本流対策室/2　板

696：志恩：2012/04/20(金) 10:57:30 ID:.QY5jUA6: 金木犀様

返信ありがとうございます。さすがで、いらっしゃいます。
「的を射る」が、正解ですね。合掌。
697：金木犀：2012/04/20(金) 11:37:27 ID:zilIu2tA: ところで、得るというのを、「える」と読むのは、現代語ですが、
本来は「うる」と、戦前までは読んでいて、これを文部省が現代仮名遣い
にしたことで、「える」という下一段活用になったのだと思います。
しかし、今でもけっこう多くの人が、
「うる」という風に読んでおられるのではないでしょうか。
私としては、歴史的仮名遣いが復活することを願って、
出来れば、「うる」と読みたい派です。
698：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:40:33 ID:eNtGWgrA: 「的を得た」は間違いではなかった？「得る」には「当たる」の意味がある
日本語考えことば
「的を得た」は、「当を得た」と「的を射た」が混ざってしまった誤りだと思っていたのだが、語源から言うと間違いではない、という説があるらしい。

受験生のための世界史教室 - Super Lecture 『世界史論述練習帳』
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html

＜語源の『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中辞典』）」のことで、射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現していたのです＞。

＜「的を得る」という表現は、日中出版『論語の散歩道』重沢俊郎著（p.188 「それが的をえていればいるほど」）や、大修館書店『日本語大シソーラス』山口翼編の「要点をつかむ」という項目にもあります。また小学館の『日本国語大辞典（12）』にも「まとを得る」があり、中国文学の京大助教授・高橋和巳の小説から「よし子の質問は実は的をえていた」を引用しています。古いですが、『徒然草92段』或人、弓射る事を習ふに、諸矢をたばさみて的に向ふ。師の云はく、「初心の人、二つの矢を持つ事なかれ。後の矢を頼みて、始めの矢に等閑の心あり。毎度、ただ、得失なく、この一矢に定むべしと思へ」と云ふ……ここに見られる「得失」はいわゆる損得ではなく、的に当たること(得)と当らなかったこと(失)を指しています。「得失は、矢が的に的中する、的中しないの意と解する通説」とあります(『新明解古典シリーズ・徒然草』監修・桑原博史。書いてある通釈では得失を「当たるといいな、外れたらどうしよう」としています)。漢文の素養が豊かな吉田兼好には、的を得る・失うは、自然な表現だったとおもわれます＞。

書評のメルマガ - vol.118
http://www.aguni.com/hon/review/back/118.html

＜「正鵠」というのは、いわば的の「金的」と呼ばれる部分です。「的の中の的」という感じなのですが、そこに矢が当るのは、「失わず」なのです。で、「失」と対になるといえば「得」、つまり矢が的を捕らえるか否かは、「的を失う／得る」の対になることがわかります＞。

＜で、実はこの「正鵠」を辞書でひくと、「正鵠を射る」というのが例文として載っています。しかし、元の資料を見る限り、これは後世変形してしまったもので、元々は「得る」が正解になるわけです。実際、昭和初期までの著作物や、漢文関係の書籍を読んでいくと、僕の読んだ範囲内では、多くの人が「正鵠を得る」と表現してもいます＞。

＜そして、金的の部分が「得る」ならば、当然、的自体も「失う／得る」という表現になるべきなのです。こちらも、たとえば『論語の散歩道』（重沢俊夫　日中出版）という本で「的をえる」という表現を使っています。重沢先生も、おそらく同じ考えで「的は得るもの」として使っていると考えられます＞。

ウィキペディアの「的 (弓道)」にも、「正鵠」の説明がある。

ウィキペディア - 的 (弓道)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%84..
699：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:41:32 ID:eNtGWgrA: ウィキペディア - 的 (弓道)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%84..

＜的絵（的の模様）には霞的と星的と色（得点）的の3種類がある。競技規則には的中制の標的として霞的と星的が規定されているが、一般・中高生では通常霞的が使用される＞。

上の絵の右側が「霞的」で、その説明にはこうある。

＜中心から順に中白（半径3.6cmの円）、1の黒（幅3.6cm）、2の白（幅3.0cm）、2の黒（幅1.5cm）、3の白（幅3.0cm）、外黒（幅3.3cm）の輪状に塗られているもの。本来は式正の的であるが、現在では大学弓道を除いて一般的に使われる。中心の白円は正鵠ともいい、『正鵠を得る』とは的の中心に的中することである（「正」「鵠」とも的の意）＞。

少なくとも「正鵠を得る」は、「正鵠を射る」と共に辞書にも載っている、正しい表現のようだ（「essay about books」「goo辞書正鵠」など）。ということは、上記ページの説明にもあるように、「得る」には「当たる」の意味がある、というところまでは間違いなさそうだ。

「得る」に「当たる」の意味があり、「正鵠」が的の中心部分を指す以上、「的を得た」という表現には、単に「当を得た」と「的を射た」を混ぜた誤用だとは言い切れない、一定の「正統性」がある。少なくとも「ただの間違い」ではなかったわけだ。

個人的には、「的を射た（まとをいた）」というのはどうも言いにくく、特に「的を射た意見（まとをいたいけん）」というふうに「意見」とつながると、どうも居心地が悪い。「当を得た（とうをえた）」のほうは、音の上では悪くないが、「的（まと）」という具体物のイメージがない抽象表現なので、イメージ喚起力が弱い。

その点、「的を得た（まとをえた）」は、音も良くて、イメージ喚起力もある。もしこれの正しさが「公認」されたら、「当を得た」や「的を射た」よりも、ぜひこちらを積極的に使いたいところだ。「的を得た」には、ぜひがんばってほしい（笑）
700：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 11:44:42 ID:eNtGWgrA: 「的を得た」でガンバル！！　よろしく！！
701：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/20(金) 12:10:53 ID:eNtGWgrA: だから、的を射る、という表現を私は使います。
また正鵠を得る、という表現を使います。

全部を読まないで、６９８・６９９を貼りました。

なんだ、自分がまちがったのね。。　金木犀さんのように使うのが正解ですか・・・

読み方まで、教えてくれて有難うございます。　志恩さん、国語の授業は私が受けました。。。

どーもすみません。。。
702：SAKURA：2012/04/20(金) 13:07:44 ID:.XkYTL.A: >>666 拝読しましてから
>>669>>678　続きです…。

■「生命の実相」より一部抜粋
宗派を立ててはならぬ。偏狭がいっさいの争いの因である。神の内には争いはない。
神はいっさいの争いを、いっさいの背反を包容している。
釈迦は未だかって何々宗という仏教を説いたことはなかったのである。
　　　　　　　　　　　　　　　＜つづく＞
703：志恩：2012/04/20(金) 13:35:15 ID:.QY5jUA6: 【　的を　L　】１つの言葉でも、奥が深いのですね。

如月さま、ユタカさま、金木犀さまのお陰で、私も１つ、賢く成れました。

昨日は、”和解３羽カラス”と言いましたが
今日は　”３人寄れば文殊の知恵”。

『生命の實相』WEB誌友会は４／２８（土）PM９：３０～
ここで、学ぶと、深くて深くて、水深０００M,,,そのうち皆様、深海魚　になって、
泳ぎ回るかもしれません。
704：うのはな：2012/04/20(金) 13:53:47 ID:El6gIMAw: ウェブ誌友会　前夜祭応援ソング

　エールをおくろう　歌　大江千里　http://youtu.be/YP53WK-HpT4

　１６００円も高くてとかいう辛気臭い女子大生は話にならないから来ないで下さい
705：金木犀：2012/04/20(金) 14:12:52 ID:zilIu2tA: うーん、ウィキペディアを読むと少し自信がなくなりますね。
ただ、古文書でその使い方の例は、徒然草の、矢を射る時に、
得失という言葉を使っていると書いてあるだけで、
直接、「的を得る」と書いてあるのでは
ないようですし、的を得るが使われている例は、
いずれも近代に入ってからの文章のように思いますから、
やはり、本来は的を射るではないでしょうか。
確かに的を射るという言い方は音として言い難いですよね。
言い難いということがあれば、言葉は変化していくことが多いですから、
的を得るがそのうち主流になるような気もします。
これは仕方がないかも知れません。

ところで、「うる」と読むのは、
終止形（得る。）と
連体形（得る時、得る場合のように名詞につなげる時）の時だけなので、
念のため。
それから、現代語はあくまで「える」が正解なので、
学校のテストでは「うる」とは書けません。

なんかしょうもないこと書いてすみません。
706：SAKURA：2012/04/21(土) 06:32:03 ID:1meWUCC2: >>669>>678>>702　　続きです…。

■「生命の実相」より一部抜粋
…云々…
宗派ばかりではない、個人の生活でも争いができるのは、おおむね超越的多立場から
墜落した者の挑戦から来るのである。……
　　　　　　　　　　　　　
　＜つづく＞
707：志恩：2012/04/21(土) 11:45:26 ID:.QY5jUA6: 教えは、
「諸刃の剣」であるが、

　他人を裁くために都合のいい、一部分だけの言葉だけを拾い集めて、提示する人間も
　信徒のなか中には、いるものだ。
708：志恩：2012/04/21(土) 11:47:05 ID:.QY5jUA6: そうならないように。
お互い、心して自省しましょう。
709：志恩：2012/04/21(土) 11:50:15 ID:.QY5jUA6: そのような、ことをするくらいなら。
無宗教の常識のある思いやる深い人間で居た方が、ましである。
710：志恩：2012/04/21(土) 11:52:56 ID:.QY5jUA6: ただいま来客中、忙しい時，書き込んでおりまして、誤字多く、すみません。
711：志恩：2012/04/21(土) 12:09:02 ID:.QY5jUA6: 遠回しに言うと失礼ですから、単刀直入に言います。
SAKURA様、貴女の　なさりかたには、残念ながら、

これっっぽっちの「善意」というものが、感じられません。

なにが、おっしゃりたいことがございましたら、遠回しなやり方でなく、
きちんと、ご自分の言葉で、述べて頂きたいと思います。
712：志恩：2012/04/21(土) 14:01:09 ID:.QY5jUA6: SAKURA様

申し訳ありませんが、切り捨てるなら、
ユタカ様のように、潔く一刀両断で、お願いしたいのです。

「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本です。
人間のやり方として、すかっとしてる。だから、反論するときは、互いに反論し合っても、お互いが、後味が悪くなく
元通りになれるのです。

それに引き換えと言ってはなんですが、
じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、

最後は、丸呑みするようなやり方は、私は、１人の人間として、嫌なのです。

貴女が、なにをおっしゃりたいのか、、、、つまり、あれでしょ。いつもおっしゃってますよね。

前々から貴女が主張されてるのは、本流の中に混じっておられるであろう，昔、百万運動を指揮していた
人達は、当時、貴女が見たけれど、どうも、傲慢さが見受けられた。だから、再び、あの人達が、主導権，握ってほしくない。
という思いが強いのでしょ？でもそれって、いまから、２０年も前の事ですよ。４０才の人達は、６０才になってますよ。

あれからも、ずっと、いまも尚、傲慢であろうと、深読みして言いたいんですか？それについては，勿論、反省も必要だと思います。
本流復活とは、組織が、昔のままになることでは、ありません、と、繰り返し言ってるじゃないですか。

教えは、本来の神髄を大事にし、その周辺の運動に、環境運動などを取り入れていくことを願っている浄化運動です。
問題にしているのは、総裁が、生長の家でないことです。

生長の家のトップの座に、雅宣総裁がおられるわけですが、もう、彼は副総裁の時を加えれば、２０年間も、全組織を指揮し、
雅春先生の本は、彼一人の判断で、つぎつぎに絶版にし、彼に進言する人がいようものなら、即切り捨てて、やりたい放題
やってきて、信徒の浄財を裁判につぎ込んできて、それが、いまも継続しています。

貴女は、それを言うと過去は、無い。批判するから、彼は、やる気がおきないのだ。総裁の實相を拝んで行こう。
総裁の今のやり方は、今の時代を考えてやってる事だと，皆様、もっと前向きに考えていきましょう、
それが、生長の家の教えではないかと、自分は，思う。と

