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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>336
＞男性について述べられていないから男性については皆殺しにしたんですか？苦しいでしょ
成年男性を「婦女老幼」の中に入れるほうが苦しいでしょう。
いずれにしろ論拠にはならんのですよ、あなたの苦しさなんかは。
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>>337
> 虐殺があったといって日本を貶めるならば
被害を受けたものは、子々孫々まで語り継ぎます。
うちのおじいさんはこのようにして殺されたとかね。
それは我々が考えるよりずっとリアルですよ。
身近に起こっている、小学生乱殺事件の被害者のことを考えても分かるでしょう。
「なかったこと」になんかできるわけがないのです。
やったことは取り戻せないですが、
やったことすら認めない破廉恥な国民になって、
日本を貶めることを拒否します。
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＞＞ 目の前で肉親を殺された人間の証言を無視することは出来ません。
しかも日本軍人の証言すらあると言うのに、ひとりの容疑者の人権を考慮して
裁く裁判と同じことを適用することはできません。
被害者という人の発言ならば無条件に受け入れろというわけですね
まるで ”差別”だと言えば 誰もが見て見ぬふりのどこぞの特権階級のようですな
その証言がウサンクサイとかいうことは悪ですべきではないと？
日本軍人がウソやプロパガンダを受けている可能性には目をつむるんですか？
＞＞＞そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
頭が回る と 謎ですね
＞戦略的にこんなことを言っておくということは、私にとってはちっとも謎ではないですが
あなたにとって謎だからって、それがど〜〜よ。
あのですね、あなた方の主張のなかに、このような残虐な行為が
日本軍兵士に行われたために 憤って 行き過ぎた行為が行われたのではないか？
っていいませんでしたか？
憤って怒りくるって暴走してるのに
婦女老幼を保護することには気が回るんですね
感情の説明からいって矛盾してると思わないのですか？
この記述についてどうお考えですか？
どういう説明がつくと思いますか
＞＞やったことは取り戻せないわけですが、（略
やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから
被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは
詐欺師の格好のカモですな
日本政府がぐぅといえるだけの証拠があるなら認めますけどね
諸説入り乱れているのに
やったことすら認めない破廉恥な国民（略
なんていうのはおかしいです
是非、証明してみせてください ぐぅ といえる証拠でね
あったっちゅうほうに立証責任があるんです
どこに根拠があるの？ 根拠もなしに日本を非難してるとしか見えませんね
写真なり、記録ﾅﾘ、映像フィルムなり明確な形であるんでしょ？もちろん
人を大量にまきのように並べて焼いている写真や記録もあるんですかね？
楽しみです
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>>335cathoderayさん
>人一人焼くには ＸＸ必要というのをだいぶ前に書いているのですが？
ですから、
それだけの根拠からどうやって「燃料が無いから焼けない」という結論を
導き出せるのですか？と聞いているのです。
焼く人数と必要な燃料が正比例しない事はcathoderayさんも
認めているところです。
ならば１万人焼くのにどれだけの燃料が必要なのか？
また、それだけの燃料が旅順にはあったのか無かったのか？
最低限これだけの事が解らないと
「燃料が無いから焼けなかった」という結論を導くことは
不可能に思えますが。
>なんで味方でない敵の死体ごときを焼くのに
>血の一滴である石油や燃料をもちいなきゃいかんのです？
大体このスレに既出なんですけど、もう一度書きましょう。
当時軍から出された「屍体掃除手続」では
「敵屍ハ埋葬ヲ主トス
但成シ得レバ敵屍モ火葬スヘシ」
となっており、最初の埋葬ではほとんど火葬されませんでした。
占領直後の旅順は寒さで死体が腐敗せず
火葬せずとも特に問題が無かったのですが、
春先の雪解け水で埋葬した死体が露出するに至り、
衛生上の観点からも
やはり火葬が必要という事になりました。
>虐殺があったといってる点では一緒のレベルなんです
・・
>ＷＷ２が終了したときに
>連合国軍にとって自らの行為に言い訳が立ついい補強材料に思えます
東京裁判は当時の戦争責任者を裁くのが目的です。
旅順事件の時の責任者なんてたいてい寿命で死んでます。
東京裁判で日清戦争の戦争責任者を裁かなかったのは不自然だと
本気で思っておられるのでしょうか？
>＞＞婦女老幼を除く（略
>これ、非戦闘員への攻撃を禁じているように見えませんか？
見えません。
成年男性であれば戦闘員であろうが非戦闘員であろうが
関係無しに殺してしまえ、と命じているように読めます
（というか、そうとしか読めません）。
>もしこれが虐殺を示す証拠であるならば、非常に不可解です
>そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
>頭が回る と 謎ですね
虐殺について記載されたものは他にも数多くあります
（過去ログを読んでいただければ解ります）。
また司令官ならばこの程度の言及はするでしょうが、
それが実際に兵士によって守られたか、
婦女老幼必ずしも無事だったかというと、
そうではありません。
当時の日本の新聞報道に
「今から村落に探知に行くといって見当たり次第
発砲銃殺しながら行く様子は
まるでキツネ狩りか犬狩りのようだ。
村中の人間が蜘蛛の子を散らすように山上に向かって
逃げて行っている。実に奇観である。」
といった内容のものがあります。
他にも
「市街道路行く処として敵の死体を認めざるはなく
目下此地に生存する清人は極めて僅少」といった記述もあり、
また婦女老幼の殺害を詳細に記述した外国の新聞報道もあります。
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>>337cathoderayさん
>実験動物４０ｋｇを燃やすのに何時間かかるかまで調べてきた
>誰かさんが言ってる数秒で燃やすことができるっていうのが
>インチキだってのも確認してきました
>これいじょう何をせよと？
わざわざ確認されたのはご苦労な事だと思いますが、
「時間が無いから１万人も焼けなかった」と主張する以上は
死体を何日（何ヶ月）で焼いたのか、
またその時間で焼ける人間はせいぜい何人までなのかという事を
示して頂かなければ論証にはなりません。
>明確な証拠があるならそれを見せてほしい
過去ログを読んでいただければ納得できると思うのですが。
日本でも外国でも虐殺の事実がこれだけ数多く報道されているのです。
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>>338cathoderayさん
>まぁこうやって諸説いりまじるわけですわ
>なかった、いやあった とね
>だからこそ両論併記すべきなんですわ
諸説入り混じるという意味では
アウシュビッツの真偽とか進化論の真偽とか
終戦後のブラジル日系移民の勝ち組負け組とか
いろいろあります。
たいていイデオロギーと関わっているものですね。
しかし素直に考えれば真偽が明らかなものについてまで
両論併記するのは良くないでしょう。
「諸説」の内容次第です。
>しかしね日本人である人間がそのあやしいことをさも、真実があったかのように
>語るのだけは許せんのですよね
一応確認しておきますが、「あやしい」と言われるということは、
cathoderayさんは
「旅順虐殺は無かった」と主張している訳では無いのですね？
しかし人数はともかく、虐殺の真偽については
さすがに明らかだと思いますが。
あやしい事を真実のように語るのも、
真実をあやしい事のように語るのも、
どちらも良くないですね。
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>>343
>被害者という人の発言ならば無条件に受け入れろというわけですね
まるでダダッコですなあ。
無条件に受け入れろなんて言っていないですよ。
きちんとそれを否定できる証拠を出して否定したら、当然否定されますよ。
＞日本軍人がウソやプロパガンダを受けている可能性には目をつむるんですか？
可能性なんて程度のものには、目をつぶらざるを得ないでしょうなあ。
＞憤って怒りくるって暴走してるのに婦女老幼を保護することには気が回るんですね。感情の説明からいって矛盾してると思わないのですか？
思いませんなあ。
９・１１に憤って怒りくるって暴走してるのに、
アメリカ軍すら、民間人にはなるべく被害を与えないようにピンポイント爆弾を
てなことを言ってたようにね。
そして実際には、クラスター爆弾のように民間人に多数被害が出るような
攻撃をしているんですわ。
戦争の常識ですよ。
＞やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは詐欺師の格好のカモですな
旅順口の被害に賠償要求をしているのですか？
何処の裁判所に提訴しているのですか？
それとも中国政府が日本政府に賠償要求をしているのですか？
信じられんので、ソースを示してください。
＞根拠もなしに日本を非難してるとしか見えませんね
ここまで読んで直そんなこと言ってるんですか。
あきれて口がふさがりません。
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万という虐殺を行ったということのどこが真偽がついたっていえるんですか？
万ではなかったかもしれない、少数なら起こったかもしれない
でもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
だったらまだ、受け入れますけども。
＞＞＞ 目の前で肉親を殺された人間の証言を無視することは出来ません。
しかも日本軍人の証言すらあると言うのに、ひとりの容疑者の人権を考慮して
裁く裁判と同じことを適用することはできません。
なんで？
＞＞まるでダダッコですなあ。
無条件に受け入れろなんて言っていないですよ。
きちんとそれを否定できる証拠を出して否定したら、当然否定されますよ。
あなたの言い方からすると 被害者を非難する 疑うことが悪いことのように
感じますが？
あなたの文章をよんでると某テレビの別の事件の１１歳の少年兵の話は
真実だと受け入れなければならないようですが
日本軍人の証言なんでしょう？疑う余地はないのでしょう？
＞しかも日本軍人の証言すらある のでしょう？
なんどもいいますが私がそんなもの否定する証拠を出す必要はないんです
反・反戦側はソースだけ要求して自分はださないなんていいますけども
あった というほうが証明する必要があるんです。
私が人一人燃やすにはＸＸでなんぼ必要だというと
くみ上げて積み上げて焼いたらそれはどうなるかわからないといい
↑そんなものやってみなけりゃわかりません（無茶です）
その当時の気象条件、立地、死体の組成すべてを再現できますか？
私がヒトラーなら再現できましょうが
焼けたことが証明できない限り 推定無罪なんですよ
はっきりいって数ある証拠も、あなたの視点から見ればそうかもしれない
悪く見ようとすればいくらでも可能ですしね
