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中国の反日教育

1：卵の名無し</b><font color=#FF0000>（Ob/ersYQ）</font><b>：2003/01/17(金) 14:32
http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html

なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・

それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
461：大神：2003/06/28(土) 20:56
　おお、うろちい君がレスをしてくれとる。時間が無いから今回はこれだけに
してもらいます。シバかれるから（笑）。
　死体の条件。水分が蒸発していない場合と仮定する。
　で、うろちい君の計算式で大いに気になるのは蒸発エンタルピーが出ていない
がこれは何でかな（笑）？で、普通はカロリーを使うんじゃなくてジュールを
使うんじゃないかな？
ま、それはいいけど温度上昇の計算をしているが蒸発熱の計算が無い。
１００℃、３７３Ｋになれば自然に蒸発すると思ったかな？
化学的な知識の不足です（笑）。

で、人間の体の水分の割合は６割から7割。
標準蒸発エンタルピーは40.66kJ/molだね。水の場合だと。水１molは約１８g。
で、人間の体を平均５０kgと仮定すると50×1000×0.65×40.33=1310725kJに
なる。

次に必要なのはタンパク質などの燃焼エンタルピー。で、これを調べていたの
だが、人間のタンパク質は５×１０００００種類あるそうな。これを比率を
計算してそれぞれの燃焼エンタルピーを計算しないといけない。具体的な数値を
出すには。で、いまはここで止まっているところ。

462：イジコテ：2003/06/28(土) 21:16
>>458
たぶん、ぼーん氏はそちらを見ているのではないかと思われ。

偶にカキコもしている？？


でも、違っていたらスマソ。＞ぼーん氏

463：大神：2003/06/28(土) 21:34
>>462＝イジコテ君へ
　おお、これはサンキュー。
いやぁ、ぼーん君の談話室１での慰安婦話の続きを是非にでも見たい人が
多かろうと思ってね。今日はこれで落ちます。

464：大神：2003/06/28(土) 21:54
おおっと、計算ミスがあった。1310725÷18＝72818.1kJだった。ごめんね。

465：うろちい：2003/06/28(土) 22:18
>普通はカロリーを使うんじゃなくてジュールを使うんじゃないかな？

普通？？
そんな学際ちっくを気取らなくても。

>温度上昇の計算をしているが蒸発熱の計算が無い。

確かに、それを落としちゃ化学があほですねー
100℃から気化するのに539cal/g・・結構でかいな。
水が蒸発するエネルギーは前回（399）の僕の値の約８倍になるね
（収支はまだまだ余裕だけど）。

>次に必要なのはタンパク質などの燃焼エンタルピー。で、これを調べていたの
>だが、人間のタンパク質は５×１０００００種類あるそうな。これを比率を
>計算してそれぞれの燃焼エンタルピーを計算しないといけない

脂肪15kcal/g
タンパク質10kcal/g
は平均的などっかで見た分子のATP合成量と合成効率から逆算したええ加減な値ですが、
ひどくは間違っていないはずですよ。

さっきちょっと見たんですが燃焼熱
脂肪9kcal/g
タンパク質4kcal/g
てのがありました（あら、半分くらいだ。側鎖とかが計算されてないのかな？それでも収支は
プラスだけど。）。

ところで５０万種類って、多分、糖タンパクも入ってますよ。
計算結構めんどくさそう。
がんばって。

466：野次豚：2003/06/28(土) 23:56
>>461

仮埋葬していたのを、６ヶ月後に火葬って言ってなかったっけ？
６ヶ月で水分喪失って、全然ないの？

467：イカフライ：2003/06/29(日) 00:21
>>458

また2ちゃんへのお誘い（笑）

　しかし、それよりも、ぼ-んさんのこちらでの発言に対して意見があるのなら、その人達がこっちにくればいいんじゃないのかな？
　別にここは独立したサイトであって、２ちゃんねる分室ではないんだけれど。

468：ぼーん：2003/06/29(日) 13:55
>>467 by イカフライさん
いや、なんか面白いやり取りでもあるんなら、見に行ってもいいかなとは思うけどね。
そういうのがないのが問題なので、さ。

>>458 by 大神氏
2chは、「反・反戦派の方たちへ」の初期に呼ばれて１度見に行ったよ。
ここのスレッドにかかれてあることへの「批判」があるから、って言われたのでね。
実際見ると、１つもありませんでしたけどね。

お互いにほとんど根拠らしい根拠なんかほとんど言わず、お互いの結論だけを交換
しあって、「そうそうそうそう」って言い合ってるだけ。まったく無意味。

別にそういうことしたきゃすればいいんだけどさ、なんでそんなところに僕を呼ぼうと
するのか、まったく理解に苦しむ。あんなやり取りを人に見せて恥ずかしくないの？
とは思うけど。もしかして、あそこにいる君をも含めたあの連中は、あのやり取りにな
んか見るべき価値があると思ってやってるわけ？だとしたら、その勘違いぶりに驚け
るけど。

ついでに言うと、信じる信じないは勝手だけど、あそこにレスを書いたことは１度もない。
書くまでもない。当面書く気はないし、見る気もない。

＃　てゆーか、慰安婦関連の問題については、何も言うべきことがなくなったか。
　　アホだな。、

469：スライムベス：2003/06/29(日) 21:43
>>446
ずいぶんつまみ食いされたレスが返ってきてるな。
レスしてない所は同意してもらえたのかな？

>WORLDやTIMES
>やAMERICAN REVIEWS以外は戦場が凄惨だったということしか書いていない
>し、そうとしか読みとれない。

国内では東京朝日が
「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
是ぞ実に天下の奇観なりし」
という記事を書いている。
また日本軍が捕虜を虐殺（または捕虜にせず虐殺）した理由として
有賀氏が「コストがかかるから」と告白しているが、
虐殺のあった年の１２月４日付の萬朝報も
有賀氏と同じ見方をしている。
いずれも既出だよ。ちゃんと過去ログを読んでもらいたいものだ。
君の見解では殺しても構わんらしいが、もちろんそんな訳無い（これについては後で書こう）。

>なんで食い違っているのだろうか？そう考えた事はあるかな？

既出。

>先ず中国政府の見解では石油という
>一番あり得ない方法となっている。これがメインだと。

本当かね。中国政府がどこでそんな見解を出しているのかね。
また早とちりしていい加減な事言ってるんじゃないのかな？
言っておくが、私は
「「萬忠墓的来歴与変遷」と「蒙難余生片断」という書物の中には
石油をかけて焼いたと書かれてある」
としか書いてないよ。

>>447以降もおいおいレスしていく予定。

470：大神：2003/06/30(月) 20:00
今日も相変わらず少ししか書けなくて申し訳ないが、
>>447=イカフライ君へ
ぼーん君は以前中途で投げ出してるから、ここまで書くならヤスツ君などその時の話し相手がいる所で続きを書いたらどうだい、意味のわからん事で話を一方的に打ち切った訳だからそれぐらいして当然じゃないかなという意味だよ。

>>466=野次豚君へ
そうなると今度は体の分解も計算に入れたりしないといけないからね。

>>468=ぼーん君へ
慰安婦関連のスレッドなのかな？前も言ったけど中国の反日教育というスレッドじゃないかな（笑）？まぁそれはいいけど、自分を高みにおいている姿勢は見てて面白いね。これもぼーん・アイデンティティかな（笑）。

471：武蔵：2003/06/30(月) 20:33
>>470

＞慰安婦関連のスレッドなのかな？前も言ったけど中国の反日教育というスレッドじゃないかな（笑）？

慰安婦問題は、　>>415 　の、あなたと思われる未入力君が、このスレに最初に持込んだように思うが、
その前に、ぼーんさんが持ち込んだの？

>そうなると今度は体の分解も計算に入れたりしないといけないからね。

入れて計算してね！！

以上、横レスでした　Ｍ(__)Ｍ

472：大神：2003/06/30(月) 20:35
うろちい君へ
今日も例の如く少ししか書けなくて申し訳無いのだが、今回は前に書いていな
かったことを書くだけとなります。

それとうろちい君がカロリーで慣れ親しんでるのならそれに合わせるが、ちなみに
別にジュールは学際チックでも何でもないよ（笑）。手持ちのアトキンスとか
ボルハルト・ショアーを開いても普通にジュールで計算しているし。そう見える
のかな？

　取り合えず熱量の計算だが、
人間一体の焼却に必要な燃料だが、ガソリン２００Lと仮定すると、
ガソリンは８４００kcal/Lだからこれに200を掛けて1680000kcal。
でガソリンの比重を0.73と仮定すると146kgとなる。
　次に同量の熱量を石炭で得ようとする場合、石炭の熱量を約5500kcal/kgに仮定
すると1680000÷5500=305kg。
　次にこれを木材では、約2000kcal/kgで仮定すると
1680000÷2000=840kgとなる。
確かに体脂肪率、年齢、燃料の状態、焼却時の環境など条件により異なるのは
言うまでも無いが、遺骸を荼毘に付す場合に木を山と積んでいる映像は見た事が
無いかな？戦時中に遺体を焼く時に薪を集めるのに苦労したとか。
これを20000掛けるとガソリンが2920t、石炭が6100t、木材が16800tとなる。
少し木材のカロリーを高めで仮定しているが、まぁこれはいいとしても、
当時の石炭や液化燃料を考えると値がもう少し高いかもしれないな。

それとうろちい君が前に出している脂肪とタンパク質の燃焼熱約９kcalと
約４kcalは(C17H35COO)3-C3H5とC5.2H8.5O1.4Nの70140kcal/kgと
157920kcal/kgの値から出したのかな？
ところで高分子や一次、二次、三次、四次構造という言葉は知っているかな？
あと難燃性とか。さて、火葬で黒焦げにするのではなくて白骨にする場合において
脂肪を炭素にするだけでいいのかな？それと体脂肪率が２５％ならデブだね。

473：大神：2003/06/30(月) 20:44
>>471＝武蔵君へ
　おお、武蔵君生きとったか！！
それとも一生懸命死体で死体を燃やす計算をしていたのかな（笑）？
まぁ、死蝋というのはあるけどね。

そう、慰安婦問題は私が最初に持ち出したよ。だからある程度の反論に答えるのは
私の義務だが、それもやはり程度問題だな（笑）。だから前に、スレッドのタイトル
から見てこれ以上は他のところでと書いたんだな。これが。
ところがオツムがお利口なぼーん君はそれがわからないんだな。とまぁ余り挑発
的なことを書いても仕方ないが。

横レスはいいよ。ただ、前に書いたけど処理できなくなったらゴメンネ（笑）。

ところで武蔵君は荼毘とかで死体を燃やす際に大量の薪が必要になってそれの
調達に往生して、一緒に大往生しようと思ったとか言う話はきいたことは無い
かな？

474：大神：2003/06/30(月) 21:23
>>うろちい君へ　
　ついでに、仮埋葬の話だけど前の方でスライムベス君が死体には土をかけた
程度と書いていたが、まぁ浅い穴を掘ったと仮定すると

人間一体を地面に埋めるために170×50×40の穴を掘った場合、運び上げる
土砂は340000cm3だから、これにWSPが出した土砂の重さ0.0018kg/cm3を
掛けると612kgとなる。これから
612×20000÷1000=12240tとなる。
まぁこれの４分の一としても約３０００トンだな。

で、これを数日で手作業で行った訳だな。約３５０人の捕虜は。

>>スライムベス君へ
おお、早速レスを有り難う。しかし、誠に申し訳無いのだが今日は時間が
ないのでこれで落ちます。シバかれるから（笑）。

475：武蔵：2003/06/30(月) 22:13
>>473

>ところで武蔵君は荼毘とかで死体を燃やす際に大量の薪が必要になってそれの
調達に往生して、一緒に大往生しようと思ったとか言う話はきいたことは無い
かな？

田舎で荼毘にふすといえば、やぐら状に薪を積み上げて
その上に座棺を載せて焼くことでしたよね、戦後でも。
薪の調達に死ぬほど往生したという話は聞いたことがないが・・・・・
座棺の中の死体は熱で直立して、蓋を割って飛び出すんですわ。
中国での場合は、棺は使っとらんのでしょうな。

水分が蒸発してしまえば、死体も可燃物ということは認めていただけますかな？
死蝋というのも可燃物ですわな。

秋刀魚での実験？によると、はじめにぼっと炎を上げて燃え上がるのは、皮下脂肪でしょうな。
それは、はでに燃え上がりますが、油が尽きたら炎も尽きます。
それでも燃やし続けると、本体が薪状態になります。
私なら、やぐら状に組んだ大型の薪(木材)の上に、死体もまた、縦横交互に隙間を空けて積み上げますなあ。

燃焼率等の計算はお任せします。

で〜〜？　
当時の木材と石炭と石油とその他の燃料を合わせた火力・労力で、焼却可能なのは何人までです？

476：スライムベス：2003/07/02(水) 12:29
>>447>>448

>まとめると
>死者は　多くの言葉より２千程度
>戦闘後は　町には人は残っていなかった
>死者は　殆どが清軍関係の盛年男性で婦女子は極少数に留まる
>より、市民に対する虐殺は起きていないと考えるのが妥当である。

まず死者２千という数字が明らかでは無い。
いろいろな数が出ている中で２千あたりと書いているのが比較的多いという程度だから、
せいぜい「有力」とまでしか言えない。
また逃亡兵のうちのどの程度が旅順に逃げ込んだのかも明らかでない。
２千名以上旅順に逃げ込んだだろうという君の推測にはまったく根拠が無い。

このように仮定に仮定を重ねた君の推論の方が
市民に対する虐殺があったとする多数のジャーナリストの証言よりも
信頼できるなどという主張は、
事実を客観的・実証的に見ようとしている人間には到底納得し難いだろう
（最初から結論を決めている人は別にして）。

