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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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しかし、八百鼡氏、こう云う内容に詳しいですね。(^_^;)
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>>63=tamagoさんへ
日本政府は一切非難していなかったと思います。政府としては。
ただ、日本国民に眼を向けると、戦犯とされた人の名誉回復運動
（社会党も参加した）などがあったようですね。
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>>62
逆慰問袋についてはそのような物が有ったと言う程度に伺っております。
脱走するような兵士はいなかったでしょうね。
で、話を戻します、右側の東京裁判に対する批判がわかれば、とりあえずこの辺で、失礼します。
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すみません。まだ、残っていました。
>日本政府は一切非難していなかったと思います。
当時は非難したくても出来なかったでしょうね。敗戦国としては。
当時はその通りだと認識してます。
現在の事が聞きたかったのですが。
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>>65=スライムベスさんへ
ですが、話が拡散してしまいそうですからね
（例えば、国府軍関係で見れば日本軍の進撃を遅らせるために堤防を決壊して
下流域の人を万単位で被害を出したなどや、中共軍が赤匪として農民から恐れら
れたり、土地取りのために地主などの虐殺を行ったり、人民裁判や漢奸狩りなど、
また中帰連関係では『作った与太話（ウサギ狩り作戦を証言した中尉など）』が
多いなど、実際中国では死刑が行われていたかなど話がいつまでも広がりそう
ですから）。では、まずは
『実際教科書はどうなっているか』で話を進めていきませんか？
>>66＝tamagoさんへ
これはどうも（笑）。
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>>69=tamagoさんへ
現在も変わらずだったと思いますが・・。
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現在の事が→現在の事も
訂正です。
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>>71
有難うございました。
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「東京裁判」について批判しているサイトは、私の知る範囲で、
國際倫理調査会
http://kokusairinri.org/home.html
電脳日本の歴史研究会（通常HP）
http://www.history.gr.jp/index1.html
ゴジラズワイフの掲示板
http://www1.odn.ne.jp/greiko/
山ちゃんの戦争教室
http://www.ak.wakwak.com/~shilow/CitizenWar/index.htm
教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/
以上のようなものですね。
よって、通称「右派」からの批判は当然のごとくありますね。
というか、右派は全て批判しているのではないかと思いますけど。
私自身も、基本的に東京裁判の違法性を認識していますし、単なるリンチに過ぎないと考えています。
まあ、それに対するスタンスは、ヤスツ氏のご指摘通りだと思いますが。
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>=64八百鼡さんへ
新スレッドについては異存ありません。
書いた事をまとめますと、
・中国は他国に比べて寛大だった（中帰連などで死刑になった人がいなかった
こともその理由）。
・規模と残虐度を合わせると、日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍であった。
・「中国が戦犯に寛大であった」の中国とは、中華人民共和国のこと。
・共産党軍（八路軍）の規律は良かった。
となります。
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>>74
ども。
>基本的に東京裁判の違法性を認識していますし
右派左派共にそれは同じという事でしたね。ハイ。もう、充分了解しましたが・・・。
個人的には右派左派どちらが如何と言うつもりはないのですが、「右派は何故批判しないのか」という問いが出ており、「右派は批判している
」という答えに興味を持ったまでの話。そんだけの話。
もとよりとやかく言うつもりもない。ついでに私は左派でもない。以上。
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>=70八百鼡さんへ
どうも入れ違いになっていますね。^^;
「実際教科書はどうなっているか」で結構です。
私は現在の中国の教科書に対する知識があまりありませんので、
八百鼡さんに立論のようなものがあれば
よろしくお願いします。
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>>74
>よって、通称「右派」からの批判は当然のごとくありますね。
>というか、右派は全て批判しているのではないかと思いますけど。
これについてなんですが、意見としては反論はないのですよ。
ただ、これ、私に言っているのでしょうか？だとしたら、申し訳ないですが、一言言わせてください。私は右派が反論していないとは一言も言っていませんよ。
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右派が反論していないとは→右派が批判していないとは
訂正です。
追加：>>78の通りの事ですので、「当然」とか、「全て批判している」というほどに表現しなくても良かったのではないでしょうか。そこまで書かなくてもわかりますし。
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>>77=スライムベスさんへ
では、現在の中国ではどのように日本を教えているかという点（特に教科書など）
で話を絞りましょう（で、南京や軍の規律などについては新スレッドをまた後で
立てると言う事で宜しいでしょうか？）。
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>>78
一連の「右派は批判をしていない？」「いや、右派は批判をしている」という証明は、
>>45のイカフライさんによる、
>でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>何故でしょう？
に対する回答だと思います。
それらについての解説に対してイカフライさんから返答がなかったので、解説が続けられていた、ということでは。
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>>78 >>79
はい、これは>>81でヤスツ氏が申しているとおりです。
一応、証拠も出さないといけないと思いまして。
また誤解されたか？（苦笑）
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＞一連の「右派は批判をしていない？」「いや、右派は批判をしている」という証明は、
>>＞45のイカフライさんによる、
>＞でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>＞何故でしょう？
＞に対する回答だと思います。
＞それらについての解説に対してイカフライさんから返答がなかったので、解説が続けられていた、ということでは。
あ、はい、ごめんなさい。
右派の批判が、例えば靖国問題などでも、中韓批判に偏りがちで、その元々になった東京裁判についての批判などは、あまり耳にしなかったものですから。
（ところで、今日は夜まで出かけますので、レスはちっとお休みです）
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>>82
>また誤解されたか？（苦笑）
誤解も何も、八百鼡氏とその話をした直後に>>74を書かれたし、だれ宛かも書いてい無いので、「私宛かなあ？」と、思うわな。そりゃ。
>>78で
>私に言っているのでしょうか？
と、一応念を押しましたけどねえ。
イカフライ氏宛でしたか。イカフライ氏からもレスがついたので、これに関してはもう解決でよいっすね。
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>>84
それについてはOKでよろしいんじゃないでしょうか。
「右派も批判をしている」「了解」で。
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>>80八百鼡さんこんばんは。
ちょっとレスが無いとすぐにトピの位置が下がりますね。
みなさんの書きこみ量はすごいです。
八百鼡さんの提案通りで結構です。よろしくお願いします。
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>>86=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。こちらこそ宜しくお願いします。
取り合えずは日清戦争から見ていきましょう。有名な所なので、恐らく
スライムベスさんも御存知だと思われますが。
中国の歴史教科書：
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
御存知だと思いますが、先に発砲したのは清の二隻の軍艦（済遠、広乙）
の一つ済遠が日本の浪速、吉野、秋津洲に対して行ったのが最初です。輸送船
の話はその後に起きた事です（ちなみにこの時、輸送船を臨検した日本海軍の
艦長は東郷平八郎です。この行為の正当性については有名ですね）。
『これ』を『清政府はやむなく日本に対し宣戦を布告した』と言うふうに、
『いかにも正当防衛』と書くのは流石『共産主義者の歴史認識』ですね。
次は旅順要塞についてですが、
中国の歴史教科書：
「日本侵略軍は旅順でわが同胞を狂ったように虐殺し、死者、被害者は一万
八千名余りにも達した。日本侵略軍は自己の罪状を覆い隠すため、被害者の
死体を集めて焼き、骨を棺に入れて埋葬し、「清国将兵の墓」と書いた木の札
を立てて、世界の非難をかわした」
スライムベスさんはこれも御存知だと思われますが、
旅順については英紙『セントラル・ニュース』が「公正な戦闘以外で中国人は
一人も殺されていない」と報じたように
事実は
・旅順陥落時、清国兵は軍服を脱ぎ捨てて平服に着替えたり、或いは平服を上
から着て、近くの民家に潜伏して日本軍に攻撃を加えた
・日本兵は、清国軍に捕らえられて捕虜になった日本兵が火あぶりにされたり、
四肢を切り裂かれたり、磔にされたのを目撃して激昂したが、軍紀を維持した
・抵抗せずに大人しく投降した者は虐待される事も無く、日本の捕虜収容所
に護送された。
また『被害者の死体を集めて焼き、骨を棺に入れて埋葬し、「清国将兵の墓」
と書いた木の札を立てて』と言うのは日本側が死者に礼を尽くしたに過ぎません。
このように虐殺の話を捏造する国定教科書を作るとは、これを評するには
『教育』と言う文字の前に『反』と『日』をつけるのが『適当』かと思われ
ますが、如何でしょうか？
誤りがあれば御指摘願います。
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>>84
言葉足らずですいませんでした。
以後、気をつけたいと思います。
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>>88
私も勘違いしてすみませんでした。
以後、気をつけたいと思います。
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>=87八百鼡さんへ
私はどうもこの辺の知識に乏しいもので
（まあこの辺に限ったことでは無いですが）
きちんと相手がつとまるかどうか判りませんが、
宜しくお願いします。
私の日清戦争についての知識は昔「坂の上の雲」を
読んだくらいでしか無く、それもほとんど忘れています（笑）。
仕方ないのでインターネットで
俄仕込みの知識を仕込んでいる最中です。
それでも判らないところについては、いろいろ
教えてもらうこともあろうかと思います。
まず戦争の発端なのですが、私は今まで
「日清・日露・太平洋戦争と、奇襲攻撃による開戦は
日本のお家芸」という事を何度か聞いてきた
記憶があります。
日清戦争の発端は八百鼡さんも書かれているように
豊島沖開戦とされているようですが、
これが日本の奇襲攻撃だった可能性は無いのでしょうか。
なるほど最初の発砲は清国側からでしたが、
例えばパールハーバーで日本の航空機が爆弾を落とすより先に
アメリカの航空機から迎撃を受けていたとしても
「日本の奇襲攻撃」という根本的な構図は変わりませんよね？
清国と宗属関係を取っていた朝鮮の、ソウルの沖合いで
遭遇したわけですから、そういう見方も成り立つのでは
ないでしょうか。
清国艦隊と遭遇した時、出来得るならば先制したいという
考えが日本側にあったのかどうか、
について知りたいところです。
それから、私は日本が先に宣戦布告したとばかり思っていたのですが、
どうなんでしょうか。
この教科書では「清が宣戦布告した」としか書かれていないのですが。
あと、日清戦争は日本側が望んでいた戦争であるとの印象が
私にはあるのですが、この点はどうでしょう。
どうも質問してばかりで恐縮です。私も引き続き調べてみます。
旅順の件と「反日」が適当かどうかは後日回答したいと思います。
