反日韓国・親日韓国 - 1041858328

1：緑装薬４</b><font color=#FF0000>（aL5K3vps）</font><b>：2003/01/06(月) 22:05: 「竹島問題」が、なんだか韓国問題になってきたので、一応分離しときますねぇ。

あっちは純粋に「領土論」になっとるからね。
344：DR@福岡県民：2005/08/07(日) 08:57:37: そうなんよね。
俺が王様のブランチを見てないから、なんとも言えん部分があるんよねぇ。
もともと入れ替わり立ち代りランキングの内容が変わるって言うのであれば
いつもどおりの放送です、ってことになるわけだから。
345：イカフライ：2005/08/09(火) 23:19:51: >>340

>強引かつ尤もらしいこじつけ

よくネットの議論とかでいろいろな資料のリンクを引いてくることがあるよね。2ちゃん流にいうとｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇってやつかな。
あれも一見自説の補強のようだけれど、都合の良い資料を並べることによって事実と全く異なる結論を導き出すことはいくらでも可能だよね。
前にここのサイトでも出たけれど、在日の生活保護受給率は日本人のそれより多い。これは数字の上の統計だけれど、実は在日の人達は国民年金制度から除外されていてその人達が老齢になって無年金の為、生活保護が適用されている。
ところが、年金についてのデータを一切出さずに受給率だけをだせば、さも在日の多くが年金を不正受給している、と思わせんばかりの結論は出せる。
せいぜい不正受給のケースを2、3出せば良いわけよ。

　韓国の話とはずれるけど、例えば「少子化が進んだのは女が高学歴になったせいだ」という意見がある、とする。
で、昭和４０年の女性の大学進学率と現在のそれを比較すれば明らかに現在の方が高い。
けれど、少子化に付いては普通の生活をしている人なら男女問わずさまざまな理由があり、進学率などはほとんど原因にならない（なったとしてもわずかな割合）ってことはすぐ解るよね。
ところが日本の社会状況を知らない人ならひっかかる。

　大きなウソを付くには小さな真実を織り交ぜること、だからね。
346：DR@福岡県民：2005/08/10(水) 01:05:06: 嘘の上手い人は、本当のことと一緒に嘘を言う。
…てなことを、古畑任三郎も言ってましたしね。
347：イカフライ：2005/08/18(木) 16:17:24: 「マンガ嫌韓流」まだ実物にお目にかかっていない。
　増刷中なのかな。でも、2ちゃんの祭りも落ちついちゃたようだね。

　で、2ちゃんを中心としたネットの反応を見て感じたこと、少々。
　作品自体は、上記のようにまだお目にかかった事ないのですが、作者のサイトを見ると結構冷静な人で、いわゆる嫌韓厨ではなさそうね。
あとは作中に描かれている事がどの程度正確か、ということだろうかね。多分、反論もコレから出るだろうけれど。（ちと楽しみ）
　でね、ネットの反応もさまざまで冷静な意見、さっそく801ネタで楽しんでいる人々、いろいろいるが、妙に熱っぽい人達（ま、厨なんだが）にはちょっと引いたな。
　なんというのかなあ、１０冊買って知り合いに配るとか、図書館に寄贈するとか、いやそれ自体は別にいいんだけど、その妙な使命感っていうの。
世の人々に嫌韓を知らしめねばならない、みたいな。
以前、嫌韓厨の特徴っていうので、
「一般人をマスコミに踊らされていると見下すが、自分は2ちゃんに踊らされている」
というのがあったが（まあ、これは嫌韓に限らずﾈｯﾄｳﾖの特徴だけれど）。
例えば図書館寄贈の話で「ブサヨの司書に妨害されるな、気をつけろ」とかね。

　これは反ﾌｪﾐ厨にも南京厨にも言えるけれど、なんか「なんでもｻﾖｸ」な仮想敵発想ってなんなんだろう。

　ハン板でも、多少のバイヤスはあってもデータや事実を基にした冷静な議論や問題提議もあるんだろうけど、単なる人種差別的ヒスも多いしね。
　
　ネットの厨房がそうやって持ち上げれば持ち上げるほど、一般は引くよなあ。
348：イカフライ：2005/08/18(木) 16:25:51: 　ところで、ネットでは在日認定ってのがあるね。
　芸能人とか有名人を「誰々って在日」っていうやつだけど。
　ネットで、というよりはリアルの噂話で行われていたことが、ネットに移行しただけかも知れないけれど。

　あれは、差別感情から来ているんだと思う。
　というのは、たいてい在日認定される有名人っていうのは、流れの中で叩かれた経過、結果の人が多い。
　最近で言えば、細木数子が2ちゃんのボウスレでそう言われてた。
　細木数子は基本的に「うるさいバアア」キャラでテレビに出ているし、最近占いも外れているようだし、そろそろバッシングされて使い捨てられる時期かな、と思っているから、ネットでも悪口非難が出るのは当然の流れだけれど、ただ、その際に「在日」というのが悪口として出るのは、やはり差別感情かな？とは感じる。
実際に、あの人が在日かどうかってことは別としてもよ。
349：通りすがり：2005/08/20(土) 14:12:26: 週間ベストセラー＜総合・ビジネス＞＝八重洲ブックセンター
http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200508160031.html

朝日新聞が初めて「嫌韓流」をロイターからのブックランキングに掲載しまたね。
相変わらず文化芸能欄のamazon和書総合やＴＢＳは無視し続けてますが。
350：DR＠福岡県民：2005/08/21(日) 03:55:55: それは、他の本についてのランキングはすべて網羅されているにもかかわらず、
「マンガ嫌韓流」のみが無視されていると言うことなのでしょうか?
それとも、他にも無視されている本はたくさんあり、「マンガ嫌韓流」も
そのたくさんの本の一部に過ぎないということなのでしょうか？

