日本式の「従軍慰安婦」を「強制調達」していた。双方の年代が近いこともあって、
朝鮮半島の「従軍慰安婦」の何割か（もしくは相当数）は、朝鮮戦争時の韓国軍従軍
慰安婦としての、連行、従軍の記憶と恨みを、数年前の日本軍の記憶に、意識的また
は無意識的にすり替えて記憶している。（だから1970年代以降、反日教育が過激にな
りはじめた頃に、矛先が日本に向けられた）
これらを裏付ける資料は、今、手元にない。
というのは、「想像と空想」という意味じゃなくて、ソースやリンク先URLの資料を、ゴソっと
見失ってんの。すまぬ。なんせ、昔さんざん繰り返されてきた議論だからなあ。
が、これを裏付ける資料はたまたま俺の手元にないだけで、それが発見されることによって、
これらの主張が確定的になる「可能性」もあるわけだな（ｗ
-
>>427 ヤッスさん
> あのな。
> 「勝手に」「憤り」「あまりの悔しさに耐えられず」
> というのは、感情に沿った表現なのな。
> そういう感情に訴える表記が入った文言は、冷静な判断を求
> められる議論にはそぐわないと思われ。
> 表現の訂正を求める。
> この当時の政府の見方は「慰安婦＝売春婦」で民間業者が勝手にやってい
> ることであり、国には何らの責任もないし調査する意志もないとしていました。
> この政府発言は韓国の女性団体を始め、多くの人の怒りを買いました。「売春
> 婦」という発言に憤り、半世紀もの長い沈黙を破って韓国人の元「慰安婦」金
> 学順さんら３人が、あまりの悔しさに耐えられず名乗り出ました。
この文章は、私が書いたと思われたのでしょうか。リンク先を示してある
ように、そこからの一部転載です。
リンク先を示して、一部転載・全文転載を行う事はよくあることです。
そこで使われている語句を言挙げするのは為にする事でしかありませ
ん。
「あのな」から始まる呼びかけは感情に沿った表現ではないのですか？
> 吉見教授の資料等については、「捏造の疑いがある」など、
> 信憑性の点で非常に疑わしいという発言をしばしば見かける
> んだが、中田はこの資料を「信憑性がある」と信じているわけ
> だな？ 根拠は？
信憑性があると思います。付記しておきますが、吉見教授が提出している
資料を全て正しいと思っている訳ではありません。個別に吟味しなくては
ならない事もあるでしょう。
>> 根拠は？
本を読む限り、信頼する内容を保持していると思われます。
捏造の疑いがある資料を提示してください。そうであるのかどうか
検討していきましょう。
-
なるほど。
「引用元の表現」を「そのままコピペ」ということだな。
ならばその件は了解した。
「あのな」
これはただの呼びかけ。
この板の住人は丁寧な文章のが多いが、俺は出自が違うんで。
信憑性については、
・「信憑性がある」と思っている、
・ただし、すべての資料が正しいとは思わない、
についても了解した。ただし、「信憑性」についての同意ではなく、
中田が「信憑性があると信じて引用している」ということについて
同意している、ということでOK？
根拠について、「本を読む限り信頼する内容を保持していると思われる」
というのは、中田はそう信じたわけだな？
捏造説については、とりあえず留保する。
中田が「違う」「捏造はない」と信じているのであれば、それに沿って
話を進めようじゃないか。疑わしい、もしくは「おかしい」と思ったら、
その都度聞くから。
-
前後しますが
>>425 中田さん
まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？それと
これは1997年とかなり古いものですね。
>>422
それと「薬害の場合」が「慰安婦問題の場合」のケースと同じであると言う
事を指し示せないと、正直この場合において
「薬害の件」はなんら意味がありません
「薬害エイズではこんなにショッキングだったんだ！」と言われても
当然「はいはい、薬害の場合はそうでしたね。
ではこの慰安婦問題の場合との関連性は？」
となります。つまり、「薬害の時はそうだった」は
挙証責任を果たさないことの理由にはなりません
慰安婦問題の場合においては現存する資料で議論していて、といいますか元々は
出回っている資料に依拠して問題にされたのですが、
その依拠した資料が余り意味が無い
では、正直問題にする人は挙証責任を果たさなかった事を非難されて然る
べきですし、未公開資料が慰安婦の件を問題にしている人の主張の通りとは
言えないわけです。
-
>> 中田さん 続き
北朝鮮の拉致事件の場合は多くの証拠、状況証拠、証言などが、また多くの
類似のケースが数多く既に言われていました。
それで北朝鮮に違いないと言うのが言われていて後は当の北朝鮮だけが否定
していたようなものです。これは北朝鮮が「朝鮮戦争は米帝と南傀儡の侵略だ」
と今でも言っているのと同じです。
中田さん。薬害のケースを持ち出されるのも、北朝鮮の拉致事件を持ち出さ
れるのも、それが現存する証拠、状況証拠、あるいは一方の主張の非論理性
などがこの慰安婦問題に類似する場合にはなるほど、中田さんが言われた事は
意味があるでしょう。
しかしながら
これら二つの事件と、慰安婦問題の場合が非公開資料に依拠しない範囲での
部分に同程度の信憑性が無いのなら、はっきり言って中田さんが言われて
いる事は
「被害者をダシにして、自説のの盾にしている」
と同じになっててしまいますよ？それは実りある議論とは言えません。
ですから、中田さんが「薬害の被害者に言えますか？」と言われたら、何の
躊躇も無くお答えします。
「薬害の被害者の方とはなんら関係の無い話です」
と。
-
>>中田さん >>424は草上飛さん宛てですので
>>425にお答えしますが・・、
先ず、政府や政治家の答弁はそれは
内容を検討しないと意味がありません
例えば、「慰安婦は（民間の）商行為だ」とある大臣が言ったとしてそれを
そのまま中田さんは出しますか？
政治家が言った言葉、政府答弁、それらが何に依拠していたのかを考えないと
いけません。
>>関与
「関与していた」
で は ど の よ う に ？
と考えないといけません。関与していても日本陸海軍が責任を大きく持つような
関与でないのなだったらそれははっきりいって
意 味 が あ り ま せ ん
例えば、飲食店に保健所の検査が来る事があります。これをもって雇い主が
労働基準法に違反した事を政府のせいに出来ますか？
慰安所についても同様です。
・第五列やスパイが混じってないかどうか身分証を出す事はあるでしょう
（身分を証明できないためにいちいちスパイ容疑で野戦憲兵にしょっ引
かれて半殺しの目にあっても仕方ないですから）。
・戦地において行動区域に制限を受けるのは当然です（防諜面から目の
届かない区域への外出を制限するのは当然です。そしてこれは慰安婦
に限りません）
・交通に便宜を図ることがあるのは別に問題ではありません。通行許可証を
出したりと（船舶が不足がちで、また作戦優先の日本において観光船の
ような民間の船はありません。）
中田さん、「関与」と言われても関与の内容を考えないと意味がありませんよ
-
>>425 中田さん
>吉見義明・中央大教授が資料を発掘しなかったならば
吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
なかったのでしょうか？
「悪徳業者に注意せよ」
では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
すね。
-
>>413
ヤッスさん>>413の従軍慰安婦の粗筋を見ますと、これはラモウ戦の話を元に
していそうですね。つまり、この時の千田氏の考えでは
「慰安婦の中に、戦塵の中、日本国民として日本軍を助けた勇敢な慰安婦が
いた」のような。
ちなみにラモウ戦では、十数万の雲南遠征軍に包囲されたラモウ陣地には
一連隊に満たない日本軍が陣地を死守し、脅威的な抵抗をして蒋介石をして
「日本軍を範とせよ」と言わせた戦いです。この中に天草出身の女性15人と
朝鮮半島出身の女性５人が慰安婦として来ていました。
で、彼女らは軍帽を被り負傷者の介護などをして日本軍の兵士に感激され
ました。
ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし、
その中の
・軍人だけでなく、民間人であった彼女らもこの戦いに日本国民として勇敢に
振舞ったという話と、
・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
（これはモデルスカウトのはずがただのAVだったというとの同じですね）
を足して作ったような正にフィクションですね。
それ故にこの話から見ますと、この時は千田氏が従軍慰安婦としたのも、
慰安婦全てに対してではなくて、明らかに「特殊なケースの人」を表す場合
と考えられますね
-
>>432 大神さん
その他の番号へのレスも含めています。
> まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？それと
> これは1997年とかなり古いものですね。
評判って何でしょうか。全然知らないです。ご教授して下されば
ありがたいです。古いと言えばそうですが、政府答弁を転載する
のに、ちょうど適していましたので。
薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
の資料を開示して困ることってあるのでしょうか？
関与の問題に就きましては、これからの議論で煮詰めていきたい
と考えます。
> 吉見氏発掘した資料、それはたしか大して意味が無かったものでは
> なかったのでしょうか？
これも、今後議論していくしか無いと思います。
> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
> ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
> ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定していま
> すね。
引用符を付けました最後の４行は、どのような文脈から書かれているの
でしょうか？ 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。
-
他の人がまだレスを返していない中私が続けてレスしていいのかわかりません
が・・、
>>437 中田さん
>半月城通信
嫌味で言っているのではないのですが、半月城通信は牽強付会な所や、
恣意的に特定の結論に誘導するところがあるので、あまりお勧めできるものでは
ありません。おいおい中田さんも分かってくると思いますが。
それと・・、
>薬害エイズ事件だけでなくても、ノーパンしゃぶしゃぶ事件にし
>ても北海道警察の不祥事にしても官庁が未公開の情報を開示しな
>くては進展が無いと思います。従軍慰安婦の件にしても、未公開
>の資料を開示して困ることってあるのでしょうか？
これは>>433で述べた通り、非公開資料以外の部分の証拠の信憑性が
中田さんが挙げられている事件と「同程度」なら意味がありましょう。ですが、
それを指し示せない内は
この事件の例を出しても意味がありません
それに「未公開資料を出されると困る」というよりも、公開されている資料、