かねがね主張されておられる事は，存じております。
それなら、そのことを、ご自分の言葉で、皆様に分かりやす言葉でおっしゃってください。

先日も言いましたが、今現在のことですが、献本用に使う普及誌「白鳩」誌の裏表紙の
本の宣伝は、総裁著・「脱原発」と、純子先生著・「ノーミート弁当」この２冊のみを大大的に宣伝してるわけですから

この本をプレゼントされた人は、それを見て，生長の家の運動とは、
脱原発とノーミート運動であると，第一印象を受けられると思います。

ですから、貴女が心配されなくても、現教団は、この２つと，環境問題路線に、まっしぐらですから、大丈夫です。
貴女は、それらを前々から支持されて、おられますから、ご自分の信じる道へ、どうぞ、いらしてください。

決して、とめていません。

その上で、本流や私を批判される場合は、一刀両断のやりかたで、やっていただければ、コメントも申し上げやすので、
恐縮ですが、遠回しでない方法で、おっしゃって下さいますと、ありがたいのですが、よろしくお願い致します．
713：志恩：2012/04/21(土) 14:17:39 ID:.QY5jUA6: 私が、このようにコメントすると、貴女は、またまた、はぐらかした返答をされて、

私は、志恩さんという名を出して、いいましたか？とか。、

「ゾンビ」が、なんか、思い違いして、言ってまうす。とか、

変～～～変～～～変～～～変～～～～変～～～～変～～～変～～～～変～～～～～変！！！！！！！！

と、お答えになるのでしょうね。
714：初心者：2012/04/21(土) 14:40:28 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

あなたは、SAKURA様を批判すると見せかけて、ご自身を批判して
おられるのですね。志恩様のご文章を自己批判ととらえれば、納得
できるところが多々あります。
715：トキ：2012/04/21(土) 15:57:46 ID:0o.pZHMY: 　まあまあ、みなさま、ここは管理人がいい加減なので、みなさまにご苦労をかけますが、
ここは仲良くお願いいたします。
716：金木犀：2012/04/21(土) 16:00:55 ID:zilIu2tA: 初心者様

この前あなたが、これは矯正だとおっしゃられていましたが、
確かにその言葉を聞いた記憶はあるのですが、
その時にはなんとなく理解したようなしなかったような、
曖昧な感覚で、他のテーマに気を取られて、そのまま忘れてしまい、
思い出そうとしても、やはり曖昧です。
あなたは、雅春先生の言葉が扇情的すぎたので、
そこから生じた影響を矯正するとおっしゃっていたのでしたでしょうか。
あなたが何を矯正するとおっしゃっていたのか、今ひとつ思い出せません。

それから、あなたの志恩様へのコメントは、
具体的に志恩様の今までのコメントのどういうところが自己批判にあたるのか
よくわかりませんが、何故そう思われるのですか？

私には、この様な書き方こそ、思わせぶりで、相手を傷つけるに効果的なやり方だと
思えるのですが、あなたもまた自己批判ですか？
717：志恩：2012/04/21(土) 16:04:33 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

これはこれは、初心者さまでは、ないですか。
お久しぶりです。
初心者様からコメントを頂けるなんて、思ってもみませんでした。光栄に存じます。
ご指摘，ありがとうございます。

そういえば、以前、初心者様から、厳しく私は、叱られておりましたものね。つい数ヶ月前のことです。
懐かしいです。
それにしても、
初心者様は、以前と違って、忠告のなさり方が、えらくソフトになられましたね。

初心者様は、以前は、怒った時、私に、『どちらかが死ぬまで、剣と剣で戦いましょうぞ！』と言われましたのに。
あのセリフは、一刀両断のセリフで、男らしくて、かっこ良くて、私としては、わくわくする心に残る名セリフだと
思っており、今でも気にいっております。（これは、いやみではありません。心からそう思っています）

あのとき、最強の貴方様と、弱い私とが、ほんとうに戦いましたら、どうなったろうかと想像してみました。
間違いなく、私が死んでいましたね。なのに、
あのとき、戦うのを止めたのは、なぜですか？初心者様の大事な剣が、汚れると思われたのでしょうか。
そのようなことは、どちらでもいいのですが、

初心者様が、おっしゃって下さったように、我が身を省みれば、これは自己批判でもありますね。
ご親切にご指摘、ありがたく受け止めさせていただきます。内省致します。

それから、私は不思議に思っていることがあるのですが，それは、普及誌の裏表紙の本の宣伝のところに、
雅春先生や清超先生の本を、お載せにならず、総裁先生と純子先生お二人だけの広告に
してしまわれた理由は、何なのかなということです。

貴方は、８ヵ月前から、総裁先生のお気持ちの佳き理解者でしたね。初心者様、よろしかったら、その理由を
代弁して下さいませんか
718：志恩：2012/04/21(土) 16:10:03 ID:.QY5jUA6: 初心者様

そうですね、金木犀様がいわれるように、

私のどのような発言が、自己批判にあたるのか、私は、内省のしようが、ありませんので、

具体的に、指摘して下さると、ありがたいです。

気をつけようにも、気をつけられませんので、よろしくお願いします。
719：舞妓うの奴：2012/04/21(土) 16:18:09 ID:El6gIMAw: まあまあ、トキさんもすっかりお茶屋の女将さんみたいなってますよ（笑う）
720：志恩：2012/04/21(土) 16:21:36 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

質問に、ちゃんとお答えくださいね。

再度、お願いいたします。

私の、どこが、貴方が指摘された「自己批判にあるのか」を、是非、おしえてくださいね。
721：さくら,：2012/04/21(土) 17:04:40 ID:tPVxKQcE: ローマ字のSAKURAさま、笑。

お仕事いつもがんばっていらっしゃいますね、
ダイエットレシピも載せていただいて、いつもありがとうございます。

ここは、生長の家の大先輩方に、
「どんな意見でもあってもいいのです。」と、認めていただいていて、
「「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本」として、やりとりを、見守っていただける掲示板とのことですから、
めげずに安心して、これからもご自分の意見をくださいね！
楽しみにしています。

「じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、最後は、丸呑みするようなやり方」
あまり、体験はありませんが、このようなやり方は、
生長の家でなくても、耐え難いものがあると思いますものね・・。

これからも、ご自分の信仰を大切になさって下さい！
722：志恩：2012/04/21(土) 17:44:52 ID:.QY5jUA6: 　………………………

「マムシ」を例えに出したのが、いけなかったかなぁ。

そういえば、以前にも「マムシ」という言葉を使ったら、初心者様が反応されて、すぐに怒って出てらしたもの。

初心者様が、総裁でないのでしたら、「マムシ」に、反応する必要なんて、ないですのに。。。
なんで、また今回、すぐに出ていらしたんだろう。

言葉の力は、大切です。、この点は今後、私は、気を付けさせて頂きます。すみませんでした、

今後は、蛇の名は、「マムシ」でなく、可愛い「青大将」にさせて頂きます。すみませんでした。

もしも、蛇の名で、お気を悪くされたとしましたら、お詫びします。
723：初心者：2012/04/21(土) 18:06:47 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

なぜここに？

たしか以前、こちらの掲示板にて、「やらたれものにしかわからない」と志恩様を形容しておられる方がおられました。わたくしには、それがどういうことか理解できませんでしたが、どうやらわたくしにも、「やられてみてはじめてわかる」という感覚が理解できたようにおもいます。

「やられたものにしかわからない」。この表現のむつかしい感覚が、金木犀様におわかりなのでしょうか。「やられたものにしかわからない」感覚がわかるからこそ、わたくしはこの場に出てまいりました。金木犀様は、なんのために出てこられたのでありましょう。

たとえば志恩様は、なにやら意図的な貼り付けをなさっておられました。金木犀様のわたくし宛ての書き込みを、誰にたのまれたわけでもない志恩様が、何度か貼り付けておられました。いったい何のためなのでしょう。どのような意図が隠されていたのでありましょう。少なくともわたくしには、どのような意図があろうともこのような真似はできないと、このとき感じたような次第であります。

これにたいしては、どのような言い逃れもできるでありましょうけれども、そのように言い逃れしながら、相手がいやがる可能性があることを（あくまでも可能性の問題ですが）、そうと知りながらねっとりとお続けになるのが、志恩様が得意とされる手口のひとつであると、このとき実感いたしたような次第であります。この実感にたいしまして、これまでのところ少しの疑いもさしはさめるような状況にはないということをお伝えしておきます。

やられたものの感覚として、その手口は十分に「いやらしい」と感じさせるものがありました。ほかの方々からすれば、それはどうということもない出来事であるのでしょうけども（ご本人もおそらくは、どうということもないと考えておられることでありましょう）、実際にやられたものはちがった受け止め方をいたします。このとき受けたあの感覚こそが、わたくしにとっての「やられたものにしかわからない」といった感覚でありました。

「やられたものにしかわからない」といっておられたお方が（こうした事実があったのかどうか。記憶違いや勘違いの可能性もありますが、志恩様はご記憶かもしれません）どのように感じておられたのか、それはわかりかねますが、わたくしもたしかにその手口のなんであるかを、このとき実感として理解できたということを、ここでは述べておくことにいたします。

それにしましても金木犀様。予想していたこことはいえ、やけにお早いご登場ですね。当事者とはいえない金木犀様が、なぜこの問題に口をさしはさまれるのでありましょうか。語りあうべきことは、もっとほかにあったように思うのですが。

矯正手段でありますか。今となっては面倒なことでありますが、お望みとあらば、正当なるご批判を期待して、愚にもつかぬことをゆるりと語ってまいりたいとおもいます。
724：志恩：2012/04/21(土) 18:29:07 ID:.QY5jUA6: 初心者様

私も、ここ８ヵ月間、折りにふれ、事にふれ、やられてばかりいる人間です。
立場を変えれば，同じ事が言えます。

お互い様です、
725：志恩：2012/04/21(土) 18:34:34 ID:.QY5jUA6: 新しく入られたばかりの金木犀様に，私のことで，当たらないでください。
イヤラシいなさり方は，貴方の方です。

私に，言ってください。
「やられたものしかわからない」と言ったことのあるお方は、私は，覚えてないので、
私が言ったとおっしゃってください。

いま、来客中ですので、何か書かれてくださいましたら、夜遅くにお返事させていただきます。
726：志恩：2012/04/21(土) 18:38:01 ID:.QY5jUA6: 以前から，初心者さまに直接，反論して来たのは，私くらいですから

あなたにとっては、私は、いやなやつでしょう。
727：志恩：2012/04/21(土) 18:59:44 ID:.QY5jUA6: 「やられたものしかわからない」と、私に言ったお方は、
必ず、何板の何番で言った、という証拠をお示しくだされば、ありがたいです。

私は、おぼえておりませんので、よろしくおねがいします／
728：金木犀：2012/04/21(土) 19:47:29 ID:zilIu2tA: 初心者様

私は志恩様が、辛口でずばりいつも仰るコメントを読んでいて、たしかに辛口ではあるけど、
遠まわしな言い方はなさらない方だというイメージがありました。だから、あなたの批判を違うように
感じただけです。
またあなたが具体的に指摘しないで、ただそのように断定するのは、
その内容の曖昧さ故に、いっそう相手を傷つけるやり方だと思ったからです。

志恩様がいろんな方のコメントを貼り付けたり、その中の言葉の意味や内容を調べて
貼り付けてくださることは、親切心からだと思います。
また志恩様が私に共感して下さったからだと思います。
それがねっとりと感じられるとは思いませんでした。

この前私が清超先生の御文章を謹写した時も、その清超先生の
御文章に、あなたが共感してくださることを一筋の望みのように思い、
あなたのご感想を待ちましたが、多分志恩様も同様な気持ちでおられたことと思います。

あなたが、生長の家の思想に共感できないことが非常に残念に思っている人間にとって、
そんなに簡単にあなたが共感してくださるとは思わなくても、
ほんの僅かな部分でも何か思われるところがないだろうかと、期待する心があります。
清超先生の御文章を読んで欲しいと思ったのは、あなたを攻撃するのが目的ではなく、
ただ共感して欲しかっただけです。そして志恩様も、きっと同じお気持ちであったと思います。
729：志恩：2012/04/22(日) 00:44:02 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