＞可能性なんて程度のものには、目をつぶらざるを得ないでしょうなあ。
…都合の悪い事柄は無視ですか？ 日本にはわざわざ他国まで出て行って
自分の国の犯罪を調べあげようとして 現地民に そんなことはなかった
といわれるような教授もおります。 そういう人間でないという保証は？
＞婦女老幼（略
しかも日本軍人の証言すらある んでしょう？
これも事実とは違うのですか？いってるだけで実際はウソで
殺しつくしたわけですか？
＞やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは詐欺師の格好のカモですな
あのね、わかるでしょ 肩が当たって 骨がおれたじゃねえか入院代請求するぞ
っていうようなカモのいいターゲットになるっていってんですよそういう考え方なら。
この場合の話をしてるんじゃありません
＞あきれて口がふさがりません。
いえ、ふさがなくて結構です
是非真実ならばそれを明らかにしてほしい 万人が納得のできる
決着をつけてほしい 口をあけたままでいいので 納得させてください。
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>>348
＞万ではなかったかもしれない、少数なら起こったかもしれないでもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
かも知れない･かも知れないってねえ。
万であったかもしれない、多数(万)起こったかもしれない
それはゲリラ兵を処刑しただけではなかったのかもしれない
ですよね。
それに、自国に入ってきて自国民を殺している軍隊に刃向かう人を
ゲリラ兵だから殺されてもしかたないと思わないでしょう？
あなたなら北朝鮮の軍隊が上陸してきて、それには向かった父親が殺されても
父親はゲリラ兵だから殺されて当然だったといいますか？
＞あなたの文章をよんでると某テレビの別の事件の１１歳の少年兵の話は真実だと受け入れなければならないようですが日本軍人の証言なんでしょう？疑う余地はないのでしょう？
あなたもしつこいですね。
あれは年齢の単純ミスで、数字は忘れたが１０歳間違えて少なく表示したと訂正していたではありませんか。
つまり、南京レイプの当時２１歳ですよ。
＞反・反戦側はソースだけ要求して自分はださないなんていいますけども
あった というほうが証明する必要があるんです。
この場合は逆ですよ。
中国の教科書が間違っていると言うのだから、間違っていると言う証拠はあなたのほうが出さねばならないのです。
扶桑社の教科書を批判するにも、きちんと根拠を示して批判しています。
扶桑社に対して「この記述が正しいことを証明しろ」なんて言っていないですよ。
＞焼けたことが証明できない限り 推定無罪なんですよ
焼けなかったことも証明されていないんだから、相手の言い分を否定は出来ていない。
＞はっきりいって数ある証拠も、あなたの視点から見ればそうかもしれない
全く証拠になっていないですよ。
＞この場合の話をしてるんじゃありません
あなたの頭の中はごちゃごちゃですね。
東京裁判で、日清戦争の裁判までやってもらおうってのだから仕方ないですね(笑)
＞着をつけてほしい 口をあけたままでいいので 納得させてください。
あんたが、皆を納得させねばならんのですよ。
中国の教科書に文句を言いに行くならね。
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＞＞それに、自国に入ってきて自国民を殺している軍隊に刃向かう人を
ゲリラ兵だから殺されてもしかたないと思わないでしょう？
あなたなら北朝鮮の軍隊が上陸してきて、それには向かった父親が殺されても
父親はゲリラ兵だから殺されて当然だったといいますか？
文句言えません 当たり前です
＞あなたもしつこいですね
いえいえ、日本軍人がいってるんだから正しいのではないのですか？
あの訂正も疑うことから発見された ミスの一例でしょ？
＞この場合は逆
中国側が日本を被告としているわけでしょう
あなたにはこれこれの罪があるってね
十分な証拠をもって日本に突きつける必要があるんではないですか
＞＞東京裁判で日清戦争
半世紀も前の決着済みの戦争のことをネチネチといまでもつっついてくるぐらいですから
それぐらい主張しても不思議じゃないんですけどね 笑
まぁこんなこと主張してるうちは一生、友好なんてきませんわ 笑
憎しみを後世に伝える教育しとるんですからな
それが事実かどうかおいといてもね
日本も元寇の時代から長々と被害を教科書で訴えたらどうでしょうかぁ
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>でもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
そうでない事を示す多くの報道や証言があります。
既に示した通り。
それから捕えた兵を殺すのは国際法違反です。
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>>351は>>348へのレスです。
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>>350cathoderayさん
>半世紀も前の決着済みの戦争のことをネチネチといまでもつっついてくるぐらいですから
>それぐらい主張しても不思議じゃないんですけどね 笑
おや、随分トーンが変わっていますね。
cathoderayさんは
日清戦争で虐殺があったか疑わしいという根拠の一つとして
「東京裁判で日清戦争の虐殺が取り上げられなかった
（→本来なら当然取り上げられるべきなのに）」
と言っている訳です。
「取り上げても不思議じゃない」くらいでは誰も納得してくれませんよ。
何故なら、
これだと「取り上げなくても不思議じゃない」とだって言えますから。
というか、私に指摘されるまでcathoderayさんが
旅順虐殺を日清戦争中の出来事であると知らなかったのは
ほぼ明らかです。
>戦後すぐのほうが、証拠がたくさんのこっているはずなのですがね？
>不思議に思いませんか？
なんて書いてるくらいですから。
あるいは日清戦争が太平洋戦争とほぼ同時期にあったと
思っていたか、どちらかです（笑）。
そんなcathoderayさんですから
>焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
という発言もアテズッポウで言ったものであることは明らかですね。
ここに至るも未だその根拠を示せていないというのもその証です。
少なくともこの発言は撤回された方が良いのではないでしょうか？
それから引用の時はできるだけ>>350などと番号を
示していただければ有り難いです。
-
うんうん、確かにあたしの頭のなかはゴッチャですわ ｗ
その点については、ゴッチャにして間違っておりました 申し訳ございません
その部分については存分に笑ってやってください。
それでも東京裁判で取り上げなかったことについては不思議に思うのですけど
まぁ、私の書き方見てたらわかるように
いささか物事ごっちゃに考える癖があるんですわ （汗
燃料がなかった という発言については絶対に撤回いたしません
焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
一人当たり１００ｌのガソリン分の熱量が必要ですから
１万だった場合 仮に 燃料の消費総量が縦軸燃料総量 横軸人数
とした場合、きわめて緩く見積もって
- exp x のようなきわめて緩やかな曲線としましょうか
それでも莫大な燃料になるんですわ
だから、そんな莫大な燃料をただ死体を燃やすためダケにつかったとは
無駄すぎるんです。
まぁ、どうしても証明しろっていったら、私が虐殺やってみるしかないですし
画餅でしかないのはわかってますが
業者に聞いてみましたが 野焼きで １万？ 話にならんな という意見でした
どんだけムダやねん って意見でしたわ
ちょっと頭が回ればそんな無駄なことするわけないんですわ
蓄熱式の高効率炉を何十台もフル稼働させたなら １ヶ月〜ちょっとぐらいで
可能かもしれませんけどね
虐殺がもし存在したんなら 野焼きという主張の部分はおかしいですわ
野焼きしたいうなら証拠が欲しいですな
で、まぁ燃焼効率とかそういう話について言ってるのはまぁ
私ぐらいですか？ どれだけ簡単に燃やすことができたのか
という主張をあまり聞いたことがありませんが
組み上げて薪のように並べて焼いたならいったいどれだけ効率がよくなるのか
そういった資料とか実体験というのはおありにならないんでしょう？
なんか、私だけ必死になって燃やすの難しいよなぁっていってるような気がする
なんかいい例はありませんか？
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>>354 訂正
- exp → 横棒が余分です → exp が正しい
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>>354
>燃料がなかった という発言については絶対に撤回いたしません
焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
一人当たり１００ｌのガソリン分の熱量が必要ですから
>組み上げて薪のように並べて焼いたならいったいどれだけ効率がよくなるのか
そういった資料とか実体験というのはおありにならないんでしょう？
――――――
中国の教科書に載っている事が誤りであるということを主張したいのなら
こういうことを全て実証して見せるのは、あなたの責任なのです。
それを押さえておいてください。
それを押さえた上で、後はあなたと同じ程度に実証なしの話になりますが、
日清戦争時で、大量の死体の「焼却｣(あくまで火葬というような丁寧なものではないとの想定です)
するとしたら、木材でやぐらを組むでしょう。大量ですから相当の面積のやぐらです。
その上に死体も空気の流通を浴するように隙間を作りつつ(間に木材を組みながら)組み合わせてのせていきます。
そのやぐらの下に燃料(多分薪が中心になるでしょうが石炭でも石油でも加えればいいでしょう)
をおいて火を放ちます。
火に勢いが出ればどんなものになるかは、震災を経験しなくても、火災や山火事を見た経験があればお分かりだと思います。
炉の中で一体一体焼くことをいくら比較の対象に出して来られても説得力はありません。
火力が強すぎて飛び散る骨があろうと、生焼けがあろうと炭になろうとかまわないのです。
そういう意味ではベナレスの火葬場ですら参考にはなりません。
「効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な日本軍」
というのは傑作ですなあ。
しかし、日清戦争当時は、日本軍は破竹の勢いだったのです。
それに、それらの死体焼却に「補給」の必要はありません。
旅順へ行ったことありますか？
あのあたりは材木に不自由はありません。
-
じゃぁ、結局のところ実際にやってみるしか実証のしようがないものにかんしては
被害者の言い分を受け入れろというわけですね
なぜなら反論の実証ができないんだから
痴漢冤罪がなくならないわけだわ(；´Д`)
何回もいってますけどね、そんな大犯罪があったなら
あったと主張する人間が立証する必要があるんですわ
どうしても私に実証させたいみたいですけどね
私としては、自分で調べてみた焼却に関するデータ
これで十分だと思ってます
で、あなたは何を示しました？あなたのはデータではないでしょう
私のは仮にその場合と違う条件であっても
焼却に関するデータを探してきました
あなたのは やぐらを組んで 材木を（略
これがデータですか？