証拠、証言だけでも議論可能な内に、その部分ですら結局は
「被害者の神聖視化による被害者の証言鵜呑みにして、それの矛盾、非論理性
などを追及されていること」と「希望的観測に基づいた牽強付会なこじ付け」
だと
未公開資料を出すまでも無い
となりませんか？一般的に言っても。
>吉見氏の資料
>これも、今後議論していくしか無いと思います。
そうですね。ですが、気をつけないといけないのは無理なこじ付けをしない
ようにするのが、この問題において双方気をつけるべき点ですね。
資料が示している事がそれ以上でもそれ以下でもない場合
に無理な解釈をしないようにするという点ですね。
-
>>437 中田さん
>私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
>> ・朝鮮半島では奴隷狩りのような事実は無かった。
>> ・日本軍は奴隷狩りのようなことはしていない
>> と。これだけで経歴、名前があやふや吉田氏が言った事を吉見氏は否定し
>>ていますね。
>引用符を付けました最後の４行は、どのような文脈から書かれているの
>でしょうか？ 「これだけで」の意味がよく分からないのですけど。
はい、「朝まで生テレビ」ですね。
これは私の説明不足で申し訳無かったのですが、慰安婦問題で吉田氏という
名前、経歴がコロコロ変わる人が「奴隷狩りのように女を集めた」という本を
出版しました。これは一時期バイブルのような扱いを受けたのですが、
吉見氏ははっきりと「そのような事実は存在しない」と言いました。
私が述べたかったのは、このように中田さんが資料を発掘した吉見氏を出されて
いたので、その（権威と目されている）吉見氏は
「奴隷狩りを事実無根」
と見なしていますねとアペンディクスとして入れました。もちろん中田さんは
それを御存知だと思いますが。
ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか？
-
>>438 大神さん
>半月城通信
そのような評判があるということですね。
>> ちなみに中田さんは私が書いた>>436をどう思いますか？
大神さんは戦史にお詳しいようです。ラモウ戦って全然聞いたことも
ありませんので、検索エンジンで調べて見たのですけど、残念ながら
ヒットしませんでした。
> ラモウ戦の話は「菊」や「龍」の中に必ずと言っていいほど出てきますし
この「菊」や「龍」もさっぱり見当が付きませんでした。
教えて頂ければ幸いです。
１ > ・慰安婦集めで、中には業者が適当に曖昧な表現をして人集めをした
２ > を足して作ったような正にフィクションですね。
粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
従いまして、２の足してというのも、はてと思いました。
> 「奴隷狩りを事実無根」
正確に記するならば、吉見教授の見解は、次のようになります。
「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。実態究明は今後の課題として残っている。
-
>>中田さん
>半月城通信
一例を挙げれば昔、半月城氏が力を入れていた竹島論争でのことですが、
虎三氏との論争で最後は・・・。まぁ、あとはお調べれになればどういう
>粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
人かわかりますが
>ラモウ、菊、龍
菊、龍は北九州で編制された師団で、ビルマ方面の日本軍の中でも精強の
師団でした。ラモウ戦は龍の一部で、基幹となる一連隊を欠いた1280名
（内傷病者300名含む）が、米式装備の五個師団基幹（日本軍の５０倍の
兵力）の中国軍と１２０日間の死闘を繰り広げて、最終的には中国軍
師団長戦死１、自決１を出さしめるような勇猛な戦いをしました。
>粗筋を読んだだけですが、１のような事は書かれていないと思います。
「兵隊を慰めるのはお国のため・・・」とありますが、実際に慰問団の
一員と思って応募した例がありますのでそう書きました（今で言えば
コンパニオンと言って募集するように。また先にも書きましたが街頭スカウト
では2004年の今でもいろいろな例がありますように）。
中田さんは御存知と思いましたが。
>吉見教授
西岡力氏「朝鮮での強制連行は確認されていないんですね？」
吉見氏 「（うつむき加減に）そ、そうですね・・」
とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
テレビではっきりと認めましたね。
「これからの努力目標」として「〜が今後は残されている」とは常套句なような
もので言いますでしょうが、
「そんな何万年先のことになるかどうかのようなことは当てに出来ませんので」
（もし、希望的観測を排除もしくは偏見を排除していないなら別でしょうが）
証拠が無い時点で、そしてこの人自身が
「そのような強制連行の事実は確認されていない」
「挺身隊が無理矢理慰安婦にされた事実も確認されていない」
と述べた時点で
吉見氏は奴隷狩りのような強制的に慰安婦にした事実は無い
と言ったとして問題無いでしょう。経歴、名前アヤフヤな吉田氏とは
全く違うとして
-
>>中田さん
予め申しておきますが、昔々、この掲示板にマイルールに基づいて話をされ
ていた人がいました。その人は、一個人のマイルールではない客観的な基準
に基づいてならねばならない政府の行動を、そのマイルールによってなすべき
と言うでした。そして、それに悦に入って異論を唱える人を人権、平和の敵
のように見なしていました。
（例えて言えば、
「私は被害者の正当防衛という考えを認めないので、被害者は須らく
物理的な力による防衛を行った時点で犯罪者なんだー。そう扱わねば
人を殺そうとした連続強盗殺人犯の加害者が殺されようとした人から一発バック
で殴られたとしても、その連続強盗殺人犯も人間なんだー。殴られたら
可哀想なんだー。だから政府は両方を罰しないといけないのです」のような
極めて愚かしい意見を言うようなことを）
何故、そのようなことを書きましたかというと、慰安婦問題の議論の中に
「奴隷のような・・・、可哀想な・・・、貴様はこれらの可哀想な哀れな
被害者に鞭打つようなことを言うのかーー」とまさに偽善者の世迷い事を
言われる人が中にはいます
議論と言うのは一つのマイルールにもう一方が併せる事ではありません
それはただの偽善者の自己満足です
何故、このようなことを申しましたかと言うと、慰安婦問題は時として一方が
感情的になって議論の継続が不可能になり、またそのように感情的になって
議論を継続する事を不可能にする事が「心正しい人間の証明」と勘違い
なさっている人がいます。ですから、このように難しい問題を扱っているわけ
ですが
・最初から「神頼み」のような「決定的な未公開資料が存在する」と仮定の話
をしない（もしそう主張するなら既存の資料、証拠類の中からそのような
ものがあることを指し示さないといけません。何故なら、そうでないと
１８０°違った趣旨、正に予期していたものを打ち消すような資料が
存在するかも知れません）。
・特定の結論に誘導するために資料を恣意的に
「普通の国語力があればどうやっても取れないような解釈をする
（例、西野留美子氏）」
・意味不明なマイルールに基づかずに、意味のある客観的な基準に基づいて
話をする
・一人悦に入るように、「いわゆる被害者」に感情移入して相手に「正しい人間
ならこの被害者の意見を受け入れろ（さもなくばお前は悪人だ）」と迫る
ような、愚かしい事はお互いに気をつけるようにしましょう。
-
>>441訂正
半月城氏の所で変な引用文の挿入の仕方をしていましたね。済みません
-
>>442
歴史学的観点で語る場合、貴方の取られている立場
『文書実証主義』も、一つの『マイルール』に過ぎ
ない事実性は自覚されていますか？
『慰安婦は軍部が強制した事実か文書により証明さ
れないから、問題ではない』という認識は『日本軍
に随伴した慰安婦の存在した過去の事実』に対して
、現在にいる大神氏が『文書実証主義』という立場
を主観的に選び取った視点の産物ですよね？
しかし、この視点を代えて『日本軍が、慰安婦の存
在、状況を知っていた上で、これを容認した』事実
に視点を当てて見ると話は全く変わってきます。
つまり、大神氏は自らの主観を、さも客観的歴史的
事実と語る事には問題性があるのです。
（そもそも、客観的視点など(言語論的転換以降)存在
しないという事は学術的に見て常識ですけどね）
-
>>441 大神さん
>>432
> まず、半月城通信ですがこれに対する評判は御存知でしょうか？
そのサイトの評判は知りませんので、お聞きしました。でも、お答えは
評判では無くて、大神さんのご意見のように思います。
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
けど。
大神さん：「そのような強制連行の事実は確認されていない」
私：「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
されていない。
この番組は、１９９７年１月３１日に放映されたのを指しておられるのでしょ
うか。そうしましたら、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
との発言だったようです。
地理的な範囲を私は限定して説明させて頂きました。
-
>>444
おい、猫！
おまえは「売買春の是非スレ」のほうからまた逃げ出すのか。
大神・中田の議論を茶化すだけならすっころんでろ。
-
>>445
半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。
これは、大神の個人的な主観というだけでなく、ワリと通説的に。
-
で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、
・それを中田が見ていたかいないか
ではなくて、
・吉見教授は、公共放送（民放であっても）の公的な場で、そのような
表明をした事実があった
という部分だわな。
「俺が見てないからそんなのは知らん」
という話になっちゃうと、小学生の「何時何分何秒に、俺の前で言わな
いと無効」というのと同じになっちゃうから。
番組での発言については、視聴者の数だけ証人は残るが、テープや
発言録が文字で残っているとは断定できない分だけ、事後証明は難
しいかもしれんがな。
-
>>中田さん
>>447でも書かれていますが、私の考えではなく半月城通信の評判を
書いたのですが、ご不満なら一度お調べになられては如何でしょうか？
>>445
>このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
>言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
>けど。
>>448でも言われていますが、中田さんが見たことが重要では無く、
吉見氏が言った事が重要ですので、一度ご自身でお調べになられたら如何で
しょうか？
>、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
>との発言だったようです。