その辺がよくわからないので、これだけで「マンガ嫌韓流」を隠したいがための
情報操作と断ずるのは早計ではないでしょうか?
351：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/23(火) 23:39:34: >>348
>在日認定
ややこしいのは在日認定を韓国人もやってる事。
イチロー（野球の）は在日であるとか、韓国人が流してる。
妙な捩れ現象を起してる。
352：イカフライ：2005/08/26(金) 19:25:41: 話題先行でなかなか生モノを拝めなかった「マンガ嫌韓流」ですが、近所の本屋でなんと山積みになっていました。
ウチの亭主が買ってきたようですので、あとで借りて読みます。
　しかし、もう4版だそうで。
353：大神：2005/08/26(金) 19:45:25: 発売から７日で２０万部だそうですからね。
354：通りすがり：2005/08/27(土) 18:30:02: http://book.asahi.com/ranking/TKY200508260242.html

朝日新聞が陥落しますた。
しかし、amazon.co.jpの責任では無いと思うんだけどｗ
355：イカフライ：2005/08/27(土) 22:27:29: >>354

　関係無いけど、354のリンク読んで「震災時帰宅支援マップ首都圏版」買いにいこうかと思いました。

　「マンガ嫌韓流」ざっとですが読みました。（ちなみに文章コラムはまだ読んでない）
　情報としては韓国についてﾈｯﾄの情報をいろいろと目にししているような人は、目新しいことはない内容ですね。
ただ、知らない人にとっては新鮮な情報でしょう。かなり恣意的な描き方をしている部分があるのですが、まあ、それはマンガの範疇ですから。

　もう少ししたら、この作品のな内容に対する反論がいろいろ出ると思いますので、楽しみ。

　
　で、マンガとして読むと、まあデビューは難しいかなあ。一応キャラは作っているようですが、類型的だし、人物の線が弱い。
（って、なんかマンガスクールの審査員か、ワシ(^^ゞ）
　それから主人公とその彼女がﾌﾟﾛ市民と対決する場面がありますが、二人は韓国についての知識は一週間の付け焼刃でネットで仕入れただけ、しかもﾃﾞｨﾍﾟｰﾄﾞ経験無し。それが百戦錬磨のﾌﾟﾛ市民をあまりにも簡単に論破してしまうとは、ちょっと安直だよな。
相手の言い分が正しいか、正しくないか、はこの際問題ではなく、ああいえばこういう技術、パターンを当然無効は身につけているのでは？そのあたりを描ければ、と思います。
（ケースは違うが宗教にはまってるやつの勧誘を論破しようとする時のことを創造しても良いですね、破綻しきった論理をああでもないこうでもないという詭弁を弄してくる。←ﾌﾟﾛ市民の発言すべてが破綻した詭弁というわけではないです、ご注意を）
356：通りすがり：2005/08/27(土) 22:39:53: >>355
確かに漫画としては、好き嫌いが分かれない当たり障りの無い絵柄で、
漫画好きにしてみたら、ちょっと物足りなさを感じますね。
（まぁ、それが著者が漫画家として売れなかった一因かとｗ）
文章コラムに関して言えば、大月隆寛の論文「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」で、
上手く相対化できていると思いますよ。
357：大神：2005/08/27(土) 22:55:04: >>355

　確かに漫画のレベル的にはそんなに高くないですね。嫌韓流。
背景もキャラ立ちも展開も。

　ただ絵柄以外は「漫画：経済入門」とか「漫画：住専問題」のようなものの、
漫画技法のレベルの高く無いものと同じような印象を受けました。

>>356

　確かにあれで漫画化としてのデビューは難しいですね。アシスタントして
技術を磨くというのもあるでしょうが、この本を出したからもうどこも
アシスタントとして雇わないでしょうしね。あ、ゴー宣があるか。
358：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/31(水) 21:43:05: 漫画、嫌韓流を買った。

絵がひどい・・・これでは漫画家としてはきついなぁ。
内容はまぁ、ネットを泳いでる人には周知の事実ばかり。
漫画としては詰め込みすぎともいえるかな。
ストーリーに無理が有るしw
食費を削って買うほどでも無かったかも。
まとめて有るのは良いけどね。
他だし、嫌韓厨に対する苦言とかもあり、姿勢は評価できる。
マスコミを盲信していた人への入門書としては良いかな。
359：DR＠福岡県民：2005/08/31(水) 22:44:57: 読んでないので（てか、読む気もないので）よくわからんが、
すがやみつるがゲームセンターあらしからコンピューターのHowTo本に
転向してうまくいったように、こういう実用入門本オンリーの漫画家になれば
それなりに食っていけるかもしれないのでは?
360：大神：2005/09/01(木) 00:27:46: 　１０００円と意外と安かったです。ただ絵がもう少しうまくならないかなと
思いますね。

　この嫌韓流に朝鮮日報とかのサイトが紹介されていましたが、そこに李氏朝鮮
の国旗の写真がありました。実はこの国旗、朝鮮が鎖国時代にアメリカ船と朝鮮の
陸上砲台が争った時にアメリカの海兵隊が上陸戦闘して手に入れた戦利品の一つ
だったようです。で、問題なのはこれに関する記事ですが、

日本語版のサイト：国旗の上に「大清属国」と書いている現物そのままの写真を
　　　　　　　　　掲載
中国語版のサイト：「大清属国」の文字がなぜか見えないが、それ以外ははっきりと
　　　　　　　　　見える写真を掲載
朝鮮語版のサイト：「大清属国」の文字もそれ以外の旗の部分の写真もなく簡単な
　　　　　　　　　イラストだけ