やぐらを組んだなら やぐらを組んだ写真なり
なんなりないんですか？
軍が残してなくたって、兵隊のだれかが写真にとってたっていいわけでしょう
私の祖父の写真ですけども、たとえば毒ガスを使用してる写真がありましたわ
だから、私は日本軍が毒ガスを中国に放置して（略
という中国の主張は、まぁそういうこともあるだろうな
という風に受け入れられるんです
やぐらを組んだという写真か記録なり ないもんですか？
＞＞356
生焼けがあろうと
生焼けじゃまずいのでは？炭ならいいとおもいますが
えっと燃料をこんどは木材ですか？
わざわざ切り出して？
まぁ木ならたくさんあるかもしれませんねぇ
木材切り出して薪を作ってやぐらを組んで焼くと
まぁいいでしょうどうしてもあったというならそれはそれで結構
しかし中国が教科書なり、声明ﾅﾘでその主張を続けるならば
それは明らかな反日政策であって 日本の敵です
病気ですら隠ぺい工作やって捏造するような国の
歴史の主張をどうやって受け入れろというのですか
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>私のは仮にその場合と違う条件であっても焼却に関するデータを探してきました
違う条件のデーターなんて何の役にも立ちません。
>病気ですら隠ぺい工作やって捏造するような国の歴史の主張をどうやって受け入れろというのですか
じゃあ日本の歴史の主張も受け入れられないですね。
日本もたくさん隠ぺい工作したこと知ってるでしょ？
というか、あなたってホンマなんにも知らないのね。
-
>>358
そっから推測すれば？っていってんですよ
まぁ簡単で楽に対処できるもんね、条件が違うから意味がないって言えば
で、やぐらをくんだ写真はまだですか？楽しみにしていますよ
人にものを知らないとかいう前に
やぐらの資料をなんでもいいからだしてみてくださいよ
やぐらの話をしたのはあなたですからね 笑
＞じゃあ日本の歴史の主張も受け入れられないですね。
日本もたくさん隠ぺい工作したこと知ってるでしょ？
というか、あなたってホンマなんにも知らないのね。
この現在において他国まで影響を及ぼすような伝染病の感染を
隠蔽して他国に迷惑をかけるようなことがありましたっけ？
たしかに私は知りませんね
新聞は読むように心がけているのですが ｗ
-
専門業者からの追加の回答が来たので転載いたします
＞＞
４０〜５０ｋｇの死体ねぇ。とりあえず、それにガソリン等をかけて野焼
きで燃やそうとしても、求められているような焼却は無理。
表面は炭化するが、中はレアのまま。
じゃあ熱量をかければ良いのかという問題でもない。
炭化した表面がバリアの様に中に熱が入
るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
ま、細切れにして表面積を増してや
ればいいんだけど。
だから、それなりにハイカロリーな燃料があれば、細切れにする手間をかければ燃
やすのは可能。時間は、焼肉40キロって考えれば…ね？
生焼けでもいい、っていってるけど
生焼けの状態だったら、伝染病の感染を防ぐという目的（かな？）
から考えてまったく無意味だし
ちなみに今うちの炉でやってるのは肉骨粉の処理
これはさらに条件が厳しくてＤＮＡレベルでバラバラになるぐらいに
焼却してやるひつようがある
たんぱく質の構造そのものが（以下略）
（ニクコップンの話が長いから中略）
１万も燃やすのは、、まぁ無理だろという以外のなにものでもないな
俺が焼却を命じられたなら違う方法をさがすね
ちょっとにわかには信じられないところかなぁ（眉唾）
おまえはそんなことを信じてるわけ？
-----------------
だそうです
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>>359
もういい加減面倒くさくなってるんですがね、あなたのお相手するの。
＞まぁ簡単で楽に対処できるもんね、条件が違うから意味がないって言えば
条件が違えば全く意味がないのは事実です。
訴えていく価値がありません。
＞で、やぐらをくんだ写真はまだですか？楽しみにしていますよ
＞＞後はあなたと同じ程度に実証なしの話になりますが、
こういう言葉は無視ですね。
お互い実証的でない話をしているのです。
＞この現在において他国まで影響を及ぼすような伝染病の感染を
隠蔽して他国に迷惑をかけるようなことがありましたっけ？
結果論です。
隠蔽体質の変わりはない。
-
>>360
専門業者って何の専門業者ですかね？
＞つまり、肉が乾いてないから燃えない。
熱風で乾きます。
＞生焼けの状態だったら、伝染病の感染を防ぐという目的（かな？）
これも熱風で乾けば問題なし。
＞ちょっとにわかには信じられないところかなぁ（眉唾）
おまえはそんなことを信じてるわけ？
まあ、信じるか信じないかの次元ですわなあ。
丸太組み台の話も、肉骨粉専門業者の話も。
いずれにせよ、他国の教科書にイチャモンつけられる次元じゃあない（笑）
-
>>361 結果論です。隠蔽（略
おとなしく日本はそんな伝染病を隠蔽して他国に被害をだしたことはないと
みとめましょう 笑
>>362
専門業者って何の専門業者ですかね？
産廃処理専門業者です とくに医療廃棄物
>熱風で乾きます
いったいどの目で読んでるんですか？
>>360
表面は炭化するが、中はレアのまま。
じゃあ熱量をかければ良いのかという問題でもない。
炭化した表面がバリアの様に中に熱が入
るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
ま、細切れにして表面積を増してや
ればいいんだけど。
書いてある意味わかりますよね？
そうそう、こういった話を聞きたいもんですな
丸太組みの話についてね
>>他国の教科書にイチャモンつけられる
あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性の
あるもんだからイチャモンといわれようがなんであろうが主張してるんです
そんなこともわからないの？
まぁあなたにとっては日本が悪玉にさえなればいいんでしょうけどね
いったいどこの国籍の人なのか 笑
まぁ、プロの意見を私は採用しますね
日本は常に悪玉という視点でみつづけるのは別にかまいませんがね
少なくともこういうことを教育する中国は反日であって
日本の”敵”です（繰り返し）
-
>>363
>炭化した表面がバリアの様に中に熱が入るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
小型でなら実験できますね。
一キログラムくらいの塊を買ってきてください。
強力な炎の中で肉を焼いて御覧なさい。薪でも炭火でもいいですが、必ず炎をいきおいよくたててくださいね。
肉汁は脂肪ですから火力を強める働きをします。
そうして強力な炎の中で、炭化した肉の表面は炎をあげて燃え上がります。
燃え始めたとて、炭火等の炎は消さないでね。
しかし、
あなたの(産廃業者の)理論が勝てば、表面炭化で中まで熱が入らなくって中はレア―だそうですから
１ｋｇの肉はあなたの胃袋に納まりますね。やってみても損はないでしょう？(笑)
＞あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性
こんなことで日本の名誉が傷つくなんて思いませんね。
何処の国でも古来いろんなことやって来ています。
同じことを現在再び繰り返すことは非常に不名誉ですがね。
＞少なくともこういうことを教育する中国は反日であって
日本の教科書から「元寇」を消しますか？あんなこと書くのは「反中国｣ですか？
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>>363
>あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性の
あるもんだからイチャモンといわれようがなんであろうが主張してるんです
考えてみればこの姿勢は、ぼーんさんの言うαはふまえているわけで、
まあ姿勢はいいのかも・・・・
つまり、虐殺は不名誉なことであるとは思っているわけだ。。。。。
あんな劣等民は殺す方が世の為じゃなんてことは思っていない。
人数はともかく、虐殺は一切なかったと言いたいの？
-
>>364
苦し紛れですね 焼肉をつくるのは簡単ですけどね
完全に燃やすのは困難だっていってんですよ
それとぜんぜんわかってないようなので
いいますが
１ｋｇの肉と４０〜５０ｋｇの死体では表面積がぜんぜんちがうんです
でーっかい塊を燃やすのはわけが違うんです
質量あたりの表面積の割合が小さいから火が通りにくいっていう
物理的なことわかりますか？
＞＞日本の教科書から「元寇」を消しますか？あんなこと書くのは「反中国｣ですか？
元寇だけでなく 通州事件まで
念入りに詳細いれて教科書に書いたらいいんですよ
意図的に年表からも教科書からも削除されてますけどね
そういうことを日本がなんでしないか
そんな、対中国感情をあおるようなことは友好に結びつかないと
わかってるからですよ
なのに相手は日本を目の敵にして書きたてる
敵対姿勢としか思えませんな
アヘン戦争や欧米列強の租界について声高に叫んでいるのでしょうか？
不当に日本を目の敵にしていると思います
>>365
あんな劣等民は殺す方が世の為じゃなんてことは思っていない。
人数はともかく、虐殺は一切なかったと言いたいの？
最近は、少なくとも日本からは出て行ってくれないかなぁ
送還というなの民族浄化をすればいいなぁと思うようになってきましたよ
すぐに差別だ！というあの民族も含めてね
虐殺は一切なかったとはいいませんよ 小規模ならあったかもしれませんし
でも、それはお互い様っていうところでしかないですな
いつまで戦勝国きどりなんだか (；´Д`)
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>>366
>虐殺は一切なかったとはいいませんよ 小規模ならあったかもしれませんし
でも、それはお互い様っていうところでしかないですな
いつまで戦勝国きどりなんだか (；´Д`)
むむむむ。。。。。中国兵が日本本土で日本人を組織的に虐殺したことってありましたっけえか？
-
本土ではありませんけどね
日本人に対する虐殺があったのも事実でしょう
-
>>354
>それでも東京裁判で取り上げなかったことについては不思議に思うのですけど
誰が起訴されたかとか、東京裁判について少し調べてみられたら如何ですか？
きっと不思議に思わなくなります。
それどころか
「東京裁判で日清戦争の虐殺が取り上げられなかったのはおかしい」と
言った事を後悔されると思いますよ(^^;)
>焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
>そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
>日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
その「多大さ」はどの程度のものだったんですか？
また結局火葬せざるを得なくなった経緯については
既に説明した通りです。
>虐殺がもし存在したんなら 野焼きという主張の部分はおかしいですわ
>野焼きしたいうなら証拠が欲しいですな
どのようにして焼いたかは諸説あります。
野焼きしたと書かれた書物もあるし、
レンガ製造所があったので付近の材木を集めてそこで焼いた、
という記録もあるようです。
その中で「野焼き説が正しい」なんて言っておりません。
>なんか、私だけ必死になって燃やすの難しいよなぁっていってるような気がする
だってcathoderayさんが「焼くのは無理だ」と断言したんですから。
だから「何で無理だと解るんですか？」と聞いてるだけです。