中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
誰も言っていないですよね？慰安婦問題は朝鮮半島（や台湾）で奴隷狩り的な
強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。
で、吉見氏は２０年間近く主張していた千田氏、わざわざ韓国まで行って
土下座しに行った（確か途中で吉田氏は自分の本はフィクションと認めま
したが）吉田氏の主張するようなことは確認されていないと言っていますね。
中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
と言っていましたね。
つまりここで大事な事は>>441で言っているように当り障りの無いように
「〜が残されている」とか「確認されていない」のように言っていますが、
分かり易く言えば
挙 げ る べ き 証 拠 が 無 い
という事実でしょう。もっと言えば、
証 拠 も 無 い の に
日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た
と言う事になりますね。大事な事は。つまり経歴、名前がコロコロ変わる
吉田氏は言うに及ばず、また著書に明らかに疑問点（軍人が自身の述べる
経歴に間違いがある＝つまり果たして本物だろうかということは言われていた）
が残る千田氏は言うに及ばず、吉見氏においてですら奴隷狩りの
証 拠 と な る も の を
何 一 つ 示 せ な い
そしてそれをはっきりと認めたと言う事でしょう
-
>>448 ヤッスさん
> で、「テレビで吉見教授がそういった」という話の大事なところは、
> ・それを中田が見ていたかいないか
> ではなくて、
> ・吉見教授は、公共放送（民放であっても）の公的な場で、そのような
> 表明をした事実があった
大神さんは、次のように書いておられます。
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
「Ａは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
す。
-
>>449 大神さん
> 中田さん、少なくとも日本列島において奴隷狩り的な強制連行が存在したとは
> 誰も言っていないですよね？慰安婦問題は朝鮮半島（や台湾）で奴隷狩り的な
> 強制連行があったと言うのが端を発していますね。千田氏、吉田氏などは。
１．千田夏光氏は、『従軍慰安婦』を上梓した時に、そのような見解を取っていまし
たでしょうか？
２．従軍慰安婦問題が広く社会に認知されたのは、元慰安婦が提訴してからです。
> ２０年間近く主張していた千田氏
１と同じですが、千田夏光氏は「奴隷狩り的な強制連行」という見解を示して
いましたですか？ ちゃんと資料を提示してください。
> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。
おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
して頂けますと有難いです。
> 証 拠 も 無 い の に
> 日 本 に 冤 罪 を 着 せ て い た
吉見教授は「奴隷狩り的な強制連行」を理由に従軍慰安婦問題を示した
のではありません。日本軍との関与の資料を提示したのです。
大神さんが考えておられる結論をいきなり持ってこられても困ります。
資料を検証して、この問題を考察していきましょうという了解が相互
にあると信じています。
-
>>447
＠評判＠
＞半月城通信は、恣意的な誘導目的の議論をする輩が根拠として引用する
ことで有名なサイトなんだわ。
引用する人たちには
評判がいいともいえますね。
-
>>中田さん
>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
中田さんも御存知と思い（また後にご自身で確認されたと思い）そう書き
ましたが、そこまで問題のある言い方でしょうか？まぁ私はどちらでも
いいのですが。私の言っている事の主旨からすればそれは中田さんもお分かり
になると思いますが。
>そういう意味であるならば、「テレビではっきりと認めましたね」では
>無くて、「テレビではっきりと認めていました」とするべきだと思います。
これも同じですね。
>「Ａは何々と認めましたね」とカキコがあったら、それを応諾するのか、
>それとも認めていないとするのか、私の見解を求めている質問となりま
>す。
深く考えなかったのですが、私が書いた事は慰安婦問題を論じている
方ならば基礎知識として知られている事と思い書きました。若しくは私が
知らない間に「新たな新事実（新資料）」が発掘されてそれを中田さんが御存知
かもと思い、もしそうならば反論しやすいように書きました。その程度で
書いたので深い意味は無いですよ。
>千田夏光氏の
「関東軍特別大演習のために朝鮮総督府に２万人の慰安婦を集めるように
面長に割り当てるようにした。また女子挺身隊から数万単位を慰安婦にした」
というのは御存知だと思いますが如何でしょうか（それともこれは中田さん
には奴隷狩りのような強制連行ではないのでしょうか？）？
（その際に原元少佐の証言、と言いいますか本人かどうかを疑われた訳で
すが）？
>２
初めて提訴したのは確か「ハッキリ会」と言う人が呼びかけたのに応じた
1991年が最初だったと思いますが。またそれ以前では知られていなかったので
しょうか（中田さんの「広く」がどのレベルを示しているかが判断できない
のでお尋ねするしかないのですが）？
>おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>して頂けますと有難いです。
前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが
本当はそれには同意していないということでしょうか？
それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
構いませんが）？
-
>>中田さん
>吉見教授
確かに今現在は吉見氏は「奴隷狩り的な強制連行の証拠」を持っていません
し、それを問題にはしていませんね（証拠も無いのに問題にするなら
「耄碌して世迷い事を口走ったか」とそれこそその人の頭の程度を疑わねば
なりませんが）。
ですが、私が挙げたことは
・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い
ということで挙げました。権威と目されて、「多くの資料」を「発掘」なさっ
ている、
吉 見 氏 で す ら
・奴隷狩り的な強制連行を示す証拠は無い
と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無（または証拠の有無）」は
「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
（そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
帰結する訳ですから）。
>関与
前にも長々と書きましたが、「関与」と一口に言っても「マイルール」など
に基づいて意味の無いような関与を論じても仕方ないですよね。
和食の世界でも「追い回し」などは正に雑用なもんです。それを保健所による
関与、県庁の食堂などとの関係とか、個人的な境遇に可哀想と同情することは
一人悦に入るなら意味があるでしょうが、それは国家の賠償責任問題とは正直
関係がありませんし、そのような関与、関係を示すことを議論しても正直
意味がありません。
ですから、実りある議論をするために、>>442でも書いていることとも関係
ありますが、無秩序に資料を羅列するのでは無く、またまともな国語力があれば
どうやってもそのような解釈にならないような「こじ付け」をしないためにも
お互い資料を提示する前にある程度判断するのが重要だと信じていますが
如何でしょうか？
-
>>中田さん
改めて書くのもどうかと思いましたが、
資料を検討するのは大事なのですがその際に余りにも意味の無い検討をしても
仕方ないと思います。つまりやっとこさ何ヶ月も議論して何百もレスの応酬
をして出てきたのが「正味どうでもいいこと」では意味がありません。
如何でしょうか？
-
>>453 大神さん
文章には個々人に癖があると思います。４５３の文章を拝読しまして、
自然な形で使っておられるのだと分かりました。私も「ね」と使います。
しかしながら、議論をしていく相手に「何々ですね」と書かれますと、
どうしても、それに対してイエスなのかノーなのか問われている気持
ちになります。
>> おそらく丁寧に書かれているのだと思いますが、「と言っていました」に
>> して頂けますと有難いです。
> 前に書いたことと関って来るのですが、済みませんが、どれくらいそのその
> 助詞に意味があるのかが正直分かりません。これは中田さんが
> 本当はそれには同意していないということでしょうか？
> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
> 構いませんが）？
------------------------------------------------------------------
> 中田さん、吉見氏ははっきりと確認されていない
> と言っていましたね。
ここで「と言っていました」として表記する事は、同意・不同意とは関
係無く、単にそのように言っていたという事実を述べた事になります。
ところが、終助詞として「ね」を使われますと、最初に述べましたよう
に確認されているように受け取ってしまいます。
> それとも、後になって覆すような重要な証拠類を持っていて、今の内に
> あまりこの所で同意しておきたくないのでしょうか（それはそれで私は
> 構いませんが）？
そのようなひねくれた考えは持っていません。
「ね」を辞書で調べますと次のような説明となっています。
１．相手に同意を求める気持ちを表わす。
「いい天気ですね。おもしろいね」
２．事の真偽などについて相手に確かめる気持ちを表わす。
「集合時間は十時ですね。どうだね、やっぱりだめか」
３．相手を納得させようとする気持ちを表わす。
「そうは思わないね。これがいいね。実はね、今度の休みにね、
例の件をやることになったんだ」
これで私の真意をご理解して頂けましたらと思います。
他のレスは、今度にします。
-
>>456 中田さん
先ずは中田さんが言われているように無意識に使う個人の癖もあると思いま
す。それと話を進めていく上で、これは基本事項だと思って「〜ですね」と
つけました。再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
もともと不同意だった点だったのでしょうか？
それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
はないか」と詰寄る事はしません。
といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
範囲だと思いますが。如何でしょうか？
-
>>450
なるほど。中田の受け取り方は了解した。
