反日韓国・親日韓国 - 1041858328

145：イカフライ：2003/01/10(金) 10:32: >これとは逆に戦後、朝鮮人が日本人を暴力で追い出し、土地を強奪したことは知っていますけど。
それも駅前の一等地を。
>で、現在そういったところには、パチンコ屋や焼き肉屋が建っているわけで

このお話は以前にも出されたようですが、これについては詳しく知りません。
（というより、全く知らないといったほうがいいかな？）
終戦直後から朝鮮戦争の後くらいの時期は、土地の所有権がごっちゃごっちゃで、それこそシベリア抑留から帰ってきたら、家には知らない人が住んでいた。
で、戦死したのかと思うと、そうじゃなくて、いつのまにか家を交換してたとか、まあ、いろいろあった、という話はよく大人（アタシが子供の頃の）からは聞きましたが。
いわゆる戦後の混乱期の話でしょうが、これって、具体的にどういったことなんですか？
よければニュ－スソ－スも一緒に教えてください。
（って、なんか、完全に教えて君だね、アタシ(^^ゞ）
146：ヤスツ：2003/01/10(金) 15:38: たいへんご無沙汰しております。
活発なご意見を拝見してムズムズしておりましたが、なかなか忙しくて発言ができません(^^;)
（ネタ的には遅レスかもしれませんが）ここまで読んで特に訂正発言がなかったようなので、気になる「大前提」のひとつについて、少々遅まきながら少しだけ訂正をさせていただきます。
忙中閑有り、ということで。

>>9　イカフライさん
日本の一般出版物ですが、最低１万部でないとペイしない……ということはありません。
コミックの場合は違うかもしれませんが、最低１万部というのは文庫の場合です。（最近では、大手の文庫ですらも7000部くらいからのケースもあるそうです。ジュブナイルも下火だし）
ハードカバーの単行本の場合、１冊の単価が高いので日本国内でも初刷5000部程度からというのもザラです。（ハードカバーで１万部越えると、「なかなか」なのです。しかも重版は300部とか500部単位だったりするんですよ）
ちょっと昔の「ハードカバーの小説の単行本」では、森村誠一氏ですら「3000部からのスタート」だった時期もあったそうです。
最近は「元気のいい」同人誌のほうが、「大手出版社の零細単行本」より部数を多く刷っているのが実情です。（その意味で、日本の同人誌は取り次ぎを介さない（または独自流通の）「小規模出版」と見た方がいいかもしれません。が、それは脱線するのでまた別の機会に）

中堅出版社で３～５万部、大手なら10万部というのは、たぶん夢か妄想です(^^;)
（これまたコミックは別ですし、何をして中堅、大手を分けるかにもよりますが）
小説や文字物の書籍の場合では、大手の出版社でも文庫は「新人なら１万５千～２万部」、「中堅作家なら最低で２～３万部」、「発売後３日～１週間で重版がかかる大先生に限って５万部」といったところです。（わかりやすいところでジュブナイルのジャンルでは、初刷で10万からっていうのは田中芳樹クラスだとか）
コンビニ文庫の場合は最低部数が３万５千くらい、それでも上限は６万部がいいとこ、とのこと（取り次ぎ情報）。

その意味で、2000部というのは確かに「多い数字」ではありませんが、「親日派のための弁明」の内容から考えれば、韓国内で売るには危険すぎると判っている本を１万部以上刷ることは、取り扱い出版社の存続危機にも繋がりかねません。
発行禁止（による宣伝効果）を見越して、ギリギリの部数で傷を最小に留めた、と見るべきではないかと。
ただ、「ハードカバーの単行本、しかも思想評論本であること」を考えれば、多いとは言いませんが「単行本として成立しうる、万が一の場合に版元が赤を食らわないギリギリの数字としてはおかしくない」ということでご理解いただいたほうがよいと思います。

ちひろ氏はイカフライ氏の「たった2000部」という認識に基づいて発言を重ねておいでのようでしたが、「コミックの単行本の2000部」と「ハードカバーの思想系評論単行本」の2000部は、それを成立させるための出版条件が著しく異なります。
すべてを「日本のコミックの場合は」という前提でご理解なさるべきではないかと思いました。

なお、キム・ワンソプについては、「親日派のための弁明」は処女作ではなく、女性の権利関連の評論書（韓国では割と売れた）で韓国内の評価を受けている評論家（作家）だったかと思います。
「親日派のための弁明」の日本国内での部数は（昨年の夏～秋の頃には）25万部と聞いたことがありますが、現在の正確なところは私もちょっと忘れました（少なくとも、単行本としてはかなり売れた部類に入るかとは思います）ん。
147：イカフライ：2003/01/10(金) 18:29: どうもヤスツさん、明けましてオメデトウございます、かな？

　ところで、本題とはさほど関係無い話かもしれませんが、146であげられた初版の部数に就いては、どちらのニュ－スソ－スなのでしょうか？
　私が上げたのは、直接ある編集者から聞いたものですが、コミックの部数に関するものではなく、あくまで「一般誌」ということでした。
　ただ、編集者なんてうそつきでいい加減な人も多いので、その情報だけでは不確実かもしれませんが、真保裕一さんが、確か「このミス」だったかな？のインタビュ－の中で
「デビュ－作は受賞作（江戸川乱歩賞）だったので初版で四万刷ってくれたのだけど、その後は２万とか、一万五千部とかでした。」
と言ったことを言っていた（手元に記事があるわけじゃないので、確実ではないのですが）のを読んだ記憶があります。
　真保裕一さんは、「ホワイトアウト」でブレイクするまでは、まあ、ぱっとしないといって良い作家でしたね。
　実際、そのインタビュ－の中でも、資料が買えなくて図書館で借りていた、なんて話もしていましたから。
　現在の出版不況では、初刷５０００部なんてこともあるのでしょうか？
　しかし、マンションの一室でやっている弱小出版社ならともかく、音羽だの一ツ橋だのにでっかい自社ビル建てて、編集者に（まあ、副編クラスとは言え）年収にして１０００万近い給料を払っていることを考えると、それで、果してその部数でペイするのだろうか？
単純計算すると、初版最低一万部というのは、経理上、順当な数字だと思えるのですが。１８歳以上の人しか入れない専門店でしか売られない、つまり流通が限られたジャンルの専門書（このペ－ジの品位を考えて、歪曲表現を(^^ゞ）ですら、５万位するものもあるのに……。
　それとも、現在、文藝出版というのは、雑誌とコミックの税金対策の為に行われているのかな？
　（佐野真一さんの「誰が本を殺すのか？」と小田光雄さんの「出版クラッシュ」でも読み返してみようかなあ。）

　「親日派の為の弁明」は、確か、３０万部突破とか聞いたような気がします。
　数字だけを聞くと、確かに売れてますね、ただ、その割りには、さほど読書誌にも取り上げられている様子も無いし、読んだという人の話も聞きませんね。
　一部、ネットで話題になっているだけで。
　それから、この作者の人、確か、閔妃の遺族になんかで訴えられてるとか、裁判中だとか読んだような起臥したんですが。
　これと有害指定ってなにか関係あるのかな？　ないのかな？
148：＜未入力＞：2003/01/10(金) 18:56: >>144＝国家主義者さんへ
　これではっきりした事が解れば、議論がし易くなりますね。

>>147＝イカフライさんへ
有害図書指定と訴訟とはあまり関係ないようです。ちなみに有害図書指定の理由
ですが、『歴史を歪曲している』と言うのがあったのですが、まだ詳しく解りま
せん。
149：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:06: >>148は私です。名前を入れていませんでした。済みません。
>>イカフライさんへ

『親日派のための弁明』や戦後の混乱（土地など）について調べたら
このようなものが出てきました。一応お知らせします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
150：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 19:19: >>145＝イカフライさんへ
　いろいろ検索した所、次のようなものが出てきました。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000190.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm
151：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:41: >>49

読ませていただきました。これがマジなら他人事でも許し難い。
当時をこの目で見たわけじゃないので全てを鵜呑みに出来ないが、当時の朝鮮も非人道的なことを全くやっていないとは言い切れないと思う。それには目をつぶって日本だけを悪く言う姿勢はどうかと。

時々聞かれる言葉：「こんな事は日本兵がやった事に比べれば屁でもない。」
＃やられたからやり返すのは当然という考えである以上、当時の日本兵がやった事と同レベルだと思う。同レベルである以上、日本兵だけを一方的にどうのこうの言って攻めるのはどうかと思う。双方の問題だと思う。
152：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:43: >>49→>>149誤射でした。
153：イカフライ：2003/01/10(金) 19:46: http://www.jrcl.net/web/frame1114i.html

「親日派のための弁明」で私もこんなの見つけました。
（ていうか、よその掲示板のリンク、そのまんまなんですが(^^ゞ）
　この作者の人、挫折左翼だったんですね。
　体制批判から大衆批判になっちゃたんでしょうか？日本の新左翼にもけっこう見られる現象ですが。
　でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。
154：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 19:56: >>151の意見は>>149のリンク
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/439-450
内の記事439～447の発言からの感想でした。
話が逸れてしまいました。御免なさい。
155：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 20:32: >>153=イカフライさんへ
　
　この人の「外国に出てから物事を冷静に見られるようになった」と言うのは
見た事があります。また、阪神大震災の時は「ざまあみろ」と思っていたそう
ですね。

　
ちなみにこの『韓国の左翼』と『日本の左翼』とは違うみたいですね。
156：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 21:14: >>153

一応見せてもらいました。

>小泉政権は有事法制など国家の軍国主義化を進行させている。
ではなくて、小泉さんの場合は、いろんな国との共存とかバランスを考えての行動ではないでしょうか？
157：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/10(金) 21:57: >>151＝卵の名無しさんへ
　
　確かにこれが本当なら凄い話ですね・・。ちなみに日本の『民間人』がこんな
事を『昨日まで平和だった自分が住んでいる地域』で『異民族』に対してやった
事があったら、きっと県教祖の人権授業か平和授業で使われているでしょうね。

　ただ、>>150でも書きましたが、終戦直後は朝鮮人、台湾人で酷いのが『中には』
居たみたいですね（当然朝鮮人、台湾人で引揚げ日本人を助けた人も多くいたで
しょうが）。
　で、それが『好き勝手』やっていたみたいで、『たまに』警察に捕まって刑務所
に入れても、そこでも好き勝手やっていたみたいですね。
　
　少し長くなりますが、「朝鮮人の横暴」で調べていたらこんなのが出てきまし
た。
　
　横浜刑務所の話ですが、進駐軍物資を闇流ししてMPに捕らえられた数十人の
朝鮮人グループがこの刑務所にいました。
　彼等は仲間から差し入れさせた酒を飲み、缶詰をあけ、わめき散らして勝手
放題やっていたそうです。看守が注意しようものなら看守が運んできた食事を投げ
付けて集団で殴る蹴るの暴行を働いていたそうです。この乱暴狼藉振りに対して
日本人は誰も手を出せませんでした。
　
　しかし、その刑務所には岩戸、宮木、中井、犬丸、中原、後藤（後の武蔵野市
長）ら、終戦後に戦争継続を主張した厚木航空隊の士官メンバー２０人近くが
軍法会議で判決を受けて収監されていました。陰忍自重していた彼らも、余りの
この朝鮮人グループの乱暴狼藉振りについに堪忍袋の緒を切りました。

「おい、やつらを叩きのめして、日本人の骨のある所をみせてやろう」と
小園司令の副官だった大人しい性格の中井中尉（國學院、１３期予備）が
口火を切り、彼らは看守を説き伏せて、この朝鮮人グループを刑務所の
中庭に引っ張り出しました。
　
　厚木空の士官約20人に対して朝鮮人グループ40人以上。
数では明らかに劣勢だが、数箇月前まで米軍機を血祭りにあげていた彼ら。
兵学校や大学で空手、剣道、柔道を鍛えていたので大外刈り、体落しなどあの手、
この手でこの朝鮮人グループを叩きのめしたそうです。
足腰が立たなくなるまで叩きのめし、庭の隅に俵を積むように次々に折り重ねて
いったから、積んでいる下の方の朝鮮人は
「アイゴー、アイゴー」と泣き出す始末だったそうです。
流石にこの日以降、朝鮮人グループは鳴りを潜めたそうです。
158：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/10(金) 22:27: >>157

好き勝手されたら、叩きのめしたくもなりますね。この場合は鳴りを潜めさせる事が出来て、良かったです。
159：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 00:54: >>148　八百鼡様。

残念ながら、まだ返事が来ていません。
返事が来ましたら、直ちにご報告したいと思います。

>>153　イカフライ様。

私はこの著書を読みました。
で、感想はというと、納得できる部分もありましたし、そうではないところもありました。
特に元左翼だけあって、その歴史観はマルクス主義的階級闘争史観になっております。
そういった点は、非常に違和感がありましたね。
日韓併合はブルジョア革命であったというところなどは。

＞でも、日頃左翼を非難してる人達に大人気とは、面白い。

まあ中には、無批判に賛美している方もいるとは思います（特に小林信者などは）。
ただ、私などが非難する場合、左翼の行動が明らかに国家および国民の利益につながらないからですね。
左翼思想そのものを非難しているわけではありません。
少なくとも、別視点から国益を考える手段としては認めています。
こういった考えもあるのかと･･････。

しかしながら現在の彼らは変質し、さらに朝鮮右翼化して、どう考えても国益を害する行動に出ていますね。
そこが問題なんですね。
健全な左翼思想というものが、我が国にはないのではと、私は常々考えています。
160：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/11(土) 01:21: >>157

当時の三国人の横暴というのは、とにかくひどかったらしいです。
私のジイ様、バア様もときどき言っていました。
女子供に対しても情け容赦なく暴力をふるったなど。
以下にそれを少し扱ったリンク先を。

　日出づる処のニゥス　より
　http://korea.s12.xrea.com/archive/sangokujin.html
　三国人の不法行為
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

あの時代を生きてきた方達の、朝鮮人に対する憎悪というものは、こういったことにより醸成されたと思います。
で、当時の警察は彼らの横暴に対して、組織的には何もできなかったわけです。
敗戦国の負い目もあり、かつＧＨＱの統治下、強権を発動することが出来ず、消極的な態度しかとらなかったようです。
もちろん、日本人もやらっれぱなしで済むわけがありません。
これに対してどうしたかというと、なんと仁侠（ヤクザ）が立ち上がり、三国人達に立ち向かったわけです。
彼らが警察の代わりに庶民を守ったのですね（以下にリンク先を）。

　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

いわゆる、目には目を、歯には歯を、暴力には暴力をというわけです。
まあ、私もこの方面には詳しくありませんので、実際のところはわかりませんが･･････何しろ裏社会のことなので。
私の知り合いで、その方面に詳しい方も、同じ様なことを申しておりました。
また、これがきっかけで、仁侠と右翼が密接に関係するようになったということも、どこかで聞いたことがあります。
161：ヤスツ：2003/01/11(土) 10:12: 本年もどうぞよろしくお願いします。

>>147
具体的に「どこの出版社の」という実名を出すとご迷惑がかかるので、T、K、K、F、S社……という位でご想像くださいm(__)m
ソースとしては、取り次ぎ会社営業、紙屋さん、出版社営業（書店営業じゃなくて）、出版社編集長などなど。対面聴取ですので、ログやURLは提示できません。申し訳ない。
取り次ぎ営業はT販のほうです。紙屋さんというのはピンとこないかもしれませんが、印刷用の用紙を卸してる問屋さんですね。公称部数はだいたい水増しされていますが、印刷用の用紙を扱っている紙屋さんに問い合わせると、だいたいの実数がわかるものなのだそうで、「特定ジャンルに参入したいとき、先行している他社競合誌の実印刷数を推し量るため」に紙屋さんに聞いたりします。
また、ご指摘のように、出版社の規模によっても取り扱い部数は大きく左右されます。
大手ほど社員が多いのだから、大部数を刷らなければペイできない、というのはもっともな話ですが、大手は総発行数（１冊あたりの、ではなく品目数ですね）も多いため、「大ヒットのA」があれば「寡作のB」があっても帳尻は合います。
もちろん、売れない本ばっかり出してる編集者は降格されますし、部数会議で営業に勝てなくなってしまいますので、結果的には「つまらなくて売れない本」は淘汰されます。
が、「戦略として」もしくは「編集者が営業を口説き落として」、「格として」などなど、様々な例外はありますので、大手出版社で数千部から……というのも実際に存在するのです。
マンションの一室でやっている、限りなく同人誌出版に近いような弱小出版社の場合、逆に１冊１冊の精度が低いと会社の回転資金を直撃してしまいますので、帰って厳しい、と。

音羽や富士見に自社ビルを持っている大手出版社の場合に限ったことではありませんが、最近はアウトソージングと言いますか、編集プロダクションへの丸投げや契約社員（社員保障の不要なフリーランス）もけっこういます（それを外部から見分けるのは不可能ですし）。
全社員が年に1000万もらってたら、そりゃすげえや、ということになりますが、不況に強い出版業界といえどもさすがにそれはないんじゃないか、と。

「親日派のための弁明」ですが、読書誌、マスコミにさほど長く取り上げられていないのに30万部というのは、なかなか凄いなぁと思います。
Ｗ杯後に売れ行きが伸びていたあたりから理由を類推することもできそうですが……。
一部ネットで話題になっているということよりも、そうした表面的なところに「話題」がほとんど上がってこないのに30万部が出たということは、潜在的に興味を抱いている人の人数がそれだけ多いということでしょうか？
「ノルウェイの森」なんかもそうでしたが、「マスコミが煽って部数が伸びる本」というのは、長くは売れ続けません。
例えばそうした本は刈りに30万部売れたとしても「１週目で20万部。２週目で５万部。３ヶ月かかって残りがやっと３万部」みたいな売れ方をします。
「親日派のための弁明」の30万部は、コンスタントに積み続けての30万部ですから、そのあたりの評価の仕方が難しいところです。（誰が仕掛けて何故売れるのか、みたいな）

ちなみに「親日派のための弁明」ですが、私も読んでみました。
本は寝床と電車で読む主義なので(^^;)、立ち読みはできませんでした。古書店にもあまり出回っていないので新刊書購入でした。
感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。

閔妃の件については伝聞となりますが、韓国では「死者の名誉を毀損したものを、遺族が訴えることができる」という法律があり、遺族が訴えれば何代前の先祖に関することであろうと訴えられるらしいですね。
「親日派～」は、閔妃について悪く書いているので、その子孫が作者を訴えている、ということのようです。
本当にそうなら、「儒教の優等生」だった朝鮮半島の土地柄が実によく反映されている、とも思います。

よく話題にあがる大日本史番外編から、「敗戦による朝鮮半島引き上げの惨事」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi2.htm#hikiage
162：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/11(土) 18:20: >>159＝国家主義者さんへ
　これからの議論の為にもこれではっきりすると良いですね。
163：イカフライ：2003/01/12(日) 08:43: まず、業界情報ありがとうございますm(__)m

「親日派の…」は未読なんですが（昨日、図書館にいったついでに検索してみたら、予約が結構はいってた。
やっぱ、注目してる人、多いんですね）
＞感想を述べると「転向した人だけあって、極端だなぁ(^^;)」というものがなくもありませんが、「自国を貶めて反省を促す」というのは左翼の世界では世界共通なんだろうか？？？と、本題と関係のないところで気になりました。
私も、著者が挫折左翼と知って、似たようなこと、思いました。
まあ、世界共通かどうか、わかりませんが、「大衆」に絶望してしまうってこと、あるのではないですか？
164：イカフライ：2003/01/12(日) 09:10: 　いわゆる「三国人」の暴挙について。
　戦後の混乱期の話を読んで、ちょっと思ったことがあります。
　敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。
　どこの国のことだったか忘れたけど、昔、アフリカのどっかの国で、ク－デタ－が起きて、それまで政権を支配してた「なんたら族」政権が倒れて「こんたら族」政権になった時、それまで被支配的立場にあった「こんたら族」が「なんたら族」を虐殺しまくって、それから、泥沼の内戦になった
　なんて記事、新聞で読んだ記憶があります。
　アフガニスタンの内戦もパシュトウ－ン人vs少数民族の図式がありましたね。
　今まで抑圧されていたものが、反戦の無政府状態で一気に噴出してしまったのでしょうか？

　難しいですね。
　どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
　けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
　世代も変わっていますし、ね。

　昨年おなくなりになった高円宮様（ご冥福をお祈りします）が、生前
「過去にこだわるよりも、我々の世代には、また違った付き合い方があるのではないか」
といったような内容のお言葉をおっしゃられたことを覚えているのですが（細かい内容は忘れちゃったけど、確か、こんなカンジの）
　個人的には、共感できる言葉でした。
165：（　・＿・）＿θ（bGhCRt0k）：2003/01/12(日) 09:42: >>164
ひとつ気になるのですが、アフリカやアフガニスタンの例のことは詳しく知りませんが、
日本と朝鮮の場合、併合後の日本人と朝鮮人は完全に平等に扱われましたので、
「支配民族　VS　被支配民族」という例は不適当なのではないかと思いますが。

半島出身の政治家もいましたし、半島出身の高級軍人もいました。
内地では半島出身の日本人にも選挙権被選挙権がありました。
終戦でうやむやになってしまいましたが、半島で選挙が行われる予定もありました。
166：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 11:46: >>165
徴兵制を「朝鮮半島地域に適用と、衆議院の男子普通選挙も朝鮮半島地域
で行う」ですかね。
167：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/12(日) 12:05: >>164=イカフライさんへ
>どっちもやられたほうは、そうそう水に流せないでしょう。
>けれど、いつまでもそれを引きずるのも、建設的ではないですし。
>世代も変わっていますし、ね。
　そうですね。私もそう思います。特に『意図的に引きずる（利用する）』のは
どうかと思いますしね。
168：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/12(日) 12:16: ＞１６４　イカフライさん
アフリカのなんたら族のお話は、ルワンダですねぇ。
「フツ族」と「ツチ族」のお話ですよ（どっちがどうだったか忘れたけど）