脱走兵が平服に着替えて住民に紛れ込むことで生きながらえようと考えるのも
もともと住民が居るから「紛れ込む」という発想になるのであって、
住民が全員居なくなった無人の街に紛れ込もうとしてどうするのか（笑）。
また婦女子が殺されたというのも、そこに残っていたからこそだ。

つまり、住民の一部は事前に逃げ出したが、一部は町に残っていた。
まさか無抵抗の住民まで殺すまいと思っていたのか、あるいは逃げ遅れたのか、
残っていた理由はさまざまだろう。
また逃亡兵の一部は平服に着替えて旅順に逃げ込んだだろう。
このように、住民の中には逃亡兵も混じっていたと考えるのが妥当。
旅順に居た（ほぼ）全員が住民に化けた逃亡兵だったなどというのは
相当突飛な発想である。

そして日本兵は旅順に居た人間を（清国人と見れば）誰彼構わず殺した。
そのような報道は当時の日本の新聞にも複数ある。
もちろん住民を殺すのも逃亡した兵を殺すのも虐殺であることに変わりは無い。

またタイムスのコーウェン記者が東京日日新聞（毎日新聞）のインタビューに答えて
虐殺があった事を訴えている記事が東京日日新聞に掲載されているが、
捏造であれば普通そこまで真剣に世間に訴えかけたりしない。
今度原文の一部を紹介しよう。
今まで紹介した「タイムス」「ワールド」「ノースアメリカンレビュー」
の記事などからも彼等の真剣さが伝わってくる。

後半部分のレスはまた今度。

477：ぼーん：2003/07/02(水) 13:38
>>470
> ぼーん君は以前中途で投げ出してるから

議論自体結論が出ただけだろ。

結論：否定派は、「確定できないこと」を根拠に否定しているだけで、
日本の真相究明への非協力を問う姿勢もない。

つまり、歴史実証主義すらどうでもよく、ひたすら日本を擁護したいだけ。
ということが明らかになった。


> 慰安婦関連のスレッドなのかな？

武蔵氏が言うように、もともと君が持ち出した問題。
突っ張りとおせないんなら、最初からふるなって。

>>473
> そう、慰安婦問題は私が最初に持ち出したよ。だからある程度の反
> 論に答えるのは私の義務だが、それもやはり程度問題だな（笑）。だ
> から前に、スレッドのタイトルから見てこれ以上は他のところでと書い
> たんだな。これが。

「日本は真相究明に協力せず、議員による運動もあるのですが、それ
を不問にしたまま「否定」できるわけですね？」
という質問に、実質的に「イエス」と答えてるんだから、君のこの問題に
対する態度は明らか。実証などどうでもいい、とにかく元慰安婦の証言
を否定したい。そういう「結論はじめにありき」の態度を、君はすでに示
したのだから、これ以上何のレスもいらない。すでに議論としては終了
してるのだから。

自分の立論が死んでることがまだわからないかな。
（立論以前の問題、と言ったほうが適切だが）
ゾンビみたいなやつだ。

478：大神：2003/07/02(水) 15:44
>>477=ぼーん君へ
　おお、ぼーん君からレスがあった。
歴史実証主義などどうでもよくひたすら日本を非難したいぼーん君から（笑）。
　
日本政府の非協力態度というのを、否定派はそれは何かずっとぼーん君に聞いて
いるよね。具体的に。で、君は答えられなかったよね。
それでとにかく補償しろと。日本が悪かろうが関係なく補償しろと。
とにかく日本政府は非協力的であると。
君のその結論ありきの姿勢に全員が疑問を呈したわけだ。
何でと？
だが、君はそれに答えられなかった。逃げたんだよ。
君が日本政府は非協力的態度であるというのを証明できたかな？
全員その証明と、日本政府が謝罪補償すべきであるという根拠を
待っていただろう。それを君は出来なかったのだよ。一切。
少しは努力したのかな（笑）？

冤罪でない、与太話でないとどうやって証明できるのだい？

自分の立論が死んでいるのは君の方だよ。部外者からみても君の方が
終わっているんだよ。いろんな意味で（笑）。

それと、気付いていないのかな？君の姿勢が批判されている事を。多くの人
から。

君はそれを肯定派の否定派叩きと捉えているみたいだけど、そうじゃなくて
知的不誠実な面を非難しているんだよ。ぼーん君。

479：大神：2003/07/02(水) 16:15
>>476=スライムベス君へ

いつもレスが遅くて申し訳ないが、今日は休みではあるが相変わらず
少ししか書けない。ゴメンネ。

２千という数字は明らかではないと君はいうが、これが多く出ている数字であり
また有力な数字である事は認める訳だね。こういう姿勢はいいよ。

ただ、君に考えて欲しいのはこの二千と言う数字を虐殺を報じたWORLDが最初に
報じている点が先ず一つ。そして、前の方にも出ているが有賀博士の言である
戦闘員以外の死体約５００と符合するようにTIMESが虐殺体を約２００であると
最初に報じている点だね。これは数万の虐殺があったと主張する人は必ず
と言っていいほど無視をするが。

それと旅順に敗残兵が２千逃げたという証拠はないというけど、私が書いたのは
市街守備隊と敗残便衣兵を合わせると優に二千を超えるとかいたのだよ。
これは別に私の突飛な発想ではなくて、虐殺があると主張する人も大概は
清国兵数千も混じっているだろうと主張するよ。

それと、虐殺を主張する内外の声と言うが、君が先に引用したのは市外戦の記事
ではないかな？前の方で別の人が言っているがこれで大量虐殺があったとどう
やってわかるの？それと、捏造であれば普通真摯にそこまで訴えたりはしないと
いうけど、今でも具体名を出して捏造記事を出す事があるのがジャーナリズム
だよ。まぁ、うちの近所のオバチャンでも週刊誌の言う事を１００％真に受けて
いる人がいるけど。

君の立論を検討すると、この三社の記事を根拠として、他に市街戦の状況と
市街戦後の状況を報じた新聞や言を証拠としているね。からかっている
わけではないけど他にないの？

480：大神：2003/07/02(水) 16:37
>>477＝スライムベス君へ
敗残兵は街に逃げ込もうとするのに、街の人間が残っているから逃げようとする
のだ、だから街に人がいたんだというのは君には悪いがそれこそ君の推測。

何故なら日本軍は朝方から砲台に対する攻撃を開始しているが、敗残兵、脱走兵
が日本軍のいない方向に逃げようとするのは当然。明るいうちなら特にね。
で、日本軍がいない方向とは市街。
そして敗残兵、便衣兵は市街に人がどれくらい残っているかなど戦闘中だから
知りもしないよ。

婦女子の死体だがTIMESは極少数の婦女子の死体と報じているが、虐殺２００
の極少数なら何体だろうね。ちなみに有賀博士は確か２体としていたが。
まぁ、それはいいがこれで市民に対する虐殺があったと主張できないね。
あまりにも数が少ない。例えば飯炊きとかで軍と行動をともにさせられていた
かとかで、何らかの事情で軍と行動をともにしていたのかもしれない。それに
対する誤射とかね。また清軍同士の混乱の時の犠牲者かも知れない。

死体の殆どが盛年男性であったというのはどう見るかな？これは私の突飛な
推測ではないよ。

それに戦意が無かろうが便衣兵は文民に成りすまそうとしているのであって、
これは重大な背信行為。問題とされるような虐殺ではないよ。むしろ治安維持の
ための正当な処刑。今度１８９４年代の戦争で便衣兵行為を働いた人間に
捕虜資格があるかどうか国際法の教官に聞いて御覧。
戦闘員でもないだろう。敗残兵、脱走兵は。責任を有する人間もいないし。

481：大神：2003/07/02(水) 17:05
>>スライムベス君へ
　さて、前の方に科学的に虐殺が可能かどうか書いたが、先ず遺体を
焼却したのに石油と言うのは１００％ないな。清軍に限らず当時の軍艦は
石炭を燃料としているし、数千トンもの石油の備蓄は必要ないから。
だから可能性としては石炭と薪かな。ただ、薪の場合でも２０００kcal/kgと
少し高めに計算しても一万トンを超えるね。２００００人も焼却しようとす
ると。色々条件はあるだろうが、それでも数千トンになるね。これがWORLDの
主張する６万人なら何トンになるのだろうな（笑）。
真摯な態度（？）の新聞は６万なんて書いたりしないよな。
うらんかな精神なのかな。
根底にあるのは。

私が主張する死者２０００でも石油数百トン、石炭数百トンから千トン、
薪でも千トン以上になる。ただ、軍港である点を考慮すれば石炭は可能かな。
わざわざ死体を燃やすのに使うのは。

ただ、死体の仮埋葬でも触れたが仮に数万もの死体焼却の燃料の調達が可能
でも、死体を仮埋葬する作業、運ぶ作業を手作業でしないといけない訳だから
この点も考慮しないといけない。否定派が数万もの死体処理が可能とは馬鹿げ
ているとの主張に対して肯定派は記事があるじゃないかの一点張りだったりす
るが、スライムベス君は流石にもう不可能と思わないかい（笑）？

482：大神：2003/07/02(水) 17:14
　死体は旅順市街にあるのだが、それを仮埋葬したのは郊外だからそこまで運ば
なければいけない。手作業で。捕虜は約３５０人しかいないのに。
想像してごらん。今度６０キロ近くのマネキンを作って運んでもいいし、
友達に手伝って貰ってもいいけど、担いで何人運べるかな？
穴を掘ったりする人間もいるわけだから死体を運ぶ人間は３００人より
もっと少ないだろうね。

二万人もの死体を運ぶということは１２００tもの荷物を運ぶことだよ。街から
市外へ。引越しのバイトすればわかるけど５０キロ以上の荷物を運べるかな？
一人頭３０個から４０個も数キロから１０キロ離れた地点まで。手作業で。
武蔵君は教えて君化（笑）してるけど、いい加減馬鹿げていると思わないかな
（笑）。

仮埋葬の為の土砂も二万人なら土砂は一万トンは超えるね。浅い穴でも。
亀井氏の写真を見ると結構深いがね。
この当時の道具だからシャベル程度だな。
数日では不可能だろう（笑）。

ねぇ、スライムベス君君は可能と思うのかい？数万人も虐殺して
その後始末が。真摯な記事（？）に書いているからではなくて
どう思うのかな？

483：大神：2003/07/02(水) 17:30
>>武蔵君へ

死体は燃えにくいものだね。ガンガン火をつけてやっとチョボっと火がつく
というものかな。そういった意味では可燃性というよりも難燃性になるのかな？
それと水分が蒸発するだけでは死体には火はつかないよ。
ところで魚を燃やすと薪になるってどういう事？ちなみに死蝋になると燃えや
すいね。

前の方でcathoderay君が書いていたけどタンパク質は熱で変成するからね。
cathoderay君が言ったのは熱硬化性のこと。で、内部まで熱を伝えるには
熱伝導率というものを考えないといけない。ちなみに熱効率ではないよ。
だから中は焼けていないという事がある。

ちなみに白骨にするには脂肪を炭化しただけでは駄目で、更に熱を加えないと
いけないね。だから火葬場ではガンガン火を使って炉の中で燃やしているのに
結構待たされるんだよ。

うろちい君も教えて君（？）化していたけど結合解離エンタルピーは
考慮していたのかな？君はそれを考慮していた？

さて、君に聞きたいのだけど一人頭３０体から４０体の６０キロ近くの荷物を
数キロから１０キロ近くも手作業で数日で運べると思いますか？
私は引越しの経験からはっきりいって不可能だと思いますが。
そして、一万トンもの土砂を上げる作業を数日で可能だと思いますか？
私は不可能だと思います。頑張ってみましたが不可能でした（笑）。
これならまだカッター漕いでた方がマシだと思いましたね。

484：武蔵：2003/07/02(水) 18:32
>>483

>魚を燃やすと薪になるってどういう事？

一度実験してみたら？（笑）

>一人頭３０体から４０体の６０キロ近くの荷物を
数キロから１０キロ近くも手作業で数日で運べると思いますか？

運ぶ理由がわからないですが？
どこからどこまで、何体の死体を何人で運んだという記録があるのですか？

485：大神：2003/07/02(水) 20:28
>>484＝武蔵君へ
　落ちる前にもう一回見てみたんだけど武蔵君の書きこみがあるね。

薪を辞書で調べるとたきぎと出た。で、たきぎを調べると燃やすための木と
出た。魚って木なの（笑）？実験してみたけど薪にはならない。
だって木じゃないから（笑）。

おやおや、相変わらず教えて君だね（笑）。
運ぶ理由？埋めるためには死んだ場所から埋める場所に運ばないといけないで
しょう（笑）？それとも独りでに歩いていくの？ぼーん君が大好きなゾンビみ
たいに。
どこからどこまでとはスライムベス君たちが虐殺があったと主張する市街
から、仮埋葬した郊外ね。仮埋葬の場所には諸説があると主張する人もいるけ
ど、それでも郊外であるのは共通しているし、少し考えればわかるけど街の中
に埋めたりしないね。邪魔。
街の大きさにもよるけど市外から郊外なら数キロから十キロはあるだろうね。
少なく見積もっても。人口２万人も虐殺できるほど人が住んでいる町なら。

捕虜をつかって作業させているわけどその捕虜は約３５０人。
もっとも負傷していて作業に堪えられない捕虜もいるだろうけど、それでも
３５０人と仮定しましょうか。
で、仮埋葬した死体を２００００と仮定すると２００００÷３５０は約５７。
だから３０から４０とは私の計算ミスだが、全部を埋めていないとしても
４０体は埋めないとね。また、穴を掘った人間と運んだ人間をわけたら一人
頭はもっと多くなるね。割り算と言う言葉は知っているかな（笑）？
で、君は可能と思うのかな？