が、大神のは、確認したというより、彼の話口調の癖程度のもの
と思った。話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。
-
★半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
反日、厭日系論客、サヨク、左翼論客、朝鮮問題で日本の罪を糾弾する側の論客
市民運動家など行政・政府と対立する立場にある論客などが、自説を補強するた
めの論拠としてしばしば引用することでよく知られたサイト。
発生はnifty-searv時代のフォーラム発言に遡ることができ、インターネット発生より
も古い時代の「ネット議論の資料」としての価値はある。
ただ、これは「資料内容の価値」と同義語ではないのだが、「昔から言われている
ことを、まとめた」という部分にコロコロ騙されて、半月城通信を一次資料または、
都合のいい一次資料を「選ぶ」ための検索目次として使っている論客が少なくない。
半月城通信がそうしたことで「有名」なのは、一重に「古くから存在する、太古の
反日系サイト」として、長期にわたって存在しているからでもある。古手の論客は、
（左右、または保守革新中道いずれも）一度はこの半月城通信を論拠とした論争
に巻き込まれた経験を持っている。
半月城通信について批判する意見を持つのは、半月城通信の資料が述べている
主張を、半月城通信以外で見ることができるその他の資料と対比検討したことが
一度でもある論客。（これは左右の別はない）
半月城通信について無批判に重用するのは、半月城通信の内容を他の資料に
当たって確認することなく、そのまま鵜呑みにしてしまった論客。
議論及び資料の正確さを知るには、同一事例について述べた複数の「出自の
違う資料」を当たる必要があるが、半月城通信は「都合のいい資料」ばかりがウホ
ウホ出てくるので、「これひとつあれば十分」な錯覚に陥らせる。
反戦平和議論ガイド
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=367 半月城通信の項
-
>>457 大神さん
> 再三述べましたが、私が「ね」をつけた事項で中田さんは
> もともと不同意だった点だったのでしょうか？
1. >テレビではっきりと認めましたね。
2. >テレビではっきりと認めていました。
1のように「ね」を付けますと、同意を求めている文章となります。
２のように「ね」が無ければ、自己完結した説明文です。私は、そ
のテレビ番組は見ていませんので、同意も不同意もお答えしようが
無いと申し上げたのです。出来ましたら、２のような文章でお願い
したいと希望を申し上げました。
大神さんと一緒に上野公園の花見を見に行ったとしまして、「わあ、
綺麗」は、誰にも呼びかけてはいません。自己完結した詠嘆です。
ところが、「わあ、綺麗ね」「わあ、綺麗ねえ」と話しますと、相
手に対して同意を求めた詠嘆となります。答えなければ愛想の悪い
人だと思われます。
> それと私はあまり誘導的な小細工なことはしないので、もしそこの点を
> 警戒なされているなら、「一度「ね」をつけたのに何ら反論しなかったで
> はないか」と詰寄る事はしません。
警戒とかひねくれた考えとは、全く違うレベルの話をしています。
> といいますか、中田さん。私が「ね」をつけた所は普通に聞き流せる
> 範囲だと思いますが。如何でしょうか？
「ね」を終助詞として使った場合の意味の相違から来ているようです。
これからは、大神さんが「ね」と使われても、同意を求めているので
は無く、大神さんの個性だと考えるようにします。
-
>>460 中田さん
中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし、
このような難しい議題を扱う場合においてはどの部分の認識、知識が共通の
ものかを確認するのは非常に大事な事だと思います。
さもなくば戻って説明しないといけない場合もありますよね？
ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、
可能ならば「実際にそうかどうか確認する姿勢」は大事だと思いますし、
基本知識のような部分においてはむしろ「ね」という終助詞を使われたら
それをお調べになって、確認が取れないならば「確認不可能でした」と
一言断りをお入れになれば中田さんがどのレベルの知識を持っている、あるいは
検索出来るかがこちらも分かります。
繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
を使っても問題無いのではないでしょうか？調べて確認を取れば済む事ですし。
調べられないならその旨を述べれば済むでしょうし。それにそこまで高度な
知識の部分においては使っていないと思いますが如何でしょうか？
難しい議題を扱っているわけですから、共通の知識を持っている、またはそれを
もって話をしているかどうかを確認するのは大事な事だと思います。
物量作戦のようなコピペの羅列ではないわけですし。
-
>>458 ヤッスさん
> 話の前後の流れで、「同じテレビ番組を見ていた」と
> いう前提の確認は特にないまま話が流れていったから。
これは事実誤認だと思います。「同じテレビ番組を見ていた」という
その放映に就いては、４３５で始めて登場します。それに対して、
４３７にて、その番組は見ていませんとお答えしました。
ところが、４４１で「テレビではっきりと認めましたね」とありました
ので、４４５で「『そうなんですか』ぐらいしかお返事のしようが無いの
です」と返事をした訳です。その後は、４４８、４５０の通りです。
従いまして、「『同じテレビ番組を見ていた』という前提の確認は特
にないまま話が流れていったから」では無く、４３５に対して４３７
にて私は見ていないと返事（確認）しています。
>>435
> では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
>>437
> > では。ちなみに、吉見氏ははっきりとテレビでこう言いましたね。
> 私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
>>439
> >私はそのテレビ放映を見ていません。朝まで何とかという番組でしょうか？
> はい、「朝まで生テレビ」ですね。
>>441
> とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> テレビではっきりと認めましたね。
>>445
> > とまあ強制連行を示す証拠を持ち合わせていない、実際自分は知らない事を
> > テレビではっきりと認めましたね。
> このテレビ番組を見ていませんので、「テレビではっきりと認めましたね」と
> 言われましても、「そうなんですか」ぐらいしかお返事のしようが無いのです
> けど。
>>448
>>450
-
>>461 大神さん
> 中田さんが仰ることは分かりますが、基本知識のような部分ですし
まず、このテレビ番組を基礎知識とするかどうかだと思います。
大神さんは、この問題を考える上での基礎知識だと認識されておられて
重要度が高いと考えておられます。私は、別にテレビの一番組でしかな
いと考えていますので、ここでギャップが生じている事が分かりました。
基礎とは、「土台。それを拠り所として物事を成り立たせる、おおもと」
と規定するならば、このテレビ番組は、それほどの内容を含んでいるの
でしょうか。
> ですので、「見てないから同意の意を表す言葉には従えない」ではなくて、
同意とか不同意ではないのです。「ね」無しで叙述されておられたら、
客観的な事実を記したという事で、私は問題にはしませんでした。
> 繰り返しますが、基本知識のような部分においてなら「同意を示す終助詞」
> を使っても問題無いのではないでしょうか？
歴史的な事象を対象として議論する場合、テレビ番組が基礎知識であり
重要だとする意見は寡聞にして存じ上げません。明治維新の研究でも、
戦前の物価動向の研究でも大本営の研究にしても、あるテレビ番組が
基礎知識であるとされている事ってあるのでしょうか。私は知りませ
んのでご教授をお願いします。
-
>>454 大神さん
> と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無（または証拠の有無）」は
> 「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
> （そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
> 帰結する訳ですから）。
これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
再掲しますが、当初の政府答弁は、次のようでした。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
出発点は、この政府答弁が正しいのか間違っているかに存します。
私は、この見解がおかしいと思うのです。
>>455 大神さん
書かれている内容は分かりますが、大神さんは何を仰りたいのでしょうか？
-
久しぶりに見て、黙視出来ないのでひとこと・・・
大神さん、ヤッスさんは、相変わらず自分が客観性を保っているつもりのようですが
全く個人の感情から脱していませんね。（この「ね」は慨嘆ではありますが、話し相手に向かって話しかけている限り、相手の反応を期待しています）
「朝まで生テレビ」の視聴率は何パーセントですか？
そのパーセント以外の人は、
見 て い な い の で す よ 。
そこで話されたことを見ていることを前提の議論は、無理難題。
それを前提に話したければ、その状況を実況しなければなりません。
額の汗まで克明にね。
それなくして「〜〜〜〜ね」
の表現をすることは、論外です。
そのくらいのことがわからずに議論するとはオコガマシイ。
-
>>465
武蔵おかえり
-
>>466
あんた誰だい？
武蔵氏と間違えてくれるのは光栄だが
武蔵氏には迷惑千万だろうよ。
こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。
-
間違い。
方言ではなく放言ね。
ねは同意を求めている
のだ。
-
海外逃亡したのではなかったのですか？
＞こういう無責任な方言を取り締まる気も無いのかねえ、管理人には。
この部分に”だけ”は激しく同意。
一番困るのは誰だか、日を見るより明らかだが。
＞〜だろうよ。
そういえば、某ムの人が人様を小馬鹿にするときに、この語尾をよく使ってましたな。
-
＞半月城通信
正直、ここに集められている資料集はあてになりません。
一つには、半月城氏の思想にだけ沿うような、非常に恣意的な資料ばかりが集められてい
ること。
次に、資料の明らかな間違い（資料作成者が（捏造等を含めた）誤まりだと認めたもの、都
合のいい部分だけを抜き出したもの、等）を第三者に指摘されても、それを直そうとしないこ
と。
資料集というよりも、プロパガンダの牙城となっている側面の方が大きくなってしまっており
ます。
-
あんた誰だい？
あんたと共通する語尾を使うやつは皆同一人物なんだね。