となっていました。韓国にとっては大清属国と書くと韓国の購読者から文句が来る
からこんな風にしたのでしょう。世論を作るのにマスコミの力は大きいのですが、
このように読者を欺くことを平気でする韓国のマスコミが韓国を反日にさせている
のでしょうね。

　なんて言ったって親日的だと大学教授が辞任する国ですしね
361：イカフライ：2005/09/03(土) 10:19:48: >>357

>　確かにあれで漫画化としてのデビューは難しいですね。アシスタントして
技術を磨くというのもあるでしょうが、この本を出したからもうどこも
アシスタントとして雇わないでしょうしね。

アシ、やっていないのかな？　かつて少女マンガを描いたことがあって、今はイラスト等の仕事をしている、そうですが、いずれにせよそれだけで食うのは難しいと思いますよ。
自宅住まいとか、兼業ならともかく。
　この本の出版が原因でどこにも雇われない、といことはないと思います。別にマンガ家がみな社会的な問題に関心持っているわけではないし、むしろ会社勤めしていない分、ﾊﾟﾝﾋﾟｰ以上に疎い人も多いから。
＞あ、ゴー宣があるか。

　いや、よしりん企画だけは絶対雇わないと思う。あくまでゴー宣読んでの印象ですが、あそこってよしりん先生がいないとなにも出来ないと思わせる人で無いと難しそう。
男性マンガ家のﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝにしては、妙に先生とアシの関係が濃そうだし。
　そうでなくても、先生は身内に自分と張り合う存在がいるのはいやがりますよ。

>>356

「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」はなかなか興味深かったです。嫌韓厨のみならず、ｳﾖ厨、反ﾌｪﾐ厨などネットに巣食う一見反動勢力の背景について考える重要はヒントになるように思えました。
これについては、考えがもとまったら書きたいと思います（トピずれしそうですが）。
362：大神：2005/09/05(月) 01:19:24: >>361
>イカフライさん

　アシやって絵がうまくなった人と言えば「るろうに剣心」の和月さんですかね。
新人の時の絵は「マインドアサシン」の人の絵のような感じですが、２年アシを
やった後には絵がとても綺麗になりました。

　この人ももう少しどこかでアシをやれば絵がうまくなるんじゃないかな。
今のままでは普通の漫画家では難しそうですから。

>この本の出版が原因でどこにも雇われない、といことはないと思います。
>別にマンガ家がみな社会的な問題に関心持っているわけではないし、むしろ
>会社勤めしていない分、ﾊﾟﾝﾋﾟｰ以上に疎い人も多いから。

　そんなもんなのですね。問題作を書いた人は嫌がるかと思いました。

>あそこってよしりん先生がいないとなにも出来ないと思わせる人で無いと難しそう。
>男性マンガ家のﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝにしては、妙に先生とアシの関係が濃そうだし。
>そうでなくても、先生は身内に自分と張り合う存在がいるのはいやがりますよ。

　なるほど。漫画業界がお詳しい分、イカフライさんの見るところはさすが
ですね。確かにアシさんもずっと変わっていないですしね。
363：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/07(水) 22:02:06: 「嫌韓流」を韓国人が斬る･･･　斬り!!
http://christopher2005kor.seesaa.net/article/6317931.html?reload=2005-09-04T13:46:15
364：イカフライ：2005/09/07(水) 23:24:04: >>363

なかなか冷静な意見ですね。

　剣道のことについて反論がなされていますが、アマゾンの書評にもこの作中に書かれた剣道韓国起源説について書かれた記事がありました。
「剣道の起源は韓国、という主張を唱えている団体は確かにあるが、これは主流団体ではなく、韓国で一番古く主流（つまり韓国を代表すると言って良い）剣道団体は日本起源ということは当たり前に認めている。
けれど、この本によると、韓国人全員が（または国家政府のスタンスとして）剣道韓国起源説を信じ支持しているような書き方で誤解を生む」
みたいな内容だったと思います。
　また、韓国とは直接関係無いですが、この作中にある「活人剣」＝人を生かす剣、というのは武道の解釈として間違っている、ということもネットで読んだ記憶もあるし、うちの亭主も首傾げてました。
どうも、どっかの時代小説の受け売りじゃないか？と。
365：イカフライ：2005/09/08(木) 00:05:01: 「自虐と嫌韓　嫌韓厨・考」について。

　大月氏はｳﾖｻﾖの定義を「うざい」と「なんだかな」という言葉で上手く言い表しているね。
「韓国とか中国ってなんかうざいよね、靖国参拝とか歴史教科書とかいちいち文句つけるし、、僕らが生まれる何十年も前の戦争のことを責めたり。特に韓国って在日も含めてすぐ差別、差別っていうし。
でも、そういうことあんまり言うのもなんだかなあ。昔は侵略とか虐殺とかなんかひどいことしたらしいし、民族差別もあったらしいし、今は商売上でも重要な相手らしいし。それに他にもｲﾛｲﾛ忙しいからそんな四六時中韓国のことなんか考えていられないし」
このあたりは普通の人の感覚だろう。
で、この一方の「うざい」のベクトルは「右傾化、保守化」と呼ばれ「なんだかなあ」のベクトルが「左翼、自虐史観、反日日本人」と呼ばれる。