「無理だ」という主張を撤回されたら苦労は無くなると思いますが。
-
>>357
>何回もいってますけどね、そんな大犯罪があったなら
>あったと主張する人間が立証する必要があるんですわ
まず相当数の虐殺があったことについては、
普通の人なら納得してくれる程度の説明はしました。
人数は数千から数万まで諸説あります。
私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。
だから「数千か数万か」ということについては
どちらとも主張していません。
しかしcathoderayさんは「１万は無理だ」とはっきり
主張しているんですから、
「そう断言できる理由を教えて下さい」と聞いているわけです。
>私としては、自分で調べてみた焼却に関するデータ
>これで十分だと思ってます
不十分です。
cathoderayさんの示す根拠からでは
せいぜい
「人間１万人焼くのは結構大変なことだ」
「野焼きはあまり効率が良くない」
くらいの事しか解りません。
-
>>369 根拠
普通に考えて ですね 笑
プロのお話を聞いたりしたかんじでは
という具合ですね
少し緩めに 現実的に難しい にかえておきましょうか主張を
できると主張してるのは中国なんですけどねぇ
いくらいってもわかってくれない
なんでそこまで日本が虐殺をしたことにこだわるんですかねぇ？
不思議だ
どのように燃やしたかはっきりしてくださいよ
虐殺がなされたというなら証拠があるんでしょう？
どのようにして焼いたかは諸説あります とかじゃなくて
虐殺したというのですから、それぐらいはわかってるもんじゃないんですか？
-
あなたはどのようにして燃やして処理したかもはっきりしていないような
話をしているのですか？
＞＞まず相当数の虐殺があったことについては、
普通の人なら納得してくれる程度の説明はしました。
処理した方法もはっきりしていないのに普通の人は納得できるんですか？
少なくとも私にはできませんね。
-
>>371
> できると主張してるのは中国なんですけどねぇ
> いくらいってもわかってくれない
つまり、言っているのはスライムベスさんではないってことですよね。
１万人虐殺を
中国政府 ： できる。
スライムベスさん： できるともできないとも言っていない。
cathoderay氏 ： できない。
明言しているのは、あなたと中国政府だけ。
だからスライムベスさんはあなたに「なんでそう断言できる？」と尋ねている
のでしょう？
それに対して、なんで中国が言ってることの証拠をスライムベスさんに要求
するのか、あなた意味わかってんの？
そして、問題になってるは断定するか否かなんだから、
> 少し緩めに 現実的に難しい にかえておきましょうか主張を
なんて言い換えたら、ぜんぜん違う話じゃん。今、論点になってる問題から
すると、ほとんど正反対の主張、と言っていい。
突っ張りとおせなくなって主張を取り下げてるくせにこの態度のでかさは一
体なんなんでしょうね？
なんか、最近、とりわけ冷静さが感じられないので、少し休養した方がいい
のでは？＞cathoderay氏
-
笑 余計なお世話ですね
できるともできないとも言ってないといいますが
実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
>>372
正反対の主張と、言っていい。
はぁ？どこをどう読んだら正反対なんですか？
現実的に難しい→やっぱりむり
それに態度がでかくて口が悪いのはあなたたちですよ
スライムベスさん以外のね。
なんか、理想だけをいってて現実を見てないので
世間を見るようにしては？＞ぼーん氏
-
>>374
>実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
「できないとは言いきれない｣の部類に入っているのでございますよ。
-
>>374
> 実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
入ってないですよ（呆
素でこんなこと言われると素直に驚きます。
> >>372
> 正反対の主張と、言っていい。
> はぁ？どこをどう読んだら正反対なんですか？
A １万人火葬にできたはずがない
B １万人火葬にするのは現実的に難しい
「できたはずがない」ことの証明をする必要がある主張とする必要がない主張。
雲泥の差。
ぜんぜん違う。
まったく異なる主張。
そういう意味です。
＃ も、どうなってんだろうね。この人の頭は。
数レス前から壊れてた感じだけども。
-
>>375
>できないとは言い切れない
そうでございますか、その割にはできることを
必死に示そうとしていらっしゃったような気がしましたが
私の勘違いなのでしょう
お詫びしておきます。
>>376
現実的に難しい→そんなことができたはずがない→結局無理だろ？
というようになっておりまして
あなたが雲泥の差と思われるのは結構ですが ｗ
わたしとしては頑迷で、排他的で不必要に攻撃的なあなたの
頭のほうが不思議でありますねぇ
そのような態度で実社会で不必要な軋轢を生まないのかと心配してしまいます。
-
>>377
＞私の勘違いなのでしょうお詫びしておきます。
頭に読み取り機、設置してね。
＞現実的に難しい→そんなことができたはずがない→結局無理だろ？
まあ、いずれにせよ、中国側の主張を撤回させる根拠なんか何も持っていないってことだね。
ながながご苦労さん。
お引き取りください。
-
>>378
相変わらず言葉が悪いね ｗ
現実を見る目を移植したらどうかしら？（お返し）
理念はあるんだ〜あるんだ〜
あっそう、でどこに示されているの？
-
>>371>>377
cathoderayさんが主張を「無理」から「たぶん無理」に
変えたとしても、全然説得力が無いことは相変わらずです。
cathoderayさんの知人の方の話を信じるとしても
「人間１万人焼くのは結構難しい」くらいの事しか
解りませんから、
「（ ・∀・）ホウホウそうですか。
じゃあ当時の行政官の方は苦労されたんでしょうなあ」
くらいにしか思ってもらえませんよ。
そこから「だから１万人焼いたというのは間違いだろう」
という結論まで持って行くのは無理です。
>できると主張してるのは中国なんですけどねぇ
>いくらいってもわかってくれない
中国で推定されている、あるいは主張されている虐殺数が
１万を超えることは私も知っています。
もちろん主張するからには根拠が必要ですよね。
で、だから何なんでしょうか？
cathoderayさんは
「中国はそう主張しているが、
実は何の根拠も無しに言っているんだ」
と言いたいんですか？
あるいは
「中国が示す根拠では証明が不十分だ」
と言いたいのでしょうか？
もし後者であれば、中国側の言う根拠をここで紹介して、
その主張を検証して反駁してみて下さい。
まさか「中国政府はこの掲示板で証明する義務がある」
とは言わないでしょうね？
もっとまさかですが、
１万人以上死んでいるという中国側の主張の証明を
私に求めたりしないでしょうね？
-
続きです。
>どのようにして焼いたかは諸説あります とかじゃなくて
>虐殺したというのですから、それぐらいはわかってるもんじゃないんですか？
いえ。
虐殺したことはいろいろな報道や証言から明らかですが、
どのようにして焼いたかは私には断定できません。
過去ログにおいて示したように、
虐殺に関しては国内外で
多くの具体的かつ詳細な報道や証言があります。
これらの全てが幻を見たのだとかでっち上げだ
とかいう話は、常識的に考えて有り得ないのです。
そしてどのように焼いたか諸説あるということは、
「その死体をどのように焼いたかまでは断定できない」
という事に過ぎません。
（少なくとも私には断定できません。専門の研究家なら
違うかも知れませんが。）
-
>>381 >>380
ええ、あなたが紹介した証言ですけど
まぁおかしなところがありますよね。
そういうところはどうなんですか？
＞具体的かつ詳細な
日本人に悪意をもって書いていたとは
そういう検証はなしですか？
まったく反対意見の欧米人もいますよね
「死体をどのように焼いたかまでは断定できない」のに
虐殺の事実だけははっきりしてるんですか？
そこが変ですね。なんでその部分の詳細な記述がないんですか
あと人数が証言ごとに食い違うのはどういうわけです？
-
>>382
>日本人に悪意をもって書いていたとは
>そういう検証はなしですか？
記事の中に悪意が感じられる部分がありましたか？
私には悪意ででっち上げた記事とはとても思えませんが。
日本の陸軍法律顧問とのやり取りなども
相手の実名を出して詳細に記述しています。>>280
あれはでっち上げで書けないでしょう。
記事が相手の目に触れる可能性を考えれば。
また虐殺を報じた記事が１紙だけというなら
でっち上げという可能性もありますが、
日本の新聞も含めて数多く報じられています。
>まったく反対意見の欧米人もいますよね
誰ですか？
>「死体をどのように焼いたかまでは断定できない」のに
>虐殺の事実だけははっきりしてるんですか？
>そこが変ですね。なんでその部分の詳細な記述がないんですか
別に変では無いです。
やはりニュースの重大さや関心の度合いの違いが理由でしょう。
例えば関が原の戦い（別に何でもいいんですが）は
戦闘の詳細な部分まで記録が残っていますが、
死体をどう始末したかの記録はどうでしょうかね。
あるのかもしれませんが、少なくとも私は全然知りません。
もし仮に死体を処分した記録が残っていなければ
やはり戦いの存在自体が疑わしいと思われますか？
>あと人数が証言ごとに食い違うのはどういうわけです？
それはありがちな事ですね。集会の参加人数の発表とか。
また人数が証言ごとに食い違っているとしても、
「だから無い可能性が強くなった」とは言えないのです。
むしろ「あったか無かったか」については
「あった」と言う証言がそれだけ多いという事になります。
たとえばある集会の主催者発表が１万人だったとしましょう。
次に警察発表で３千人という数字が出たとしましょう。
この警察発表が加わった事によって、
主催者発表だけが解っていた時と比べて
「集会が存在した」という可能性は強くなったと思いますか？
それとも弱くなったと思いますか？
-
>>たとえばある集会の主催者発表が１万人だったとしましょう。
次に警察発表で３千人という数字が出たとしましょう。
この警察発表が加わった事によって、
主催者発表だけが解っていた時と比べて
「集会が存在した」という可能性は強くなったと思いますか？
それとも弱くなったと思いますか？
それはどっちかがインチキなのです
サヨクの集会とか見てたらわかりますよね
水増しが行われている っていうの
-
すいませんが、私 車でお釜掘られて
首が痛くて しばらくレスはお休みさせていただきます
悪しからず・・・
-
>>384
この>>383の質問意図に対するすれ違いっぷりは、意図的なんだか本気なんだか。
容易にはかりかねるね。
-
>>384 cathoderay氏
こういうハグラカシ読みは反･反戦グループの得意技のようだね。
-
>>385
ムチウチですか。お大事に。
-
>>385
cathoderayさん、お大事にしてください。
ヤスツさんも、怪我の経過はいかがなのでしょうか？
なんか、車運が悪いですね、皆さん。
ところで、ムチうつようなレスで悪いですが、>>385 はやっぱヘンですよ。
ここでスライムベスさんが言われているのは、集会の人数の正確さではなくて、
「集会があったか、なかったか？」ということです。
ある反戦集会があった、と、それこそサヨクの広報だけにのったなら、まあ、それが捏造だ、ってことは考えられるでしょう、可能性としてね。
でも、朝日新聞にも読売新聞にも産経新聞にも載った。