政権とったほうが、ラジオで３ヶ月間ずっと「フツ族を殺せ。手元に斧があるだろう？それを持って
隣に住んでるフツ族を殺すんだよ」みたいなささやきをしてたとか・・・（怖）

話がずれて、すまん（笑）
169：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 16:40: >>164
>敗戦やク－デタ－なのである政権が倒れると、それまでの被支配民族が支配階級の民族にこれでもか、という暴虐を働く
　これって、世界の内戦などで聞く話です。

そういえば、ソビエト連邦が崩壊した時も、韓国はロシアに対して大韓航空機撃墜事件の賠償請求していたような。そして日本が不景気になった頃から従軍慰安婦の賠償請求が目立ち始めたような。
強い国には言えない事も、国が崩れかけると、ここぞとばかりに言うのでしょうな。
170：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 17:18: >>160
　Roaring Wolf狼は吠える　より
　http://www.ishiikazumasa.com/roaring/2002/0708200201.html

これには、かなり賛同しました。（＃お気に入りに入れておこう。)
どーも。<(_ _)>
171：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/12(日) 20:34: http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/rwanda/data.html
話が逸れるが、ルワンダについて調べたら、こんなのが出てきました。
172：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/14(火) 22:19: 先日、「現代コリア研究所」に出したメールの返事が来ました。
以下、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
前略

ご質問の件ですが、当然諸条約・協定は韓国語のものもあり公開されています。
日韓条約については韓国政府が１９６５年当時白書を一つ出していますし、７０年代
に日本からの資金の使い道などを明らかにする「対日請求権白書」も発刊しています。
後者の主要部分は拙著「日韓誤解の深淵」（亜紀書房）に資料として訳載してありま
す。
取り急ぎご返事まで。

西岡力
----------------------------------------------------------------------

というわけです。
となると、やはり私の思い込みから来るものだったようです。
ここでいう「後者の主要部分」というのは、対日請求権が消滅したにもかかわらず、なぜ彼らは訴訟を起こしているのかというものです。
とりあえず、西岡氏の著書を読んでみないと、ハッキリしたことはわかりません。
ただ、検索してみた結果、以下のようなものを見つけました。

　新しい歴史教科書をつくる会・神奈川
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/

の中に、西岡氏の講演要旨なるものの資料がございます。
おそらく内容は、これに近いものと思われます（また主観が入ったか？）。
まあ、明日にでも書店で購入しようかと思いますが･･････。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
173：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 11:25: >>172=国家主義者さんへ
　お疲れ様です。こういう風に根拠を提示すると、はっきりとして後に議論がし
易いですね。

　こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
いけない」という風に言われていましたが）？
確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。
174：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 12:44: ちひろ氏、「さようなら」と、言って、あれっきり来ないけど、残念です。ちひろ氏に限らず、ちひろ氏と同じような考え方の人が来てくれたら議論が面白くなるのになあと、思う今日この頃。
175：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 17:26: >>174=卵の名無しさんへ
　第四期石器人さん、ぼーんさん、ちひろさんとかが確かに来てくれると
議論は『面白いもの』になったでしょうね（ただ、『もう少し論理的に話が出来
るといい』というのを期待してしまいますが。まぁそれは「坊主」に「髷を結え
と言う」のと一緒でしょうね。）
176：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/15(水) 19:13: ＞１７２
勘違いを、素直に認められるたぁたいしたもんだよ。
世の中、勘違いを「指摘」されて逆切れする御仁が多すぎるからねぇ。

調べもの、おつかれさまでした♪
177：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/15(水) 20:31: 調べ物で思い出したけど、ぼーん氏もあれっきりですな。
178：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/15(水) 22:45: >>177＝卵の名無しさんへ
ええ、慰安婦論争の後からは二度と訪れていませんね。
しかし、あれなら誰からも追求されますからね。
研究室内発表会ですら、『あの程度の根拠』で『あの主張』に結び付けようもの
なら『散々に言われる』でしょうね。
179：イカフライ：2003/01/16(木) 01:21: 　
　日本と韓国の関係について、一番必要だな、と思うのは「歴史検証」ではないのかななあ、と。
　まあ、これは、単に私が無知だから、ということかもしれないけれど。
　慰安婦問題もそうですし、日韓併合についてもそうです。
　なんというか、まず感情論になってしまうケ－スが多い様に思えて。
　例えば、日韓併合についても、良い面、悪い面あったと思うんですよ（あくまで乏しい知識だけ）
　でも、良い面だけ強調してあれはいいこと、というのもウソだし、悪い面だけを強調して「こんなにひどい」というのもウソ。
　ウソ、と言っては、語弊があるけど、一面だけを見て語ると、齟齬がでるのではないかなあ、と。
　
　ちらっと聞いただけなんで、詳しいことも正確な事も知らないんですが、確か、ドイツとポ－ランドでは、両国の歴史学者が研究会みたいなの作って、歴史教科書の記述とか話し合う、とか。
　日本と韓国の歴史学者が合同会議とかして、教科書作る、とか、出来なんですかね。
180：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 07:33: >>178
そうですね。ちょっと、強引に主張しすぎのような気がしましたね。＞ぼーん氏
ちなみに、研究室内発表会からの引用は私もじっくりの方で用いましたが、研究の段階では、そこまで主張できない部分がありますしね。
181：ヤスツ：2003/01/16(木) 09:30: >>179
現時点では試験的なもの（というより遊びに近いような）でしかありませんが、
日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi
これは、誰でも自由に書き込み、他者の書き込みの変更もできるCGIを利用していまして、主題としては、「同じできごと」に対して、「日本側の主観」と「韓国側の主観」を同時に並べてみよう、という試みになっています。
相手国の主観を代弁することによって、相手の主観（＝相手の利益）のキモが理解できるのではないか、というのが目的だったんですけど……やはりどうしても「きっとこうに違いない」という思い込みが入ってしまいます。
一人もしくは立場の近い人間だけで作るよりは、立場の違う人間同士でやったら、対比が明確になるんだろうになぁ、と思いますが（反戦平和議論ガイドも同じ意図なんですが）、なかなか協力は得られません(^^;)

もし同じ意図のものを作っている反戦論者、平和論者、親韓・反日論者の方がいらっしゃったら、ぜひ補完作業をお手伝いしたいくらいなのですが……。
182：イカフライ：2003/01/16(木) 12:21: ＞　日韓の「歴史観比較年表」というのを作りました（忙しくなっちゃったんでちょっと放置中ですが）。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/nenpyo/nenpyo.cgi

　このリンク、開けないんですが。
　私のパソコンが変なのかな？　
　最近、文字化けして読めないペ－ジもあるし。
183：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:21: >>180=卵の名無し
ええ、ぼーん氏は不思議な主張をされていました。『根拠らしい根拠』を
『一つも出さない』で主張されるわけでしたから。
「俺はお前より知識があるんだ。だから俺の言っている事は正しいんだ」という
事しか見えてきませんでしたしね。
　前にも書きましたが、こんなのだと研究室内発表会ですら助手、助教授は言う
に及ばず、修士院生、博士院生からも
「お前馬鹿か？お前の頭は『何のために』ついているんだ？『検証』は
『どこにある』んだ？」と散々に言われるでしょうね。

>>179＝イカフライさんへ
一般論としてはそうでしょうね。ただ、韓国に『それだけの冷静さ』があるか
どうかが問題ですね。

　例えば「人を殴るという行為」も「正当防衛」、「傷害」、「過剰防衛」、
「事故」と色々あり、それぞれ意味合いが違う訳で、その行為がどれに該当する
かを判断するには冷静な検証が必要なわけですが、韓国は日韓の歴史問題に関する
限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
との格差問題などの問題を論じる時ですね。
184：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/16(木) 13:22: >>181＝ヤスツさんへ
実は私もそのリンク先が開けないのですが・・。
185：ヤスツ：2003/01/16(木) 15:40: >>182 >>184
あ。失敬。
Infowebでは、CGIを外から直リンクしても開いてくれない設定になっているので、「したらばから直リン」だと開かないようです。
いっぺん
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
からいつもの反戦平和議論ガイドを開いて、左フレームの「関連コンテンツ」から歴史観比較年表を選べば開けると思います。
二度目からはブックマークに入れておけば直接開けます。
186：イカフライ：2003/01/16(木) 19:37: 八百鼡　さんへ

>韓国は日韓の歴史問題に関する
>限りそこの所（物事を冷静に検証する）がどうも欠けているように思えます。

>具体的には慰安婦問題、日韓併合、朝鮮地域日本国民と日本列島地域日本国民
>との格差問題などの問題を論じる時ですね。

　う-ん、これはどうでしょうか？
　学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
　「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いのでは？
　それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？

　まあ、学問の世界とパンピ－の掲示板を同列に語るわけじゃないけど、私がいくつかの掲示板の論争見てて感じるのはね、日韓の問題、特に併合や慰安婦なんかについての論争が、どっちも感情的なんだよね。
　じっくりの部屋で書いた「日本が嫌いだろ」「日本人じゃないんだろ」なんてのもそうだし、ヤフ－なんかだと、特にザクさんという名物キャラがあるせいもあって
「バカウヨ」「ブサヨク」「死ねば」「きちがい」という罵詈雑言の応酬が延々何千レスも続く。
　こんなことやってても、ホンマ仕方ないと思うんですよ（まあ、悪口の応酬で遊びたいなら、それもひとつのネットの楽しみではあるでしょうが）

　本当に問題にすべき点と、そうでない、つまりある種の思いこみやイデオロギ－的なもの、との区別がほしい、というのがひとつ。

　あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。
　実は、お互い誤解してた部分とかもあるかもしれないし。
187：イカフライ：2003/01/16(木) 19:42: ヤスツさんへ

　リンクを読ませていただきました。

　いろいろと問題があると思うのですが、強制連行と従軍慰安婦でしょうか？一番、齟齬があるのは。
　強制連行については、現代の在日問題とも関わっている部分もありますし。

　う-ん、詳しい人にいろいろ意見を聞きたいなあ。
188：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 19:52: >>185
反戦平議論ガイドは時々書かせて頂いておりますが、歴史観比較年表は初めのうちに見たなりでした。必要に応じて書かせて頂こうと思います。

>>183
感情的になる理由の一つとして、反日教育とやらが影響しているのかもしれませんね。
189：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 21:07: >あと、これは、前のレスにも書いたけど、個人的には過去を引きずるより、新しい時代の新しい関係があるんじゃないか、と。
　それには、お互いのひっかかりをきちんと精算しないと、と思うわけ。

韓国にホームステイしていた人も、３ヶ月もすれば向こうの人になるというケースもあるぐらいだから、そうは、向こうだって根に持たないだろうとは思いますね。＞個人同士の場合は。

それよりも、もしかして、国益とかの問題かと想像しています。＞国同士の問題では。
190：ヤスツ：2003/01/16(木) 21:26: >>187
強制連行と従軍慰安婦は、資料をだーっとまくし立てあうだけでなく、時系列による資料掲示、利益の構図に基づく資料掲示、受益者と供与者の対比などなど、単なる文字列の羅列ではない資料の並べ方をしていかないと、頭に入っていかないものなんじゃないかと思います。

それこそ、「強制連行」というキーワードに対して、双方の主観を同時に閲覧できるような資料掲示をしない限り、自分と相手の齟齬のポイントを識ることは難しそうです。
そのための方法のひとつ、提案があの歴史観対比表なわけです。

我々は掲示板やwebページで、しばしば文字列の羅列だけの議論をしますよね。
でも、本当は単にだーっと文字を羅列するだけではなく、時にはグラフに、時には年表に、時には「双方の言い分が同時に見渡せる、立体的な資料閲覧方法」の整備も考えていかないとダメなのかもしれないなー、と思います。

インターネットは先進的でありながらも、そのコミュニケーションの方法は「筆談」ですからね。
ここに「文字列のみの議論によって、意志の疎通を成立させる」ための最大のネックが潜んでいるように思います。

これは、同国同言語同文化圏の我々の命題でもありますが、ここで何らかの「意志疎通のための議論の雛形」を作り出せるなら、後で異国異原語異文化の人と意志疎通をするときに実際に役立つものをひねり出せるかもしれません。
私の興味は主にそこにあるわけですが。＞意志疎通のための方法の確立
191：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/16(木) 23:26: >ikafurai039氏
ライコスのぼーんさんのクラブですが、公開掲示板の方で、クラブメンバー以外の方ってカキコされていますか？
（いや、そーゆう私も、ライコスのＩＤは持っているが、クラブメンバーじゃないし、違う話題だったので参加しないでいますが・・・。）
192：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:11: >>186=イカフライさんへ
>学者っていうのが、みんな冷静かどうかは知らないけれど、基本的に学者、
>とくに歴史学者は、資料を徹底検証してから結論をだすものだし、
>「知りたい」という要求が人の何倍も強いんじゃないかなあ？
　私は学者だけの意味で書いたのでは無いですが（政府、マスコミ、学者など
様々なものと言う意味です）、学者に関する限りは私も普通は
『そう（資料を徹底検証する）あるべき』だと思いますね。
　しかしながら、『玉石混交』とは世の常ですが（『玉石混交』で言えば日本に
もおかしな学者はかなりいますね（いた）。古い大学だと「うちの経済学部は
昔、マル経でどうしようもなかったらしい」という話もありますからね）、
それ以外にも韓国の場合では前述の問題に関しては、『決まった結論』以外に
到達すると様々な圧力が掛かるようで、それが
『物事を冷静に検証する』、『まともな話し合いが出来るレベルに到達する』
のを妨げていると思います（竹島、日本海・東海呼称問題なんか見るとよく解り
ますよ）。

>韓国にだって、歴史学者は沢山いるだろうし、近・現代のアジア史について、
>歴史的立場から、日韓お互いに検証しましょう、という動きがあっても良いの
>では？
そう言えば教科書問題の時はその様な動きがあったような・・。

>それとも、学問の世界ではあるけど、一般に反映されていないのかなあ？
学問の世界の方は一般よりも前述の問題に関してはマシな人も結構いると思いま
すが（歴史資料を眼にする機会が多い、留学した事のある人間もいる等で）、
結局前述のようにそう言った人の意見は『日の目を見ない』のではないでしょう
か？

　私も『罵詈雑言の応酬』は意味が無いと思いますね。第四期石器人さんなんかは
明らかに挑発していましたが（私の場合は「サル」と言われたかな）、確かに
ああ言ったもの言いはされると良い感じはしませんね。「少し『ヒートアップ』
する事がある」のとは違いますからね。罵詈雑言は。
193：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:16: >>173　八百鼡様。

＞こうなると、『知っていて訴訟を起こした』という事になりますね。
＞ふと、疑問に思ったのですが、『公開されている条項』だけで裁判はできるのでは
＞ないでしょうか（ちひろさんは『独特の哲学』で「『全て何もかも公開』しないと
＞いけない」という風に言われていましたが）？
＞確か『はっきり』と「『完全且つ最終的に』」と書かれていたと思いますが・・。

その通りですね。
以下の、

　日韓請求権並びに経済協力協定
　http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

より、コピペ。

----------------------------------------------------------------------
　　第二条
１　両締約国は，両締約国及びその国民（法人を含む。）の財産，権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が，千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条（ａ）に規定されたものを含めて，完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。
２　この条の規定は，次のもの（この協定の署名の日までにそれぞれの締約国が執つた特別の措置の対象となつたものを除く。）に影響を及ぼすものではない。
（ａ）一方の締約国の国民で千九百四十七年八月十五日からこの協定の署名の日までの間に他方の締約国に居住したことがあるものの財産，権利及び利益
（ｂ）一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつて千九百四十五年八月十五日以後における通常の接触の過程において取得され又は他方の締約国の管轄の下にはいつたもの
３　２の規定に従うことを条件として，一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつてこの協定の署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づくものに関しては，いかなる主張もすることができないものとする。
----------------------------------------------------------------------

文面をそのまま読めば、韓国政府および韓国民は統治時代の補償を請求できないことになっています。
『いかなる主張も』ですので。

ところで今、私は>>172に出ていた西岡氏の著書、「日韓誤解の深淵」を読んでいます（ですから、レスが遅れました）。
まあ、大方読み終わったのですが、これによると韓国政府はすでに1975年から個人補償を開始しているのですね。
補償の詳細も巻末に付いています（もちろん、韓国政府の発表）。

彼らは韓国政府による補償額が不満なのでしょうか･･････本当のところは私にもわかりません。
西岡氏によると、彼ら自らの行動ではなく、その裏に「反日日本人」がいるからだと書いてありますけど。
要するに、「反日日本人」たちの飯のタネに利用されているというわけですね。
また、韓国政府もそれに便乗して、我が国からの経済援助を引き出そうとしているのかも知れません。
そして、彼らの言動に驚き、狼狽した日本政府が闇雲に（何の根拠もなく）謝罪したことが逆効果になり、問題をさらに大きなものにしたと。

もはや「従軍慰安婦問題」なるものは実態がなく、言葉だけが一人歩きをしているように思うのは、私だけでしょうか？
194：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:16: >>190＝ヤスツさんへ
歴史比較年表、今度は見られました。有難う御座います。

　それと、「反戦平和議論ガイド」に載っている私の名前の呼び方が「やおそ」
になっているのですが、「やおね」に訂正をお願いしたいのですが宜しいで
しょうか？
195：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:22: >>176　緑装薬４様。

いや、私は普通だと思いますが･･････。
というか、私は実生活でも、かなり失敗や勘違いが多い男ですので。
その度に反省している次第です。（笑）
196：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 00:30: >>186　イカフライ様。

前述の西岡氏の著書によると、韓国人学者の中にも意外と冷静で、現在の状況に疑問を持っている方もいるそうです。
ただ、韓国社会がそういった考えや発言を許さないそうです。
少しでも異論があると「売国奴」のレッテルを貼られると。
今から十年ほど前までの我が国と、よく似ているような気がします。
軍事や戦争を口にするだけで、「軍国主義者」「ファシスト」のレッテルを貼られたような･･････。
韓国も我が国同様、「空気」で動く社会なのかも知れません。
197：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:33: >>193=国家主義者さんへ
　引用有難う御座います。韓国では『国定教科書』らしいですから、この事を
はっきりと国民に教育してもよさそうなものだと思いますね。
『この条項があるのに起きた』一連の裁判を見ると
・韓国政府がこの条項を公表していない→韓国政府が悪い
・韓国政府は公表している→「運動」を起こした人間で法律に詳しい人間や、
　マスコミが『知り得て無視』したから悪い（躍らされた人間はいい面の皮です
ね）となりますね（あくまで単純に見た場合ですが）。

　前に何処かで
「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？
198：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 00:43: >>196＝国家主義者さんへ
　韓国の場合は『政府が後押ししている』分、日本より問題の根が深いですね
（あと、日本のように朝日、毎日、読売、産経という風に意見にばらつきがない
のも）。
　
　『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。
199：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 01:57: >>197　八百鼡様。

＞「慰安婦裁判は『韓国政府』に補償を要求して裁判起こしたが、それが敗訴に
＞終わった為に日本で全く異なる裁判（今の裁判）を起こすようになった（だから
＞日本で起きた訴訟は『80年代末』になってから起きたと）」と
＞見た事があったと思いましたが国家主義者さんは御存知無いですか？

ひょっとしたら、あれでしょうか。
ある元慰安婦が証明するためのものを紛失したために、補償を受けられなかったという。
私もどこかで見た覚えがあるのですが、残念ながらソースは失念いたしました。

前述の著書を読むと、補償を受けるためには、そのための証拠と資料を申告しなければなりませんでした。
総申告数109504件のうち、5750件を証拠不十分のため、除外したそうです。
おそらく、この除外者の中に入っているのではないかと。
まあ、ハッキリしたことはわかりませんが。
200：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 02:06: >>198

確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？
201：ヤスツ：2003/01/17(金) 07:06: >>194
や、これは申し訳在りません(^^;)＞呼び方
漢字コテハンの方は由来の難しい名前の方が多くて(^^;)
不勉強で申し訳ない。さっそく直しておきましたm(__)m
202：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 13:57: >>199=国家主義者さんへ
>総申告数109504件のうち、5750件
ですか。約５％ですね。意外と少ないですね。

>>200
確か「はだしのゲン」では朝鮮人については横暴なシーンが書かれていましたよ。
ゲンが混んでいる列車に乗った時に、朝鮮人が日本人を殴って席をどけさせて、

「おまえら戦争に負けた四等国民がいっちょまえに席に座るな！ガハハハ」

みたいなセリフを吐いたシーンがありました。
それに憤慨する隆太にゲンが
「昔は日本人もああいう事をしたんじゃ」みたいな事を言っていましたが（少し
考えれば解りますが、個人的なあのような暴力行為を戦前、戦中の日本人が内地
でする事はまずないですね。）。

　漫画日本の歴史は今は小学館と集英社が出していますがSAPIOを出している
小学館のと、集英社のとは中身がだいぶ違いますね。解りやすいのが、60年代、
70年代を扱った所で、
小学館のは
　「楽しいお祭り大学紛争、ゲバ棒スタイルの僕らを悪い機動隊が殴りにくる」
みたいな書き方で、集英社のは
「全共闘（暴徒化学生）が大学だけでなく街中で暴れて車をひっくり返して火を
点けて、駅を占拠して電車を破壊して多くの人が迷惑を受けました」
みたいな書き方ですからね（当然『どっちが比較的客観的に書いているか』は
言うまでもありませんが）。今度立ち読みして比較して見てください。多分、
数ページ見ただけで小学館のは笑えますから。
　ちなみに私が昔見た漫画の「日本の歴史（出版社は失念しました）」は日清戦争
で
「木口小平は勇敢にも死ぬまでラッパを放しませんでした」というシーンも
あって中々面白かったですが、最近の「日本の歴史」はそういうシーンはないです
ね。
203：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/17(金) 14:00: >>201=ヤスツさんへ
有難う御座います。。
204：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:10: 反日教育とやらの内容を知っている方は書けるときにでも書いて下さい。ちょっと、知りたいです。宜しくお願いします。
205：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/17(金) 14:19: http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html

