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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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>>235
まぁ、あれだ。
そういう場所でない所で"厨"とかその類の言葉を普通に使う人の意見は
適当に流しておけばいいよ。
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お前さんがた、テロップ付けておくれ・・・誰が誰だか判らんよ。
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なんか、あれだな…段々と議論が散ってきたな…。暗闇エモ実装の是非からチートの定義が云々まで…。
もう何について話したらいいのかわからなくなってきた。
というかもう話され尽くした感が否めないなぁ。
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
とのことだし、そろそろ潮時な感じが。
敵名変更がチートだ何だってのも、安定版では実装されてないのもそれが作者さんの
見解と受け取れば、やはりテストリリース版のみの遊びってつもりなのかなと理解できるし。
作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
そろそろ次のリリースを静かに待つことにしようかな、俺は。
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そんなあなた方に。
つ[ 雑談スレ ]
つ[ 議論スレ＠議論板 ]
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だれかテロップに突っ込んでやれよ！！
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作者さんへ
これをちょっと確認したいです。
機能のon/offについてですが、作者さん本人はどっちの意図を持ってon/off切り替えができるようにしましたか？
○ユーザーが必要な物を拾ってRTXを使えるようにするため
○ユーザーが必要ないものを切ってRTXを使えるようにするため
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>>238
トリップのことかー！
それとも
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1071669432/666
シロップのことかー！
>>241
これでいかがでしょうか。
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で、暗闇だが…
自分がからむ場合は大筋では賛成。
自分がからまない場合は、
音は情報として不十分なので、クライアントにない機能を表示いくない。
音では情報不十分なので、支援ツールとして補うのはよい。
音でも情報として十分であり、クライアントで表示されてるものの別表現なんでよし。
ほか…意見多数なれど大筋はこんなとこ？
程度に意見が割れてるのだと思う。まぁ、音という情報をどの程度とみなすかって
話しなわけで、その当たりの判断は、作者様にお任せにしていいのではないかと
思う。ここまで議論してるわけだから、どちらの意見も読まれた上での結論だろうし。
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>>242
はい。答えは
「要望が多く実装する過程が勉強になりそうだから付けてはみたけど
自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので重くしない
ためにオプションでオンオフ可能にした」
です。
これだけではなんなので。
盲目エモは今パッチ限りでお蔵入りにしておきます。
こちらとしては 844@RTXスレ4 を主たる需要と理解して実装しました。
したがって 他→他 での視覚表示にあたり十分なコンセンサスが得られない
現状での実装継続は不適当と考えます。
>>7 は是非としては了解の得られつつある案のようですが、正直そこまでして
盲目支援にこだわらなければならないのか、と考えてしまうような（製作者側と
しての）魅力のなさが致命的です。
これだけでもなんなので。
ここ2週間ほどやっているのはボイスエンジンの改訂です。
V2 (Voice 2) エンジンとして生まれ変わります。
現在最終調整中。
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Mystleさん
ご回答ありがとうございました。
作った本人からすると、機能を拾って使えるようにOffが基本方針で、
他多数は要望が多い=On希望が多い、ので、機能を省いて使えるようにOnが基本…ってことかな。
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>>239
>作者さんも自分で使って便利ーって状況じゃないから、少しは遊びたくなっても文句言えないしな。
亀レスだが。
アラームたんとかの隠し機能つけといて、誰かがそれ見つけて「アラームたんでました！」とか
びっくりしてるのを楽しんだりな。少しくらいそうやってﾆﾔﾆﾔする権利はあると思うな、確かに。
これだけのツールを提供してもらってる側としては、そのくらいの気持ちはないとな。
いきなりどこぞの掲示板に質問したりする初心者は使わないのが前提のテスト版でのみやってるのも、
作者さんなりのモラルだと思うし。
ああ、念のために言っておくと、別にアラームたんとかの機能の是非を問うてるわけじゃない。
今後、そういう機能が隠し要素的に導入されていたとしても、
「これは良くない機能なので削除すべきです」とか本気でレスしなくてもいいよな、と。
テスト版ならではの楽しみの一つ、みたいな感じで恒例化したらそれはそれでおもしろいし
いいんじゃないかなぁ〜と思ったってだけ。
そのくらいの余裕持ちたいよな。
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>>247
公式サポートにバグ報告や質問を出す奴がでてくるのを危惧してると思われ。
ところで、ボイス機能って魅力的に感じてる人多いのかな？
あくまでおまけ機能だし、全然魅力を感じない俺にとっては、RTXスレでボイス関連で延々と
ログが流れていくのは・・・('A`)
何が魅力で、あそこまで熱狂的になるか理由を知りたい。
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>>248
ﾉｼ おまけ機能だと馬鹿にして試しに使ってはまった人→（1/20）
理由
１．廃も終盤で半ば単純作業化してきてたので、とても新鮮だった
２．おまけのくせにやたら性能がいい （チェインのタイミングとか小気味良さすぎ）
３．有志のボイスがやたらレベル高い （♀は咲ゆたかさん、♂は81の中の人を使用中）
自分自身で使い込むまではボイス機能に全く魅力を感じなかったことを付言しておく
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使ってはいるんだが、どうしても声質と台詞が合わないのがあって、
結局いろいろ所持しているゲームから吸い出してはみたものの、
やっぱり所々納得のいかないところがあって、現在停止中。
でも、やっぱり使いたいので、
知り合いに頼んだり、自分で声当ててみようか悩んでる人→(1/20)
出来れば同じキャラは同じ声で纏めたいんだよね…
ハンターの鷹は、桜井智さんの声で『おねがい！』『いっけぇ〜』とかが、脳内保管中です。_|￣|○
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ふーん、どらどら？と使ってみて、やっぱり要らんわと外してしまった人→（1/20）
自分がTRPGの時から使ってたキャラの名前を当てたので、やっぱこうなんか違うんだよね。
あと最初こそ面白いけどやっぱ使ってるとだんだん新鮮味が薄れ…終いにはうざくなって（＾＾；
この機能は使う人と使わない人、真っ二つになりそうだわな。
それだけにログが流れていくという>248の意見には自分も軽く同意。
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詠唱タイミングでのボイスにはあまり魅力は感じないな。
私はブレスなどの持続時間のあるスキルが切れるタイミングを知るために使っている。
切れる５秒前とかに設定しておけば複数の支援を使っていても判りやすいしね。
要するに、タイマーの補助的な気持ちで使ってるという事で。
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>>TYXスレ417
>しかしながら，チートツールと支援ツールの境界線については，
>まだ十分に議論されるべきではないかと感じています。
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
議論すべきという点は、否定。
少なくとも、ここMBS/RoTimer掲示板では、暗闇検知が容認できるかと
いう論題の下地として、既に議論が出ており、繰り返すのは無駄なだけ。
何も考えないで使っているユーザーがいるという現状はあれど、そのために
自分が時間と労力を割いてまで論議する必要性は感じず。どこまでが支援ツールで
どこからがチートに当たるのかに関して実際に自分で考えることが必要な人に
有意な影響を与えられない限り無駄であり、そんなことに労力を費やしたくない。
>>RTXスレ412
ini編集についての意見も、かなり前から出ていたSRX等はデフォルトオフに
して欲しいという要望も最近（わたしからすれば、ようやく）対応されました。
ユーザーの立場としては、「この機能はデフォルトでオフにしておいて欲しい」と
そんな要望を出すラインまでではないでしょうか。どこまでをデフォルトにする
べきかの決定は、ユーザーの貴方が下すものではありませんよ。
それ以上は、でしゃばりすぎだと思います。
利便性との兼合いもありますし、自動でアドレスを取得して動くという解析
機能などももっているRTXの進む方向もありますからね。制限すればそれで
全てＯＫという考え方は浅薄に過ぎると思います。
インストーラでもつけて、使用許諾でも読ませて、それから始めて使えるように
でもすればいいんでしょかね。
開発途上のツールに対しての要求を越えてますがな。(苦笑)
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議論すべきでないと思う人は参加しなければそれでOKかと
ここは議論スレであり、議論することが推奨されたスレ
>>417＠RTXスレ5
作者さん側としては何を要求される筋合いもないと思うけど、それはそれとして
現実にRTXがそれだけの社会的影響力をおよぼしうる存在に登り詰めてしまった、
というのは確かだよね
繰り返すけど、だからといって作者さんが他ツールへの影響にも責任を持つ義務はない。
ないとしても、事実としてそういう立場ってのはまー同意
> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
個人的にこれがどうもねぇ
よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
それと善悪を同一視するのは「漏れは」賛成しない
別に法実証主義の立場をとってるわけじゃないし、価値相対主義を盾にアナーキーな
屁理屈を言いたいわけでもない
ただ 「力のない正義は反抗せられる」 はまさしくその通りだけど、だからといって
権力と正義を同一視するつもりもないだけ
個々のツールが非使用者に不利益をもたらしているかというあれは
そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