数万もの虐殺の後始末となるとこういうことになるのだよ。いるかいないか解ら
ない被害者の声に耳を傾けるなどインチキイタコのまねよりも、少し考えてみた
ら解るんじゃないかな？

取り合えず言えることは引越しの為に２０キロの荷物を数十メートル運ぶのにも
疲れるということだな。

486：武蔵：2003/07/02(水) 22:26
>>485

お笑いネタかい？
薪＝まき　薪＝たきぎ　の働きをすると言ったんだがね（笑）

ところで、実験してみたかい？　
サンマは、一定限の熱を一定限かけると自ら燃え上がるか否か。
そんな実験をするオバカがもう一人いるってこと・・・・知りたいもんだ。

サンマをガスにかけるね。
はじめにぼっと燃え上がった段階で普通はガスを消す。
気が短いんだね（笑）　
私は、ここまで仕事のけりをつけてから消そうと、まあ仕事熱心な奴なんだ。
すると、あっという間に炎は消えた。
安心してまた仕事に没頭していると、しばらくしてまた燃え上がったんだ。
今度はあっという間に消えてしまうことはなかったね。
仕方なく、網のままベランダの煉瓦組みの間に載せると
あえなく、１００円のサンマは灰になった（涙）

＞どこからどこまでとはスライムベス君たちが虐殺があったと主張する市街
から、仮埋葬した郊外ね。仮埋葬の場所には諸説があると主張する人もいるけ
ど、それでも郊外であるのは共通しているし、少し考えればわかるけど街の中
に埋めたりしないね。邪魔。

これはあなたの勝手解釈。旅順へ行ったことはあるよね？
今でも市内に、日本時代の市電が、大事にされて走っている。
ということは当時、街中も舗装はされていなかったはず。
というか、日本本土だって明治時代どのくらい舗装されていただろうね。
穴を掘って埋めることの出来る土地までの距離を、「数キロから１０キロ近くも」
と勝手に決めてもらっても困るしね。
また手作業って・・・道具を使わなかったのは確実なのかい？
古墳時代ですら、コロや修羅を使って大きい石材を運んでいるんだがね。
２０世紀の曙、荷車くらいはあるんだがね、
荷車はおろか修羅さえ使わず、直に死体を担いだと言う根拠は？

487：大神：2003/07/03(木) 00:43
>>486=武蔵君へ

お笑いネタじゃないけど薪状態って何かなと思ってね。
普通そんな言葉使わないから（笑）。

まぁそれはいいけど脂がのった食用の魚で人間を例えにするとはたまげたが、
黒焦げ、生焼きと言う事場は知っているかな（笑）。炭化しているじょうたいと
表面だけ炭化している状態だが、人間の焼死体はこういうのがあるよね。これも
放っておくと君の魚みたいに自然に火がつくと思うのかい？
前にも書いたけど人間を火葬して白骨にするには更に強い熱が必要だよ。

まぁそれはいいけど意味不明なのは
＞これはあなたの勝手解釈。旅順へ行ったことはあるよね？
＞今でも市内に、日本時代の市電が、大事にされて走っている。
＞ということは当時、街中も舗装はされていなかったはず。
＞というか、日本本土だって明治時代どのくらい舗装されていただろうね。
市電が話に何の関係があるのかな？舗装と言う意味はコンクリートやアスファ
ルトで道を固める事だけどそれが何の関係があるのかな（笑）。
むしろ道が悪かったといって作業の困難さを余計証明してくれているのかな
（笑）。

穴を掘って埋めることが出来る場所を数キロから十キロ近くとは別に
おかしな値では無いと思うがね。
何故なら人口が一万人か２万人近くという街なら、マンションやアパートも無い
時代それなりの大きさを持っていると考えるのが普通だし、
仮埋葬の場所といわれているのは市の郊外というのは私が勝手に決めた事では
ないよ。
何ならチャートとデバイダーで、街の中心地から仮埋葬された場所と言われて
いる場所を測ってごらん。

　さすがに死体処理の困難さに気付いたかな。
というかここまで言わないと解らないのも正直アレだがね（笑）。
適当に言ってみただけの感がしないでもないが（笑）、修羅とは木製の橇だね。
これも人力で引っ張っているだけなら大して困難さは変わらないだろうね。
荷車も、人力で押しているからね。修羅なんかよりはマシだろうがそこまでの
効果はないだろうね。というよりも舗装されていないんだろう？だったら大変
なんじゃないの（笑）。それに余計時間がかかりそうな気がするが。
よく時代劇で荷車を押しているシーンとかあるだろうけど、あれも結構ヒィヒィ
言っているよね。あれで舗装されていない道を行くというんだよね。君は。
根拠はとか聞く前に、君は人力で可能と思うのかい？
直に担いだ場合、橇で運んだ場合、荷車で運んだ場合のそれぞれで、万単位の
死体の運搬を。

はっきり言って私は不可能だと思うよ。君は引越しをした事がないのかい（笑）

488：武蔵：2003/07/03(木) 02:02
>>487

＞これも放っておくと君の魚みたいに自然に火がつくと思うのかい？

魚だって薪だって、自然発火するには相当な条件が必要だろう。
私は自然発火なんてことは一言も言っていないがね。

その後の反論は意味ないんだよ。
君の話に根拠がないといっているだけだから、きっちり根拠を示せばそれでいい。

489：大神：2003/07/03(木) 21:34
>>488=武蔵君へ
お魚の件、了解。
490：大神：2003/07/03(木) 22:38
　ところで、武蔵君もうろちい君もスライムベス君も、なんならイカフライ君も
ぼーん君も可能と思うかい？
旅順での数万の虐殺の死体処理が。

何度も言うが私は絶対無理、不可能だと思うがね。

491：武蔵：2003/07/04(金) 02:18
>>490

＞何度も言うが私は絶対無理、不可能だと思うがね。

私がどう「思う」かではなく、
「思う」というだけでは何の説得力もないということですよ。
「不可能」を証明しなくっちゃあ。
「郊外で処理した」ということは、確かなのか？
当時の「郊外」はどこからを言うのか？今の旅順市と同じ領域なのか？
例えば、戦前の大阪市内でも、土を掘って仮埋葬できる地面はいくらでもあった。
淀川の河川敷などは、今でも可能ですし。
火葬（野焼き）する場所だって市内で十分です。
どこで殺して、どこに埋めて、どこで野焼きをしたかを明らかにしないままで
道具を用いないで引越しするしんどさを言われるのは、
サンマの実験で死体の焼却を論じるのと同じ程度にいい加減です。

492：大神：2003/07/04(金) 08:48
>>491=武蔵君へ
　おいおい、また教えて君かい（笑）。
それとなんか話に混乱が見えるね。

>「不可能」を証明しなくっちゃあ。
だから、君は約３５０人の捕虜で一万トンの土砂をスコップで上げて、
１２００トンの死体を一人頭最低５７体を数日で運びきるのが可能というのか
い？と聞いているんだよ。なんで答えないのさ（笑）。そんなに認めるのが
嫌かい（笑）。

うちの近所の子でさぁ、団扇をあおいで一生懸命空を飛ぼうという子がいて、
私が無理だよというと「なんで無理なの！テレビではやってたもん」という子が
いてねぇ・・。何が言いたいかはわかるよね？

>火葬（野焼き）する場所だって市内で十分です。
火葬は仮埋葬した後だよ。ちゃんと話聞いてた（笑）？

今の旅順市と当時の旅順市は同じ領域じゃないよ。
いちいち聞くまでのことではないだろう（笑）。
もしそうならもっと距離があるんじゃない？

どこで殺してというのは市街でしょう。どこに埋めてというのも少しは
自分で調べた（笑）？野焼きの場所は大して問題にならんでしょう（笑）
それとも君は一体一体どこで殺したか明らかにしないと認めないというのかね？
だったら面白い時間稼ぎですなァ（笑）。
それに街なら移動するのは直線ではなくて曲がりくねっているから直線
距離よりは移動距離はあるだろうね。

なんか君は揚げ足取りと同じ程度にいい加減ですね（笑）

493：大神：2003/07/04(金) 09:02
今のところ、万単位の死体処理を

cathoderay君　　　　不可能。殺す事も不可能
八百鼡君　　　　　　不可能。
　
武蔵君　　　　　　　判断を回避（この期に及んでもね（笑））。
うろちい君　　　　　未回答
スライムベス君　　　未回答　

と言う事だね。
うろちい君が言った五万人ならどうなるだろうね（笑）？

教えて君化（笑）したから、わざわざ数値をあげたのにいざこちらが質問
するとなかなか判断すらしてくれないねぇ。皆さん。
武蔵君なんてさっきから適当なこと言っているし。適当なことを言うのもいいけ
ど、それでどの位話が変わってくるのか考えてから言わないとね。
何かしら影響はあっても全体として大して影響がないのなら、言ってもあまり
意味のないことだからね。それを考えてから言ってね。武蔵君。

494：うろちい：2003/07/04(金) 12:51
>472 名前： 大神 投稿日： 2003/06/30(月) 20:35
>うろちい君へ

はい。おしえて君のうろちいです。
これからもよろしく。

>それとうろちい君がカロリーで慣れ親しんでるのならそれに合わせるが、ちなみに
>別にジュールは学際チックでも何でもないよ（笑）。手持ちのアトキンスとか
>ボルハルト・ショアーを開いても普通にジュールで計算しているし。そう見える
>のかな？

おお！かっこいいー！
まだ、そんなこと言ってんだね。
あなたの言う「普通」は化学の「普通」やん。
もっとも最近は義務教育の中学化学でもジュールに統一し始めてきたみたいだけどさ
（小耳無責任情報）、アトキンスはこの掲示板の読者の殆どが持っていないでしょ。
コンビニやファミレスのエネルギー表示はカロリーなんだから、それでいいじゃん。
化学をちょっとやったひとなら、定数１つかけることくらい、どうってことないんだし。
あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
だとしたら、みっともないなあ。
大勢の人がジュールの方が分かり易い、っていう議論なら乗りますけどね。

>取り合えず熱量の計算だが、
>人間一体の焼却に必要な燃料だが、ガソリン２００Lと仮定すると、

いいですね。
経験則から１つ具体的な値を仮定するのはまっとうだと思います。
後から検証してもいいのだし。

>ガソリンは８４００kcal/Lだからこれに200を掛けて1680000kcal。
>これを20000掛けるとガソリンが2920t、石炭が6100t、木材が16800tとなる。

ふむふむ。
そりゃ、僕でもすぐ出せるんですけど、僕に無い知識を大神さんは持っているはずです。
つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
おしえてー

>それとうろちい君が前に出している脂肪とタンパク質の燃焼熱約９kcalと
>約４kcalは(C17H35COO)3-C3H5とC5.2H8.5O1.4Nの70140kcal/kgと
>157920kcal/kgの値から出したのかな？

ごめん。出所をわすれちゃったけど、それじゃないと思う。
いずれにしても、今の時点で問題にするほど違いがあるわけじゃないから、
あんまし気にしてないですが、もっと厳格にしたほうがいいですか？

>ところで高分子や一次、二次、三次、四次構造という言葉は知っているかな？

知ってるよ。
少なくとも高校レベルの有機化学はやったことがあると思って下さい。
それよりは、僕は専門に近い。
化学自体はだいぶごぶさたしてるけど、すぐ思い出すでしょう。

>あと難燃性とか。さて、火葬で黒焦げにするのではなくて白骨にする場合において
>脂肪を炭素にするだけでいいのかな？

白骨化が前提なら、ダメですね。
完全に燃やす（そしたら炭はなくなているはず）か、地中に２年くらい埋めて死体自身の
酵素やバクテリアに完全に分解させるとかしないとダメです。

>それと体脂肪率が２５％ならデブだね。

うわお。
体重100kg=水50kg+タンパク質25kg+脂肪25kg (>399)
て、書いてあること自体で、超おおざっぱな値だと言うことがわかるでしょ？
１割２割が問題だというなら、もっとまじめにやるけどさ。

ところで、火種が十分で熱的に閉鎖系なら、所詮触媒であるところの
活性化エネルギーは考慮しなくてもいいんじゃないかなあ？どうだろ？

>492 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 08:48
>>491=武蔵君へ
>うちの近所の子でさぁ、団扇をあおいで一生懸命空を飛ぼうという子がいて、
>私が無理だよというと「なんで無理なの！テレビではやってたもん」という子が
>いてねぇ・・。何が言いたいかはわかるよね？

そりゃ、頭のカタイおとなの思いこみが「たまたま」現実と一致してたってことですね。
もしくは、自分の経験から実証済みだったか。
どっちを言いたかったんです？

>490 名前： 大神 投稿日： 2003/07/03(木) 22:38
>ところで、武蔵君もうろちい君もスライムベス君も、なんならイカフライ君も
>ぼーん君も可能と思うかい？
>旅順での数万の虐殺の死体処理が。

いや、できないかもよ。
とりあえずは何がわからない点か、わかる点かを明らかにしたいだけ。
そういうこと無しに、（少なくとも自称）被害者の声から耳はふさげないでしょ。

495：武蔵：2003/07/04(金) 14:35
>>492

>だから、君は約３５０人の捕虜で一万トンの土砂をスコップで上げて、
１２００トンの死体を一人頭最低５７体を数日で運びきるのが可能というのか
い？と聞いているんだよ。

知らないことは答えようがないんですよ。
「一万トンの土砂をスコップで上げて」というのは、どこに載っているんですか？
「数日」という限定はどこから来ているんですか？
またどこからどこまで運んだといわれるんですか？
こういうことが一切明らかでないのに、答えるほどアバウトな人間になりきれない。