さ、主催者側の発表が１０万、朝日と読売が５万、産経が１万、なぜか「ＳＰＡ」が２０万だったりして（笑）
で、さて集会はあったか、無かったか？
なかったというのなら、朝日と読売と産経と「ＳＰＡ」が同時に捏造広告載せてることを証明せんとあかんよ。
ってこと、言ってるんじゃないのかなあ。
ちょっと苦しすぎる反論ですね。
-
>>385 はやっぱヘンですよ。
>>384の間違いでした、ごめんなさい。
-
挙証責任は虐殺があったと主張する方かな無かったと主張するほうかな？
セントラル・ニュース以外にも旅順虐殺を否定した当時の新聞は存在するよ。
名前は忘れたけどフランスの新聞。
それと日本高官の名前を出した新聞はその後にも和平に関する事柄で、
日本高官の名前を出して捏造記事を出しているよ。
だから高官の名前を出したから嘘は書かないと言うのは少し単純。
また、新聞記事で大山大将の声明を信じた清国人は無残にもとか言う下りなんか
見ると、ただ単純に日本攻撃の記事だ。清国人が大山大将の声明なんか知らされ
る訳が無いのに。
死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう（おかしいよね
。えっ！おかしいって思わない？それはそう思う人の頭の方が・・。）？
で、誰か大量の死体を燃やす煙を目撃したのかな？いったいどれだけの煙が
あがるんだろうね。
日清戦争に従軍した華族の人が旅順戦前後の写真撮影をしていたが、
その中で死体を仮埋葬している写真があった。とても万単位ではなかったな。
また、旅順で非難している民間人の姿も写していた。本のタイトルは忘れたけ
ど、普通に大きな本屋に置いてある本に載っていた。日清戦争関係の写真を
扱った本。旅順での死体処理の写真はこれしか今は世にないのではないのかな？
スライムベス君も武蔵君もう少し理科系の常識身に付けた方が良いよ。
どれだけの燃料が火葬に必要かを計算するのに、万単位だったら「膨大な量」と
しか答えが出ないよ。だって未だかって一つの地域で数日間で野焼きで大量に
死体を焼いたと言う事がないから。白骨になるまで。スライムベス君にはこうい
った意見も否定派のあがきにしか見えないかね（笑）。文化大革命の時も大躍進
時も中国の発表を信じてなかった？で、科学的に見ておかしいとか言う人に
対して、しかし証言があるとか言っていなかった？スライムベス君は。
ちょっと言い過ぎかも知れないけど、死体の運搬、土砂の運搬、死体の仮埋葬、
掘り起こし作業、焼却作業がどれだけマンパワーを必要とするか考えて見てよ。
武蔵君も。中学生でもわかるよ。虐殺否定は間違いという考えが根底にあるから
こんな単純な事でもわからなくなるんだよ。
特に武蔵君の空気があれば燃えるんだって言うのには笑ったよ。それなら
種火さえあればエンドレスで燃えるじゃん（笑）。
-
>>391の旅順で非難している民間人は旅順で避難している民間人の間違い
-
>>391
>日清戦争に従軍した華族の人が旅順戦前後の写真撮影をしていたが、
その中で死体を仮埋葬している写真があった。とても万単位ではなかったな。
当時のカメラを見たことありますか？
鴻池幸方のカメラを博物館で見ましたが、木枠に蛇腹のついたでっかいカメラです。
当然広角レンズつきって分けには参りません。
じっと止まった被写体を、時間をかけて取ります。
現代のプロのカメラマンの取ったものでも必ずしも真実を全て写し出してはいません。
写っているのが万単位ではなくとも、仮埋葬が写されているのに、「なかった」と言いきれる根拠はないでしょう。
＞死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう（おかしいよね
。えっ！おかしいって思わない？それはそう思う人の頭の方が・・。）？
おかしいと「思う」「思わない｣というのは根拠になりません。
＞だって未だかって一つの地域で数日間で野焼きで大量に死体を焼いたと言う事がないから。白骨になるまで。
あなたが焼いた事実を見ていないからといって「いまだかってない｣とまでは言いきれない。
また、白骨になる必要もない。燻製状態でも腐敗は防げる。
＞特に武蔵君の空気があれば燃えるんだって言うのには笑ったよ。それなら
種火さえあればエンドレスで燃えるじゃん（笑）。
当然燃料は必要さ。
１ｋｇの肉を焼いてみろって言ったときも、
燃え上がったときに火を消さないでと言ったはずだ。
肉の（死体の)水分がなくなって炭または燻製状態になって燃え上がる状態までは
ずいぶん時間がかかるだろうが・・・・とにかくお互い実験していないんだから、
アイコだよ。
私は、燃え上がる派だから、肉は勿体無くて実験する気にもならないね。
実験するつもりはなかったけれど、サンマではやむなく実験してしまった経験をもっているが(笑)
要するに、記述されていることを否定するためには反証を挙げる以外にはないよ。
-
>>385
ひどい目にあいましたね。
またそのうちに・・
>>384
>>389で詳しく説明してくれているので
私のレスは省略します。
-
>>385
またそのうちにお目にかかりましょうということです（汗
-
武蔵君、白骨にしたと書いてあるよ。中国の教科書でも。燻製とは意味がわか
らん。
おかしいと「思う」「思わない｣というのは根拠になりませんというがここは
当然突っ込みどころだよ。流してはいけない。大量の燃料が必要になってくる
わけだから当然燃料運搬の記録などがあるはずだ。石油と石炭と木材では違い
すぎる。
とにかくお互い実験していないからアイコと言うがそれは実際に実験しないと
判らないことかな。
肉はもったいなくて実験する気に慣れないねと言っているが調べたかな？
-
仮埋葬が写されているのに、「なかった」と言いきれる根拠はないでしょう。
仮埋葬が写されているのにというのが何故に虐殺になるのかな？
仮埋葬の事実は誰もが認めることだよ。ただ万単位だったら仮埋葬の為の
大きな穴掘り、大量の土砂運び、大掛かりな掘り起こし作業が必要になってくる
だろう。
燃料についてもそうだが、この作業量は「膨大」としか表現できない。なのに
記録がない。調達、運搬などの。
だから前の方でスライムベス君以外の人は万単位はありえないといっている
訳だ。武蔵君はこんな事もわからないのかね。
で、前の方でも出ていたが街に人が残っていないのは逃げたか死んだかだ。
もし街の人全員が死んだのだったら死者は万単位になる。するとこの死体処理
の問題にぶち当たる。
死体処理能力から考えて、また多数の証言で千から二千というのがあるから
千から二千が死者とするのなら、街の人間はほとんど逃げたことになる。
当時の清国の記録で防衛部隊の五個営が旅順で壊滅したというのがあるから
それから計算すると二千近くはこの壊滅した部隊と言う事になる。更に
街の方に逃げた敗残清兵や徴用された町の人間の存在を考えると、数から
いって旅順での死者はこれにあたる。
そして、日本以外でも清国などの資料からもよそ者の清国兵が街の市民に
危害を加えて、それに現地徴兵の清国兵が抵抗したという事実もある。
これから旅順での民間人の死者は誤って殺した誤射とこの清国兵が殺したぐらい
しかない。数から言って。
で、誤射は虐殺ではない。市街戦という状態から考えてみても誤射が生じる
のは当然だ。
もっとも死体は殆どが盛年男性だったわけだが。
旅順守備隊は一度日本の降伏勧告を拒否している訳だし、便衣兵などに代表
されるように、戦時国際法の保護を必要とする国際法の遵守を行っていなかった
訳だから、清国兵を捕虜にする義務はない。また敗残逃走兵は捕虜にする義務も
ない。敗残逃走兵は清国軍の軍規からも背いて逃亡しているのであり、また
武器を携行しているのであるから治安の維持からも処刑は当然の行為である。
戦闘行為の継続状態、正当なる処刑、これから考えてみたら旅順での死者は
虐殺体ではない。
武蔵君、これぐらいは判るだろう？
-
>>391
>挙証責任は虐殺があったと主張する方かな無かったと主張するほうかな？
説明済み。
> セントラル・ニュース以外にも旅順虐殺を否定した当時の新聞は存在するよ。
>名前は忘れたけどフランスの新聞。
もう少し具体的に書いてくれるかな？
以前八百鼡さんが「ベルギー公使が虐殺を否定した」
と書いていたのにソースを見ると全然否定してなかった。
まあそういう間違いがあるから。
> それと日本高官の名前を出した新聞はその後にも和平に関する事柄で、
>日本高官の名前を出して捏造記事を出しているよ。
これも同様にもう少し詳しく。
それから日本政府高官とのやり取りは２紙に記載されてるんだけど、
どちらの方かな？
>死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう（おかしいよね
>。えっ！おかしいって思わない？それはそう思う人の頭の方が・・。）？
どれかの記述が間違っているのか、
あるいは複数のやり方で焼却したのかどちらか、ということになるわな。
必然的に。
で、「おかしい」というのは「考えられない」「あり得ない」
という意味で言っているのかな？
だとすれば「おかしい」という君の考え方はおかしいね。
>で、誰か大量の死体を燃やす煙を目撃したのかな？
そりゃ見てるだろう。
それを後世にまで残るように記述した人間が居るかどうか
までは知らんがね。
>その中で死体を仮埋葬している写真があった。とても万単位ではなかったな。
だから何？その写真に全部の死体が写っているの？
>また、旅順で非難している民間人の姿も写していた。
だから何？だから民間人は全員避難してた、と言い出さないだろうね？
>だって未だかって一つの地域で数日間で野焼きで大量に
>死体を焼いたと言う事がないから。
だいたいその「数日間」というのはどこから引っ張り出して
きたのかね？
>死体の運搬、土砂の運搬、死体の仮埋葬、
>掘り起こし作業、焼却作業がどれだけマンパワーを必要とするか考えて見てよ。
>武蔵君も。中学生でもわかるよ。
解らんから説明してくれってずっと言ってるんだけどね。
何故いつまでも説明しないの？
-
ちなみにおおよその計算をしてみました。
100kg 25℃の人間を燃やすとすると
50%の水を蒸発させるのに必要最小エネルギーは
(100℃-25℃) x 50L = 3750 kcal
25%体脂肪燃焼で放出する化学エネルギーは
25kg x 15 kcal/g = 375000 kcal
25%体タンパク質燃焼で放出する化学エネルギーは
25kg x 10 kcal/g = 250000 kcal
十分な条件ではエネルギー収支はお釣りがきます（じなきゃ肉なんて食べないわけです）。
一応種火があれば燃え続けるのは可能ではありますね。
>>396
>大量の燃料が必要になってくる
わけだから当然燃料運搬の記録などがあるはずだ。石油と石炭と木材では違い
すぎる。
で、大量の燃料って、結局どんだけなんです？
>掘り起こし作業、焼却作業がどれだけマンパワーを必要とするか考えて見てよ
どれだけ必要なんでしょうね。
-
>>399
>一応種火があれば燃え続けるのは可能ではありますね。
水分さえ蒸発したら「可燃物である」という私の説は、理論的には成り立つわけですね。
人肉はもちろん牛肉でも実験はしていないですが、
予期せぬサンマの実験によると、燃え初めてしばらく炭火を消さないでいたら
炭火からはずした後も、炎をあげて燃えつづけました。
他のサンマを燃やすに十分の火力です。
サンマだって水分の多さは干物と生サンマの体積をを比べてみれば分かります。
-
>>399
お勉強が役にたつ、っていうのは、こういう所ですね。
-
>>401
はっはっは。
実はこのお勉強大変怪しい。
(100℃-25℃) x 50L = 3750 kcal
この数字がね。
おなべに入れた水を蒸発させるのとはわけが違う。
誰かも言っていたけど、紙一枚の乾燥はとっても簡単だけど、
水を含ませた本の乾燥は、その枚数倍ではないって。