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いまいち某ツール作者氏の意図が分からない
スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
作者への強制力になるわけではない。
議論スレ>>1 を読めばわかるように、てゆうかRTXをずっとヲチしてきたならわかると思うけど、
基本的にここの作者さんってユーザの論争にコミットしてきてない。
荒れようが凪ごうが淡々と〜、って感じ。
ぶっちゃけ
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
迷惑なんでちっとは自重してくれや」
つーことなら、ここに議論を振るより作者さんに直接提言した方がいいと思う。
もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
ただ、あえてRTXスレに振る（利用する）意図は了解するよ。
てめえの議論したいならてめえの板でやれ (・Ａ・)ｶｴﾚ!! って言っても、人口の少ない板
でいくらやったところで話し合いは盛り上がらないし、そこんとこ、ここのカウンタの回り方
見れば、ここでやりたいってのは理解。反感を持つ奴がいるにしてもね。
まー議論フリーと公認されてるんだし、このスレならいいんじゃない？
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RTXに限った事を言ってる訳じゃないし、ここの議論スレでもなく
支援ツールの存在について議論するスレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
ここでやるべきだろ。
糸冬
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>>256
>>1をみれば「テーマの如何によらず」とあるわけで、ここでやっていけないものではない。
でも、そのスレッドに移動して、そっちを盛り上げようという意図ならば同意。
それに関連してネタフリになる、のかな。
議題に的を絞って話をするのであれば、ID非表示のスレッドのほうがいいと思うのだが、皆はどう思う？
何故かといえば、正常な議論の目的は往々にして議題について考えることであり、ディベートではないからなのだが。
IDが表示されていたり、発言主がたどれると、それは個人の性質というフィルタを意見に加味することになる。
それが意見交換にどういう影響をもたらすかはいちいち書かないけど、
フィルタ有りのメリット＜フィルタ無しのメリット、フィルタ有りのデメリット＞フィルタ無しのデメリット
と思うのだよね。
議題の特性に応じて、議論板を利用するなり、RTXに近しい話ならこちらで続けるなり、選べるのはいいことではないかな。
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某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
って事なんじゃないの？
もともと>>413＠build5の発言の「結局、スルーすればいいだけでしょ」に反応した訳だし。
これまでの議論でも>>412@build5を危惧していた人もいたわけだし、作者様が自分の好きな
機能を追加するチャレンジをしたり、使わせていただく私たちがいろいろな要望をあげるため
にも、DLする私たちがそういった認識を持っておく事は必要だと思いますよ
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いろいろと御意見有難うございました。
RTXb5>>419御意。
RTXb5>>420御意。名前が実際に”某ツール”なのです…
RTXb5>>421 >>412-413, >>417 LL.8-14
RTXb5>>422御意。死んでお詫び致します。
>>254
>> ツールの善悪議論については一応の解答がなされています。
>個人的にこれがどうもねぇ
>よくツール関連の議論で白とか黒って言葉も出てくるけど、禁止されているか否か、
>すなわち罰則規定の適用を受ける行為か否か、って線引きが明確化されてるだけでしょ？
ご指摘の通りです。
通俗的善悪の判断ではなく、ガンホー公式・約款に対する違反と読み替えて下さい。
>そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します （余計なお世話？
(´･ω･｀)ﾅﾝﾃﾞｼｮｳ？ｷﾀｲｼﾃﾏｽ
>>255
>スレ住人による議論の継続を希望しているようだけど、別にここでのユーザの意見が
>作者への強制力になるわけではない。
理解しております cf.>>1 LL.11-17
>ぶっちゃけ
>「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされるとトバッチリ喰らって
> 迷惑なんでちっとは自重してくれや」
その通りです。
ツール作者としてのトバッチリも心配ではありますが、
これは私一人が涙を飲めば済む話ですからここでは問題にしません。
「騒ぎでRTXの開発が中止になったりすれば困る人がたくさん居るでしょう。
そうならないためにも考えることが必要なのです！」
…というのは傲慢かつ余りに偽善的なので
「私もRTXを使っていますので、開発中止になると私が困ります」
と正直に白状しておきます。
住人の皆様が人柱としてわざわざレスを付けられる心境とは違いますでしょうか？
>もっとも貴方がツール使用者に向けた自己責任の言葉はそのままツール作者にも当てはまる
>わけで、いつなんどき降って湧いた災難で自分を取り巻く環境が滅茶苦茶になって開発が
>できなくなっても、誰に文句を言う筋合いもないんじゃないかね。
その通りです。
しかし災難のゴロゴロと転がった道を選択するよりも、
可能な限り安全な(と思われる)道を選択しようとする努力が必要だと思う次第です。
誰にも文句を言わないためにも。
これらの議題は過去に議論されつくしたと言われるかもしれませんが、
日々バージョンアップを続けるRTXにおいて、常に必要なことだと感じています。
今がその時期であるかどうかは判りませんが、
今回の投稿のトリガはRTXb5>>412-の記事でした。
>>258
>某ツール作者氏が言いたい事って>>253さんが言ってる
> 各人が線引がどこかを認識する必要があるという意味なら同意。
突き詰めて行けばそういうことになるのでしょうか…
今はflamedした頭ですので少し考え直してみます。
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今気がついたけど……
どこの148なんだろう？
すみません。消し忘れました。
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>>254
> そろそろ作者さんに亀島トライアルを公開されることを提案します
漏れも知りたい
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自分の言ったことの本質が伝わっていないようなので…
問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
だから、既に出回っているものはしょうがないとしても、これから出回るものには
『ただ便利だからつかう』という意見の人は、置いていくべきではないか？
置いていく人は、b5>412リンク先の機能を知らず使っている人。
ツールは黒＞Timerツールを私は使ってる＞変なエモが出た＞ツールじゃない＞クライアントの変更？
こう思ってるんだから…(ただ使う人は。
私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
あれは、便利すぎて使うユーザーが増えて、癌に目をつけられたのが原因。
これもやっぱりオープンで言う馬鹿がゲーム内にたくさん居た。
RTXも同じようにしちゃいけないと思うんです。
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> 亀島トライアル
クローズド版のことじゃないかな？
v2が出る少し前のbuild5で情報封鎖がどうのって話あったし
パケ送った有志だけでテストしてる機能や案件があったりするのかも
クローズド版の事だったとしても
メールで直接作者に言わず、ここで話題に上げた意図は判んないけど
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>>262
>問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
同意。
>RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
同意しない。
>理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
基本的の概念が私とは食い違ってると思うので同意しない。
−−−−−
ツール、ジョークソフトは、著作人格権、同一性保持権を侵さない限り
法律的に認められているし、ガンホーの規定が、拡大解釈であるので、
ガンホーIDの剥奪に繋がる（これは、ガンホーの権利なので了承する）
としても、私はツールに対しては罪となる素因はないと考える。
チートツールは、ゲームの想定外の事を行なわせるため、同一性保持
に引っ掛かると思う。（この辺りが法律のどこに引っ掛かるかは、ユーザーが
論議しても意味は無い。ただ、社会通念上おかしいものは、結局のところ
なんらかの法律に抵触する）
BOTツールとマクロツールに関しては、境界線が引き難い点もあるが、
（ゲームバランスを崩す等）他者に悪影響を与えるかどうかという点で
BOTツールは良いものではない。どういった法律のどういった分野に該当するか
迄、突っ込んで調べてはいないが、"社会通念上問題があると思われるので
なんかしら、法律違反になるのであろう"し、自分自身の倫理観からしても
使いたいとは思えない。マクロは性質にもよるのであり、ケースごとに
考えなければならないと思う。（RTXの*RX関連を私はマクロと判断している）
以上の判断規準から、ツールは問題ない、問題ないものの拡散を止める必要が
いったいどこにある、と私は考える。
実際、ガンホーから利用しているプロバイダに対して圧力を掛けられたユーザーが
プロバイダに 内容を説明して、納得してもらい、ガンホーの圧力を無視すると
いう返答を貰ったケースもある。（ツールではなく、韓国の情報を扱っていたサイトですが）
理不尽なことは、最終的には通りません。正当性のあることをしているなら、
無視すればいい、無視できることに対して、なにを騒ぐ必要がある。
開発を中断したツールも、違法性があるものもあれば、単に応対するのが
面倒なだけで中断したものもあろう。この辺りの対応は、作者のすること。
対応が面倒だから中断するという作者を出さないために、違法性のない
ツールの紹介・配布・拡散を留めようという考え方は正直納得できないので
議論すべきと言われても、労力割くのも面倒くさいと思う。
各人が、これはどういう性質のものであるのか。正邪の判断をする、自分の
判断に責任を持つ必要があることへの自覚があるか。それだけ、再確認するよう
促せば、それで事足りることではなかろうか。
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>>264
にほんにいじゅうしてきてなんねんですか？
ここまですばらしい妄想を持つ人は久しぶりに見たよ。
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>>264
このインターネット社会の中には、そのような促しに気付かない、促しとしてではなくいちゃもん付けと取る、
その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙だと思いますが...
>>265
煽りイクナイ
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>>266
>その他諸々間違った考え方をしている人々が存在します。
心底から納得し、頷かせて頂きます。激しく同意。
>そんな彼らにも手に入れられるようにするのはかなり微妙
しかし、そのために「再大多数の最大幸福」を侵害させることはよくないと
考えます。実際に対応した経験からすると、放置 及び 問題を起こした
各場所からの（各個撃破というか）個別的締め出し以外に対処方法はなく、
手助けしようとする側の徒労に終わるだけでしょう。
全ての人が満足する方式は残念ながらありません。現状の提供方式は
「最大多数の最大幸福」の原則を侵すような影響はないと思われます。
>>262
>私が懸念してるのは自動芋と同じ運命をたどること。
杞憂と考えます。主体がマクロ機能であり、BOTに近い認識をされたため
圧力がかけられたものと思われますが、経過を見ていた者にとっては、単に
「作者が対応するのが面倒になったので公開をやめた」というのが、一番
状況に近いと感じました。RTXの場合は、同様の下地というには内容に差異が
ありますし、作者さまの開発姿勢やこちらへの対応状況を見ている限りでは
影響はないように思われます。
RTXに限らないツール一般という範疇に話題を移しても同様です。
ガンホー社の規定がどうあれ、法律に違反するようなものを開発して公開して
いるので無い限り、開発を停止する必要は生じません。単に、「作者側の都合で
停止することはあるかもしれない」というだけであり、一部ユーザーの挙動には
殆ど関係がありません。
日本の管理会社の規定と関係はないですが、韓国では、BOT・チートは禁止ですが
ツールはＯＫだそうですね。
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書き込み分けます。
ＲＴＸスレ412の希望で、iniをいじらないと動かないようにしたらどうかとの意見。
これは機能個別に対して要望として出すべきと思います。私も[Chaim]については
全部オフでいいと思います。他は、*RXがデフォルトオフになりましたから、
特に変更して欲しいと思う箇所はありません。
RTX20系限定で実装されている暗闇エモは、デフォルトオフが望ましいかも
しれませんが、正式な安定版には搭載されないと明言されている以上、フラグを
付ける意味すら認められません。テスト版なんですから。あ、ギルチャの頭上
表示機能はON/OFF欲しいかも。
>某ツール作者氏
正直な物言い、Goodです。でも、RTXの開発がとばっちり食って止まるという事は
今までの経緯から考えてなさそうですから、考えましょうという提言は空回りかと。
あとは、特に論議すべき論題ってないと思うけど、他になにかありました？
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264=267ってさ、
クレジットカードでトラブル起こすタイプだよな…
自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
くだらない方向に揚げ足取られたくないから先に言っておく。
鉄道会社は、普段携帯使用をしないように呼びかけている会社。
携帯を使うというのは時計代わりではなく、電話としての機能を使う。
それはマナーだからROのこれとは関係ない…関係なくないからな。
先方が"NO"と言ってる所で、"YES"と言ってるのには変わりない。
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>>269
理解不足ならいいけど、意図した曲解なら止めるべきだと思うなあ。
> 自分が電車の中で携帯使ってもOKに決まってるだろ、
> 鉄道会社が言ってるだけで、法律で禁止になってないんだからいいんだよ。
> ↑これと同じ事いってるの気づいてないのかな？
ちゃうちゃう。そういうのを法実証主義っていうんだよ。
264の（たぶん）言ってることは逆。
法律にも規約も、効力の及ぶ範囲はその合目的性で制限される、ってことだよ。
分かりやすく言えば、悪法も法なり、と、悪法は法ならず、でとる立場が違ってるってこと。
これはどちらが正しいじゃなくて、法に対する共認の問題。
269がわざわざ例を出してるので利用させてもらうと、
密集した車内で携帯つかったらアウト。
じゃぁさて、日中に自分しか乗ってない車両内で携帯をつかって咎められたら？
このとき「先方が"NO"と言ってる」のにどう反応するだろう。
そこで立場が分かれる（善し悪しじゃないよ？）そいうこと。
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>>270
これは真性だろ。
264を要約すると、
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
267の要約は、
使う理由は知らない。ただ、使って"便利だ"と言う意見が多いのにもかかわらず、
それの中から一部を締め出そうとするのは心外だ。
芋と同じように圧力が来ることは無い。来たとしても無視すればいい事。
言ってることは間違ってないけど、
『法律の上に規約が存在するから、法律で触れていないところに対して、癌(重)が何を言っても無駄。』
…って内容ですね。
(原文の文法が変だけど『癌規定が拡大解釈』ってところからそれは読み取れる。)
機能を知らずに使う人が増え、RTXの拡散拡大が進み、癌に目をつけられるのが困る。
…と懸念している中で、
そんなの法律で捌けないんだから、無視すればいいんだよ。規約では使ったらBANするだけなんだからな。
と、主張してるのよ。…まぁ、一言で言えば話がかみ合ってない。
ちなみに電車の中は込み具合に関わらず"NO"が基本。
混み具合の判断は個人のモラルにゆだねるべきだと思うし、自分も車内に一人なら遠慮はいらないと思う。
ただ、一人であっても"YES"にはならない。"NO"を承知で"YES"にしてるだけ。
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なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
はっきり言うと個人的には境界線もあいまいであった方がいいと思う。
よく例に出されるけど、法定速度をしっかり守ってたら逆に支障きたすよ。
建前は法定速度という決まりごと（癌の場合は規約に当たるのか？）があるが、
通常はそれ以上で走るのも黙認されていて（支援ツールにあたるかね）それにより円滑に進んでる。
だが、限度を超えた速度オーバーは取り締まられる（これが悪意のあるツールか）。
その境界線なんかは、取り締まる側の裁量や、ノルマで変わってくるしね。
法定速度を大幅に越えなくても取り締まりにあう場合もありえるから、
結局境界線の議論なんかはっきり意味ないと思う。
結論で出た境界線を守ろうが、取り締まる側の裁量次第で黒になってしまうのだから。
# 書き込んでたら、ふとシュレーディンガーの猫のイメージが浮かんだよ･･･
# こんな事まで混ぜると、余計訳わからなくなるな（笑）
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>>272
> なんでも白黒つけたがるのがいけないんだよね。
それは翔兄ぃに対する侮辱かっ
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>>271
法律って普通思われてるほど四角四面な運用はされないのよ。
法そのものの本来意図するところに照らした合目的性とか、社会通念上の妥当性とか、
そういったものを勘案して評価されるものなのよね。
> 264を要約すると、
> 日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律は無く、癌が勝手に禁止しているだけだから、
> ツール紹介・配布・拡散はOK。止める権限は癌には無い。
これはやっぱり曲解だよ。
法律に書いてないことは何をしたって良い。とか
一言一句法律に裏付けされた規約でなければ全部無効。なんて誰も言ってないでしょ。
（他人の考えをそういう捉え方しかできないとしたら、ちょっとな……って思う。）
癌が禁止していること、許可していること、それぞれについて、法的な妥当性が
検討されるべき、ってことだよ。要するに。
日本の法律に"ツールはダメ。"という明確な法律があるかないかなんてどうでもいい。
（はっきり言ってそんなの屁理屈）
そうじゃなくて、なぜ契約当事者はそれを禁止事項にするのか、その目的に妥当性があるかでしょ？
そこでたとえば同一性保持の問題が出てきたり、あるいは契約者間の公正性の侵害が出てきたり、
色々と議論になるわけだ。
漏れは264じゃないけど、そういった側面からツール禁止の規約は妥当性を欠く、よしんば
欠かないとしても、各論としてさらに検討すべき問題だと思うよ。
＃ べつに法律に書いてないからじゃないよ(苦笑)
ほかの例を挙げれば、リバースエンジニアリングが規約で禁止されているわけだけど、
これが国内法では正当な権利として保障されていることは知っている人も多いと思う。
だとしても癌がREを禁じることに正当な理由があれば、その規約は有効と判断される。
そういった風に個々の条項に関してその合目的性や社会通念上の妥当性がチェック
されるべきだし、実際そうやって無効化される契約事項ってのは世の中にごまんとあるわけで。
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いろいろ要約サンクス。
で、今回は正直なところ、論議する要点が見えてこないんだけど。
第一に、RTX20系の暗闇エモをクライアント機能と誤解した人がいた。
こういった輩は増えて欲しくないというのが今回の前提条件だよね。
そこから、iniは全部オフにして手を入れないと動かないようにしたらどうかって
意見が出た訳だ。RTXスレBuild.5の412ね。
これに対しては、>>242って質問に対して>>245って回答が出てるので
ON/OFFの目的についてはちょっと食い違うと思う。
ただ、まぁ、私も、RTXの特殊な機能を、クライアントの変更だと
ナチュラルに誤解するのはどうかと思われるので「個別の項目について
OFFにしておくよう要望を出す」なら妥当だと思う。
・チャイム機能はオフが望ましいかなと思う
・20系のギルチャ頭上表示はOFFがいいと思う。既にON/OFFが要望として
上がってるので触れる必要は感じない。
・20系限定で、安定版から削除されることが確定済みの暗闇機能は、
今更フラグを作って、オフになるようにすることは無意味だと思う。
（今回の発端となった事例は、放置がいいという意見にも繋がる）
で、某ツール作者氏のような「『便利だから使うというだけ』の人物を遠ざけたい」
「（ツールの代表格である）RTXに暴走されて要らん騒ぎを起こされると
トバッチリ喰らって迷惑なんでちっとは自重してくれや」「私もRTXを使って
いますので、開発中止になると私が困ります」
これは各ツールの作者の開発姿勢の問題なので、各ツールごとに論議すべき
だろうし、ＲＴＸに関しては、物議を醸す機能があれば、個別に取り扱われる
であろうから、今話し合う意義、目的が見えてこない。
とばっちりなんて考える必要も無いだろうって意味で書いた（多分、個々人で
食い違いのある）線引の論議は、拡散しそうだけど、それこそ、ここで話し合っても