ざっと見ましたが、具体的な反日教育の内容については書かれていないように思いました。
206：第四期石器人：2003/01/17(金) 20:54: 久しぶりに覗いてみると、こちらのＨＰも大変様変わりしていますね。
管理人さんもご苦労様です。又、謹賀新年。

韓国の教育制度における教科書採用制度は韓国の文部省に当たる部局が民間人の
学者・教育者選出して、選定委員を造り、民間企業６社によって造られた教科書を
選別し、一つに絞ります。
一つに絞るのは受験による混乱を無くすためであり、
馬鹿な連中の言うような、反日教育のための国定教科書ではありませんね。
207：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:14: >>202　八百鼡様。

なるほど、そういうシーンがありましたか。
なにせ、読んだ時期がかなり昔（具体的には秘密）なので、いささか記憶があやふやになっておりまして（笑）。
まあ、戦前の日本人が朝鮮人をバカにしていたことは確かですが（うちのバア様も言っている）、暴力行為まではさすがにやらなかったと思いますね。
警察に捕まってしまいますから。
しかし、日本人が昔やったから、こういう目に遭うんだというのは、いかにもという感じはします。

漫画「日本の歴史」も、小学館と集英社ではかくも違うのですね。
前者の今のスタンスを見ると、昔のは想像もつきませんね。
保守の方が売り上げが上がると思って、豹変したのでしょうか？
208：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/17(金) 22:26: >>202　卵の名無し様。

>>206の石器人氏のとも関連しますが、以下に韓国の国定教科書なるものが、如何なるものか貼っておきますね。

　「韓国の歴史」と日本
　http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm

私も明石書店から出ている、この原本を読んだことがあります。
まあ、百聞は一見にしかずと申しますから、一度お読みすることをお勧めします。
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。
209：イカフライ：2003/01/17(金) 22:35: >『空気』で言えば日本の場合、８０年代なんかも凄かったですね。図書館なんか
行くと、その時に書かれた子供向け歴史、社会関係の本なんか見るとよく解ります
ね。面白いのは「60、70年代に書かれた本の方が10年後に書かれた本よりマシ」
と言う場合がありますからね。

>確か「はだしのゲン」でしたか･･････学校の図書館に必ずおいてありましたね。
朝鮮人が、やたらによく描かれていたことが印象的でした（なぜか、連中の横暴が一つも出ていない）。
それから、日本とアメリカがやたら悪者にされているのも。

>あと、学研の「日本の歴史」ですか。
もろ、「階級闘争史観」でしたからね･･････農民が圧政に苦しむという。
で、社会主義者がそれを救うヒーローみたいに書かれていました。

>子供心に、『なんかおかしいぞ？』と思っていましたけど。
今はどうなっているんだろう？

８０年代に小学生、ということは、７３‐５年くらいの生まれですか？
私が６１年生まれだから、１０才かそこらしか変わらないんですが、世代の差を感じるなあ。
１０年一昔たあ、昔の人はうまいこと言ったもんだ。

　以上は、あくまで思いで話つれずれです。
　「はだしのゲン」は小学生の頃、床屋で週間連載当時のものを読んでいました。
今は、反戦名作漫画の代表でしょうが、あの当時は「漫画」というだけで、くだらないもの、よくないもの、という時代でしたから、図書館に置かれる、なんて想像もつかない時代です。
読んだ当時の私の印象は、あの中に出てくる軍人が、大人たちの（少なくとも私の周囲の）いう
「やたら威張り散らしてた。むやみやたらに殴った」
という言葉にぴったりで、ふ-ん、お父さん、お母さんの頃、こうだったのか、なんて思ったことを憶えています。

　８０年代に小学生くらいの年令の人だと、ご両親は戦後生まれなのかな？
　私の子供の頃は、親をはじめとして、おとなはみんな戦争体験者でした（「戦争を知らない子供たち」なんて歌があった時代ですよ）
いわゆる「反戦教育」というものを受けた記憶はありませんが、小学校、中学校くらいの先生の雑談は必ずといっていいほど戦争体験が入っていたし、親たちの雑談にも必ずといっていいほど、なんらかの形で戦争の話って出てくる。
「なんとかちゃんのママは疎開組だから、若いのね。あたしは女子挺身隊いったから」とか
　学徒動員で工場に言って機械に挟まれて片手を失った先生は、授業に児童が飽きた頃見計らってその話を（なぜか、受けてた、なかなか話し上手だったんだな）する。
　年配の女性（当時の）は、上等な着物を帯も買出しで食べ物と交換して手元にないとか、
　空襲の話し、食べ物が無い話、以前慰安婦のところで書いた「性病を移されて、それを奥さんに移してしまった」親戚のおじさんの話もそのひとつです。
　まあ、昔こんな苦労したんだから、好き嫌いせず給食残すな、なんて言われるのはうざったかったけどね。
　あの当時の給食って、ゲロマズだったから（笑）
　とは言え、身近な人々からアトランダムに伝えられる戦争体験、特に戦争の中の生活体験というのは、今現在の自分と繋がっていることが、言葉を越えた実感として伝わってきたのかな、とは思います。

　もしかしたら、私の反戦意識というのは、こんな単純なところから出てるのかもしれません。
　飢えるのいや、殴られるのいや、死ぬのいや、みたいな（笑）。
　「反戦」というと、どこか思想的にとらえる人がいるようですが、いわゆる戦中派のパンピ－は、それよりもっと肌で感じたものだったのではないでしょうか？

　８０年代っていうと、私自身は青春時代です。もう学校も卒業してたし（高卒ですから）同年代の友人でも大学生ですね。
　それほど反戦意識が強かった時代と言う実感は、個人的にはありません。
　というより、反戦でも好戦でも、社会や政治のことなんて考えること自体が
「やだ-、うっそ-、ださ-い、クラ－イ」
　の風潮ですわ。
「左翼」なんて言葉も前の世代である全共闘が終わってから、死語になっていました。
　ですから、ネットをはじめて、未だに左翼なんて言葉がポンポンでる。
　しかも、私の知っている３０年前の左翼でなく、反戦が「左翼・反日」だったり、中国はともかく韓国寄り（親韓？）の代名詞になってるのは、びっくりです。
　韓国なんて反共国家でしょ。
　
　以前、掲示板で
「皮肉なことに、反戦教育が好戦少年を育ててしまった」
というようなことを書いている方がおられましたが、８０年代に教育現場で行われた反戦教育というものに、どこか反発やウソくささを感じさせるものがあったんでしょうか？
210：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:50: >>206

たいへんご無沙汰しております。
以前にもだいぶ注意を受けていたように思いますが、意見が異なる相手の主張について異論を唱えるに当たって、いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

>>207
明石書店の邦訳書はちょっと高価だったので（当時はちょっと金銭的にアレでしたので(^^;)）未読ですが、小学館から出た、つくる会の著者の一人が書かれていた中韓の教科書の記述を検証する文庫（書名失念）は私も拝読しました。
ともかく「日帝、日帝、日帝、日帝……」のオンパレードで目が眩むほどでした(^^;)
これを、学校教育として習い、試験範囲として出され、徹夜で暗記する……ともなれば、試験が明けた後も卒業した後も、頭には「日帝、日帝、日帝……」って残りそうだなー、という感想を持った記憶があります。

>>206
国定教科書を国が作ったかどうか、という部分が問題視されているのではなく、「国が採用したたったひとつの歴史観以外の歴史教育が、義務教育（初等教育）では行われない」という点に、国定教科書による単一歴史教育の弊害があるのではないか？という点が問題なのではないか、と。
例えば、今、私や国家主義者さん、八百鼡さん、イカフライさん、緑装薬４さんなどは、それぞれ異なる世代、異なる地域に生まれ育ち、異なる教科書で歴史を学んできていると思います。
それぞれの教科書は歴史を説明する上で重視している箇所も異なりますし、そもそも教師の指導方針に左右される部分も少なからずあるでしょう。
そうして、「だいたい似てるけど、少しずつ違う歴史観」を身につけてきました。

そのこと（＝少しずつ違う歴史観を持った自分以外がいることを認識できていること）は、「歴史上に起きた事象として同一の出来事」に対して、「異なる側面からの受け取り方がある」ということを理解する手助けにもなっているのではないかと思います。
もし、我々が（韓国や中国のように）国からもらった単一の歴史観のみを得ていたとしたら、自分たちの歴史観に完全な確信を持つことにはなったかもしれません。
が、「他国が持つ歴史認識」と、「自国の歴史認識」の間に差があることや、「自分以外は違う見方をしている場合もある」というやんわりした（彼我の差の）理解に結びつけることは難しくなるのではないでしょうか。

日本の歴史の教科書は（一応、検定はありますが）基本的には「全てが単一」ではありません。
そのことは、返って「自分と違う他人の考え」を理解するための素地を育てることに役立っているのではないか？　と思います。
そこから逆説的に、単一の教科書によって単一の常識を仕込まれてしまう中国や韓国の場合、「自分と違う考えの他人」が存在するということそのものを認識できないのではないでしょうか。
だから、「自分たちが教わった教科書通りの常識と、違う見方を教えている日本の教科書は許せない」＞「教科書問題」が起こるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

少々長文で申し訳在りませんm(__)m＞ALL
211：ヤスツ：2003/01/18(土) 03:58: >>209

韓国は反共国家だけど、私としては「韓国はつい最近まで軍事政権の国だった」という認識のほうが強いですね(^^;)
金大中現大統領以前の歴代大統領の多くが、軍人出身だったような記憶があるんですが……（思い込みの問題もあるかもしれません）

北朝鮮は未だに「将軍様」が国家元首ですが、イデオロギーの差こそあれ、韓国もつい最近までは軍人が大統領だったわけで、（現アメリカ、ロシアなんか、スパイの親分が大統領ですけど(笑)）反戦平和論をぶちかます人が北朝鮮であれ韓国であれの「肩を持つ」論調になるのが、不思議で仕方がありませんでした。

>イカフライさん
余談ですが、61年生まれというと「学生運動にギリギリで乗り遅れた世代」とか「シラケ世代」とか言われてませんでした？(^^;)
確か「新人類」と呼ばれた世代も、おそらくその前後（その後だったかな）の世代だと思いますが……60年代前半から後半にかけて（ベトナム戦争やビートルズとリンクする世代）というのは、いろいろな「世代の称号」でひとくくりにされやすいんですよね。
212：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 13:53: >>206第四期石器人氏
久しぶりです。

>>208国家主義者氏
とりあえず、Ⅳ　近世社会の発展（２）まで読みました。以降は後ほど読ませて頂きます。

>豊臣は自身の征服欲と国内の不満を解決するため朝鮮と明に対する侵略を準備をした。

このあたりは、自分も同じように習ったような記憶があります。朝鮮が日本側の主張に応じなかった為に、攻めたと。
自分も1960年代の生まれで、歴史を習ったのはかなり前の事で、忘れている事も多いです。まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。韓国の教科書なので、韓国が主に語られているのは無理も無いと思います。
それよりも、中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。南京大虐殺記念館でどのような内容が展示されているかにもよりますが。事実が展示されているなら良いと思いますが、大げさに悪く展示されていたならば、まさに反日教育ですね。（ちなみに、そのスレ、誰もレスがつきません。韓国の話題は皆さん詳しいけど、中国は？^^;）

>>210ヤスツ氏
>いきなり「馬鹿な連中の」という言い様はどうかと思いますが。

まあ、ここの人の事を罵倒してとは限らないし、これだけでは誰の事を指しているのかもわからないので、私は、読み流しましたが。
213：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:09: >>イカフライ氏
>>191の返答がまだ頂けておりません。
議論には直接関係ないですが、一応、一言でもお願いできたらと思います。宜しく。
214：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 14:50: >>208国家主義者氏
続きです。竹島問題については、反日感情かなあとも思ってみたりしました。
＃しかし、朝鮮半島を攻めたのは、日本だけじゃ無いのにも拘らず、何故、日本だけが悪く言われるのだろうか？
215：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:03: >>208
私見では、やたら「民族」「日帝」という言葉を乱発しており、これで反日にならない方がおかしいと思います。

何度もスマソ。（なにせ夜勤明けだもので、「ぼ～っ」と、しているかもしれません。）
えーと、念のため書いておきますが、>>205のリンク内の範囲では、反日教育の具体的な内容が記されていないと言う意味でした。具体的な反日教育の内容が知りたかったものだから、その点では有難うございました。
216：hanatare：2003/01/18(土) 15:04: >>212卵の名無しさん
よろしくお願いします。

＞まだ、このリンクは半分読みですが、今のところ読んだ範囲では、反日教育とは感じませんでした。まあ、全部読んだら、反日教育らしき所が出てくるかもしれませんが。今のところは、「フム。フム。」と、読む事が出来ました。

そうですね。反日教育、反日教育と言われて期待して読んだせいか、それほどのことは感じませんでした。

＞中国が、小学校の時から南京大虐殺記念館を見学させるらしいのですが、その方が反日教育だと感じます。

原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？
アメリカ人は反米だと感じるらしく、アメリカでの展示に対して騒動が起こるようです。
反核教育だと言うグローバルなとらえ方が出来ない国粋主義者がいるのですね、アメリカにも。
こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。
217：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:13: >>216hanatare 氏
初めまして。宜しくお願いします。

>原爆記念館を見て、反米教育と感じましたか？

いいえ、あくまでも原爆の被害状況などを物語るものとして見ましたが。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

なるほど。
218：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:23: >>216hanatare 氏
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html

しかし、こちらは読まれましたでしょうか？
219：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 15:40: で、続き。

>こういう問題に国家意識をあまり背負わない方がいいと思うんですがね。

そりゃ、当然、そう思いますね。
ただし、こちらのリンクの内容がマジじゃなければですが。つーか、それが知りたいので、スレを立てているのですが。
220：hanatare：2003/01/18(土) 16:05: >>218
はい。読みました。
産経新聞のこういう｢反中国教育｣にもうんざりしているのですが・・・・

＞外国人参観者の大半を占める日本人向けであり、日本人に「正しい歴史」を教えようとの意図が見える。

我々が、アメリカで原爆展示をするのも、アメリカ人に「正しい歴史＝核被害の実際」を教えようと言う意図がある、と思うのですが。。。。
221：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 16:23: >>220
これは、反中教育ですか？今のところ、私は、そのようには受け取っていません。これが、本当かどうかも、実際に現地に行って、この目で見てきたわけじゃないので。

ようは、リンクにある様なことは、アメリカで原爆展示をするのと同じような事であるという事ですね？それも踏まえておきます。

雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。ただ、それで戦争がなくなるかといえば、そうでもないとは思いますが。
222：hanatare：2003/01/18(土) 16:28: >>221

＞雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。

ありがとうございます。こう考えてくださって嬉しく思います。
223：hanatare：2003/01/18(土) 16:30: ＞雑感：原爆の被害状況は、出来れば世界中に訴えるべきですね。

そういう意味では、南京事件の資料は、本来日本でこそ展示をするべきことかもしれませんね。
224：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 16:41: >>223
>南京事件の資料は、本来日本でこそ展示をするべきことかもしれませんね。

フムフム。確かに。その方が、ある意味、わかりやすいですね。

>>1960年代の生まれの方ALL

あんな頃は、学校給食で鯨肉が良く出ましたね。懐かしいです。（雑感）
225：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 17:31: >>208
後半見せてもらいました。ざっとですが。「日帝」を連発していますね・・・（笑）。
おおかた、そんな内容だろうとは想像はしていましたが、ズバリでした。
この内容は、教科書じゃなくて、直接口答で聞いた事がありました。しかも、何回か、日本人の口から聞きました。その方達も、そのような教科書や資料を読んだのでしょうな。
とにかく、有難うございました。
226：ヤスツ：2003/01/18(土) 17:39: 「正しい歴史」というのが、けっこうくせ者かな、と思いますがいかがでしょう。

核被害についての展示はこれまでにも何度も見てきましたが、エノラゲイの搭乗員を非難する展示というのはあまりお目にかかったことがありません。
核兵器の実戦使用はヒロシマが初めてで、アメリカ側も「どんな被害（影響）が出るか予測しきれない状況下」で、ダメージテストを兼ねて行ったのではないか、という気がします（事実、戦後にアメリカから記録を取るための研究員が大挙してヒロシマ・ナガサキを訪れているわけですから、あながち穿った見方でもないと思います）

で、「正しい歴史」という言い方をした場合、その「事象を誰の側から見た正しさか」とか、「事象の結果として得られた結末を正しいとするかどうか」など、観測者の主観でずいぶん変わってきます。
絶対に「正しい唯一の歴史的視点」というのはあり得ないと思うんです。（戦争の場合、特に敗者の視点と勝者の視点というものにまっぷたつに分かれますし、勝者の視点だけが「勝てば官軍」で残るわけですから……）

そう考えると、「正しい歴史を示す」「正しいことを相手に受け入れさせる」「相手の認識を自分（＝自分が正しいと認識している）に帰順させ、相手自身が持っている認識を捨てさせる」という意図で、「正しい歴史の追究し、容認を迫ること」というのは、なんか違うんでないかい？　と思います。

ヒロシマ原爆展については、「ヒロシマの言い分が全て正しい」ということを受け入れさせるためにされているのではなく、「戦争を終わらせるのには原爆投下しかなかった」という唯一の視点しか持っていない米国人に、「その結果がどうなったか」という別の視点をも知って貰うために行われています。
その点、原爆の投下はデマゴーグでもなんでもない、実在の出来事であると誰もが認識した上で、どのように「意義」を考えるか、という問題です。

南京大虐殺と呼ばれる事件については、それが「実際に、主張されている規模で起きたかどうか」という前提の部分すらも不確かであるということ、また、中国側の主張は「そういう視点もある」というものではなく、「中国側の視点を全面的に受け入れさせようとする」というものである点が、原爆展のそれと異なる点だと思います。

歴史に正しい、正しくないはないと思います。
「正しい、たったひとつの視点」というものが存在しないということを知るために、さまざまな視点から見た「歴史の認識の仕方」を得ていく必要はあると思いますし、その意味で、中国・韓国・米国などの異なる主張に耳を傾けることは必要です。
が、その中から「正しいひとつ」を選んで、その他を全て捨て去る必要はないのではないでしょうか。
227：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 17:56: >>226
>南京大虐殺と呼ばれる事件については、それが「実際に、主張されている規模で起きたかどうか」という前提の部分すらも不確かであるということ、また、中国側の主張は「そういう視点もある」というものではなく、「中国側の視点を全面的に受け入れさせようとする」というものである点が、原爆展のそれと異なる点だと思います。

ドモ。補足していただき有難うございました。

>米国などの異なる主張に耳を傾けることは必要です。
が、その中から「正しいひとつ」を選んで、その他を全て捨て去る必要はないのではないでしょうか。

これは、勿論、そのつもりでいますが・・・。（スマソ。私宛かどうかわかりませんでしたが、一応書きました。）
228：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:14: >>226
>「正しい歴史を示す」「正しいことを相手に受け入れさせる」「相手の認識を自分（＝自分が正しいと認識している）に帰順させ、相手自身が持っている認識を捨てさせる」という意図で、「正しい歴史の追究し、容認を迫ること」というのは、なんか違うんでないかい？　と思います。

それには同意です。まあ、自分としては、まだ認識すら持っていない段階であり（認識を持っていたら思考停止？）、「こうだ。これが正しい。」なんて、いえる段階でもないので（常に追求していく必要があると思うので、永久に言えないと思いますが）、「相手自身が持っている認識を捨てさせる」も、「相手自身が持っている認識を捨てさせられる」も、どちらも無いと思います。議論する上で、ある程度は、相手の立場を踏まえる事は、時にはする事はありますが。
229：ヤスツ：2003/01/18(土) 18:35: >>227
すみません。特に誰宛、というわけでもなかったんですが、雑感まで……(^^;)

さて、今日は土曜なんで久々に一杯引っかけに言ってきます(^^)／
230：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:47: >>hanatare氏
中国に関する話題はそちらのスレに転載します。此処は、反日韓国・親日韓国のスレでしたので。
231：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 18:54: ↑　と、思いましたが、複雑に他の話題も入り乱れているので、やめました。
232：イカフライ：2003/01/18(土) 19:50: >>イカフライ氏
>>191の返答がまだ頂けておりません。
議論には直接関係ないですが、一応、一言でもお願いできたらと思います。宜しく。

　ごめんなさい。

　公開のほうは、ライコスＩＤがあれば、誰でもカキコ出来る筈です。
　
　よろしければ、みなさんもどうぞ。
233：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 20:16: >>225　卵の名無し様。

Ｊ板も見ましたが、こちらこそどういたしまして。
ここからは、やや雑感で、他国の教科書に難癖つけるのも何ですけど･･････韓国の歴史教科書を読んでみて、ふと感じたことがあります。
それは、

『俺達は何も間違っていなく、全て正しい。悪いのは全て日帝だ』

というものです。
本当にそうかというのが、私の正直な気持ちです。
ところで、明石書店からは、「中国の歴史教科書」というのも出版されております。
ご存じの通り、あの国は十九世紀に列強により蚕食され、半植民地化されました。
そして、その事に対する中国の見解はというと、素直に半植民地化されたことを認めていますし、その原因が自国の力不足にあったことも認めています（やや、うろ覚えですが）。
これまた私見ですが、韓国よりはまだマシな様な気がしました。

さらに、あの教科書を読む限り、いわゆる歴史的連続性が全く感じられません。
後半の最初の部分を読めばわかりますが、朝鮮を改革しようとする勢力、いわゆる「開化派」と呼ばれる勢力が登場します。
で、これが実は、後に「一進会」のような、親日派と呼ばれる勢力になるわけですね。
もちろん、日韓併合を推進したのも彼らです。
逆に改革を妨げる守旧派ですが、後に彼らが主体となって「反日義兵闘争」を起こすわけですね。
まあ、義兵と申してもその実態は、単なる百姓一揆に過ぎなかったらしいのですが。