　で、このうざいが突出すると嫌韓厨になる。日々のストレス発散や劣等感の解消に差別者を見出し（たまたま韓国、それが女だと反ﾌｪﾐ厨になり左翼（というか脳内左翼の場合が多いが）だとｳﾖ厨になる）、それを叩くことによって自分の優位性を確かめたり（実はちっとも優位じゃねえがな）単に寂しいから沢山のﾚｽを期待する。
まあ、ﾈｯﾄの嫌韓の９割はこれだ。
ネット掲示板なんてやるのは、自分もさんざんやっててなんだがｵﾀが多いし、ｵﾀｸは劣等感まみれなくせにプライドだけ高いし、友達いない奴多いし、人の揚げ足とって自分が優位に成った気分になるし（だから友達できない）斜に構えるポーズして知ったかぶるし。
厨に欠落しているのは、だから「なんだかな」のうち「商売上でも重要な相手」「他にもｲﾛｲﾛ忙しい」の視点だよね。
ひきこもり体質（喩えちゃんとしたﾘｰﾏﾝしてても）だから経済観念が無いし、他に忙しいﾗｲﾍﾞｴｰﾄなんて無い、てか、それだけにﾌﾟﾚｲﾍﾞｰﾄささげるのがオタだし。

　ただ、この大半の厨房はﾈｯﾄのノイズくらいに思ってりゃ良いとしよう（これこそ果てしなくうざいが）。
そのノイズを取り除いたあとになお残る違和感。

　これが、戦後「リベラル」と呼ばれてきた正しいはずの価値観。
それについて「うーん、でもそれって違うような」という感覚。
一言「右傾化」だけでは語れない、戦後の正しさに対する違和感。
それが嫌韓という形をとって現れたのかもしれない。

　このあたりに関しては、読書すれに書いたことも重なるんだけれど、またまたうまくまとまらない。
366：イカフライ：2005/09/08(木) 00:36:41: >>365

戦後「リベラル」と呼ばれてきた正しいはずの価値観。
これは平和、非暴力、民主主義、自由、個人、人権といったもので、これらは戦前にはあまり正しいとは評価されなかった。
されたとしても、一部のものであり、大衆には広まらなかった。
それが戦後の社会において「正しい価値観」として社会全体に浸透していった。
「でも、それってﾎﾝﾄにそんな大切なものなのかよ？」と言わざるを得ない流れが９０年代においてどんどんはきりしてきた、というのが大月氏の見解だ。
大切かよ？といわれれば本来大切ななものだ。
平和も無く暴力が支配し、独裁支配で自由も無く故人の人権が認められない世界は、まさに暗黒社会だろう。
また、実際、そういったものを無視して突っ走ったあの戦争による結果として６０年前の日本人は手痛い目にあった経験もある。

　戦後、そのリベラルな価値観の枠組の中で、最近は自虐史観とやらと呼ばれる
「アジアは常に善であり、そのアジアに代表されるのは中韓であり、かつてそのアジアは日本に戦争をしかけ侵略支配し、ひどい事をされた被害者・弱者であるから常に反省し謝罪せねばならない」
というのが、非常に上手くあてはまった、と。

　もっともらしく書いているが、実はこの自虐史観というのは、何度も言うように私はいまだ良く解らない。
わからないというより、実感し辛い。
安易な世代論で片付けるつもりはないが、これはやはり８０年代に教育を受けた層に特に顕著な気がする。
ここでいえば、柏葉さんや大神さんなんかがその経験者だよね。
これは、もしかしたら７０年代の全共闘世代にあった「自己否定」の思想が、そのまま自国否定→自虐史観になったのかもしれないな、とは推測するんだけれど。
367：イカフライ：2005/09/08(木) 00:58:05: あくまで私の実感として。
　
　戦後リベラルの正しさは、ある時期までそのまま豊かさにつながっていた。
終戦直後の日本はぼろぼろだったけど、その後はﾐﾗｸﾙなほど急角度で豊かになった、自由と民主主義のもとでね。
これはどんな社会でも当てはまると思うんだけれど、極貧のうちは今食うことしか考えられない、でも、余裕が出来ると、もっと精神的な幸福追求が出てくる。
「個人の権利」や「自由」の具現化もそうだろう。
　60-70年代において新左翼運動ってあったよね、それらの思想や方法論は今考えると間違っていることも多いけれど、あの時代に特に若者がそういったことに走った理由は、その世代で無い自分にも解る気がする。
あの頃って、高度成長で豊かになった分、「これひどいよ」ってことも、随分と浮き彫りにされた。
別に「人権」だの「社会主義思想」だのいわなくても、これ見過ごせるのはよっほど血も涙も無い椰子だ、みたいなのがね。
で、それまでは「でも、今、食うためには仕方ない」であっても、ある程度、食えるようになったら「食えさえすれば、どんなひどくてもいいのかよ」になる。
どんなひどくてもいいのか？→いや、ｲｸﾅｲ。で、随分と改善されたことって多いよ。
そういう点では、サヨとののしられようが、かつての左翼人権運動には、功績があった、ただし、それだけではなく日本が豊かになって弱者を見捨てないだけの金と心の余裕が出来たことも理由に揚げておく。

　８０年代においては、少なくとも国内では「ひどいこと」って随分と減ったと思う。かつてでは考えられないほど、人権が守られるようになったからこそ、こりゃひどい、が少なくともあまり目にしなくなったし、左翼運動が衰退したのも、そこにも理由があるようには思える。
けれど、そこで今までの左翼運動って言うのが、変質していったというかな、まだまだ問題点はあるのかもしれないけれど、それはかつてのような弱者、抑圧、の図式では語れなくなってきた。
にもかかわらず、相変わらずの硬直した階級闘争的大衆＝弱者、の視点から抜けきれなかった。
　というより、かつては状況があって思想が生まれたはずなのに、いつのまにか思想があってそれに状況を無理やり当てはめようとした。
だからこそ、いつのまにか
「これってﾋﾄﾞｲ」
が、実感できなくなった。