意味がない（結論も出ないし）ものだった気がして、話題に出したのをちょっと反省中。
-
あのさぁ、癌とユーザー間で結ぶ規約に、それが妥当性があるかどうかなんてどうでもいいことだよ。
少なくともユーザーは規約に同意して(この場合RO)プレイしている。
だから、規約に関しては『ガンホー様』でなければいけないのに、
そこで『禁止事項に妥当性があるかどうか』なんて別の話。
規約に同意してプレイをしているのに、ツール禁止の妥当性が見えないから、
ツールの抑制は拒否する…なんて子供の言い訳にもならないですよ。
殆どのツール使用者は、ツール禁止を承知で(BANされるのも覚悟で)使ってる。
だけど、わざわざ自分から公言するようなことはしないでしょ？
それは規約に違反してて、措置対象であることを認識してるからでしょ。
規約と自分の認識の間で右往左往してる人が数名居るようだけど、
現状でROをプレイしている以上、ツールは表に出してはいけないもの。
あくまでも裏での活動であるべき。
そこに便利さや知名度や妥当性や現実問題とかいろいろ関わってくるだろうけど、
それを掲げて規約主に喧嘩を売っても勝てないんだって。
とりあえず264と272と273は、規約に同意すると言った時点で、
(表向きは)常に頭を下げつづける必要性を認識するべき。
>>275
要点はそこだと思います。(暗闇エモを勘違い)
>>245の回答が出て納得してたんですけど、やっぱりこういう輩が出ると楔を打った方がいいと思ったわけです。
今回話には出しませんでしたけど、Timerバーを出したままでssとってそれをUPした輩も居ますし、
全項目をoffデフォで行くことが、一番手っ取り早く安全性がもてると思ったのです。
本当は、camera等の自動更新をしないようにするとmore betterでしょうけど、それは個人的にもめんどくさすぎるのでね…
結局は、規約に反している以上、裏活動(UG)に徹するべきであり、
表にあまりでないようにするのが必要じゃないか？…ってことです。
-
>>276
>結局は、規約に反している以上、裏活動(UG)に徹するべきであり、
>表にあまりでないようにするのが必要じゃないか？…ってことです。
神経質に過ぎないかな？ 私は、現状ままで問題ないと思う。
私はガンホーの規約に同意はしたものの、正当性を欠いてるよとフォームから
一言入れたりしてますけどね。（それはまた別問題ってことは同意します）
>規約主に喧嘩を売っても勝てないんだって。
売らない、売らない。売ってこられたら、ごめんなさいと引き下がるけど、
売られることはあるまいという（ある程度の根拠のある）確信があるだけ。
>あくまでも裏での活動であるべき。
間違ってはいないけど、わたしに言わせれば意識しすぎ。
-
>>277
意識し過ぎ、神経質にし過ぎと思う位が丁度良いかと。
備え有れば患い無し、とも言いますし。
何か起きたらその時はその時で考えれば良いじゃあないですか、
という事で有れば現状維持で構わないと思います。
-
私も>>272さんと同じ意見だなぁ。
よく癌に公開質問を出せとかいう奴がいるが、癌といえども企業であるから
白か黒か？と問いつめられたら「全部黒ですよ」と答えるしかないんだよね。
ツール毎に個別にOK/NGなんて出してて何故私のツールは認めない！などと
訴訟でも起こす奴が出てきた日には孫さん暴れちゃうよ。
で、わざわざ議論しなくてもこういう処はしっかりチェックされてると思うし、
騒ぎ立てるのは我々利用者に不利益でしかないと思う。
そう考えると結局正体を明かさない某ツール作者様って只の煽りじゃないのと
邪推しちゃったりもするんだな、あちこちの掲示板での春の荒れっぷりを
見るにつけて。
ちなみに私もRoAddr.dll附属のサンプルいじって露店用に所持金変動で音を出す
ツールなど作ってるので(完全プライベートね)某ツール作者と名乗る資格は
有るんだろうか(笑)
-
・・・何でこんなことで熱く議論を交わせるんだろ。
若いな・・・
-
自分の為にも少し整理；
RTXb5>>412 b5_412様の議題提起に対して
RTXb5>>413 「スルーしませんか」の発言
RTXb5>>417-418
413に反応して長々と書いていますが，主題は
「スルーではなくb5_412様の議題についてきっちり考えるべきではないか？」
→その理由として
1. RTXの高機能性が支援ツールとチートツールの難しい部分にあること
2. RTX板本家での発言に危機意識の欠如を感じたこと
→なぜチートツールの話題と関連付けたのか
支援ツールの使用は(公式上は禁止されているものの)認めるが，
チートツールを憎むというユーザはやはり多いと思われるため
b5_412様の情報提供先を見ると，ツール＝不正機能と見るユーザも見受けられます。
cf. ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/ragnarok/1077651877/914
>>412が火を点けて，>>413がその火を消そうとして，
私が消しちゃマズイと思って>>417-418でガソリンを掛けてしまったのが発端です。
飛び火しの方が大きくなって，>>412(b5 412様)の火が見えなくなっています。
>>262
>問題は、『便利だから』という理由だけで使う人がいて、
同意見です。
>RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？
このように書かれると，私は配布方法の制限と考えてしまいます。
認識違いでしょうか？
>理由は『ツールは基本的に使用禁止だから』です。
『ツールは(癌の公式では)基本的に使用禁止』ですから理解できます。
が，そのことが「RTXの無駄な拡散を防止した方がいいのではないか？」に
つながる理由が明確には判りませんでした。
>>264
>以上の判断規準から、ツールは問題ない、問題ないものの拡散を止める必要が
>いったいどこにある、と私は考える。
>理不尽なことは、最終的には通りません。正当性のあることをしているなら、
>無視すればいい、無視できることに対して、なにを騒ぐ必要がある。
仮に，私の公開したツールがどんなに人畜無蓋だったとしても，
理不尽にも不正ツールとして広くレッテルを貼られてしまえば，
私ならば公開を差し止めると思いますし，仰るように騒がず動じないもいると思います。
>対応が面倒だから中断するという作者を出さないために、違法性のない
>ツールの紹介・配布・拡散を留めようという考え方は正直納得できないので
>議論すべきと言われても、労力割くのも面倒くさいと思う。
私はRTXを含め多くの支援ツールが将来末永く使えることを望んでいます。
今一瞬の手間を惜しんで，対応が面倒になって中断するような作者を出したりすれば，
悔やんでも悔やみきれません。
>>268
>でも、RTXの開発がとばっちり食って止まるという事は
>今までの経緯から考えてなさそうですから、考えましょうという提言は空回りかと。
杞憂であることを私も本心から望んでいます。
>>272
道路交通法における法廷速度と現実の速度超過の例は判り易いと思いました。
>>272様も仰る様に「境界線がどこに在るのか」議論は恐らくは議決されないでしょう。
そうではなく，もし今後，議論するのであれば，私が重要だと思うのは
「どこかに在るハズの境界線を越えないようにするにはどうすればよいのか」
ということですね。
# 速度違反でパクられないために悪知恵(?)を捻り出す走り屋…とは違うか
ここに>>262様の危惧やRTXを取り入れて，以下のような例え話を書いてみます。
＞規制速度50km/hの道路を60kmあたりで流す車が随分と増えた。
＞加速装置RTXを取り付けるだけで，自動車の性能がアップするからな。
＞しかも，これ位の速度違反や改造は今のところ黙認されていて捕まることは無い。
＞実際は法律で禁止されているが，警察との暗黙の了解なのだろう。
＞でも最近になって，普通の主婦が70km近いスピードで走ってるなんてことがある。
＞その主婦は何も知らないでRTXを使っていて，警察に捕まってしまった。
＞これ以上そういう運転手が増えて警察(＝癌)に目をつけられたら
＞加速装置"自動芋"みたいなことになるかも知れない。
>>269 >>270 >>274
日本国の法律との兼合いや，自然法学・法実証主義の議論は度々繰り返されています。
ここで提案なのですが，仮にも議論が長引きそうな場合，
予め主議論のためのコンセンサスを一致する必要はないでしょうか？
-
つまり
ttp://www25.big.or.jp/~wolfy/test/read.cgi/ragnarok/1077651877/901-915 （211も）
の説明読まない人の問題に関して議論したいって事でOK？
説明読まない人に関してはタイマー機能以外デフォルトOFFぐらいしか対策は無いと思うが・・・
何を書いても読まない人は読まないわけだし。
-
>>276
> あのさぁ、癌とユーザー間で結ぶ規約に、それが妥当性があるかどうかなんてどうでもいいことだよ。
>
> 少なくともユーザーは規約に同意して(この場合RO)プレイしている。
> だから、規約に関しては『ガンホー様』でなければいけないのに、
> そこで『禁止事項に妥当性があるかどうか』なんて別の話。
> 規約に同意してプレイをしているのに、ツール禁止の妥当性が見えないから、
> ツールの抑制は拒否する…なんて子供の言い訳にもならないですよ。
契約を結んだ後で特定の条項のみ法的妥当性を欠くという理由で無効化されたって
判例が数え切れないほどあるって、知ってる？
規約に同意するからってガンホー様の言うことはなんでも聞く、奴隷になるってことじゃないよ？
> 3条 本約款の適用および変更
> (3) 当社は、ユーザの事前の了承を得ることなく本約款を随時変更する
> ことができるものとし、ユーザはこれを承諾します。本約款の変更につ
> いては、本サイトに公示した日より7日、または7日以降の当社が別途指
> 定した期日が経過した時点で効力を発するものとします。なおユーザが
> 本約款の変更後に本サービスを利用することにより、本約款の変更を承
> 諾したものとみなします。
これを妥当性の検証なしに受け入れたらトンデモないことになるでしょうが(笑)
>>282
> 説明読まない人に関して
色々思うところはあるだろうけど、
>>1＠RTXスレ４
> ★本ｽﾚ(build4)からは、RTXの使用にあたりとくに敷居を設けることはしません。
作者さんが 「敢えて」 門戸を開いたのは 「リスクを背負った」 と理解したんだけどな
正規鞍の機能と誤解して云々…の危険を予見できないような人じゃないと思うし
それはそうと、「kRO専用ツール」 として運営するって案はどうだろうね？
-
>>283
> 契約を結んだ後で特定の条項のみ法的妥当性を欠くという理由で無効化されたって
> 判例が数え切れないほどあるって、知ってる？
> 規約に同意するからってガンホー様の言うことはなんでも聞く、奴隷になるってことじゃないよ？
残念ですが、癌呆におけるその規約が無効であるという
判決はどこにも出ていません。
都合のいい事例を持ち出して、勝手に否定するのは単なる
屁理屈か子供の言い訳です。
無効にしたいならしたいなりの行動を起こしてください。
-
有効でも気にしなければいいじゃない(真理ー
まあ規約破ってるから
ある日突然BANされても文句言わないのは当然として。
とか言うと勘違いしたPTA君がBOTerと同じ云々言い始めるんだけどね(;´Д｀)ｱﾎﾗｼ
-