ここで少しおかしいと感じることがあります。
あの教科書では、最初の方に改革派を持ち上げておき、守旧派を貶めていました。
が、あとになって、その改革派を売国奴と呼び、守旧派を愛国の義士として描いています。
こういった記述に一種の矛盾を感じるのは、果たして私だけでしょうか？
教科書の内容だけ見ると、なにやら突発的に愛国義士と売国奴が現れたような感じで。
これこれこうなって、こういうことになったという説明が、何らなされておりません。
とにかく「日帝」が悪いということだけ強調されているような気がします。

なにが正しくて何が悪いか、そんなことは私にもわかりませんが、筋道の通らないことに対してはやはり疑義を唱えざるを得ませんね。
234：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 20:56: >>232
有難うございます。もしかして、ライコスの方にも伺う事があるかもしれません。その時は宜しくお願いします。<(_ _)>

>>233
>これこれこうなって、こういうことになったという説明が、何らなされておりません。

教科書ですから、「こうであった」と、いう結果のみを重視して載せてあるのかもしれませんね。（って、勝手な推測ですが。^^;）
235：イカフライ：2003/01/18(土) 21:10: >イカフライさん
>余談ですが、61年生まれというと「学生運動にギリギリで乗り遅れた世代」とか「シラケ世代」とか言われてませんでした？(^^;)

　こう呼ばれていたのは、５才くらい上、昭和で言うと、３０年前後の生まれの人です。
　学生運動が全盛の頃、高校生になるかならないかで、高校闘争も身近ではあったけど、実際に行動したのは先輩達で、自分たちは２年上の先輩から一昨年の闘争の話を聞く、みたいな。
　学生運動全盛の頃、私は小学生でした。

　本筋と関係無い余談ですが、一応。
（ああ、年取ると、昔の話ばっかするようになってヤダな(^_^;)）
236：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 21:54: >>234

＞教科書ですから、「こうであった」と、いう結果のみを重視して載せてあるのかもしれませんね。（って、勝手な推測ですが。^^;）

石器人氏の言っているように、受験重視の暗記目的だったら、可能性はありますね。
ただ、私自身、いいのか悪いのか、因果関係が不確かだと納得できないものでありまして。
いきなりこうだと言われても、『なんで？』となってしまうわけです。
かつての我が国がなぜああいう道を採ったのか、なぜ朝鮮がほとんど抵抗せずにやられたのか、なんて事に疑問を持つわけでして。
そこには何らかの理由なり、原因なりが存在すると思います。
まだ明確な結論は出ていませんが･･････。
反戦平和主義について疑義を唱えるようになったのも、その『なんで？』から出発しているわけでありまして。

蛇足でした、すいません。
237：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/18(土) 22:11: >>235　イカフライ様。

そういえば小さいとき、小松政男の「シラケ鳥」が流行っていたような記憶が。
イカフライ様の時期は、学生運動よりもむしろ、校内暴力とかが隆盛していた時期ではないかと。
「タケノコ族」なんてのも、この時期でしたっけ？
余談でした、すいません。

で、やや遅レスですが、>>209についてですけど･･････韓国問題とは、ややスレ違いのような感じがします。
「平和教育」について、別スレを立てましょうか？
238：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 22:44: >>229
あ、いえ、こちらこそ、すみません。
>>236
>いきなりこうだと言われても、『なんで？』となってしまうわけです。

そういう事って有りますね。

>反戦平和主義について疑義を唱えるようになったのも、その『なんで？』から出発しているわけでありまして。

私の場合は、他の反戦系のＨＰの事ですが、対話による解決を謳っておきながら、都合が悪い意見を掲示板に書かれると、削除してしまう行動に疑問をもちます。もう少し、色んな意見と向き合ってくれれば良いのになあと思います。対話による解決の基本ではないかと。
239：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 23:01: >>236
そして、何が何でも戦争はいけない、空爆はいけない（そりゃ、遺憾に決まっているが）、その一点張りで、ちょっとでも、そうとも言い切れないとか言おうものなら、何が何でも反対してくるのも特徴ですね（しかも、一方的に）。それこそ、「どうして、こうであるのか」が、一言もない場合が見られます。
主張はするが、意見は聞かない。全員ではないですが、極一部にそういう傾向が見られますね。
240：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:04: >>206=第四期石器人さんへ
>一つに絞るのは受験による混乱を無くすためであり、
　お久し振りです。歴史教科書は一個に絞らなくても別段、『受験で混乱』は
しないのでは？
日本では教科書は日本では現に『複数存在』していますが、『受験で混乱』は聞い
た事がありません。
寧ろ「受験『以外』で混乱」するのでは無いでしょうか？第四期石器人さんは大学
受験の時に、周りで「うちの高校の教科書は『大日本図書印刷』だったから苦労
した。『山川出版』なら苦労しなかった」とか言う話をお聞きした事があります
か？
　寧ろ『直接歴史教育に関係無い内容』を『教育』する時に国定教科書で一本に
絞った方が効果が高いのではないでしょうか（例えばポエニ戦争を教える時に
一々「ハンニバルは残酷にもローマ侵略の際に略奪、虐殺を各地で繰り広げま
した」とは教えないでしょう。）？
241：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/18(土) 23:16: 雑感：歴史の教科書作るのは、いっそ、国連などで、世界中で統一したものを作れば問題ないのかな？
242：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:41: 遅くなりまして申し訳ありません。
>>207＝国家主義者さんへ
　私もSAPIOを出している小学館の方が集英社の内容を書くかと思いました（まぁ
それを言えば同じ小学館のSPAなんかはセンタ―レフトですね）。
それと、同じ朝日でも朝日新聞に比べると週間朝日は比較的マシですし（朝日新聞
が冷戦期に「ソ連の軍事力は脅威ではない」と題する連載をしていた時に、
週刊朝日は「太平楽の馬鹿の見本」と言わんばかりにその連載を批判していまし
たし、つい最近も週刊朝日は日教組に対しても批判していましたからね）。

>>209=イカフライさんへ
遅くなりまして申し訳ありません。こうして見ますと色んな年代の人が居られるの
ですね（私の年齢は御想像にお任せします（笑））。イカフライさんが中学校の時
は反戦教育は余り無かったのですね。私の中学校の時は全く無く、
『君の恩、国の恩、父母の恩』を教育されましたし、日章旗に対して敬礼する事も
ありました。

>もしかしたら、私の反戦意識というのは、こんな単純なところから出てるのかも
>しれません。飢えるのいや、殴られるのいや、死ぬのいや、みたいな（笑）。
>「反戦」というと、どこか思想的にとらえる人がいるようですが、いわゆる戦中派
>のパンピ－は、それよりもっと肌で感じたものだったのではないでしょうか？
イカフライさんの言われている通りだと思います。
　当たり前の話ですが、
「人は自分を通してしか物を知る事ができない」わけであり、その人にとっての
『戦争期の人生体験（飢え、身近な者の死、家を焼け出される）』がその人の
『戦争観』を大きく左右するわけですから
（そこで私は「書物を通してしか物を知る事が出来ない人間（学童）」に、
『特定の情報』を与えて対象物に「『特定のイメージ』を与える行為（尖鋭化と
言うのかな？）」は『問題では無いだろうか？』と思います。）。
243：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/18(土) 23:56: >>241
価値観が違いますからねぇ･･。私は破断界に達するまで韓国、北朝鮮、中国は
客観性を『著しく』欠いた教科書を手放さないのだと思いますね。
244：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/19(日) 00:06: >>239

何事も『これはおかしいのではないか？』と思うことは大事だと思います。
また、他者の意見にも、なるべく聞く耳を持つというのは、同感です。
私も左側の意見にも見るべきもはあると思いますので。

で、話を元に戻して、>>241ですが、

＞歴史の教科書作るのは、いっそ、国連などで、世界中で統一したものを作れば問題ないのかな？

難しいでしょうね、おそらく。
各国によって歴史観が全く違いますから、折り合いはなかなかつけられないのではないかと。
特に、政治的意図をもって歴史教育をしている国も少なからずありますので。
世界政府でも実現しない限りは。
245：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/19(日) 00:15: >>242

やっぱり、編集者によって違うのでしょうか。
ま、出版社にしてみれば、売れれば何でもいいという考えかも知れませんが。
ただ、新潮や岩波みたいに、首尾一貫したところもあることはありますけど。
週刊朝日はたまに読みますけど、確かに親会社よりはまだマシだと私も思いますね。
246：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:20: 教科書問題は、其々の国の価値観が違うから、共通した教科書を作るのが難しいとすれば、教科書問題は永久に解決しないかもしれませんね。
それと、「日本の教科書は・・・」とか、云々言われても、どうしょうもないですね・・・。
今の段階では、他に解決方法が見つかるまでは、日本は日本で「わーわー」言われても、今の教科書のまま、お互いが割り切って続行するしかないですね。
教科書問題は、昔から有りますね。私達が小学校の時にも有った覚えです。教科書が新しくなるたびに、教科書問題が浮上しています。いつから有ったのかは知りませんが、1970年代の頃には有りました。
個人的には、教科書問題を「わーわー」言うつもりも無いのですが、何だか、日本では、「新しい教科書を作ろう会」とかが出来て、三国も「日本は戦争の歴史を美化している」とか言って、時代の流れでしょうか。だんだん、事の問題が大きく騒がれるようになってきたように感じます。
247：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:25: >>244
>何事も『これはおかしいのではないか？』と思うことは大事だと思います。

>特に、政治的意図をもって歴史教育をしている国も少なからずありますので。
世界政府でも実現しない限りは。

これには、私も同意です。
248：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 12:29: >>243
>客観性を『著しく』欠いた教科書を手放さないのだと思いますね。

まあ、国家主義氏が仰せの通り、政治的意図をもって歴史教育もありますしね。
249：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/19(日) 15:11: 教科書問題かあ・・・
個人的には、教科書って試験の時に一時的に覚えるだけで、それで思想に影響が出るとか思わないんですよね。てか、個人的には、歴史に興味が薄いせいか、試験さえ通ればいいので、それ以外に用事は無いんですよね。
だから、「新しい教科書を作ろう」とか、言われても、「そんなもんかねえ」ぐらいにしか、思わないんですよ。

むしろ、生物学とか、解剖学とか、地学とか、そちらの方が興味があるし、長く記憶に残りやすいですなあ。
学生の頃なんて、もう何十年前？って感じで、教科書そ存在すら関係無いものになってきています。仕事に関係がある資料などには、今でも目を通すし勉強もしますが、歴史については、ここで話する以外は全く縁が遠のいていました。
此処で議論してみて、「そうなんだねえ」って、思ったぐらいです。
250：ヤスツ：2003/01/20(月) 12:22: 自説お手盛りでヤなんですが(^^;)、

●太平洋戦争勃発
　（日）ハルノートを宣戦布告と受け取ったからやむなく
　（米）ハルノートを宣戦布告と受け取られ突然

●日韓併合
　（日）日清、日露戦争の反省から、独力で戦えない朝鮮が日本防衛の邪魔にならないように影響圏下においた。
　（韓）当時）朝鮮の近代化のため、当時の先進国日本の一部になることを歓迎、恩恵も受けた。
　（韓）今日）朝鮮の自力近代化の萌芽を奪われ、植民地にされた。

てな具合で、「自国としての認識」の他に、他国の認識も併記する形を取れれば、「単一のできごとに対する、複数の解釈」が理解できるようにもなり、「歴史は彼我の関わりと誤解から成り立つ」という歴史教育の基本も教えられるようになるのではないかな、と。
このとき、担当教師が「どちらが正しく、どちらが間違っている」という教え方をするのではなく、「どちらの立場では、どのような事情があったか」という教え方をしてくれれば……みたいな。

歴史問題というのは、必ず「相手（時に複数の）」とのやりとりが存在しますよね。
外交問題だったら他国、内政問題だったら派閥や利益集団の差異などなど。
勝った側、負けた側どちらか一方の認識だけでなく、双方を比較させて、「なぜそうなってしまったか」を理解できるように導くのが歴史教育の真髄だろ、と思うのですが、そういうやり方を彼の国も取り入れてくれれば、「相互理解」はもっと進むかもしれません。
251：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/23(木) 23:46: http://mag.lycos.co.jp/cgi-bin16/flo?y=eMWB0BWO5J0EqK0OgS0Aw

最近、lycosからのメールで紹介されていたものの一つですが、関係有りそうなものが有ったので、貼っておきます。
252：蒼穹：2003/10/31(金) 23:26: 最後の書き込みが１月と言う、ほとんど埋没しているスレッドの掘り起こしに
なりますが・・・・
石原都知事の発言に対して、総聯・民団共に抗議の声明文を都職員に渡す、と言う
いつもながらの「手順」をソツなく実施しましたが・・・・

さて、ここはうろちい氏の出番かもしれませんが、果たして日韓併合に於ける
当時の朝鮮政府の意思は、どのように表現されたのでしょうか？
現存する資料を読む限りでは、当時の朝鮮政府が併合を議決した、という事実しか
見えては来ません。

「仮定として」であれば、当時の朝鮮政府の意思決定に日本国政府・或いは軍部が
何らかの表裏種々の影響力を行使した可能性は、否定できません。同時に、行使を
しなかった可能性も同様に否定は出来ませんが。

私は「当時の国際情勢・特に極東のそれを鑑みれば、日本の方策としての日韓併合は、
(日本側の視点では)極めて合理的・かつ正当なものであったと考えます。
また、「朝鮮政府の自主的な意思決定に日本国政府・軍部が関与・又は強制した」
という可能性の話を以って、「実質は不当な併合だった」という主張がありますが、
併合が為されなかった場合、以下のような仮定が可能です。

仮定の話で恐縮ですが（歴史に「若しも」の例を持ち出せば、収拾が・・（汗））
当時の朝鮮を植民地と(「併合」ではなく」)したのが、米英露・中の何れかであった
のであれば、逆もまた真・と言うことで、現在のように半島が日本に対して民族的な
反感を抱き続ける、という事は無かったのではないのか、とも思えます。

しかしながら、その場合は「中」を除き、２０世紀前半までに見られた欧米型の
「植民地支配」となったでしょう。であれば、現在のような半島（北側は破壊されましたが）
のインフラ・治水治山に付いては、おそらくは朝鮮戦争開戦前の半分も為されては
いなかっただろうと。（おそらく、この点に反論は無いと思います）

であれば、韓朝民族が何故に日本が過去に行った「併合」に対して、過敏とも言える
反応をするのか、という話になりませんか？
その辺りの話題を、是非とも「反戦・平和側」から振っていただきたいと思います。
253：緑装薬４ （aL5K3vps）：2003/11/01(土) 07:53: ＞２５２
＞韓朝民族が何故に日本が過去に行った「併合」に対して、過敏とも言える
＞反応をするのか

１　「恥ずかしい過去」だから。
２　日本から金が出てくる「魔法の呪文」だから。
３　そして、ゆがんだ反日教育で育った世代が本気でそう思ってるから。

最初の目的は、きっと１・２あたりだったと思うんだが。
今は３になってるんじゃぁないかと。

論理的な反応が一切かの国の人から返ってこないのが、「洗脳されてる」ちう
一番の証拠だわな（笑）
254：大神：2005/03/03(木) 12:03:56: http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050301k0000e030050000c.html

「過去を真相究明して謝罪、反省し、賠償することがあれば賠償し、和解すべきだ」
と述べ、日本の追加措置を求めた。

　日韓政府間の過去の清算は、国交正常化した６５年の日韓条約で外交的には決着済み
だが、交渉過程では戦争国としての「賠償」を要求する韓国と、植民地支配の「補償」
に代わる経済協力に応じるとする日本が対立。事実上、日本の主張が通ったため、
韓国内では、日韓条約は謝罪と補償が不十分として再交渉を求める世論が高まってい
る。

　盧大統領は「国交正常化自体はやむを得ないと考える」として再交渉はしない考え
を示した。しかし、日本政府と国民に対し「賠償」との強い言葉で対応を求めたのは、
日韓条約締結時の不十分な点を補う責任は日本にもあるとの認識に基づき、法的制約
を超えて日本が自発的に戦後補償の補完を検討するよう促す狙いがあるとみられる。

　
　　謝罪、賠償・・・、金もっとくれ・・・、約束なんて関係ない・・・、

　　　　　　　　　　　　もはや賎人乞食ですね（笑）。

　と冗談はさておき、取り決めを破る、信義にも反するのは戦前と変わら
ないままです。

　タイミングは６ヶ国協議で足並みを揃えないといけない時だからで、
理由は支持率が３０％台のために支持率を上げるためでしょう。
　
　２１世紀に入っても韓国は変わりませんね。親日か、反日かということ
ですが、政府が反日を主導しているということでしょう。
道義は関係なく日本が大人しいから舐めているのでしょうね。インフラを
整備した日本に対してこれだけ失礼な扱いをするなら、当然中国、ソ連に
は数倍のことをすべきで、韓国人を数多く殺した北朝鮮には１０倍以上
同じ事をしないといけないでしょうね。

　得てして日本が戦前悪いからで、韓国がしていることは間違いではない
という人もいますが、そうなると朝鮮戦争をした中国、北朝鮮、ソ連に対
しては数倍、１０倍くらいは要求しないといけなくなりますね。
当然この論理によって導き出されるこの結果はおかしいと考えるでしょう
が、それなのに日本に対しては韓国がしたことをおかしいと考えないのは

　　　　　　　　　　　　　　　日本は悪、韓国は善

と固定観念的に考えているからでしょう。
255：吉岡：2005/03/03(木) 21:57:55: 同じ毎日の、今日の社説

http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20050303k0000m070144000c.html

盧武鉉発言　わだかまりのない日韓関係を
　その発言に違和感を覚えた人は、少なくないかもしれない。
　韓国の盧武鉉（ノムヒョン）大統領の日本による植民地支配に対する抵抗運動（３・１独立運動）記念式典での発言である。
　大統領は演説で植民地支配による被害者補償の補完を目指す韓国政府の立場に触れたうえで、日本に対し「過去を真相究明して謝罪、反省し、賠償することがあれば賠償し、その後に和解すべきだ」と述べた。「日本も人類社会の普遍的倫理、隣人間の信頼の問題意識を持って、積極的な姿勢を見せなければならない」とも語った。
　日韓条約で両国の請求権問題は解決済みとされているのに、なぜいま「賠償」なのか。「歴史問題」も政治的にすでに決着したのではないのか。
　発言の一部だけを聞けば日本国内ではこんな批判が出そうだ。
　しかし、演説文を注意深く読むと、大統領は過去の歴史問題を「外交的争点に取り上げないと公言してきた考えに変わりはない」とも述べている。
　韓国の世論も反日一色ではない。韓国の有力紙「中央日報」の社説は新たな賠償問題について「国家間で結ばれた協定や条約は守られなければならない」と解決済みであることを冷静に指摘する。同じく「朝鮮日報」は日本への注文について「日本側に法的義務を要求するのではなく、もう少し誠意を見せる必要があるという意味」との大統領府スポークスマンの解説を掲載した。
　ただ、大統領が日本の教科書問題や小泉純一郎首相の靖国参拝などに不満があるという点では、日韓のマスコミの見方は同じだ。
　日本政府は９５年の村山談話で「痛切な反省」と「心からのおわび」を表明した。９８年に当時の小渕恵三首相と金大中（キムデジュン）大統領は「未来志向」を合言葉に共同宣言を発表した。その際、両首脳は「過去の歴史」問題に区切りをつけることを確認したはずだ。
　にもかかわらず、日本の閣僚や有力政治家の間で韓国の世論を刺激する不規則発言が絶えない。中山成彬文部科学相が「歴史教科書から従軍慰安婦や強制連行のような表現が減ったのは本当によい結果だ」と語り、韓国側から批判を浴びたのは記憶に新しい。
　金前大統領だけでなく盧大統領も歴史認識に関する日本側の姿勢に不満なのだ。盧大統領は演説で「我々の一方的努力だけでは（歴史問題は）解決できない」と述べたが、その気持ちは理解できる。
　今年は日韓条約締結４０周年だ。同時に韓国は８月１５日に植民地支配からの解放６０周年を迎える。韓国政府は日韓友情年を祝うとともに、解放６０周年の意義を国民に訴えなければならない。
　日韓共催のサッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）や「ヨン様ブーム」で育った友好ムードをどう未来につなげるかは両国の課題だ。
　そのために盧大統領のメッセージにも耳を傾け、両国間に残るわだかまりを取り除くため双方がもう少し相手の立場に立ってものを考える努力が必要ではないか。
毎日新聞　2005年3月3日　0時55分
256：大神：2005/03/03(木) 23:33:03: >>255

　　　　　　　　　　　　　　　で、貴方の意見は？

ちなみに毎日新聞は左右に触れる、小朝日と言われる新聞ですね
257：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/04(金) 00:01:33: ども、お久しぶりです。

>>254
まあ、韓国は「賠償」というものを理解してないと思われ。
賠償というのは、交戦国間でやるもの。
で、当時の日本と韓国は交戦していないわけです。
確か支那にあった自称「韓国政府」は、どこの国からも相手にされていませんでしたし、日本と戦ったこともない。
個人的意見ですが、飯嶋酋長は勉強し直した方がいいんじゃないかと。

まあ、賠償じゃなく補償に関していえば。
これは、どう考えても韓国政府が悪いです。
そもそも、個人補償を拒否したのは韓国政府なんですから。
今更言う方がおかしく、自分たちの責任を棚に上げているとしか言わざるを得ません。
補償は韓国政府がやるのが筋とは、今まで何度も出てきました。
もし、個人補償に切り替えるなら、５億ドルの経済援助を現在の価値に換算して返却、また戦前の在韓日本資産も返還してからですな。
まあ、そんなことしたら、確実に韓国は破産するでしょうが。

で、蛇足ですが、これを我が国に置き換えてみます。
もしも我が国が、サンフランシスコ講和条約や日ソ共同宣言を無視し、アメリカとロシアに「追加補償」を要求したとします。
明確に要求しないにしても、小泉総理がそういった発言をしたとしましょう。
この結果、日米関係、日ロ関係が悪化したとして、その原因は誰にあるでしょうか？
どう考えても、条約を無視し、非常識な行いをした我が国にあるでしょう。
韓国が今やっているのも、これと同じ事です。
よって、>>255にあるような日韓関係を悪化させている原因は、韓国にあると思いますね。
相手の立場云々言う前に、常識を知ることから始めた方がいいって事で。
常識知らずのＤＱＮ相手に、何も話すこたあないですよ。
258：大神：2005/03/04(金) 00:30:06: >>257