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少々の脱線を覚悟で。
真珠湾攻撃の場合その作戦以前に、アメリカの艦船によって日本海軍の艦船が先制攻撃を【受けて】います。
アメリカ海軍の攻撃時、アメリカ側からの「宣戦布告」はありません。
また、真珠湾攻撃については、日本側はハルノートの布告を「宣戦布告」と理解した、という経緯があります。
また、（これは日本側の手落ちと言えますが）真珠湾攻撃と前後して、一応は米大使館を通じた宣戦布告を行っています。
駐米日本大使館が不在だったりしてますが(^^;)
以上から、日米戦争に関しては、
「真珠湾を宣戦布告なくいきなり攻撃した＝日本は奇襲攻撃をした」
と解釈するのは、尚早と思われます。
日清戦争、日露戦争については、私より八百鼡さんのほうがお詳しいと思いますので、正確を期するため、私からの発言は遠慮させていただきます。
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>>90=スライムベスさんへ
いえいえ、私も俄仕込みの知識が殆どです。
豊島沖の海戦についてですが、
明治２７年７月２５日、午前４時頃の事で、清国の北洋艦隊の済遠と広乙の２隻の
軍艦と、日本の吉野、秋津洲、浪速という軍艦が、豊島沖で遭遇しました｡
清国軍艦２隻は、日本の軍艦の劈頭を横切ろうとし、なおかつ最初の発砲を済遠
から行いました。
海戦自体は１１時４０分頃に終わろうとしていた訳ですが、その時に輸送船の
件が起きます（この時以前の外交行動で日本の正当性が証明されましたが。
またこの時英人船長はＵターンするつもりでいたようですが、乗船している
清兵が反乱を起こして発砲してきたようですね）。
なお、宣戦布告は八月一日に双方が行いました。
日清戦争は互いの行動が緊張状態を作り出し、豊島沖の済遠の行動が口火に
なったようですね。『話を逸らす』つもりではありませんが、こう言う明ら
かなミスを論じる時にはあまり深く立ち入る必要はないかと思いますが・・。
中国側の教科書が、『輸送船を襲撃し』と『変に細かい所』からどう言う
『イメージ』を読んでいる人間に与えているかよく解ると思いますが・・（また
『何故』かと言う事も）。
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豊島沖の海戦の続き
第一遊撃隊の「吉野」、「秋津洲」、「浪速」が本隊（海防艦３、巡洋艦７）
から分離して豊島沖に進出した所、清国の巡洋艦「済遠」と「広乙」の遭遇しま
した。両国はまだ開戦していないかったので、日本側が礼砲の用意をしていた所に
「済遠」が発砲してきました。
そこで日本側はただちに応戦して、追撃を行った所、清国の砲艦「操江」と
清国に雇用された英国籍商船を発見しました。
「操江」は直ちに反転退避を行った為「吉野」、「秋津洲」はこれを
追跡し、「浪速（艦長：東郷平八郎大佐）」はこの進路を転じない英船の臨検を
行いました。その結果同船には清国兵１１００名と砲１４門等を搭載して牙山に
向かう途中である事が判明しました。
東郷艦長は「我が艦に随行すべし」と命じましたが、
同船は清国兵が占拠していたためそれに応じませんでした。そこで英人に船から
脱出するように信号を送って、脱出を見届けてから同船を撃沈しました。
御存知の通り、これに対しては最初は国内外からの非難は凄いものでしたが、
オックスフォード大のホーランド教授とウエストレーキ教授の二人の署名で、
ロンドン・タイムズに東郷擁護の論文を発表してそれにより、東郷平八郎の
行為の正当性が証明されたのは有名な話ですね。
「既に両国艦隊は砲火を交えていたのだから、戦争は成立したと見るべきで、
戦争になった以上、戦闘区域内にて交戦国の艦長が交戦相手国に利用された船
に（略）兵員、武器のあるのを確認すれば随行を命ずるのは当然であり、その
命令を拒む以上、敵対するものとして、撃沈してもやむを得ないことである・・」
それに対して中国の歴史教科書を見ますと
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
ですからね。細かく書くのなら・・、『何を書くべき』かは『言わずもがな』
ですね。
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>>92八百鼡さんへ
高陞号事件（日本軍による清軍輸送船襲撃事件）を書くならば
その前段階として豊島沖海戦があった事を書くべきだ、
というのが八百鼡さんのご意見ですね。
しかし私は「必ずしもそうは言えないのではないか」と考えます。
清軍の援兵を乗せた輸送船は、日本海軍の極めて重要な戦略目標だった
と思われるからです。
「海戦が起きた、たまたまそこに輸送船があった」ということではなく、
清軍としては援兵の上陸、日本軍としてはその阻止、が一番重要だったのではないか。
清の艦隊は輸送船の護衛をしていたのだと考えると、
清側の認識が「海戦」というより「輸送船が襲撃された」であったとしても
それは「変に細かい所」であるとは言えません。
サンケイ新聞に連載された「日本近代外交史」を見ても、
「日本側の戦史では清国側が先に発砲したことになっています。しかし、これは成歓の地上戦闘を前にして、清兵の増援を阻止する必要があった日本側から攻撃したと考えて間違いないでしょう。」
とあります。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan13.html
また八百鼡さんは
>両国はまだ開戦していないかったので、日本側が礼砲の用意をしていた
と書かれています。これによると日本側には戦闘の意思が無かったようですが、
戦闘許可ないしは戦闘命令が既にあった、とするＨＰがいくつかありました。
「風雲急を告げる朝鮮で、日清両軍の初弾を放つ機をうかがっていた吉野、秋津州、浪速の日本艦隊は、２４
日清国艦隊を発見しだい攻撃せよとの命令を受け、仁川近海を警戒した。」
http://village.infoweb.ne.jp/~goyoukai/gunjisi/gunjisi6gatu.htm
「・・交戦許可が日本艦隊に出されていた。」
http://www.high-sea-fleet.com/naval_txt/YaLu.html
事実はどうだったのでしょうか。上の二つは個人ＨＰということもあり、
必ずしも正しいとは言えませんが。
あと、日本は何とか清国を戦争に引っ張り出そうとしていたようで
（特に陸奥宗光外相が腐心していたようです）、
既出のサンケイのＨＰには
「しかし『蹇蹇録』は・・・王芸生がこれを引用して「夫子(ふうし＝自分)自ら、日本政府の意図と野心を表明している」と書いた通りです。」
とあります。
（「蹇蹇録」は陸奥による日記です）
当時の国際情勢からすると、清国としては強引に売られた戦争を避けるというのは
難しかったのではないでしょうか。
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>>94
その産経新聞に連載された記事に関するサイトの前のほうには、
>これ（日清戦争開戦）を巧みに戦争に持ち込んだのは陸奥と川上操六でした。
>そういうと戦後の歴史観では戦争を始めた陸奥は悪い、ということになりましょ
>う。しかし、歴史に善悪是非の観念を持ち込むと歴史の真実が見えなくなります。
と、善悪是非の観念で判断すべきでないという断りがありますね。
さらに、スライムベスさんが引用なさった
>「日本側の戦史では清国側が先に発砲したことになっています。しかし、これは
>成歓の地上戦闘を前にして、清兵の増援を阻止する必要があった日本側から
>攻撃したと考えて間違いないでしょう。」
の後に、
>もっとも清国側も、日本側が迎撃することを予想していて、わざわざ英国船を
>使い、高陞号撃沈の報に接して、自国将兵多数の死にもかかわらず、これで
>英国は黙っていないだろうと、かえって喜んだといいます。まさに、ことの善悪
>是非など何の関係もない、パワーポリティックスの権謀術数だけです。
と続いています。
その文章の著者は「どちらが先だから良い悪いで判断するべきではない」「時代背景（その帝国主義時代での国家のサバイバルの必須常識）をよく理解するべきである」と再三繰り返しています。
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>>94=スライムベスさんへ
仮にスライムベスさんの言われる通りであっても、その場合は
「輸送船への襲撃」ではなくて、「輸送『艦隊』への襲撃」とするべきでしょう。
もっとも問題はそういう細かい所（船か艦隊か）ではなくて、事実としては
『清軍巡洋艦と日本海軍巡洋艦との砲戦によって攻撃が始まった』わけですから
（その時の日本艦隊の任務が制海権獲得なら敵艦隊撃滅でしょうね）、
普通はどっちが先に発砲したかが解らない場合は教科書には
「清国海軍と日本海軍は牙山沖合で遭遇して海戦が起き、これによって
日清戦争が起きました」
となるのが当然ですし、またどっちが先に発砲したか解った場合でも上述のように
書いても特に問題はないでしょう
（日本の教科書は大体そうなっています）。
それを「輸送船を襲撃」としている訳ですから、そのように
敢えて、『変に細かく』書くのなら、砲火を交えた艦種について書くべきではな
いでしょうか？
ちなみに>>93で礼砲について書いたのは「連合艦隊戦訓４８（光人社）」に記載
されていました。
また、何故攻撃許可が出ていたかといいますと、絶交書の回答期限が２４日まで
だったため（それ以後は宣戦布告の自由があります）です。
そして、清国が「強引に売られた戦争を避ける」ですが、
確か調停を申し出た国がありましたね。清国はその調停に対して
「戦争を避けよう」としていましたでしょうか
（どうもそこの所を忘れていまして。もしご存知なら教えて下さい）？
日清戦争は双方に開戦派と慎重派がいました（それぞれの高官に）。
件の輸送船の部隊も『何の目的』があって牙山に輸送されようとしていたので
しょうか？当時平壌には清国軍が集結中でしたね。葉志超は何の目的があって
兵力を牙山への輸送を求めたのでしょうか？そこの所をもし御存知なら御教え
願います。
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>>94＝スライムベスさんへ
>>95で書き忘れましたが、諸外国の調停の件や兵力輸送の件も話の大筋から
外れてはいけないので、そこの所はまた後程にという事にしませんか？
『この記述が適当かどうか』について話し合いたいと思いますが如何でしょうか？
何故なら
この話の問題は中国の教科書は
・「開戦の原因」を「輸送船の襲撃」による「仕方ない宣戦布告」としている
点で、読んでいる人間に『どのようなイメージ』を与えているかが問題なわけです
から。
また、まだまだ先がありますし>>87で書いた旅順の件もまだ終わっていませんの
で。
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>八百鼡さん、スライムベスさん
日清戦争開戦に関する解釈の相違、たいへん勉強になります。
メモをとりつつまとめていたのですが、やはり「年表併記」方式で解釈の相違を比較していったほうがわかりやすいようです。
で、こんなオモチャを作ってみました。
歴史観比較年表#2【日清戦争】
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/ns-nenpyo.cgi
ブラウザ上からはジャンプできないと思いますので、URLをコピーして飛ぶか、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
から、よろしければお試し下さい。
なお、八百鼡さん、スライムベスさんのそれぞれの主張を、お二人も書き込めるようにしてあります。パスワードは易しいところで「日清戦争開戦時の浪速艦長の階級を英語で」。
荒らしが出るようであれば、再度、「お二人にならわかりそうなキーワード」に変更します。
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>>94＝スライムベスさんへ
ちなみに>>87の「先に済遠が発砲」は「近代日本戦争史 Ⅰ」によるものです。
また、攻撃許可についてですが、調べてみますとこのように出てきました
これは大本営が連合艦隊に与えた作戦命令です。
「清国更二兵員ヲ増遣スルニ至ラハ彼レ我二敵意ヲ表スルモノト認ム、故二我艦
ハ直チニ清国艦隊及輸送船ヲ破砕スへシ」
（参謀本部編「征清海戦史稿」本巻五第三編第六章八貢）
で、豊島沖海戦についてもう一度見ますと、
第一遊撃隊の「吉野」、「秋津洲」、「浪速」が、牙山への輸送護衛任務が
終わって帰路に着く「済遠」、「広乙」と遭遇しました。
で、この時はこの二艦は輸送船を伴っておらず、これとの交戦の後に追撃中に
砲艦「操江」に護衛された輸送船「高陞号」と遭遇しました。
また、これは連合艦隊司令長官が示した戦闘規約ですが、
「射撃開始ノ時期 大砲ハ妄リニ慌シク打方ヲ始メシムルコト無ク、充分奏効
ノ望ミアル距離ニ達スル迄、成ルヘク我慢シテ指控ヘ、兵気ト砲力ノ充満スルに至
テ一時二猛烈急激ノ射撃ヲ為スコトニ注意スルコト」
（参謀本部編「征清海戦史稿」本巻五第三編第六章及び
秘「明治二十七八年海戦史」巻一朝鮮役 四十七から四十九貢）
これより
・輸送船を伴っていないため攻撃を控えた
・攻撃する意思があっても戦闘規約より、距離を詰めていた（ため、日本海海戦
のように相手の方が先に発砲した）
と考えられ先に発砲したのが済遠であると考えられないでしょうか？
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>>98=ヤスツさんへ
歴史観比較年表#2【日清戦争】拝見しました。
最初の海戦だけであれだけだと、開戦に至った経緯やその後の展開を記すと
物凄い量になりそうですね（笑）。
これからお世話になると思いますので宜しくお願いします（黄海海戦
の記述ですら、「細かく書いてある」割には中国の教科書は記述が日本の
歴史書と違いますからね。）。
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>>100
そりゃもう凄いことに……