規約破っているのを気にしない、っていうのもどうかと思うけどなー。
毎日神経ピリピリ尖らす必要は無いかもしれないけど、
“規約を破っている”という自覚は持って然るべきかと。
-
後は、それをどうやって啓蒙していくかだと思います。
自分がどんなことをやっているか、どういう事になる可能性
があるのか、それが理解出来ればもっと慎重に行動して
くれると信じたいです。
で、>>282に関してですが、
面倒でもRagexe起動時に「RTXが動作しています。ツールの
使用はガンホーの規約により禁止されています」「確認」「終了」
とか表示するとかどうでしょう。
ガンホーに問い合わせする様な人は少なからず必ず出ます
からとりあえずそれは無視して、覚悟の少ないユーザ(初心者)
ならばこの表示で少しは考えたり利用を諦めるなどの判断を
してくれるとは思います。
理解している人はRO起動ごとにメッセージ出るのうざいとか
思うでしょうが、それが足を踏み外す第一歩だと思うので、
自分たちにも改めて戒める意味でもいいのかなと。
あと、ダウンロードの時に、ガンホーの規約に同意しますか？
とか出して、「いいえ」でダウンロード出来るようにしたり(ﾜﾗｴﾅｲ
-
>>287
何も読まない人 ＝ 規約におびえるツール初心者 とは限らないと思うんだけど
-
>>287
頭悪くて申し訳ないが、啓蒙しなければならない理由を知りたい。
あえて初心者使用オッケーにした作者さんが上で予想されたようないくつかの
トラブルでRTXをたたんだりすると考えてるわけ？
それともツール全体が攻撃されたりすると287が困るわけ？
いずれにせよ全体のことを考えてるならRTXひとつが問い合わせダイアログを
設けたところで何にもならないのでは？
たぶん何度か書き込みしてるんだと思うけど、IDとか無いし287の立場がよくわからんのよ
-
>>288
何をやっても無駄な人はいます。
ただ、ドキュメント類は読まなくても動作は出来るでしょう
けど、ダイアログは避けられませんから少なくとも全く見ない
人は減るでしょう。
>>289
今は何も考えないで使っているから、何かかが起こった場合に
すぐに仕様が変わったとか短絡的に考えたりする人が出るの
だと思います。
そういう人達に「ツールを使っているんだ」ということを強調
出来れば、多少は考える人も出るのではないかと考えています。
また、自分で物事を考える事によって、トラブルがあった場合も
ツールを使っている事を理解していれば、まず自分で考えて
くれるひとも増えるだろうと考えた次第です。
それが出来ない、また責任を転嫁するような甘い考えの人は
その警告があることによって手を引く人も出るのではないとか
と考えました。
少なくとも何もしないよりはマシだと思います。
ツールの是非についても各人おのおのの考えがあるでしょうが、
まず自分がどういう位置にあるのか、しっかりと認識した上で
考えてもらいたいと思っています。
ここのスレにいる人達はともかく、あまり深く考えずに使って
いる人も多いのではないでしょうか？
そういう人達に今一度考えていただきたいという事を啓蒙した
いと考えています。
使用の是非、ツールとして範囲、どのような考えになるかは
関係ありません。自分がどう考えるかが重要です。
-
>>287
それって「規約違反があるのを承知で開発/利用している」と取られかねないから
癌に取り締まる口実を与えるだけでないの？
あななたちは不正と自覚して使っているのですね全員垢バンしますって
言われても抗議もできなくなるよ。
-
>>287 >それが理解出来ればもっと慎重に行動してくれると信じたいです。
無理。
>>290 >少なくとも何もしないよりはマシだと思います。
意識啓蒙にはなるかもしれませんが、ツールの利便性を損ないます。
最大多数（作者様の比重はユーザーの比重より大きい）の最大幸福の為には
逆に迷惑なことになると思います。極少数の為に他の人の利便性を損なうのは
本末転倒です。
今回の事例にあったような、誤解する人がいれば、気がついた時点でそれは
ツールの機能であるとわからせ、あとはスルー。それを繰り返す以上のことは
不要です。
>>290 >使用の是非、ツールとして範囲、どのような考えになるかは
>>290 >関係ありません。自分がどう考えるかが重要です。
この点は同意します。しかし、その為だけに特定のツールが何等かの
アクションを起こす必要があるかという点に関しては、同意しかねます。
そこまでする必要性は認められません。
−−−−−
>>284 >残念ですが、癌呆におけるその規約が無効であるという
>>284 >判決はどこにも出ていません。
コメントするのもアホくさい気がしますが…誰もそんな判例をつくる為に
行動したりしません。裁判を起こすだけ損です。判例を作るための裁判費用
の方が高くつき、判決を勝ち取ったとしても損しかしないことを誰がしますか。
考え方の説明として挙げられていることに気づいて下さいな。
悪法も法なり：これはガンホーの立場ね。
悪法は法ならず：これはユーザーの立場。
どちらも、法は守るべきってことは共通の認識なんだけどね。
少なくとも、どちらの立場も「BOT、チートに関しては規制されており
それを使ってはならないという規準を是としている立場」として話をしています。
>>271 >これはどちらが正しいじゃなくて、法に対する共認の問題。
その通り。271の考え方は正しいと思う。
今出ている啓蒙せよという意見は、「悪法も法なりに近い立場」であって、
"法をかいくぐって"使え、その意識を忘れるなと言ってるのに近い。
啓蒙する必要はないという意見は「悪法は法ならずに近い立場」であって、
悪法には違反するかもしれないが（例えば憲法のような）原則となる基本的法律
には違反していないので、こそこそする必要はどこにもない。警察の立場である
（悪法であっても明文化された）規定を守らせる立場のガンホーに見つかれば
取り締まられはするものの（それは受け入れるが）、（やるやらないはともかく）
裁判をすれば（悪法は基本原則となる法に違反しているため）勝てるような事例に
なるのだから、そこまでこそこそ使うようなものではなかろう。そのように言っている。
少なくとも私は、この後者の意見をとります。
ＲＴＸを含むツールは、とりしまられはするものの、こそこそ使うような性質の
ものではないと思います。前者の意見もわからないではありませんが、同意しかねます。
-
>>292
漠然としすぎる議論なんでROMってたけど、
疑問に思ったのは292氏はツールの使用禁止は悪法で、
裁判をすれば勝てると決め付けて持論展開してるけど、実際の判例に即して正当であるというわけでもなく。
自分が悪法だと思うから裁判でも勝てるけど、面倒だからやらないと言ってるみたいに見えるが…
法には詳しくないからわからないんだけど、
多人数が参加するオンラインRPGにおいては、公平性が保てないという理由でツールを禁じるってことが、
実際問題ツール無しでも公平じゃないとかいう反論で覆せるのかどうなのか。
なんとなく本当に裁判になったら負けるんじゃなかろうかと思ったり。
-
> 啓蒙する必要はないという意見は「悪法は法ならずに近い立場」であって、
そういう分類に何か有意義な利点はあるのでしょうか…
私は「RTXの使用でBANされても暴れたりはしないけれど
BANを回避できるものならば回避したい」と思うだけです
ただ、そのために何でもする、というわけでもありませんし
現時点でアンダーグラウンドな世界へ潜るべきだとも思っていませんが
> 悪法には違反するかもしれないが（例えば憲法のような）原則となる基本的法律
> には違反していないので、こそこそする必要はどこにもない。
まずガンホーのそれが悪法だと断言できるものはモノって何かあった？判例だっけ？
でもそれはよその判例でしょ”ガンホーの”が悪法だと断言するには個別に裁判しなきゃなんないはず
そこで疑問、あなたはBANされても裁判しないんですよね？私だってしません
でも裁判しなけりゃガンホーのそれが悪法だと社会的（？）に証明するものが無いでしょ
裁判しなかった場合、外の人間には「違反するような悪い奴は処罰されて当然」としか見ない
BANされた本人にとってもBANが取り消されるでもないし、よその判例など何の役にも立たない
悪法どうのこうの、裁判すれば勝てるうんぬん、口で言うだけじゃ状況は変わらないようです
あなたの言う「こそこそ使う」のと
「行動を起こさず、悪法…裁判勝てる…と言う」のでは
どの程度違いがあるのでしょうか
あなたはBANされても何かしらの自己満足ができるのかもしれないけれど
私はROで遊びたいんです プレイできない自己満足なんていらないんです
BANのあと暴れないという基本姿勢こそ同じなんですが
BANの前に回避できるものならば回避したいと考えている人にとって
あなたの意見に自己満足でないメリットがあると説明してくれることを望みます
-
>>290=287
すまん……漏れ理解力足りなすぎかも＿|￣|○
書いてあるそのままの意味は理解できてるつもりなんだけどさ、
やっぱ「立場」がわからんのよ
ツールの機能を正規クライアントの仕様変更と短絡的に決めつけたり、
自分で問題解決能力を持たなかったり持とうとしなかったり、
責任を転嫁するような甘い考えを持ってたり、そういう考えの浅い人が
いるってのはわかる。
ツールに対する意識を変えさせることがそれに有効なのも理解できる。
けど、なんでそれを貴方や漏れがやらなきゃならんのか、なんで貴方が
「このスレ」で旗を振って頑張るのか、それがわからない。
少なくとも何もしないよりは「誰にとって」「何が」マシになるのか、それは
呼びかける我々にとってどうメリットなのか。
ツールは規約違反でアングラだと腹をくくってる人間が、覚悟のない人間
のことを気遣ってあげる必要がどこに？
-
>>293
法論議は専門外であるし、ここでする話題ともずれるとは思いますが、ご希望に
応えまして書かせていただきます。
＜これ、ここじゃなく【支援ツールの存在について議論するスレ】の話題よ＞
まず、ガンホーの規定により禁止されているのは同一性保持権の侵害となる
ツールの使用です。ご承知かどうかは知りませんが、ゲームの機能により出力
されたデータを加工するものに関してはＯＫであるとの回答は出ていますので
範囲外としておきます。（ライブカメラとかね）
【同一性保持権】
http://law.braina.com/html/05_01_002000_003000_002000_020000.html
【同一性保持権の侵害に関する判例（参考）】
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/copy_r/iden_han.html
支援ツールは、この第３項に該当しますので、法律的には許されています。
この項目は、厳密にはクライアント改変にあたるのでしょう。
しかし、クライアント実行により「提供されるゲーム形態そのもの」に対する
同一性保持権に関する支援ツールの存在はこの項目に該当すると思われます。
「より効果的に利用し得るようにするために必要な改変」にはBOTも含まれるのでは
ないかとの考え方もあります。これは正式な判例が出ない限り結論はでません。
私は、同一性保持権の範疇に、【オンラインゲームとしてプレイヤーが操作する枠組み
自体】も、ＲＯというゲームのゲーム性の一部であり、侵害すべきではなく、それを
踏み越えるBOTツールは当然ながら同一性保持権を侵害しているものと考えます。
ゲームによっては、BOT、RMTを承認しているところもあるようですが、ＲＯの場合は