　お久しぶりです。

そうですね。吉岡さんは知らないのかも知れませんが/知らないととてもではない
があんなことは言えないかも知れませんが、個人補償の話は当の韓国政府が
しない方針を望んだ。そして日本は何も良いことは無かった。

　当時の日本の外貨準備高の半分を支払った。結局韓国政府が言っていることは

　　　　　　　　　かね欲しい・・・、約束知らない・・・、

と言っているようなものですからね。それがどうして

>盧武鉉演説は、双方に、いい意味での大人になれと言っている。
>歩み寄りで解決して、互いに得を取ろうと言っている。
>それを読み取れなくては、何をか言わん。

こんなことが言えるのか。この人は一体何を見ているのかと。
しかもこの人はこっちのスレで言うべきことを他スレで言っている始末です。
何をか言わんと人に言う前にまともな読解しろ、まともなことを言えですね。

　ですが、彼もそこまでＤＱＮではないのかも知れません。燃料を投下してくれ
ているのかも知れませんから。ただ、もう少しまともな燃料を希望しますが（笑）
259：大神：2005/03/04(金) 00:34:06: >>257

　韓国は同じことを中国やロシアにするべきですよね。北朝鮮にはもっと
すべきです。条約を結んでいるのに賠償の要求と、政権が変わるごとの謝罪の
要求を６０年間以上を。当然韓国は国際社会から信用されなくなります。

　で、今韓国がしていることは正にその国際社会から信用されなくなることを
しているわけです。しかも相手を選んでするという姑息アンド情けなさ！！！

>吉岡さん

　　　　　　　　吉岡さん、韓国の愚かさは分かりましたかな？
260：延々：2005/03/04(金) 16:15:07: >>255
久々に書き込みます。それについてのある韓国新聞誌の社説。

『【社説】日本にまた賠償を要求するのか』
http://japanese.joins.com/html/2005/0301/20050301200844100.html
> 盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領が三・一独立運動記念式典の演説で「日本は賠償する
> ことがあれば賠償しなければならない」と明らかにした。日本植民地支配下の徴用
> など被害者への補償金が個別的に伝えられなかったという事実に対する問題提起
> のようだ。
> １９６５年に締結された韓日基本条約で、両国は植民地支配による被害補償を「請求
> 権」の概念で締めくくることに合意した。協定文は「…協定の成立時に存在する両国
> および両国民の財産と両国及び両国民間の請求権に関する問題は…完全にそして
> 最終的に解決されたものとする」と書かれている。当時の政府が交渉をうまくやったか
> どうかについては、意見はまちまちである。経済発展の土台を築いたという前向きな評
> 価と、わずかな金で日本に免罪符を出した拙速交渉だという否定的な評価が共存している。
> われわれは、盧大統領の賠償金問題提起が仮に妥当性を持つとしても、すでに両国
> が国家的に決着をつけた問題をまた提起できるのかについて、議論がなければならない
> と考える。その当時の協定が、われわれの意思とは関係なく強制的な不平等条約だった
> のならともかく、そうでない場合は国家間で結ばれた協定や条約は守られなければならな
> いからだ。政府は永続性があるものだ。政府が代わったからといって「違う声」を出せば、
> 相手国はもちろん、国際社会はわれわれをどのように見るだろうか。
> 盧大統領は「過去の問題を外交的争点にはしない。この考えには変化はない」と言っており、
> 紛らわしい。賠償問題を提起する発言をしながら、過去の歴史を外交争点にしないと言うのは、
> 一体どうすることなのか分からない。このため、賠償関連発言は「国内用」という言葉までも
> 出てきている。盧大統領がこうした紛らわしいメッセージを送るのは、韓日関係にも国内的にも
> 望ましくない。
> 盧大統領が、植民地支配下の強制動員被害者に対する政府レベルの補償を積極的に推進
> すると明らかにした点は望ましい。どんな方法であれ、補償は行われなければならない。
2005.03.01 20:08
261：大神：2005/06/02(木) 12:57:34: 　韓国漁船は居直り強盗船なのでしょうかね。
それにしてもそれを保護する韓国の海洋警察は、一体どういう教育を
受けているのでしょうね。韓国領海でもない公海上なのに身柄を引き渡
さないとは彼らには日韓漁業協定も国際法も頭の中に無いのでしょうね

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/01/20050601000036.html
262：イカフライ：2005/06/02(木) 16:49:06: >>261

http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/videonews/story/?vid=1203643&genre=world

一応、決着はついたようですが……。
263：大神：2005/06/02(木) 17:24:35: >>262

　韓国にこの場合処罰する法律がない上で処罰を検討するというのが
罪刑法定主義から見て非常に気になりますが。

　ただ、やはり結局韓国側はなすべき身柄引渡しはしませんでしたね。
264：番長：2005/06/04(土) 09:34:37: http://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html

パクリと云えども､ここまで来れば才能と呼べるかも知れない｡
だからいつまでも後進国なんだけどね｡
265：大神：2005/06/04(土) 18:37:56: 　スペースガンダムという韓国のアニメはマクロスのバルキリーそのまんまが
出てきます。内容どころかキャラまでパクっているのは恐れ入ります（笑）。
266：イカフライ：2005/06/04(土) 23:29:08: >>264-265

なんか、韓国の人って日本の漫画とかアニメとか、大好きそうですが。
267：大神：2005/06/05(日) 10:08:20: >>266

　中国もですね。

　韓国って自国起源を凄い誇りに思うくせにパクリが多いのが不思議です。
そして日本のをパクった会社を作家を焼き討ちにしないのも。

　
　そういえばシャアが主人公のガンダムもありますよね。韓国は。
268：イカフライ：2005/06/05(日) 10:37:30: >>267
>シャアが主人公のガンダム

それ「逆襲のシャア」とは違うのですか？
269：大神：2005/06/05(日) 11:14:22: >>267

　アムロの役をシャアがするファーストガンダムです。セイラの代わりを
キリシアが。

　内容パクリどころかキャラデザもパクッているんですね。
270：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 11:26:51: 何がすごいって、日本のドラマやマンガが見られなかったせいで、
原案もらって脚本かいてる放送作家や演じている役者達は
何も知らないから、韓国オリジナルと信じて疑っていないところやね。
271：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 12:39:53: >>264
そのサイト、一通り見ましたが…すごいねぇ。
まあ、中には「その程度似てるだけなら許してやれよ」と思うのもあるが（＾＾；

何がすごいって（こればっかりだが）、これが韓国のアングラ文化とかではなく、
おもちゃ産業のミドルオブロードだってところがすごいな。

特に「韓国では『ガンダム』はロボットの代名詞だから、勝手に商品に使ってよし」
という司法判断は良識を疑うね。
日本だと、代名詞的であっても商標は無断では使えないからねぇ。
「セロテープ」「ホッチキス」「オセロ」「キャタピラ」「プラモ」などなど
272：番長：2005/06/05(日) 15:31:07: テコンⅤには興味深深で、日本語版が放映されないかと
待ち望んでいます。もちろん著作権なんて無視無視ｗ
勝手に放映しても構わないでしょう。

　だ　っ　て　盗　作　だ　も　の　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを
273：イカフライ：2005/06/05(日) 18:14:41: http://mirugi.com/j/j_index.html

　韓国オタク事情。

　韓国でも「萌え」や「攻ｘ受」は通じるんですね。
　やおいも日本同様流行っているようで、コリアン腐女子も存在するんだ。

264のサイトのブティックエヴァンゲリオンはスゴイね、ミサトさんがおで迎え。
日本人が前通ったら、コスプレ衣装専門店かと思うよ。
274：DR＠福岡県民：2005/06/05(日) 21:13:33: にしても、年代が新しくなると、オリジナリティがあるものが
出てき始めてるね。（90年代後半以降）
あと、ロボット物粗製濫造時代には日本にもパクリ作品があったなぁ。
スラングルなんてウォーカーギャリア＋バルキリーだし、
ゴーバリアンは角ばったマジンガーだし（まあ、どっちもダイナミックプロだが）
戦隊ものはゴレンジャーだし、メタルダーはキカイダーだし…
（レベル的には、>>264のサイトの一番ましな部類のもの程度しか似てませんが）
275：大神：2005/06/05(日) 21:47:23: >>271

　韓国の司法判断は凄いですね。それで世界に通用するのかな。

　不二子・藤男Ａの「少年時代」という映画化された漫画がありましたが、昔韓国
の映画でほとんどそれと同じものを見たことがありました。それが１０年くらい
前でしたが。

　ただ特定情報に対して情報鎖国、嘘情報流し国の韓国に対して在日韓国人が
それを批判しているというのはあまり聞かないですね。

　この問題は実は意味無く自国起源を誇るために外に対して健全な目を向けら
れず、官製、御用達、お抱えの手厚い保護のために新しいものが育ちにくい、
そしてそれを維持してきたツケが出てきたと根本的な問題なのですが、それを
あまり論じる韓国人はいないですね。もっともショービズムの韓国マスコミが
愛国者の焼き討ちを恐れて出さないだけなのかも知れませんが。
276：番長：2005/06/05(日) 23:20:37: おもち―肉欲の壷
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/kimsuhyo.html#お
新・桑の葉
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/ridoyon_kuwa2.html#新桑
桑の葉３
http://www.hf.rim.or.jp/~t-sanjin/ridoyon_kuwa3.html#桑３

リアル小国パクリ大国の韓国が､唯一オリジナリティを発揮するのは
エロスの世界でしょう｡学生時代､どれだけお世話になったことか(ｱｲｺﾞｰ

設定が㌧でもなく沈鬱なんですが､映像は馬鹿馬鹿しくてコミカルで､
結構面白いのよね｡そういや昔観た韓国エロスに､淫乱の星の下に
生れた女の物語なんてのもあったなｗ
277：大神：2005/06/06(月) 21:18:08: 　自国起源を誇るわりにパクリが多く、儒教・道徳を誇る割に淫靡なものが
多い。言っていることが正反対な点が面白いですね。
278：DR＠福岡県民：2005/06/06(月) 21:23:43: そのうち、マジンガーZは韓国のテコンVをまねたものだとか言いかねないなぁ。
279：イカフライ：2005/06/07(火) 10:50:46: >>277
>儒教・道徳を誇る割に淫靡なものが多い。

儒教道徳に縛られている分、その反動かも……。
280：大神：2005/06/09(木) 17:05:59: >>278

　明らかにパクりなのに、「盗んでいない。参考にしただけだ」と開き直り
そうですね。あるいは、
　「日本の植民地支配がわが国の民族分断、戦争の悲劇を引き起こして、
そのためにわが国ではサブカルチャーが育たなかった。悪いのは日本だ」
とかは言いそうですね。

>>279

　現実と建前の乖離が甚だしい国と考えて良さそうですね。
建前どおりなら卑猥なものは韓国のどこにも存在してはいけないわけです
し、外貨獲得のための売春ツアーも韓国政府による性奴隷化政策という
ことで政府は謝罪と賠償をしないといけないでしょうし。
281：大神：2005/06/09(木) 17:14:13: 　さて例の漁船ですが、韓国政府は海洋警察の職員を表彰しました。
理由は自国の誇りを守ったということで。
　そして罪を認めたはずの漁船の乗組員は日本に対して２００万円の
損害賠償を請求しました。
　また韓国政府は駐韓の日本外務省職員を呼び出して正式に抗議を行い
ました。

　これを考えると

　　　　　　韓国は単なる居直り強盗国家ということでしょう

　国際法も協定も何もありません。竹島のことにしてもそうですが。
韓国と仲良く付き合うのはそれらの点を見逃してはいけないでしょう。
　
　が、概して日本人は相手の非を見逃すことを、そして道理を曲げてこちら
が損をすることを「大人」と考えているところがあります。
　韓国との付き合いで日本に問題があるとすればその点でしょうね。
282：大神：2005/06/09(木) 17:22:59: 　韓国と仲良く付き合うにはどうしたらいいか。端的に言えばこれは
異性との付き合いと同じでしょう。

　異性のタイプによって色々な付き合い方があるわけで、それを無視したら
付き合いはギクシャクしたものになります。よく売れるホストはその点を
よく分かっていますね。オラオラ営業うがいいのか、甘える方がいいのか、
女性によってうまく使い分けていますね。

　誰に対しても献身的な態度で接すればそれで良いというものではないで
すから、不誠実な人間、キチガイな人間、我儘な人間、全部当てはまる人間
にはきちんとそれなりの付き合い方をしないといけないですね。
　
　それを考えると韓国には今までのこちらが誠実になるだけでは仲の良い
付き合いはできそうにありませんね。
283：イカフライ：2005/06/09(木) 22:56:21: >>281

>漁船の乗組員は日本に対して２００万円の損害賠償を請求

表彰の件は知っているのですが、損害賠償については知りませんでしたが。
一体、何を賠償請求しているんでしょうか？

つか、これって、領海侵犯でしょ？
284：イカフライ：2005/06/09(木) 23:01:04: >>280

>　現実と建前の乖離が甚だしい国と考えて良さそうですね。

というより、この件に関しては、むっつりスケベというやつじゃないでしょうか？
個人でもよくありますよね、一見、真面目そうな人がチョー過激なエロエロがすきとか。
おたく兄ちゃんもやおい腐女子も地味でおとなしそうな人が多いでしょう、でも、ハード系がすき、みたいな。
285：大神：2005/06/10(金) 17:42:53: http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=572005060203300

蔚山海洋警察は取り調べの結果として「漁船は日本の排他的経済水域
（ＥＥＺ）内で操業していなかった」と明らかにした。海洋警察によると、
漁船は当時冷凍機が故障した状態で操業ができる状況ではなく、漁具も格納
庫にしまった状態だったとし、この事実を日本側も認めたと説明している。
ただ、日本側のＥＥＺを１．５～３マイル侵犯したのは事実と確認された。

　また、事件発生当時に日本の保安官２人が甲板長と船長の２人を殴打し
たほか、日本の巡視艇が３回にわたり体当たりしたため漁船側に２０００
万ウォン相当の財産損失が発生したと明らかにし、日本側に謝罪と賠償を
要求するとともに、同様の事態が再発しないよう求めた。

　　　　　　　
　　　　　　　　　　　泣く子はもう一つ餅をもらえる

　という諺がある韓国では取りあえず被害者として相手を非難するという
考えのようです。今現在はインターネットも発達していますし、色んな
情報が入ってきますし、豊かになったとは言ってもこれが韓国の正体
なのでしょう。

　国の名誉が大事と思っているなら、海洋警察はこの漁船の乗組員の
即決処刑を行ってもって日韓友好に役立たせるとして欲しいものです。
どうせ法律、ルールから外れるなら。

　それと韓国はいつになったら海洋資源の保護を真面目に考えるので
しょうね。
286：大神：2005/06/10(金) 17:43:50: >>284

　むっつりスケベは見た目と中身のギャップで、韓国の場合は言っている
こととやっていることのギャップですね
287：DR＠福岡県民：2005/06/11(土) 10:08:09: >>280
アメリカ版「いとしのエリー」や台湾版「空と君とのあいだに」を事例に、
「他所でも日本の曲の訳版が出ているのに、韓国にだけ文句を言うのは差別だ！」
なんてパターンも考えられますねぇ。
（ちなみに、上の二つは正式に版権を取得された物です。）
288：大神：2005/06/11(土) 19:39:41: >>287

　普通にいいそうですね（笑）。しかもガンダムをロボットと同じように
普通名詞だと言うくらいですから、裁判所まで同じことを言いそうですね。
289：DR＠福岡県民：2005/06/12(日) 00:14:02: ユンソナみたいに、韓国で生まれ育って日本に長期滞在している韓国人は、
自国のものだとばっかり思っていたものの多くが日本の何かの剽窃だった
ことを知り、少なからずショックを受けるそうです。
そういう韓国人が日本で胸を張っていられるような文化を構築してほしい
ものです。
韓国人のためにも…
290：イカフライ：2005/06/23(木) 23:25:48: そういえば、韓国の地下鉄駅だっかに子供の描いた反日な絵を展示した、とかで、ネットで話題になっていたようですね。
そのリンク、ちらっと見たんですが、中にセーラームーンの絵があったんで笑った。
291：大神：2005/06/24(金) 18:08:49: 　地下鉄駅でそんな行事があったのですか。それは是非見たかったです。
ちなみにセーラームーンはどんな書き方だったんですか？
292：大神：2005/06/24(金) 18:09:30: 　セーラームーンがチョッパリをお仕置き？
293：イカフライ：2005/06/24(金) 23:03:13: >>291-292
http://uqmgp.hp.infoseek.co.jp/

（多分）竹島に立つセーラームーンです。
294：イカフライ：2005/06/24(金) 23:16:21: 　なんというか……。

　政府レベルというか政治レベルでの日韓関係と、一般大衆のサブカル関係のねじれ現象とでも言ったら良いのか。
　温度差ってありますねえ。

　韓流と呼ばれる韓国ドラマ、韓国俳優の人気って、別にNHKの陰謀云々かどうか知らないけれど、実際、私の周辺のおばさま（って私もおばさんなんですが）にもファン多いし。
一方で、韓国の（まあ、多分オタな人たちなんでしょうが）方々も日本のアニメやゲーム、声優さんについて詳しいようですし。

　ちなみに上記のサイトはうちの亭主が、政治思想とは全く関係の無い趣味サイトの掲示板である人が話しのﾀﾈにリンクしていたものですが。
「セラムンが立ってるってことは、竹島、日本のモンか？」（亭主）といってました（藁）。

　いや、いっそ竹島で日韓共同コミケを開催したら？（悪夢のようだ(ｰｰ;)
295：大神：2005/06/25(土) 16:04:14: >>293
　どうもです。思い切りセーラームーンでしたね。

　しかし他の絵の内容が酷過ぎると思いますね。しかもこんなのを駅で展示す
るのがどういう神経しているのかと。
296：DR@福岡県民：2005/06/25(土) 20:30:33: にしても、全部2ちゃんねるの煽りＡＡ並の低レベルなのが悲しいなぁ。
たぶん、韓国の賢い部類の小学生はこんなのに乗せられてないんじゃないかなぁ。
297：大神：2005/06/25(土) 20:46:07: >>269

　賢いのも、良い子ほど品のある日本の国旗の焼き方をしている絵を書いている
んじゃないでしょうか。

　私達の場合も、左翼系の教師の平和教育の授業の時とかにもそういう子とか
いましたよね。
298：DR@福岡県民：2005/06/25(土) 21:01:50: 先生に誉められる子ってやつですね。

僕が小学生のころに担任だった先生で、
「真珠湾攻撃は正当だった」
「南京大虐殺で中国人は殺されて当然だった」
「原爆についてアメリカは賠償すべき」
と、左翼系教師とは逆の意味で極端なことを言う
先生がいましたが、今思えば、戦中の教育を受けた
学生としては、その先生はいい子だったのかも
しれませんね。
299：大神：2005/06/25(土) 22:34:58: >>298

　そういう先生に教わりたかったです（笑）。

　基本的に学校での良い子は模範的な回答や、先生に気にいられる回答を言いま
すね。「どうして？」と考えるよりも先生からこれをしろ、親からあれをしろと
言われたことを「素直にする子」ですね。女の子に多かったような気がします
が。

　その先生は、周りが明らかにその先生と違うわけですからいい子ではなかった
でしょう。日教組に喧嘩売るような反骨丸出しの言葉は言いませんね。
300：イカフライ：2005/06/25(土) 23:14:52: >>298

＞「真珠湾攻撃は正当だった」
＞「南京大虐殺で中国人は殺されて当然だった」
＞「原爆についてアメリカは賠償すべき」

　最後については、その通りだと思う。
301：大神：2005/06/25(土) 23:24:18: ＞「真珠湾攻撃は正当だった」
＞「南京大虐殺で中国人は殺されて当然だった」
＞「原爆についてアメリカは賠償すべき」

真ん中と最後が矛盾しますね。
302：DR@福岡県民：2005/06/26(日) 00:03:33: 矛盾というか・・・
日本＝正当
諸外国の仕打ち＝不当

という図式に立っているから、そういう視点に立てば矛盾はしないんです。
…まあ、その図式がどうかというのは置いといての話だけど。
303：大神：2005/06/26(日) 00:30:34: >>302

　つまり中国式の頭の持ち主というわけですね。

でも学校の先生なら
「南京における便衣兵の処断、残敵掃蕩は問題無かった。しかし原爆は
非戦闘員を対象としたもので不法であるので賠償しなければならない」
くらいは言って欲しいですね。元もあれはあれで面白いですけど。
304：DR@福岡県民：2005/06/26(日) 01:01:55: いやそれ、たぶん小学生に言っても理解できないから…
305：DR@福岡県民：2005/06/26(日) 01:06:51: 説明不足があったので補足しておくと、
>>298の先生は25年前には既に50歳台でしたので、
戦中に尋常小学校に通っていたクチだと思います。
306：大神：2005/06/26(日) 20:07:22: 　でも小学生相手に左翼系は結構吹きこんでいますね。色々工夫して。
　日教組がインターネットで算数と沖縄米軍基地とＦ－１５を絡めているのは
笑えました。しかも内容も間違っていたのでさらに笑えました。日教組教師は
高校生程度だなということで。

　その先生は年齢的に志願兵か軍学校生徒か徴兵初年兵の年齢ですね。
リアルで経験した年代になりますね。
307：イカフライ：2005/06/26(日) 22:37:53: >>306
>小学生相手に左翼系は結構吹きこんでいますね。

最近、そういうことやってるんですか、日教組も進歩していますね。

　というか、私はネットでよく言われる日教組左翼教師というのに、とんと縁がないんですよ。
これは反戦平和教育についてのスレでも書きましたが。
教師で印象に残っているのは。
右翼、というより時代錯誤な軍隊式教師。
優しいといえば聞こえは良いが、頼りないサラリーマン教師。
中年すぎて少女趣味の永遠の乙女の女教師。
教師はあくまで副業、画家や作家が本当の自分アーチスト教師（こういう先生は卒業して個人対個人で話すには面白いだろうが、教師としてはうーんだね）