＞今の旅順市と当時の旅順市は同じ領域じゃないよ。いちいち聞くまでのことではないだろう（笑）。
もしそうならもっと距離があるんじゃない？

なぜもっと距離があると？
普通に考えれば、今より市域は狭かったと思うのですが、広かったんですか？

＞自分で調べた（笑）？

いや調べてないですよ。どこに埋めたんですか？
どこで殺して、どこに埋めたか分かっているのなら、
地名を言ってくだされば、地図がありますから距離の見当はつけられますが・・・

496：ぼーん：2003/07/04(金) 16:23
>>478
>日本政府の非協力態度というのを、否定派はそれは何かずっとぼーん君に聞いて
>いるよね。具体的に。で、君は答えられなかったよね

ほんと、恥知らずの大嘘つきだよな。「真相究明法」の議員運動があることは何回もいったぞ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5481/index.html

「真相究明法」と「議員」で検索すればトップに出てくるページから簡単にたどれる。
昨年度の議会でも審議しないまま継続審議になり、たなざらしにされてる。

＃　まさか、僕が検索しなかったから、なんて子供みたいな言い訳しないよね？
　　そんなこといったら、君たち自身にとっては真実なんてどうでもいいんだ、って言ってるも同然だもんな。

497：ぼーん：2003/07/04(金) 16:26
>>大神氏
武蔵君が言ってることの繰り返しにしかならんけど。
あったもなかったも、なかったって断言してるあんたの立論があいまいすぎるもの。

「万単位の虐殺があった」なんて主張してる人はここにはとりあえずいないのですから。
みんな「わからない」って言ってるだけで。
「できない」って明言してるあなたが立証すべきでしょ。
興味もって観戦させていただいてますけどね。

498：大神：2003/07/04(金) 16:28
>>うろちい君へ

いやぁこれからも宜しく。なんかヤケになっていない（笑）。
教えて君は失礼だったね。ヤケになった開き直ったうろちい君の方がいいかな
（笑）。

>あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
>だとしたら、みっともないなあ。
なんかうがち過ぎだよ。こういうのは良くないよ。

>つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
>おしえてー
前の方を読んだ？ヤケにならなくていいから。続けて書いているんだから見たら
わかるでしょう。君宛てにも書いたのに・・。

ところで脂肪にしろタンパク質にしろ、燃焼で水素はどうなるでしょうか？

それと地中に２年くらい埋めたぐらいじゃ白骨化はしないんじゃないかな？
まぁ、別にいいけど。

うろちい君、ヤケにならなくていいから君宛てに書いたのくらい読んでよね。
それと出来ないかもよと誤魔化さなくていいから、

３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですかね
（笑）。
微妙なラインで判断がつきにくいなら解るけど、そうじゃないだろう？
引越しの経験、穴を掘った経験ぐらいあるだろう？

499：武蔵：2003/07/04(金) 16:50
>>498

>３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですかね
（笑）。

これが不可能だといわれるあなたの計算が正しいとしましょう。
それが何を証明するのですか？
なぜ、一万トンの土砂をスコップで拾い上げるのか。
なぜ死体を運ぶ必要があるのか。
なぜ数キロから１０キロ離れた地点まで運ぶのか。
こういうことがサッパリわからないんですからね。

500：大神：2003/07/04(金) 17:13
>>499＝武蔵君へ

それが何を証明するか？ふざけているのかな（笑）。

途方もない作業であったなら出来ないでしょう？けどそれをしないといけない
訳だよ。数万人も殺したら。
だから万単位で殺せないということの証明になるのだよ。

何故一万トンの土砂をスコップで拾い上げるのか。
道具はスコップぐらいしかない。ブルドーザーはない。当たり前の話。
何故、一万トンなのか。前の方で書いていたよね。よく読んだ？
何故、運ぶ必要があるのか。
仮埋葬の際には死体は一箇所に集められているよ。そういうのも調べた？

開き直らなくて、可能と思うならその根拠を述べましょう。
解らないならどこまで調べたのかくらい言ってください。
これは私がここで言われた言葉なんだけどね。誰かさんから。

501：大神：2003/07/04(金) 17:18
>>497ぼーん君へ

で、君はどう思うのかな？万単位の死体処理は馬鹿げていると思わないのかな
（笑）？
私の君に対する質問は簡単だよ。

万単位もの死体処理が可能ですかと聞いているだけです。

前にも書いたけど判断がつきにくいラインの事をわからないというのなら
まぁ解らないでもないけど、明らかにおかしい事を判断しないのは
理由は何かな？

502：大神：2003/07/04(金) 17:26
>>496＝ぼーん君へ

おやおや。政治色の強い議員団体が動けなければそれが日本の非協力的態度です
か。

君は人から突かれるとこの議員団体の後ろに隠れているね。
「僕ちゃんわからないけど、こんな議員団体があるんだい！！
僕自身はよくしらないけど（ボソ）」
という事を言っているのと同じだよ。河野談話があったじゃないかと開き直って
るね。前は。結局進歩していないね。ぼーん君は。

で―、「君自身」は何か知っているのかな（笑）？
隠された資料と、どんな非協力的態度か。
それを皆聞いていたんだよ。
酷なようだけど、それが出来ていないから君はぼーんくら扱いされたんだよ
（笑）。

503：武蔵：2003/07/04(金) 17:38
>>500

>数万人も殺したら。

何人なら出来るの？
何故一万トンなのかの根拠は出てないよね。

＞仮埋葬の際には死体は一箇所に集められているよ。

その近くで殺せば運ぶ必要はないって事もずいぶん前に書いておいたよ。

504：大神：2003/07/04(金) 17:43
　スライムベス君の書きこみがないなぁ。
ひょっとしてT君ことスライムベス君は広島の教科書ネットの人にお尋ね中かな
（笑）？まぁ教科書ネット広島は結局ズラズラ書いていたけどフランス観戦武官
の話については何も触れていなかったね。そうそう、この教科書ネットの
方でもWORLDの２０００とTIMESの２００が出ているね。それにCENTRAL NEWSの
金の話は否定記事を書いた前には未だお金を払っていないね。まぁそれはいい
けど。

さて、今の所は
万単位の死体処理を

cathoderay君　　　　不可能。殺す事も不可能
八百鼡君　　　　　　不可能。
　
武蔵君　　　　　　　判断を回避（開き直り中（笑））。
うろちい君　　　　　判断を回避（開き直り中（笑））
スライムベス君　　　未回答　

ぼーん君　　　　　　解りませんが観戦させて頂きます。

かな。これは科学的に可能かと聞いているんだけどね。明らかなことまで
解らないとはそこまで判断を避けたいのかな（笑）？それとも本当に
解らないのかな。インチキイタコ（笑）みたいなマネもいいけど、
頭の中の科学的な常識にも耳を傾けるのも大事だよ。

ぼーん君は解っていないようだけど、万単位の虐殺はあったと主張しているのと
同じだよ。スライムベス君は。何故なら彼は中国は反日教育をしていないと主張
しているね。前の方で。そして更に事実の捏造もさる事ながら明らかな誇張も
反日教育と認めているね。つまり、スライムベス君は万単位の虐殺が
あったと主張している事になるのだよ。それに虐殺があったとも主張している
ね。前の方で。

じゃあ、もう一つ質問するけど、うろちい君も武蔵君もぼーん君も虐殺は
あったと思うかな？あったと思うなら概算でいいから虐殺数を挙げて欲しいな。

505：大神：2003/07/04(金) 17:51
>>503
前に書いたよね。仮埋葬しているから浅い穴を掘ったと仮定して、
170×50×40×0.0018×20000÷1000＝12240トンと。
これの半分でも6000トンになるね。簡単な計算だよ。

その近くで殺せばというのは前の書きこみを見ていた？
戦闘は21日から3日間までの事だよ。死体処理は戦闘後数日後の事。
いちいち生き返らせて、穴場まで連れていってそこでまた殺すんですか（笑）。
そして戦闘は市街で起きています。

虐殺を報じた新聞も数日間の事としている。それで数万人殺したという訳だよ。
足がついて逃げ回っていたり抵抗している人間を1日何千人も殺せるか（笑）。

修羅にしてもそうだけど、適当にいうのはやめようね（笑）。

506：大神：2003/07/04(金) 17:55
>>武蔵君へ
前の方で書いているよね。
戦死者は２０００と。また旅順が軍港である点を考慮すれば火葬燃料は石炭
だと。ちなみに２０００だと、作業量は２００００の十分の一になります。
知っていた（笑）

さてと今日はもう落ちます。

507：武蔵：2003/07/04(金) 18:02
>>505

＞戦闘は21日から3日間までの事だよ。死体処理は戦闘後数日後の事。いちいち生き返らせて、穴場まで連れていってそこでまた殺すんですか（笑）。
そして戦闘は市街で起きています。

縛りあげて殺す場所に連れて行って殺したとも考えられる。(逃げる人間を鉄砲で撃つ場合だけではないだろう)
少なくとも「支那事変」では、縛りあげて初年兵の肝をつけるために、刀で殺させた元軍人の話を直に聞いている。
そして、市街で殺したとしても、市街に程近いところで埋めたろうともいえる。

古墳時代でも修羅で大きい岩を運んだのだからと言う例えだよ。
あなたの話も適当だかんね(笑)

508：大神：2003/07/04(金) 20:59
>>507
　何が適当なんだか・・。君自身何か調べたかい？スライムベス君の
方がよっぽど調べているよ。うろちい君の方が自分なりに工夫しようとして
頑張っているよ。意固地な所はあるし、変なところは多いけど、
この二人のこういう姿勢は評価できるけど君には何もないね。
開き直ってるだけだ。

そしてついには「そう考えられる」ときたか。だいたい、それでも一万トンの
土砂の問題はどうするの（笑）？半分でも６千トン。
それに二万人も縛り上げるのかい？どれだけかかるの（笑）。半分でも
一万人だよ（笑）。

作業量が無理だと思うのなら素直に無理と言えばいいじゃん（笑）。

509：うろちい：2003/07/04(金) 22:21
>498 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 16:28
>>うろちい君へ
>教えて君は失礼だったね。ヤケになった開き直ったうろちい君の方がいいかな（笑）。

いや、実際教えて君の立場でやってますから、教えて君でジャストです。
ヤケクソとは失礼な。
教えて君をバカにしてるのかな？

>>あなた、ひょっとして、化学の経験を自慢したいの？
>>だとしたら、みっともないなあ。

>なんかうがち過ぎだよ。こういうのは良くないよ。

うがち過ぎかどうか、判断の根拠は書きました。
そのくらいしかcal表記したくらいで人を笑ったことが説明できんよね。
まあ、あとは化学フィールドにいすぎて何が普通かわかんなくなっちゃってんのかもね。
それだったら、ぬれぎぬかけてごめんね。

>>つまり、上記燃料に比して、当時使用可能な燃料はどれだけだったのですか？
>>おしえてー
>前の方を読んだ？ヤケにならなくていいから。続けて書いているんだから見たら
>わかるでしょう。君宛てにも書いたのに・・。

ごめん。もういっぺん探したんだけど、目が節穴なせいか、どこかわかんなかった。
多分具体的に指摘してくれた方が早いので、お手数ですが、どこに書いてあるか
教えてもらえませんか？

>ところで脂肪にしろタンパク質にしろ、燃焼で水素はどうなるでしょうか？

供給された酸素または分子内部の酸素と化合して水になります。
タンパク質の場合窒素と化合するものも。

>それと地中に２年くらい埋めたぐらいじゃ白骨化はしないんじゃないかな？

これ、何か（いいかげんでごめん）で読みましたよ。
たぶん、そんなに不正確な数値じゃないです。
ただし酸素不足だと、蝋化に向かいますが。
一応参考リンクしらべよっと。つうわけで
http://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/lect/sitai.html
ここでは２−３年とありますね。
半年だとどのくらい進行するんでしょうね。
焼却での必要燃料が違ってきますから。

>それと出来ないかもよと誤魔化さなくていいから、

いいや、僕は本気で万単位の消却がきない可能性も考えています。
だって、僕は当時の調達可能な燃料量を知らないんですよ。
「誤魔化す」とは、何が誤魔化されていることを言ってるんですか？

>３５０人で一万トンの土砂をスコップで拾い上げて、１２００トンの死体を運
>んで、一人頭最低５７体の死体を数キロから１０キロ離れた地点で運ぶのは
>可能だと思いますかと聞いているんですが、そんなに難しいことですか（笑）。

少しも難しくないよ。
急に違う話題だから、相手を間違えて僕の名前を書いたのかと思ったのんよ。
上記条件は不可能だと思うよ。
少なくとも僕は運べない。
510：うろちい：2003/07/04(金) 22:26
>>509
>少なくとも僕は運べない。

「徒歩でおんぶだと１−２ヶ月かけないと運べないと思う」に訂正。

511：元住人でした</b><font color=#FF0000>（/.5KaZXM）</font><b>：2003/07/04(金) 22:41
>>うろちいさんへ
スレ違い承知の補足。
「2003.7.4サーバが不調のようです」にレスしましたが、sageで書いたので、スレが下がったままですが、宜しくです。

512：大神：2003/07/04(金) 23:20
>>509＝うろちい君へ
まぁ、少し私も言葉が過ぎたようだね。ゴメンネ。

どうでもいい事はほっといて、

燃料は前のほうにも書いたけど、現在のガソリンだと約３０００トン、
石炭だと約６千トン、薪だと約一万二千トンになる。一人頭２００L
と仮定して２００００人を火葬しようとしたら。ただ、前にも書いたけど
ガソリンエンジンの発明は１８８５年だし、確か常圧蒸留の精製だから言うまで
もなくこの石油の値はもっと大きくなる。
　
　私は火葬体は２０００程度と考えているがこれでもガソリン３００トン、
石炭６００トンから千トン、薪千トンとなる。ガソリンとしているが、
まぁ石油でも数百トンもの貯蔵はない。薪も千トンも調達しようとしたら
それこそ新たに切り出さなければならない。で、ここは軍港であるので船に
補給用の石炭なら調達可能だ。ちなみにスライムベス君が紹介した有賀博士
の言にも石炭を豊富に入手できたとあるから、ある程度は艦船用の燃料
として貯蔵されていたのだろう。