認められておりませんので、このような判断規準をとっています。
どのラインが、同一性保持権の侵害になるかについては、個別に提出されるべきでは
ありますが、ツール全体というくくりであれば、論議する必要もないと思われます。
単にサポートできないだけ。
さて、ここで話を広げて見ましょう。
Webサイトの閲覧で、外国語のページを見るために、翻訳ツールを使いました
それは同一性保持の観点からはどうでしょうか。文字の並びと美術的に表現して
いるものを崩して表示するのでよくないというケースもあるとはおもいます。
しかし、"大筋においては"問題ないもの、翻訳されても同一のものと看做すの
ではないでしょうか。
RagnarokOnlineは韓国のGravity社の開発したものです。Gravity社の管理下では
どのような判断がされているか。ツールは普通に使用されているそうです。
言語が翻訳されただけで、対応が変わるのはおかしいんじゃないかなと思いますね。
http://nekoko.zive.net/hitaso/krro/krro1.html
（オンラインではありませんが）ゲーム上のパラメーターを改変するツールに
ついては、既に判例が出ており、ゲーム制作者の意図を大幅に変えてしまうものは
法律違反であるとされていますので、オンラインゲームに関しても同様で、チート
ツールは例に上げるまでもないでしょう。
ゲーム性を壊してしまったり（考えようによっては自動芋はこれに抵触しかねない）
BOTツールの使用でゲーム内経済を破綻させてゲームの寿命を短くするようなもので
無い限り、使用の制限をする規定は無効と考えられます。
しかし、あくまでも裁判で判決が出ないと正式な結論は出ませんし、やるつもりも
ありません。誰かが裁判を起こして、私の思惑とは別の結論が出る可能性もあります。
>>294
>BANの前に回避できるものならば回避したいと考えている人
やぶへびをつつくな、当たらずさわらず。
>自己満足でないメリットがあると説明
作者側の手間、使用者の繁雑さ、さくさくっとゲームを始めたいのに
（一部の不心得者には必要だが一般的、多数の人には）無用なメッセージの
表示などは無いほうがいいです。
啓蒙に"今以上の"手間をかけることには、メリットよりもデメリットのほうが
多く思えます。複数のツールでそれをやったらどうなりますか？
組込んだ数だけ表示が出て、いい迷惑じゃないですか？
ＲＴＸだけがやればいいという意見なら偏りすぎです。
再大多数の最大幸福の原則を逸脱するのはよくないと考えます。
-
>>295
激しく同意。全面的に賛同。
−−−＜以下、書き忘れ＞−−−
>>294
>そういう分類に何か有意義な利点
立脚点が違うから結論が違いますってことを議論する前に理解しろと。
結局のところ
>>292
>意識啓蒙にはなるかもしれませんが、ツールの利便性を損ないます。
に尽きるわけなんだが。
正直、いくら親切にやっても理解しない、ごくごく一部の困ったちゃんに
対応するがために動く必要はないと思う。時間使うだけ無駄よ。
教育してやる義務も責任も、ツール作者、他の使用者にはない。
気がついた時に、頭ひっぱたいてやる程度にしときなさい。
-
トリップ付きで書かせていただきます。
>>296氏の意見には同意しかねます。
使用者は全て自己責任を徹底して負うべきです。
わたしたち（ｽﾚ住民）が理解のない利用者に対してすべきことはないかもしれません。
しかし、対策を「不要だ」と切り捨てることは危険であるように思えます。
問題は実際に起こっているのですから。
たとえ極一部の利用者の問題であったとしても、そのことを問題点として捉え
考えることが重要ではないかと思います。
そこを放棄してしまっては、ただの開き直りにしか見えなくなってしまいます。
ツール全体に対する攻撃云々という考えはありません。
ですが、問題点をスルーする姿勢に危機感を覚えてしまいます。
「利便性」だけで問題を切り捨ててもらいたくないのです。
ツールを使用しているという意識を明確に持たなければならないと考えています。
-
>>296
＞17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの
＞開発、配布、および使用または、これらの利用を第三者に誘発、推奨
＞させるような全ての行為
規約にはこう書いてあるけど同一性保持権だけに限定されるの？
そうだとしてもユーザーの入力もゲームの枠組みと考えるなら、
視認できる情報も保護の対象になってもよさそうだけどなぁ。
本来見えない筈のものを表示したりするとかね。
-
>>299=293
ユーティリティ、フリーソフトウェア、シェアウェアといったものの開発は
違法性のないものであれば、どこからも禁止される謂れのないものです。
この事は、ＲＯという一つのゲームに留まらず一般的に認められております。
（例えば、エクセルのアドオンツールとか）
そのため、299にて引用された箇所ではなく、ラグナロクオンラインのＨＰ上にある
プレイガイド＞＞プレイマナー＞＞チート行為について で言及されている規準について
書かせて頂きました。
何故、ツール、ＢＯＴ、チートがいけないのか。その根本理由を考えることが
必要だと思います。何故いけないのかという理由を考えるならば、その事項に
触れる必要はないと思います。
プログラム本体のみのサポートをする会社であれば、ツールを組み合わせた場合の
不具合まで対応できないのは営利企業の性質上当然ですし、その姿勢には問題ない
と思います。しかし、禁止できる性質のものかというと「内容による」と私は考え
ております。支援ツールの禁止は合法性がないが、サポート範囲、支援ツールの
範疇を越えるものに対する対応などを考えると、ガンホー社の規定文のように
なっても仕方ないかなとは思います。
これは、あくまでも私の考え方です。私の考えは>>296でまとめた通りです。
これ以上のことを考えてみたいという場合、お答えできることはありませんので
法律の専門家にご相談下さい。このスレで続ける内容ではないと思います。
-
>>300
支援ツールと他の一般ユーティリティソフトは性質が全く異なるもので比較するのがおかしいでしょう。
その論拠に則するとBOTだってOKになってしまう。
開発そのものは違法でもなんでもありませんよ、議論するまでもなく。
ただ、使用に関しては**現在の規約**ではNGとなってます。
＃過去に条件つきでOKとなっていたからややこしくなっていると思うのですが・・・。
規約に法的妥当性がない、と仰りたいのだと思いますが
規約を遵守して開発を中止/凍結/規約に則した内容に方向転換したツールがあったこと（RoMonitor、SSROA、ゆーかるく等）
そして、それら作者様方の心情を察する気持ちもお忘れないよう。
-
>>295
> ツールに対する意識を変えさせることがそれに有効なのも理解できる。
> けど、なんでそれを貴方や漏れがやらなきゃならんのか、なんで貴方が
> 「このスレ」で旗を振って頑張るのか、それがわからない。
別にこのスレだけで旗を振るわけではありません。
(実際に私に出来る事は限られているでしょうが)
このスレは自分の考えを論じ、相手の意見も聞いたり、あるいは改めて自分
の認識を考えるためのスレではないのですか？
念のために言いますが、これは私の考えです。あなたが考えた上でそう思わ
ないのならばそれもいいと思います。
> 少なくとも何もしないよりは「誰にとって」「何が」マシになるのか、それは
> 呼びかける我々にとってどうメリットなのか。
ツールを使う本人にとって、何も考えない人によってツールが安易に阻害
される危険性が多少なりとも少なくなる事がメリット、と考えています。
これは、ガンホーの圧力だけでなく、作者の意欲が下がる事などによって
の開発停止も含みます。
> ツールは規約違反でアングラだと腹をくくってる人間が、覚悟のない人間
> のことを気遣ってあげる必要がどこに？
前述の理由です。
既にアングラではなく、カジュアルに利用出来る環境にありますし。
私は、考えてくれる人が増えるならば利便性に多少の犠牲はいといません。
それに私が例えで書いた提案に利便性が損なうほどのことがあるとも思って
いませんけど。(まあ個人差ですね)
ただ、絶対の効果が期待出来ないのには残念ですが同意です。
-
トリップ付きで返答してみます。(^^)/
>>298
>対策を「不要だ」と切り捨てることは危険
確かにそうかもしれませんが、その発言の規準は
>理解のない利用者に対してすべきことはない
に起因します。
ある程度は影響があるかもしれないが、"本当に必要とする人には影響しない"
ことに、今、ここで注力する必要はないのではありませんかという意見です。
やりたいこと、できること、やらなきゃいけないことにどう順番をつけて
擦りあわせるのかということになると思うのですが、
やりたいこと
理解のない利用者にツールを使用しているという意識をもってもらうこと
おおっぴらにツールを使うこと（現状では無理）
できること
各自が自分個人に関してはツール使用の意識を明確に持つこと。
各人が"できる範囲で"ツール使用の自覚を持つよう他人に促すこと。
（わたしの場合はミラーからRTX20系ダウンロードをする前に
20系の使用条件を読ませるようにする程度）http://yosi4444.hp.infoseek.co.jp/rtx20.htm#V20_DL
※ 基本的に、他人に関しては、できることには含まれない。
しなければならないこと
気がついた人が気がついたときに行動すること。
（今回の事例で言えば、ツールの機能をクライアントの機能と誤解した人に
その点を気づかせること。）
ツール使用にあたって、理不尽で過度な影響力を引き出さないこと。
ここで話し合えば、各人がツールを利用している意識を向上させるのに繋がるか。
否、繋がらないと思います。繋がることはなにかあるのか、ツールの使用時に警告
を出すこともできることに含まれるでしょう。しかし、したいことの達成には
繋がらないため、できることであっても、すべきことではないと思います。
効果がないとは言いません。しかし、払う労力、付随するデメリットを考えると
すべきことに含めるわけにはいかないと思います。
それと、ツール全体というくくりの論題に対し、代表格のＲＴＸで対応しては
どうかという考え方は偏っており、すべきではないと思います。
問題の焦点である"ツール利用の自覚のない人に対して"必要十分な影響が及ぼせない
のであれば、労力をかけるだけ無駄なのでスルーしましょうというのが私の意見。
必要十分な効果が見込めるのであれば話し合う意義が出てくると思います。
>>302
>ただ、絶対の効果が期待出来ないのには残念ですが同意です。
現状では、話し合っても、有意な改善を見込めないことですから、そろそろ
やめませんかと言いたい訳です。
あなたにとって「できること」はなんですか？
「すべきこと」の範疇かつ「できること」があれば具体的に提案を。
具体例について話し合うのはいいでしょう。
ただ、無為に現状はよくないと喧伝するだけでは効果的とは思えません。
-
みなさん、ちょっと文章長くなりすぎてますよ。
それでは本当に伝えたい事が伝わらないし読むほうも躊躇します。
気づかないうちに議論にのめりこんでしまい、
前しか見えてなく視界が狭くなってる状態って感じかな。
というか、みんな子供じゃないんだし、自分と価値観の違う人でも
ある程度お互いの考え大体わかるよね。
伝えたい部分が伝われば、そんなに詳細やニュアンスを描写しなくても良いと思います。
概要を他の人が簡潔に書いたら2〜3行もあれば済んでしまいそうかも。