私が、初心者様と金木犀様が、会話されておられる時に、バラバラに飛んでいるコメントを、並べかえて貼り直したり、
文中の意味を調べて貼ったりしました理由は、

①お二人の会話が、スムースに行くようにという思い、

②ここの掲示板をご覧の皆様が、お二人の高度な会話の内容について、少しでも理解し易いようにという思い、

③それと、私が、金木犀様の書き込みを拝見して、このお方なら、初心者様のような頭脳明晰なお方と会話することが出来る優れたお方だと
　感じ、私が，金木犀様に初心者様と会話をしていただけませんか、とお願いしました関係上、掲示板に入られたばかりの
　金木犀様が、初心者様と言葉のキャッチボールがし易いようにという思い、

　以上の３点の親切心からの行動にほかなりません。

清超先生のご文章も、すごくバラバラ、飛び飛びに読みづらくなっていたので、初心者様が、読み易いようにと、ただそれだけの
気持ちで、順番に並べさせて頂いただけなのです。

そして、勿論、金木犀様がおっしゃったように、反　生長の家の立場をとっていると言われていた初心者様が、なんとか少しでも
生長の家の教えに共感して下さらないかという、期待もあったからです。

なのに、初心者様は、人の親切心を、このように悪意にとっておられたなんて，思いもしませんでしたので、私としましては、
正直言って、かなりのショックを受けております。
730：初心者：2012/04/22(日) 09:34:42 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

証拠立てていうほどのことでもありませんので、「やられたものにしかわからない」という発言にたいしてご記憶がないのであれば、この件にかんしましては、なにも申しあげることはありません。感じ方は人それぞれ。こちらの人間性にいかに問題があろうとも、感じたものはどうしようもないということでございます。
731：初心者：2012/04/22(日) 09:44:15 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

清超先生の引用文にかんしましては、あれは「わたくし宛ての書き込み」ではなかったと理解しておりますので、今回のこととはまったく無関係であります。「貼り付け」の件は、八咫烏様からわたくしに宛てられた書き込の「貼り付け」のみに限定しております。清超先生をこの件に巻き込むようなことはいたしたくありません。

それにしましても、「共感して欲しかった」とはどういう風の吹きまわしなのでしょう。以前、わたくしとさくら様が、当掲示板の挨拶板にてふたりで語りあっていたおりにも、なぜか八咫烏が、「斜め読みした」といわずもがなの発言をされながらご登場なされて、「斜め読み読みするしか価値のないやりとり」にはまったくふれることなく、わたくしの人間性にふれる問題を、具体的には思いだせませんが、たとえば「哲学のつまみぐい」であるとか、「世間では関心する者がいるにせよ、たいしたことは言っていない」とか、なにやらこのようなことを述べられはじめたのであります。

この方はいったい何をしに、ここにこられたのか。このときも、このように感じたものです。わたくしとさくら様のやりとりにはまったくふれることなく、なぜかしらわたくしの人間性にふれる部分だけを語りはじめられたのでありますから、このように感じてしまうのは当然のことといえました。

この少し前、志恩様がたしか「初心者様とさくら様が別の板で語りあっておられますので八咫烏様もご参加なされはいかがでしょう」と、どこかの板で書いておられたと記憶しております。この書き込みに触発されたのかどうか、それは存じ上げませんが、この直後に八咫烏様がご登場なされて、件の発言をなされるにいたったのであります。

あのときのわたくしとさくら様とのやりとりは、プライベートなところではそれなりの評価をいただいておりましたが、八咫烏様のご登場によって、やりとりは中断され、その後は、志恩様が画策されたわけではないでしょうけれども、せっかくの対話の場が、予想されたとおりの論争の場と化すことになりました。

わたくしの記憶ちがいの可能性もありますので、あまりはっきりしたことはもうせませんが、志恩様はなぜ、わたくしとは当時あまり良好な関係にはなかった（ともいえる）八咫烏様に参加を促すような書き込みをなされたのか、これがいまだに謎なのであります。結果はご存じのとおり、わたくしとさくら様との、まだはじまったばかりで行き先さえ定まらない対話は立ち消えとなり、それまでの「相互の理解を必要とする」といった内容の話し合いは「台なし」になってしまいました。

そのころのわたくしと八咫烏様との関係は、わたくしが「印象操作」と称したように、このときの挨拶板への理解しがたいご登場の経緯も含めて、なにかしらのわたくしにたいする「ネガティブキャンペーン」がはられていると理解いたしておりました。志恩様は高邁なお気持から参加を促されたのでありましょうけれども、参加の結果がどうなるか、それは誰が見てもあきらかであり、予想されたとおりの結果となりました。しばらくは対話の行方を見守る。こうした配慮がなぜなされなかったのか、このあたりも疑問におもうところであります。

そんな八咫烏様がこのたびは「共感して欲しかった」と、まるで手のひらを返したようなことを述べられています。それは無理な注文ですよ、ということをここでは述べるにとどめます。

なんにしても、わたくしの記憶が正しく、仮に志恩様が八咫烏様に、挨拶板への参加を促されたという事実があったにしても、おふたりにしてみれば、こちらの感じ方とは無関係に、それもまた愛念から出たふるまいであった、ということになるのでありましょうね。愛念から出たふるまいほどこわいものはない。このように感じいる今日このごろであります。
732：さくら,ひらがな。：2012/04/22(日) 10:27:17 ID:tPVxKQcE: 初心者さま

＞矯正手段でありますか。今となっては面倒なことでありますが、お望みとあらば、正当なるご批判を期待して、愚にもつかぬことをゆるりと語ってまいりたいとおもいます

また、ゆるりと、語ってくださるって、ほんとですか？
それなら、私は、有意義な対話をされますことを、楽しみに拝見したく思っておりますよ。

以前、私も軽率な言葉を発したようで、
私の考えは、「カルトスパイの考え方であり、邪教である」や
「サタン的な考えを、誘惑によって植え付けるやり方」や
「ルパン三世のフジ子ちゃんのように甘い声を出し、初心者さまを洗脳し」
と親切心から、
幾度も、お言葉を頂きました。

私はネットのやりとりに慣れて無くて、

＞「「団魂爺ぃのボケ日記」これなんか、カッコイイ切り方の見本です。
人間のやり方として、すかっとしてる。だから、反論するときは、互いに反論し合っても、お互いが、後味が悪くなく元通りになれるのです。
それに引き換えと言ってはなんですが、
じくじく　じくじく　皮膚ダニが、首の周りや、ワキの下を刺しまくるような、
マムシが　仔ウサギを、ぐるぐる巻きにして、じわじわ　じわじわ締め付けて　半殺しの目にあわせて、最後は、丸呑みするようなやり方は・・

こうしたルールを知りませんで、しかも、今も良く理解ができないで困っています。

しかも言った方は「３分で忘れる言葉」ですから、証拠を出せ、といわれても、むなしくなるばかりですので、「言われた者にしか分からない」ということは、私の学びとして、心に止めておきたいと思っております。

初心者さま、
「大きな他者」の言葉の前に、
小さな感覚や思考の発芽は、なんと頼りなく、たどたどしく、
おろかなものなのでしょうか、
つくづくそのことをかんじます。
733：さくら,ひらがな。：2012/04/22(日) 10:41:03 ID:tPVxKQcE: 親切心は、深切心、といつも書いてますが、
親切心と、書いてみたくなりました。
734：志恩：2012/04/22(日) 11:46:01 ID:.QY5jUA6: 初心者様

731:初心者様の書き込みを拝見しますと、
初心者様が会話されたいお相手は、初心者様のよき理解者であるさくら様お一人だけでよかったのに、志恩は、余計なことをしやがって！と聞こえます。

二人の間に、志恩は、親切心という名のおせっかいで、八咫烏様を、入れた、、それから、私、志恩への怒りが、始まったのでしょうか？

つまり、繰り返しますと、初心者様は、さくら様と二人だけの会話が楽しみたかった。そして、それが始まっていたのに、志恩は、余計なおせっかいをしたんだ。
初心者様とさくらさんの間に、八咫烏様（金木犀様）を、志恩は、挟みやがった！
折角、さくらさんと二人だけで、会話してるのが、そのせいで、尻切れとんぼになったじゃないか、この野郎！志恩め！

と、お怒りでございましたか。
それは、私の親切心が、あだとなりましたね、初心者様。

でも、初心者様、二人だけの会話を楽しまれたかったら、掲示板でなくて、メール交換されるのが、スジでは、ございませんか？
掲示板という性質のものは、皆様が、自由に会話に参加することに意義があるのですから。

私としては、以前も、初心者様は、さくらさんをお気に入りで、ずっとさくらさんとの会話を日々続けておられたことは、覚えておりますが、
もうお一人、初心者様と言葉のやりとりが出来た義春様が，混じっておられたじゃないですか。

それが、今回、久しぶりに初心者様が、いらして下さったのに、義春様は、ここにいらっしゃいませんから、初心者様とさくら様、お二人だけの
会話では、初心者様は、物足りないだろうし、人間というものは、周りにイエスマンだけ、置いているのでは、向上しませんから、見識が高そうに
文を、拝見して認識しました八咫烏様（金木犀様）にもご参加いただければ、話題も膨らむと思ったのです。
初心者様を歓迎している気持ちで行ったことでした。

実際に、初心者様は、先日のこと「八咫烏様、八咫烏様」と自ら、八咫烏様に、かなりの回数、お声をかけられて、会話をされてたじゃないですか。

もしも、会話をされたくなければ、別に、声をかけなけば、いいわけでしたのに、やだね、初心者様ったら、ご自分で散々、お声をかけといて、
八咫烏様に対して、「もう貴女は，自分の相手にできるお方ではない、たちうち出来ない」みたいなコメント言っといてさ。

それで、そういことまで、私のせいにするんだ。やだね、初心者様って。こどもみたい！！こどもみたい！！変～変～変～変

また、さくらさんも、調子に乗ってさ、前みたいに初心者様のセリフに便乗して、私のこと、そんなふうに言うんだ。
んじゃさ、勝手にされたら、お二人で、しっぽりと。聞いちゃいられね。

また、さくらさんのことで、私に「剣と剣で戦いましょうぞ！」って、名セリフを言ってもね。驚きません。もう、あたしゃ、年とったしね、
あんたに切られりゃ、本望ですよ。
735：さくら：2012/04/22(日) 12:08:48 ID:tPVxKQcE: 志恩さま

相変わらず、面白すぎて、
仕事中ですので、笑すぎに注意してます、笑。

そういえば、志恩さまでしたね、親切に言って頂いたのは…
どこの板の何番かなどの証拠などは、すっかり探しようもないので、
わたしも、把握し切れませんでした、すみません、。
サタン、なんて言われたんで、西洋的ロゴス中心主義から始まった
キリスト教会の方だったかな、と思ってました、笑。

わたしなんか、八咫烏さまともお話したかったけれど、
わたしの戯言を相手にしてくださるかたは、
この掲示板に少ないんで、
すっかり、初心者さまにご迷惑おかけした、という、次第ですよ、
志恩さま。

なんとか相手を理解しようとお互いにやりとりしている時には、
なるべく、第三者の誤解を招く見方は避けたく思うものですから、
対話に参加する場合は、お互い気をつけたいですね。
736：志恩：2012/04/22(日) 12:34:05 ID:.QY5jUA6: さくらさま

あんたの言い訳なんぞは、聞きたかぁねぇ。
勝手におやりよ、初心様と、まえのように二人でしっぽりとさ。

「赤の他人は、口挟むなよっ！」こういうわけだね。
737：さくら：2012/04/22(日) 12:40:20 ID:tPVxKQcE: 志恩さま、

…なんて、男気のある、お方なのでしょう…、素敵です、笑。
738：初心者：2012/04/22(日) 12:49:23 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

志恩様には、挨拶板におけるわたくしとさくら様との対話がたんなるイチャイチャ話におもえたと、こういうわけでありますね。

いずれにしましても、あれは真剣な対話であるとわたくしは心得ておりましたが、「斜め読み」した人に入ってこられて、対話が成り立たなくなってしまったのは事実であります。