ただね、種火の火力と風が猛烈な場合は、この単純計算に近づきますよ。
サンマに対しては、カンテキの火力は圧倒的なんです。
人間のような大きいものでも、森林火災の前では、サンマ以下ですしね。
-
>>402
>実はこのお勉強大変怪しい。
>(100℃-25℃) x 50L = 3750 kcal
>この数字がね。
まあ完全に閉鎖型で考えた場合ですから。
ただ、紙と本の例えはまたそれと違って、表面積の違いの話で、
本を破って一枚一枚にしたら、紙一枚と同じ時間で乾くわけです。
本の場合でも一枚一枚の紙の場合でも、気化熱として奪われる熱量は同じです。
-
>>403
そりゃあそだね。
原理は変わらない。。。当然ですね。
要するに、言われる通り、使った燃料量もマンパワーも指摘しないままで
不可能じゃろうって言われても、相手はそうですか間違っておりましたとは
言わんでしょうね、当然。
-
苦手な化学の数式が^^;
話は変わりますが
ＨＰで探した限りでは、
まともな歴史学者で旅順虐殺を否定している人って
見当たらないですねー。
シロウトのＨＰでは疑問視しているのもありますが。
逆にわざわざ「あった」力説している学者もいません。
あったのは当然のこととして、その前提で書いているものばかりです。
明治維新や大化の改新も
わざわざ「あった」とは普通書きませんからね。
-
>>405
歴史を修正して、「過去の日本は何一つ誤りを犯したことがない。天皇の治める神の国が誤りなんか犯すはずがない。立派な神の国への愛国心を通知表につけましょう」
という人たちが台頭して来ましたから。
他国には通用しない、わが国だけの神聖な歴史創作です。
そういえば「あなたの恥ずかしい過去を削除できます」ってビデオも発売されていますね。
ＰＣ時代、簡単に削除修正できると思っているようです（笑）
-
＞ＰＣ時代、簡単に削除修正できると思っているようです（笑）
いやぁ、冗談きついですよ。あははは。少し受けました。
＞そういえば「あなたの恥ずかしい過去を削除できます」ってビデオも発売されていますね。
あれは、ネタですよ。ネタ。コマーシャルにインパクトを与える為の。
そう、其のコマーシャルの思惑通りに、ちゃんと頭に残っていたでしょう。
其のコマーシャルは、そういった意味では成功ですよ。
いいの、いいの。あははは。
それだけ。
-
>>406
ほんま最近の「愛国」教育の台頭はおそろしーです。
「お父さんのことを愛しなさい」というお父さんみたい。
-
>>408
よその国のＰＣにまで侵入して「恥ずかしい過去を削除します」と言いだしますからねえ。
過去を修正するよりは、現在未来を立派に生きるほうがずっと尊敬されるのですが、
「日本の男はスケベですね」とタクシー運転手に言われるようでは・・・と赤面します。
これも教科書に書かれたらどうしよう・・・・・
「スケベなことはなかった。あったというなら証明しろ」というのでしょうか？
-
>>409
「歴史修正」って、被害者の声から耳をふさぐことによって成り立つんですよね。
-
>>410
はい、そう思います。
原爆被害はすさまじいものがありました。
即死から、子供にまで影響する内科的障害に至るまで。
被害者人数が多く見積もられているかどうかなんてことは、被害者側から見て
何の問題でもないでしょう。
何人死んだかではなく、ウチのお父ちゃんがどういう死にざまをしたのかが問題です。
誰もが認める客観的な被害者人数を示すことが出来るなら、数字に於いて争うということもありかと思いますが、
戦争というものは、そんなきちんとした数字の出る状態ではありませんね。
イラクの死者の数字が発表されましたが、病院での死者の数字の聞き取りです。
最低数字はあれで分かりますが、実数字は到底分かりません。
「〜はなかった」「そんなに大勢ではなかったから捏造だ」
そういう事を言われたら被害者はたまったものではないと思います。
-
>>408-411
修正主義者の言うことは、だいたいこんなもん。
「根拠がない（弱い）、証拠がない、証言は当てにならない」
だって、戦場ってのがそういうところなんだから、ある情報を使って
なんとか真実に迫ろうとするしかないだろ？といわれれば、
「なんでも被害者証言丸呑みか、だったら冤罪天国だな」
まぁ、こんだけですね。ラフにまとめれば。
戦場における真実に迫ろう、迫らなければ、という動機がそもそもないんでしょう。
自らは問わない、ということがここでも大きな武器になっている。
反・反戦派に歴史修正主義が多いのは偶然ではないですよ。
彼らの心性なのか、自覚的な戦略なのかは知らないけれど、
彼らが議論の場で「鵺（ぬえ）的な」強さを発揮するのは、
決して自らは責任を持って問いを問おうとはしないからです。
問わないから、答えを出さないし、答えを出さないから、問い詰められない。
そうしう逃げを打ってるだけ。
＃ で、たまにcathoderayさんのように口がすべって「答え」を言ってしまうと、
袋叩きにあって沈黙する、と。
壱学生氏はその辺り分かってるんでしょうね。自分だけは絶対に問わない、
ですから。
こういう「鵺」を相手にするには、
(1) すれ違いまくりの議論をとにかくすること、
(2) 議論のポイント、ポイントで、そのすれ違いの原因が、彼らの態度に起因することをいちいち確認すること
それにつきるように思います。
-
> 問わないから、答えを出さないし、答えを出さないから、問い詰められない。
> そうした逃げを打ってるだけ。
その上で、問いを問う人たちの答えの不備ばかりをたたいていく。
そして、結局すべての答えが不完全でしかありえないのだから、
答えの不備を叩いていけばすべての答えが棄却される。
これに誠実に答えようとすればするほど、答えは引っ込めざるを得なくなる。
そこに残るのは「問わない」「答えない」という状況だけ。
そうすれば、「なかった」と言う主張が通ったときと実質的に同じ結果をもたらす。
反・反戦派、（日本の）歴史修正主義者のやり方は、そういうセコイ戦略なんですよ。
-
被害者をよく考えないと、被害者可愛そうという短絡思考で話を見誤る。
それに留意しないで、疑うのは悪いというのでは単なる偽善者。
ぼーん君などは慰安婦の所で、結局ぼーん君の日本政府に対する偏見だった
ね。証拠は。結局何か史料は出てきたのかな？
可能ならば裏付けを取ろうとするのは当然。
うろちい君の計算しようとする姿勢はいいけど、残念ながら計算がおかし
い。
あるエネルギー状態から下位のエネルギー状態に下げるのは遷移状態を
経ないといけないよね。より高い状態に一回上げて。
それと肉を食べるのは体で摂取できるようにするためで、肉を焼くのに必要
とするエネルギーが、体に取り入れることが出来なければどれだけかかろう
が関係ないよ。閉鎖系で話をしても意味がないよ。
人体の燃焼でわかり易いデータがあったね。前の方で出ていたけど、
一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる。
-
>>413
より確からしい方を考えなければならない。物事を考える際に。
せこいのはむしろ被害者の声から耳を塞ぐのかと被害者を盾にした物言いで
、歴史修正主義者と攻撃することではないのかな？
慰安婦問題も結局は淫売の世迷い事としか言えない。言ってることから判断
すると。ぼーん君も世迷っているが。
おかしい所をつかれるのは当たり前の話。どうしてもわからないことや、
どうやっても立証不可能なフラグメントが存在するといった次元
ではないから、あまりにも大きすぎる不備を突かれるわけだ。魔女刈り裁
判、人民裁判じゃないんだからさ。言えばいいってもんじゃないでしょう。
結局は自称被害者を盾にした偽善者と良心に従っている人との違いだよ。
-
＞＞３９８
そう、挙証責任はあったと主張する方。
虐殺を否定した新聞についてや、旅順虐殺については世界の虐殺事件とい
う本に書いてあったよ。
高官のねつ造記事はTIMESに書いてあったよ。日本外交文書明治２７年に
載っているよ。ねつ造記事に関しての本国との電報とのやり取りが。
「おかしい」とい考えるのは当たり前の話。先ず石油。この時代で石油が
何で大量にあるの？君が紹介した中国の資料だと燃料のメインが石油に
なるよね。何種類かの一つではなくて。
そりゃ見てるだろうか。新聞記事にも載ってません、他の資料にも載ってま
せん、けど見てるだろうか。そして記述した人間がいるかどうかはわから
んがか。広島原爆の時に多くの人が死体から上がる大量の煙について証言し
てたね。で、だれも旅順での死体から上がる煙については証言しないけど、
そりゃ見てるだろうか。相変わらず言いっぱなしだね。
-
>>414-415
よろしければ、仮でもハンドルつけてもらえないでしょうか？
-
＞＞３９８
死体の写真は今現在その一枚しかないね。数百人規模を埋め立てる写真
が。ただそれだけの事。これからは何万人もの死体は導き出せないという
こと。ましてや虐殺だというのは飛躍しすぎ。それだけのこと。
難民の写真は難民が存在したという事を示す。殺す人間がいなければ死体は
生じない。当たり前の話。で、誰が死んだか。これは中国の資料でも１５歳
以上の男子は家に弾薬を備蓄して戦闘に従事すべしと清国の司令官から盛年
男子は留め置かれたというのがある。そしてTIMES記者と陸奥との初の会合
では市民が殺されて、その中で誤って少数の婦女子が殺されたという下りが
ある。君が前に八百鼡君と話していた１２月３日の件だよ。
で、共通するのは町には人がいなかったと言うこと。これから婦女子の
ほとんどは既に逃げ出していると言うことになるね。ところでWORLDの記者
とTIMESの記者は同じものを見ているんだよね。何で食い違うのかな
（笑）。殺された人間と死者数が。
無理にWORLDの記者とTIMESの記者の言っている事の信憑性はevenとしない
でね。
-
＞＞４１７
おおっとこれは失礼。では大神としましょう。
-
＞＞３９８
死体処理が数日間というのは前の方でも出ていたけど、君が参考にした
東アジア史としての日清戦争にも載ってるよ。数日間で仮埋葬が終わって
いるね。それによると。
どれだけの作業量か。答えは膨大。べつに馬鹿にしているわけではない
よ。
普通はこんなことをしないから。仮埋葬して、掘り起こして、火葬して白骨
にすると。
参考とするデータで前の方に南京での死体処理が出ていたけど、仮埋葬と
埋葬の違いがあるにせよやはり二ヶ月以上はかかると考えるのが当然じゃな
いかな？ところで君は何をもって作業が出来るといえるの？
ところで君はどれだけの日数かがかかったと考えるのかな？どれだけの
燃料が必要になったと考えるのかな？どれだけのマンパワーが必要になった
と考えるのかな？まさか、わからないけど記事があるから万単位死んだんだ
ろうじゃないよね？
さて死体が可燃物かとの話が出て、死体も燃えるとあったけどでは死体を
焼く火を途中で止めるとどうなるのかな？自分で燃えているのかな？
普通は最期まで焼かない？燃料を使って。
それと、君は前の方で清国兵の武器を奪って日本軍が市民を殺傷した、清国
兵は清国人を攻撃していないと言っているけど、様々な傷は結局日本軍がつ
けたと言っているけど、これは余りにも適当じゃない？それならだれでも
加害者になれるね。それこそ難民同士とか（笑）。やっと銃剣に刃はついて
いないというのは理解できたみたいだけど。
イカフライ君も考えてみよう。多分、不可能と思えるよ。
数万の人間を数日間で銃と銃剣だけで殺して、その死体を三百余人の捕虜
を使って処理させる。数万人が入る穴を掘り、死体を手で運んできて、埋め
て、掘り起こして、火をつけて、白骨にする。機械化されていない輸送力
が低い当時の軍隊で、数万人を焼くだけの燃料を携行していない僅か
２師１旅団の日本軍が。そしてその数万単位の死体処理を裏付ける資料は
ない。ところで地面って掘っていくと段々堅くなるのかな？柔らかくなるの