　と、話しがスレタイからずれまくりました。
308：大神：2005/06/27(月) 19:51:36: >>307

　距離のお話をインターネットでやっていて、その時に無理やり米軍基地
とF-15と米軍基地を絡めていました。
「F-15は最大マッハ2.5で飛ぶんだよ。一時間でどれだけ進むかな？」
「F-15はこんなに爆弾が搭載できるんだよ。マッハ2.5で一時間飛ぶ距離を
半径にすると、沖縄を中心にこんなに遠くまで爆弾を落とすことが出来る
んだよ」とか。

　速度に空気抵抗が比例するし爆弾を積んで飛行すると重量が増加するので
航続距離が減っていくというのは頭にないようです。これは物理の基本知識
ですから、日教組はやっぱり馬鹿だなと思いました。
　あと、嵐の際の迂回や爆撃などの戦闘による機動を入れたらもっと
燃料が減るから飛行機の知識もないのによくネット上に載せられるな
と感心しました。

　最近ではないのですが、小学生相手に吹き込むのは普通に色々やって
いましたよ。ただ、戦争問題にしろ、同和問題にしろ校区の世界からは
外れている話で、もっと言えば現実から外れた話でしたが。
309：DR@福岡県民：2005/06/28(火) 00:24:41: その前に、F15は戦闘機では？
戦闘機とは爆撃機やミサイル、偵察機などを迎撃するためのものであり、
その用途からして、空対空ミサイルとバルカン砲が装備されているわけで、
爆弾（この場合は空対地ミサイルであろうと解釈する）を落とす用途の
飛行機ではないと思うのですが。
ちょうど、トラックはトラックでもダンプトラックに幌をかぶせて
引越しに使うのと同じぐらいに用途が違う気がするのですが。

あと、マッハ2.5で1時間も飛べる戦闘機って、作れたら大発明です。
310：DR@福岡県民：2005/06/28(火) 00:32:43: ぬぅ。ネットで調べてみたら、核爆弾からクラスター爆弾まで、
物騒なものを装備できるみたいだ。

確かに、F16が、海外では爆撃機だけど空自版のF2になると
用途が違うために支援戦闘機なんて呼ばれてるが、
F15も用兵上のちがいで戦闘機にも爆撃機にもなるってことか。
311：延々：2005/06/28(火) 10:22:09: >>308
> 「F-15は最大マッハ2.5で飛ぶんだよ。一時間でどれだけ進むかな？」
> 「F-15はこんなに爆弾が搭載できるんだよ。マッハ2.5で一時間飛ぶ距離を
> 半径にすると、沖縄を中心にこんなに遠くまで爆弾を落とすことが出来る
> んだよ」とか。
> 　速度に空気抵抗が比例するし爆弾を積んで飛行すると重量が増加するので
> 航続距離が減っていくというのは頭にないようです。これは物理の基本知識
> ですから、日教組はやっぱり馬鹿だなと思いました。
F-15のマッハ2.5というのはアフターバーナーたいて出す最高速度で、
車で言えばニトロ（ｗで出す速度みたいなもんです。
使用時間制限があってそれで始終飛べるわけなんか無い。
経済速度（最も航続距離の伸びる速度、高度によって変わります）は亜音速。
312：延々：2005/06/28(火) 10:33:12: もっと身近な所で言えば、
「人間はフル・マラソンで2時間程度走りつづけられることは証明されている。
では、"世界最速の男"アサファ・パウエルが100m世界新を出した速度
（100mを9.77秒）で2時間走りつづけるとどれだけの距離走れますか？」
と聞いているようなもんか。
313：大神：2005/06/28(火) 10:56:22: 日教組の算数
http://www.jtu-net.or.jp/manabi/sansuu/08.html

Ｑ.３
　この「Ｆ15イーグル」は120分間飛ぶことができるといわれているんだ。「Ｆ15イーグル」が全速力（ぜんそくりょく）で120分飛び続けたら、何kmの距離まで行くことができるかな？

笑えます（笑）
314：DR@福岡県民：2005/07/01(金) 21:18:39: エアロダンシングFで、F15Jをアフターバーナー吹かせっぱなしで
飛ばしてみたら、10分たたずに燃料切れになりました。
しかも、余程の条件が整わない限りアフターバーナー吹かせても
M2.5にはなりません。

＃高度30000フィートからアフターバーナー吹かせて急降下して、
やっとM2の大台に乗るかどうかって感じでした。
…まあ、俺がヘタクソなのもあるけど…
315：大神：2005/07/02(土) 09:22:18: >>314

　全速力で飛びつづけたら・・　１０　分　。

「コーヒーの冷める前に地面に落下するんだね（日教組風）」

　普通に考えたら分かりますね。軍事好きの高校生、教養課程をおえた大学生
ならこれくらい分かりますが、日教組はそれが分からないのだなと不思議に
思えました。案の定色んな所でこのＦ－１５の話は叩かれているようでした
316：DR@福岡県民：2005/07/04(月) 23:32:46: 「F15はM2.5で飛べるのだ」
「F15は120分間飛べるのだ」
「だからF15はM2.5で120分間飛べるのだ」

…日本一有名なバカのお方みたいですなぁ。
317：イカフライ：2005/07/10(日) 22:55:16: 話題変わりますが。
　韓流ってのはでもやっぱ流行ってますね。
　2ちゃんでは嫌韓厨があれは捏造だとか、ヨン様ファンはみんなサクラとか、ファンはみんな在日とか書いているようですが。
これは、嫌韓ﾃﾞﾑﾊﾟだと思うな。
　実際、私の周囲でも多いですよ、韓流オバサマ。
「イカフライさん、冬のソナタ、観ていなかったんですか？」とか言われたこともある。
（私は一回だけ観ました。ああ、優柔不断でイライラする、てのが感想だけどね。
そもそも私は男女より男男の恋愛のほうが好きなんだ、ってこりゃどうでもよいが）
　今はシャンプーのCMに出ている人の出ている悲しき恋歌とかいうのが流行りらすいね。

　まあ、芸能と政治は関係無いけれど、いかに日本人の日常と政治が切り離されているかの証拠かしら。
318：イカフライ：2005/07/18(月) 23:50:12: 　ところで「マンガ嫌韓流」とかいうのが出るそうですね。

2ちゃんでは祭りになっているそうですが。
319：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2005/07/21(木) 01:48:08: こんばんは、おひさです。
なかなか忙しい＆体の調子が悪くて、カキコ出来なくてすまんです。

>>318
祭りになっているみたいですね。
我が国では漫画というものの影響力はかなり強いですから。
活字をほとんど読まない人でも、漫画は読みますし。
あと、最近話題になっているのは、「９ｃｍ」ネタですかね？
320：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/07/21(木) 07:24:18: 最近ハン板等に行ってないから、そんな漫画知らなかった・・・・
９cm？？？？？
321：イカフライ：2005/07/21(木) 12:58:37: >>320
「マンガ嫌悪韓流」出版元の公式サイトです。

http://www.shinyusha.co.jp/~kenkanryu/

　この作者の人、ここでエロマンガ描いてる人の別名なのかなあ？
それとも、これがデビュー作なのかなあ？
　なんか、表紙の絵だけ見ると「幽白」のパロディみたい。

>>319
お久しぶりです。
＞我が国では漫画というものの影響力はかなり強いですから。
売れれば、の話ですけれどね(^^ゞ

　あとは、内容にミスや間違いがあったり、不確かな噂を真実のように描いていないければ良いですけれど。

……９cm、はどうでも良いです。
322：DR@福岡県民：2005/07/21(木) 22:24:11: そういえば、井筒監督のパッチギが韓国でも好評だったとか。
私は未見なのですが（興味もないし）映画の内容そのものよりも
歴史観や在日韓国人の描き方で賛否が分かれておりましたねぇ。
323：うろちい：2005/07/26(火) 11:55:40: F15談義用に新しいスレつくりました。
よろければどうぞ。
新スレ「那覇基地配備予定のF-15の性能を考察しよう」
324：イカフライ：2005/07/27(水) 19:57:54: アマゾンで予約一位だそうですね「マンガ嫌韓流」。
　作品に関しては読んでいないのでなにもコメントできませんが。
325：通りすがり：2005/07/30(土) 17:19:12: 「マンガ嫌韓流」が１位になって、ＴＢＳ「王様のブランチ」の
BOOKランキングが、急にタレント本ランキングに変わってました。
そこまでして、マスコミはこの本の存在を黙殺したいのだろうかｗ
326：イカフライ：2005/08/01(月) 09:07:58: >>325

＞「マンガ嫌韓流」が１位になって、ＴＢＳ「王様のブランチ」の
BOOKランキングが、急にタレント本ランキングに変わってました。

　「王様のブランチ」って見たこと無いのですが、このランキングはネット書店の予約ランクなんですか？
多分、今売れている本のランキングですよね。
　2ちゃんでこの件で騒いでるようですが、偶然じゃないの？
　（この辺から陰謀史観が産まれるのかな？）
　
＞そこまでして、マスコミはこの本の存在を黙殺したいのだろうかｗ
　昨日電車の吊り広告でどこぞの週刊誌が取り上げてたようですよ。降り際にちらっとみただけなんで、どの雑誌かまでは見なかったけど。

　黙殺もナニもまだ出て数日しか経っていない中小出版社のホンだからね。
　たいてい、話題の本が話題になる頃には本好きの間では話題が終わっているもんだし。
327：通りすがり：2005/08/01(月) 18:18:29: >>326
偶然にしては、余りにもタイミングが良すぎたもんだからｗ
328：イカフライ：2005/08/02(火) 17:55:37: >>327

タイミングといいますか。

　可能性としては嫌韓マンガが売れている→この本の内容について触れると随所から抗議等きそうで面倒くさい→触れずに済むよう内容を変えよう。と局側が判断した、というこのもゼロではないとは思いますが。
ただ、それほどのものかな？って気はします。
これは別に通りすがりさんにあてて言うわけではないのですが、このマンガについてネット検索でいろいろな個所を見てのざっとの感想なのですが。
作者の山野車輪さんご自身はサイトの日記を見る限りでは冷静そうですし、割と客観的に捉えている意見がある反面、あまりにもちょっとなあ、という意見もかなりありました。
後者で感じたのは、ネット（特に2ちゃん）の主流と現実社会の主流を同一視していないか？はあってやつです。
嫌韓というのは2ちゃんではかなりメジャーな、いわば常識ですが（それをどう捉えるかは個々の感じ方でしょうが）、一般の人の中では嫌韓という言葉も意識も殆ど知られていないと思います。
実際、昨今では一番思いつく物はヨン様に代表される韓流スターであったり、安くて気軽に行ける海外旅行先であったり（実際、私の周囲にも何度か旅行している女性が居ます、よくハン板で言われるようなﾚｲﾌﾟ天国というのは未だに信じられないのですよね）。
多少政治的な意識、関心がある人にとっても竹島問題くらいでしょうか？
まあこれは私のいる環境とか土地柄とかいろいろあるとは思うので、自分が全てのｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞというつもりはないのですが。

　とは言え、うそかホントか解らない噂を書いている人はいますね。
自分の友人が書店で働いているが、発売日直前に「この本を置くと、ヤバイことになりますよ」みたいな脅しの電話がかかってきた、とか。
だから置いていない書店が多いんだ、とかね（大笑い）。
329：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/02(火) 19:19:59: 【嫌韓流を買いに行きました】
　ttp://snow.kakiko.com/korea02/k_select8/k7308.html
【「嫌韓流」でプロ市民御一行来店】
　ttp://cool.kakiko.com/korea00/select10/9207.html
【本屋さんでの韓流本の現状】
　ttp://cool.kakiko.com/korea00/select9/9009.html
【本屋さんでの韓流本の現状 2】
　ttp://cool.kakiko.com/korea00/select10/9211.html

ひろてきたので、
後、自分の友人が、大阪京橋で本屋に勤めているのだが、やはり襲撃は有ったようです。
もっとも襲撃者は民団ではなく、おばちゃんに率いられた中学生だったそうですが。
二時間ぐらい喚かれて、警察に連れていってもらったそうです。
二次情報だからまだ信頼できる？
330：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/02(火) 19:25:10: そう言えば、朝日新聞社はアマゾン売れすじランキングからこのタイミングで漫画を除外したな。（和書総合）なのに。
こないだまで、上位に漫画が占めていた。
331：DR@福岡県民：2005/08/02(火) 23:53:32: うーん。
こういうときに出てくる>>329のような情報って、
大抵、文責が誰にあるのかがわからないものなんだよな。

だから、たとえそれが真実であったとしても、信頼性の点では
未確認情報の域を出ないものにすぎないってのはありますね。

で、その性質を逆手にとって、まことしやかにデマを撒いても
それがデマなのかどうか突き止めにくいということになる。

また、数学界のソーカル事件や考古学界のゴッドハンド事件のように、
まさかと思われるような詐術を講ずる連中がいることも知っているので、
そういう未確認情報に対して慎重にならざるを得ないと思う。
（俺自身、それほど真実を見抜く目やらがあるとは思っていないし、
他人の真実を見抜く能力もあまり信用できないし。）

…でもまあ、この件に関しては「マンガ嫌韓論」の出版社のサイトを見ても
>>329のようなことになってるんだろうなぁ、と想像が付く内容の本みたいだし、
さもありなん、とは思いますけどね。

＃ただ、王様のブランチや朝日新聞の件は、もう少し慎重に見極めんと
　いかんとは思っていますが…
332：イカフライ：2005/08/03(水) 08:18:42: >>330

＞二次情報だからまだ信頼できる？

　DRさんも言うように、ネットの匿名でのｶｷｺﾐに過ぎない情報だからね。
あと剣さんを疑うわけじゃないけれど、そのご友人の話というのも、嘘ではないのかもしれないけれど、おばちゃんに率いられた中学生というのがどういう人達なのか？具体的にどういう行動をしたのか、詳しく聞かないと判断は出来ない。
個人的動機による怒りだったのか、単にﾃﾞﾝﾊﾟだったのか、背後に組織があるのか、組織があるとしてもどの程度の組織なのか？
実際、市民団体と一口に言ってもそれぞれで自治体行政を動かせるほど強力なものから、NPO等の認可さえ無く2-3人で動いている小さいところまで沢山あるようですし。

　多分、なんでもサヨクの陰謀と言いたがった人は、こういうカキコミを頭から疑いもせず信じたんだろうなあ、と思うけれど。

　このマンガ、発売前から韓国では取り沙汰されてはいたようだけれどね。
その辺りの情報はネットでも見られるだろうから、韓国よりの人の中には敏感に反応する人もいたかもしれない、その程度かな。
333：イカフライ：2005/08/03(水) 08:24:18: 　まあ、これから週刊誌とかには取り上げられるとは思うよ。
実際、コンビニで立ち読みした週刊朝日に載ってた。内容についてはあまり触れずに作者のちょっとしたﾌﾟﾛﾌｨｰﾙ（別ﾍﾟﾝﾈｰﾑで少女マンガを描いてるとか）が載ってたくらいだけれどね。

　その週刊誌の記事の中で王様のブランチや朝日新聞のランキング変更の事が出ていたらお笑いだけどね。この記者、ちゃねらーかよとか（笑）。

　とろこでどなたか読みました？
334：通りすがり：2005/08/04(木) 20:00:07: これは書籍の「内容」の問題なのですかねぇ？
朝日新聞社にしても、ＴＢＳにしても、この書籍に対して特集を組む必要はなく、
普通に、極々普通に毎週催してた書籍ランキングを行ってくれれば、
何の問題も無いわけで。
なぜ二社とも、このタイミングで漫画を外すなり、タレント本ランキングに変更するのか？
僕なんかは、限りなくぁゃιぃと思ってしまうｗ
2chで言われている様な「書店の襲撃」に関しては、嘘を嘘と（ry ちうことで、
まぁ、ｳﾖｻﾖ限らず、何処にでも馬鹿はおりますからねぇ。
335：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/04(木) 20:29:36: >>332　イカフライ氏
詳しく聞いてみた所、近所の中学校のクラブ活動みたいです。
あの辺りは韓国朝鮮人が結構多く住んでいる地域で、
彼らと友人になろうとかいう趣旨のクラブだと、その時言っていたそうです。
一人一人が抗議と、販売中止を求めるとか、友好の大切さなどを語って行ったそうです。

この本まだ読んでいない。三軒本屋を回ってみたが、売り切れという事だった。
まぁ、同人誌的な発行部数も少ない本がこれだけ売れているという事は一つの話題では有ろう。
内容は何となく分かるが。たいした事は無いだろう。
336：DR@福岡県民：2005/08/04(木) 23:22:59: でもまあ、10万部売れたそうだから、同人誌以上の発行部数はあるのかな。
（あるいは、思いのほか売れたので増刷したのかも…）

ネットでの注文が多いのは、やはり店頭で売ると、その「クラブ活動の学生さん」
やらが店に来たりして大変だから、なかなか店頭にも置きにくい内容の本なので、
店頭で供給不足が発生して、店頭で買えなかった者の一部がネットで買おうとした
ためなのかもしれませんね。

ところで、話は変わりますが、皆さんは、どれほど嘘を嘘と見抜き、真実を真実と見抜く
力を持っていますか?
私は、ネットの未確認情報を「尤もらしい眉唾情報」と「嘘臭い眉唾情報」に分けることは
できますが、イマイチどれも信用しきれないんですよね。
また、「俺はそこそこ見抜く目って奴を持ってるぜ」って言う人がいたとしても、
「アンタの見抜く目なんて当てにならないよ」とも思うな。
皆さんどうなんでしょうね。
337：イカフライ：2005/08/05(金) 08:47:53: >>335

クラブ活動、ですか。
大阪にはユニークな部活があるんですね。引率のおばちゃんは顧問の先生なのかな？

>>336
>ネットでの注文が多いのは、やはり店頭で売ると、その「クラブ活動の学生さん」
やらが店に来たりして大変だから、なかなか店頭にも置きにくい内容の本なので、

それよりも、まず書店では入手しずらそうということもあるのでは？
この本を出している出版社は美少女ｹﾞｰﾑのムックとかが出版の中心ですね、あと美少女コミック誌を出しているけれど、あまりｺﾐｯｸの単行本はでていなそう。
そう考えると書店にどの程度コミックスの棚を持っているかな？って考えるとリアル書店で探すの大変そう。
そう考えて確実な入手法としてアマゾンを利用したのかも知れないですね。
実際は、アマゾンでは予約待ちでまだ入手できないようですが。
338：イカフライ：2005/08/05(金) 09:06:48: >>336
>皆さんは、どれほど嘘を嘘と見抜き、真実を真実と見抜く
力を持っていますか?