まあ武蔵氏がかまわなければ私は間違えられても一向に構わないが。
主張の違いなんざあこちとらはどうでもいい。
-
おや、お久しぶりですね。
＞あんた誰だい？
私のことですか？
-
>>464
脱線させてすみません。
中田さんの発言
いちいち納得しながら見ましたよ。
なかなか見にもこられませんが
賛同者が一人居ることだけ記憶しておいてください。
-
)大神氏
歴史を語るのに、歴史学の基礎知識を元にするので
はなく、テレビ番組を基礎知識にするとは一体どの
様な了見か？
この様な初歩的な事を説明するのも何ですが『客観
的視点』と考えているのは、大神氏自身である以上
それは、君の『主観的視点』つまり君の『内在』以
外の何物でもないのです。
それを、さも主観を越えた物の様に錯覚する辺りは
短絡的としか言わざるをえません。
もう少し勉強をして頂かねば話にならないのです。
-
>>464
＞これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
＞日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。
これは、現韓国領の済州島（さいしゅうとう）において、若い女性を強制的に拉致し、性的な
慰安婦になることを強要した、という作り話でした。
ところが、実際に済州島での聞き込み調査では、
「本当にそんなことがあったのならば、自分達が知らないはずが無い。 知っていたら、島
民全員で反抗しただろう。 済州島の人間を馬鹿にするのもいいかげんにしろ」
と強く否定され、後年吉田自身が作り話であったことを認めています。
つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。
また当初、上記の作り話を本気にした人達の主張は、
「強制連行の有無」
だけを論旨としておりました。
ところが、やはり上記のように嘘だということがばれてしまい、
「広義の強制性があったかどうか」
という意味不明なものに変化しました。
この場合の広義の強制性というのは、女衒（業者）や親によって売られた娘など、軍の関与
がある以前の問題まで当時の日本軍のせいにしてしまう、という非常に乱暴なものです。
また、それすらも通じなくなってきたために出てきたのが、
「軍の関与の有無」
でした。
ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
「悪質な女衒（場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
そうですが）が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
惑とは、全く逆の内容のものでした。
ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。
また、従軍慰安婦制そのものを悪とするのならば、
・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
っている。
という現状について、少々勉強する必要があるかと思われます。
-
追記。
ソースを出す必要があるのならばお出ししますよ。
-
>> 中田さん
ヤッスさんも言われていますが、その当時ブラウン管を通した映像を
中田さんが見ている事は重要ではないのですよ？この部分は簡単に確認が
取れる部分でしょう？失礼ながらこれは中田さん自身に限らず、この
問題を論じる人には
・慰安婦を問題にした人の主張の変遷
・どのような事実が存在していたか/または基づいていたか
ぐらいは知っておいた方が良い部分だと考えます。
>まず、このテレビ番組を基礎知識とするかどうかだと思います。
>大神さんは、この問題を考える上での基礎知識だと認識されておられて
>重要度が高いと考えておられます。私は、別にテレビの一番組でしかな
>いと考えていますので、ここでギャップが生じている事が分かりました。
>基礎とは、「土台。それを拠り所として物事を成り立たせる、おおもと」
>と規定するならば、このテレビ番組は、それほどの内容を含んでいるの
>でしょうか。
ブラウン管を通したテレビ番組について偏見がおありなのかもしれませんが、
重要なのは私が書いた文脈を御覧になれば分かると思いますが、
吉見氏が言った事が重要です
証拠は何も（手持ちに）御座いません
とね。この部分は現在も何ら変わらない所でしょう？中田さん？
-
>>中田さん
>同意とか不同意ではないのです。「ね」無しで叙述されておられたら、
>客観的な事実を記したという事で、私は問題にはしませんでした。
中田さん、確認作業も大事でしょう？ですから正直慰安婦問題を論じている
人なら知っているであろう部分にこの終助詞をつけたとして問題にするのが
わかりません。
中田さん、互いに知っている部分を双方確認すれば効率的に議論が出来ます
よね？ですから正直中田さんがここまで言われているのがわかりません・・・。
わざわざここまで言う必要があるかも。
>出発点は、この政府答弁が正しいのか間違っているかに存します。
>私は、この見解がおかしいと思うのです。
出発点を政府答弁にするのではなくて、政府答弁の基づいた根拠など
そう言った根拠や、証拠類の検証を問題点にするのが議論ではないで
しょうか？
>>455 大神さん
>書かれている内容は分かりますが、大神さんは何を仰りたいのでしょうか？
はい、他の人も言われていますが、正味どうでも良いような《関与》の部分に
長く時間を取っても仕方ありませんよね？「被害者は可哀想なんだ〜」
で思考停止して、《関与》とあれば即「国の賠償責任だ〜」では正直世迷い言と
変わりません。ですから、折角議論をなさるのであれば、関与について
話されるのであれば重要な関与の部分について話しましょう、効率的に話しま
しょうと言うことです。
例えば中田さん。「「追い回し」の境遇が可哀想〜」と考えて、保健所の
衛生検査の頻度を議論しても仕方ないでしょう？ましてやその愚について論じて
「人権の敵！！」なんて言われないでしょう？
それと同じで、関与について話されるなら意味のある部分について話しましょう
と言う事です。
-
>>465 武蔵さんへ
そうそう、それとブラウン管を見ることが大事なのではなくて、後で
検証すれば済む問題です。そのような確認をするのは大事ですし、
奴隷狩り的な強制連行の有無などはこの慰安婦問題を論じるに置いて非常に
重要なことです。ですから当然普通の人なら確認しますね（笑）？
そのような中学生でも分かるようなことを
一 々 言 う の が オ コ ガ マ シ イ （笑）
-
>>477 大神さん
1 > 大神さん：「そのような強制連行の事実は確認されていない」
2 > 私：「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であったことは、確認
3 > されていない。
4 > この番組は、１９９７年１月３１日に放映されたのを指しておられるのでしょ
5 > うか。そうしましたら、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
6 > との発言だったようです。
7 > 地理的な範囲を私は限定して説明させて頂きました。
インドネシア、モア島、フィリピンでは「官憲による奴隷狩りのような連行」が
あった事が報告されています。
４５６の発言は確認しました。
-
>>中田さんへ
>これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
>日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。
国家の賠償責任を論じているならこの奴隷狩り的な強制連行の有無は非常に
大事です。で、それは私だけが述べているのではありません。
イアンフカワイソー
で思考停止なさった方が、「独善的なマイルール」で「関与」と言えば何でも
かんでもという考えたの方が異常とは思いませんか？中田さん？
離れて見れば「偽善者の自己満足の世迷い言」に思えませんか？
どうでも良いような関与の部分を問題にしても仕方ないですし、関与するなら
重要な所を問題にしないといけないでしょう（そしてそれを述べることは
別に「人権、平和の敵」、「人間の感情を持たない悪魔」ではありません）。
寧ろ
関 与 の 程 度 を 曖 昧 に
して関与といえば全てそれで日本に非があるとする考え方の方が問題だと
思いますが、中田さんは如何でしょうか？それとも中田さんは
関 与 に 程 度 は 関 係 無 い
し た か し て な い か だ
というお考えでしょうか？
-
中田さん、 非常に失礼ながら
一部の軍人と日本陸海軍の区別は当然ながらつけられますよね？
それとそれはやはり半月城通信からでしょうか？
-
>>478 大神さん
「ね」問題は、これ以上議論しましてもループするだけでお互いに
時間の無駄だと思います。ここら辺りで、「ね」問題はうっちゃり
ませんか？
> ですから、折角議論をなさるのであれば、関与について
> 話されるのであれば重要な関与の部分について話しましょう、効率的に話しま
> しょうと言うことです。
> それと同じで、関与について話されるなら意味のある部分について話しましょう
> と言う事です。
上記の意味で了解しました。
-
あと、昔々適当に自身が何ら検証することなくインターネットで適当に引っ張っ
てきて「これでどうだ！」なんて証拠、ソースを出した（つもり？）の方が
いました。
当然相手をする人は検証をするわけですが、最悪の場合杜撰で適当なもので
矛盾などをしつもんしても「ここに書いてあるんだー」と言わんばかりに
なんらその矛盾点を自分で見ようとしない方がいました。当然変わりに検証して、
結果明らかな間違いを指摘すると
またどこかからか適当なものを持ってくるの繰り返しをされている人がいました。
中田さんがそうとは思いませんが、そのようなことは誠実とは言えませんので
お互い気をつけるようにしましょう。
-
>>483 中田さん
はい、終助詞の使用についての議論はこのまま置いた形で私は構いませんよ。
と、明日が早いので今日はこれで失礼させてもらいます
-
>>465
武蔵＝谷津、お前邪魔。
あと、資料の提示をしてるとき以外は、漏れ自分が客観的に意見言ってる
なんて話は一言も言ってないよ。自分の主観を示した上で、相手の主観を
汲み取る努力はしてるつもりだが？
で、「ね」話ははっきり言って枝葉末節の揚げ足取りの世界になってきてて、
正直うざい。
中田はそういう揚げ足取りに終始するためにここにいるのかと思えてくる。
どうでもいいじゃん。「そうかと思ってました」で済ます話をなぜそこまで
引っ張る？ 何か別の意図があるのか？ あるんだな？ と思われても
仕方ないと思われ。
朝生の話については、「そういう議論をする人間はそういう番組をよく見て
いるようだが」という話から入ったという説明がすでに出てるわけだから、
それに該当するならそれで、該当しないなら「知らないけどそうなんですか」
でいいじゃん。
あと、武蔵。おまえは猫並みに話をかき回したいだけなら、そのへんでジッ
としてろ。
-
>>467
だいたい、武蔵と間違われて「光栄」とか言う奴は、これまでに
武蔵自身が自作自演した武蔵クローン以外に、一人もいなかった（ｗ