　で、これからどうするか？

　大月氏も、それについてはなんも言っていないんだよな。

　ネットで右派、保守派が台頭するのは、右傾化っていうよりは、本来正しいはずのリベラルと、現実との齟齬なんだってのは、解る。
でも、じゃあ、サヨサヨ叩いてりゃいいのか？そりゃ、いつまでたっても厨房のまま、だよね。
368：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/08(木) 22:38:46: >>364
>剣道
問題は、「テコンドー」という全科が有りますからね。
日本の空手を学んだ者が、てこんどーと言う者をでっち上げ、
半島の伝統武芸として広めた。
確かに、当初は空手の一流派と大抵の韓国人は思っていたでしょう。
というか、武道に興味の無い人間は知りもしなかったでしょう。

が、その後、政治的活動により、テコンドーは半島伝統武芸で、日本に対し、それを教え、それが、現在の日本の空手になった。
と言う説が、定着してます。
空手はオリンピック種目に成れず、テコンドーが種目に採用された理由の一つは、
テコンドーが起源と言う物だった。
まあ、京城オリンピックのお祝いと言うことも有るが。

今、韓国人に、テコンドーを知らない人は居ない野ではないでしょうか？
その上、日本人ですら、テコンドーを半島伝統武芸と思ってやしないか？

空手もさほど歴史が有る訳ではないけどね。
琉球唐手（大陸から伝わった拳法）から明治以降発展したのであるし。
369：イカフライ：2005/09/09(金) 17:34:12: ■「嫌韓流」の自己満足　（東浩紀／国際大学GLOCOM教授）

…『マンガ嫌韓流』を一読して印象に残ったのは、表面の熱気とは裏腹の、冷笑的な
空気である。…公平を期すために言えば、そこには説得力のある議論もある。しかし、
それらの議論は、日韓関係の改善に繋がる積極的な提案に結びつくわけではない。
結局残るのは、「歴史問題にしても竹島にしても、韓国人はどうしてこう話がわからな
いんだ、まあバカだからしょうがねえか」という諦め、というより冷笑だけである（最後で
はとってつけたように「日韓友好」が語られるが、いかにも嘘くさい）。

　嫌韓のここに本質が現れている。かつて社会学者の北野暁大は、ネットを舞台とし
た擬似ナショナリズムの本質は、他人の価値観を「嗤」い、そのことで自らの優位性を
保とうとするロマンティシズムにあると分析した。『マンガ嫌韓流』も同じである。

　おそらく嫌韓の担い手の多くは、とりわけ嫌韓厨は、日本の将来を具体的に憂いて
いるわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。…

　それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。…

　しかし、外交はディベートではない。ネタでもない。だれもが経験することだと思うが、
こちらが真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静にな
れない相手が悪い」と言っても意味がない。私たちは、この日本列島に国家を構える
かぎり、韓国と共存していかなければならない。韓国をいくら言い負かしても、その地
理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、
そのリアリズムが欠けている。

▽ソース：朝日新聞社「論座」2005年10月号(9/5発売)　24～25ページ

　取り急ぎ、コピペまで。
370：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/09(金) 22:42:46: >>369
>真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
>す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静になれない相手が悪い」と言っても意味がない。

>韓国をいくら言い負かしても、その地理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。

・・・・おいおい、相手が激高してるから、こちらも激高しろと？
それは外交ではないのでは？
武力で侵略されている、竹島を取り戻せと命令されたら、やるけども。

無理難題吹掛けてくる相手にたいし、怒らず、冷笑で済ましてるところが、
国際的感覚を多少は身に付けてきたと言うことだと思うのだが。

ハルノートの時のごとく、無礼だ！開戦！を望んでいるのだろうか？
371：DR@福岡県民：2005/09/10(土) 08:23:54: 怒ったもん勝ちですな。

キレる→相手がもっとキレる→自分がさらにキレる…→戦争じゃあー

…あかんがな(-_-;

個人同士のけんかならいざ知らず、外交で怒りをあらわにすること自体
問題だと思うのだがなぁ。
外交に携わるものは、人間である前に外交官でないといかんと思う。

「わたしもぉ、人間だからぁ、外交の場で怒る事もありますぅ～」
あほかいな。そんなものが通用するなら、
「わたしもぉ、人間だからぁ、手術で失敗することもありますぅ～」
もありか？命がいくらあっても足らんわ。
372：イカフライ：2005/09/13(火) 20:14:40: 東浩紀って人、あまり良くしらないけれど、笠井潔との共著を読んだことがある。
往復書簡という形式だったけど（「動物化する世界の中で」だったかな）。
　どこまでも噛み合わない書簡集で、そのもどかしさがなんとも言えなかったけど、その時の印象では「オタクカルチャー」ってもの（特に８０年代の）に思い入れというか、幻想をいだいているなあ、という感じがしたんだよね。

　ま、それはおいておいて。

　ネットの右傾化（というよりエセナショナリズム、つまりはﾈｯﾄｳﾖ厨ね）については、良く頷けるな。

＞日本の将来を具体的に憂いているわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。
＞それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。

　言い古された言葉だけど「愛国心はならずモノの最期の砦」ね。
　自分より低い（と信じている）ものを見つけることによって己の優位性を満足させる、っていう。

＞　『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。

　ただ、まあ、こう言われるのは、作者のマンガ家としての技量の低さもあるんだけどね。
前スレにも書いたけど、相手側があまりにも簡単に切れたり論破されすぎるんだよ。
だから、主人公をはじめとした登場人物に逆に共感できない。
マンガに限らないけど、ライバル側を手ごわくしかも魅力的に描けないと、対戦構造を持つ作品は失敗するからね。
　