　だから先にスライムベス君が紹介した石油での焼却は絶対にありえない。
この当時に数千トンもの石油は必要ないから。

ただ、先に述べたが仮に燃料が調達可能でもこの次に考えなければならないのは
死体の運搬作業、穴掘り、埋め立て作業だ。
うろちい君ははっきり不可能だと言ってくれたが私も不可能だと思う。
これは普通に考えれば解る。修羅や荷車を使っても到底不可能だ。

次に死体の腐敗だが、腐敗は地上、水中、地下のそれぞれで白骨になるまで
１：２：８の時間かかる。また、温度も影響する。寒いと進まない。
ただ、虫による死体分解もあるので一概にどうなるかは解らない。
だから死体焼却のプラス要因、マイナス要因を相殺して考えて
死んですぐの死体焼却と仮定した。半分しかかからないとしても
石油約二千トン、石炭約３千トン、薪約６千トンになる。２００００の場合。

ちなみに死蝋になるには旅順での条件なら正反対だし、あれは結構時間がかか
る。焼却まで約五ヶ月しか経っていないからね。ちなみに私は地中で白骨
になるのは数年だったと思うが。まぁいずれにしても一年やそこらでは無理だ
ね。

はっきり答えてくれて有り難う。

513：スライムベス：2003/07/05(土) 18:30
ここらで今までの議論をちょこっと整理してみると、

日本軍は旅順において、
無抵抗で非武装の人間を数日間に渡って殺し続けた。
清国人と見れば誰彼構わず殺害の対象にされた。

ここまでは私と大神君の共通認識として良いかな？

で、大神君はこの日本軍の行為は虐殺では無いと
主張している訳だ。
その理由は

①この時旅順には本来の住民は居なかった。
　殺害されたのは平服を着た清軍兵士ばかりである。
②平服を着た兵士は、無抵抗であろうが非武装であろうが
　殺しても差し支えない。
①かつ②により日本軍の行為は虐殺で無い。

という訳だ。
それに対する私の主張は「①も②も誤り」だ。

また大神君はこれらの主張とは別に、

③１万人の人間を火葬処理するのは無理だった。

という主張もしている（まあ根拠らしきものを挙げて）。
それに対して私は（他の人もだが）、
「大神君の出す根拠では③を示せていない」
と主張している。

ここまで宜しいかな？

514：スライムベス：2003/07/05(土) 22:00
ところで大神君は>>504でいろいろ
面白いことを書いているね。

とりあえず一つ書くと、
私が「中国は反日教育をしていない」と
主張しているらしいね。
私が何番の書き込みでそう主張したのか教えてくれるかな？
また君の「勝手読み」じゃなければいいんだけどね（笑）。

515：うろちい：2003/07/05(土) 22:03
>512 名前： 大神 投稿日： 2003/07/04(金) 23:20
>ここは軍港であるので船に補給用の石炭なら調達可能だ。
>ちなみにスライムベス君が紹介した有賀博士の言にも石炭を豊富に入手できたとあるから、
>ある程度は艦船用の燃料として貯蔵されていたのだろう。

この「ある程度」の具体的な値次第で、2000人焼却説すら難しくなります。
また、値次第では一億人でも焼却に足りることにもなり得ます。
何人分の死体が焼却可能だったか（何人以上は不可能だったか）を示すためには、
漠としたままでは済まされないとは思いませんか？

>ただ、先に述べたが仮に燃料が調達可能でもこの次に考えなければならないのは
>死体の運搬作業、穴掘り、埋め立て作業だ。
>うろちい君ははっきり不可能だと言ってくれたが私も不可能だと思う。

ええ。
焼却した人数を含めた何かの要素が間違っています。

例えば、自然の低地などに死体を積んで軽く土をかぶせて仮埋葬。
大八車を１７５台使って死体を運搬。

とかのシュミレーションだと、結果が違ってきます。
もちろん死体が２０００人でも説明は可能です。

516：大神：2003/07/06(日) 13:05
>>513=スライムベス君へ

>日本軍は旅順において、
>無抵抗で非武装の人間を数日間に渡って殺し続けた。
>清国人と見れば誰彼構わず殺害の対象にされた。

>ここまでは私と大神君の共通認識として良いかな？
うんにゃ。非武装で無抵抗とはどこから来ているの？
真摯（笑）な態度の新聞かな？
WORLDにおいても武器を隠し持っていたと書いていたよね。
残敵掃蕩がなんでそんな認識になるの？
合意していない事をかってに合意したと言われてもねぇ（笑）。
合意してもいない事をかってに自説に都合の良いように誘導しなさんな（笑）。
第一議定書、第三議定書は19世紀だったかな？
捕虜資格に便衣兵は入らないよ。
それと、いつのまにか１万人にトーンダウンしているね。万単位だよ。まぁ
二万人でね。
それと死体の運搬、穴掘り作業ね。
穴掘り作業はどうなったの？これは無視？

>>514=スライムベス君へ
>>30は何かな？「考えにくい」は予防線かな（笑）？


>>515＝うろちい君へ
>値次第では一億人でも焼却に足りることにもなり得ます。
石油1500万トン、石炭3000万トン、薪１億トン。
半分でも750万トン、石炭1500万トン、薪５０００万トン。可能？

>何人分の死体が焼却可能だったか（何人以上は不可能だったか）を示すため
>には、漠としたままでは済まされないとは思いませんか？
それはいいんだけど、それでも明らかにおかしい値の場合はどうするの？
この時代に石油数千トンとか。薪一万トンとか。獏では納得できないも程度問題
でしょう。

自然の低地においても、被せる土砂が必要だよね。ちょっとした窪地でも
万単位だとどうなるかな？それと、前の方にも出ていたけど亀井伯爵の写真
を見ても普通に穴を掘って埋めていたがね。見た？
大八車１７５台ならどうなるか。半数に大八車を割り当てた場合だね。
２００００÷１７５＝１１４。
その大八車はエンジン付き？
また、そうなると最大１７５人で土砂を上げなければならない。
それで一万トンの土砂、半分でも五千トンの土砂を上げる事は可能ですか？

一つ気になったのは、何らかの要素が間違っていますと君は言っているけど
それは万単位の処理が可能を前提として言っていんだよね？万単位が不可能な
訳はないんだとね。

517：うろちい：2003/07/06(日) 15:30
>516
>それはいいんだけど、それでも明らかにおかしい値の場合はどうするの？
>この時代に石油数千トンとか。薪一万トンとか。獏では納得できないも程度問題
>でしょう。

僕には石油数千トンがどれだけ無茶な数字かと言うことに関して評価する
根拠を持っていません。
あなたは、調達可能な燃料の制限から、何人までの死体なら処理できたと考えるのですか？
漠と歴然との境目は言わねばならないでしょう。
そういう作業がなければ「明らか」というのはあなたの思いこみと区別が付きません。
「明らかにおかしい」というのは、あなたが前提していてそれ以上見直すつもりのない
がない、という表明以上のものではありません。

あなたは２千人という数字を挙げていますが、２万人と比べて一桁しか違わない。
一桁少なくなると可能になってしまうのは何故ですか？
一桁少ない燃料なら調達可能なことが「明らか」とか「可能性がある」だとか言えるのですか？
もしいえるなら、一桁の精度で調達可能な燃料量が言えるはずです。

これは主張する焼却キャパがいくらであっても、共通する問題です。
だから僕は「燃料があれば可能」とは言っても、「燃料があったから可能」だとは
易々とは言わないのです。

>自然の低地においても、被せる土砂が必要だよね。ちょっとした窪地でも
>万単位だとどうなるかな？

全部掘るとなると、１人あたり墓穴６０人前くらいの土を掘らなきゃならないんですよね。
また同じ数を運ぶ作業もある。
これを５日でやろうとすると、１日１２人分。
僕の穴掘り経験からすると１０時間くらいかかります。
他の作業もありますから、とりあえず１２時間と考える。
また５キロを往復（片道は死体１体をおんぶ）するのに２時間。
運ぶだけで２４時間。
合計１日３６時間。
だからこれは無理だと言いました。

十分な窪地に死体を重ね、傍らの土を被さるだけなら、半分とかの時間ですむでしょ？
また大八車（人力）は運搬能力を４倍（おおざっぱ）くらいにさせるでしょう。
その結果１日に余りの時間（上記の通りなら１２時間）が生まれて寝ることなどが可能
になってきます。

ですから、できるかできないかは結構微妙な線だと思います。
（かかった時間とかが、そもそも正確なのだろうか、などという疑問はとりあえずここでは
考えていないにしても）

>それと、前の方にも出ていたけど亀井伯爵の写真を見ても普通に穴を掘って埋めていたがね。見た？

ええ。
ですから全てがそのような作業で行われたとしたら、数日で終了するのは困難でしょう。
しかしその場合でも、運搬手段によってはその限りではないということは前述に準じます。

>一つ気になったのは、何らかの要素が間違っていますと君は言っているけど
>それは万単位の処理が可能を前提として言っていんだよね？万単位が不可能な
>訳はないんだとね

「なんらかの要素」の中には２万という処理死体数の可能性も考慮されています。
ちゃんと読んで欲しいなあ。

518：大神：2003/07/06(日) 18:47
>>517=うろちい君へ

石油数千トンが何に供されるのかな？
それを考えたかな？
それとも君は使用法はないが置いていた可能性も無いとは言いきれない
というのかな？
だったら残念だねぇ。君は少しは理科的な常識があると思っていたんだが。

石炭が千トン未満なら可能としたのは旅順が軍港であり、当時の軍艦が石炭で
動いているから。
で、これと一桁も値がずれる事の関連性はなに？

次に穴掘りだけど、死体一体当り約０．６トンもの土砂をあげなければならない
訳だけど、１２体なら７．２トンとなります。４トントラック約２台分の
土砂を１０時間で上げる事が出来るというの？一人で。

で、大八車の作業量を４倍としているけどそれで、どれくらいの作業量になる
のでかな？はっきり書いていないけど。

窪地と簡単に言うけど、２００００人の埋葬に影響を与える窪地って
考えた？言ってみただけではなくて。
前に武蔵君にも言ったけど、いろいろ因子をあげるのはいいけど、
それが全体に大して影響のないものかの検討はしたかな？

519：大神：2003/07/06(日) 18:53
それと、スライムベス君に確認したいんだけど私も火葬は４月としたけど、
確か旅順における火葬は１月じゃなかった？
旅順における火葬は一月一八日に第十二混成旅団、旅順行政署においてではな
かったかな？この地で１３００体を仏教式火葬を行って、碑文を立てたところに
萬忠墓を立てたんじゃなかったかな？
それ以降の火葬は５月における金洲城における火葬じゃなかったかな？

さて、日本を擁護した新聞にヘラルド紙ってなかったかな？ガーウィン記者の。

520：大神：2003/07/06(日) 19:08
＞うろちい君、スライムベス君へ

ところで、旅順市街の大きさとはどれぐらいだったのだろう。
日清戦争、日露戦争関連の本でだいたいの大きさは判るよね。
日露戦争関連の本では旧市街で。
それを見ると
１５００ｍ×５００ｍ程度の市街でしかないね。

さて、二万人の死体とはどの程度か。一番の問題はこの街に入るのか。
そんなに死体が入るのかな。
隙間無く並べた場合、
１６０×２００００÷１０００＝３２ｋｍ、
３５×２００００÷１０００＝７ｋｍ。

万単位の死体はどうやっても無理でしょう。

お二人にお尋ねしたいんだけど、
この街の大きさ、萬忠墓が立てられた場所における一月における火葬体の数
とか知っていた？

521：うろちい：2003/07/06(日) 21:18
>518 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 18:47
>石油数千トンが何に供されるのかな？
>それを考えたかな？

勘違いしてますね。
僕の書き方がわるいんかな。

>石炭が千トン未満なら可能としたのは旅順が軍港であり、当時の軍艦が石炭で
>動いているから。
>で、これと一桁も値がずれる事の関連性はなに？

上記で「石炭が調達可能」は言えます。
しかし、なぜ、量的なことが特定できるのか？ってことです。

>次に穴掘りだけど、死体一体当り約０．６トンもの土砂をあげなければならない
>訳だけど、１２体なら７．２トンとなります。４トントラック約２台分の
>土砂を１０時間で上げる事が出来るというの？一人で。

男女４人がかりで人１人くらいが入る穴を１５分くらいで掘ったことがあります。
土壌にも依るんでしょうが、可能だと思います。
そのとき扱った土砂が何キロgかわかりません。
仮に１時間で600kg（>474）だと仮定すると、１分間に10kg、6秒間に1kgあげることになります。
これはあなたの使用した土壌の平均密度からすると556mLです。
１秒間におよそ100mL、とりあえず、そんなに明らかに不可能ではないでしょ？
これは掘る深さを50cmと仮定した場合の値ですが、半分の深さで済ませたのなら
50mL/secとなります。本当に不可能なんですか？

>で、大八車の作業量を４倍としているけどそれで、どれくらいの作業量になる
>のでかな？はっきり書いていないけど。

おんぶで運んだ場合との比較なんですから、かかる時間を1/4にして下さいよ。
すなわち6時間/人足１人/１日。

>窪地と簡単に言うけど、２００００人の埋葬に影響を与える窪地って
>考えた？言ってみただけではなくて。

50kg x 20,000 = 1000t = 1000m3くらい
どろどろに溶かしても10m x 10m x 10mのへこみが必要です。
例えば、2.5m x 20m x 20m のため池の水を抜いたら用意できます。
そんな池が３つ４つあればいい。
もちろん、そんな池があったなんてことまでは主張しません。
ただ、そんなに無茶じゃないことだけ示します。
また、そんな地形が無いことがわかったら、この話は終了です。