うーん、私もDRさんと同じくどれも信用しきってはいないな、基本的には。
ただ、自分が知っている世界のことに関しては「うんうん、よくある」というｹｰｽが多いことに関しては割合情報として信用できるし、逆に「おいおい、んなことあるわけないだろ」ってのが多くあれば眉唾だと思う。
例えば以前2ちゃんの人権板を見たのね（別スレで同和の話が出た時）、全てのスレに目を通したわけじゃないけれど、東京の部落について書かれていたスレがあった。
そこはどこそこが部落だ、と（伏字だけど、解る人にはすぐわかる）ｲﾛｲﾛ書かれていたんだけれど、東京土着民としては「はあ？」な個所ばかり。
つか、ﾜｼが去年まで住んでいた土地の町名まで出ていたのにはﾜﾛﾀよ、んな話、聞いたことも無い。

　ただ、自分が良く知っている世界の話で実際自分でも目にしたことがいくつもあることを書かれているからとてそれが100ﾊﾟｰｾﾝﾄ信用できるか、というとそれも違うな。
嘘をつくにはもっともらしい事実を並べてその中に一番の嘘を混ぜる、というのは詐欺の基本だからね。

　あと、事実はひとつでもその見方はさまざまだよね。
339：イカフライ：2005/08/05(金) 11:56:22: ＞　あと、事実はひとつでもその見方はさまざまだよね。

　ここの話でいえば、「王様のブランチ」や朝日新聞のランキングの内容が変更されたのは、事実。
けれど、それが「マンガ嫌韓流」を取り上げない為かどうかは、解らない。
直接問い合わせてみるという方法を取ったとしても、建前的な用意された回答しか出てこないだろうし。

・「王様のブランチ」や朝日新聞のランキングの内容が変更された→マンガが取り上げられないシステムになった。
・いくつかの書店に「マンガ嫌韓流」に関して抗議行動があった。→今のところ未確認だが、事実と仮定。

このふたつはどちらも「事実」だとしても、双方に関連性は無いんだよね、せいぜい「本」という共通項しかない。

けれど、この二つを結び付けて、なんらかの組織（総連でも民団でも、そのほかどこでも）がマスコミに大規模は抗議行動を仕掛けている、という話は作れるわけで。
それがネットの海の中で伝言ゲームで変形されていくんだよね。

都市伝説ってこうやっって出来るのかもしれないなあ。
340：DR@福岡県民：2005/08/06(土) 13:17:07: それこそ、ノストラダムスの大予言だねぇ。
今思えば、世界一強引かつ尤もらしいこじつけでしたが、当時はけっこう
信じてた人がいたんですよねぇ。
高校生の頃、同級生で「1999年に滅ぶから将来の人生設計はしない」と
本気で言ってた奴もいたし。
でもまあ、「マンガ嫌韓流」を世に知らしめないためにランキングを隠した
という可能性は残り、そして、今のマスコミを見ている限り「まさかね」と
切って捨てられないものがあるってのがあるのが情けない。
確かに断定は出来ないけど、「奴らならやりかねない」って思うものね。

俺の中で、昔は信用できないものナンバー1は政治家だったけど、
今はマスコミがナンバー1なんですよねぇ。
341：通りすがり：2005/08/06(土) 21:53:21: 王様のブランチのブックランキングが、今週はコミックランキングになってるｗ
342：DR@福岡県民：2005/08/06(土) 22:22:12: まあ、これでマンガ嫌韓流を紹介したくなかったと言う疑いが
濃くなりはしましたが…偶然であると言う主張を打ち消す証拠
も無いわけで。

こうなれば、通りすがりさん、直接局に問い合わせてみては
いかがでしょう?局がどんな対応をするか、興味があります。
私は王様のブランチを見ていないので、番組内容についての
問い合わせをきちんとできないとおもいますから。
343：イカフライ：2005/08/06(土) 23:29:32: >>341

来週は雑誌ランキング、さ来週は料理本ランキングになっていたらオモシロイね。
344：DR@福岡県民：2005/08/07(日) 08:57:37: そうなんよね。
俺が王様のブランチを見てないから、なんとも言えん部分があるんよねぇ。
もともと入れ替わり立ち代りランキングの内容が変わるって言うのであれば
いつもどおりの放送です、ってことになるわけだから。
345：イカフライ：2005/08/09(火) 23:19:51: >>340

>強引かつ尤もらしいこじつけ

よくネットの議論とかでいろいろな資料のリンクを引いてくることがあるよね。2ちゃん流にいうとｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇってやつかな。
あれも一見自説の補強のようだけれど、都合の良い資料を並べることによって事実と全く異なる結論を導き出すことはいくらでも可能だよね。
前にここのサイトでも出たけれど、在日の生活保護受給率は日本人のそれより多い。これは数字の上の統計だけれど、実は在日の人達は国民年金制度から除外されていてその人達が老齢になって無年金の為、生活保護が適用されている。
ところが、年金についてのデータを一切出さずに受給率だけをだせば、さも在日の多くが年金を不正受給している、と思わせんばかりの結論は出せる。
せいぜい不正受給のケースを2、3出せば良いわけよ。

　韓国の話とはずれるけど、例えば「少子化が進んだのは女が高学歴になったせいだ」という意見がある、とする。
で、昭和４０年の女性の大学進学率と現在のそれを比較すれば明らかに現在の方が高い。
けれど、少子化に付いては普通の生活をしている人なら男女問わずさまざまな理由があり、進学率などはほとんど原因にならない（なったとしてもわずかな割合）ってことはすぐ解るよね。
ところが日本の社会状況を知らない人ならひっかかる。

　大きなウソを付くには小さな真実を織り交ぜること、だからね。
346：DR@福岡県民：2005/08/10(水) 01:05:06: 嘘の上手い人は、本当のことと一緒に嘘を言う。
…てなことを、古畑任三郎も言ってましたしね。
347：イカフライ：2005/08/18(木) 16:17:24: 「マンガ嫌韓流」まだ実物にお目にかかっていない。
　増刷中なのかな。でも、2ちゃんの祭りも落ちついちゃたようだね。

　で、2ちゃんを中心としたネットの反応を見て感じたこと、少々。
　作品自体は、上記のようにまだお目にかかった事ないのですが、作者のサイトを見ると結構冷静な人で、いわゆる嫌韓厨ではなさそうね。
あとは作中に描かれている事がどの程度正確か、ということだろうかね。多分、反論もコレから出るだろうけれど。（ちと楽しみ）
　でね、ネットの反応もさまざまで冷静な意見、さっそく801ネタで楽しんでいる人々、いろいろいるが、妙に熱っぽい人達（ま、厨なんだが）にはちょっと引いたな。
　なんというのかなあ、１０冊買って知り合いに配るとか、図書館に寄贈するとか、いやそれ自体は別にいいんだけど、その妙な使命感っていうの。
世の人々に嫌韓を知らしめねばならない、みたいな。
以前、嫌韓厨の特徴っていうので、
「一般人をマスコミに踊らされていると見下すが、自分は2ちゃんに踊らされている」
というのがあったが（まあ、これは嫌韓に限らずﾈｯﾄｳﾖの特徴だけれど）。
例えば図書館寄贈の話で「ブサヨの司書に妨害されるな、気をつけろ」とかね。

　これは反ﾌｪﾐ厨にも南京厨にも言えるけれど、なんか「なんでもｻﾖｸ」な仮想敵発想ってなんなんだろう。

　ハン板でも、多少のバイヤスはあってもデータや事実を基にした冷静な議論や問題提議もあるんだろうけど、単なる人種差別的ヒスも多いしね。
　
　ネットの厨房がそうやって持ち上げれば持ち上げるほど、一般は引くよなあ。
348：イカフライ：2005/08/18(木) 16:25:51: 　ところで、ネットでは在日認定ってのがあるね。
　芸能人とか有名人を「誰々って在日」っていうやつだけど。
　ネットで、というよりはリアルの噂話で行われていたことが、ネットに移行しただけかも知れないけれど。

　あれは、差別感情から来ているんだと思う。
　というのは、たいてい在日認定される有名人っていうのは、流れの中で叩かれた経過、結果の人が多い。
　最近で言えば、細木数子が2ちゃんのボウスレでそう言われてた。
　細木数子は基本的に「うるさいバアア」キャラでテレビに出ているし、最近占いも外れているようだし、そろそろバッシングされて使い捨てられる時期かな、と思っているから、ネットでも悪口非難が出るのは当然の流れだけれど、ただ、その際に「在日」というのが悪口として出るのは、やはり差別感情かな？とは感じる。
実際に、あの人が在日かどうかってことは別としてもよ。
349：通りすがり：2005/08/20(土) 14:12:26: 週間ベストセラー＜総合・ビジネス＞＝八重洲ブックセンター
http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200508160031.html

朝日新聞が初めて「嫌韓流」をロイターからのブックランキングに掲載しまたね。
相変わらず文化芸能欄のamazon和書総合やＴＢＳは無視し続けてますが。
350：DR＠福岡県民：2005/08/21(日) 03:55:55: それは、他の本についてのランキングはすべて網羅されているにもかかわらず、
「マンガ嫌韓流」のみが無視されていると言うことなのでしょうか?
それとも、他にも無視されている本はたくさんあり、「マンガ嫌韓流」も
そのたくさんの本の一部に過ぎないということなのでしょうか？

その辺がよくわからないので、これだけで「マンガ嫌韓流」を隠したいがための
情報操作と断ずるのは早計ではないでしょうか?
351：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/23(火) 23:39:34: >>348
>在日認定
ややこしいのは在日認定を韓国人もやってる事。
イチロー（野球の）は在日であるとか、韓国人が流してる。
妙な捩れ現象を起してる。
352：イカフライ：2005/08/26(金) 19:25:41: 話題先行でなかなか生モノを拝めなかった「マンガ嫌韓流」ですが、近所の本屋でなんと山積みになっていました。
ウチの亭主が買ってきたようですので、あとで借りて読みます。
　しかし、もう4版だそうで。
353：大神：2005/08/26(金) 19:45:25: 発売から７日で２０万部だそうですからね。
354：通りすがり：2005/08/27(土) 18:30:02: http://book.asahi.com/ranking/TKY200508260242.html

朝日新聞が陥落しますた。
しかし、amazon.co.jpの責任では無いと思うんだけどｗ
355：イカフライ：2005/08/27(土) 22:27:29: >>354

　関係無いけど、354のリンク読んで「震災時帰宅支援マップ首都圏版」買いにいこうかと思いました。

　「マンガ嫌韓流」ざっとですが読みました。（ちなみに文章コラムはまだ読んでない）
　情報としては韓国についてﾈｯﾄの情報をいろいろと目にししているような人は、目新しいことはない内容ですね。
ただ、知らない人にとっては新鮮な情報でしょう。かなり恣意的な描き方をしている部分があるのですが、まあ、それはマンガの範疇ですから。

　もう少ししたら、この作品のな内容に対する反論がいろいろ出ると思いますので、楽しみ。

　
　で、マンガとして読むと、まあデビューは難しいかなあ。一応キャラは作っているようですが、類型的だし、人物の線が弱い。
（って、なんかマンガスクールの審査員か、ワシ(^^ゞ）
　それから主人公とその彼女がﾌﾟﾛ市民と対決する場面がありますが、二人は韓国についての知識は一週間の付け焼刃でネットで仕入れただけ、しかもﾃﾞｨﾍﾟｰﾄﾞ経験無し。それが百戦錬磨のﾌﾟﾛ市民をあまりにも簡単に論破してしまうとは、ちょっと安直だよな。
相手の言い分が正しいか、正しくないか、はこの際問題ではなく、ああいえばこういう技術、パターンを当然無効は身につけているのでは？そのあたりを描ければ、と思います。
（ケースは違うが宗教にはまってるやつの勧誘を論破しようとする時のことを創造しても良いですね、破綻しきった論理をああでもないこうでもないという詭弁を弄してくる。←ﾌﾟﾛ市民の発言すべてが破綻した詭弁というわけではないです、ご注意を）
356：通りすがり：2005/08/27(土) 22:39:53: >>355
確かに漫画としては、好き嫌いが分かれない当たり障りの無い絵柄で、
漫画好きにしてみたら、ちょっと物足りなさを感じますね。
（まぁ、それが著者が漫画家として売れなかった一因かとｗ）
文章コラムに関して言えば、大月隆寛の論文「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」で、
上手く相対化できていると思いますよ。
357：大神：2005/08/27(土) 22:55:04: >>355

　確かに漫画のレベル的にはそんなに高くないですね。嫌韓流。
背景もキャラ立ちも展開も。

　ただ絵柄以外は「漫画：経済入門」とか「漫画：住専問題」のようなものの、
漫画技法のレベルの高く無いものと同じような印象を受けました。

>>356

　確かにあれで漫画化としてのデビューは難しいですね。アシスタントして
技術を磨くというのもあるでしょうが、この本を出したからもうどこも
アシスタントとして雇わないでしょうしね。あ、ゴー宣があるか。
358：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/31(水) 21:43:05: 漫画、嫌韓流を買った。

絵がひどい・・・これでは漫画家としてはきついなぁ。
内容はまぁ、ネットを泳いでる人には周知の事実ばかり。
漫画としては詰め込みすぎともいえるかな。
ストーリーに無理が有るしw
食費を削って買うほどでも無かったかも。
まとめて有るのは良いけどね。
他だし、嫌韓厨に対する苦言とかもあり、姿勢は評価できる。
マスコミを盲信していた人への入門書としては良いかな。
359：DR＠福岡県民：2005/08/31(水) 22:44:57: 読んでないので（てか、読む気もないので）よくわからんが、
すがやみつるがゲームセンターあらしからコンピューターのHowTo本に
転向してうまくいったように、こういう実用入門本オンリーの漫画家になれば
それなりに食っていけるかもしれないのでは?
360：大神：2005/09/01(木) 00:27:46: 　１０００円と意外と安かったです。ただ絵がもう少しうまくならないかなと
思いますね。

　この嫌韓流に朝鮮日報とかのサイトが紹介されていましたが、そこに李氏朝鮮
の国旗の写真がありました。実はこの国旗、朝鮮が鎖国時代にアメリカ船と朝鮮の
陸上砲台が争った時にアメリカの海兵隊が上陸戦闘して手に入れた戦利品の一つ
だったようです。で、問題なのはこれに関する記事ですが、

日本語版のサイト：国旗の上に「大清属国」と書いている現物そのままの写真を
　　　　　　　　　掲載
中国語版のサイト：「大清属国」の文字がなぜか見えないが、それ以外ははっきりと
　　　　　　　　　見える写真を掲載
朝鮮語版のサイト：「大清属国」の文字もそれ以外の旗の部分の写真もなく簡単な
　　　　　　　　　イラストだけ

となっていました。韓国にとっては大清属国と書くと韓国の購読者から文句が来る
からこんな風にしたのでしょう。世論を作るのにマスコミの力は大きいのですが、
このように読者を欺くことを平気でする韓国のマスコミが韓国を反日にさせている
のでしょうね。

　なんて言ったって親日的だと大学教授が辞任する国ですしね
361：イカフライ：2005/09/03(土) 10:19:48: >>357

>　確かにあれで漫画化としてのデビューは難しいですね。アシスタントして
技術を磨くというのもあるでしょうが、この本を出したからもうどこも
アシスタントとして雇わないでしょうしね。

アシ、やっていないのかな？　かつて少女マンガを描いたことがあって、今はイラスト等の仕事をしている、そうですが、いずれにせよそれだけで食うのは難しいと思いますよ。
自宅住まいとか、兼業ならともかく。
　この本の出版が原因でどこにも雇われない、といことはないと思います。別にマンガ家がみな社会的な問題に関心持っているわけではないし、むしろ会社勤めしていない分、ﾊﾟﾝﾋﾟｰ以上に疎い人も多いから。
＞あ、ゴー宣があるか。

　いや、よしりん企画だけは絶対雇わないと思う。あくまでゴー宣読んでの印象ですが、あそこってよしりん先生がいないとなにも出来ないと思わせる人で無いと難しそう。
男性マンガ家のﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝにしては、妙に先生とアシの関係が濃そうだし。
　そうでなくても、先生は身内に自分と張り合う存在がいるのはいやがりますよ。

>>356

「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」はなかなか興味深かったです。嫌韓厨のみならず、ｳﾖ厨、反ﾌｪﾐ厨などネットに巣食う一見反動勢力の背景について考える重要はヒントになるように思えました。
これについては、考えがもとまったら書きたいと思います（トピずれしそうですが）。
362：大神：2005/09/05(月) 01:19:24: >>361
>イカフライさん

　アシやって絵がうまくなった人と言えば「るろうに剣心」の和月さんですかね。
新人の時の絵は「マインドアサシン」の人の絵のような感じですが、２年アシを
やった後には絵がとても綺麗になりました。

　この人ももう少しどこかでアシをやれば絵がうまくなるんじゃないかな。
今のままでは普通の漫画家では難しそうですから。

>この本の出版が原因でどこにも雇われない、といことはないと思います。
>別にマンガ家がみな社会的な問題に関心持っているわけではないし、むしろ
>会社勤めしていない分、ﾊﾟﾝﾋﾟｰ以上に疎い人も多いから。

　そんなもんなのですね。問題作を書いた人は嫌がるかと思いました。

>あそこってよしりん先生がいないとなにも出来ないと思わせる人で無いと難しそう。
>男性マンガ家のﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝにしては、妙に先生とアシの関係が濃そうだし。
>そうでなくても、先生は身内に自分と張り合う存在がいるのはいやがりますよ。

　なるほど。漫画業界がお詳しい分、イカフライさんの見るところはさすが
ですね。確かにアシさんもずっと変わっていないですしね。
363：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/07(水) 22:02:06: 「嫌韓流」を韓国人が斬る･･･　斬り!!
http://christopher2005kor.seesaa.net/article/6317931.html?reload=2005-09-04T13:46:15
364：イカフライ：2005/09/07(水) 23:24:04: >>363

なかなか冷静な意見ですね。

　剣道のことについて反論がなされていますが、アマゾンの書評にもこの作中に書かれた剣道韓国起源説について書かれた記事がありました。
「剣道の起源は韓国、という主張を唱えている団体は確かにあるが、これは主流団体ではなく、韓国で一番古く主流（つまり韓国を代表すると言って良い）剣道団体は日本起源ということは当たり前に認めている。
けれど、この本によると、韓国人全員が（または国家政府のスタンスとして）剣道韓国起源説を信じ支持しているような書き方で誤解を生む」
みたいな内容だったと思います。
　また、韓国とは直接関係無いですが、この作中にある「活人剣」＝人を生かす剣、というのは武道の解釈として間違っている、ということもネットで読んだ記憶もあるし、うちの亭主も首傾げてました。
どうも、どっかの時代小説の受け売りじゃないか？と。
365：イカフライ：2005/09/08(木) 00:05:01: 「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」について。

　大月氏はｳﾖｻﾖの定義を「うざい」と「なんだかな」という言葉で上手く言い表しているね。
「韓国とか中国ってなんかうざいよね、靖国参拝とか歴史教科書とかいちいち文句つけるし、、僕らが生まれる何十年も前の戦争のことを責めたり。特に韓国って在日も含めてすぐ差別、差別っていうし。
でも、そういうことあんまり言うのもなんだかなあ。昔は侵略とか虐殺とかなんかひどいことしたらしいし、民族差別もあったらしいし、今は商売上でも重要な相手らしいし。それに他にもｲﾛｲﾛ忙しいからそんな四六時中韓国のことなんか考えていられないし」
このあたりは普通の人の感覚だろう。
で、この一方の「うざい」のベクトルは「右傾化、保守化」と呼ばれ「なんだかなあ」のベクトルが「左翼、自虐史観、反日日本人」と呼ばれる。

　で、このうざいが突出すると嫌韓厨になる。日々のストレス発散や劣等感の解消に差別者を見出し（たまたま韓国、それが女だと反ﾌｪﾐ厨になり左翼（というか脳内左翼の場合が多いが）だとｳﾖ厨になる）、それを叩くことによって自分の優位性を確かめたり（実はちっとも優位じゃねえがな）単に寂しいから沢山のﾚｽを期待する。
まあ、ﾈｯﾄの嫌韓の９割はこれだ。
ネット掲示板なんてやるのは、自分もさんざんやっててなんだがｵﾀが多いし、ｵﾀｸは劣等感まみれなくせにプライドだけ高いし、友達いない奴多いし、人の揚げ足とって自分が優位に成った気分になるし（だから友達できない）斜に構えるポーズして知ったかぶるし。
厨に欠落しているのは、だから「なんだかな」のうち「商売上でも重要な相手」「他にもｲﾛｲﾛ忙しい」の視点だよね。
ひきこもり体質（喩えちゃんとしたﾘｰﾏﾝしてても）だから経済観念が無いし、他に忙しいﾗｲﾍﾞｴｰﾄなんて無い、てか、それだけにﾌﾟﾚｲﾍﾞｰﾄささげるのがオタだし。

　ただ、この大半の厨房はﾈｯﾄのノイズくらいに思ってりゃ良いとしよう（これこそ果てしなくうざいが）。
そのノイズを取り除いたあとになお残る違和感。

　これが、戦後「リベラル」と呼ばれてきた正しいはずの価値観。
それについて「うーん、でもそれって違うような」という感覚。
一言「右傾化」だけでは語れない、戦後の正しさに対する違和感。
それが嫌韓という形をとって現れたのかもしれない。

　このあたりに関しては、読書すれに書いたことも重なるんだけれど、またまたうまくまとまらない。
366：イカフライ：2005/09/08(木) 00:36:41: >>365

戦後「リベラル」と呼ばれてきた正しいはずの価値観。
これは平和、非暴力、民主主義、自由、個人、人権といったもので、これらは戦前にはあまり正しいとは評価されなかった。
されたとしても、一部のものであり、大衆には広まらなかった。
それが戦後の社会において「正しい価値観」として社会全体に浸透していった。
「でも、それってﾎﾝﾄにそんな大切なものなのかよ？」と言わざるを得ない流れが９０年代においてどんどんはきりしてきた、というのが大月氏の見解だ。
大切かよ？といわれれば本来大切ななものだ。
平和も無く暴力が支配し、独裁支配で自由も無く故人の人権が認められない世界は、まさに暗黒社会だろう。
また、実際、そういったものを無視して突っ走ったあの戦争による結果として６０年前の日本人は手痛い目にあった経験もある。

　戦後、そのリベラルな価値観の枠組の中で、最近は自虐史観とやらと呼ばれる
「アジアは常に善であり、そのアジアに代表されるのは中韓であり、かつてそのアジアは日本に戦争をしかけ侵略支配し、ひどい事をされた被害者・弱者であるから常に反省し謝罪せねばならない」
というのが、非常に上手くあてはまった、と。

　もっともらしく書いているが、実はこの自虐史観というのは、何度も言うように私はいまだ良く解らない。
わからないというより、実感し辛い。
安易な世代論で片付けるつもりはないが、これはやはり８０年代に教育を受けた層に特に顕著な気がする。
ここでいえば、柏葉さんや大神さんなんかがその経験者だよね。
これは、もしかしたら７０年代の全共闘世代にあった「自己否定」の思想が、そのまま自国否定→自虐史観になったのかもしれないな、とは推測するんだけれど。
367：イカフライ：2005/09/08(木) 00:58:05: あくまで私の実感として。
　
　戦後リベラルの正しさは、ある時期までそのまま豊かさにつながっていた。
終戦直後の日本はぼろぼろだったけど、その後はﾐﾗｸﾙなほど急角度で豊かになった、自由と民主主義のもとでね。
これはどんな社会でも当てはまると思うんだけれど、極貧のうちは今食うことしか考えられない、でも、余裕が出来ると、もっと精神的な幸福追求が出てくる。
「個人の権利」や「自由」の具現化もそうだろう。
　60-70年代において新左翼運動ってあったよね、それらの思想や方法論は今考えると間違っていることも多いけれど、あの時代に特に若者がそういったことに走った理由は、その世代で無い自分にも解る気がする。
あの頃って、高度成長で豊かになった分、「これひどいよ」ってことも、随分と浮き彫りにされた。
別に「人権」だの「社会主義思想」だのいわなくても、これ見過ごせるのはよっほど血も涙も無い椰子だ、みたいなのがね。
で、それまでは「でも、今、食うためには仕方ない」であっても、ある程度、食えるようになったら「食えさえすれば、どんなひどくてもいいのかよ」になる。
どんなひどくてもいいのか？→いや、ｲｸﾅｲ。で、随分と改善されたことって多いよ。
そういう点では、サヨとののしられようが、かつての左翼人権運動には、功績があった、ただし、それだけではなく日本が豊かになって弱者を見捨てないだけの金と心の余裕が出来たことも理由に揚げておく。

　８０年代においては、少なくとも国内では「ひどいこと」って随分と減ったと思う。かつてでは考えられないほど、人権が守られるようになったからこそ、こりゃひどい、が少なくともあまり目にしなくなったし、左翼運動が衰退したのも、そこにも理由があるようには思える。
けれど、そこで今までの左翼運動って言うのが、変質していったというかな、まだまだ問題点はあるのかもしれないけれど、それはかつてのような弱者、抑圧、の図式では語れなくなってきた。
にもかかわらず、相変わらずの硬直した階級闘争的大衆＝弱者、の視点から抜けきれなかった。
　というより、かつては状況があって思想が生まれたはずなのに、いつのまにか思想があってそれに状況を無理やり当てはめようとした。
だからこそ、いつのまにか
「これってﾋﾄﾞｲ」
が、実感できなくなった。