あの年表CGIは、後から自由に項目内容を変更訂正できるので（逆に言えば、パスワードが漏れれば、第三者によって全書き換えもできてしまうわけですが）、【後から出てきた新事実】や【補強材料】を、適切な場所にはめ込んでいく、という用途については便利なのではないかと。
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>>95ヤスツさんへ
ちょっとトピずれになるかもしれませんが、
ここで紹介されている岡崎氏の見解に対する私の考えを述べておきます。
「歴史に善悪是非の観念を持ち込むと歴史の真実が見えなくなります。」
（岡崎氏）
この文章の意味が
「歴史の真実を検証する際に善悪是非の観念を持ち込んではならない」
ということならば、私も岡崎氏の意見に賛成です。
しかしこの文の意味が
「歴史上の出来事に対し、善悪是非の判断をするべきでない」
ということであれば、岡崎氏の意見には反対です。
文脈からして、どうも岡崎氏は後者の意味で言っているようです。
すなわち、
「歴史上の出来事に対し善悪是非の判断を持つと、
その先入観により歴史の真実が見えなくなってしまう」
という主張をしているように思えます。
そのようなことが往々にしてあるのは事実でしょう。
たとえば「南京大虐殺は無かった」と主張している人には
日本の戦争を肯定的に見ているか見たがっている人が
多いです。
しかし自分なりに是非の判断を持っていても
その事とは関係無しに科学的な態度で歴史の真実を
検証しようとする人が居るのも事実です。
私もこのような態度で検証したいと思っています。
「どちらが先だから良い悪いで判断するべきではない」
これはほぼ同意見です。特に日清戦争に関してはあまり関係無さそうです。
時代背景（その帝国主義時代での国家のサバイバルの必須常識）をよく理解するべきである」
むろん理解するべきことには異論ありません。
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>>96>>97=八百鼡さんへ
＞外れてはいけないので、そこの所はまた後程にという事にしませんか？
＞『この記述が適当かどうか』について話し合いたいと思いますが如何でしょうか？
了解しました。
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
が教科書の記述でしたね。
まず、「輸送船の襲撃」から。
海戦に続いて高陞号事件があったわけですが、
事の本質を「海戦」と見るか「輸送船（艦隊）の襲撃（攻撃）」と見るか。
私も両方書いた方が良いかとは思いますが、
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
「へんに細かい所」であるとも言い切れません。
次に、戦争の原因が「輸送船の襲撃」であると思わせる記述について。
この文章の前段には日清戦争の原因に関する記述は無かったのでしょうか
（たとえば日本軍による朝鮮王宮占領事件とか）。
仮にこの文章だけだったとすると、日清戦争の全ての原因が高陞号事件であったかと
錯覚するような書き方です。
実際は高陞号事件があろうがあるまいが日清戦争は起こっていた
と考えるのが順当でしょう。
ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
可能性はあります。
それならば「事実関係に誤りがある」とは言えませんが、それでも
「高陞号事件はきっかけに過ぎない」ということが解るような
書き方にすべきでしょう。
次に「やむなく」という言葉。
>>94で書いたように、
どちらかというと日本側が積極的に仕掛け、清側が受身の戦争であった、
というのが私の認識です。
その認識について具体例を議論し始めればキリが無いのですが・・
しかし後の日中１５年戦争のように加害と被害の関係がはっきりした
戦争であるとは言えません。
結局は新興帝国主義国家と封建主義国家による朝鮮というエサの
奪い合いですから。
全体として、清側には「やむなく」と言える面もある、
と考えています。
ただ、そのような言葉を教科書に使うことには違和感があります。
これが外国同士の戦争なら、いちいち「やむなく」という修飾語を
入れているのか。入れていないとすれば、「自国を特別扱いしている」
と言えます。
例の扶桑社の教科書はどうか知りませんが、
日本の普通の社会科教科書になじんだ者からすると
違和感が残ります。
あと>>99ですが、
「清が先に発砲説」に有利な材料であると共に、
「どちらが先に発砲したかは重要で無い」という考えにも
有利な材料であると言えますね。
詳細な引用ありがとうございます。
よろしければここらで旅順の話に移りたいのですが、如何でしょうか。
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>103=スライムベスさんへ
こんばんは、スライムベスさん。
>事の本質を「海戦」と見るか「輸送船（艦隊）の襲撃（攻撃）」と見るか。
>私も両方書いた方が良いかとは思いますが、
それは『おかしい』のでないでしょうか？双方の巡洋艦部隊との間に海戦が
起きたのが『明らかに先』であり、それをもって『戦争状態』となったため、
『高陞号事件』での処置で日本側の落ち度が無かったとなったのではないでしょう
か？そして何より『両方書く理由』が解りません（と言うよりも
『普通は書きません』）。
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
>>「へんに細かい所」であるとも言い切れません。
これはたびたび述べましたが、海戦をもって始まったのならそれは日本海軍と
清国海軍の交戦でもって始まったのであり、そこの所を意図的にぼかしているの
が『変に細かい所』ではないでしょうか？
それはスライムベスさんが述べている通り、
>仮にこの文章だけだったとすると、日清戦争の全ての原因が高陞号事件であった
>かと錯覚するような書き方です。
このように『変に細かく（その前に生起した事を省略して）』書いている事が
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょう？
>実際は高陞号事件があろうがあるまいが日清戦争は起こっていた
>と考えるのが順当でしょう。
そして実際は前述したように、両国の行動が互いに緊張状態を作っていたの
で、豊島沖海戦が起きていなくても（『高陞号事件ではなく』）日清戦争は起き
ていたのでそれを
「清政府はやむなく日本に対し宣戦を布告した」と書く所に中国の教科書には
『大きな問題』があるのではないでしょうか
（つまり海戦の発端の原因を一方的に『日本に押し付ける』のみならず、
実際は『発端になった事（豊島沖海戦）』を意図的に隠蔽している所
（軍艦同士の海戦よりも、軍艦が輸送船を襲いかかったとする方が
『あたかも一方的に日本側に非がある』かのように読み手に印象を与えるから）
と、宣戦布告があたかも『仕掛けられた海戦』による『仕方の無い自衛による
もの』と読み手に印象を与える点）？
>ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
>可能性はあります。
スライムベスさん、失礼ながら『これ』は根拠を挙げないと、その可能性で
もってしては中国の教科書の記述が『必ずしも間違っていない』とする根拠には
なり得ません
（もし、それでも「この可能性は無視し得るものではない」と仰られるのなら、
それには決定的となる根拠が必要でしょう。ただ、それは『ない』でしょうね）。
-
>>104続き
>次に「やむなく」という言葉。
>>94で書いたように、
>どちらかというと日本側が積極的に仕掛け、清側が受身の戦争であった、
>というのが私の認識です。
>その認識について具体例を議論し始めればキリが無いのですが・・
>しかし後の日中１５年戦争のように加害と被害の関係がはっきりした
>戦争であるとは言えません。
>結局は新興帝国主義国家と封建主義国家による朝鮮というエサの
>奪い合いですから。
>全体として、清側には「やむなく」と言える面もある、
>と考えています。
>ただ、そのような言葉を教科書に使うことには違和感があります。
>これが外国同士の戦争なら、いちいち「やむなく」という修飾語を
>入れているのか。入れていないとすれば、「自国を特別扱いしている」
>と言えます。
>例の扶桑社の教科書はどうか知りませんが、
>日本の普通の社会科教科書になじんだ者からすると
>違和感が残ります。
スライムベスさん、スライムベスさんが
「日清戦争は日本側が積極的であり、清国側が消極的であった」と言うお考えだ
と言うのは解りましたが、仮にそうであっても、
それが『豊島沖海戦の事実』を『記述しない理由』になり得ますでしょうか？
また『宣戦布告』にいたった理由を『変える理由』になり得ますでしょうか？
中国の教科書の記述はこのように明らかに
『錯覚』を起こさせる記述ではないでしょうか？
取り合えず私が挙げた問題点を纏めます
・中国の教科書は『豊島沖海戦（清軍巡洋艦２隻対日本軍巡洋艦３隻）』の記述を
書いておらず、『トピックとしては面白い』が実際は豊島沖海戦の後に起きた
『高陞号事件』と言う明らかに『別個の歴史的事件』を書いている点
・宣戦布告が同時になされたと言う点を書いておらず、あたかも『高陞号事件』が
宣戦布告の『主因』であるように書いている点（これは豊島沖海戦を主因と持っ
てくるよりも酷い、悪意のある印象操作でしょう）
・そして、上二つより間違ったイメージを与える点
であると思います。
スライムベスさん、一つお聞きしますが、
「日本海軍には輸送船は戦略的に重要であった」→「だから豊島沖海戦の記述を
省略して、輸送船の事の方を記述しても間違いではない」
と言われていますが、『一方にとって戦略的に重要かどうか』が
『歴史事実の記述の基準』になるのでしょうか？
それと何より大事な事ですが
あの記述は「日本が当時輸送船を重要目標の『一つ』である」と言うものと関係
あるのでしょうか？あれはどう贔屓目に見ても
『錯覚を与える記述』な『だけ』ではないでしょうか？
-
>>104訂正
>>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
→
> >>94で書いたように「輸送船の襲撃」を主とする考えが間違いであるとも
これは前述しました。
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょう？
→
読み手に『錯覚（中国側の都合の良い）』を与えるのが目的なのは明白では
ないでしょうか？
どうも済みません
-
スライムベス氏は真面目に話す気が無いのかな？
>>87に対する否定の根拠がはっきりしなくて、ただそうは思いませんとしか言わ
ない。
海戦の話も、>>99で相手が事実を列挙しているに対して>>94で仮定の話、可能性
の話で>>87を否定しようとしている。
可能性の話なら何とでも言えるし、それでは意味が無い。
何より、スライムベス氏は自分は適当に言って、相手に文献や根拠を調べさせよう
としているようにしか見えない。最初に知識は俄仕込み、ネットがほとんどと
言ったのはその為かな。また、知らなかったとも言い逃れが出来るし。
>>87を否定したいだけなのかも知れないが、それでも>>90以降のスライムベス
氏の書き込みは無理がある。
違和感がある、錯覚を起こさせるとあたかも大した事無い、問題とする方が
おかしいと言いたいのかも知れないが、誰がどう見ても中国の教科書の記述は
おかしい。それをおかしくないとするのはスライムベス氏の国語力がおかしいか、
どうしても認めたくないためただ強弁しているだけだろうとしか取れない。
-
（今回はとりあえず>>104へのレスをします）
八百鼡さんへ
何やら無礼な輩が紛れ込んで来たようですね。
当方人格未熟な為こういう輩にはつい正面から応じてしまうのですが、
今回は掲示板を荒さぬように放っておくことに致します。
まず「高陞号事件」から。
高陞号事件も豊島沖開戦も世界史上それなりに重要な出来事であり、
高陞号事件が細かい出来事であるとは言えない、との考えは変わりません。
八百鼡さんの過去レスを読み返しましても、
高陞号事件を「細かい所」とする十分な根拠は無い、と
失礼ながら考えています。
>>104で（高陞号事件の方は）『普通は書きません』
と書いておられるのも、私には理解できません。
しかし、
「日本軍は平時にいきなり輸送船を攻撃したのでは無く、
（宣戦布告前ではありますが）艦隊同士の戦闘があった後の
輸送船攻撃であり、
それは当時の国際法で合法であった。
高陞号事件だけを書いたのではその事が解らない。」
という点は私も同意見です。
ヤスツさんのＨＰにある「日本側の主張、中国側の主張」を
読みましても、たとえ書いている事実に誤りが無くとも
それぞれの国に有利な事実だけを抜き出して書くことて
ずいぶん印象が違ってきますね。
公平な視点からは、豊島沖開戦についても触れるべきですね。
>>94で「必ずしも書くべきとは言えない」と書きましたが、
少し考えが変わりました。
中国が豊島沖開戦より高陞号事件を重視し
豊島沖開戦の記述を省略したことで、
結果として清側に有利な記述となっています。
しかし八百鼡さんの仰るように
「その事を目的としていた」かどうかは
私にはちょっと解りません。
あと基本的な質問で恐縮ですが、八百鼡さんは
どこの国の教科書であれ意図的に自国に有利な事実を中心的に
取り上げる手法を批判されているのでしょうか。
次に、清側の対日宣戦布告の動機についての話です。
私が「清は高陞号事件で宣戦布告の最終決断をした」ことの根拠を挙げる
必要があるのは、あくまで
私が「清は高陞号事件で宣戦布告の最終決断をした」という主張を
した時です。
宣戦布告の動機が不明であれば、不明であることを前提に
議論をすべきです。
「これで最終決断をした」という根拠が無ければ
「これで最終決断をしなかった」ものとして取り扱うべき、
と八百鼡さんが主張しているのであれば、
それはおかしいのではないでしょうか。
-
>>108=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさんへ
>高陞号事件も豊島沖開戦も世界史上それなりに重要な出来事であり、
>高陞号事件が細かい出来事であるとは言えない、との考えは変わりません。
>高陞号事件を「細かい所」とする十分な根拠は無い、と
>失礼ながら考えています。