>前に武蔵君にも言ったけど、いろいろ因子をあげるのはいいけど、
>それが全体に大して影響のないものかの検討はしたかな？

例えば、かかった日数と、利用できた人数と、人１人が働く能力が、あなたの仮説と
くらべてそれぞれ1.2倍だとします。そうしたら、全体のキャパは1.7倍になる。
そういう影響になります、としか言いようが無い。
掘った深さが半分で、かかった日にちが倍だったら、キャパは４倍になります。
これだけで大勢に影響するとかしないとか言えたら、科学じゃないです。
じっさい大神さんが考えてる仮埋葬能力って死体何人分なんですか？
そこがなければ「大勢」なんていえないはず。

522：うろちい：2003/07/06(日) 21:29
>520 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 19:08
>さて、二万人の死体とはどの程度か。一番の問題はこの街に入るのか。

市街地に整然と一層で並べるのは無理ですね。

>お二人にお尋ねしたいんだけど、
>この街の大きさ、萬忠墓が立てられた場所における一月における火葬体の数
>とか知っていた？

いや、知らない。

523：スライムベス：2003/07/06(日) 21:55
>>516
最近大神君の書き込みペースが随分早いな。
まあこちらはこちらのペースでやらせてもらう。

さて、早く済みそうなところから順番に片付けていくことにしよう。

>>>30は何かな？「考えにくい」は予防線かな（笑）？

反日教育という事実があるかどうかは知らないと書いてるだけじゃないか。
反日教育しているという説得力のある根拠を君が示せるのなら、
もちろんその意見に同意する事にはやぶさかではない。それだけの事。

「つまり、スライムベス君は万単位の虐殺があったと主張している事になるのだよ。」

なんて書いているが、詭弁もいいところだ。
中国が反日教育をしていないとか、中国の教科書に書いていることは全部正しいとか、
そんな主張は一切していない。
もちろん万単位の虐殺があったとも主張はしてない。
君のいう根拠からは万単位の虐殺が無かったという結論は導けませんね、
と言ってるだけだ。

これで納得してくれたかな？
納得してくれたら次にいくけど、いいかな？

524：大神：2003/07/06(日) 23:07
>>521＝うろちい君へ
石炭量は当時の軍艦、特に旅順ということで魚雷艇での石炭搭載量から
千トン未満なら可能とした。

作業量についてはうろちい君は可能としたんだね。はっきり考えを
示してくると助かる。個別的に検証すればいいからね。

穴掘りで、一つ聞きたいんだけど土って深く掘れば硬くなるのかな？
それと、大八車は一人で使うという仮定かな？
現代使われているリヤカーでも積載量は１００キロ程度なんだけど、
うろちい君が想定する大八車の積載量はどれくらいかな？

それと、街の大きさを計算すると、２万人を並べたら入らないだけなのかな？
既に計算していると思うが
（３２×７）÷（１．５×０．５）＝３００となるね。
これだけでも街で死んでいる人間が万単位というのは馬鹿らしい
となるがどうかな？
ちなみに２０００人だと３００の１００分の一になるが。

525：大神：2003/07/06(日) 23:22
>>523＝スライムベス君へ
意図的な反日教育をしているとは考えにくい

が反日教育をしているかは知らない

という事になるのかな？
どうやったらそうなるの（笑）
それと

>もちろん万単位の虐殺があったとも主張はしてない。
と書いているけど
>>236を見ると
なんて書いてあるかな？

死者は１万から２万弱で、その大部分が虐殺と書いていないかな？
やたらと予防線が目立つけど、
最初は１０８００が真実に近いと書いて、そのあといやそうじゃないと書いて、
次に死者数は１万から２万で、大部分が虐殺となっているのはどう言う事かな
（笑）。

それとスライムベス君、町の大きさと一月一八日の火葬の件知っていた？
ヘラルド紙というのも買収されていたの（笑）？

526：大神：2003/07/07(月) 00:37
>>うろちい君へ
　それと書き忘れていたけど、うろちい君は土砂を上げる作業は
スコップで一時間当り６００キロ、つまり一分あたり２Ｌ入りのペット
ボトルを十本放り投げる作業にあたるが、それは可能であると言う考えかな？
くどいようだけど、一時間で２Ｌ入りのペットボトルを３００回もスコップで
放り上げる作業が可能という事だね？うろちい君は。

　それともう一つ確認したいんだけど、その作業は一時間が経過した後も
さして単位時間あたりの作業量は落ちる事はないと考えているのかな？

527：大神：2003/07/07(月) 00:40
>>526
一分あたり２Ｌ入りのペットボトル５本、もしくは１Ｌ入りのペットボトル
１０本に訂正。そうしないと１２００キロになるからね。

528：スライムベス：2003/07/07(月) 01:33
>>525大神君

>意図的な反日教育をしているとは考えにくい
>が反日教育をしているかは知らない
>という事になるのかな？

ならないよ。
反日教育をしているという事実があるかどうか知らないし、
意図的な反日教育をしているとも考えにくい。
と書いている。

で、
「意図的な反日教育をしているとは考えにくい」がどうして
「万単位の虐殺があったと主張している」ことになるのかね？
「意図的な反日教育をしているとは考えにくい」から
「中国の教科書に書かれていることは全て正しい」なんて事にはならんよ。
仮に中国の教科書中に日本に不利（？）な間違いがあったとしても、
それだけでどうして「意図的な反日教育をしている」と
決め付けられるのかね？
「間違い」＝「明らかな誇張や捏造」では無いんだよ。

>最初は１０８００が真実に近いと書いて、そのあといやそうじゃないと書いて、
>次に死者数は１万から２万で、大部分が虐殺となっているのはどう言う事かな

随分ひねくれた読み方をするな（笑）。
逢えて数字を挙げろと言われたので一応自分が予想する数字を挙げただけ。
わざわざそう断わってあるだろう。
また数千という数字も有力だと別のところで書いてあるんだが。

今のところ万単位で死んでいると確信を持った事は無いんだから、
断定的な書き方をした事も無い筈だよ。
しかし君はどうしても私が「万単位死んでる」と主張している事にしたいようだな。
その辺は八百鼡さんと似ているね。
その方が自分の議論が楽になるからか？（笑）
もういい加減に人の主張を捻じ曲げようなどという
くだらん努力は諦めたらどうかね。

>それとスライムベス君、町の大きさと一月一八日の火葬の件知っていた？

知らない。

それから基本的には一つ一つ論点を絞って片付けていこうと思っているんだが、
>>520はあまりにひどいんでちょっと言及せざるを得ないな。
まあ現時点では「もう一度頭を冷やして考えてみて」とだけ言っとくよ。
人に指摘される前に自分で撤回した方がいいだろう。
小学生でも間違いを指摘できるよ（大げさで無く）。

529：大神：2003/07/07(月) 12:28
>>528＝スライムベス君へ
>>30のどこに反日教育をしているか知らないと書いているのかな（笑）
あるのは中国の繁栄のためには日本との関係が大事と書いてあって、それ故に
中国が意図的な反日教育を行っているとは考えにくいと書いてあるね。
どうみてもこの時点であるかないか判らないと言ったニュートラルではないね。

>今のところ万単位で死んでいると確信を持った事は無いんだから、
>断定的な書き方をした事も無い筈だよ。
君の場合目立つのは予防線をはって、一万八百が真実に近い値だと考える
が主張はしないと書いてあるね。ここら辺は都合の良いように結論がどっちに
転んでもいいように書いてあるね。
何故なら本当にわからないならそんな事は書かないから普通ね。

しかもその後に１万から２万が死者で、その大部分が虐殺と書いているが、
これは主張じゃないと言うのかな（笑）？主張じゃないよただ書いただけと言
うのかな（笑）。
本当にわからないのなら普通こういうことは書かないね。

それと>>520
は最後の単位換算は省略したがそれは書かなくても小学生以上なら判るよね
（笑）。文脈読めばね。
なんなら判りやすいように1.6（m）×20000÷1000（km/m）=32 km
0.35（m）×20000÷1000(km/m)＝7 km　
と書いたけどこれならどうかな？
というかこういう所を言ってくるとはねぇ・・。
確認の取りやすい数字が出てきたわけだからもっとマシなことを言ってくると
思ったんだが。

で、スライムベス君自身が当時の街の大きさを確認した後でもいいけど、
旅順の街に万単位の死体が入りますか？
隙間無く並べてしかも３００層近く積み重ねれば可能ですね。面積から言うと。
で、それが実現可能でしょうか？
私はどうやっても不可能だと思いますね。
どう考えても街での死体は１０００体でも一杯になりますね。
何故なら街の中で実際に死体が置ける面積は更に小さくなるわけだしね。

海岸もそう大した大きさは無いし、旅順の街以外で大多数の死体が散乱
してそれを目撃された情報なんてあったかな？

530：武蔵：2003/07/07(月) 12:36
>>529

>旅順の街に万単位の死体が入りますか？
隙間無く並べてしかも３００層近く積み重ねれば可能ですね。面積から言うと。

こう主張されるのがよく分からんですなあ。
甲子園球状の観覧席にすら５万ははいりますよね。
グランドも含めたら当然もっと入る。
座っていると言うのは問題外。あのまま全員寝そべることはできる。
少々折り重なることぐらいは許されるだろう。
郊外に運ぶ距離を行っていたわりに、旅順の街を甲子園球状よりの小さく見る理由は何？

531：大神：2003/07/07(月) 12:39
>>527スライムベス君ヘ
了解。大事なことを抜かしていたね。これは小学生でも解るな。失礼。

身長での３２ｋｍは縦一列に並べた場合で、横７ｋｍは横一列に並べた場合ね。
確かに縦２００００×横２００００なら物凄い数字になるな。
はっきり認めます。これは私のミスです。

532：大神：2003/07/07(月) 12:40
>>530=武蔵君へ
これは私の単純な計算ミスです。

533：大神：2003/07/07(月) 12:51
>>うろちい君、スライムベス君へ
　と言う事で、死体が入るかどうかは意味が無くなったから、これに関する
ところはいったんのけて考えてね。議論を混乱させて申し訳無い。
スライムベス君御指摘有り難う。

ただ、旅順の街自体の大きさはこれであっていると思う。

534：うろちい：2003/07/07(月) 20:20
>>533
>と言う事で、死体が入るかどうかは意味が無くなったから、これに関する
>ところはいったんのけて考えてね。

ああ、ごめんごめん、僕もちゃんと式をチェックしてあげればよかった。
それと、意味が無いと言うことはないですよ。
大神値を補正すると
32km x 7km / 20000 = 11200 m2
およそ100m四方ですね。
これだけの面積を準備できれば十分なんですね。

535：大神：2003/07/07(月) 21:23
>>534＝うろちい君へ
　そう、だから入るから意味が無いね（笑）。
これは失敬。

恥を隠すようで悪いけど、ところで一月一八日の火葬の件はあれから調べたかな？

536：うろちい：2003/07/07(月) 21:25
>524 名前： 大神 投稿日： 2003/07/06(日) 23:07
>石炭量は当時の軍艦、特に旅順ということで魚雷艇での石炭搭載量から
>千トン未満なら可能とした。

ちょっと分かり難いので、もう少し内訳を具体的に示してもらえますか？
陸には備蓄もあっただろうし、旅順を利用するのは全てが魚雷艇ばかりじゃ
ないでしょうし。
そのへんがどういうふうに計算されているのか、お願いします。

>作業量についてはうろちい君は可能としたんだね。はっきり考えを
>示してくると助かる。個別的に検証すればいいからね

ですから、あたりまえの話ですが、条件次第ですね。
あなたの言うとおりに穴を掘って、あなたの言うとおりの道のりを運ぶなら
道具によって運搬効率を３−４倍にしてもぎりぎりくらいです。

>穴掘りで、一つ聞きたいんだけど土って深く掘れば硬くなるのかな？

たいていは表土より硬くなるでしょう。

>それと、大八車は一人で使うという仮定かな？

大八車は２人で使って８人前の仕事をすると仮定しました。
たいした根拠は無いですけど。
400kgくらい積まなきゃいけないですね。
無理？

>526 名前： 大神 投稿日： 2003/07/07(月) 00:37 (523に従い修正)
>それと書き忘れていたけど、うろちい君は土砂を上げる作業は
>スコップで一時間当り６００キロ、つまり一分あたり２Ｌ入りのペット
>ボトルを5本放り投げる作業にあたるが、それは可能であると言う考えかな？

重さで言えば、水換算でそうなります。
体積で言えば、あなたが採用した土砂の平均密度から、
１分間に２Ｌペットボトル2.8本分になります。
１秒間ならだいたい100mL。
可能な線だと思いますね。

>それともう一つ確認したいんだけど、その作業は一時間が経過した後も
>さして単位時間あたりの作業量は落ちる事はないと考えているのかな？

そんなわけないよね。
ここで仮定できるのは平均の作業効率しかないですよ。

537：スライムベス：2003/07/07(月) 23:45
>>529大神君

>>30のどこに反日教育をしているか知らないと書いているのかな（笑）

改行も入れて上から１０行目。

>どうみてもこの時点であるかないか判らないと言ったニュートラルではないね。

・反日教育をしているという事実があるかどうか知らない。
・意図的な反日教育をしているとも考えにくい。
この２つの文は矛盾しない。

>君の場合目立つのは予防線をはって、一万八百が真実に近い値だと考える
>が主張はしないと書いてあるね。ここら辺は都合の良いように結論がどっちに
>転んでもいいように書いてあるね。