-
最初書かれたときはﾅﾝﾀﾞコイツと思ったけど落ち着いて読むと納得するところがありました申し訳ない＞ﾂｰﾙ作者殿
私は法律がらみの難しいことは分かりませんがちょと気づいたこととして
・RTXのアーカイブにはドキュメントがない（iniがドキュメントになるとは初心者は分からない）
・RTXのFAQに「規約違反になる、繋がる恐れがある」という文言がない
（RTXノススメにもRTX-FAQ）にもない
・BBSの>>1にも「規約違反になる、繋がる恐れがある」という文言がない
別にMystleさんやFAQの作者さん達に手間をかけさせようという訳ではないですが、
この文言を入れておくだけでも違うのではないでしょうか。
具体的には、FAQの冒頭当たりにこうした注意書きを入れてもらい、
アーカイブ配布の際リンクを含める、これはiniにURLを貼るのではなく
いわゆるお気に入りのファイル形式で配布ということです。
ツール利用の自覚のない人に強制的に自覚させるためには自覚のある人達にとって
不便になりますが、自覚させる方向に促すのはそれほどの手間ではないのではと思いました。
抜本的な対策がない（それこそ配布しないかGungHo社の規約が変わる以外ない）以上
こうしたところからしかアプローチし得ないわけで…
ポイントハズしてる書き込みだとは思いますがお許しを。
-
法律とか判例持ち出して話を横にそらしているけど、規約にはどう書かれているかが重要。
(長いから最後だけ読めばOK)
○規約に妥当性が無いからその規約に従う必要は無い。
→ならなんで同意してるの？
ROをプレイするのは、最低でも規約全体に同意(初期の規約)しなければいけない。
その中にはBOTやツールの使用を禁止する規約も最初から含まれている。
この禁止が妥当でないと思うなら同意しないことが必要じゃないですか？
いったん同意しておいて、都合が悪いから部分的にだけ同意しないというのは変です。
○ツールの開発は法律に違反しない。だから、開発をとめられる筋合いは無い。
→法律には違反しないが、規約の『ツールの使用を禁止』を破るように促していると取られる。
実際『ROを支援するツール』であることから『ROで使用することを目的』としている。
ここで使用すれば規約違反につながるので、規約違反をすることを促しているととられても仕方ない。
今まで閉鎖した開発元(開発者の都合以外)は、これが原因だと思われる。
個々のツールに対する考え方は十人十色でしょうけど、規約の考えは一つです。
その規約に同意しているのなら、表面上はツールを使用していないように振舞うのが必要じゃないですか？
さらに、表面に出さないように対策を講じることが必要不可欠だと思います。
この規約に同意してないけど同意ボタンを押してROをプレイしていて、
表面上も同意してないと主張するのであれば、このスレはふさわしくないと思う。
そこでbuild5 412のリンク先が問題になってきてるわけです。
ぶっちゃけ、ini編集が必須になれば、今まで編集できなかった人は二つに分かれます。
編集せず使うことができないので、勘違い(今回で言えば暗闇エモやTimer表示したままSS UP)はしなくなる。
調べて編集して使う人は、望まなくても一度はiniの内容を調べることになる。
そうすれば、無駄な勘違いは確実に減る。ゼロには出来ないでしょうけど、確実に減る。
この措置が全く必要ないとは思えないし、法律を持ち出して比べる必要も無いと思う。
-
>>306
規約ちゃんと読んでるか？
> ROをプレイするのは、最低でも規約全体に同意(初期の規約)しなければいけない。
> その中にはBOTやツールの使用を禁止する規約も最初から含まれている。
GungHo-ID利用規約(ガンホー会員約款） 10条16-19項 (ユーザの禁止事項)
のことを言ってるなら、BOTはわかるが、ツールがこの文言に当てはまるか疑問が残る。
契約文書にもかかわらずユーティリティの定義もしてないしな。
公式HPの「FAQ」の内容をどう扱うかはまた別の議論。
はっきり言って厳密性を欠きすぎるんだよね
よく極論と言われるたとえに詳細な狩場紹介ページをブラウザで横に開きまくってプレイ
するのは（メモリアクセスとか些末な違いじゃなくて）本質的に同じじゃないかとかいうの
があるけど、あの程度の極論（＝境界論議）すら捌けない契約文書ってのがそもそも問題。
-
前回の主目的は達したんで簡単に
>>269
やぶへび…の言いたいことが見えてきませんけれど置いておきます
法解釈によるところのメリットを聞きたかったんですが…主目的は達したんで置いておきます
「ラクなのはメリットだ」と言われれば「そうですね」としか
私は「啓蒙メッセージ採用すべし」などと書いた覚えはありません
安易に分類するのは止めておいた方がいいと書いておいたつもりなんですが…
ちなみに私は啓蒙メッセージ否定派、デフォルトオフ項目を増やす方を考えています
最大多数の最大幸福の原則なるものについて
なにをもって最大多数とするのか、既得権は離さないのが原則？
原則からの逸脱は誰が判断するのか、
303読みました。独善的なのは御免被りたいです
>>297
よく分かりませんが、あなたが引用した部分は
「安易な分類は止めた方がいい」程度の意味しかありません
-
要は、ツールを利用しているという自覚のある各人が思うところに従って、
できることをしていけばいいでしょうと。
今回の発端となった件を顧みるに、完全人柱の20系利用であって、その辺りからして
原因となったユーザー単体が、20系の使用条件から外れてる気がするんですよね。
（あれだけ議論になった項目…_|￣|○）
ごく少数（と思われる）ユーザーの為に、他の多数（と思われる）ユーザーが
不利益を被る必要はないと思うのですがいかが？
iniについては、問題がありそうという項目について、個別に意見を出せば
済むことだと思います。（デフォルトで全部オフとか、いじらないと一切使えないと
いう極論はやめて欲しいな）
今回の20系限定機能のような場合…議論のベースにのせるのもおかしくないかな？
19系の機能でデフォルトオンの為に問題が頻発しているという事例があれば
事例報告を添えてデフォルトini変更の要望を出すだけでしょ？
-
RTXを利用し続けたいなら、利用禁止の事態になりそうな事を排除しておきたいって
考えない？
>>309で書かれている
ごく少数（と思われる）ユーザーの為に、他の多数（と思われる）ユーザーが
不利益を被る必要はないと思うのですがいかが？
これの最大の不利益って「RTXを利用できなくなる事態」じゃないの？
そのためになんらかの対処をするというのは必要だと思う。
この何らかの対処についてはいろいろな意見あるけど私はTimer以外の機能はすべてOffで
いいと思います。
（Timerまで出さないとよく分からない人が知ってる人に「動かないからおまえの送ってー」で
意味無さそうだから）
>>307
明示されていないからBOTもツールも一緒くたに
サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティ
と認識される場合が多々あります
-
>>310
温度差というか、基本的に考え方に差があるんだろうね。
>最大の不利益って「RTXを利用できなくなる事態」
同意。
>そのためになんらかの対処をするというのは必要
同意せず。
現状でＯＫだと思う。その根拠はループになるので省略。
多くの人が必要だと感じたら、そうですねって同意で済んだものが
隔離施設（こらこら）に送り込まれてるのは、その辺りの意識の差ではないかな。
あの程度の困ったちゃんがいても変わりませんよ。改善を望むなら
自分の手の届く範囲の知人を教育し、その知人が他の人を教育して
いくようにしたらいかがですか？RTXのデフォルトのiniだけを修正
するよりもよっぽど根本的解決に近いと思いますよ。
自分にできることはたかが知れています。できるとこだけやっていきましょ。
（できることを全部やったら自分が潰れちゃうから、限界をわきまえつつね）
>>305
>「規約違反になる、繋がる恐れがある」
ツールの使用ということ自体であって、特定のツールの問題ではない。
あってもいいかもしれないが、そこまでツールを使うことを（いわば）卑下する
必要はないと思う。アングラ系のツールではないのですから。
せいぜいがとこ「ご利用は自己責任でお願いします」までじゃないかな。
（ＲＯ用に限らずツールってのはそういう性質のものなんで言うまでもないけど）
>アーカイブ配布の際リンクを含める、これはiniにURLを貼るのではなく
>いわゆるお気に入りのファイル形式で配布ということです。
ごめんちょっと意味がわからなかった。
ミラーしてくれてる人のところで、ダウンロードする前に必ずどこかの
URLを経由させて、なにか読ませればいいのではってことかな？
これは有志としてミラーをしてくれてる各人の考え方だから各自にお任せでしょ。
面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
まぁ、20系の配布条件読ませるのは必要だと思うからやってるけど、
それ以上は必要ないと思ってるし。
-
>>310
私はTimer機能もデフォoffであることが必要だと思います。
理由はSSにTimer表示させたままUPをする人が居るから。
『うっかりみす』もあるでしょうけど、殆どは使用方法を知らない、
初心者専用スレさえも見ない、初心者未満の人が原因だと思います。
(使用に敷居は設けない…としていますが、不具合に対して自己解決(F&Q)
出来るのが最低条件は変わらないでしょう)
予測ですが、この初心者未満の人のせいでRTXに圧力がかかることが、
製作者さんにとっても、使用者にとっても一番困るので、少しでもその可能性を遠ざけようと思うのは、
杞憂にはならないと思います。
>>309さんのごく少数の為に多数が不利益〜
と言うのもわかります。ただ、自分たち(多数)はそういう立場に居るんです。
少なくとも、大手を振って表に出られる事は無いわけですから…
現在の未成年飲酒喫煙の罰則と同じです。どう考えてもあっちがやらなければいいことなのに、責任は販売側にある。
なら、販売側は自主規制をして被害の可能性を少なくせざるをえない。
現行で使いこなせている(Timer機能を)人にとってはめんどくさくなるし、
メッセージで警告するのも、判っている人からすればウザイメッセージになるでしょうし…
だけど、私はこれと圧力の可能性を天秤にかけて、自分は多少我慢してでも、
可能性を遠ざける方に重点をおいた方がいいと思うわけです。
これについてはどっちが正しいかはわかりません。私はこう思うのです。
だけど、正しい正しくないはおいておいて、それを踏まえての論議…
そこから作者さんが判断していくのではないでしょうか？
-
>>311
つっこみ。
＞>そのためになんらかの対処をするというのは必要
＞ 同意せず。
これは、何らかの対処には同意してるってことですよ。
その程度は現状でOKと認識しているだけであって…
本当に対処が必要ないのなら、オープンにRTXを広めることが出来るわけですから。
＞アングラ系のツールではないのですから。
これは違います。
現状のROにおいては完全UG。
UGは日本現行法違反に繋がることを指すだけではなく、法に触れなくても隠れて行うべきであることを指します。
まぁ、ここのUG認知度が温度差だとは思うんですけど、癌が禁止とはっきりと言っている物を、
表立って配布するのはちとまずいと思う。
-
>>313
ぼけ（ちが ・・・裏拳ではなく、ハリセンをきぼうしま（ばきっ）