高陞号事件の話には豊島沖海戦の存在が無いと話が解りません。何故なら前にも
書きましたが、豊島沖海戦の巡洋艦部隊の交戦をもって戦争状態になったのであ
り、それで高陞号事件の処置が適切かどうかが掛かってきたわけですから。
高陞号事件は『トピックとしては面白い』でしょう。しかし、如何に
『トピックとして面白い』、『世界史的に意義がある』と言っても、
戦争状態に入ったのは豊島沖海戦の後であるので、
豊島沖海戦を記述しないで高陞号事件を記述し、しかも読んでいる人間に対して
高陞号事件を教えるのではなくて、『日本海軍は輸送船を襲撃し』と持って来る
のが、「『変に』細かい」所ではないでしょうか？
-
>>109続き
>たとえ書いている事実に誤りが無くとも
>それぞれの国に有利な事実だけを抜き出して書くことて
>ずいぶん印象が違ってきますね。
はい、ですから前にも申しましたが、その『抜き出しかた』に中国の教科書
の問題があるのではないでしょうか？
その『抜き出し方』が、歴史的事件の『重要なフャクター（高陞号事件を語る
なら、その前に双方の巡洋艦部隊の間に砲戦があったかが重要になる。何故なら、
この高陞号事件では、「国際法から見て処置が適切であったか」が注目されたわ
けだから）』を
欠いた記述な訳ですから。
「日本海軍と清国海軍の間に交戦がありました」と書くのと
「日本海軍が輸送船を襲撃し」と書くのでは
何も知らない人間が見た場合、どのような印象を与えるかの違いは明白でしょう。
中国側がそこの所を知らないで書いたのなら『よほどの馬鹿』となるでしょうし、
知っていて書いたのなら『悪意がある』のでしょう。そして、輸送船の事を
書くのなら、当然教科書を書いた人間は調べていくうちに、豊島沖海戦（巡洋艦
部隊同士の交戦）があった事が解るわけですから、
・戦争状態に入ったと見なされると豊島沖海戦の記述を書かない
・「高陞号事件」を書く場合、必要な「その前に交戦のあった事実」を書かない
の2点で
>「その事を目的としていた」かどうかは
>私にはちょっと解りません。
「中国側は『意図的に』豊島沖海戦を書かずに、読んでいる人間に都合の良い
イメージを与えようとしている」となるのは当然ではないでしょうか？
>宣戦布告の動機が不明であれば、不明であることを前提に
>議論をすべきです。
>「これで最終決断をした」という根拠が無ければ
>「これで最終決断をしなかった」ものとして取り扱うべき、
>と八百鼡さんが主張しているのであれば、
>それはおかしいのではないでしょうか。
これは恐らく
>>105の
>>ただ、清政府がこの事件により最終的に対日宣戦布告を決断したという
>>可能性はあります。
>スライムベスさん、失礼ながら『これ』は根拠を挙げないと、その可能性で
>もってしては中国の教科書の記述が『必ずしも間違っていない』とする根拠には
>なり得ません
>（もし、それでも「この可能性は無視し得るものではない」と仰られるのなら、
>それには決定的となる根拠が必要でしょう。ただ、それは『ない』でしょうね）
に対してだと思われますが、
「『宣戦布告を決意した理由』として高陞号事件である理由は可能性は遥かに低
いでしょう」と言う事で書きました。つまり、
「余りにも可能性が低いレベルの事柄（『英国船籍』の船（高陞号）が、同行を
拒否して（国際法に従わなかった）仕方なく撃沈された事）」なので、
「最終決断をしなかった」と取るべきなのが順当ではないでしょうか
（また、>>105で、可能性が余りにも低い事なので、中国の教科書が
「その場合でも『きっかけに過ぎない』を入れていないのが不適切」
ですむ『レベル』ではないだろうと言う事でも書きました。）？
それともスライムベスさんは「無視し得るほどこの可能性は低くない」とお考え
でしょうか？
-
>>109続きと訂正
>あと基本的な質問で恐縮ですが、八百鼡さんは
>どこの国の教科書であれ意図的に自国に有利な事実を中心的に
>取り上げる手法を批判されているのでしょうか。
はい（中国の教科書等はそうですね。もぅとも中国のは笑って済ませられない
悪意のある嘘の方が問題でしょうか。済南事件など。それはまた後程に）。
ただし、同時に意図的に自国に『不利』な事実を中心的に取り上げる手法をも
批判してますが（日本の教科書など）。ちなみにスライムベスさんは扶桑社の
教科書は余り心良くは思ってはいなさそうですね。
訂正：
こんにちはスライムベスさんへ→
こんにちはスライムベスさん
どうも済みません
-
>>110の訂正
・戦争状態に入ったと見なされると豊島沖海戦の記述を書かない
→
・戦争状態に入ったと見なされる豊島沖海戦の記述を書かない
度々済みません。
-
>=109八百鼡さんへ
＞戦争状態に入ったのは豊島沖海戦の後であるので、
＞豊島沖海戦を記述しないで高陞号事件を記述し、しかも読んでいる人間に対して
＞高陞号事件を教えるのではなくて、『日本海軍は輸送船を襲撃し』と持って来る
＞のが、「『変に』細かい」所ではないでしょうか？
日本軍による清輸送船攻撃事件（高陞号事件）の前に
艦隊同士の交戦があった事を書くかどうかで
読者の印象が違ってくる事は同意しているのですが、
だから「変に細かい所」となる、というところが
私には「おかしいな」と思えるのです。
でもこれは単に、私が八百鼡さんの表現の仕方に
違和感を持ったというだけですので、
あまりつっこんだ議論をしなくてもよいように思います。
それから、「高陞号事件」を一番短く表現すれば
「日本軍による清軍輸送船攻撃事件」
となるでしょう。
>=110
＞ 「中国側は『意図的に』豊島沖海戦を書かずに、読んでいる人間に都合の良い
＞イメージを与えようとしている」となるのは当然ではないでしょうか？
「何を書く、何を書かない」という判断は全て意図的なものです。
例えば、
「中国は輸送船が攻撃されたことのみを書いて、
「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
「事実」を意図的に書かなかった」
とも言えます。
（「清兵が発砲したため救助できなかった」という見解も
あるようですが、これは疑わしく思います。
発砲の事実はあったのでしょうが、それでも日本側に意思さえあれば
相当数の救助が可能だった筈です。）
執筆者がその事を書かなかったのはもちろん読者に錯覚を与える
目的からでは無く、単に取捨選択の結果でしょう。
同様に、この執筆者は
「輸送船が攻撃された事実を書くことが重要で、
その日本の行動が当時の国際法に背いていなかったかどうかなど二の次」
と判断していたのかもしれません。
執筆者は
「豊島沖海戦を書かないと
日本が突然輸送船を攻撃したように誤解されるおそれがある」
ということは解っていたかもしれませんが、
「誤解されても別に構わない」と思っていただけなのか、
そもそも誤解させる事を目的にして書いたのか、
この記述から断定するのは無理ではないでしょうか。
八百鼡さんは、ご自分の中国に対するイメージなども含めた
総合的な判断からそのように推測しているのではないですか？
＞「『宣戦布告を決意した理由』として高陞号事件である理由は可能性は遥かに低
＞いでしょう」と言う事で書きました。
そういう事でしたら納得です。
可能性については、日本では清側の資料があまり解らないので何とも言えません。
中国の教科書の記述から、「中国にはそのような資料でもあるのかな」
と推測したまでです。
（ただ、八百鼡さんが仰るように清側が「仕方のない事」と認識していたとは
思えないのですが・・）
>=111
人によっていろんな感じ方があるものですね。
私は、日本の歴史教科書は書き方自体は客観的なほうだと思っています。
しかし「加害の事実の記述が極めて不充分」と批判している人も大勢いますね。
ここらへんは調べてみないとよく解りません。
扶桑社の教科書は「自国に都合よく書いている」と思っています。
テレビで「作る会」のメンバーが中国や韓国の教科書に対して同様な
事を言っていて、「だから日本も自国に都合よく書いていい」
と主張していたような記憶があるのです。
私は客観的な記述の方が良いと思っています。
>>105へのレスがなかなか書けずにすみません。
-
>>113=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
>「事実」を意図的に書かなかった」
>とも言えます。
これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
います。
>「豊島沖海戦を書かないと
>日本が突然輸送船を攻撃したように誤解されるおそれがある」
>ということは解っていたかもしれませんが、
>「誤解されても別に構わない」と思っていただけなのか、
>そもそも誤解させる事を目的にして書いたのか、
>この記述から断定するのは無理ではないでしょうか。
「誤解されても別に構わない」、「誤解させるのが目的」と『いずれにし
ても』問題がありますね。
・「清国海軍と日本海軍の間で豊島沖で戦闘が起き」
と書くのが一番人に誤解を与えない記述でしょう。このような解りきった事を
『敢えてしない』、『誤解を与える記述』しかしない、と言う点で著者は
「日本が一切悪いように見せ、清国が一切の被害者であるように見せるのが目的」
と考えていると判断するのが妥当ではないでしょうか？また、その後に
「やむなく清国は宣戦布告をしました」と持ってきている訳ですから（それで
「『変に』細かい」としました。）。
ではスライムベスさんは
・中国の教科書の日清戦争開戦経緯の記述では、読者に間違ったイメージを与える
と言う風にお考えと言うわけですね。
ところでスライムベスさんはこの中国の
教科書の著者はどういう意図があって「この部分」を書いたと思われますか？
『今一番スライムベスさんが確からしいと思う』のをお願います。
それでは旅順の話しに移りましょう。引き伸ばして済みません。
ちなみに中国の中学校の歴史教科書の記述では黄海海戦は日本側が負けたような
記述になっています。小学校の教科書になるともっと解りやすくて
「日本海軍は慌てふためいて逃げ出しました」
という記述になっています。言わずもがなですね。
-
八百鼡さんこんにちは。
>=114
>誤解されても別に構わない」、「誤解させるのが目的」と『いずれにし
>ても』問題がありますね。
誤解の内容にもよりますが、このケースでは問題があると思います。
>「日本が一切悪いように見せ、清国が一切の被害者であるように見せるのが目的」
>と考えていると判断するのが妥当ではないでしょうか？
これは妥当とは思いません。
根拠は繰り返しになるので省略します。
もっといい表現を見つけたらまた書くかもしれません^^;
>ではスライムベスさんは
>・中国の教科書の日清戦争開戦経緯の記述では、読者に間違ったイメージを与える
>と言う風にお考えと言うわけですね。
はい。この点では八百鼡さんと同意見です。
>ところでスライムベスさんはこの中国の
>教科書の著者はどういう意図があって「この部分」を書いたと思われますか？
>『今一番スライムベスさんが確からしいと思う』のをお願います。
まず、高陞号事件は教科書に載せる必要がある大事件だと判断したのでしょう。
それ以上のことはよく解りませんが、ナショナリズム感情に訴えるとか、
そういう面もあったかもしれません。
その前の豊島沖海戦を書かなかった事については解りません。
「大事件だが、日本を擁護するような事実だから書かないでおこう」と
思ったのか、
「書くほどのことでは無い。
日本がいきなり攻撃したように誤解されるかもしれないが、まあ仕方ない。」
と思ったのか。それとも他の理由によるのか。
担当者に直接聞いてみたいですね。
ちょっと余談になりますが、日中韓で歴史認識を近づける作業をしようと
いう話がありましたね。そのような場で理由を聞いてみたり
あるいは豊島沖海戦の記述を要望したりするのも良いかもしれません。
あと>>105には未レスでした。簡単にではありますが、お答えします。
>それが『豊島沖海戦の事実』を『記述しない理由』になり得ますでしょうか？
ならないでしょう。
>また『宣戦布告』にいたった理由を『変える理由』になり得ますでしょうか？
変えたのかどうか明らかではありません。
変えたのだとしたら、理由にはなりません。
>『錯覚』を起こさせる記述ではないでしょうか？
錯覚する人が多いと思います。
>と言われていますが、『一方にとって戦略的に重要かどうか』が
『歴史事実の記述の基準』になるのでしょうか？
もちろん清側にとっても重要でしたし、ある程度は関連があると思います。
>あの記述は「日本が当時輸送船を重要目標の『一つ』である」と言うものと関係
>あるのでしょうか？
中国側にとってみれば、「重要目標だから」というよりは
「1100人の中国人が全員救助もされずに溺死した」という事実を
何より書きたかったのでしょう。
次に旅順の話に移らせていただきます。
これについては「虐殺の有無」が焦点になると思います。
八百鼡さんは>>87で
>英紙『セントラル・ニュース』が「公正な戦闘以外で中国人は
>一人も殺されていない」と報じたように
と書いておられますが、複数のジャーナリズムが虐殺を
報じているとするＨＰもあります。
「クリールマンは、「日本はそれまでつけていた仮面をはずした」
と「ワールド」（十二月二十日付） に書き、
ヴィリアースは「殺戮の明らかな原因はない」と
「ノース・アメリカン・レヴュー」（一八九五年三月号）に書き、
そしてコーウ エ ンは、「睡眠をとったあとにも、大量虐殺は続けられた」と
「タイムス」（一月八日付） に書いた。」
またこのＨＰではこれ以外にもかなり具体的に虐殺について
記述されている文章も複数あり、
また日本兵の証言にも
「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言）」
というものがあります。
総合的に判断して相当規模の虐殺行為があったと見るのが
妥当ではないでしょうか。
http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru7.html
-
>>115=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
「旅順で民間人に対する虐殺があった」とジャーナリズムが報じたため日本を
含めた多くの人が注目し、日本を非難しました。
それに対して、当の日本政府をはじめ多くの人が日本の潔白を証明しました。