＞　そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。

　つか、韓流ブームの相乗り商品って気さえすするけどね。

＞私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、そのリアリズムが欠けている。

　これはさあ。
　韓国を言い負かした、俺達は優れてる、という優越感にパソコンの前で浸っているだけで終わっているけど、じゃあ、真の日韓友好、と持ち上げた、そのテーマをどうするの？
それは弱いところだろうね。

　それは建前で単に嫌韓厨の自意識を満足させてあげたから良いのです、なら、確かに「自己満足」に過ぎないからね。
373：イカフライ：2005/09/13(火) 20:32:50: 　まあ、「じゃあ、どうするんだよ？」と言われれば、無名のネットのカキコミ衆にそこまで責任が追えるわけでないが。

所詮ﾊﾟﾝﾋﾟｰだからさ。
具体的に何が出来るか、といえば、政治家でも外交官でもない以上、単なる「無責任な野次馬」に過ぎなんだよね、どう言っても。
山野車輪さんにしても、同人作家に毛が生えた程度の無名のマンガ家だし。

　ただ、ネットの右派に対して、ずっとずっと感じていた違和感、というよりもっとはっきり言えば不快感がなんとなく解ってきた気がしてる（今更だけど）。
それはね、自分たちが己の優越感を満足させたいが為の無責任な野次馬に過ぎない、ということに対する自覚があるか、どうか？なんだよな。
ネットウヨには自覚がない。
　かつてのオタクはそれでも「愛国戦隊大日本」http://kyoto.cool.ne.jp/666_movie/mv006/位、笑えたんだけどな。
今、露スケをニダーにしたら、マジんなりそうで、それが嫌なんだろうなあ、きっと。
愛国戦隊大日本、をマジでやっているような嫌さ、ってやつだわな、うん。
374：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:18:03: 愛国戦隊大日本は、頭に血ィ上らせた国粋主義者も共産主義者も
無差別で笑い飛ばし、「お前らちょっと頭冷やせよ」と冷や水を浴びせる
という感じがして、そこが痛快だったな。

所謂ウヨクもサヨクも「誰かと対話して、どこかに落としどころを見つけよう」
という態度ではなく、「お前が折れるか、俺が折れるか」と言う態度で相手に挑むのが
好きになれないところはあります。

右翼思想も左翼思想も、尤もなところもあれば、そうでないところもあるわけで、
自論の正当性と相手の欠点のみを拡大して批判しあうのは無意味です。

相手の良いところを認め、持論の至らないところは素直に認め、
相手に譲るべきは譲り、自分が押し通すべきは押し通すということを
バランスよく行うというセンスや人間性が大切なのではないかと
思います。
375：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:27:33: そういう意味では、どういう思想を持っているかではなく、
人間的にどうかのほうが重要ですね。
例えば、同じ政党に与する人たちでも、人間的に好きになれる人と
そうでない人がいるわけですよ。
公明党の冬柴幹事長なんか、TV討論会で、他人の話が終わらないうちに
大声で持論をかぶせてきたり、反対意見者の発言中も鼻でせせら笑ったり、
そもそも論敵を小馬鹿にするような態度をとるので私は大嫌いなのですが、
神崎代表に対しては、そういう感情はありません。

思想信条の如何にかかわらず、人間として恥ずかしくないようにありたい
ものですね。
376：イカフライ：2005/09/14(水) 18:24:57: 　「マンガ嫌韓流」を読み返して気が付いたこと。
　これはテーマをｴﾋﾟｿｰﾄﾞで語らず、セリフで語っているんだよね、それが弱い。
ネットのネタに過ぎない議論を並べているという批判が出るのも、それゆえではないだろうか？

　主人公がワールドカップを機に、韓国について疑問を持つ（反則プレイや不公平な審判とかのｱﾚね。）、また、かつて朝鮮総督府に勤務していたと言う祖父の話を聞いて、学校で習ったこととの齟齬を感じる。
それをきっかけに進学先の大学で「極東アジア調査会」という歴史サークルに入り、ﾌﾟﾛ市民や韓国人大学生のグループとディペードを重ねる、という話なんだが。
そのﾃﾞﾍﾟｰﾄﾞの様子が、あまりにも都合よすぎるというとは前スレにも書いたけれど、もうひとつ、この主人公（と彼女）は結局サークルの先輩達の言う事をそのままオウム返ししているだけなんだよね。
作中では大学にはもうひとつ「アジア歴史研究会」というサークルがあって、そっちに入ると偏ったイデオロギーを押し付けられてそれを批判する人は辞めさせられる、という設定になっているけれど。
逆にいえば、ここまでﾎｲﾎｲ人の言う事を丸のみしちゃう二人なら、どっちいっても同じだろ、とか思っちゃう。

　プロ市民にしてもね、むしろ主人公達が最初いいと思って交流する。で、在日の差別であるとか、未だなされていない戦後補償であるとか、そういったものを解決し様と一生懸命活動しているうちに「あれ？」って違和感に気が付く、そして、それをきっかけにいろいろの自分なりに調べていく。
（この辺も市民団体に支援されているはずの在日のキャラを出して、在日参政権を求める市民団体側と帰化を望む在日本人とか、在日の中での差別とか、いろいろ話は作れる）
韓国人学生にしても、留学生に出会って歴史認識の違いに当初ぶつかりながらも、お互いのバックボーン（民族性や受けてきた教育）をだんだんと認識していく、とか。
いくらでも描ける筈だ、ページ数の限界とか言い訳せんと（いや、別に車輪先生がいいわけしてるわけじゃないけれど）コミックス１冊分で十分に描けると思うよ。
377：DR@福岡県民：2005/09/14(水) 18:48:12: 「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