かな？
-
>>414
>大神さん
>うろちい君の計算しようとする姿勢はいいけど、残念ながら計算がおかし
い。
うろちい「君」だって。
なんか偉そうねん。
>あるエネルギー状態から下位のエネルギー状態に下げるのは遷移状態を
経ないといけないよね。より高い状態に一回上げて。
活性化エネルギー量は、先に僕がいい加減に書いた単位重量あたりの
化学エネルギーの誤差の範囲ね。
あなた、活性化エネルギー量を調べずに/知らずに言ってるでしょ。
>それと肉を食べるのは体で摂取できるようにするためで、肉を焼くのに必要
とするエネルギーが、体に取り入れることが出来なければどれだけかかろう
が関係ないよ。
タンパク質を呼吸基質にしてることも知らないっぽいね。
>閉鎖系で話をしても意味がないよ。
そんなことはないよん。
あとは偉いあなたあたりが、開放系による熱のロス量を代入して
補正してくれればいいんだから。
>一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる。
それを使えば、或る条件では焼くことができると、検証されてんでしょ。
「必要」というのとは違います。
それとも入手可能な最高の条件ってことが判っているんですか？
でもまあ、仮に
>一体焼くのに必要なエネルギー量は１００から２００Ｌ分の軽質ナフサ
が必要となる
のときの条件で５万人分を焼くとしたら、調達可能な燃料はあとどれだけ
不足していたんですか？
-
＞＞４０３
数学の問題なんかで、どうやってもこの数値にはならんだろう、これからは
かけ離れているだろうと言う場合があるよね。この場合では数日間と言
う答えからはかけ離れていると。何ヶ月間も使って大量の人員と大量の
物資を使ってないからね。この作業は。数日間で三百余人の捕虜を使って
記録に残らない程度の物資を使った作業だからね。
前の方で関東大震災の死体処理が出ていたけど、旅順の場合はそれプラス
穴を掘り、仮埋葬して、それを掘り起こしてという作業が含まれる。どう
考えても関東大震災の死体処理を行った人間は数百人ではないね。
大作業というのは理解できる？これは反戦派か反・反戦派かと言うのは関係
ないよ。君はどうも反・反戦派は云々と言うけど。
-
>>421
別に君付けは偉ぶってるかではないよ。深く取りすぎ（笑）。
それとひょっとしてうろちい君は水分さえ無ければ種火があれば燃えると
思っていない？で、どこに活性化エネルギーが出てるの？
５万人を焼くのにどれだけの燃料が必要か？
少し考えただけでも湿度、温度、死体の状態、燃料の状態、置き方で
かわる。単純に５００００×２００ではないな。ドラム缶何本分かな？
正直言って膨大な量であるとしか言えないな。そりゃさすがに君もわかる
だろう？
ところで、何で焼いたかだな。この時代ななら薪かな。さて、どこから調達
したものか。ちなみにうろちい君は５万人死んだと思っているのかね。
-
＞＞４２３の続き
それと活性化エネルギーと燃焼熱の違いわかる（笑）？
-
そういえば日露戦争前のこの時の日本軍は機関銃も満足に持ってなかった
よね。軽機関銃や重機関銃の区別もなかったし。
どうやってボルトアクション銃と銃剣と軍刀で数万人も３日間で殺せるの
かな（笑）。
被害者の声に耳を傾ける、傾けないという話ではない。
-
「大神」ねぇ。。。。
「もののついで」という形で慰安婦問題を語ってますが、ホントに馬鹿だなぁ。と思います。
僕は従軍慰安婦問題の真相は分かりません。
分かりませんが、こういうことはいえます。
従軍慰安婦問題の真相を解明する、少なくともそこに迫るために必要な当時の行政文書がある。
日本は、それを公開していない。
＝ 当面、真相究明をする気がない。
僕は、表立っては、この態度を批判しているだけです。
元・従軍慰安婦の証言者の言うことがすべて真実だ、と述べていません。
今、現状において、すべての人は、「従軍慰安婦問題の真相はわからない」としか言い様がない
はずです。しかし、この大神君とやらは、「淫売の世迷い事としか言えない。」などと、結論づけて
いる。
分からないことなのに、結論づけているという意味では、
自称・元慰安婦の証言を丸呑みにしている人と大差ないよ。
否定派は、自分に対してだけは、甘いんだよね。
人間、こうはなりたくないものです。
-
>>426
おや？ぼーん君は真相はわかりませんだったかな？資料を隠している
からきっと日本は疚しいことがあるんだ！だから慰安婦の人の言っている
事は真実なんだ！全部じゃないけど・・。
じゃなかったかな（笑）？
必要な当時の行政文書とは何かな（笑）？
ぼーん君は
分からないことである。だから結論づけられないと言っているが、０か
１００かevenかではない。物事は。１０に近い場合があるし９０に近い
場合もある。信憑性は。で、この問題は信憑性はevenでも0でもないね。
君の場合は慰安婦の人が嘘を言っていることは無いだろうと思い込む
から、最初は慰安婦騒動は慰安婦の人が言っていることは概ね正しいだろ
うと考えて、次に信憑性を０としか思えなくなるような慰安婦問題日本政府
謝罪派の変な主張を突かれたりすると、分からないとなってしまうわけだ。
そして最期には支離滅裂であっても証言は無視できない、無視するような
行いは許されることではない、どんなに証拠が無くても、どんなに状況
証拠から考えておかしかろうが、否定するのは人間としての良心がないとい
う風に話を持っていくんだよね。君の場合は。良心とまではいかなくても
態度とか、甘さとかいう風に相手の態度に持っていくかな。君の場合は。
そっちの方が卑怯だよ
-
>>427
横からおせっかいを失礼m(__)m
＞君の場合は慰安婦の人が嘘を言っていることは無いだろうと思い込む
から、
大神さんは、参加されたばかりですから、ご存知ないかもしれませんが。
ぼ-んさんは、最初慰安婦否定から出発された、といわれています。
-
>>428
横レス大いに結構！でも処理できなくなったらごめんね（笑）。
談話室１を見ると資料隠しが唯一絶対の証拠だ！っていってそれを周りから
突っ込まれると何も言わなくなってるね。これを見ると肯定派だな。
言葉は悪いが願望的な。
まぁ確かに証言の全部を信用するわけではないですけどと予防線的な
ことは言ってはいたね。予防線的に。
ところでイカフライ君は旅順での死体処理についてどう思うかな？
虐殺肯定派は大概新聞記事を紹介して虐殺はあったとしてるけど、誰も
死体処理問題について触れてないね。あと新聞記事の食い違いとか。
数万殺して補給が必要になったであろう日本軍の補給とか。銃剣、軍刀は
ぼろぼろだな。弾薬の補充も必要になるし。
そう言ったことから考えてみるのもいいと思うよ。これは反戦派か反・反
戦派かといった問題ではなくて、物事を深く考えられるかということだか
ら。
おおっと！もう時間だ！ごめんね今日はもう落ちるね。やることしないと
シバかれるんだ（笑）。（怖いお兄さんアルファー）と（怖いお兄さん
ブラボー）に。
-
>>429
> 談話室１を見ると資料隠しが唯一絶対の証拠だ！っていってそれを周りから
> 突っ込まれると何も言わなくなってるね。これを見ると肯定派だな。
馬鹿にはあのやり取りがこう見えるのか。
つくづく便利な目だなぁ。楽チンでうらやましい。
資料が隠されてる。その事実は、ハッキリしてる。
終戦時に多くの資料を焼いた。この事実もハッキリしてる。
で、実証主義的に従軍慰安婦を否定しようとする連中は、この点を決して口にしない。
だから、僕はあそこでそれを口にした。
けれども、誰一人そのことについて「そのとおり、政府に情報を開示させなければ、
否定論を完成させられない」ということを言わなかった。だから、それ以上のレスは不要。
結局、否定論者は、実証主義などどうでもいいことをあそこで露呈したわけ。
だから、それ以上の議論はもはや不要。
僕自身は、吉見義明他の議論の方が、否定派の議論よりも筋が通ってると思う。
だから、元・従軍慰安婦の証言を「僕自身は」「信じる」。
しかし、僕はただの一度も、否定派にも証言を信じろ、などとは言った覚えないのでね。
僕自身が信じること自体も否定したいなら、否定する根拠を述べればいいだけ。
しかし、君たちにはそれはできないわけだ。
「わからない」とまでしかいえないのに、否定論を言う。
この悪質さたるや、恥知らずぶりたるや、まぁ、呆れるね。
で、否定したいなら否定すればいいけど、日本政府の態度が実証主義の障害になってるんだから、
否定派だって日本政府のその態度を批判すべきだろう。なぜしない？と水を向けた。
が、まぁ、繰り返しになるけど、それは無視された。
この態度から、結局否定派は「実証主義的に検証することなどどうでもよく、とにかく慰安婦を
否定したいだけ」と言われても当然だろう。
こんな連中と、それ以上のまともな対話ができるはずない。
実証主義的に慰安婦問題を立証するように求めている連中が、
実証主義的検証の障害になっている自国政府の振る舞いを批判しない、ってんだから。
矛盾そのもの。
僕は、既に分かっていることと、君たちの振る舞いだけから言えることしか言っていない。
それを聞かない、理解しないのは君たちの勝手だけど、読む人がどちらの言い分をまともだ
と理解するかは、また別の話。で、僕はそれだけで十分。
アホが改心するかどうかに、興味なんかない。
-
>>430
隠されているらしい資料が肯定派の主張を裏付けるものであるかはど
うやってわかるのかな（笑）？吉田氏の滅茶苦茶な詐欺話をもとにして
いるのかな（笑）？昭和１７年のなにのに昭和１８年以降から使われ
だした行政用語が載っているという、吉田氏が主張する（資料）とかかな
（笑）。
結局それを照明できてないよね。談話室１では。問題は資料が隠され
ているらしい、焼却されているらしいというけどそれ以前に今公開され
ているものから、いまの世にある証言から見ても明らかにおかしいんじ
ゃない（笑）？
つまり、政府の資料隠し云々以前の話なんじゃないかな？
否定派はそこの所がよくわかっているし、肯定派もそう考えざるをえない
が、肯定したいために
政府が資料隠しをしている、政府が資料を焼却した
とだけを根拠とせざるをえないんだよね。で、君の場合は相変わらず
相手の態度批判、姿勢批判に終始するわけだ。しかも君の場合は相変わ
らずその隠された資料が何か、焼却されたらしい資料が何かというのを
自分自身理解してないみたいだけど（笑）。
よく読む人はいま公開されいている資料、いまある証言なんかから見て
明らかにおかしいと思っているよ。肯定派の主張を。
ま、政府の隠しているらしい資料が決め手になる以前の話なんだよね。
肯定派の主張を君の主張は。そこの所をよく理解した方がいいよ。
さもないとアホが改心とかいって自分を高みに置いている君の姿勢は
滑稽だよ。少し姿勢批判させてもらったが。
おおっとここは中国の反日教育だ。慰安婦の話はべつの場所ですべきだね。
-
>>423
> 名前： 大神 投稿日： 2003/06/21(土) 15:51
>>421
>別に君付けは偉ぶってるかではないよ。深く取りすぎ（笑）。
ああ、よろしければじゃあやめてくんない？気色悪いから。
>それとひょっとしてうろちい君は水分さえ無ければ種火があれば燃えると
思っていない？で、どこに活性化エネルギーが出てるの？
十分な条件下ではね。
>５万人を焼くのにどれだけの燃料が必要か？
ちがーう。
ちゃんと質問を読んでよ。
誰がそんな頭の悪い質問すんのよ？
>ところで、何で焼いたかだな。この時代ななら薪かな。さて、どこから調達
したものか。
実際どこから何がどれだけ調達できたのか教えてくれないです？
>ちなみにうろちい君は５万人死んだと思っているのかね。
別に。
なんか今のところ「何万人」ってのが一つの目安になってるから例としただけ。
x人ってことにしてくれれば十分。
>それと活性化エネルギーと燃焼熱の違いわかる（笑）？