まずはふたりで対話がおこなわれている場合に、しかもそれが初期の段階で方向性さえ定まらない段階である場合に、たとえ公の掲示板とはいえ、それを「斜め読み」して理解しようとしない人物が割り込んで、対話の内容とは関係のない言葉をさしはさみ、結果として対話を成り立たなくさせるというのは、いかがなものでありましょう。たとえその対話が価値なきものであったにしても（斜め読みでそれが判断できるというのも尊敬にあたいいたしますが）、方向性を見定めたうえで入るというのが礼儀なのではありませんか。たいていは、価値なきものと判断された場合には、介入しないというのがふつうのことであるとおもいますが。

相手がさくら様ではなく、たとえば役行者様であっても、わたくしはずいぶんと長く対話をかさねてきたものと考えております。掲示板でのふたりだけの対話が容認しがたきものであり、つねに第三者の介入が要請されるか、メールでのやりとりに限定されるというのであれば、わたくしと役行者様との対話はおそらく成り立つことはなかったでありましょう。役行者様とのふたりだけの対話は、わたくしにとって貴重な体験でありました。いまにして思えば、第三者に介入されずにすみましたのは、幸いとおもうしかないということでありますね。
739：志恩：2012/04/22(日) 13:32:10 ID:.QY5jUA6: 初心者様

貴方はね、８ヵ月前からそうでしたよ、貴方のご意見に賛同して、そうですね、初心者様、ごもっともでございます、という
イエスマンばかり、傍に侍らしていて、１：１か、１：２で、話されていて、それが昨年は、半年間ほど続いていましたが、

初心者様の先日、書き込まれた内容を読みますと、昨年と同じように、普通の人間が読んだら、さっぱり理解できないことばかりの
オンパレードでした。

もっと、別の意見の人の話を聞いてこそ、進歩があるんじゃないですか。
私は、そう思いますけれど、
初心者様にとっては、それは、私の様なあんぽんたんには、理解出来ないだけで、自分らは、非常に価値ある話を、やりとりし始めたのに、

途中から、「斜め読み」した人に入ってこられたんだ、いい迷惑だったんだぞ、この野郎！志恩め！と言いたいのね。

だからさ、おやりくださいよ。部屋の入り口に、「立ち入り禁止」の札立ててさ。
二人で、おやりくださいませよ。そのかわり、「立ち入り禁止」の札をかけるの、忘れないでくださいよ。

知らないで、うっかり入ろうものなら、今回みたいに、ねっとりしてるのどうのって、さんざん、あんたに、ヒデ～こと
言われますんで。
740：志恩：2012/04/22(日) 13:38:56 ID:.QY5jUA6: その代わり、別の部屋でも、衛星放送で、あなたたち二人のやりとりは、中継されてますので、読めますから、別の部屋で、コメントを
書き込むことが、あると思われます。

それについては、公の掲示板という性質上、禁止できないと思います。
741：初心者：2012/04/22(日) 13:50:39 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

ひとつだけお伺いいたします。対話に「斜め読み」するほどのしか関心しか示していないとおぼしき人物が対話に割り込み、対話の内容とはちょくせつ関係のなさそうな言葉を並べ立てて、結果として対話を成り立たなくさせたという事実があったとする主張と、わたくしがさくら様と対話したがっていると言い張ることと、どちらに重きを置いておられるのでありましょうか。
742：志恩：2012/04/22(日) 14:39:07 ID:.QY5jUA6: 初心者様

741:初心者様のコメントを読みますと、貴方は、ずいぶん、自分勝手なことを、のたまわって、おいでですね。

＞＞対話に「斜め読み」するほどの関心しか示していないとおぼしき人物が、対話の内容とはちょくせつ関係のなさそうな
　　言葉を並べたてて、結果として対話を成り立たなくさせたという事実があったとする主張と、わたしがさくら様と対話
　　したがっていると言い張る主張と、どちらに重きを置いておられるのでしょうか＜＜なんてさ。

私は、貴方が、会話している番号を、いくつか見直してきましたよ。
１つ、貼りますけれど。
ちゃんと言葉のキャッチボールをしてるじゃないですか。対話の内容とちょくせつ関係のある言葉で。

しかも、あなたは、なんて言ってると思いますか。
初心者様が、八咫烏様におっしゃってるんですよ。

「言葉には、意味あるということを、今よりもさらに深く理解したと考えております。八咫烏様や下流の人様との
　対話が、その理解の助けとなると考えます。」というふうに、

　あなたの方から、八咫烏様と下流の人様に、対話の協力を求めていたのです。これが、事実です。

それをですよ、相手が，勝手にわりこんだといういいぐさは、なんなのですか。
他人のせいにするのは、いいかげんにしてください。

結局、イエスマンである【さくらさんと、ふたりでしっぽり会話を楽しみたい。】それが、あなたの切なる希望なんです。
どちらを重きにしているか。
私に聞くまでもありません。

ですから、どうぞ、あなたが、重きを置かれる第一希望をたいせつに、こころゆくまで、
さくらさんとお二人で会話をなさってください。もうね、ほんとにね、聞いちゃいられね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11346/1331290102/397
743：志恩：2012/04/22(日) 14:47:44 ID:.QY5jUA6: 初心者様

もういいですよ、あなたの気持ちは、わかりましたから、
早速、さくらさんとの会話をお始めくださいよ。

これ以上、あなたと、しゃべると、どんどんべらんめーになるでござんすから、
このくらいで、おしめぇーにいたしやしょう。
744：金木犀：2012/04/22(日) 15:46:53 ID:XJ2w09Xw: 初心者様

今日はあれから外出し、今帰ってきたのですが、
あの時、ナナメ読みと云ったり、いろんな哲学のつまみ食いと言ったことを
とても腹立たしく思っておられたのですね。
私も議論が非常に虚しく感じられてきた頃なので、そのような言葉を使ってしまい、
あなたを傷つけてしまい、申し訳ありませんでした。
先日掲示板のはじめの方を見ていたら、復興G様とあなたのやり取りがあり、
復興G様はさすがに、愛深いお方で、丁寧に説明されていて、これを読んで、
私のあなたに対する言い方は確かに少し反発があり、あなたのほうもそれに腹を立てられるのも
当然だと反省致しました。

あなたとの議論は、それなりに面白かった気もしますが、
あなたが、雅春先生をどうしても貶めておられるように感じてしまい、
それが私のあなたに対する反発になってしまいました。

私は未熟者で、他の方々のように、度量が広くないところもあり、
議論には向かない人間なのかも知れません。

ということで、初心者様、私も志恩様と同じくもうこれで終わりにしたいと思います。
ご迷惑をかけたことをおわび申し上げます。
745：さくら：2012/04/22(日) 15:55:00 ID:tPVxKQcE: 志恩さま曰く、
>「言葉には、意味ある」ということを、今よりもさらに深く理解したと考えております。

初心者さま曰く
＞「言葉には意味がない」ということを、今よりもさらに深く理解したいと考えております。

いつも、おかしいことをおかしいと言い、
「絶対に正しい」志恩様に、このようなことは恐縮してしまうのですが…
重要なことなんで、
これだけは、訂正させて頂きますことを、お許しくださいませ。

x「言葉には意味がある」、
0「言葉には意味がない」
ここです。

イエスマンさくら、ばかりではないですよ、笑。

あとのことは、志恩様の言うことは、
「いつでも正しい」「絶対に正しい」ので、
ご安心くださいませ。

P.S.さくらは、しっぽりするのに、掲示板など、使いません、笑。
746：志恩：2012/04/22(日) 16:16:03 ID:.QY5jUA6: さくらさま

「…意味がある」は、書き間違いでしたか、「…意味がない」が、正しかったのね。
わかりました。ご指摘、ありがとう。訂正します。

それから、私は「自分が、絶対に正しい」などと、未だかって、一度も言った事は、ありません。
それについても、訂正くださいね。
747：初心者：2012/04/22(日) 16:25:17 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

ちょっとお待ちください。わたくしの発言としての引用の部分。これは、どうも身におぼえがありませんが、どこにあるものなのでしょうか。もしもこのような発言をしたとすれば、これはわたくしの本意ではありませんので、なぜこのような発言をしてしまったのかを考察しなければなりませんし、場合によっては訂正する必要が出てまいります。「言葉に意味はない」とするわたくしの考えは、きのうきょうのものではありません。重要な問題ですので、わたくしに訂正の機会をいただきますよう、お願いいたします。

それと、「言葉の問題で金木犀様と語りあいたい」とは申したかもしれませんが、「それがいついかなる場合でも」ということになるのでしょうか。べつの話題をしているときに割り込まれて、しかもそこで「言葉の意味」とはまったく関係のない論点を持ち出されたとして、それでも、「言葉の意味の問題で語り合いたい」といちどでも言ったからには、それがどのような割り込みであっても受け入れなければならないということになるのでしょうか。このあたり、志恩様のいっておられることがよく理解できませんので、いまいちどご説明いただきますようお願いいたします。
748：志恩：2012/04/22(日) 16:40:43 ID:.QY5jUA6: 初心者様

本流対策室②の　397　です。

このあたりでは、初心者様はさくら様と二人で会話されてるというより、いろんな方が
会話に加わってますね。役行者様のお名もありました。

金木犀様は、もう、あなたとの会話には、加わりませんと、
744で初心者様にお詫びしていらっしゃいますよ。

トキさま掲示板というものは、自由で、だれでも会話に加われる佳さがあると，思います。
もしも、今後ですが、初心者様の会話の途中に、入ってはいけないことを知らないで入った人には、しんせつに
その旨を伝えられたら、このような問題は発生しないのでは、ないでしょうか。
749：初心者：2012/04/22(日) 17:05:12 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

本流対策室２の397ですね。さっそく調べてまいりましたが、すでに訂正されているようなので、この件にかんしましては、ここまでということにいたしておきます。

ところでわたくしがいつ「入るな」と申したでありましょうか。入るなら入るで、それなりのやり方があるのではないかとは申したとおもいますが、「入るな」とはいっておりません。金木犀様ともおろうお方がなぜあのような入り方をなされたのか、このことを問題にしておるのであります。
750：初心者：2012/04/22(日) 17:13:23 ID:TfQ0e6RA: 志恩様

＃747の問いに答えてはいただけませんでしょうか。
751：初心者：2012/04/22(日) 17:46:11 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

あなたほどのお方が、まさかわたくしが腹を立てていると本気で考えておられるわけではありませんよね。「権謀術数が渦巻く」ともいわれる掲示板で、しかも金木犀様ほどのお方を相手にして、いったい誰が腹立ちまぎれに書くような真似をいたすでありましょう。

今回は、あなたのほうからご登場なされたのであります。志恩様が「初心者はイエスマンとだけ会話したがっている」ともいっておられます。ここは、そうではないということを示す機会をあたえてはいただけませんでしょうか（そうではないということを示すだけで十分であります）。

ご自分から出てこられたにもかかわらず、「相手にしない」という言い草はないものと心得ます。言葉の意味の問題や脳内現象の問題などもふくめて、たずねたきことや解決いたしたきことがいくつかあります。この問題、いまだ整理はできておりませんので、できればゆるりと語りあってゆければと考えております。

さっそくではありますが、わからないことがありまして、金木犀様のお知恵を拝借いたしたいと考えているところです。先般、金木犀様は、「本流は内部であり、総裁は外部である」といったような意味のご発言をなされたと記憶いたしております。この「内部と外部」の問題が、わたくしにはわからなくなっているのであります。

謎かけをしようというのではありません。西洋合理主義という言葉があります。わたくしは、この言葉の意味を理解しているとはいえませんが、この言葉を、いつどこでどのように使えばよいかということは学んできたつもりでありますので、意味を知らずとも、いまここでこのように用いることができているのでありますが、ところで西洋合理主義の思想は、生長の家の思想の外部にあるといってよいものなのでしょうか。これがじつのところわからないのであります。

これは、医学にとって病気は外部なのか、マルクス主義にとって資本主義は外部なのか、の問いと似かよった問いであるのかもしれません。病気なくして医学は成り立ちません、資本主義なくしてマルクス主義はおそらく成り立ちません。それでも、病気は医学の外部であり、資本主義はマルクス主義の外部であるということがいえるのでしょうか、それとも内部にあるというべきなのでしょうか。これがわたくしにはわかりません。