先にも述べましたが、同じジャーナリズムの立場である英紙『セントラル・ニュー
ス』も「公正な戦闘以外では一人の中国人も殺されていない」と報じましたし、
中立国のベルギーのアルべール・ダネタン公使も日本の無実を証明しました。
アルベール・ダネタン公使は最初、新聞報道による
「日本軍、旅順で大量虐殺」を聞き、日本政府に対して遺憾の意を表明したあと、
独自の調査に乗り出し、２０日間に渡る調査の後に、これが
『新聞記者による捏造』であると、本国政府に報告しました。
また、『現地にいた』中立国であるフランスの観戦武官も
「婦女子は一人たりとも殺されていない。一般市民はすでに数日前に避難してい
る」と
『日本軍による一般市民大量虐殺は捏造』であると断言しました。
ネットで調べた所以下のようなものを見つけました
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog113.html
ちなみにスライムベスさんが引用されている『ワールド』が名指しで非難されてい
ますね。
-
>>116続き
ちなみにスライムベスさんが引用されている
『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言
には見落とせない前の部分がありますね。
スライムベスさんの紹介されているサイトにも載っていますが、
・衛生兵が収容した捕虜となった日本兵の遺体の損壊が著しい
・将校を含めた捕虜となった日本軍騎兵偵察隊全員が首を刎ねられた
と。
それに関連した事なのですが、ある時戦時国際法に従って両国の捕虜を交換した
時に、日本側が清国側に引き渡した捕虜は１０００人以上だったのに対して、
清国側が日本側に引き渡した捕虜の数は軍人『１名』と軍属『２０名余り』でし
た。言うまでもなく他は全て殺されました。殺し方も先に紹介したように非道な
やり方です。
そして、肝心の『市民』に関してですが、
旅順の市民は
『武器を取って闘うように命令されていました』
それ故に、英紙も「中国人が武器をとって日本側に攻撃を加える」と言う事実より
『虐殺は行なわれていない』と日本の潔白を証明しました。
-
>高陞号事件
担当者（と言うより中国政府かな）が身近にいないぶん、推察するしかないわけ
ですが、スライムベスさんの意見は
つまり『私は解りません』と言うことですね。
その他の事を纏めますと
・中国側の記述は明らかに読者に誤解を与える表記である
・宣戦布告の理由として高陞号事件を持ってくるのは明らかに不適切である
と言うことですね。
ちなみに私はこれに
・上述より『悪意のある記述である』と取られても『仕方のない』と言える
を付け足します
>「1100人の中国人が全員救助もされずに溺死した」という事実を
>何より書きたかったのでしょう。
トピックとしては書きたい気持ちは解りますが、『あの書き方』だとさしずめ
真珠湾攻撃に関する記述で
「宣戦布告前で日本の潜水艇（特殊潜航艇）が米軍艦から砲撃を受けました」
と書いて、真珠湾空撃を書かないようなものですからね。ちなみに中国の教科書の
記述では
「７００人が死にました」と書いてあります。
-
>スライムベスさんとヤスツさんへ
書き忘れましたが、今現在中国の中学生用の歴史の教科書と小学生用の歴史の
教科書の訳本が販売されています。中学生用が３８００円で、小学生用が１８００
円です。
-
>>119
お知らせいただきありがとうございます。
版元は明石書店でしょうか？
-
>>120＝ヤスツさんへ
今日は手元にないのですが、確かそうだっと思います。中国の中学生用の
歴史教科書は全四巻なのですが、訳本はそれを一冊に纏めています。
訳本の初版発行は２００２年１１月となっていました。
教育関係のコーナーの歴史の所にあると思います。
いま話している日清戦争も、>>87であげた２点以外にもいろいろ面白い所がありま
すね。
-
八百鼡さんこんばんは。
>>118にレスします。
こちらの方でまだ八百鼡さんのレスがあるかもしれないので、
とりあえず旅順へのレスは保留しておきます
（話題が２つになるとややこしいので）。
高陞号事件で私の意見をまとめますと、
１．中国側の記述では読者が誤解をする可能性が高い。
２．宣戦布告の理由として高陞号事件を持ってくるのは不適切。
３．この記述から執筆者の意図まで結論づけるのは無理。
となります。
八百鼡さんとは特に３．の点で食い違っているようですが、
なぜ八百鼡さんはこの教科書の記述からの推測のみで
「中国側の悪意である」と執筆者の意図を
ほぼ断定していらっしゃるのでしょうか。
それは八百鼡さんご自身も繰り返し書かれているように、
「高陞号事件は豊島沖海戦での一部で、取るに足らぬ出来事」
と考えておられるからですよね。
この高陞号事件の重要性に対する認識の違いが
私たちの意見の違いの主因であると思います。
八百鼡さんが高陞号事件と真珠湾の潜水艇攻撃を
同じレベルで見ておられることからも、
私との認識の違いが伺えます。
潜水艇ははるばる敵の本拠地まで出かけていって
宣戦布告と同時の奇襲攻撃を仕掛ける意図で
行なったものですし、１０００人もの日本人が死んでおりませんし、
・・と、違うところを挙げればキリが無いほどです。
日本が逆の立場にたって考えるなら、次のような例はいかがでしょうか。
中台関係が極度に緊張したため、米軍の輸送船が１０００名の自衛隊員を
乗せて台湾に出航。
先行して出航していた日本の護衛艦と中国の軍艦とで遭遇戦が発生。
その後米軍の輸送船が中国の軍艦とはちあわせし、中国艦が
輸送船を撃沈。１０００名の自衛隊員が海上に放り出された。
中国艦はその場に長時間居合わせ、自衛隊員を救助する時間が
充分あったにも関わらずこれを放置。ほとんどの自衛隊員が
溺死した。
この事件は国際問題となりアメリカは中国の措置に怒ったが、
その後、撃沈までの手続きが国際法に則って行なわれたことや
アメリカ人に対しては中国軍が懸命な救助活動を行なったことが
明らかになり、アメリカの反発は収まった。
最初の遭遇戦とその後の輸送船事件とどちらが重大でしょうか。
後者の方が重大に感じる人もかなりいるのではないでしょうか。
>>119
教科書の情報ありがとうございます。
-
>>122=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>高陞号事件の重要性
どうも誤解を与えたようで申し訳ないのですが、
『高陞号事件が取るに足らない出来事』なのは、それは
「教科書の『本文』の中に書く場合」と言う事です。
ですから、前述したように『一つのトピック』として書く場合においては
『何も問題はありません』（日本の教材で取り上げる時には
トピックとして取り上げます。東郷艦長の処置は正しかったと）。
何回か書きましたが、『戦争状態』になったのは『巡洋艦部隊の砲戦の後』であ
り、『高陞号事件の後』ではありません。
スライムベスさん、『何の基準（本文で書くべきか、トピックとして書くべ
きか）』に照らして『どちらがより重大か』考えないと、
「『中には』こちらの方が『より重要』と言う人がいるかもしれない。その場合
に『そう考えた根拠はわからない』。それが『誤解を与える記述』、
『明らかに不適切な記述』であろうと、『重要と思って書いている』以上
それは『悪意のある記述ではない』」となるのなら、
『全体像を解らなくする誤解を与える記述』を書いても、
「『私には』重大と思って書きました。悪意はありません」と『言えば良いだけ』
になってしまいますよ。
それ故に、あれだけの記述でも解りますよ。中国側の悪意は。
スライムベスさん、良く考えてみてください。どうしても高陞号事件を書きたく
ても、だからと言って「『豊島沖海戦』を記述しない理由」にはならないのです
よ。
開戦原因の関連性から考えたら、戦争状態に入った豊島沖海戦の巡洋艦部隊の交戦
の方が遥かに重要ではないでしょうか。
ちなみに中国の教科書の記述では『高陞号事件』の『重要なフャクター』を書い
ていないのであの書き方ならトピックとしても不適切でしょうね。
-
それと、スライムベスさんが引用しているＨＰは『全て』井上春樹氏の著書から
の抜粋ですよね（今は絶版みたいですが）。
ふと気になったのですが、
確か『目撃談』とある『在龍旗下』は、ジェームズ・アランという『ペンネーム』
の人の『小説』ではなかったでしょうか？
-
>>120=ヤスツさんへ
やはり明石書店でした。中学生用が「入門 中国の歴史」で小学生用が
「わかりやすい 中国の歴史」でした。
近現代史の所を見ての私の感想は、
「『全体像が見えにくい記述』、『笑えない捏造』と『意図的に隠蔽』
している点」がかなりあると言うことです。
済南事件と北伐の途上で起きた南京虐殺事件などは『かなり悪質』です。
-
八百鼡さんこんにちは。
>=123
「「教科書の本文に書くには」些細な出来事」
ということですね。八百鼡さんのお考えについては了解しました。
>『全体像を解らなくする誤解を与える記述』を書いても、
>「『私には』重大と思って書きました。悪意はありません」と『言えば良いだけ』
>になってしまいますよ。
私には「全体像」という言い方がちょっと気になります。
「輸送船を攻撃した」ということだけに関しては
既に戦闘状態があったかどうかは確かに重要ですが、
「救助できる状態で救助しなかった」という点に関してはどうでしょうか
（八百鼡さんは「救助できる状態では無かった」というお考えかもしれませんが）。
高陞号事件が事件として有名になったのは、
まさにこの点の故にではないでしょうか
（無論「イギリス船を攻撃した」という点もありますが）。
当時の国際法ではどうだったのか知りませんが、
たとえ戦争当事国同士であったとしても
当時でも人道にもとる行為とされていたのは事実のようです。
その場合、「既に戦闘状態があった」ことが重要となるでしょうか。
また「執筆者が「悪意はありません」と言えばよいだけ」とのことですが、
それが到底真実とは思えないような場合というのは確かにあります。
八百鼡さんがあげておられたような潜航艇のケースなどは
まさにそのような場合でしょう。
たとえば真珠湾攻撃の記述に
「アメリカ軍は宣戦布告もしていないのに日本軍の潜航艇を攻撃した。」
とだけ書いたらどうでしょうか。
日本軍の艦載機による真珠湾攻撃にも、
宣戦布告と同時の奇襲攻撃を目論んで敵の本拠地まで潜入していた
結果の返り討ちだったことも触れずに。
事件の重大さの比較から、
潜航艇を書いて艦載機の攻撃を書かないのは明らかにおかしい。
これは「執筆者に何らかの意図あり」と判断せざるを得ないでしょう。
八百鼡さんは高陞号事件と潜航艇の事件を同程度にお考えなのですから、
その場合八百鼡さんが中国の執筆者を「悪意あり」と判断するのは
当然だと思います。
しかし上で述べたように、この２つの事件は質的に
かけ離れたものなのです。
それから豊島沖海戦についてですが、
開戦２年後に書かれた清側の公式記録では
日本が先に攻撃したとされています。
開戦時の上奏文に
「こちらが備えてないのに日本軍がいきなり攻撃してきた・・」
という内容が書かれているそうです。
私も日本軍の公式記録しか知らなかったので
「清軍側が先に発砲したようですね」と書きましたが、
新しい事実を知ったのでこれは訂正します。
両国の公式記録が食い違っているので、
どちらが先に発砲したと断言することはできません。
しかし日本側から攻撃を仕掛けた事がかなりの
確度で推定できそうです。
前に挙げた岡崎氏（産経新聞の連載を書いた人）の
別の著作（確か「陸奥外相とその時代」）によると、
当時の陸奥外相の秘書の回顧談があり
日本は清軍の暗号を解読しており、
当然これは海軍側にも知らされていた、
よって豊島沖も単なる遭遇戦では無く
ここで輸送船を待ち伏せていたのだろうとの見解です。
清軍側も後になって機密が漏れていたことを悟ったと
書かれています。
また「威を持って、戦わずして勝つ」を伝統的な軍事戦略とされてきた
中国で、劣勢な兵力の清側が積極的に戦争を仕掛けてきたとも
考えにくいでしょう。
あわてふためいた清軍が「最初の一発」を放った可能性は
否定できないものの、本質的な意味でそれは
「先に攻撃を仕掛けた」とは言い難いです。
また豊島沖海戦の後「どこかにまだ輸送船が居る筈だ」
と探し回った末の高陞号発見、撃沈であると書かれています。
輸送船が来るという暗号を解読していたのなら、
日本軍としては当然そう行動するところでしょう。
この著作では陸奥外相などによる清側を戦争に引っ張り出す苦労も
いろいろと紹介されており、
日本側の攻撃意図が裏付けられています。
また高陞号より先に軍艦（済遠など）が来てくれたのは
日本にとって全く幸運であった、とも書かれています。
戦闘の後の輸送船攻撃、という形に持ちこめたからです。
なお、「日清、日露、太平洋戦争と、
海軍の奇襲攻撃による開戦は日本のお家芸」
と以前書いたのも私が勝手に常識だと思っていただけでは
無いようで、
この著者によると「世界の海戦史家の常識」だそうです。
旅順については後にまとめてレス致します。
-
>=126の補足ですが、
ここで挙げた岡崎氏の見解は理にかなっている、
と考えております。
-
スライムベス氏は真面目に話する気があるのかな？
一度>>115で旅順の方に話が移っているのに、>>118では相手が現在までの海戦に
関する双方が同意した所と双方の認識の違いを列挙しているだけなのに対して
しつこく海戦の話を蒸し返そうとしている。
これだと>>116、>>117の旅順に関する所で反論できないから、時間稼ぎにしか
見えない。
>>122なんか見ると真珠湾作戦や中台関係の話をしているが、こんな事をすると
話が長引くのが眼に見えているわけだから、やはり適当な時間稼ぎにしか見えな
い。
>>126になるともっとひどい。だいたい今の今まで人道的になんて話はしていな
い。開戦、宣戦布告に至るまでの事実関係の記述に対して恣意的な歴史事実の
隠蔽があるかの話をしていたのではなかったのか？
また、相変わらず適当な事を言っている。あくまで事実関係の話をしているので
あって、意図の話をしているのではない。
そもそも中国の諺なんかもってきて一体何の意味があるのだろう。
おそらくスライムベス氏は相手を怒らせて話を打ち切るか、こうもとれなくも
ないといって話をうやむやにするつもりにしか見えない。
それともただ負けたくなくて、自分でも何を言っているのか解ってないのかな？
-
真面目に話をする気が無いといったらどーする？まあ、いいじゃないのか、人の事は。