あほな質問だね。
（ところでタンパク質が呼吸基質だってのはわかってもらえたの？ま、本筋じゃないけどさ）
-
>>431
隠されている資料がどういう内容なのか、関係ない話をしている。
実証主義的に事実を考えるためには、そのために必要な資料が必要。
しかし、否定派は、これに言及しない。
僕が批判しているのは、肯定・否定の結論とは関係ない。
否定派の連中がこのことを問題にしないのは、「実証主義的に」考えることなど、
否定派にとってはどうでもいい、と自らの行為で証明しているという点。
そのくせに実証主義的見地から否定論をぶつような欺瞞はやめろ、ということ。
＃ 否定派への批判は、すべて肯定を前提にしなければ成り立たない、と思い
込んでるから文章が読めないんだろうね。
＃ まぁ、否定派の馬鹿さ加減をさらして自ら信用を落としてくれる分には僕は
構わんよ。文章の読めない馬鹿に付き合って同じ論点の周りをこうしてグル
グルまわることにしかならないとしても、気が向く限りは付き合うよ。
> よく読む人はいま公開されいている資料、いまある証言なんかから見て
> 明らかにおかしいと思っているよ。肯定派の主張を。
思えばいいですよ。僕自身、検証されるべき点が幾つか残っていると思うしね。
しかし、その場合にいえることは、「肯定論は「まだ」根拠づけられていない」とい
うことであり、論理的に言って、「わからない」としかいえないわけですよ。
なのに否定論が根拠づけられているかのように言う。
＃ たとえば君自身は、「淫売の世迷い言」と結論づけている。
まるで肯定論が根拠づけられていないなら否定論が成立するとでも言わんばかり
ですね。これは明らかな論理的な間違いです。
-
否定派の主張 ¬A：なかった
２つの立場がある。（「¬」は否定を表す論理記号。）
論理的にいえることは、こういうことだ。
「Aが十分に根拠付けられていない。」ときにいえること。
それは、「¬Aかもしれない」というところまで。
「¬Aだ」と断定するためには、（否定派はそこまで言うわけなんだが）、
「¬Aである」ことの根拠をきちんと書かないといけない。
しかし、¬A派は、一切その証明をしない。Aの根拠を棄却することだけだ。
（その棄却の論法が成功しているかどうかは、ここでは問わない。成功している、
とまずは見なしても（つまり、¬A派に有利な仮定を置いても）以下の議論は成り立つ。）
否定派は、実際には、「Aが十分に根拠付けられていないこと」をもって
「¬Aを正当とみなす」ということを言う。これは、まず、論理的に間違い。
従軍慰安婦問題の否定派は、「肯定しきれていない」と言う主張を、
「否定されている」という主張に、稚拙にも摩り替えているに過ぎないのだよ。
まずまともな議論にするためには、否定派は「不知派」であることをまずは認めるか、
でなければ積極的に否定できる根拠を独自に作らねばならない。
肯定派の根拠をいくら棄却しても（それすら成功しているとは思わないが）、
それは否定論の論拠を成立させたことにはまったくならない。
従軍慰安婦問題の議論をよく知らない人は、この１点だけは絶対に間違えないで欲しい。
否定論がきちんと証明されたことはありません。
最悪、様々な証拠を否定論に有利なように解釈したとしても、「分からない」とまでしかいえない。
-
こういう論法は、実は反・反戦派、従軍慰安婦問題否定論者、南京大虐殺否定論者、らがそろいもそろって用いる「インチキ」論理である。
ここで言う「インチキ」とは、「論理的に間違っている」という意味。
反・反戦派は、反戦派の議論の弱点を突く（もしくは突いているつもりである）。ここで、反戦派の議論の弱点が正しく突けているとみなしたとしても（つまり、反・反戦派の都合がいいように仮定を置いたとしても）、反・反戦派は、彼らの言う安全保障論自体をきちんと根拠付けたわけではないってこと。にも関わらず、反戦派の不備を突くだけで、反・反戦派の主張が正当化できたと思い込んでいる。
＃ たとえば、９．１１やイスラエルの現状を見て、一体どれだけの軍備があれば私たち
の安全が守れるのか、そんなことをきちんと証明していない。彼らの言う「現実主義」
の路線がどの程度安全を守る上で効果があるのか、そのことをきちんと証明していな
い。
従軍慰安婦問題否定論者については、既に述べたとおり。
否定派は、肯定派の議論の弱点を突く（もしくは突いているつもりである）。ここで、肯定派の議論の弱点が正しく突けているとみなしたとしても（つまり、否定派の都合がいいように仮定を置いたとしても）、否定派は、否定論をきちんと根拠付けたわけではない。この時点で言えることは「わからない」ということまでである。にも関わらず、肯定派の不備を突くだけで、否定派の主張が正当化できたと思い込んでいる。
南京大虐殺でも同じ。否定派が、否定論を積極的に根拠付けたことは一度もない。
（このあたりの経緯は、『歴史学の中の南京大虐殺』（だったかな）に詳しい。）
とりあえず今のところ、これらの立場にたっている人は全員、故意にか馬鹿だからか、論
理的な間違いを犯しつづけている。それによって初めて自説が堅持できている。実にくだ
らん。
-
>>423
> 名前： 大神 投稿日： 2003/06/21(土) 15:51
（432に補足します）
僕も大神さんの僕への反論をアシストしたいと思います。
その１「うろちい君はタンパク質の燃焼から得られるエネルギー
が 10 kcal/g と言うが、どんな条件でも活性化エネルギーが
a (> 10) kcal/g 以上必要だから、連鎖反応で燃焼が継続するなどど
いうことはないのだよ」
その２「当時調達可能な燃料は最大で b kg である。死体を焼くのには燃料が
少なくとも c kg/人 必要である。したがって b/c 人分までしか焼けないので、
それ以上の虐殺数の説は誤っている」
あとは賢い大神さんがaとbとcを教えてくれるだけでいいわけです。
分かりますよね。
いくら活性がエネルギーが必要といっても、燃焼熱との比較の問題ですし
いくら死体を焼くのに燃料がいるからといっても、必要量との比較の問題なんです。
いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、b、cを知っている
わけです。
その１は、まあ、実際には例えば生命体という触媒がある条件では 37 ?C くら
いで反応はATP の分解を伴わず（つまりそれ以上のエネルギーを必要とせず）
継続しちゃいますから、そもそも「どんな条件でも」とは言えないです。
ですから反応条件を特定する必要があるでしょう。
念のため説明ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
タンパク質を生物が摂取するのは、一つは細胞外基質や酵素などを
構築するための素材とするためですが、もう一つはアミノ酸を呼吸基質にするためでもあり
ます。人間の飢餓状態では筋肉までやせ衰えるのはそのためです。タンパク質からアミノ酸へ
の分解は ATP の分解を必要とせず、アミノ酸から水、二酸化炭素、アンモニアへの分解まで
では ATP の合成と熱の発生が伴います。脂肪もにたようなもんです。いずれも反応の活性化
エネルギーは分解により得られるエネルギーを下回るので呼吸基質として成り立ちます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
-
訂正
>いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、b、cを知っている
わけです
正）「いずれも「燃えない」と仰る大神さんは十分に大きな具体的なa、cと十分に小さいbを
知っているわけです」
-
>>416
>そう、挙証責任はあったと主張する方。
間違い。
「あった」であれ「無かった」であれ、
何かを主張しようとすれば当然その根拠を求められる。
君が「１万人焼くのは不可能」と言いたいのなら
「何故不可能なの？」と聞かれた時に「いや、根拠は無いけど何となく・・」
と答えるのはまあ君の勝手で、
そういう意味では厳密に言えば「責任」は無いのだが、
その代わり誰も君の主張をまともに
取り合わないだろうという事は覚悟しておくべきだ。
で、虐殺があった事を示す報道や証言が国内外に多数存在することは
前に示した通りだが、逆に「無かった」と主張している新聞は非常に少ない。
唯一、日本政府から資金提供を受けた事実が判明している
「セントラル・ニュース」社が
「虐殺は無かった」と報じていたくらいで、
あと（君の主張を信じるとしても）もう一紙だけ。
>「おかしい」とい考えるのは当たり前の話。先ず石油。この時代で石油が
>何で大量にあるの？
まず確認させてもらおう。
最初君が言っていたのは
「死体の焼却で燃料が石油、石炭、木材と食い違う。何でだろう（おかしいよね・・」
と、「食い違っている事がおかしい」ということだったが、
こちらの主張は撤回するという事でいいのかな？
>で、だれも旅順での死体から上がる煙については証言しないけど、
>そりゃ見てるだろうか。
時代も違うしねえ。
ではちょっと尋ねるが、
日露戦争の時の旅順攻略の時も多くの戦死者が出たが、
その時に死体を焼却した煙を見た、という証言はどれだけあるのかね？
西南戦争や戊辰戦争ではどうだったのかね？
-
>>418
> 死体の写真は今現在その一枚しかないね。数百人規模を埋め立てる写真
>が。ただそれだけの事。これからは何万人もの死体は導き出せないという
>こと。ましてや虐殺だというのは飛躍しすぎ。それだけのこと。
当たり前。
一枚の写真を振りかざして「だから何万人も虐殺された」
なんて言っている人はここには誰も居ない。
>難民の写真は難民が存在したという事を示す。殺す人間がいなければ死体は
>生じない。
「難民が存在した」から「殺す人間がいない」と結論付けるところが
論理の飛躍なんだよ。
なぜ難民の写真から「住民が全員難民となって避難した」と言えるのかね。
「住民の中には難民となって避難した者もいる」としか言えないはずだが？
>中国の資料でも１５歳
>以上の男子は家に弾薬を備蓄して戦闘に従事すべしと
これも「だから一般市民は居なかった」という理由にはならない。
>そしてTIMES記者と陸奥との初の会合
>では市民が殺されて、その中で誤って少数の婦女子が殺されたという下りが
>ある。
これも同様。町に人がいなかったという根拠にはならない。
-
>>420
> 死体処理が数日間というのは前の方でも出ていたけど、君が参考にした
>東アジア史としての日清戦争にも載ってるよ。数日間で仮埋葬が終わって
>いるね。それによると。
>>284で既出。
仮埋葬では邪魔になる一部の死体が片付けられただけ。
しかも死体を集めて上から土砂をかぶせただけで、
火葬もしていない。だから１０日もかからずに仮埋葬できた。
火葬を伴う本格的な死体処理は数ヶ月経ってから。
この作業にどれだけかかったのかは私も知らんが、数ヶ月はかかっているだろう。
何故なら、簡単に終わる作業ならば数ヶ月も先延ばしにはしないだろうから。
>ところで君はどれだけの日数かがかかったと考えるのかな？どれだけの
>燃料が必要になったと考えるのかな？どれだけのマンパワーが必要になった
>と考えるのかな？まさか、わからないけど記事があるから万単位死んだんだ
>ろうじゃないよね？
何度も言うが、万単位死んだなんてこの掲示板で誰も言ってないんだけど。
逆に君は「万単位は不可能だった」と主張している。
だから君に聞いているんだよ。
どれだけのマンパワーが必要だったのか。どれだけの燃料が必要だったのか。
また旅順にどれだけの燃料があったのか。
まさか「わからないけどとにかく不可能だったんだ」というつもりじゃないだろうね。
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