韓国の全部を受け入れて韓国を好きになるか、
韓国の全部を蹴って韓国を嫌いになるか。

別にこの二者択一をしなければならないわけではないと思うんだけどな。
日本の良いところ、悪いところ、韓国の良いところ、悪いところ、
それぞれ踏まえたうえで、どこに落としどころを持っていこうかってのが
重要なんじゃないかなぁ。
378：イカフライ：2005/09/16(金) 23:22:29: >「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

まあ、タイトルに関しては、「韓流」のアンチテーゼ（東　浩樹の文章にもあるように）なんだけどね。
この作者はチャネラーらしいし、嫌韓の流れ（嫌韓・流）という意味のつもりでいるのかもしれないが、ﾊﾟﾝﾋﾟｰにとっては、嫌・韓流、なんだと思う。
まさか、韓流ファンのオバサマがそのﾃの本だと勘違いして買ったとは思えないけどさ。
（ところで、これだけ韓流が流行っているのに、韓流スターのやおい本って聞いたことがない、いや、私が知らないだけかも知れないが。腐女子と韓流ファンって全く重ならないのだろうか？）

　＞どこに落としどころを持っていこうか

　それが見えないからこそ、とってつけたような日韓友好といわれても空々しい、嫌韓厨の自己満足に過ぎない、と言われるところなんだよね。

　現実の日韓関係には、確かに韓国にも問題がある。
というか、向こうの態度に問題があるからこじれるんじゃない？ってことも多々感じることは感じるが。
379：DR@福岡県民：2005/09/18(日) 10:39:38: 関係ないっちゃあ関係ないけど、関係あるっちゃあ関係ある話題。

韓国で日本の著作物を盗用したものが多数あると言う話題がありましたが、
日本でも行われています!…ってなわけで、今更ながらの「のまネコ」ネタ。
何で今更?っていうと、単に私がはやりものに疎いから、と言うわけでして…

で、ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
なーんか、avexが力で押し切ってしまいそうな気がするなぁ。
マスコミもavexを敵に回すかと思ってか、及び腰だしねぇ。
↑こういうことがあるからマスコミの公平性とか言われると白々しく感じる。

韓国の著作権に対する認識の低さと企業倫理の低さを嘆いていましたが、
実は日本も韓国に劣るとも勝らないことをしているのだなぁ、とか思って
しまいました。
380：番長：2005/09/19(月) 20:22:36: 話題の嫌韓流をｹﾞﾄ。
絵はﾁｮｲ富樫風かなと思えて、一瞬沖鮎要が浦飯幽助に見えた。指先から霊丸でも出せば良いのに。いやでもやっぱり全然違うか。

展開は中途半端なMMR仕立でもあるね。どうせ漫画なんだから、ノストラダムスの予言とかユダヤの陰謀を絡ませれば面白かったかも。
381：イカフライ：2005/09/19(月) 23:05:15: ＞絵はﾁｮｲ富樫風かなと

　これ、私も感じたけど、ネットでもこの意見多いね。
　車輪先生って少女マンガでデビューしたことある、って言うけれど、もしかしてその少女マンガって幽白やおいじゃないだろうね？
（いや、男性はやらんか、さすがに。）

　
のま猫問題。
＞ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
2ちゃんのﾌﾗｯｼｭをぱくったってあれですか？
ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？
ヒロユキなの？それとも最初にモナやギコを作った人なの？
（そう言えば、少し前、ﾀｶﾗだっけかのｷﾞｺ猫問題もあったね）
そもそもﾌﾗｯｼｭそのものが既成の局を使ったり映像や写真を組合せているものもありますよね。
その場合、むしろそっちのほうが著作権侵害で訴えられるって可能性は無いのでしょうか？

　一時期、パロディ同人誌に関してもそういう事が言われた時代もありました。
マンガ同人誌が創作中心からアニパロ中心になってそれにつれてコミケをはじめとした即売会が大きくなった頃。
確か、ﾌｭｰｼﾞｮﾝﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄが出した「キャプテン翼」の同人アンソロジーがジャンンプ編集部に訴えられたなんて事件があったような。（２０年位前の話だっけ）

　日本はまだまだ著作権に関する意識が低い、とは言われるよね。
ただ、それは新しいジャンルに関してであって、同人アンソロジーに関しても、その当時は新しい流れ（もっと昔からあったけど、その頃は同人誌そのものは問題にならないほど市場が狭い、というか、文学や俳句の同人誌のような商業的なシーンとは関係無いものだったからな）だった。
ネットというのも、まだまだ新しいものだよね。
382：DR@福岡県民：2005/09/20(火) 00:35:33: >ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？

ちょっと調べてみたところ、作者不詳だから、著作権の所在も不明のようです。
ただ、これだけネットの中で普及したキャラクターなので、一企業がパクッて
著作権を主張することを問題視されているようです。
へのへのもへじの著作権を一企業が持てないのと同じでしょって事みたい。

ただ、エイベックスは「のまネコ」と「モナー」は別物と主張していて、
（モナーにインスパイヤされて作った別物…らしい）一部の消費者から
反感を買ってるみたいですね。

とはいえ、元ネタのFlashは完全に原曲の作者の著作権は侵害してますわな。
どっちもどっちと言う気もせんでもないが、やはり、モナーのような
ネット上のAAキャラ（そのものとしか思えないようなキャラクター）は、
一企業に著作権が与えられてもよいのか、というのは別問題だとも思うな。