これにならえば、西洋合理主義なくして生長の家の思想は成り立つのか、の問いを発することができると考えます（マルクス主義は、資本主義を対立概念とすることで成り立っている、との予想を立てたとします。すると、生長の家の思想もまた、西洋合理主義を対立概念とすることで成り立っている、との予想を立てることができるということであります）。

こうした予想が間違っていれば、西洋合理主義は生長の家の外部といってよいのかもしれませんが、間違っていないとすれば、外部なのか内部なのかがわからなくなってまいります。予想が間違っていなかった場合、生長の家にとって、西洋合理主義は、それでもはたして外部といえるのでしょうか、それとも内部といってよいものなのでしょうか、それともこの問いじたいが無意味ということなのでしょうか。

わたくしの論理展開力では、このあたりの問題を考えることができませんので、わたくしよりもはるかにすぐれた論理展開力をお持ちの金木犀様のお力を、ここはぜひとも拝借いたしたきところであります。もうすまでもなく、議論をいたしたいわけではありません。金木犀様のご負担にならないよう、簡単な質問を用意したつもりでおります。ご見解を聞かせていただくだけで十分であります。

なんにいたしましても、「総裁先生は外部である」ということを理解するには、わたくしの能力では足りないところがあるような気がいたします。この問題、金木犀様のご発言があってより、ずっと考えておりますが、いまだなんの手かがりも得ることができておりません。
752：さくら：2012/04/22(日) 17:49:40 ID:tPVxKQcE: >746志恩さま

ことば、とは、ほんと、面白いものですね～！そう思われませんか？
志恩さまは「絶対に正しい」などとは言ってはおられない。
初心者さまは、「わたしの対話に入ってくるな」とは言っていない。
言ってはいないのに、相手には、言ったように、思わせてしまう。
よく志恩さまも、「こう言っておられるように聞こえますが、」
と他の方に仰っておられるのをお見受けしますが、
相手はその言葉そのものを決して言ってはいないし、
または、全く自分では意図もしていないのに、
他人に、そう思わせてしまう決定的ななにかが生まれている。
または、他人のなかに何かを生んでしまう。
言葉には、そのような働きがあるのでしょうね。

そういえば、このように言語が含む、暗に示したものを、
理解できない、パーソナル障害がありましたが・・
なんというものでしたでしょうか？
いわゆる、「まったく、空気が読めなくなっちゃう」みたいです。

言葉は、表現されていないことも、十分に示すこと、
そしてあらわすことができるのですから、
むしろ、表現されない言葉の方が、十分意味をもったりするのですから、
すごいですね。

こういうのを、言語学とかでは、何というのでしょうか？
初心者さまはごぞんじでしょうか？

そういえば、
正と表現すると、そこに偽があらわれ、
善と表現すれば、そこに悪があらわれ、
実と言えば、そこに虚があらわれる・・
そうしたこともあります。
ロゴスの働きとは、こういうことがありますね。。

この前読んだ、言語にかんする本に、
言語は、コミニュケーションツールにしては、
あまりに非効率的であり、無慈悲であると云うことが書かれていて、
本当に、そんな側面があるな～と、感じました。

同じ言葉が少しでも話せなければ、
意思疎通が阻まれてしまうのですから、不便です。
同じ日本語だって、誤解を大きくするのは、十分過ぎるほど、十分です。

・・ということで、志恩さまは、
ご自分を「絶対に正しい」「いつも正しい」とは言っていない。
と訂正させていただきます。
753：志恩：2012/04/22(日) 18:17:11 ID:.QY5jUA6: 初心者さま

747については、「そんなこと知るか」が、答えでございます。

自分の身の振り方もわかんないアホの私が、賢い人達の身の振り方、動き方を、
知るわけが、ござんせんもんで。

私なんか、ここの掲示板で、人と人が、言い争ってる最中に、空気読まずに、間に入りコメントしたために
袋だたきの目に合った数は、数えたら、１０本の指では間に合いません。

そういうわけで、「そんなこと知るか」が、答えでございます。
754：志恩：2012/04/22(日) 18:18:35 ID:.QY5jUA6: さくらさま

賢いフォロー、ありがとね。
755：初心者：2012/04/22(日) 18:49:01 ID:TfQ0e6RA: さくら様

＞言葉は、表現されていないことも、十分に示すこと、
そしてあらわすことができるのですから、
むしろ、表現されない言葉の方が、十分意味をもったりするのですから、
すごいですね。
こういうのを、言語学とかでは、何というのでしょうか？
初心者さまはごぞんじでしょうか？

現代言語学では、言葉には本来的に意味がない、ということがいわれておるようです。たとえば「西洋合理主義」ですが、この言葉の正確な意味をわたくしは知りませんが、それでも、その「正しいとされる使い方」にはある程度まで精通しているはずでありますので、その「使いこなし方」によって、なにがしかの意味があるように自分でも思い、相手にも思わせることができているのかもしれません。

意味が思い込みであるとすれば、各自がその思い込みによっていくらでも意味の感覚を生成できてしまうということではないでしょうか。思い思いに生成した意味を各自が納得して了解する。このような仕方でコミュニケーションがなされているとすれば、それこそ「正しい理解は誰が保証するのか」といった問題が出てまいります。おそらく誰も保証できない。これが答えであるような気がいたします。
756：初心者：2012/04/22(日) 18:53:17 ID:TfQ0e6RA: >>753
志恩様

知らずに語っておられるということでございますね。相手をしたわたくしが愚かでございました。
757：金木犀：2012/04/22(日) 22:32:01 ID:XJ2w09Xw: 初心者様

あなたが腹を立てているわけではないとおっしゃって頂き、
大変嬉しく思っています。私はあなたが思っているほど賢い人間ではなく、
単に、一生懸命考えているだけです。私はあなたが腹を立てているような書き方をされるなら、
その通りに受け取ります。それがテクニックだなどと思ったりしません。だから
たしかに私の言葉が失礼になったと思い、申し訳なかったと思いました。
あなたは本当には腹を立ててないとおっしゃっても、やはり腹がたったことでしょう。
だから申し訳ないと本気で思います。

元来私は、先に感情や感覚があって、それに理屈を合せていたのかも知れません。
だから、なるべく冷静にと心がけてはいましたが、どうしてもあなたに対し反発が
起こると、それが言葉の端々に現れてしまいました。あなたはそれでも冷静に議論して
下さいましたが、私の場合は、議論ではなく、やはり反論が主であったと思います。
役行者様や復興Ｇ様の様に、慈愛深い議論は私には出来ません。

あなたが雅春先生の大風呂敷と書いておられるのを読んだりしますと、私は腹が立ちます。
これはあなたが、そう思われるのはあなた自身の自然に起こる感情であり、それを
私がどうこう言えるものではないのですが、それでも腹が立ってしまったのです。
そのように、雅春先生に対して、あなたが感じられるイメージと私のイメージがどうしても
違うことは、議論ではおそらくどう仕様もないことでしょう。

私はかなり感情的な人間ですから、また失言して、
あなたを傷つけてしまうかも知れません。ナナメ読みしてなくても、敢てナナメ読みと
書きたくなるのです。また空気の読めない人間ですから、意図せず結核菌の例を引いて、
恰も総裁先生を結核菌に喩えたような書き方をしてしまいます。

私は総裁先生は、雅春先生の教えを100％支持しておられるとは思えません。それどころか
ほとんど反発しておられるように思えるのです。だからあれほど絶版書籍があるのだと思います。
同じ信仰を持たない人が信仰団体に於いて内部の人だとは思えないから、そう言いました。
しかしこれは現象の話で、実相には、内部も外部もないのでしょう。
現象はないのだから、総裁はやはり内部の人かもしれませんね。
でもあなたは賢い方だから、そんなことはとっくに分かっておられるのではないでしょうか。
私の考え方が、そんな感じでは排除の論理だと仰りたいだけだと思います。
あなたの言われることが正しいのです。外部にあるものなどないのであり、全てが内部です。
あなたの仰ることのほうが、真理であり、私の考えのほうが、迷いです。
758：さくら：2012/04/22(日) 23:02:27 ID:tPVxKQcE: 初心者さま、
別件ですが、割り込み失礼しますね！

以下、うのはなさまが、聖典版に写してくださった、ご文章ですが、
読まれましたか？
「真理の真剣の働き」「この真偽を分ち、美醜を区別し、善悪を審判するはたらき」
「諸刃の剣の働き」…
…生長の家が、ここから、始まったことが、私にもようやくわかりました。
返信は、大丈夫です。

うのはなさま、ありがとうございます。
お借りしまして、失礼いたしました。

……
　　迷いの暗を切り光を現わす真理の神剣の働き

　『生命の實相』第一巻の開巻冒頭に、“はしがき”よりも、目次よりも、尚、
その前の頁に、新約聖書の『黙示録』の第一章にある白髪の翁の姿をもってあらわれた
「久遠のキリスト」の姿が描写されているのである。「何故、生長の家はキリスト教ではないのに、
キリスト教聖書の一節を、『生命の實相』第一巻の“はしがき”よりも目次よりも尚前に引用して提出
してあるか」といいますと白髪は久遠の表象であり、キリスト教に於いては“生長の家の大神”は白髪の
久遠神（ユダヤ人のイエスではない）としてあらわれていられるからであります。その白髪のキリストの御姿の
描写の中に「その口より両刃の利き剣出で」と示されている。

これ真と偽とを別ち美と醜とを分別し、善悪を審く、最後の審判の神剣なのである。善悪・美醜を審判する“秩序の智慧”が
神であり、その神剣によって悪は切り棄てられ、偽は葬られ、本来無いのに姿をあらわしている病その他一切の醜きものは切り棄てられて
地獄の火の杭に投げ入れられ焼きほろぼされて、真なるもの、美なるもの、善なるもののみがそこに住吉の世界が地上天国として姿をあらわすのであります。
もし、この真と偽とを分ち、真なるもの、善なるもの、美なるもののみを顕わし、これに反するものを切り棄てるハタラキが発動しなければ天地は完成しないのであります。
この真偽を分ち、美醜を区別し、善悪を審判するはたらきによって、天地は一新するのである。
『黙示録』第二十一章にはこの事が明らかにされている

『我また新しき天と新しき地を見たり、これ前の天と地とは過ぎ去り、海も亦なきなり。我また聖なる都、新しきエルサレムの夫のために飾りたる新婦のごとく準備して、神の許をいで、
天より降るを見たり・・・見よ、神の幕屋、人と偕にあり、神、人と偕に住み、人、神の民となり、神みづから人と偕に在して、かれらの目の涙をことごとく拭い去り給はん。今よりのち
死もなく、悲嘆も、号叫も、苦痛もなかるべし。前のもの既に過ぎ去りたればなり・・・斯くて御座に坐し給ふもの言ひたまふ「視よ、われ一切のものを新たにするなり」....』

これが、“両刃の剣”のはたらきであります。“剣”は“片無”（刀）ではないのであって、敵を切るために、敵に向う一方にのみ刃がついていないで、自分に向う側にも刃がついていて、真ならざるもの、
美ならざるもの、善ならざるものがあれば自分を切るのが、剣のハタラキであります。
これが地上に平和をもち来らし、最後の審判によって、新しき天と地とをもち来たす住吉の世界を創造する神剣のはたらきである。
参考につぎに『秘められたる神示』の中に収録せられている『最後の審判の神示』を再録して、両刃の剣のハタラキを明らかにする。

　生長の家　誌　昭和５３年１１月号　　谷口雅春　先生
759：SAKURA：2012/04/23(月) 00:11:41 ID:FEa/NNlc: トキ様　へ
観覧者の皆さま　へ
こんばんは　…

やっ～～～と“時間”が～～～出来ました。
“考える事？思い煩う事？”が多くて…自分一人よがりに、決め込まれる方が…
いらっしゃるのでしょうか…？

先程から“パソコン”を開きまして「奥殿の間」まで見ましたら？
何んと！！！！！私の事？なのですかしら〰～ン
正直「捉え方の問題」なのではと思う次第ですが…？
私は別に考えなく、只!!【生命の実相を文章】を抜粋し投稿しましたが～～？
これは“人”にとって、“捉え方の相違”があるのでしょう～～ネ！