そういうところが武蔵当人としか思えないところ。
また、億にひとつの割合で武蔵当人ではなかった場合でも、武蔵と
同じ思考行動を今更のように取る貴様は、「武蔵でなければ武蔵の
デッドコピー」と言われても怒る資格ナシ。
それと、ここの管理人のうろちいは、「発言が連続さえしていれば、
自作自演とかなんとかについてはとやかく言わない」と、明言してる。
管理人に「取り締まれ」とかいうのは筋違い。それを望むなら、管理人
がどかどか取り締まる、言論封殺系の板に行って、傷をなめ合えばいい。
-
>>473
出た━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
久しぶりに見たよ。武蔵の尻馬乗り。
なんぼコテを変えても、変わらないなあ。そのノリ。
>>474
「吉見氏は、公共放送でそのような発言をした」
ということを説明するための引用があった。
が、このときに「相手もその番組を見ているはず」という前提と
取られるような、「方言」に近い言葉癖があった。が、これを、
「別の方言」を使う人間には正しく理解できなかった。で、それ
は「方言である」という弁明をした。が、「自分の方言以外での
方言での発言は許容しない」という反論があった。
「方言でガタガタ言うなや」という取りなしは、この方言問題が
重視されるが故に棚上げ（ｗ
また、そこに話をややこしくするバカ猫が介入。
中田に対して言っておきたいのは、ここで武蔵＝谷津や、三毛
猫による「フォロー」を、「自分の味方」などとは思わないことだ。
これは、「敵の敵は味方」という視点から、甘言を呈する輩に
過ぎないわけでな。
このアホウ二人組に取りこまれた時点で、あんたとの議論は
価値を失う。そうならないことを期待しているが。
-
>>483
「ね」問題は留保になったみたいなんで、その決断を支持。
ここまでで、「ね」問題ええかげんうざいと感想を述べたが、
「ね」問題については>483の英断に従う、ということで。
-
ハイ、戦場売春婦問題に戻りましょう。
誘導しておいてROMで申し訳ないですが。
売春と言うのはどこに行ってもある物で、それが物価、経済価値が違う（現地より高い）地域から金持ってる集団が来たら、そこに群がる（そりゃ少しでも高く売りたいしね）
軍隊としても頭の痛い問題なんだと思うよ。どこの世界でも、どの時代でも。
スパイが寝物語を聞きに入り込む可能性も高いし、性病のまん延も重大
姫を巡っての争いもあろうしね。
有る程度は管理や規制をしたくなるのが当然だし、軍隊と言うそしきを保つ上でも必要だわな。
ベトナムでもね。現在横須賀辺りでぶら下がってる女子高生もまた同じかなｗ
-
>>481 大神さん
> 国家の賠償責任を論じているならこの奴隷狩り的な強制連行の有無は非常に
> 大事です。で、それは私だけが述べているのではありません。
「奴隷狩り的な強制連行」は、慰安所に女性を集めるやり方の一つです。
朝鮮・台湾以外では、それが行われていた報告があります。大神さんの
考えに基づきますと、インドネシア、モア島、フィリピンの事例を検討
しまして納得されましたら、日本国は従軍慰安婦問題に就きまして責任
を有することになります。
> どうでも良いような関与の部分を問題にしても仕方ないですし、関与するなら
> 重要な所を問題にしないといけないでしょう
日本軍が従軍慰安婦問題とどのように関わりがあったのかを検証
する訳です。それでは、慰安所の問題から始めたいと思います。
１．慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
とお考えでしょうか？
２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
この発言を大神さんは是認されますか？
>>482 大神さん
> 一部の軍人と日本陸海軍の区別は当然ながらつけられますよね？
一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
しょうか。
ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
> それとそれはやはり半月城通信からでしょうか？
「それは」はどこを指しているのでしょうか。分からないです。
-
>>490 剣恒光さん
従軍慰安婦問題を売春一般論に還元しておられると思います。
大神さんにも質問しましたが、慰安婦の創設者は岡村寧次で
あるとの私の意見に就きまして、どのようにお考えでしょう
か？
自己レスで申し訳ないですが、岡村は「海軍に倣ったと」と
言っていますので、もっと厳密に言いますと、陸軍ではそう
だった事になります。
-
ここの所毎日ですが・・、
>>中田さん
>それが行われていた報告があります
先ずはそれを示して頂けないでしょうか？
「日本陸海軍の部隊が中央からの命令に基づいて行った」ということ
を。失礼ながら、「中田さんにとって」は軍隊構成員の個人的な所業と、
軍命令が「同一に見える」かも知れませんが、それを持って「日本政府の責任」
と言いますのは、それは前にも書きましたが
意味の無いマイルール
に基づいています。先ずはそれを示して下さい。
>１．慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
>とお考えでしょうか？
業者です
他の人も言われていますが、県庁食堂と同レベルのお話です（関係性の
問題ですからサービス内容を見て「思考停止」をするわけにはいけませんね）。
>２．その前に、事物起源が重要となります。
それは
中 田 さ ん に と っ て は
そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
（何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
そこの点に問題が無ければ「ただの淫売屋さん」以上でも以下でもありません。
ありません。
他の人も何度もそれは指摘していますし、「関与の内容」が問題であるので
「設備を作る事に便宜を図る（また戦地に来ても良い）」という事は
この件に関して深く考えなくて良いでしょう。用は（現在でも行われてい
ますが）商行為としての風俗業の雇用、募集、方法に逸脱していないかが
問題になります。
-
>>中田さんへ
>一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
>たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
>しょうか。
はい、そうですね
普通そうだと思いますよ
>ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
>責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
>軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
>軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか？
それは失礼ながら「中田さんの基準」にとってでしょうか（何度も書きましたが
意味の無いマイルールに基づいて考えても仕方ありません）？
それと、管理責任とありますが、出来れば具体的にお願いします。
戦後何十年も経った後における、個人の犯罪の範疇をを超えた管理責任を
司令官が部下の指揮官に、現在犯罪を犯している部下の行動についての管理責任
とは話が違いますね。
-
今日は最後になりますが
>>半月城通信
前に中田さんが書かれていたのと同じようなのを見たような気がしたの
でお尋ねしました。それだけです。
で、中田さんが昨日、今日挙げられた事のソースをお願いします
-
>>493 大神さん
私は次のようにお聞きしました。
> ２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
> 訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
> 戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
> 恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
> この発言を大神さんは是認されますか？
> >２．その前に、事物起源が重要となります。
> それは
> 中 田 さ ん に と っ て は
> そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
> （何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
歴史研究に於いて、起源を明らかにするのは当然の事でしょう。たとえば、
自由民権運動の嚆矢はこうこうしかじかであると規定しなくては、どうし
てそのような呼称が可能となるのでしょうか。尊皇攘夷でも構いません。
いつ（年代）どのような事態から、尊皇攘夷と規定出来るのか、これを不
問にして歴史学は成立しません。
事物起源が重要なのは、
私 に と っ て で は 決 し て あ り ま せ ん。
歴 史 的 事 象 を 読 み 取 る た め で す。
> （何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
単なる言葉の羅列でしかありません。意味の無いマイルールは、大神さ
んの方では無いでしょうか。
> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、どの点におい
て「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結びつくので
しょうか。
「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
示せますでしょうか？
-
>>494 大神さん
> >ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
> >責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
> >軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
> >軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
> ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか？
一例を挙げますと、日本軍は農家を襲い略奪しては、食料なり生活に
必要な物資を手に入れていました。なぜ、そのような行動に出たのか
が研究されていまして、現在では、ロジスティクスと呼称されていま
すが、兵站を考慮にいれていなかった為です。
兵站とは、非戦闘地域から前線に食料・衣料品・医薬品などを供給す
るシステムを指します。日本軍は、現地調達する事になっていました。
即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