と、言いたいところだが、>>128は、それだけ真剣なんだね。
-
>>127=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
つまり、スライムベスさんは、『清国の意図』に『全く関係なく』、陸奥外相の
『意図』から
「日本だけが戦争に持ちこもうと考えて、清国は当時戦争をする気は無かった。
だから、巡洋艦部隊の砲戦という『歴史的事実』を『記述しない』で、
『輸送船を襲撃しました』と書くのは『悪意のある記述』ではない」
と言う訳ですね。
スライムベスさん、スライムベスさんの言う『本質的な意味』を考える時には、
清国が何故に
・『兵力を新たに輸送』したのか、
・７月１４日に文武官を集めて日本に対する開戦の議を決めたか
・諸外国の仲裁を何故に無にしたか
と言うのを考えないといけないのではないのですか？
『片手落ち』と言う言葉は御存知ですよね？
-
それとスライムベスさん、高陞号事件を論ずる時には何故に撃沈されたかが
重要であって、その時に
・既に戦争状態であった
というのは浪速が同行を求めた『重要な根拠』であり（これは国際的に合法です
ね）、
・高陞号では船長の意思に反して清兵がそれを妨害しつづけた
と言うのが語る時に大事なフャクターです。
私が「トピックとして『も』不適切」としたのはそこの所が書けていたからで
あり、高陞号事件の時にそこの所を欠けて記述する事は普通しません。
まぁそれはさて置き、
スライムベスさんは結局の所中国側が>>118で書いたように、
・誤解を与える記述（全体像を解らなくすると言うのはこの事です）
・開戦原因に輸送船のことを持ってくるのは不適切
というような記述をした理由は『何』だとを思われますか（それともこの
合意した2点も撤回しますか？）？
『真珠湾とは違う』→『だから悪意のある記述ではない』
と言うような「all or nothing」しか『残念ながら』見えてこないのですが・・。
それと、旅順の事も並行で構いませんよ。今のスライムベスさんの意見は>>115
の『（『ワールド』なんかの）新聞報道』より旅順で大規模虐殺があったと言う
わけですね。
-
八百鼡さんこんばんは。
ちょっと風邪をひいてしまいましたが、
できるだけレスの間を空けないようにします。
>>130
>つまり、スライムベスさんは、『清国の意図』に『全く関係なく』、陸奥外相の
>『意図』から
>「日本だけが戦争に持ちこもうと考えて、清国は当時戦争をする気は無かった。
>だから、巡洋艦部隊の砲戦という『歴史的事実』を『記述しない』で、
>『輸送船を襲撃しました』と書くのは『悪意のある記述』ではない」
>と言う訳ですね。
いえ、違います。
八百鼡さんにそのように誤解させる表現が
私の方にあったとすれば申し訳無いのですが、
まず私の考えは
「日本だけが戦争に持ちこもうと考えて、清国は当時戦争をする気は無かった。」
のようなall or nothingのものではありません。
以前書いたと思いますが、
「どちらかというと日本が積極的であり、清が受け身であった。」
という認識です。
私がその認識を持った根拠が>>126等で挙げた例だ、ということです。
次に、清の意図に全く関係無いなどということはもちろん有り得ません。
戦争に持ちこもうという意図は清より日本の方が強かっただろう、
ということを言っているのです。
ひょっとしたら清側にも、
日本を何とか戦争に引っ張り出そうといろいろ画策したような勢力
（ちょうど日本の陸奥や川上のような）が存在したかもしれません。
私が知らないだけで。
もし八百鼡さんから「清側も日本と同じくらい戦争を強く望んでいた」
という説得力のある根拠を示していただけるなら、
私は自分の考えを撤回することにまったくやぶさかではありません。
また私が「悪意のある記述と断定できない」と書いたのは、
私が八百鼡さんのように「豊島沖海戦を書かないのは明らかにおかしい」
と断定できないからです。
繰り返しになりますが、
清は日本に軍事情報が漏れている事を知っていたようですから、
「日本は清の輸送船上陸を阻止するために艦隊を差し向け、
そして輸送船は撃沈された」という認識を持っていた、
護衛の巡洋艦の方はおまけくらいに考えていた、
というような見方も一概には否定できないと思うのです。
＞清国が何故に
＞・『兵力を新たに輸送』したのか、
＞・７月１４日に文武官を集めて日本に対する開戦の議を決めたか
＞・諸外国の仲裁を何故に無にしたか
＞と言うのを考えないといけないのではないのですか？
八百鼡さんはどのようにお考えでしょうか。
それらの理由によっては私も
「清側の開戦意志も日本に劣らず強固であった」と考えるかも
しれません。
私は今のところこれらについて詳しい知識を持ち合わせていませんが、
できるだけ調べてみます。
-
>>131
>・誤解を与える記述（全体像を解らなくすると言うのはこの事です）
>・開戦原因に輸送船のことを持ってくるのは不適切
>というような記述をした理由は『何』だとを思われますか（それともこの
>合意した2点も撤回しますか？）？
・戦闘後の撃沈が結果論に過ぎないという可能性は強くなりましたが、
それでも結果的に戦闘後の撃沈であることは事実です。
依然として「誤解を与える記述である」ことには変わりありません。
清国の開戦の上奏文に
「備えのない艦隊がいきなり攻撃を受けた・・」
とは書かれていますが、これは言わば「きっかけ」ですから、
全体像が解りづらくなっています。
私が執筆者ならこうは書きませんし、その意味では不適切です。
上奏文や暗号解読の事実などから、
「悪意があった」という心証はさらに減っています。
単に「そこまで書く必要は無い」と思ったのかもしれません。
しかし問題は「悪意があったのかどうか」です。
>『真珠湾とは違う』→『だから悪意のある記述ではない』
>と言うような「all or nothing」しか『残念ながら』見えてこないのですが・・。
いえ、
「真珠湾と同じ」→「だから悪意はあった」
ですから、
「真珠湾とは違う」→「だから必ずしも悪意があったとは言えない」
となるのが論理的に正しいでしょう。
私も「悪意は無かった」と決め付けてはいません。
旅順の件ですが、私は両方一緒は大変なのでとりあえず
片方にしていただきたいのです。
また焦点も散漫になりがちなので、複数のテーマを
同時に並行して議論するのが好きでは無いのです。
しかしもし八百鼡さんが旅順の方から先に議論をしたい
とご希望されるなら、それは一向に構いません。
ご希望に沿うように致します。
余談ですが、例の人物が今度は
「反論できないから時間稼ぎ・・」などと言い始めていますね。
人は己の程度に合わせて他人を推し量るなどと言いますが、
いやはや世の中には呆れた御仁も居れば居るものですね。
まったくいい加減にしていただきたいものです。
-
>>132,133=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。お体の調子が悪い時はレスの事は気に
しなくていいですよ。お互い無理をしないペースを保ちましょう。
スライムベスさんは
・誤解を与える記述
・開戦原因に輸送船のことを持ってくるのは不適切
だと思うが、それが悪意のあるかどうかは『解らない』という訳ですね。同じ
事をお尋ねして済みません。
>また私が「悪意のある記述と断定できない」と書いたのは、
>私が八百鼡さんのように「豊島沖海戦を書かないのは明らかにおかしい」
>と断定できないからです。
『何がおかしいか』と考える場合、中国の教科書の記述が
「輸送船を襲撃したため、やむなく宣戦布告しました」
にある所です。
『戦争状態』になったのは巡洋艦部隊の砲戦『から』ですから、この記述の
仕方では
「戦争状態になったのは『輸送船を襲撃』から」となります（ここの所は合意
済みですね）。
>「日本は清の輸送船上陸を阻止するために艦隊を差し向け、
>そして輸送船は撃沈された」という認識を持っていた、
>護衛の巡洋艦の方はおまけくらいに考えていた、
>というような見方も一概には否定できないと思うのです。
次にこのようにスライムベスさんが『推定』なさっているわけですが、
なるほど『ひょっとすると』清国が『輸送船の方が大事』と思っていた『か
も』しれません（これがスライムベスさんが『悪意があるとは断定できない』とし
た根拠ですね）。
しかし、『仮にそうであった』としてもそれは教科書の『記述の仕方』には
関係ないでしょう。
何故なら
「巡洋艦の存在が『霞むほど』、『とても輸送船を大事にしていた』」として
も、『それ』は『厳然たる事実』である、『絶交書の回答期限の過ぎたあと』に起
きた『最初の砲火』による『戦争状態の突入』とは『なんら関係』がないからで
す。
しかし、何度もいいますが中国の教科書では『戦争状態になった事』があの記
述では『輸送船の後』からになります。
そして、私が『悪意がある』とした根拠のもう一つの理由として再三述べまし
たが、「（輸送船の事で）やむなく宣戦布告をしました」と言う所です。
（宣戦布告の理由の可能性は『無視できるほど小さい』という事には合意済み
ですね。）。『全く関係ない（と言える）事』を宣戦布告の理由に持ってきている
のは、『何かしらの意図があっての事』だと考えるのが普通でしょう。そして
「文面を読むと一方的に日本が悪いように見える」。これは悪意があると言わ
れても仕方ない事でしょう。
『仮に』「スライムベスさんが仰るように、日本の方が清国よりもはるかに戦
争を欲していた」としても、それは『事実関係の誤解を与える記述をした理由』に
はならないでしょう。中国がそう（日本の方が戦争を欲していた）主張しても、
その場合ですら別に「豊島沖海戦」を記述しても問題ない訳ですから。
しかし、実際は『記述していません』。言うまでもなく無抵抗な輸送船を撃沈
したとした方が「海戦が起きました」と記述するよりは『情緒面に訴えかける』
には効果があります。
また、スライムベスさんが「人道的に輸送船の溺死者の事を問題とするときに
は戦闘の有無は問題ない」→「だから砲戦の記述は必ずしも必要とは言えない」
（→「故に悪意があるとは言えない」）
と言われていますが、しかし、問題は「輸送船を襲撃しやむなく宣戦布告」と
『開戦に至る経緯』で輸送船の事を記しているのであり、
「人道的な面では砲戦の記述は必ずしも必要とは言えない」とスライムベスさ
んは仰っていますが、これは前述のとおり中国側は輸送船の事は開戦経緯に持っ
て来ているので、失礼ながらスライムベスさんが言われている事はあてはまり
ません。
このように『厳然たる事実』を隠して、日本側が一方的に悪いように『情緒面で
訴えかける記述』を取るのは『悪意があるから』だと言えます。
ところで今現在は「開戦経緯」と「旅順」の事を話していますが、実は他にも
あるので（義和団、済南事件、南京事件、日中戦争の開戦経緯、戦後の記述）
、ここの『悪意があるかないか』は『一時保留』にしてまた後で話すとしたいの
ですがどうでしょうか？
とりあえず先ずは一周して見ようと思うのですが・・。
-
それとスライムベスさんは黄海海戦の結果と北洋艦隊の丁提督の最後は御存知
だと思われますが、この事に関する中国の教科書の記述は御存知でしょうか？
-
>>133
スライムベスさんこんばんわ。
スライムベスさんと八百鼡さんの一連の議論は、双方の論点の違い、議論に対する姿勢などを学ぶ上でたいへん勉強になっております。
ですから、敢えて口出しはせずに見学に徹しています。
ただ、ここで、少しだけ本題と違う「感想」を差し挟ませていただくことをお許し下さい。
まず、私も少なからずスライムベスさんの【議論に対する姿勢】に対して、M4さんと同じような印象を抱いています。
「かもしれない」「ではなかったのでは」という希望的観測を論拠にしており、八百鼡さんに対する十分な反論にはなっていないように感じられます。
双方の主張を聞きつつ、自分なりにも裏付けのようなものを調べてみましたが、スライムベスさんの主張は「きっとこうかもしれない」が目立ちすぎる論調であるように、私にも見えます。
このような批判・感想を言われることは、スライムベスさんにとっては「厭な言われよう」なのかもしれません。
が、それでしたら、そうした感想・反応については「無視」なさればよいのではないかと思います。
もちろん、「無視しろ」という私の言い様も、M4さんとしては快いものではないでしょうけれども、M4さんの論旨はこのスレの主旨である「中国の反日教育」そのもの関する主張ではなく、【スライムベスさんの議論の姿勢】に対する感想と批判ですから、その点はきっとご配慮いただけるものと思います。
（同様に、私のこのレスにも回答は不要です）
有意義な議論をなさっておいでなのであれば、雑感をもって姿勢の批判をなさっている方に対して「呆れた御仁もいればいる」「まったくいい加減にしていただきたい」は、無用な発言ではないでしょうか。
いわゆる「議論が荒れる」「無用な誹謗中傷、感情論に発展する」のは、そうした「批判に感情で応じる姿勢」を露わにしたときではないでしょうか。
「体調不良のため、頻繁なレスができない」と、事情をのべておられるのですから、それ以上に相手を誹謗する必要はないと思います。
そうした態度は、あなた自身の印象を悪くし、あなたの主張そのものに対して無用な疑惑や疑念を抱かせることにもなります。
どうか、ご自重ください。
-
八百鼡さんこんばんは。
お気遣いありがとうございます。
>>134
>だと思うが、それが悪意のあるかどうかは『解らない』という訳ですね。
私が解らないというのもその通りなのですが、
「誰にとってもこの記述からは断定できない」というのが私の主張で、
それが大事なことだと思います。
>>132では紛らわしい書き方をしたかもしれません。失礼しました。
>なるほど『ひょっとすると』清国が『輸送船の方が大事』と思っていた『か
>も』しれません
ひょっとすると、輸送船の方が大事だと思ってなかったかもしれませんよ。
そのことが論証できれば執筆者に何らかの別の意図があったと
断定できます。
>『最初の砲火』による『戦争状態の突入』とは『なんら関係』がないからで
>す。
その一連の事件を「輸送船襲撃事件」とする見方からは、
何ら関係が無いとは言えません。
>『全く関係ない（と言える）事』を宣戦布告の理由に持ってきている
>のは、『何かしらの意図があっての事』だと考えるのが普通でしょう
「きっかけに過ぎない」とは書きましたが、全く関係無いことでは
ありません。