「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。
確かに、のまネコをつぶすのが目的かもしれんが、何でもあり?見境なし?とか
思ってしまうなぁ、そういうのを見ると。
383：DR＠福岡県民：2005/09/20(火) 22:51:36: 自分で話題振っといてアレだが、
なーんか「のまネコ」問題って根が深そうだなぁ。
このままはなしを膨らますと、著しくスレ違いな方向に
話題が迷走しそうなので、ほどほどでやめときます。
384：通りすがり：2005/09/21(水) 18:58:10: スレ違いついでにｗ

最近の某冨樫の執筆具合と、それをそのまんま掲載する編集側の態度、どう思います？

※引用開始

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57692.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57693.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57694.jpg

※引用終了ｗ

>>382
＞「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
＞ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。

けしかけては無いと思われｗ
どちらかというと、某市民団体とは一緒にされたくないようですよ。

飲まネコ騒動とFlash動画の関係に関して言えば、イカフライさんや
DR@福岡県民さんと同様に「お前らが言うなよｗ」と一瞬思いましたが、

考えてみれば、「２ちゃんねる」という「人格」など存在しないわけで、
２ちゃんねるに書き込んでいる人々が、全て著作権侵害している訳ではないのですから、
一連のエーベックスに対する抗議はある程度正当な物かと思います。
385：通りすがり：2005/09/22(木) 18:48:27: 韓国人や中国人を批判する人、２ちゃんねらや右翼（いわゆるﾈｯﾄｳﾖも含め）や左翼（いわゆるサヨクも含む）を批判する人達は、
まるで「２ちゃんねら」とか「右翼」とか「韓国人」という「人格」があるかの如く論じているように感じます。

といいますのも、ネット上、まぁ、ここ談話室でも「まったく、２ちゃんねらって奴は･･･」という書き込みをよく見かけるわけで。
でも、そんな（まるでそういう「人物」が存在するかの様に）漠然と批判されても、リアクションに困っちゃうんですよねｗ

２ちゃんねる内にだって様々な意見が有るし、もちろん韓国人や中国人もそうで、
右翼左翼内にも色々な意見があるでしょう。

例えば、先の反日暴動だって、全中国人の中の一握りの行動でしかないわけですよ。
それで、中国共産党を批判するならともかく「まったく、中国人って奴は･･･」となるのも、
これは、おかしいと思うんですね。

こういうのが、ウヨサヨ論だったり嫌韓厨論などの不毛さの現れなのではないでしょうか？
386：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/23(金) 01:05:47: まぁ様するに、レッテル張りをして思考停止してるのは
嫌韓厨、ウヨ厨も「嫌韓厨、ウヨ厨」とバカにして優越感に浸っているのも
どちらも同じ穴

もっとも、場の雰囲気読まずにコピペを繰り返す奴は嫌いだ。
387：大神：2005/09/25(日) 21:00:36: >>384
>通りすかりさん

　冨樫氏の絵はひど過ぎますね。遊々白書の最後の方から絵がおかしくなって
（ついでに作者も）いったわけですが、これは何というか一筆書きのような感じ
の絵ですね。これでも富樫氏だから新人よりは勿論、中堅の漫画家さんよりも
多くもらっているのでしょうね。
388：通りすがり：2005/09/26(月) 18:09:43: >>386-387
何か、空気嫁ない書き込みしてすまんかった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
389：イカフライ：2005/09/26(月) 22:37:24: 　一時期は、話題先行でなかなか実物にお目にかかれなかった「マンガ嫌韓流」もあちこちに平積みされるようになりましたね。
奥付けを見たら6版でした。30万部と言う数字は、ネットで話題になっているので、買った人が多かったあらわれでしょうかしらね。その分、これ以上に売り上げは期待できるのかどうか微妙なところだと思いますが。

　いくつかネットのブログを検索してざっと感想を読んで見ました。
　なるべく中立な意見のいくつかのなかで、拾ったものを私なりにまとめた（というか印象に残った意見と言う程度ですが）ところでは。

　一番、つっこまれているのは「日本文化を盗む韓国」の章での剣道の解釈そのものの間違い。
私は、剣道のことなんか全く知らないのでこれについては解らないですが、あちこちで批判されていましたね。
あと「韓国には誇れる文化が無い」というセリフについては、言い過ぎじゃないか、という意見も見うけられました。
実際、日本のアニメやマンガを多数パクッていることは事実ですが、それと伝統的文化を並べること自体無理があるのかなあ、というのが私見です。

　それから目に付いた意見としては、主人公側が男女とも西洋的な美男美女で、韓国人学生やプロ市民側を醜く描いていることに対しての批判的意見。
読者に恣意的に悪い印象を与えるところが、いやだ、という事ですね。
うーん、これはあまり普段マンガ読まない人かな？と思いました。
まあ、昨今は美形悪役というのもすっかり定着しましたが、主人公側は美形、敵対側はブサイク、場合によってはお化けみたい、っていうのはスタンダードなマンガの手法ですから。
390：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:39:46: 剣道の解釈そんなに間違ってないと思うけどね。
活人剣は柳生がいいだし、一刀流が提唱してたしね。

全日本剣道連盟の公式
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html
391：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:42:52: http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

こんなの見つけた。
・・・・・
392：イカフライ：2005/10/04(火) 20:16:00: ちばてつや先生、東亜日報に抗議だそうです。

http://chibapro.co.jp/toanippo.html
393：大神：2005/10/05(水) 00:04:09: >>392

　ちばてつや先生も韓国について良い勉強が出来たと思いますね。