ていきました。
日本軍（中央）の責任だと断定するのは、現地調達を旨とする兵站で
は食料が途絶えますと略奪するしか兵隊は生きていけないからです。
換言しますと、略奪行為を働いた責任を一部の極悪兵士に帰するので
はなく、現地調達をむねとした軍中枢にあると考える故です。
-
慰安婦問題って、結局誰がやっても同じループになるのかねえ。
起源が重要なのは、「岡村大将が慰安婦制度の創始者だということに
なれば、慰安婦制度は日本オリジナルの、日本固有の、日本軍が指示
して設置をさせた、日本軍が設置と運営に大きく関与した制度だ」と断言
することができるからだな。
それが「慰安婦可哀想」を成立させるための主張から一歩も出ないこと
の証明に見えてしまうんだがなー。
思うにさ。
根拠がーとか、ルーツがーとか言う前に、中田自身の主張を全部、箇条書き
で提示してみてはどうか？
今、漏れの目に映る「中田の主張」を列挙してみるから、まずソースや裏付け
の部分は別にして、ちょっと見てくれ。
-
中田が目指す主張の骨子：
従軍慰安婦は実在し、従軍慰安婦は日本軍が主導で集め、日本軍が自ら
運営する施設で日本兵相手の売春を強制された。これらは日本軍が国の施策
として組織的に行った行為であるので、末端の当事者である日本軍軍人を裁く
のではなく、その上位命令者であった日本軍、現在は日本軍が存在しないので
日本軍の行為に責任を持つ立場である日本政府が、これらの旧日本軍の強制
行為によって「売春を強制され、それに相当する利益を受け取らなかった＝被
害を被った」とする売春婦に対して、何らかの補償と謝罪を行わなければならない。
中田が証明する内容：
・従軍慰安婦は日本軍が主導で設置し、日本国の施策として命令によって設置
運営されていた、という証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・「強制連行」を行ったのが「誰」か？
・「強制連行」は実際にあったか？
・「強制連行」を行った目的と、「従軍慰安婦」に当てられたとする関連性を示す
証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・日本軍が従軍慰安婦施設に対して「強制連行を行うように求めた」とする証左。
及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、本当に従軍慰安婦であったかどうかを示
す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、「日本軍の従軍慰安婦」だったのか、「朝
鮮戦争時の韓国軍の従軍慰安婦」だったのかを、明確に示す証左。及びそれら
の証左を裏付ける複数のソース。
・日本国政府（日韓基本条約締結後の現在の）が、従軍慰安婦について賠償を
行わなければならない法的根拠を示す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数
のソース。
---------
で。
ある出来事が「あったかなかったか」が争われる場合、それが実在しなかったこと
を証明することを「悪魔の証明」という。これは不可能に近いわけで、そういう証明
を相手に求める時点で、議論は成立しなくなる。まあ、幽霊がいるかいないかの
話をしているときに、「じゃあ、いない証拠を出せ」と言われても証明できないよう
なもん。そもそも幽霊話というのは、（その実在の有無を横に置くとしても）「いる
という証左や【証言】」が出てくるから「きっといるんだ」という話になるものなわけ
で、「いない確実な証明」はできない。これと同じ。
「あるない」議論になるなら、「ある」と主張する側が根拠を示すのが通例。
それと、何らかの「証左」を挙げるときは、複数の情報源によるソースを示すこと
も信頼性を高める助けになる。場合によっては、その「複数のソース」を照らし合
わせることで、ソースの信頼性や証左の確実性を確認することもできる。
また、「複数のソース」が、すべて同一の一次情報に基づいていた、なんてな具
合に、ソースの脆弱性から一次情報を疑うこともできるようになる。「全部の一時
情報が嘘つき吉田某だった」なんてな、情報の穴ふさぎのためにも、複数ソース
の提示は必要だろな。
まずは、「傍観の立場から中田の主張について、見えたもの」のみ挙げておく。
「自分の主張と違う！」ということであれば、適時直してくれ。
-
>>497
兵站について。
「うまく実現できなかった点はあるが（輸送手段が馬だったりしたし）、
兵站計画はあった」
「日本の内地からの物資輸送については、制海権が奪われる前は
順調だった」
「大陸では物資が剰っていて、けっこういいもの食ってた」
「物資の輸送が滞り、餓死者を出すような展開になったのは、南方の
離島（ガ島など）など、制海権を奪われて輸送ルートが途絶した地域
だが、それらの離島には物資を現地調達する現地農民もほとんどいな
かった」（何度も言うが大陸は肥えてた。ちなみに半島は当時「日本の
一地方」であったので、そこでの物資調達は「強奪」じゃなくて「徴用」）
ので、「兵站という概念が皆無だった」という指摘が、戦争のどの段階
の、どの戦闘地域を対象にした指摘なのかについて、詳しく説明した
上でないと、「日本軍は（全般に）兵站計画がなく、（全般に全ての）
物資を現地調達し、（一切の必要物資を）略奪によって調達していた」
という、およそ軍の運営が一カ月たりとも続かないような理論になって
しまう。
「現地調達」は、開戦前からそういう計画だったのか？ それとも、
戦況が悪化する中で物資輸送が困難になった結果、「現地調達で
乗り切れ」という命令が下された、ということか？
もし、「輸送手段の悪化によって物資が欠乏し、これを現地でまかなえ」
になったのだとすると（ガ島のケースなど）、そんな状況下で（しかも
調達すべき対象もなさそうな場所で）無駄飯食いの非戦闘員の売春婦
を調達する手段とメリットはどのように説明するのか？
「大陸ではけっこう飯が食えてた」という話は、
・戦時中、半島は内地に対して米を「輸出」することで外貨を稼いでいたこと
・終戦時、半島及び満州には「商売をするための民間人」が残っていて、
終戦と同時に引き上げてきたこと（それまでは非戦闘員が飯を食える
程度には物資があったということ）
・大戦中、戦車乗りとして大陸にいた司馬遼太郎や複数の「高齢または
故人となった作家」が、「大陸では菓子を食うこともできた」のに「引き
上げてきたら内地が凄いことになってて驚いた」というエピソードのエッ
セイ・コラムを書き残していること
・大陸の陸軍の飯事情についてのサイトが語る、「当時のメニュー」の
内容から推察される物資状況
など、複数のソースからの推論。
繰り返すが、「南方の離島に置き去りにされた陸軍の悲惨」を持って、
「北方の大陸に駐留していた陸軍の行為」を断じるのはおかしくないかい？
ということで、「いつの話で、どこのこと」というのは例を引くにしても大事
なんでないかいと思った。
-
>>500
ちょっと訂正ね。
半島が米の輸出をしてた話、「戦時中」つか「戦前」といったほうが正しいかも。
これをして、またしても「半島の米が日本軍によって略奪されていた。半島は
飢えていた」という被害者論を出す人がいると面倒なので言っておくが、総督府
による半島開拓は戦争が始まる前から行われていた（1910年の併合から）。
で、その併合によって「半島が元々持っていたものを日本軍があらかた略奪した」
のではなく、「元々何もなかった半島を開拓し（造山し干拓し半島南部には水田
耕作を拓き）、米の生産量を増やして、それを無関税で内地に売ることで、半島
は収益を上げていた。この収益によって半島の人口は倍増している」ので、日本
軍が現地（この場合は半島）から物資を略奪して（略奪された側は当然貧困に
落ちて？）調達した、という説明は、今ひとつ説得力がない気がする。
ところで、「現地調達せよ」という命令が、いつの段階から発令されて、どういった
状況下の部隊が、どのような調達を行ったということに基づいて「同様に、慰安婦
を現地で強制的に集めた」という説の補強に当てているのかな？
-
>>中田さん
ヤッスさんが指摘されているところもありますし、時間が無いので手短に。
〉事物起源が重要なのは
中田さん、繰り返し読まれてみれば分かりますが、従軍と言う名称に
中田さんが言われる所の事物起源は重要ではありません。これは再三
述べましたが、従軍と言う言葉を名詞につける場合の使用法ですね。
次に国家の責任においては他の人も述べられていますが、関係、雇用、
募集などが問題であって、中田さんが言われるところの事物起源が問題では
ありません。正直意味がありません。レクレーションセンターを駐屯地に
、県庁に民間の食堂を置くのを県の、国の職員が決めたとして、それが
従業員の環境、境遇の国の責任になりますか？
なるほど、こう言う事があったとしての中田さんが述べられている事物起源は
重要かも知れませんが、今まで話された事の中、さらに重要な問題である国家
責任などに関しては
正 直 意 味 が あ り ま せ ん ね
そう言う意味で昨日は書きましたし、効率良く議論する上でそれは当然のことと
思いますが。中田さん。
-
>>中田さん
>岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
>語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、
これは出展などを示して下さいだけで私は留めていると思います。
>どの点において「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結び
>つくのでしょうか。
これは
>>493の
>（という人は）「関与」という言葉に飛びついて無理に「日本悪い」と誘導
>しようとしていますがサービスとしての商行為ならそれは問題無いでしょう
に対してでしょうが、中田さんはご自身を思考停止なさっているとお考え
なのでしょうか？再三述べましたし、中田さんも同意なさっていると思い
ますが、「「関与」と言えば無条件」ではないですね（それを無条件に
日本悪いと思っている人を私は述べたのですが、中田さんは自身をそう
思われているのでしょうか？）？
ですのでこれは中田さんが「「関与」と言えば無条件」と思われていないのなら
これは中田さんへの言葉ではないですよ。落ち付いて再読なされば分かると
思いますが。中田さん。
>「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
>示せますでしょうか？
これも上に上げたことと同じですね。
-
>>中田さん
>日本軍は、現地調達する事になっていました。
>即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
>ていきました。
ヤッスさんも言われていますが、これはどの戦場、時期、部隊でしょうか？
それと中田さんは輜重と言う兵種が日本軍に存在することを御存知でしょうか？
清国軍は確かにそのようなものがありませんでしたね。
それと、中田さん。戦場によって略奪できる物資があればいい方でしょうね。
それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