清の開戦時の上奏文に、「我が方に備えが無いところにいきなり攻撃してきた」
という意味のことが書かれてあり、
清国はこの事を宣戦布告の理由にしているのです。
>しかし、問題は「輸送船を襲撃しやむなく宣戦布告」と
>『開戦に至る経緯』で輸送船の事を記しているのであり、
乗組員を救助しなかった件は教科書のどのあたりで書かれているのでしょう。
この文の直後でしょうか。もっと離れた場所でしょうか。
>ここの『悪意があるかないか』は『一時保留』にしてまた後で話すとしたいの
>ですがどうでしょうか？
了解しました。
次に何を議論するかは八百鼡さんにおまかせします。
もし旅順の話をするなら私が>>116や>>117にレスするところからですね。
新しい話をするのなら黄海海戦の記述について教えて下さい。
-
>>136で議論に対する姿勢について感想が出ましたが、
一応私の姿勢について説明しておきます。
ヤスツさんの印象には「ちょっと違うなー」と思うところがあるので。
これでまた別の議論が始まったりするのは本意では無いので、
出来ればもうレスが無い方が有り難いです^^;
まず、私は希望的観測はしていません。
私の主張は「執筆者に悪意があると断定できない」というものなので、
悪意が無かった可能性が十分に高いことを示すことができれば
それで良いのです。またそれで反論になっています。
それから私の議論のやり方として、はっきり解ってないことは
あまり断定的に書かないので「かもしれない」という
言い回しが多くなっているというのもあります。
もっと断定的な表現をした方が読む側には訴える力が
強いのですが・・
（たとえば議論の始めの方で「清側が最初に発砲した」と八百鼡さんが
はっきり書いたのに対し、私は「そのようですね」と書きました。
その後清の上奏文を知るに及んで、この場合は断定した言い方を
しないで正解だったと思いました。
断定的に書けるのは「日本軍の公式記録では清が先に発砲した
となっている」まででしょう。まあ言い出せばキリが無いのですが。）
あと、M4さんに対して「無視すればよかった」というのは
仰る通りかもしれません。これは私の至らぬところです。
しかし「批判に対して感情で応じている」のでは無く、
あくまで「感情的で的外れな批判」に対してのみ
限定的な反撃（笑）で応じているものとご理解下さい。
-
>>137＝スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。旅順の前に黄海海戦と丁提督の最後の所を
見てみましょう。
黄海海戦
1894年9月のある日、わが国の北洋艦隊がちょうど鴨緑江口の黄海の大東溝（だい
とうこう）を航行しているとき、日本艦隊の襲撃に遭い、迫られて応戦した。た
ちまち、黄海の海面は砲声が天を震わせ、硝煙がたちこめた。
中国の将兵は海軍提督 丁汝昌の指揮下に、闘志をたぎらせて、勇敢に戦った。
戦闘中、丁汝昌は身に重傷を負ったが、随員が彼を船室に担ぎ入れようとするの
を拒絶して、あくまでも甲板に座って士気を鼓舞した。致遠艦の菅帯（艦長の
意味）訒世昌は、全艦の将兵を指揮して勇往邁進し、勇敢に敵をやっつけた。
軍艦が何ヶ所も被弾して大きく傾いた危急のときに、訒世昌は全速力を出すよう
に命令し、日本軍の主力艦目指して突進し、衝突して沈めようと試みた。彼は部
下に、「私たちは従軍して国を守っている。生死はとうに度外視している。私た
ちは犠牲になっても国威を盛んにできるならば、祖国に報いる目的を達せられる」
と言った。日本軍は形成不利と見て、腰を抜かして艦を操って逃走し、逃げなが
ら魚雷を発射した。致遠艦は不幸にも魚雷が命中し、たちまち沈没し、訒世昌と
艦上の200余名の将兵は壮烈な最期を遂げた。黄海大戦は５時間余り続いた。中国
の北洋艦隊の多くの将兵は勇敢に奮戦し、５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本
艦はついにはあわてふためいて逃走した。黄海大戦は、中国人民が侮り難
いことを、はっきりと示している。
これを見るとどっちが勝ったと取れますか？
-
>>139
八百鼡さんこんにちは。
>これを見るとどっちが勝ったと取れますか？
これだと「みごと撃退した」というニュアンスになりますね。
しかし「キグチコヘイのラッパ」みたいな鼓舞調ですね^^;
-
>>140
こんにちはスライムベスさんへ。ちなみに小学校の方はもっと凄いですよ。
この場合は反日教育の意味合いよりも似非愛国教育と言う感じがしますね。
先ず問題点はこれでは海戦の全体像が掴みにくい所だと思います。
『仮』に、この勇猛な艦長の話が本当だとしても（それでも体当たりと言うよ
りもリムをぶつけようとしただけのようですが）、普通は黄海海戦は清国軍は
敗北しましたと書けばいい訳ですが、そのような言葉は出てきません。
またスライムベスさんは木口小平の話を引き合いに出されていますが、このように
全体像が解らなくなる記述ではなかったと思います。何より木口の話しも
「未だ沈まずや、定遠は」の話しも『歴史ではなく国語の教科書』に出てきまし
た。
ちなみに実際は
清国海軍の被害：沈没３、座礁２、他の艦も全て被害を受ける
日本海軍の被害：沈没０、座礁０、５隻が損傷を受ける
なわけですから。
あのような全体像を見えにくくするのは教科書として問題だと思いますが如何で
しょうか？あれでは「清軍勝利」にしか見えませんから。
ちなみに丁提督の最後は御存知でしょうか？
-
>>141
八百鼡さんこんばんは。
この部分の記述には２つ問題点があると思います。
一つは、八百鼡さんが指摘したように清国艦隊が勝ったかのような
印象を与える点。
もう一つは、過度に愛国心を鼓舞するような記述になっている点です。
日本でも戦前は政府が教育やら何やらで愛国心を煽り、
マスコミもそれを後押しした、
その結果というのがあの有様でした。
それで現在の私たちは愛国心を煽るような教育の危険性
というものを身に沁みて知っているため、
政府がそのような動きをするとマスコミや
市民団体など国民によるチェック機能が働き、
それを防止しようとします。
ところが中国では辿った歴史が違うということもあり、
愛国心教育の危険性というものが実感として理解されていない
ような気がします。
この教科書の記述でも、敵は腰を抜かして逃走したなどと
まことに無邪気に愛国心を煽っています。
日本でもそのような動きに気をつける一方、
中国に対してもその危険性をいろいろなルートを通じて
知らせるようにしていければよいと思います。
-
>>142=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
愛国心の話が出ましたが、愛国心と言うのは悪いものではないでしょうし、
また、愛国心を育てる教育そのものも悪いものではありません（これは
スライムベスさんも同意すると思いますが）。
ま、それはさて置き、問題は
「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
ん。これでは「『清国勝利』と『はっきり』と言っているのと同じ」であるのが
問題です。これは愛国心、愛国教育と言ったものとは関係ありません。
スライムベスさんは「愛国心を『過度』に『煽って』いる」と言われていますが、
これはただ単に歴史事実の『意図的な隠蔽』に他ありません。
つまり、英雄を作り上げて事実を隠そうとしているのに他ありません。
この艦長の話が『仮』に本当であっても、それはそれでトピックなりに書いても
別段良いでしょうが、黄海海戦の事実ははっきりと書くべきでしょう。
つまり、問題点は
・歴史事実を意図的に改竄（負けたのが何故か勝利）している点
・勇猛な話で全体像を解りにくく誤魔化している点
でしょう。
「過度に愛国教育を行って、愛国心を煽るのは『危険性』があるから、
『危険性』を知らせる」といったのではなく、
「歴史事実の記載に嘘がある」とはっきり言った方が良いでしょう。
また別段過去の日本を引き合いに出す必要はないでしょう。
ちなみに中国に「危険性」ではなくて、「誤り」を知らせたら
中国からは「日本の『歴史認識』には誤りがある」と言われそうですね。
それとスライムベスさんは丁提督と北洋艦隊の最後は御存知でしょうか？
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>>142
八百鼡さんこんばんは。
>「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
>ん。これでは「『清国勝利』と『はっきり』と言っているのと同じ」であるのが
>問題です。
私はこの文章を読んで「勝ったかのような印象を与える」と表現するのが
一番適切だと思いましたが。
また「はっきり言っているのと同じ」というのはあまり耳にしない
言いまわしですが、これは最後の「日本艦は・・逃走した」の部分を
指して言っているのでしょうか。
>これは愛国心、愛国教育と言ったものとは関係ありません。
私もその通りだと思います。
また私はこの部分を指して愛国教育だと言っているのではありません。
生死を度外視して祖国に報いるとか、「闘志をたぎらせて勇敢に戦う」
とか、そのような鼓舞調が随所に見られるということです。
その点を心配しています。
八百鼡さんはそのような表現についてはどう思われますか。
>「過度に愛国教育を行って、愛国心を煽るのは『危険性』があるから、
>『危険性』を知らせる」といったのではなく、
>「歴史事実の記載に嘘がある」とはっきり言った方が良いでしょう。
上に挙げたように、両者は別の問題です。
それから「歴史事実の記載に嘘がある」とはどの点を指して言っている
のしょうか。全体として勝ったような印象を与えていることを指して
「歴史事実の記載に嘘がある」と仰っているのですか？
>また別段過去の日本を引き合いに出す必要はないでしょう。
愛国心を過度に鼓舞する教育が危険であることを示すのには
良い例だと思います。
>それとスライムベスさんは丁提督と北洋艦隊の最後は御存知でしょうか？
前回レスするのを忘れてしまい、失礼しました。
威海衛の戦いで北洋艦隊が敗れ、丁提督は服毒自殺した、とされていますね。
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>>144=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>私はこの文章を読んで「勝ったかのような印象を与える」と表現するのが
>一番適切だと思いましたが。
>また「はっきり言っているのと同じ」というのはあまり耳にしない
>言いまわしですが、これは最後の「日本艦は・・逃走した」の部分を
>指して言っているのでしょうか。
教科書の記述を見ると
・清国の沈没艦は一隻（致遠艦）しか書いていない（事実は１２隻中喪失５隻、
大破３隻他も損傷を受ける）。
・しかし、日本側は（全十二隻中）五隻が大破になっている（実際は日本側は
大破は2隻じゃなかったでしょうか？）
・日本側が壊走したか、あるいは清国が撃退したかのように書いてある
となっています。これはどう見ても『清国勝利』と『はっきり』と書いてあるのと
『同じ』に見えませんか？『書き方』が『拙くて』清国が勝った『かのように』
見える記述というレベルではないと思いますが・・（それともスライムベスさん
にはそう見えますか？）。
で、このような所を『歴史事実の記載に嘘がある』としました
（黄海海戦は日本の勝利であって、何より「日本海軍は壊走していない」と言う
意味で）。
>そのような鼓舞調が随所に見られるということです。
>その点を心配しています。
>八百鼡さんはそのような表現についてはどう思われますか。
先ずは本当かどうかと言う事でしょう（『嘘』なら程度に関係無く問題でしょう
ね）。仮に本当であったのなら、あくまで戦争の事ですから多少は
「かくも勇敢な人がいた」と書くのは別に問題ないでしょう。
で、あの中国の教科書はどうか？確かに日本人から見ると強いですね。
ところで、スライムベスさんは、先に挙げた歴史事実の改竄よりも、
「鼓舞調の愛国教育の危険性」の方が問題に見えますか？
私は『普通は逆』だと思いますが。
>愛国心を過度に鼓舞する教育が危険であることを示すのには
>良い例だと思います。
それは『日本では』受け入れ『やすい』言葉でしょうね。
ただ、中国では「過度の愛国教育はいけない」と言っても「言っている意味」が
解らないでしょう。何より「『過度』かどうかどう決める？」と聞かれた時に、
「『生死を度外視して祖国に報いる』とか、『闘志をたぎらせて勇敢に戦う』
が鼓舞調でいけない」と言っても、
「ああ、つまり『お前にとって』は『国の為に闘う』のを『教育する事』が悪い
ことなんだな。変な事言うんだな。何より帝國主義の国の例えはわが国には当
てはまらない。ましてや日帝のようになるもんか」とか言われて聞く耳持たな
そうですから。
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>>144＝スライムベスさんへ
>威海衛の戦いで北洋艦隊が敗れ、丁提督は服毒自殺した、とされていますね。
ええ、大まかに言うとスライムベスさんの言われる通りです。
で、この事に関する中国の教科書の記述は
「１８９５年初め、日本の陸海軍はイカイエイに進攻し、北洋艦隊は前後に敵
を受けて、全軍が壊滅した。海軍提督のテイジョショウは死んでも降伏せず、
自殺して国に殉じた。」
です。
確か丁提督は兵士の士気が極度に低いので継戦意欲を無くして
「艦船並びに陸上の軍需品を明け渡すから、将兵を故郷に帰して欲しい」
として、降伏の手続きを終えた後に自決しませんでしたでしょうか？
事実は。
ちなみに、中国の教科書には伊東提督の礼を尽くした話が出てき
ませんね。
・敢闘を賞して贈り物をしたこと
・丁提督の遺骸をジャンク船で運ぶのは忍びないとして接収した艦船の中から
一隻提供した事
あれだけ勇猛に闘った将兵の話（本当か嘘か解りませんが）を書くのなら
書いても良さそうなんですが。特に中国と日本の『友好』を考えるのなら。
ちなみにスライムベスさんとヤスツさんは明石書店に出ている訳本の方は御覧に
なられましたか？
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>>146
書店を探したのですがなかなか見つからないのです。