「下司の勘繰り」ですな(笑）。
君たちのように「最初に結論ありき」では無いからね。
何が事実で何が事実で無いか、自分で確実だと思うことは「確実だ」と言うし、
はっきり解らないことは「はっきり解らない」と言う。それだけの事。
日本に有利だとか不利だとかは関係無い。

むしろ君たちのように
自分がはっきり解ってない事でも断定的に主張するような態度の方が、
事実や論理に対して不誠実な態度だ。
君たちと同じ態度を私に要求しないでほしい。
君は主張がはっきりしない事を何か卑怯な事であるかのように勘違いしてないか？
（私の指摘が違っているなら失礼）

>しかもその後に１万から２万が死者で、その大部分が虐殺と書いているが、
>これは主張じゃないと言うのかな（笑）？主張じゃないよただ書いただけと言
>うのかな（笑）。

数字を出してくれと頼まれたので、「よく解らないが」とことわった上で
だいたいこれくらいだろうという推定の数字を出した。
まあ「主張」とは言えるだろうが、１万人以上虐殺があったと断定した主張では無い。

まとめとして、この議題で私が言いたいことは

・「中国が意図的な反日教育をしているとは考えにくい」と主張したからといって
「万単位の虐殺があった」と主張した事にはならない。
・私は万単位の虐殺があったと断定していない。

ということだ。以上。

この話はまだ続ける気かね？

538：スライムベス：2003/07/08(火) 00:06
何か２万人をベースにして話がどんどん進んでいるようなので、
早いうちに触れておこう。

>>516大神君
>それと、いつのまにか１万人にトーンダウンしているね。万単位だよ。まぁ
>二万人でね。

いつのまにかトーンダウンしているって、そりゃこっちが言いたいよ(笑）。
「万単位は無理」ってことは１万人は無理ってことだ。
君が「１万人は可能かもしれないけど２万人の処理は無理だ」という主張を
したいのなら、もちろん２万人でいろいろ計算を進めて構わない。
「２万人の処理は無理だ」ということでいいんだね？

539：うろちい：2003/07/08(火) 19:32
>535 名前： 大神 投稿日： 2003/07/07(月) 21:23
>ところで一月一八日の火葬の件はあれから調べたかな？

いや、調べたけど資料にたどり着かなかった。
大神さんが何か知ってるなら教えて下さいよ。
一応ネットと大学の図書館あたったんだけど、出会えなかった。

で、いろいろ探して思ったんだけど、南京と比べて圧倒的に資料や著作が少ないですね。
みんなどんな資料を見てるんです？
参考になる文献を教えて下さらないでしょうか＞皆様

ところで、大神さん
結局あなたは穴掘りと運搬の制限に限って言えば、
当時の死体処理キャパシティーはどのくらいと見積もっている
のですか？

ついでに早い目に言っておかないと勘違いされるおそれがあるので
言っておきますが、焼却能力の制限で決まるのは、焼却した死体の
数の上限であり、穴掘りの制限から決まるのは埋めた死体の数の上限
であり、運搬能力から決まるのは運んだ人数の上限です。

ここから全死体数を割り出すことができるためには、全ての死体が
上記で想定される処理を受けたことが判明する必要があります。
それは後回しでもかまわないから、今は触れずにいますが、いざそれを
検証する段階になって
「いまさらそんなこと言うなよ」
って言われたらめんどうだから、今の内に一応ことわっておきます。
こんなことわり必要じゃなかったら、ごめん。

540：大神：2003/07/08(火) 20:14
　少しレスの順番がずれる事になってしまって申し訳無いが

>>539うろちい君へ
>こんなことわり必要じゃなかったら、ごめん。
いや、謝らなくていいよ。というかことわり入れておいてくれて有り難う。
そう、運搬能力、埋葬能力、焼却能力、全てがそれぞれ独立している。
あと、これも大事なことだけど殺害数も考えなければならない。
これも言いたいのだが。
　そして、どれか一つでも明らかにおかしい場合は果たして大多数の死体が
あったのだろうかと考えるのは当然だよね？それが一つどころではないと
なると明らかにおかしいよね。一般論から言って。
　
>死体処理のキャパ
　まず、私が考えるに２０００程度の死体であったならば全てを含めて一週間
程度は少なくともかかると思う。

それと大八車をうろちい君は持ち出したが、まずその大八車自体が重みを
持つのは解るよね？現在の軽い素材で、ゴムタイヤを使ったリヤカーではなくて
木で作られて、尚且つ木の車輪で作られていて、道も良好な状態ではない
というのも当然解ると思う。
だから、うろちい君には失礼だが４倍効率が上がると言うのはそれは大きすぎる
のではないかな？うろちい君は二人で８体を運ぶと仮定しているが
（５０×８で４００kgという仮定だよね？違ったらごめんね）、
先ず死体は服を着ているし、装具なんかもあるわけだから私は６０キロと
仮定した。まぁ２００００人なら市民も入る訳だから５５キロかな。
それでも大きな大八車自体の重さがあるから４６０キロ以上はするだろう。
それを二人では無理でしょう。
あと、うろちい君は知っていると思うけどリヤカーや大八車は日本軍にはない
し、木製のリヤカーなら旅順の街で探せばあるとは思うが、大八車はクラスの
ものはそうそう無いのではないかな？江戸時代中期においてですら数十万人住む
江戸の街でも大八車は２０００台程度と言うしね。
まぁそれはいいが私は木製のリヤカーを使っても作業効率は1.数倍くらいしか
上がらないのではないかな？

541：武蔵：2003/07/08(火) 20:28
私の頭も、かなり混乱していた。
路面電車が通っているのは大連ですね。
旅順はもっと田舎町です。
日露戦争の２０３高地から、すぐ下に軍港が見えます。
穴掘って埋める場所も、死体を焼却する場所も、充分あると思います。

このスレで一番大事なのは、「反日教育」と言うことですね。
虐殺数が正しいかどうかということはそれほど大きい問題でもないような気がします。
旅順の水師営に行ってきましたが、
そこに「ロシアと日本と言う大国の覇権争いの犠牲になった。２度とそういう覇権争いに巻き込まれないように、歴史を教訓にしなければならない」と言うようなことが書かれていました。
中国の教育姿勢は、こういう事実があったという歴史事実の上に立ち、歴史に学ぼうと言う姿勢であって、
そういう被害を与えた国を憎むように仕向ける質のものとは違うような印象を受けています。

542：大神：2003/07/08(火) 20:32
>>540の続き
　ネットで検索してもらえればわかるが今現在の個人用のリヤカーでもだいたい
積載重量は１００キロくらいだよね？
死体は２体あれば１１０から１２０キロ。そしてその木製のリヤカー自体の
重さも１０キロないし２０キロはあるだろう。
それを木製のタイヤで、尚且つ舗装されておらず、荒野まで引っ張っていく
訳だからね。それで一人頭最低６７体。

次に穴掘りだが、穴を掘るのも掘るだけではなくて掘った土砂も最低限は
片付けなければ作業はできないし、うろちい君がデータを出してくれた訳だが、
数十分程度ではなく、連続でしないといけない訳だからその点も考慮しないと
いけない。

で、私は前にも書いたが南京戦での死体処理がデータとして大いに参考になる
と思う。仮埋葬と埋葬と違いはあるが作業を検討していくと一部の死体には
棺桶を使用しているみたいだが、大体は変わらないだろう。運ぶ点が共通
しており、埋める点も掘る穴の大きさも全体を通して見ればそう大して変わら
ないと考える。確かに仮埋葬の方より埋葬の方がしっかりしているのは言うまで
もないが。それはうろちい君も検討すれば同意するところと思うが。

で、数字的には運ぶのと埋葬作業合わせて１日一人頭２から３体ではないか
と考える。ちなみに南京戦の埋葬では１日数百人で約一人頭一体の埋葬だ。

543：大神：2003/07/08(火) 20:40
>>541＝武蔵君へ
　ただ、余りにも数字を操作しているのはどうかな？
何故なら、中国では旅順戦で死んだ人間全てを虐殺としているのだよ。

それに中国では現在も戦時プロパガンダみたいな教育をしているのだよ。
もし、中国が戦争の惨禍云々言うのなら中国が自国がやった事ですら
書くのではないかな？教科書に。しかし外国の事、殊に日本の事は
誇大で書く。

取り合えず、武蔵君、一回中国の教科書を読んで御覧よ。
相当に違和感を覚えるから。前のほうにも出ているけど今は訳本が売られて
いるから。
そうすればなんで中国が反日教育をしていると言われているか解るよ。

544：武蔵：2003/07/08(火) 20:43
もう少し追加します。
もうすぐ、広島長崎の原爆の日が来ます。
黙祷を捧げ、冥福を祈ると同時に、２度とこういう痛ましい犠牲者を出さないように
反戦平和を祈ります。
このとき、数字がそれほど重要でしょうか？
もちろん大勢であったことは大きい問題です。
しかし、痛ましいのは数ではなくひとりひとりです。
会場で○○人の犠牲を言ったとき、その数字は違うぞ、水増しするなと米国が言ったとしたらどうでしょう？
反米の気持ちのない人まで、反米になってしまうような気がしませんか？

中国の方たちが、新たな反日感情を持ってしまうような行動は取りたくないと思っています。

545：大神：2003/07/08(火) 20:59
>>542の続き

それと、捕虜の状態も考慮に入れないといけない。英人で清国で赤十字活動
をしていたクリスティーも言っているが、戦時に徴兵された清軍の兵は
１、２週間程度の訓練しか受けておらず、尚且つ補給態勢に不備があり、
満人兵士などは他民族に対する横暴性などから特にであったが
よく現地人、特に漢人から略奪していたくらいだ。

　旅順守備隊においては補給状態が悪かったのか、旅順戦終了後清軍陣地を見た
日本の新聞記者や、民間人、兵士は清軍兵士の食料が極めて悪かった点を
指摘している。

つまり、清軍捕虜は未訓練兵でなおかつ栄養状態が悪かったのであるから、
言葉は変であるが熟練した土木作業員や運送員のような状態ではない。

そして、気候も考えなければならない。死体処理は１２月近くで行われた
のであるが、旅順の気候は冬になると普通に０℃を下回る。
それに冬であるので朝があけるのが遅く、日が暮れるのが早い。
つまり作業時間がどうしても少なくなる。休憩なども入れなければならない。
ちなみに南京戦も同じ１２月ごろに死体処理をしているが。

それに約３５０人と仮定しているが、これは捕虜の数であり、捕虜の中には
作業に使えない者や、負傷した人間もいる訳だから、実質作業人員はこれよりも
少なくなる。うろちい君も日清戦争の写真なんかで旅順で治療を受けた捕虜の
写真とかは見た事があると思うが。

546：大神：2003/07/08(火) 21:05
>>544
けど、その数字は年々増えていかないよね。
中国の場合は２１００万から３５００万に一気に増えるんだよ？

中国数字という言葉があるけど、国共内戦、共産政権樹立後の粛清、大躍進、
文革、そういったことのだびにシナ事変、大東亜戦争の死亡者数が増えていく。
こう言う点でも反日ではないのかな？

それを広島、長崎の原爆でなくなったのは関係無いだろう。
寧ろ、原爆でなくなった人に失礼だよ。いっしょにしたら。

547：大神：2003/07/08(火) 21:31
>>うろちい君へ
　イカイエイなら定遠、鎮遠と言った大型艦が存在して、尚且つ清国艦隊の
根拠地であるのでそこなら石炭で万単位の焼却もあるいは可能かもしれない。
それでも燃料庫は空になるのではないかと考えるが。
　
　旅順においては水雷（中国では水雷艇は魚雷艇と呼んでいるが）桟橋、陸上に
水雷艇庫と言ったものがある。この当時の水雷艇は大型のものでも
日本で２００ｔクラスのものがあるが、大体１００ｔ前後であり、燃料搭載量も
少ない。
そして清国の艦艇も大型艦だけではなく鎮東以下約１０隻近くのレンデル式砲艦
を揃えているがこれもトン数で２００ｔ前後である。言うまでもなく燃料搭載量
は少ない。旅順に置いては水雷艇の根拠地であり、尚且つ軍港ではあるが
私の記憶の間違いかもしれないが、仮泊、寄港以外で余り大型艦を運用するよう
にしていなかったと思う。もし、間違いがあったら指摘して欲しい。
それ故に数百ｔから千トンの石炭なら調達可能と考え、数千トンから一万ｔ
は不可能とした。

次に資料、書籍であるが、旅順のものは確かに少ない。
一月一八日の件が載っている本で市販のものを探しておくが、
うろちい君が大学にいるのなら法学部図書館から明治日本外交文書明治27年版や
28年版を見てはどうかな？

548：大神：2003/07/08(火) 22:04
>>スライムベス君へ
>>30
なるほど、ここね。了解。

ただ、これだと中国の教育を知らないときて、後で中日友好関係、中国の対日寛
大政策を言い出して中国が反日教育をしているとは考えにくいと来ると
　君には悪いが読んでいる人間は、
中国の教育は反日教育であるという事実はしらないが、私はそうは思わない
、そうではないと考える
と読めるよ。
　何故なら、反日教育をしていないと考える人間はそれを普通の教育と考える
のは当然であり、それ故に反日教育をしていると言う事実は知らないとなるの
は当然であるから。それで、中国が反日教育をしているとは考えにくいと来て
いる訳であるから、君の思惑とは別に前述のように読み取れる訳だ。

そして、前のほうにも出ているから南京大虐殺資料館や抗日戦争記念館などの事
を戦争資料館と言っているのだと思うが、これらはすでに余りに偏向ぶり、
と言うよりも見ている人間に日本嫌いの感情を植付けるものであるというのは
既に広く言われている事である。少なくとも子供に見せるものじゃないとね。
百人切りみたいな馬鹿げたものもあるし。
　であるが、君はそれを建てたくらいではと表現している訳だから、
この有名なものですらただの戦争資料館くらいの認識しかないのかと読んでい
る人間に
中国の教育を普通の教育と思っている、反日教育ではない＝反日教育は存在し
ないと考えていると取られるのだよ。