ある所で“議論”されていましたが…
「現代国語…？勉強会…？」面白く拝読させて頂きながら～～♫　納得ですが？

■「生命の実相」より一部抜粋…
■「心の平和を得る（う）ことが幸福である。心の平和を得（え）なければ億兆の富と
いえどもなんの幸福をわれわれにもたらしえない。～～～～」

【得る（うる）…得る（える）の違いは…】
“うる”は、未然形？その様な感覚でしょうか…“受信動詞？”
“え（得る）なければ…【～～つまり？－－＞　直後に「ば」が来て仮定条件(～ナラバ)を表すときの形(「～(スル)ト」の意味の古い用法も残っています)。
”える“は、仮定の場合に…使い分ける様に
されているの～～～かしらン？

私は、この様に…解釈した次第ですが…？（このような捉え方も？）
「空気を読めず？」ごめんなさい！！
尚！やっと～～“パソコン”開く事が出来ましたので～～♫

【私にこのような言葉を得なければ～～～私は幸せでしたが～～～？
私にやさしい言葉を投げかけて下さる…心に光り輝く言葉を得ることで幸せに…】

この様に使い分けて、先生はいらっしゃいましたのでは？その様に思った次第です。
実は！【長崎…パソコンに、いざ！投稿しましょうと思いましたら？？】
【電波妨害】で…前に進めずに…＞＜
何と！長崎でも“パ－トナ－の場所は無線電波？”が…ギリギリ～～で！
“電波”が、ものすごく～～～弱いのです。其処うしていますと…
「睡眠不足」に陥りまして…“目がオバケ”それで配信でませんでした。

さて！前回のつづきを、また“投稿”させて頂きます…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再合掌
PS:
■初心者様　へ >> 714
　大変ご無沙汰しております…。
そして、「＞　　のお言葉」　ありがとうございます…。
個人的には、“投稿されていらっしゃいます文章”楽しく拝読させて頂いております。
また、いつか投稿させて頂きたく思います。

さくら様　へ >> 721
こんばんは…？いつも“投稿文“拝読させて頂きながら…考えさせられます事！
多々あります…。また！“賛同？反対論？”色々感想を“投稿”させて頂きます。
素敵な“さくら様…”へ！！や～～つと“電波”通じましたの～～！

志恩様　へ >> 707>> 708>> 713>> 709>> 710>> 711>> 712>> 713
こんばんは…！今回～～～“笑って…しまいました。”
言葉は…悪しき言葉？こだまのように自分自身に、返ってきますでしょ～～　＞＜
私の「生命の実相…一部抜粋」これは、私自身が…拝読しました時、
当に今の【生長の家…論争問題】“的”うつと云う感じで…先生の“文章”を、
抜粋させて頂いているだけで～～す。
それに関しての…「志恩様」の心模様…理解いたしましたが…
捉え方の問題では？ないのでしょうか？？
760：SAKURA：2012/04/23(月) 00:28:35 ID:FEa/NNlc: >>669>>678>>702
>>706　　続きです

■「生命の実相」より一部抜粋

時代を離れたところに禅行も念仏も死の行となる。生かさぬものは宗教ではない。
隻手の拍手よく三千大世界に響くといえども、実生活を救えない座禅もあり、
死骸に念仏することのみを知って、生きた人間には念仏どころか同業を
嫉妬し、瞋恚の炎を燃やす僧侶もあったが、今はそれがだんだんなくなったのは
喜ばしい。

＜つづく＞
761：初心者：2012/04/23(月) 10:31:12 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

わたくしは腹を立てていません。これは事実です。なぜならわたくしは、文字に反応してアドレナリンやドーパミンを分泌させるような真似はいたしたくないからであります。

特定の文字に反応して、まるでパブロフの犬のごとくアドレナリンやドーパミンを分泌させてしまう。こうした現象を、こちらの掲示板でも何度となく見てきたような気がいたします。いまもまた、おなじことがおこなわれようとしている。さしたる根拠もなく、このようなことを考えてしまいます。

特定の文字をもちいさえすれば、狙った人々に特定の反応を起こさせるのは、おそらくそれほど難しいことではないでしょう。どのような文字がどのような反応を引き起こすのか。いまできることがあるとすれば、それを観察することだけのようにおもわれます。
762：初心者：2012/04/23(月) 10:52:08 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

わたくしは、すべてが内部で外部はない、ということを言いたいのではありません。内部と外部は決定不能なのではないか、ということを言っておきたいのであります。
763：金木犀：2012/04/23(月) 11:09:25 ID:XJ2w09Xw: 初心者様

そうなのですか、厳密に突き詰めていけばそういうこともあるかも知れませんね。
764：初心者：2012/04/23(月) 11:42:07 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

厳密に突き詰めたわけではありません。生長の家の思想と西洋合理主義の関係にかぎれば、内部と外部の決定は不可能なのではないかと、直感的にこのように感じたまでであります。厳密な論理展開は、金木犀様におまかせいたしたいところであります。
765：初心者：2012/04/23(月) 11:46:16 ID:TfQ0e6RA: さくら様

引用文のご紹介、ありがとうございます。「最後の審判」との表現が見られますね。なぜか救われる。そんな表現のようにおもわれます。
766：金木犀：2012/04/23(月) 18:36:23 ID:XJ2w09Xw: 初心者様

私は今まで無理して論理的思考をしてきましたが、もともと文系の人間なので、
無理はもうやめて、感覚の世界で行きたいものです。
あなたは理系なので、そういう哲学思索が苦にならないようですけど、私はあなたの言葉を
解読するだけでも疲れますので、もっと若い方にお任せします。
私も生長の家の話だったらいいのですが、ソシュールやラカンとか、検索しながら
考えるのは、興味が今ひとつ湧きません。
ほんとにさくら様との会話を邪魔して悪かったですね。さくら様ならそういう話に興味を
抱いている方なのに、実り多い共感がえられたことでしょう。
心より謝罪します。

ところで、↑のコメントはちょっと嬉しいですね。
あなたが、
＞「最後の審判」との表現が見られますね。なぜか救われる。そんな表現のようにおもわれます。＞
と感じられたことが、嬉しいです。
ほんとにさくら様は、あなたのことを理解されているのですね。
理解者がいるということは、幸せなことだと思います。

私はあなたの哲学的思索の世界をよく理解できませんでしたが、あなたのそういう
私にはよくわからない言葉であっても、その言葉が織りなす雰囲気というものは感じとれます。
論理ではさっぱりわかりませんが、不思議なもので、言葉が連なっていると、なんとなく
そこに世界ができてしまうのを感じます。今回の場合は、あなたのその言葉の世界には、
あまり共感を感じませんでしたが、以前、理想世界誌に、雅宣氏が書いておられた宇宙の
時空に関する説は、さっぱりわからないなりに、私はその言葉が作り上げている世界がけっこう
好きでしたけど、そういう事ってありますよね。
これは小説なんかを読んでも、その作者がその文体やストーリーで
作る独特の個性的な世界があって、
それが強く現れる作家などは、非常な魅力を感じることがありますね。

絵画などもよく似ていますよね。その画家独特の強い個性の雰囲気が
ある不思議な世界を作り上げて、なにか想像力をかきたてるようなもの。

これらは、皆コトバなのでしょうね。その作家たちのコトバが展開しているのでしょうね。
767：初心者：2012/04/23(月) 21:03:12 ID:TfQ0e6RA: さくら様

ご存じだとは思いますが、ほんらい意味を持たないはずの言葉に意味を
あたえているのは「差延」である可能性がもっとも高いといえます。

はたして差延とは何なのでしょう。ある本では、差延について、つぎの
ごとく説かれています。

○想像上の概念や意味がシニフィアンによって繰り延べられること。
シニフィアンは想像上の意味や概念にとって代わり、概念や意味を
接近が不可能な領域に追いやる。これがただひとつの（だがつねに
非実体的な）意味の「起源」。

差延によって、意味の決定はつねに先送りされます。言葉には本来的に
意味などありませんので、そもそも意味の決定じたいが不可能なのです。
そのために、意味の決定を不問に付して先送りする必要が出てまいります。

「西洋合理主義」という言葉を最近よく使っておりますが、じつはこの言葉の
意味をわたくしは決定することができないのです。無理に決定しようとすれば、
その場で行き詰まってしまい、何も語れなくなってしまいます。

それでは困るので、行き詰まりを回避する必要が出てまいります。とりあえずは
決定を不問に付すしかありません。しかし、不問に付しただけでは、話が先に進み
ません。ここはひとつ、素知らぬふうで次の言葉へと進んでみることにいたしましょう。

必要とあらば、「西洋合理主義は唯物論だ」といったように、「唯物論」という
言葉を付け加えることができます。これでなんとなく意味のありそうな文章を
つくり出すことができました。しかし「唯物論とは何か」となったときに、これも
じつはうまく説明できないのです。やはりここでも意味の決定を不問に付す
必要が出てまいります。

「西洋合理主義は唯物論であるからわたしは認めない」というように、
「西洋合理主義」も「唯物論」も、ともどもに意味の決定を不問に付しながらも、
「わたしは認めない」と言いきってしまうことが、なぜかできてしまいます。

言語活動としてはどうでしょう。なにか不十分な点がありますでしょうか。
じっさいわたくしは、何もわかっていないし、どの言葉の意味を決定したわけ
でもないのですが、言語活動としては立派に成り立っているような気が
いたしますが、いかがでありましょう。

こうしてみると、差延とは、シニフィアンを次のシニフィアンへと、意味の決定を
先送りしながら、順番に置き換えていく作業のようにもおもわれます。なぜか
これだけで、言語活動は立派に成り立ってしまうようです。考えてみれば、
ふだんの言語活動は、たいていはこんなような感じで成り立っているのでは
ありませんか。

言語活動に、言葉の意味なんてほんとうは必要ないのかもしれません。非実体的
で言葉にさえできない差延が、「意味の起源」である可能性はそうとうに高そうな
気がいたします。
768：SAKURA：2012/04/24(火) 00:09:49 ID:FEa/NNlc: >>669>>678>>702>>706　
>>760　続きです

■「生命の実相」より一部抜粋

いいかげんな聞きようをして、物事を批評してはならぬ。紙一枚の差が
霄壤の差である。
　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　＜つづく＞
769：SAKURA：2012/04/24(火) 00:14:38 ID:FEa/NNlc: >>669>>678>>702>>706>>760　
>>768 続きです

■「生命の実相」より一部抜粋

ものの善し悪しは、よくその結果の良否を見て判断しなければならぬ。この点に
おいて「果実を見てその樹の善悪を知れ」と言ったキリストは正しい。

「この畳のあるによりてこそ、やぶれたるかやぶれざるかということはあれ。本来
無からん畳をば何とか論すべき。持戒もなく破壊もなし。」「伝教大師」（末法灯明記）

＜つづく＞
770：金木犀：2012/04/24(火) 05:11:50 ID:XJ2w09Xw: 志恩様

私は志恩様が、間違いと思うことをはっきりと指摘される姿勢は
素晴らしいと感じています。
生長の家は、実相を見よ、悪を観るなと教えられていることで、ともすれば、
心では思っても、口では言わない、
あるいは悪口を言うのははしたないと考えて、
いつの間にか八方美人人なってしまうこともあります。

しかし、雅春先生が善にでも引っかかれると悪になると言われたように、
実相を観るということにでも、引っかかると、実相を観るということが
いつの間にか形に堕してしまうことになるのではと思います。
仏像も観世音菩薩の慈愛深き姿ばかりでなく、時には不動明王の恐ろしい形相も
あるように、その活殺自在の柔軟性がなければ、「ねばならない」の世界に
嵌ってしまうと思います。

清超先生も、ある御文章で、
「“あいつ実相を観ていないじゃないか”という批判が、既にもう、実相を観るということから逸脱したことになるし、そうすると、実相を観ていないようでも観ている……そこで大事なことは、吾々は実相のそういう姿をしっかりと捉えなければいけないということで、形式的なことではない。例えば会議などで色々なことを決める時などでも、実相を観なければならんから、何も言いますまいじゃ、話しにならん。だから、大いなる自己批判、それと反省、そういうものの論議の中で、表面的に見たら実相直視でないような姿が、実は必ずしも実相を観ていないという批判には当たらないわけです。その点で、実相を観るということは形式ではないから、これはなかなかの大事業です。」
とおっしゃっていました。
つづく
771：金木犀：2012/04/24(火) 05:56:07 ID:XJ2w09Xw: 志恩様