Amazon.co.jpでも扱っているようなのですが、↓ですよね？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750313424/qid=1045511351/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-8009708-8068318
中国の小学校の他、韓国の小学校のほうも興味深いので、両方注文してみようと思います。
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>>147=ヤスツさんへ
はい、それです。同じ所から中学生用の歴史教科書「中国歴史」の訳本
も出ています。ただ、値段が３８００円と高いですが・・。そっちの方はありま
せんでしたか？
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>>145
八百鼡さんこんにちは。
清軍が勝ったように読める記述には問題あり、とする点では
同じなのですが、その表現の仕方にニュアンスの違いがありますね。
私は本来の意味と違う言葉使いをしたくないのです。
たとえばＡ国とＢ国が海戦をして、
Ａ国は５隻沈没、Ｂ国は１０隻沈没したとしましょう。
これを
「Ａ国は５隻沈没、Ｂ国は３隻が沈没した。」
と書いたら、
これは「歴史事実の記載に間違いがある」となります。
そして意図的に間違えたのなら嘘です。
次に、
「Ａ国は５隻沈没」とだけ書いてＢ国の沈没数に触れなかった
場合を考えましょう。
私みたいに穿った見方（笑）をする人なら
「結局Ｂ国は何隻沈没したんだ？」と問いただすところですが、
中には早とちりして「Ｂ国は沈没無しか」と勘違いする人も
出て来そうです。
だからこの場合、「歴史事実の記載」には間違いが無くとも
「Ｂ国が勝ったかのような印象を与えてしまう」ので
問題がある、と言っているのです。
これは表現上の問題ですし、八百鼡さんが
ご自分の表現したいように表現するのを積極的に咎めだてする
意志はあまりありません。
ただ
「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
ん。」
と八百鼡さんが書かれているのは間違いではないでしょうか。
勝ったかのような印象を与えているのは事実ですから。
それから日本艦が「逃走した」と書いているのは嘘といって
いいかもしれません。
戦場から引き揚げただけでは「逃走」の定義を満たしませんから。
当然何かの根拠があってこう書いたんでしょうから、
書いた根拠を聞いてみたいところです。
ところで、
仮に日本艦が先に離脱したとして（あるいは本当に逃走だったとしても）、
それで清が勝ったことにはなりません。
自分の被害が大きければ、最後まで戦場に残っていたとしても
勝ったことにはならないのです。
結局、清が勝利したと明確に記述している部分は見当たらず、
「清が勝ったかのように印象づける文章」というのが
正確な表現だと思います。
しかしこのような表現上のニュアンスの違いで議論しても
あまり中味が無いと思いますが、如何でしょう。
>・しかし、日本側は（全十二隻中）五隻が大破になっている（実際は日本側は
> 大破は2隻じゃなかったでしょうか？）
ちなみにこのＨＰには黄海海戦が記述されていますが、
日本の５隻が大きな被害を受けたと書かれており、
それ４つの艦の具体的な被害状況も書かれています。
http://www.high-sea-fleet.com/naval_txt/YaLu.html
> ところで、スライムベスさんは、先に挙げた歴史事実の改竄よりも、
>「鼓舞調の愛国教育の危険性」の方が問題に見えますか？
両方問題ありますが、前者については「問題あり」ということで
八百鼡さんと合意しています。
後者については合意していません。
丁提督の最後はまたおりを見てレスします。
訳本の方もまだ読む機会が無いままです^^;
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>>ヤスツさん・スライムベスさんへ
>↓確かに表示名が間違ってました。全然気付かなくてすみませんでしたm(__)m 謹んでお詫びし、訂正させていただきました。なお、匿名で書かれている方はお一人ではありません(^^;)(管理人)
>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな（笑）
それから私は「スライムベス」です。
うろ覚書見ましたけどねえ、言わせてもらうけどさ、これ全部私が書いたと思っているのでしょうかね！？
失礼な！！私が書いたのは、「たまちゃん」とかいてあるやつだけですよ！！
スライムベスさんには、その他の批判と同じ印象は持っていないですよ！！心外ですなあ！！
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↑はスライムベスさん宛ね。
ヤスツさんにも聞きたいのですが、
>↓確かに表示名が間違ってました。全然気付かなくてすみませんでしたm(__)m 謹んでお詫びし、訂正させていただきました。なお、匿名で書かれている方はお一人ではありません(^^;)(管理人)
って、如何言う事でしょうか？「匿名で書かれている方はお一人ではありません」の匿名って、「たまちゃん」の事ですか？他の意見は全て「名無し」だったから、名前を入れたのは私だけですし、もし、全部「たまちゃん」の意見だと思われたのなら、嫌ですなあ。
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スライムベスさんへ
>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな
程度がわかる？そりゃ良かったですね。名とはずれな自覚？全部自分が書いたわけじゃないし、そんなもん有るわきゃない。
だけどさ、自分で書いたのだけは言葉に責任持つよ。その時の印象はそう見えたと言う事。印象なんてものは次々変わっていくし、いい印象を持つときだって有るわな。
それを向きになってあのような書き込みをするのも、同レベルと思われますが。
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名とはずれな自覚→的外れな自覚
訂正です。
-
ちなみに、私がうろ覚書に書いたのは、↓です。他のは違うよ。宜しく。
>余計なレス（本人の印象の範囲では）にはレスをしないで、最小限の相手もしくは最小限の話題に限定して議論をしているように見える。幅広く議論を展開する事は時間的な理由や趣向の理由等から無理なのかも知れない。(たまちゃん)
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>>154の引用部の印象は>>65の引用部↓によるものと、実際に殆どがこのスレ限定にカキコしているからです。
>ただその場合、南京と同時進行だと遅筆の私としては辛いので（笑）
>基本的にこちらのスレッドのみの参加としたいのですが。
＃そんなに悪い事書いてい無いつもりなんだがな。気に障ったのかなあ。
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>>ＡＬＬ 何度も悪いと思うが、やっぱりこれも書く。
ちなみに、名無しで書いた人は何方か存じませんが、一言スライムベスさんに「こう云う理由からこう云う印象を持った。」と、言う事を、補足してみては如何でしょうか？誤解もあるかもしれないし。やっぱり、お互いに嫌ですし。
もし、私も誤解していたら、スライムベスさんにも指摘していただきたいです。反論をお待ちしております。
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>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな
あれって、書いた人の主観的な印象ですよね。
あくまで、あれが書き込まれた時点で、その人がどう感じていたかというだけのことだと思います。
んで、書き込まれていた物の中で、どれが批判と感じたんでしょうか。
少なくとも、私には批判していると思える物はなかったんですが．．．
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>>149=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
つまり、要約すると「勝った『かのような』」でなく「歴史の記述に嘘がある」
は『強すぎる』ではないかと言う事ですね
（ですから、失礼ながら「八百鼡さんが書かれているのは間違いではないでしょ
うか」とするよりも「それは『強すぎる』のではないでしょうか」とした方が
良かったのではないかと思いますが・・）。
なるほど、一方の被害は書いてももう一方の被害はほとんど書かない『だけ』
なら「勝った『かのような』記述」と言うのが妥当でしょう。
ただ、その後に『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわて
ふためいて逃走した』となっているので、全体のトーンより
『清軍が苦戦の末に勝利して日本は壊走した』と普通に読んでいれば
『当然取れます』。また、中国の教科書には『黄海海戦は清軍は敗退しました』
と『何処にも記述していない』ので、
「中国の教科書には『清国が勝った』と『はっきり書いてある』のと『同じ』」
だとしました。
何も、『日本が負けた』と『はっきり書いて』から『初めて』『記述に嘘がある』
と言えるものではないでしょう。
もし教科書が被害の記述だけなら、読んでいる人間は
「被害は日本の方が大きいようだ。どうやら勝った『らしい』」となるので
それを評するのには「勝ったかのような印象を与える記述」とするのが妥当
でしょう。
ですがそのあとに
『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて逃走
した』となっており、また『清軍は負けました』と『何処にも書いていない』ので
、読んでいる人間は
「敵を撃退したんだ。清軍が勝ったんだ」と取るのが普通でしょうから、
これを評するには「清軍勝利とはっきりと書いているのと『同じ』」としました。
・『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて
逃走した』という記述
・「清軍は負けました」と言うような記述が『何処にもない』
ので「清軍が勝利したと『はっきり』書いているのと『同じ』」と言うのが
妥当と思います。
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>>149＝スライムベスさんへ
黄海海戦について
先ず、破損にも程度があります。御存知だと思われますが「大破中破小破」で
す。
彼我の艦隊の被害は
清国喪失５隻破損７隻ですが、日本の被害は喪失０隻破損５隻です。
この日本の損害５隻とは大中破が３隻です（大破２中破１）。
「近代日本戦争史 第一編 日清･日露戦争」
スライムベスさん、小破は「大きな被害」と普通言わないと言いますが・・。
次は丁提督の話に移ろうかと思いますが如何でしょうか？
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>>151
反戦スレにも書きましたが、
訂正を加えたのは、「スマイムベス」＞「スライムベス」という氏名の間違いを正した点です。
次に、「匿名で書かれている方はお一人ではありません」についてですが、
無記名（コテすらもなし）の方は、お一人ではない、ということですね。
「たまちゃん」と「無記名のもう一人」だと思われている、もしくは「実名を出していないが、実はすべて同一人物」だと思われていることを前提にしたような感じの「反論」に思えましたので、一応の補足をさせていただきました。
私もスライムベスさんの姿勢に疑問を感じ、それをここで指摘させていただきましたが、あのスライムベスさんに対する「主観的な感想」の全てが、無記名のヤスツ、無記名のたまちゃんさんによるもの、というわけでもありません。
その点、お間違いなきよう。という、指摘でした。
-
>>147
中国の小学校、韓国の小学校、韓国の中学校……をそれぞれ買ってしまいました(^^;)
中国の中学校は買わなかったかも。
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>>160
説明有難うございました。
あとはスライムベスさんからの返答を待つだけです。
-
>>157名無しさんへ
>あれって、書いた人の主観的な印象ですよね。
あくまで、あれが書き込まれた時点で、その人がどう感じていたかというだけのことだと思います。
そう思います。
んで、私も>>152で
>だけどさ、自分で書いたのだけは言葉に責任持つよ。その時の印象はそう見えたと言う事。印象なんてものは次々変わっていくし、いい印象を持つときだって有るわな。
と、書きました。
＃具体的にどの意見を批判と感じたのかが書かれていなかったし、「この人」と、限定して書いているところを見ると、一人で全部書いたように思われているのかなあと。んで、「違う」と、書いたまでです。
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>>148
中国の小学生用教科書、韓国の小・中学生用教科書の計３冊が手元に届きました。
これらを副読本としつつ、スライムベスさん、八百鼡さんのお話を拝聴したいと思います。
しかし、小学校の教科書に「原爆成功から水爆成功までにかかった時間は、我が国が最短であった」とか、核武装の正義を訴えてるというのは、なかなかスゴイですね(^^;) 中国。
世論というのは小学生の教科書から仕込んでいかなければダメなんですねぇ。
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>>164=ヤスツさんへ
確かに原爆の話は『日本では』考えられない記述ですね。
私の感想では、中国の歴史教科書は中学生は残酷な話が多くて凄いと思います
（よくもまあ子供にこんな話をするものだと。まるでカルト団体の『学習』
ですね）。
また、平気で話を捏造するのが『さすが共産主義国の歴史認識』と感嘆しまし
た（笑）。
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