それに君の場合、最初から君の書きこみを見ていると共産党軍は素晴らしいが
日本軍は悪いときて、中国共産党軍は人民から針一本をとらないそうですから
と、文革の時の中国シンパが言いそうな事を言っているわけだから、どうも
中国のプロパガンダを真に受けていると見える訳だよ。
そして、君の場合中国ビイキの姿勢が見て取れる。君は無意識なのかも
しれないが。

549：大神：2003/07/08(火) 22:34
>>537=スライムベス君へ
>まあ「主張」とは言えるだろうが、１万人以上虐殺があったと断定した
>主張では無い。
　それは君がそのつもりかも知れないが、一万から二万が死者でその大部分が
虐殺と言っていると言う事は、一万近くから二万近くは虐殺と言っている事に
なるよ。言われてくれと言われたから言ったと言っているが、
結局は君は一万近くから二万近くは虐殺であると考えてるといっていることに
なるのだよ。どう思うと聞かれて答えた。積極的に言っているわけではないから
主張ではないと言うのではないのだよ。特に後から読んだ人間は。
　そして、君はWORLDやTIMESの記事を持ち出してかなりの虐殺があったのでは
ないかとしているように、君の主張は虐殺があったと言うことだが、
それで誇張かどうかも言わないで、また誇張が反日であるかどうかも言わないで

自分の考えは一万近くから二万近くは虐殺である、虐殺があったのは明らか
と言っているのは一万近くから二万近くは虐殺であると断定しているのと
同じだよ。八百鼡君が君に聞いて初めて出た値だが、君はあとでそれを
訂正もなにもしていないから、後から読んだ人間は当然
一万近くから二万近くが虐殺されたと主張していると取るんだよ。

　わたしはわからないと言っても君の場合は虐殺があったのはあきらかと
書いていて、尚且つ一万近くから二万近くが虐殺であると考えるというのでは
どうでもいい細かいところがわからないが、大筋において中国政府の主張、
中国の教科書の値を支持するとしか読み取れないよ。

そしてうろちい君なんかがわからないと言っても後から読んでいる人間は
本当にわからないんだろうなと思うが、君の場合は一万近くから二万近くが
虐殺と主張しているわけで、尚且つ虐殺は明らかと言っている訳だから
読んでいる人間は細かい所はわからないのかもしれないが大筋においては
一万近くから二万近くが虐殺ではあると言っているのだなと思うわけだよ。
君には悪いがぼーん君も同じであれだけ主張していて今更わからないは
相手はそうは取らないよ。

550：蒼穹：2003/07/09(水) 23:21
>>544 武蔵君
以前からＲＯＭしてる者で、恐らく武蔵君とは初対面でしょう。
最初に言います。「他人の尻馬に乗りなさんな」と。
私も戦争は可能な限り忌避するべきものであり、一般市民がその犠牲にならないように
するべきものだと思っています。

しかし、そのような立場から見ても貴方がこの場所（ＢＢＳ）で示している態度は、
如何なものかと思われます。まず、主張に一貫性がありません。このスレでも、
当初は犠牲者数に言及していたのに（武蔵君は他者の尻馬に乗ったに過ぎませんが）
その実数があやふやになると「このとき、数字がそれほど重要でしょうか」ですか？

このような態度を「摩り替え」と言います。更には、実行力が皆無である情緒的な
訴えかけ・とも言います。
自分と論を戦わしている論者のみを見ていてはいけません。私のようにＲＯＭしている
人間が必ず存在します。現状では。

そのような目で見るとき、貴方の姿勢には潔さが全く感じられません。
まずは、自らの論が誤り・勘違いであったのなら、まずはそれを潔く認めることは
出来ませんか?議論相手の立場が自分の対極にあるとは言え、自らの立論の誤り・勘違い
を認められないのであれば、その人間性に疑義を持たざるを得ませんが。

551：スライムベス：2003/07/10(木) 01:59
>>539うろちいさん

インターネットで検索したならもうご存知かもしれませんが、
井上晴樹氏がそのものズバリの「旅順虐殺事件」という
本を書いています。
しかし本の内容と売り上げというものは一致しないもので、
今は絶版となっているようです^^;

552：武蔵：2003/07/10(木) 02:20
>>550

>当初は犠牲者数に言及していたのに

数字なんか出していませんよ。「出来ないとは言えない」という以上のことは言っていないはずです。
言っているというならそこを指摘してください。

>人間性に疑義を持たざるを得ませんが。

ここまで言うなら具体的に指摘してください。
あなたのコメントをロムしている人がいるのもお忘れなく。

553：スライムベス：2003/07/10(木) 02:34
>>548>>549大神君

長文を書いてきてくれたねえ。
私が万単位の虐殺があったと断定している、あるいはそう受け取られても仕方が無い、
ということだね。
君が書いている事にはいろいろ突っ込みどころがあるんだけど、
実のところ反論するのが面倒臭かったりする（笑）。

万忠碑に書かれていた数字（約１万）が真実に近いという心証は
それほど変わっていないが、
今まで述べてきたように
その心証に格別の根拠は無いし、
１万人以上死んでいるという確実な根拠も
１万人も死んでいないという確実な根拠も
今のところ持っていない。
それだけ解ってもらえればいいんだけどね。

お前の書き方が悪い、いや読み方が悪い、といったどうでもいい議論を
延々と続けたくないんだよ。
それでもどうしても>>548や>>549に反論しろというなら
仕方ないから逐一反論させてもらうが、どうするかね？
まだこの議論を続けたいかな？
君のご希望に沿うようにするが。

それから未だ>>538に返事が無いが、
これは「沈黙の同意」と受け取っていいのかな？

554：大神：2003/07/10(木) 11:19
>>553＝スライムベス君へ
　確証はないけど言ってみただけなんだ。だから言葉に責任は持たないよ
というわけね。

根拠がないから言った事に責任はないんだ
ということではないんだよ。

一万人は埋めてからそう日が経ってないから正しい数字だろう
とか言っているけどね。前のほうを読むと。これも言ってみただけ。
で、君は根拠はないけど一万人近くから二万人近くが虐殺されたのは
明らかと考えるわけね。これも根拠はないけど言ってみただけ。
根拠はないから言葉に責任はないんだ。
ただ、もしあなたが私を説得できたら考えを変えてやってもいいですよ
か。それまで私は根拠の無い言葉を言いつづけましょう、そして私はそれに
は責任をとりません、何故ならいっぱい予防線をはっているから。相手がどう
読むかは１００％相手の責任です。
か。

根拠はないけど、中国が反日教育をしているとは思いませんよ。
根拠はないけど、虐殺を誇大に宣伝したり作り上げたりしているとは思いませ
んよ。
か。
中国ビイキに根ざしているこれらは全て根拠がありませんよか。

>２万人　
君はよく判っていないのか、二万人は中国が教科書で述べている数字なんだよ。
そして明らかな誇張があればそれは反日教育である。これは私だけが
言っている言葉ではない。
私が二万人について言及したのは、これが明らかにおかしければ中国が誇張
していると示せるから。誇張していて反日教育をしているとね。
まして、二万人が無理なら前の方で出ていた三万人
などは明らかにおかしいことを示せる。明らかな誇張で反日教育とね。
何で二万の数字を述べたか考えてみましょうね。スライムベス君。

それとも、君は明らかな誇張は反日教育ではないと考えるかな？
前のほうの君の書きこみを見ていると君はそれについて保留にしているね。
何故かな？まぁ何でかわかるが。君も薄々は万単位は無理だと思ったんだろ
うね。ここで保留にしておけば反日教育と認めなくていいし、まして下手に
誇張は反日教育ではないと言ってもそれについて責任を取らなくてもいいから
ね。

君の対談相手だった八百君も大変だったろうな。

本当にわからないという人間は
一万人が真実に近い値と思います、とか一万近くから二万近くが虐殺されたのは
明らかなんてことは言わないよ。だって判らないんでしょう？

555：大神：2003/07/10(木) 11:24
>>554
スライムベス君がわからないといけないから書いておくけど、
私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
これで宜しいか？

556：武蔵：2003/07/10(木) 12:34
>>555

＞私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
これで宜しいか？

んじゃ、何人なら可能なの？

557：スライムベス：2003/07/10(木) 16:51
どうも呆れたねえ。
こんな事でしつこくカランでくるとは（笑）。
いい加減にしたら？

>　確証はないけど言ってみただけなんだ。だから言葉に責任は持たないよ
>というわけね。

そんな事は誰も言ってないけどね。
最近の君は、どうも意図的と思われる歪曲発言が多くなってきたな。

全ての発言には、まあ何らかの責任を伴うわな。
しかし誰かを傷付けるような発言は別にして、
事実関係の主張なら間違っていれば訂正すればよいことだ。

ただ君達のように、自分でも根拠があやふやな事を
さも正しい事のように断言するのは良くないね。、
そんな事言ったら、主張が後で間違いだと解った時に「何だあいつは、適当なことばかり言って」
と思われるわな。
ところがちょうど今、そのような態度を「自分の発言に責任を持つ立派な態度」だと勘違いしている
奴にしつこく絡まれているんだけどどうしたらいいかね？（笑）

>で、君は根拠はないけど一万人近くから二万人近くが虐殺されたのは
>明らかと考えるわけね。

明らかなのは「多数の中国人が虐殺された事」だ。
人数は明らかでないよ（少なくとも私には）。
だから「明らか」とも言ってない。
何で根拠も無いのに明らかなんだね？（笑）
これも君の意図的な歪曲発言かな？

>本当にわからないという人間は
>一万人が真実に近い値と思います、とか一万近くから二万近くが虐殺されたのは
>明らかなんてことは言わないよ。だって判らないんでしょう？

解らなくても直感的に「これぐらいじゃないの？」ということは可能。
ただその場合、それをさも根拠があって言っているような断定的な発言を
することは良くない。
八百鼡さんはそういう発言が多かったな。

558：スライムベス：2003/07/10(木) 17:01
>>557は>>554へのレスね。

それから次は>>555へのレス。

>私は一万も無理と思っているよ。二万も無理、一万も無理。
>これで宜しいか？

思っているだけじゃなくて１万が無理だと訴えたいのなら、
１万という数字を使って検証しないと駄目だ。

仮に２万人でいろいろ計算して「２万人の死体を処理するのは不可能」
ということになっても、それで１万人の処理も無理だということには
ならない。
その場合、１万人が無理というのは
「君が根拠も無しに勝手に思っているだけ」という事にすぎない。
万単位が無理と主張したいなら１万人で計算やり直しだね。
「いや、１万人の方は根拠無しに言ってるだけだ」というなら２万人の計算でも可。

559：大神：2003/07/10(木) 18:20
>>557　スライムベス君へ
>明らかなのは「多数の中国人が虐殺された事」だ。
>人数は明らかでないよ（少なくとも私には）。
で、その根拠はなんなのかな？
君はWORLDやTIMESの記事から虐殺があったと主張するわけだよね。
そして、満忠碑からそれが真実に近い値だと書いて、またもし大きく間違って
いたら日本政府が抗議するだろうとも書いてあるよね。前のほうを見ると。
結局君の主張とは　かもしれない　かもしれない　で、他の人も書いていたけど
検証は相手にお任せします、もし間違っていても私はそれを根拠とは思っていま
せんでしたと言えばそれで済むか。

どうみても君が
一万近くから二万近く虐殺があったと主張しているようにしかみえないね。
少なくとも君は中国の数字が誇張かどうかは言っていないし、また
誇張ではないといわないで、君のいう直感で一万近くから二万近くが虐殺
されたと言っているわけであり、また虐殺があったとはっきり主張しているわけ
だからどう見ても君は中国政府の値は大きく間違っていないと主張しているよう
に取れる。

虐殺があったと主張しても誇張の可能性があるわけだし、数字を直感で言うく
らいなら誇張かどうかは言えるよね。君の大好きな直感でね。
けどそれを言っていないわけだが、本当にわからないなら数字を言いはしない
し、誇張の評価を保留にする必要はない。


>だから「明らか」とも言ってない。
>何で根拠も無いのに明らかなんだね？（笑）
君の根拠は萬忠碑に書かれたのが数年しか経っていないからということと、
もし間違いなら日本政府が間違いを抗議するだろう
と八百鼡君に対して書いていなかったかな？前のほうを見るとそう書いてある。
こういう事を書いているわけだよね。
だけど、私は主張ではありませんか。これは根拠ではありません。ただ言ってみ
ただけ。他の人も書いていたけど希望的観測や適当に言ってみたことの
検証は相手にお任せします、間違っていても根拠とはしていないから
私は間違っていませんか。

>解らなくても直感的に「これぐらいじゃないの？」ということは可能。
で、直感的になんでその数字になるのかな？１０じゃないの？１０００じゃな
いの？
結局はきみは中国の数字が大きく間違っている事はなかろうと直感で
思ったわけね。こう言う所に君の中国ビイキの姿勢が出るんじゃない？

560：大神：2003/07/10(木) 18:37
>>558　スライムベス君へ
　二万は一万の半分。かかる作業量は単純計算で半分。
私の今までの書きこみを見ていれば、半分になっても無理と主張しているのは
わかる。いちいち同じ計算を半分のスケールでまた繰り返し主張しないと
わからないのかな？君は？今まで何をみていたの？

　私の根拠がおかしいというのならそれこそ次は
君がおかしいと言う根拠を説明してください。
自分は承服できないじゃなくてね。
具体的には二万近くが処理可能というのを示して下さい。
直感じゃなくてね。

わからないけど間違っていると思うじゃなくてね（笑）。

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