悪を観るなと言われている生長の家で、敢て間違いを指摘する、
つまり悪を指摘すると、悪口と言われることもありますが、それを覚悟で、
指摘することには、そこに非常なエネルギーが要り、また本当の愛がなくては
出来ないことです。見て見ぬふりをしておけば、それですんでしまうものを、
あえていうところには、強い思いがあり、私は志恩様の素晴らしさだと思いますし、
時には、他をかばって、発言されているようにも見え、本当に有難く思う時があります。

その志恩様の憎まれ役を買って出るほどの男気、じゃなく、女っぷりの良さを見ず、
悪口という目で冷ややかに見る人もまた、その想念に於いて両刃の剣に斬られてしまうのでは
と思います。

雅春先生は、人にはその人の習慣化した潜在意識の雰囲気が
あって、その人から立ち上る雰囲気が、何となく波長が合うとか
嫌な感じがするとかで、その雰囲気が他人へ影響して
仕事をすると言われていたことがあります。

そのように、この掲示板にも、色々の人の文章には、
その人の個性が自然に現れて何となくある雰囲気を持ち、
時には共感し、時には反発を感じます。
そこに書かれた言葉以上に、
行間に漂うコトバの方が印象が強く感じることもあります。
詩歌を好まれる志恩様は、そういう感覚が鋭い方だと思うので、
きっと敢て言われたのだと思います。
志恩様の文章の江戸っ子的な性格と、指摘された方の雰囲気は真反対なものが
ありますから、一層そう思われたことと思います。真反対ではあっても、
それはひとつの個性として、磨かれれば美しくなるものでありますが、
まだ荒削りのところがあるのでしょう。

あれから志恩様の投稿がなくなり、
志恩様の江戸っ子弁がなくなって寂しい気がしています。
誤解する人ばかりではないので、また戻ってきて下さい。
772：金木犀：2012/04/24(火) 06:04:35 ID:XJ2w09Xw: かなり打ち間違いだらけになりました。
>>770
八方美人人　→　八方美人に
善にでも引っかかれる →　善にでも引っかかる
773：志恩：2012/04/24(火) 08:00:47 ID:.QY5jUA6: 金木犀様

金木犀様、過分な励ましのお言葉を　ありがとうございました。
私は、内省はしておりますが、いつもの事なので、私は、へこんでは　おりません。お心遣いありがたく深謝いたします。

私はですね、第２回WEB誌友会用に皆様が謹写して下さったたくさんの文をですね、プリントアウトしてありますので、それを４日後に迫った誌友会のために、暇を作り出しては、心静かに拝読しているところなのです。
なにせ、すごい量なので。それで、書き込みの方を控えようとしているのです。

当日は私は、うのはな様とご一緒に、観覧席のほうで、ゆうるりと皆様の勉強風景を、拝見して学ばさせていただくつもりでおりますが、ユタカ様、訊け様、トキ様、役行者様、ももんが様、
それに加えて、復興G様、金木犀様、そして他の若手の方々も参加される予定なので、とても楽しみにしているところです。

私は、金木犀様の数々のご発言を拝見して，野球選手に例えれば、まるで、イチローみたいな超一流選手のお方が、このトキ掲示板に加わって下さったなぁと
すごく嬉しくて、感慨を深めている今日このごろです。

人間ですから、特に私なんぞの荒削りの性格の人間は、失言や失敗も多々あるんでござんすよ。
しかし、雅春先生が教えて下さった「日々あらたに生きる」この精神で生きておりますの。

イチローのことですが、
イチローは、三振しても「あ～あ」みたいな弱気な動作は、絶対に取りませんよね。超一流選手は、なにがあっても本能的レベルで理解してるんですね。
「よし！」と振る舞っている。

普通は、「あぁ、決められた」と天を仰いだり、「ドンマイ」という態度を取ったり、要するにマイナスの動作をするけれど。
しかし、そういう思いや動作を一切禁止して、一点取った時と同じ思いと動作をしている。
「よし！」ですね。

イチローに、学ぶところ大だと思っております。私は、BSテレビ中継で海外の野球試合も、たまに見てますので。

生長の家で教えて頂いているように、いつも心を積極的にして、プラスの気を出している人には、幸運の方から
近寄って来ますものね。
人間、逆境のときこそ、心を積極的にプラスにして、ツキを呼び込み、運命をいい方に転換させることが大切だと、思います。

私の実家の母は、熱心な生長の家信徒ですが、日頃の口ぐせが

　「だから　よかった」と、「まだまだ　これからだ」　　で、ござんすの。

さきほども言いましたが、うまく行かない日もある。どうしても素直になれない日もあるでしょう。
そういうときは、「自分はダメだ」ではなく、単純に「まだまだ　これからだ」ということです。

生長の家の教えの「まだまだ　これからだ」です。。。幾つになりましても、このように可能性に満ちた人生を送れるなんて、とてもしあわせなことだと思います。

幾つになっても，私は、イチローや母を見習って「だからよかった」・「まだまだこれからだ」の人生を送りたいと思っています。
774：志恩：2012/04/24(火) 08:07:24 ID:.QY5jUA6: １つ、書き忘れました。

イチローの　「よし！」　も，見習って行きたいです。
775：「訊け」管理人：2012/04/24(火) 08:11:05 ID:???: ＞教頭先生

　同氏がイチローでありましたら、私は・・・・・・

　江夏豊で参ります。

（なお余談ｗ）
776：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/24(火) 08:16:20 ID:bJVWGv.I: 志恩様
人間ですから、特に私なんぞの荒削りの性格の人間は、失言や失敗も多々あるんでござんすよ。

志恩様、上記の文章は金木犀が豊かのことを刺して言っているんですよ・・・

今は口より両刃の時代だと思います。それは「口で悪を切り捨てる」という意味かな？と思っています、そういう時代だと思います。
私もおかしいことはおかしい　と言います。　それが　当たり前ですから。　これを言う前に話が終わってしまい失礼しました。

イチロー選手のこと、納得よく分析していますね、もしかしたら、私は志恩さんを遠くから見たことがあるような気になりました。
777：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/24(火) 08:20:30 ID:bJVWGv.I: 訂正　豊かーユタカ　刺してー指して　

荒削りと仰っているのは、志恩さんでなく、ユタカのことだと思います。
778：「訊け」管理人：2012/04/24(火) 08:25:23 ID:???: ＞荒削りと仰っているのは、志恩さんでなく、ユタカのことだと思います。

　おはんが、江夏豊で（笑）
779：志恩：2012/04/24(火) 08:26:58 ID:.QY5jUA6: 訊け様

私は前から、野球選手では、実は、イチローの大フアンなんでござんすよ。
でも訊け様が，江夏豊なら、（最近、某テレビ番組で、ご意見番役で出演されてますね）
私の、フアンの中の１人に、江夏豊も加えましょうぞ。（笑）
780：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/24(火) 08:28:02 ID:bJVWGv.I: ＞その志恩様の憎まれ役を買って出るほどの男気、じゃなく、女っぷりの良さを見ず、
悪口という目で冷ややかに見る人もまた、その想念に於いて両刃の剣に斬られてしまうのでは
と思います。

志恩さんのことは、　だれも憎んでいないと思いますよ。　すみません、ユタカが言葉たらずでしたので、自分でも気になっていた箇所があったのですが、、、ワリといつもそのまま放置しているところがあります。
そういうことで、ご迷惑をかけています。
781：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/24(火) 08:31:32 ID:bJVWGv.I: 訊けさん、、、、

やっぱりでたか・・・　笑いとばしてくれて　ありがとーーー

谷口雅春先生を生きる会　というのをつくろうか？　(冗談）
782：「訊け」管理人：2012/04/24(火) 08:32:54 ID:???: ＢＧＭ
http://www.youtube.com/watch?v=0mwNVe426Og

　江夏廃業です。私は、清原で参ります。（三振か、ホームランか、キャバクラか・・・そんな打者）

　ちなみに草野球での私の背番号、なんと「５１」・・・イチローと一緒なの（笑）
783：「訊け」管理人：2012/04/24(火) 08:33:48 ID:???: ＞谷口雅春先生を生きる会　というのをつくろうか？　(冗談）

　「谷口雅春先生を浴びる会」・・・これくらいの勢いが必要。
784：ユタカ（なせば成る我ハ神の子）：2012/04/24(火) 08:39:53 ID:bJVWGv.I: 訊けさん

前、「９」番ライトと言っていたけど・・・

背番号自分の都合で変えすぎでねぇか？　ホントのとこどっちよ？
785：志恩：2012/04/24(火) 08:44:50 ID:.QY5jUA6: ユタカ様

ユタカ様、コメント、ありがとう！
貴方も、荒削りのお仲間？どうだかねぇ、ユタカ様のこと、生で見たこと無いから、
荒削りか、どうか、わかんないけれど。

荒削りというのは、未完成という風に，取れるかも知れませんが、かつお節でいえば、
荒削りは，荒削りで、いいダシ、出るじゃん。

もっと、人間がこなれて、かつお節の粉　になってる人もいるけれど、そういう風なのは、
ほうれん草のおひたし　に向いてる。愛を人々に、ふりかけたりしてね。

荒削りも，粉も、それぞれに、役目があると思います。いろいろの性格の人があるから、掲示板も
あなたのペンネームのように「ゆたか」になるのだと思っております。

あらあら、訊け様とユタカ様の間で、
「江夏豊」が、あっちに行ったり、こっちに行ったり。
そんなに投げ合ったら今に、野球のボールみたいに「まんまるい江夏豊」になりそう。（笑）

ゴールデンボンバー「女々しいーー」の動画、観ましたよ。
私もすきですよ、ああいうポップミュージックも。元気もらえますね。
786：初心者：2012/04/24(火) 08:56:59 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

ここはやはり、超一流人物の薫陶をたまわりたいところであります。

「悪口と冷ややかにとる人」。愛念から出た言葉であっても、それを「悪口」と
とる人、たしかにいますね、こんな人。

たとえば、「カルトスパイ」だの、「小ずるい」だの、「サタン」だの、「男をたぶらか
す不二子のような女」だのと（いちぶ記憶違いがあるかもしれませんが）、この
ような的確な表現で志恩様は、その深き愛念から他者の「悪」を見事に切り捨て
ておられたはずでありますが、わたくしのような未熟者は、これをやはり単なる
「事実無根の悪口レベルの言葉」としてしか受け取ることができないのであります。

そうなのです。わたくしこそが、「悪口と冷ややかにとる」ことしかできない、
まったくの未熟者なのです。反省いたしております。

ところでわたくしの「生長の家批判」、「雅春先生批判」、これを金木犀様は
どのように捉えておられるのでありましょうか。
787：さくら：2012/04/24(火) 09:07:01 ID:8vNNeA2Q: ユタカさま、初心者さま、なにを言いますか。
荒削りの失言では負けない、さくら、ですよ！
また醸し出す雰囲気にも自信がありません。
(…大丈夫かな？甘っちょろい、オールピンクじゃ、ありません？)
そして、さらに、「空気」を、正確に、読めません。

私は、初心者さまが言わんとしていることは、「現象の悪を見てざはくことが、迷いだ」、という問題以上のことに、繋がりるように感じています。

先日のことで気づいたことの、一つの例として出しまして、恐縮ですが、
本流掲示板でも大変評価の高い志恩さまでさえ、「私は未だかって、絶対正しい、などと言ったことはなかった」のです。
それを、私は「絶対正しい」と志恩さまが、信じている正義で「虚なるもの」を、「おかしいものはおかしい」と言って下さってると、そういう姿の印象があったのです。
おそらく、本流の一部の主張でも、そう感じてしまっていました。
「絶対に正しい真理」を守るために、「実相を見る」ということの表面的把握にとどまらずに、なお、「虚なるものを打つ」そのお姿が、
志恩さまの気高いところと、金木犀様も、高い評価をされています。