　で、これからどうするか？

　大月氏も、それについてはなんも言っていないんだよな。

　ネットで右派、保守派が台頭するのは、右傾化っていうよりは、本来正しいはずのリベラルと、現実との齟齬なんだってのは、解る。
でも、じゃあ、サヨサヨ叩いてりゃいいのか？そりゃ、いつまでたっても厨房のまま、だよね。
368：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/08(木) 22:38:46: >>364
>剣道
問題は、「テコンドー」という全科が有りますからね。
日本の空手を学んだ者が、てこんどーと言う者をでっち上げ、
半島の伝統武芸として広めた。
確かに、当初は空手の一流派と大抵の韓国人は思っていたでしょう。
というか、武道に興味の無い人間は知りもしなかったでしょう。

が、その後、政治的活動により、テコンドーは半島伝統武芸で、日本に対し、それを教え、それが、現在の日本の空手になった。
と言う説が、定着してます。
空手はオリンピック種目に成れず、テコンドーが種目に採用された理由の一つは、
テコンドーが起源と言う物だった。
まあ、京城オリンピックのお祝いと言うことも有るが。

今、韓国人に、テコンドーを知らない人は居ない野ではないでしょうか？
その上、日本人ですら、テコンドーを半島伝統武芸と思ってやしないか？

空手もさほど歴史が有る訳ではないけどね。
琉球唐手（大陸から伝わった拳法）から明治以降発展したのであるし。
369：イカフライ：2005/09/09(金) 17:34:12: ■「嫌韓流」の自己満足　（東浩紀／国際大学GLOCOM教授）

…『マンガ嫌韓流』を一読して印象に残ったのは、表面の熱気とは裏腹の、冷笑的な
空気である。…公平を期すために言えば、そこには説得力のある議論もある。しかし、
それらの議論は、日韓関係の改善に繋がる積極的な提案に結びつくわけではない。
結局残るのは、「歴史問題にしても竹島にしても、韓国人はどうしてこう話がわからな
いんだ、まあバカだからしょうがねえか」という諦め、というより冷笑だけである（最後で
はとってつけたように「日韓友好」が語られるが、いかにも嘘くさい）。

　嫌韓のここに本質が現れている。かつて社会学者の北野暁大は、ネットを舞台とし
た擬似ナショナリズムの本質は、他人の価値観を「嗤」い、そのことで自らの優位性を
保とうとするロマンティシズムにあると分析した。『マンガ嫌韓流』も同じである。

　おそらく嫌韓の担い手の多くは、とりわけ嫌韓厨は、日本の将来を具体的に憂いて
いるわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。…

　それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。…

　しかし、外交はディベートではない。ネタでもない。だれもが経験することだと思うが、
こちらが真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静にな
れない相手が悪い」と言っても意味がない。私たちは、この日本列島に国家を構える
かぎり、韓国と共存していかなければならない。韓国をいくら言い負かしても、その地
理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、
そのリアリズムが欠けている。

▽ソース：朝日新聞社「論座」2005年10月号(9/5発売)　24～25ページ

　取り急ぎ、コピペまで。
370：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/09(金) 22:42:46: >>369
>真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
>す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静になれない相手が悪い」と言っても意味がない。

>韓国をいくら言い負かしても、その地理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。

・・・・おいおい、相手が激高してるから、こちらも激高しろと？
それは外交ではないのでは？
武力で侵略されている、竹島を取り戻せと命令されたら、やるけども。

無理難題吹掛けてくる相手にたいし、怒らず、冷笑で済ましてるところが、
国際的感覚を多少は身に付けてきたと言うことだと思うのだが。

ハルノートの時のごとく、無礼だ！開戦！を望んでいるのだろうか？
371：DR@福岡県民：2005/09/10(土) 08:23:54: 怒ったもん勝ちですな。

キレる→相手がもっとキレる→自分がさらにキレる…→戦争じゃあー

…あかんがな(-_-;

個人同士のけんかならいざ知らず、外交で怒りをあらわにすること自体
問題だと思うのだがなぁ。
外交に携わるものは、人間である前に外交官でないといかんと思う。

「わたしもぉ、人間だからぁ、外交の場で怒る事もありますぅ～」
あほかいな。そんなものが通用するなら、
「わたしもぉ、人間だからぁ、手術で失敗することもありますぅ～」
もありか？命がいくらあっても足らんわ。
372：イカフライ：2005/09/13(火) 20:14:40: 東浩紀って人、あまり良くしらないけれど、笠井潔との共著を読んだことがある。
往復書簡という形式だったけど（「動物化する世界の中で」だったかな）。
　どこまでも噛み合わない書簡集で、そのもどかしさがなんとも言えなかったけど、その時の印象では「オタクカルチャー」ってもの（特に８０年代の）に思い入れというか、幻想をいだいているなあ、という感じがしたんだよね。

　ま、それはおいておいて。

　ネットの右傾化（というよりエセナショナリズム、つまりはﾈｯﾄｳﾖ厨ね）については、良く頷けるな。

＞日本の将来を具体的に憂いているわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。
＞それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。

　言い古された言葉だけど「愛国心はならずモノの最期の砦」ね。
　自分より低い（と信じている）ものを見つけることによって己の優位性を満足させる、っていう。

＞　『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。

　ただ、まあ、こう言われるのは、作者のマンガ家としての技量の低さもあるんだけどね。
前スレにも書いたけど、相手側があまりにも簡単に切れたり論破されすぎるんだよ。
だから、主人公をはじめとした登場人物に逆に共感できない。
マンガに限らないけど、ライバル側を手ごわくしかも魅力的に描けないと、対戦構造を持つ作品は失敗するからね。
　

＞　そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。

　つか、韓流ブームの相乗り商品って気さえすするけどね。

＞私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、そのリアリズムが欠けている。

　これはさあ。
　韓国を言い負かした、俺達は優れてる、という優越感にパソコンの前で浸っているだけで終わっているけど、じゃあ、真の日韓友好、と持ち上げた、そのテーマをどうするの？
それは弱いところだろうね。

　それは建前で単に嫌韓厨の自意識を満足させてあげたから良いのです、なら、確かに「自己満足」に過ぎないからね。
373：イカフライ：2005/09/13(火) 20:32:50: 　まあ、「じゃあ、どうするんだよ？」と言われれば、無名のネットのカキコミ衆にそこまで責任が追えるわけでないが。

所詮ﾊﾟﾝﾋﾟｰだからさ。
具体的に何が出来るか、といえば、政治家でも外交官でもない以上、単なる「無責任な野次馬」に過ぎなんだよね、どう言っても。
山野車輪さんにしても、同人作家に毛が生えた程度の無名のマンガ家だし。

　ただ、ネットの右派に対して、ずっとずっと感じていた違和感、というよりもっとはっきり言えば不快感がなんとなく解ってきた気がしてる（今更だけど）。
それはね、自分たちが己の優越感を満足させたいが為の無責任な野次馬に過ぎない、ということに対する自覚があるか、どうか？なんだよな。
ネットウヨには自覚がない。
　かつてのオタクはそれでも「愛国戦隊大日本」http://kyoto.cool.ne.jp/666_movie/mv006/位、笑えたんだけどな。
今、露スケをニダーにしたら、マジんなりそうで、それが嫌なんだろうなあ、きっと。
愛国戦隊大日本、をマジでやっているような嫌さ、ってやつだわな、うん。
374：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:18:03: 愛国戦隊大日本は、頭に血ィ上らせた国粋主義者も共産主義者も
無差別で笑い飛ばし、「お前らちょっと頭冷やせよ」と冷や水を浴びせる
という感じがして、そこが痛快だったな。

所謂ウヨクもサヨクも「誰かと対話して、どこかに落としどころを見つけよう」
という態度ではなく、「お前が折れるか、俺が折れるか」と言う態度で相手に挑むのが
好きになれないところはあります。

右翼思想も左翼思想も、尤もなところもあれば、そうでないところもあるわけで、
自論の正当性と相手の欠点のみを拡大して批判しあうのは無意味です。

相手の良いところを認め、持論の至らないところは素直に認め、
相手に譲るべきは譲り、自分が押し通すべきは押し通すということを
バランスよく行うというセンスや人間性が大切なのではないかと
思います。
375：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:27:33: そういう意味では、どういう思想を持っているかではなく、
人間的にどうかのほうが重要ですね。
例えば、同じ政党に与する人たちでも、人間的に好きになれる人と
そうでない人がいるわけですよ。
公明党の冬柴幹事長なんか、TV討論会で、他人の話が終わらないうちに
大声で持論をかぶせてきたり、反対意見者の発言中も鼻でせせら笑ったり、
そもそも論敵を小馬鹿にするような態度をとるので私は大嫌いなのですが、
神崎代表に対しては、そういう感情はありません。

思想信条の如何にかかわらず、人間として恥ずかしくないようにありたい
ものですね。
376：イカフライ：2005/09/14(水) 18:24:57: 　「マンガ嫌韓流」を読み返して気が付いたこと。
　これはテーマをｴﾋﾟｿｰﾄﾞで語らず、セリフで語っているんだよね、それが弱い。
ネットのネタに過ぎない議論を並べているという批判が出るのも、それゆえではないだろうか？

　主人公がワールドカップを機に、韓国について疑問を持つ（反則プレイや不公平な審判とかのｱﾚね。）、また、かつて朝鮮総督府に勤務していたと言う祖父の話を聞いて、学校で習ったこととの齟齬を感じる。
それをきっかけに進学先の大学で「極東アジア調査会」という歴史サークルに入り、ﾌﾟﾛ市民や韓国人大学生のグループとディペードを重ねる、という話なんだが。
そのﾃﾞﾍﾟｰﾄﾞの様子が、あまりにも都合よすぎるというとは前スレにも書いたけれど、もうひとつ、この主人公（と彼女）は結局サークルの先輩達の言う事をそのままオウム返ししているだけなんだよね。
作中では大学にはもうひとつ「アジア歴史研究会」というサークルがあって、そっちに入ると偏ったイデオロギーを押し付けられてそれを批判する人は辞めさせられる、という設定になっているけれど。
逆にいえば、ここまでﾎｲﾎｲ人の言う事を丸のみしちゃう二人なら、どっちいっても同じだろ、とか思っちゃう。

　プロ市民にしてもね、むしろ主人公達が最初いいと思って交流する。で、在日の差別であるとか、未だなされていない戦後補償であるとか、そういったものを解決し様と一生懸命活動しているうちに「あれ？」って違和感に気が付く、そして、それをきっかけにいろいろの自分なりに調べていく。
（この辺も市民団体に支援されているはずの在日のキャラを出して、在日参政権を求める市民団体側と帰化を望む在日本人とか、在日の中での差別とか、いろいろ話は作れる）
韓国人学生にしても、留学生に出会って歴史認識の違いに当初ぶつかりながらも、お互いのバックボーン（民族性や受けてきた教育）をだんだんと認識していく、とか。
いくらでも描ける筈だ、ページ数の限界とか言い訳せんと（いや、別に車輪先生がいいわけしてるわけじゃないけれど）コミックス１冊分で十分に描けると思うよ。
377：DR@福岡県民：2005/09/14(水) 18:48:12: 「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

韓国の全部を受け入れて韓国を好きになるか、
韓国の全部を蹴って韓国を嫌いになるか。

別にこの二者択一をしなければならないわけではないと思うんだけどな。
日本の良いところ、悪いところ、韓国の良いところ、悪いところ、
それぞれ踏まえたうえで、どこに落としどころを持っていこうかってのが
重要なんじゃないかなぁ。
378：イカフライ：2005/09/16(金) 23:22:29: >「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

まあ、タイトルに関しては、「韓流」のアンチテーゼ（東　浩樹の文章にもあるように）なんだけどね。
この作者はチャネラーらしいし、嫌韓の流れ（嫌韓・流）という意味のつもりでいるのかもしれないが、ﾊﾟﾝﾋﾟｰにとっては、嫌・韓流、なんだと思う。
まさか、韓流ファンのオバサマがそのﾃの本だと勘違いして買ったとは思えないけどさ。
（ところで、これだけ韓流が流行っているのに、韓流スターのやおい本って聞いたことがない、いや、私が知らないだけかも知れないが。腐女子と韓流ファンって全く重ならないのだろうか？）

　＞どこに落としどころを持っていこうか

　それが見えないからこそ、とってつけたような日韓友好といわれても空々しい、嫌韓厨の自己満足に過ぎない、と言われるところなんだよね。

　現実の日韓関係には、確かに韓国にも問題がある。
というか、向こうの態度に問題があるからこじれるんじゃない？ってことも多々感じることは感じるが。
379：DR@福岡県民：2005/09/18(日) 10:39:38: 関係ないっちゃあ関係ないけど、関係あるっちゃあ関係ある話題。

韓国で日本の著作物を盗用したものが多数あると言う話題がありましたが、
日本でも行われています!…ってなわけで、今更ながらの「のまネコ」ネタ。
何で今更?っていうと、単に私がはやりものに疎いから、と言うわけでして…

で、ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
なーんか、avexが力で押し切ってしまいそうな気がするなぁ。
マスコミもavexを敵に回すかと思ってか、及び腰だしねぇ。
↑こういうことがあるからマスコミの公平性とか言われると白々しく感じる。

韓国の著作権に対する認識の低さと企業倫理の低さを嘆いていましたが、
実は日本も韓国に劣るとも勝らないことをしているのだなぁ、とか思って
しまいました。
380：番長：2005/09/19(月) 20:22:36: 話題の嫌韓流をｹﾞﾄ。
絵はﾁｮｲ富樫風かなと思えて、一瞬沖鮎要が浦飯幽助に見えた。指先から霊丸でも出せば良いのに。いやでもやっぱり全然違うか。

展開は中途半端なMMR仕立でもあるね。どうせ漫画なんだから、ノストラダムスの予言とかユダヤの陰謀を絡ませれば面白かったかも。
381：イカフライ：2005/09/19(月) 23:05:15: ＞絵はﾁｮｲ富樫風かなと

　これ、私も感じたけど、ネットでもこの意見多いね。
　車輪先生って少女マンガでデビューしたことある、って言うけれど、もしかしてその少女マンガって幽白やおいじゃないだろうね？
（いや、男性はやらんか、さすがに。）

　
のま猫問題。
＞ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
2ちゃんのﾌﾗｯｼｭをぱくったってあれですか？
ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？
ヒロユキなの？それとも最初にモナやギコを作った人なの？
（そう言えば、少し前、ﾀｶﾗだっけかのｷﾞｺ猫問題もあったね）
そもそもﾌﾗｯｼｭそのものが既成の局を使ったり映像や写真を組合せているものもありますよね。
その場合、むしろそっちのほうが著作権侵害で訴えられるって可能性は無いのでしょうか？

　一時期、パロディ同人誌に関してもそういう事が言われた時代もありました。
マンガ同人誌が創作中心からアニパロ中心になってそれにつれてコミケをはじめとした即売会が大きくなった頃。
確か、ﾌｭｰｼﾞｮﾝﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄが出した「キャプテン翼」の同人アンソロジーがジャンンプ編集部に訴えられたなんて事件があったような。（２０年位前の話だっけ）

　日本はまだまだ著作権に関する意識が低い、とは言われるよね。
ただ、それは新しいジャンルに関してであって、同人アンソロジーに関しても、その当時は新しい流れ（もっと昔からあったけど、その頃は同人誌そのものは問題にならないほど市場が狭い、というか、文学や俳句の同人誌のような商業的なシーンとは関係無いものだったからな）だった。
ネットというのも、まだまだ新しいものだよね。
382：DR@福岡県民：2005/09/20(火) 00:35:33: >ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？

ちょっと調べてみたところ、作者不詳だから、著作権の所在も不明のようです。
ただ、これだけネットの中で普及したキャラクターなので、一企業がパクッて
著作権を主張することを問題視されているようです。
へのへのもへじの著作権を一企業が持てないのと同じでしょって事みたい。

ただ、エイベックスは「のまネコ」と「モナー」は別物と主張していて、
（モナーにインスパイヤされて作った別物…らしい）一部の消費者から
反感を買ってるみたいですね。

とはいえ、元ネタのFlashは完全に原曲の作者の著作権は侵害してますわな。
どっちもどっちと言う気もせんでもないが、やはり、モナーのような
ネット上のAAキャラ（そのものとしか思えないようなキャラクター）は、
一企業に著作権が与えられてもよいのか、というのは別問題だとも思うな。

「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。
確かに、のまネコをつぶすのが目的かもしれんが、何でもあり?見境なし?とか
思ってしまうなぁ、そういうのを見ると。
383：DR＠福岡県民：2005/09/20(火) 22:51:36: 自分で話題振っといてアレだが、
なーんか「のまネコ」問題って根が深そうだなぁ。
このままはなしを膨らますと、著しくスレ違いな方向に
話題が迷走しそうなので、ほどほどでやめときます。
384：通りすがり：2005/09/21(水) 18:58:10: スレ違いついでにｗ

最近の某冨樫の執筆具合と、それをそのまんま掲載する編集側の態度、どう思います？

※引用開始

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57692.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57693.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57694.jpg

※引用終了ｗ

>>382
＞「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
＞ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。

けしかけては無いと思われｗ
どちらかというと、某市民団体とは一緒にされたくないようですよ。

飲まネコ騒動とFlash動画の関係に関して言えば、イカフライさんや
DR@福岡県民さんと同様に「お前らが言うなよｗ」と一瞬思いましたが、

考えてみれば、「２ちゃんねる」という「人格」など存在しないわけで、
２ちゃんねるに書き込んでいる人々が、全て著作権侵害している訳ではないのですから、
一連のエーベックスに対する抗議はある程度正当な物かと思います。
385：通りすがり：2005/09/22(木) 18:48:27: 韓国人や中国人を批判する人、２ちゃんねらや右翼（いわゆるﾈｯﾄｳﾖも含め）や左翼（いわゆるサヨクも含む）を批判する人達は、
まるで「２ちゃんねら」とか「右翼」とか「韓国人」という「人格」があるかの如く論じているように感じます。

といいますのも、ネット上、まぁ、ここ談話室でも「まったく、２ちゃんねらって奴は･･･」という書き込みをよく見かけるわけで。
でも、そんな（まるでそういう「人物」が存在するかの様に）漠然と批判されても、リアクションに困っちゃうんですよねｗ

２ちゃんねる内にだって様々な意見が有るし、もちろん韓国人や中国人もそうで、
右翼左翼内にも色々な意見があるでしょう。

例えば、先の反日暴動だって、全中国人の中の一握りの行動でしかないわけですよ。
それで、中国共産党を批判するならともかく「まったく、中国人って奴は･･･」となるのも、
これは、おかしいと思うんですね。

こういうのが、ウヨサヨ論だったり嫌韓厨論などの不毛さの現れなのではないでしょうか？
386：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/23(金) 01:05:47: まぁ様するに、レッテル張りをして思考停止してるのは
嫌韓厨、ウヨ厨も「嫌韓厨、ウヨ厨」とバカにして優越感に浸っているのも
どちらも同じ穴

もっとも、場の雰囲気読まずにコピペを繰り返す奴は嫌いだ。
387：大神：2005/09/25(日) 21:00:36: >>384
>通りすかりさん

　冨樫氏の絵はひど過ぎますね。遊々白書の最後の方から絵がおかしくなって
（ついでに作者も）いったわけですが、これは何というか一筆書きのような感じ
の絵ですね。これでも富樫氏だから新人よりは勿論、中堅の漫画家さんよりも
多くもらっているのでしょうね。
388：通りすがり：2005/09/26(月) 18:09:43: >>386-387
何か、空気嫁ない書き込みしてすまんかった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
389：イカフライ：2005/09/26(月) 22:37:24: 　一時期は、話題先行でなかなか実物にお目にかかれなかった「マンガ嫌韓流」もあちこちに平積みされるようになりましたね。
奥付けを見たら6版でした。30万部と言う数字は、ネットで話題になっているので、買った人が多かったあらわれでしょうかしらね。その分、これ以上に売り上げは期待できるのかどうか微妙なところだと思いますが。

　いくつかネットのブログを検索してざっと感想を読んで見ました。
　なるべく中立な意見のいくつかのなかで、拾ったものを私なりにまとめた（というか印象に残った意見と言う程度ですが）ところでは。

　一番、つっこまれているのは「日本文化を盗む韓国」の章での剣道の解釈そのものの間違い。
私は、剣道のことなんか全く知らないのでこれについては解らないですが、あちこちで批判されていましたね。
あと「韓国には誇れる文化が無い」というセリフについては、言い過ぎじゃないか、という意見も見うけられました。
実際、日本のアニメやマンガを多数パクッていることは事実ですが、それと伝統的文化を並べること自体無理があるのかなあ、というのが私見です。

　それから目に付いた意見としては、主人公側が男女とも西洋的な美男美女で、韓国人学生やプロ市民側を醜く描いていることに対しての批判的意見。
読者に恣意的に悪い印象を与えるところが、いやだ、という事ですね。
うーん、これはあまり普段マンガ読まない人かな？と思いました。
まあ、昨今は美形悪役というのもすっかり定着しましたが、主人公側は美形、敵対側はブサイク、場合によってはお化けみたい、っていうのはスタンダードなマンガの手法ですから。
390：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:39:46: 剣道の解釈そんなに間違ってないと思うけどね。
活人剣は柳生がいいだし、一刀流が提唱してたしね。

全日本剣道連盟の公式
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html
391：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:42:52: http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

こんなの見つけた。
・・・・・
392：イカフライ：2005/10/04(火) 20:16:00: ちばてつや先生、東亜日報に抗議だそうです。

http://chibapro.co.jp/toanippo.html
393：大神：2005/10/05(水) 00:04:09: >>392

　ちばてつや先生も韓国について良い勉強が出来たと思いますね。