ます。中田さん。
-
たぶん、中田は「自分が確かめたいことについては由来は重要でないと言い、
兵站云々については、いつのどこの部隊だ、と細かいことを聞いてくるのは
二重規範じゃないのか」と突っ込むかもしれない。突っ込まないかもしれない
けど、一応突っ込まれたときのために先に答えを出しとく。
「日本軍が略奪」の場合、ひとつの例を持って全体を説明するために引用され
ている。その例が、その他の全体を説明する規範になってしまうような場合、
「全軍がそうだった」「普遍的にその法則性や慣例が全軍に適用できる」もの
でなければならない。または、「全軍ではないにせよ、ほぼ大半がそうだった
と言える程度の複数の証左を示す事例」でなければならない。
が、「日本軍は兵站がなく現地調達のみで戦争を」というのは、「全軍がそう」
という説明を補強することにならない（すでに述べたように日本軍にも兵站は
あったし、略奪しなければならないほど飢えた戦場があったところには略奪
可能な対象などなかったし、略奪が可能なほど物資を持っている者がいる
戦場では略奪などしなくても「徴発」で物資調達は可能だったし、徴発は犯罪
ではなく、半島は日本の一地方自治体。
では、中田が言う「日本軍が全てそうだった」と言えるような戦場、時期、部隊
はどこなの？ という話になる。
そもそもこの「日本軍は略奪」という引用は、「個人の犯罪か、軍の命令か」
という話を補強するものとして出てきたものだが、補強のための引用が不十分
だと、補強説の信頼性を問われることになる。今はそれを問われている。
「日本軍は物資が欠乏し」という話については、「輸送ルートが途絶して見捨て
られた南方の飢餓」を、「戦後、剰った物資（軍需物資も）をそのまま該当地域
の独立軍、反政府軍が無傷で引き継ぐことができた北方の潤沢」と混同して
説明しようとするものが多すぎる。
実際、「ガソリン」などの燃料が極端に足りなかったのは事実だが（それがア
メリカと戦争をせざるを得なくなった大きな原因だし、その状態で戦争を早め
に決着させるために当初は奇襲戦になったんだが）、少なくとも戦争の全て
が「現地調達すべし」という方針で成り立っていたら、戦争の遂行は不可能。
また、「内地の都市部の飢餓（特に戦後）」と「内地の農村部の潤沢」を混同し
たり、「大陸の引き上げ時の追いはぎ（特に半島）に身ぐるみ剥がされた極度
の物資過小」をそのまま「大陸の飢餓/物資欠乏」の混同したりという情報操作
（そうでなければ無知）がかなり多い。
中田がそういうものに引っかかっているとは思わないが、もしそういう「意図的に
複数の異なる場所、時代、状況の要素を混同している情報」を拠り所にしてい
るのだとすると、まずそうした根拠の整理が求められると思うがどーかな。
-
近世の歴史問題は軍事情報の照らし合わせと切り離すことが不可能な場合
がほとんどなんだが、軍事情報の知識が「都合の良いところを切り貼りした
もの」程度だと、どうしても「おかしな矛盾」が増えてしまう。
漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ？
「慰安をしないと強姦を始めちゃう兵隊」がいたり、「慰安を自前で用意しない
と病気が蔓延しちゃったり（このスレの頭の方で語られてる「進駐軍慰安婦」
は、「進駐軍に女を貢ぎ物」という思想からではなく、「性病の一般婦女子へ
の蔓延を防ぐ」という思想があった、という説が説明されているが、その思想が
戦後にいきなり沸いて出たというのは考えにくい。事前に同様の経験があって
それを踏まえた上でのこと・・・と考えるほうが自然だ。
だとするなら。「慰安婦」を軍が必要とするのは、「慰み者」が要るということ
よりも、「公衆衛生」「疫病予防」の見地からではないかと思われる。軍の関与
もそうした面では十分あり得たかもしれん。
が、そうした形での関与だったら、「文面、電文（伝聞でなく、電文）」などによる
命令が残ってるか、文面そのものがなくても、その命令を伝令したものの証言
が複数残っているはず。
また、売春防止法が成立したのは戦後のことで、戦時中、戦前は売春は違法
ではなかった。だから軍が売春を利用していたとしても、これは現在の法によ
って売春を違法には問えない。
「連行が問題」だとするなら、「軍が連行を主体的に行った」「軍が民間業者に
慰安婦獲得のための方法を指定した」などの証左が必要だ。が、軍が民間業
者に「ムチャをするな」と諫めた記録は見つかっても、「もっとやれ」という記録は
出てない。（もちろん、薬害エイズのように、「もっとやれ」という記録が発見され
ることを期待して、「未発見の画期的な資料」を捏造する輩が出てこないとも
限らないが）
そゆところを拾っていかないとなあ。
ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
できる。
「私がやりました」という犯人の自白を探すのは重要なことだろうけど、
「時間的に奴しか不可能」「場所的に奴しか不可能」「動機が奴にしかない」
「犯行後に返り血を浴びていた」「凶器から指紋が出た」
など、本人の自白以外で検証可能な複数の証拠があって初めて「私がやりました」
という自白に説得力が出る。
自白だけを血眼になって提出してもそれは信憑性に欠けるってことなんで、できる
だけ「状況を説明する複数の、合致する証拠」を検分しようじゃないの。
-
>>505 ヤッスさん
まさに「一般的な話」と「特例（例外）の場合の話」の違いですね。
それに数個師団分の物資はかなりな量になりますからね。
補給線を破壊され、戦死傷率が高くなり、部隊が離散して、各自バラバラの
状態での行動を「日本軍の管理責任」とはとてもではないですが言えません
からね。
-
大神さんに
別の角度からお聞きします。
１．自衛隊の前身である警察予備隊は、マッカーサーが吉田首相宛に送った書簡で
創設を指令したことから始まっています。
この事は是認されますか？
再掲となりますが。
２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
この発言を大神さんは是認されますか？
「第四編 武漢攻略前後」十 軍、風紀所見（その三）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html
書誌データ
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/1455.html
もし、１を是認されるのでしたら、２にもお答えをお願いします。
-
ヤッスさん
> ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
> ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
> できる。
私も実証主義には賛成です。
資料と言いましても、強姦せよという命令が政府機関から発せられる事
はまずあり得ないことでして、関係者の証言、目撃者、インタビュー、
手記などから逆照射して実相を浮かび上がらせる事も可能だと思います。
政府の文書のみが唯一の証拠とはならないはずです。
> 漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
> 説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ？
この意見にも賛成です。
-
>>504 大神さん
> それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
> これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
> ます。中田さん。
「徴発」の意味をご存じでしょうか。いい徴発と悪い徴発があるのですか？
（戦時などに軍が人民から物資・人力を）強制的に取り立てること。
陸軍刑法第８６条
第86条
戦地又ハ帝国軍ノ占領地二於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ１年以上ノ有期懲役二処ス
前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ７年以上ノ懲役二処ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm
-
兵站の問題として一例を上げるならば、１９３７年、日本軍が上海から
南京に向かって進軍した時に、農家から食糧を略奪しながら強姦、放火
をした事例を上げましょう。
証言はたくさんありますけど、読んでいると苦しくなってきますので、
出来ればこの問題は避けたいです。
-
慰安婦の証言はもちろん重要ですが、それににたよらずとも、極東軍事裁判関係文書の中からモア島で５人の現地女性を兵営改造の慰安所に強制連行した中尉の尋問記録（検察文書５５９１号）が見つけられているなど、確実な軍の強制連行の例は他にもあります。中国での裁判でも １１７師団長鈴木啓久中将が慰安婦の誘拐を行ったという 筆供述書を提出しています。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/kodomo/ian/
その好例が極東軍事裁判資料です。この資料からインドネシアのモア島で日本軍指揮官の陸軍中尉が、現地女性をむりやり「慰安婦」にした証言が飛び出しました。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=juugunn&P=4
１９４１年、鈴木は少将になり華北の第２７師団の歩兵団長になった。巣県で准南鉄道一部の警備に当たっていた頃、鈴木は揚子江北岸の准南線沿線にある巣県に、副官に命じて慰安所を設置させ、中国人と朝鮮人の女性２０名を誘拐して「慰安婦」にしたという。
「私ハ巣県二於テ慰安所ヲ設置スルコトヲ副官堀尾少佐ニ命令シテ之レヲ設置セシメ、中国人民及朝鮮人民帰女二〇名ヲ誘拐シテ慰安婦トナサシメマシタ」
これまでにも慰安所設置は副官が担当していたといわれてきたが、鈴木の供述はそれをさらに裏づけるものである。
１９４２年、鈴木は第一連隊から日本軍が通過する村落で八路軍が反撃するところがあるという報告を受けて、連隊長に徹底的に掃蕩することを命じた。そこには凄まじい粛正や略奪が記されるが、このときも鈴木は豊潤や砂河などに慰安所を設置するよう命じた。このときは中国人女性約６０名を誘拐して慰安婦にしたという。
http://216.239.57.104/search?q=cache:QIDhrxEUPssJ:www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/nisino_ianhu.htm+%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%89%80%E8%A8%AD%E7%BD%AE%E3%80%80%E5%89%AF%E5%AE%98%E3%80%80%E9%88%B4%E6%9C%A8&hl=ja&ie=UTF-8
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