しかし、問題となるのは、初心者さまと金木犀様の話されていた、「内部と外部」は果たしてどこにあるのか、
これは、意味するところは、とても、複雑な問題を、含むと感じます。

批判をするためには、それを、内包する、取り込む必要がある、
…というか、それが内部にあるかとが、必然であるということです。
正義には、悪を必要とし、光には闇が必要である、ということにもなりますが、
しかし、これは、こうした価値判断の問題ばかりのことではありません。

言語の(特に書き言葉である、エクリチュール)性質は、この世界を把握するに、避けて通れないことと、それは、深く感じるところです。

まして、これほど、多くの真理の言葉を、神の言葉をエクリチュールで語り、あるいは、言葉の創価力を掲げる生長の家が、言語の問題に無関心で、無頓着であるはずがない、と、思っていますので、
「真理の言葉を」深く語られる、生長の家の大先輩の方が、
この問題について、どのように語られるのかが、気にになるところです。

今は時間ないので、初心者さまの問題とするところを、すこしづつ考えたいと、思っています。

ほんとうは、金木犀様のような見識高く、正確に物事の本質を把握できる方に、ご協力頂きますことを、初心者さまも願われておられると、感じています。

ぜひ、また、よろしくお願いいたします。
788：さくら：2012/04/24(火) 09:42:07 ID:8vNNeA2Q: 初心者さま

いくどか、親切心でサタンと言って下さったのは、
誰であったか…わたしは、すっかり、忘れましたよ、笑。

でも、初心者さまが、言って下さった言葉は、忘れませんので、
わたしには、充分です、笑。
789：初心者：2012/04/24(火) 09:42:39 ID:TfQ0e6RA: 金木犀様

言葉というものは、さくら様がいっておられますように、まったく不思議なもの
であります。言ってもいないことを「言った」ととられてしまう。これが言葉の
本質であるようにもおもわれます。

言葉にははたして、それが指し示す意味や概念がある、ということがいえるの
でありましょうか。言葉の受け取り方、理解の仕方は、それこそ人によって
千差万別という気がいたしますが、いかがでありましょうか。

たとえば「唯物論」という言葉。これはいったい何を意味する言葉なのでしょう。
物理学をまったく知らない人、知っていても古典物理学の素養しかない人、
量子力学やひも理論に精通している人、あるいはそれをも超える理論を持つと
自認する人、宗教、ニューエージ、スピリチュアルにどっぷりとつかっている人とで
は、それぞれに受け止め方や理解の仕方が異なっているともおもえます。

共通の理解がない。それどころか、じつのところその意味さえ特定できない、
いや特定しようとさえしない。これが言葉の本質なのではないかともおもえ
たりもいたしますが、いかがなものでありましょうか。

わたくしは、生半可な知識ではありますが、「差延」という概念をもちいて言葉の
本質を理解しようと努めております。言葉の意味は、その決定を不問に付し先送り
することで、それらしきものがあらわれてくるのではないかと、わたくしはこの
ように考えております。

もしも実際に、意味の決定が不問に付され、それが先送りされているだけである
とすれば、それこそそれが、たんなる悪口であるのか、それとも愛念から出た
言葉であるのか、あるいは、言ってもないことをその人は言ったのか言ってない
のか、それさえも決定不能ということになるような気がいたします。
790：金木犀：2012/04/24(火) 10:08:07 ID:cU5Y51D6: 志恩様

そうでしたか、たしかに膨大な資料ですからね。そうですよね。
打たれ強いことを自負しておられる志恩様がへこたれるわけないですよね。
どうも、自分とすぐに重ねて、ひとを判断してしまいます。
今度から志恩様をお手本にしていきます。
でも変わらない江戸っ子気質のお言葉にものすごく安心しました。

初心者様

なんか急に初心者様が身近に感じられる気がして参りました。
今まではなんだか、他の哲学サイトから生長の家に他流試合に
来た武者という感じでしたが、（あ、勿論反感を持ってきたというイメージです）

でも、意外と生長の家にも反感と同時に愛情もあるのではと言う気もしています。
とはいえ、
実際のところ、本気であなたの言葉は実はさっぱり判らなくて、私は検索で出て来た
ソシュール自体を相手にしていたといったほうがいいくらいです。あるいはボロメオの輪とか
検索を相手に架空の論敵を想定してといったほうがいいかも知れません。
あなたは専門用語が多くて、それ自体もわからないし、
付け焼刃では相手できそうにありません。
だから、お相手は今度からさくら様に全てお任せします。
いやほんとに、せっかくの思索のやり取りで何かを構築しつつおられたのを
邪魔して悪かったと思います。

荒削りという言葉は、私はかなり愛情を込めて使ったつもりですが、皆様が
そのままに受け取って下さり、安心しました。
私はイチローなどではなく、気分も浮き沈み激しいですし、私こそ一番の荒削りの段階だと
自負しています。頓得の悟りの頭脳知の団塊のままですから、じゃなく段階ですが。
あ、私は団塊より下ですから。ほんの少し。

それからさくら様

＞批判をするためには、それを、内包する、取り込む必要がある＞
これは、正にその通りだと思います。もしかしたら微妙に意味が違うかも知れませんが、
批判であろうと、賛同であろうと、かかわることが出来るのは、自分と一体であるもの
にしかかかわれないと、私は思います。
いわば、他と関わるということは、自分の中の普遍者を出してこなければ、関われないのでは
と思う次第です。
だから神一元の世界において、外界と見えるものは、全て自分の中にあり、
だからこそ、真善美を感じることが出来るのではと思います。もちろん、敵とか悪さえも、
これは虚像だとしても、自分のうちにあるからこそ感じ取れるものと思います。

初心者様との議論は、絶対さくらさまにお願いします。あるいは役行者様など、
ハンドルネームと違ってお若いのではという気もしますから、頭のフレッシュで柔軟な方に
お願いしたいです。

志恩様がこの板の仲間が全て好き、えっと可愛いだったかな。
自分の息子や娘のように感じると言っておられたのが、よく分かる気がします。
ご自分より年上や同年代の子供もいる気がしますが。
荒削りというのは、伸びしろが大きいことですから。この板に出会ったのを機に
グーンと伸びたいですね。
791：金木犀：2012/04/24(火) 10:51:50 ID:cU5Y51D6: 初心者様

この現象界の言葉は、あるいはそうかも知れません。
とはいえ、私は言葉はやはり核の部分においては
共通の概念をもっているのではないかと考えます。その核の外縁が
さくら様がどこかでおっしゃっていた揺らぎとなっているのかもしれないと思います。

ただこれも、言葉が示すものもまたその本体は言葉であり、
想念であると雅春先生はおっしゃっていますよね。
つまり理念こそが本体であると。
この理念が正確に把握できやすいものもあり、できにくいものもあり、
あるいは民族、育ちによってもずれが生じるかも知れませんが、
宗教的悟り、いわゆる神の知恵を出してくれば、全体知の目から見れば、
相手と自分の境が取り払われて、同じ言語として理解が出来るのでは、
というか相手の気持が分かるのではと思います。

それが言語を超えてか、言語としてかはわかりませんが、
雅春先生は、口から発する言葉だけでなく、
想念も表情も行為も言葉、即ちある理念の結実であるとおっしゃっているので、
人と人との真の理解は、自分の中の普遍知を出す以外にないと思います。
普遍知は人との一体感であり、愛であると思います。
792：志恩：2012/04/24(火) 10:52:52 ID:.QY5jUA6: 初心者様

人間というものは、他人が言ったことは、よく覚えていて、自分が言ったことって、結構忘れてるものなんですね。
また、別の話ですけれど、人間というものは、
自分が、深切にしたことは、覚えているけれど、他人様によくして頂いた事は、覚えていないものなんです。

初心者様は、まだ、同じ事言ってるんだ。志恩のやろう！って。
ねばっこいわね。あなたって！貴方の方こそ、よくこねた納豆の糸みたいな人だわ。ねっとりしててさ。　　

初心者様は、さくらさん関係のことで、以前、私にムカついて，私を散々、どなりつけたじゃないですか、貴方が私を。
それで、あのとき、私が、こっぴどく
初心者様に叱られたから、あの時点で、すでに、さくらさんに私は、きちんと詫びを入れましたよ。

その後は、あのとき私が使った言葉は、一度もさくらさんに対して、私は使っておりません。

んなのに、ねばっこい人だね、ほんとにさ、あなたって。まだネに持って、いつまでもいつまでもこんなふうに言ってんだ。
貴方も江戸っ子でしょ。もっと、さっぱりしてくださいましな。

それから、初心者様は、
いとしのさくらさんと二人だけで、会話したいのだって、強調して言われたんですから、
どうぞ、もう、
お二人で、されてくださいませよ。高尚なディスカッションを。
今後は、みなさま、間に入らないように気をつけられて遥か遠くの方から
見学させて頂くと思われます。
お人柄のいい役行者様がたまに紅茶かコーヒーを、サービスでお持ちされるかもしれません。

金木犀様は、ご遠慮されるって，おっしゃってましたでしょ、貴方に。
昨日、間に入った事を貴方に丁寧に詫びておられましたから、もう、入られないんじゃないかしら間になんて、
あんなふうに貴方にいわれたら、懲り懲りされてるんじゃないかしら。

さくらさんが、賢いし、初心者様が、一番お気に入りのお方が、さくらさんなんですから、本心のままになさってくださいませ。

そうそう、先日もおねがいしましたが、部屋の入り口のところに「立ち入り禁止」の札をお忘れなく立てかけておいて下さいね。
よろしくおねがいします。
793：金木犀：2012/04/24(火) 10:56:55 ID:cU5Y51D6: 初心者様

という具合に、私には生長の家の論理以外では考えられないので、
それぐらいなら、雅春先生のご著書を読まれることをおすすめします。
生長の家の枠を取り払っての議論となると、それが出来るのはさくら様以外には
おられないかも知れません。
794：志恩：2012/04/24(火) 11:03:54 ID:.QY5jUA6: 昨日は、小雨の日でしたが、

今日は晴れたので，今から庭仕事に行きます。

キューリ、ゴーヤの苗も植えるし、種無しきんかん、ざくろも植え替えるし、いろいろと
楽しい事が，庭で、私を待っててくれてるのです。

新しいシャレたメルヘン風の鉄製フエンスも８つ届いたし、それには、何種類かのジャスミンの蔓と
テッセンの蔓を巻き付ける予定です。

では、また。初心者様は、スナフキン君みたいに感じられるので、言いたい事言って、ごめんなさい。
795：さくら：2012/04/24(火) 11:25:07 ID:8vNNeA2Q: 金木犀様

そのようなことは、仰らないで力を貸して下さると有り難く思っております。

生長の家に精通された方は、金木犀様が、志恩様に見られたように、
他の人の「気」を感じる力が、一般の方よりたいへん優れておられ、敏感であると、私も感じていることでございます。
私も、志恩さまは、他の人が言葉にしないことも、
「あなたは、こう言ってるように聞こえますが、」と敏感に鋭く察する力に感心する事がございましたので、理解いたします。
金木犀様は、はっきり、「悪いものを悪い」と言うやり方がお好きのようですが…私は江戸っ子でも御座いませんし、どちらかというと、「めんどくさいオンナ」ですから、合わないこともあろうかと思いますが、笑、
しかし、ここが重要でして、
もしかしたら、生長の家で、「サタン的な考え」に走ってしまうのを、気に敏感で「正しい」ことをはっきり言うお方に、親切に指摘頂くことも、必要な場面もあるかもしれません。
私のように、荒削りで、粗悪な雰囲気をもつもの、またまだ実相の掴み損ねている者には、本当に、わからないものでございますから、切実です。
志恩さまの醸し出す雰囲気や、美徳をいち早く見抜かれる金木犀様のように、正しい認識のある方には、虚を打っていただく事も必要かもしれませんから。

人は、自分の姿が、案外一番見えないものでございますから、他人が、ありがたくも鏡になるような法則がこの世にはあるようですね、本当に。
この法則は、この世をつくる法則の中でも、傑作の部類に入ることだと、私は感じることがあります、笑。

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