>これは、何らかの対処には同意してるってことですよ。
>その程度は現状でOKと認識しているだけであって…
はいな、その通りですよ。
タイマーのバーのように明確にクライアントの機能ではないものは
そのままでいいですが、誤解しかねない機能をデフォルトのiniでは
オフにしておくことは望ましいと考えます。
−−−−−
・チャイム機能
以前はROクライアントのフォルダに置かないといけませんでしたが
最近のバージョンでは、(多分システムのフォルダのもの）デフォルトで
鳴ってくれるのでちょっとびびりました。デフォルトオフを希望します。
・＊ＲＸ
既にデフォルトオフですね。（現状コメントアウトですが抹消して、完全な
裏技扱いにする位でもいい気がしますけどね。機能削除でもいい位の気持ち）
・M2E
デフォルトオフですが、以前のように一部はオンのままでもいいような
気がします。初心者スレで答える手間考えると、今の全部オフもいいかな。
どっちでもいいや程度。
・暗闇
抹消されるものにiniでオフの機能をつけるまでもない。
（今回はスルーを希望するのもこの機能の問題だからだったり）
・ギルチャ頭上表示
ON/OFFすら現状ありませんし、20系だから、今は触れる必要ないですね。
−−−−−
程度の感覚です。そして、19系で使ってたiniをそのままで20系が使える状況で
今更、デフォルトのiniを変えることに意義を感じられないというのが正直な所。
デフォルトiniの変更といっても、次の安定版とか系列の数字UPの時ということに
なるのであれば、今実際に必要としている効果が見込めるかというと疑問。
次のマイナーアップ(アルファベットの数字が上がる）時に、新規にデフォルトの
iniを付けるにしても、これから新規に使いはじめる人のみに影響があり、
その中でもごく少数のツールを使用している自覚の薄い人への効果となると
正直なところ、どの程度の効果が見込めるかが疑問。そうすると、手間を
かける必要があるかどうかも疑問。上にあげた、私の意識での、iniの調整が
必要と思われる箇所を考えると"触らなくても変わらないなと"。
あと、タイマー機能すらオフにって意見もでてますけど、>>245 を考えると
その意見に同調する気が起きません。個人的には、そこまで騒ぐことかな、
正直やめてくれよーという気持ちですね。
アングラについては、定義と語感と用法と…論じる意味ないですね。
温度差ってことで流しましょう。(／_･)／ｺｯﾁﾆｵｲﾄｲﾃ
-
＞面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
なんとなくこれに尽きるんだろうなと思った。
最近あちこちで見かけるようになったと思うんだけど、
ギルチャが頭上に出るようになったって報告して叩かれ、
暗闇エモが出たって報告して叩かれ、
鯖キャン感知しないって質問しては叩かれ。
さすがにちょいと不味いんではないかと思うわけですが、
反対してる人って面倒なことをしたくないってのが本音なんだろうなと。
iniをデフォルトオフなら自分はもう設定済みiniあるから、
自分は面倒ないしそれならいいやって感じかなとか。
-
310です。
>>311
私はＲＴＸを使い続けたいからTimer以外はデフォルトオフのiniにしたほうがいいのでは？
という考えですが、311さんは(言い方を悪口風に言えば)RTXは使い続けるけど問題起こしている
奴らには何を言っても無駄だからそんな事してもしかたないだろ？という考えですか？
それとも私の書いている 何らかの対処 ではなくこれまでにあったダウンロードするときに云々とか
使うときにアラームが出るように云々という対処に対して同意しないという立場ですか？
次に同梱するiniファイルを修正した方が根本的な解決になると思っていたのですが、>>315さんの
書き込み見てみんなiniファイルが同梱されてもiniファイルは更新しないのかな？ってちょっと疑問に
思ってきました。
iniが同梱されると上書きしてiniを書き直してるのって少数派なのかな？…
-
>316
うちは使用中のiniと新規iniを比較して、同じままの部分はそのまま、新機能などの部分は新たに設定してます。
これはどっちでもいいことでしょう。新規iniで上書きして書き直しても、うちのようにやっても。
どっちにしろ書き直しができる人はたぶん、全機能デフォOFFが必要な人種ではないでしょうし。
なので、全機能デフォOFFは一応初心者未満の人対策としてはそれなりの有効性あるかと。
そういう人はほとんどの人が新規iniで上書きしそうですし。
まぁ、全機能と言っても、タイマーくらいはONでいいと思いますが…。
と言ってる今も、隣で知り合いが暗闇エモが出るやらギルチャが頭上やらオープンで騒いで、
うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
暗闇はお蔵入り決定してるからいいですが、他の機能についても何かしたほうが良い、とは
思わざるを得ませんね…。その"何か"の一つとして機能デフォOFFとかがあるわけですが…。
-
>>317
>と言ってる今も、隣で知り合いが暗闇エモが出るやらギルチャが頭上やらオープンで騒いで、
>うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
>暗闇はお蔵入り決定してるからいいですが、他の機能についても何かしたほうが良い、とは
20系列は新機能テストの為の人柱版という性質上、RTXの機能を
完全に理解した人だけが使うべき。
今のように誰でも落とせる状態なのがそもそもの間違いなのではないでしょうか？
全機能デフォOFFによる対処よりも、今の公開配布形式を止めて
closedでテスターを募集するなりするほうが自覚のない人間を
弾くことが出来て良いと思います。
-
>>311
すいません意味が通じなかったようですが、いわゆるインターネットショートカットのことです。
XPならC:\Documents and Settings\（ユーザー名）\Favoritesに入ってまして
[InternetShortcut]
URL=http://www.hoge.com/~hoge/
という感じの中身になってます。ここにFAQサイトのURLをいれてファイル名を
「お読み下さい」なりにすればいいかなと思ったわけです。
Firefox等の利用者には申し訳ありませんがそもそもそういう方が自力解決できないとは思えないんで…
>>318
20系列はクローズドβではなく既にオープンβの状態であり、
そのために作者さんが公開なさってるのだと思います。
人柱版ではあるが完全クローズドにするのは幅広いテストにならないかと。
ただテスター意識が薄いというのは同感ですが…まあROのβ自体もそうでしたが（汗
-
まーた論点がずれてきてるようなきがしますが…。
(ECの終了時ボイスが出たり出なかったりするあたりの検証ほっぽって、一体なにを
やってるんだろう…わたし。ちょっと反省した方がいいかも…と言いつつ続ける）
>>316
正直、無駄だろうに近い考え方はあります。効果のある人と、ない人がいるでしょう。
払うコストに見合った成果が期待できるのかなという疑問はあります。
少なくとも、作者さまにとってのRTXは生活の主ではなく従の部分だと思って
いますので、手間をかけて頂くほどのことかと考えると否定したいですね。
手間をかけるに値する内容であれば賛成します。
iniのON/OFF項目見直し：やってもいいけど、さほどいじる箇所ないかと。
ダウンロードするときに云々：ミラーの人が必要性を感じればすること。
他の人がどうこう言う問題ではないと思います。
使用時にアラーム、警告文：正直、やめてくれ
>>316-317
わたしもiniは、前のをリネームして残して、新規のiniに必要な項目を
貼り付けていくようにしています。でも、iniエディターなんかもあったり
するので、ini読まないで設定することも可能だったりするんですよね。
正直、根本的解決になるとは思えない。ごく一部には影響あるかもしれないけど。
>うちを含むRTXユーザーである周囲の人にちょっと待てと怒られる始末。
この状況が、普通にあれば、正しく自浄作用が機能してるんではないかと。
周りがツッコミを入れられるならＯＫですよ。ツッコミが入れられないような
状況が多発するならまだしも、現状は問題なしじゃないかな。
ツッコミを入れられる人材をいわば口コミで育てていく方が本質的に有効。
Bould5-412の危惧した状況も、指摘した人達の回答方法こそ悪いけど
ツールの機能だ、黙っておけということは伝わってるから、まぁスルーで
いいかと。おまいさんは20系ではなく19系使っておけという言葉も欲しかったがな。
>>318
前にも、closedにって意見でたんじゃなかった？
配布の手間、情報収集の裾野を広げること等のメリットの方が大きいかと。
今からでも変えろという意見なら、通るとは思えないよ。
他人に勧めるときに、20系を勧めないように気を付ければOK。
あと、理解してない人がいたら、20系使うなってとこを言ってやればいいっしょ。
>>319
強制的にユーザーのブックマークにFAQのアドレスを書き込んでしまえって？
すごく行儀の悪いソフトっぽくなるからやめて欲しいな。
（ブラウザのホームを自分のＨＰに変えるとこみたいでイメージ的にすっごく嫌）
勝手にブックマークに入れても見ない人は結局見ませんよ。
せめて、readme.docとか、readme.htmを作ってその中にFAQのURLを１行だけ
入れとくとかにして欲しい。
-
>>320
>強制的にユーザーのブックマークにFAQのアドレスを書き込んでしまえって？
そうじゃなくて、FAQに飛ぶ*.URLファイル（ショートカット）を同梱したら？って事じゃないか？
-
>>320
インターネットショートカットはその名の通り、ショートカットのURI版で、
ダブルクリック等して開くとIEが起動し、指定のURIを開いてくれると言うものです。
ブックマークに書き込むわけではなく、単に、お気に入りと言う仕組みがそのファイルを
利用しているだけです。
と勘違いしているようなので、説明補足。
-
>>321-322
ようやく理解できた。サンクス。それなら邪魔にはならないですね。
理解力足りなくてすまんかった。
正直なところ、あっても悪くないと思うけど、積極的にやってほしいと
思うまでではないです。この意見には反対はしないけど賛成もしない
辺りが私のスタンスかな。日和見な意見で悪いけどね。
あくまでもＦＡＱであって、はじめに、インストールの仕方…となってるような
導入の解説を趣旨としたページではないので諸手を上げて賛成はしにくいかなと。
ＦＡＱ読んで欲しいというのは同意するので、反対するわけでもなしかな。
今のＲＴＸって、パソコンのパーツに例えると、バルクとか、せいぜいがとこ、
玄人志向のような指向性のものだと思うんですよね。それを、パッケージ版の
ように箱に、使用許諾に、マニュアルまでがっちりつけてやる必要があるのか
どうか。一部に、そこまでやってないと使えない（使って欲しくない？）人が
いるのも確かですけど、そこまでやっちゃうと、バルクパーツのような特徴が
なくなっちゃう気がするんで凄く嫌…という感覚もあります。
-
>>320
＞払うコストに見合った成果が期待できるのかなという疑問はあります。
これって、疑問を疑問のままで終わらせたり、
＞正直、無駄だろうに近い考え方はあります。効果のある人と、ない人がいるでしょう。
最初から無駄と考えているのであれば、人柱版の存在すらも必要ないものになってしまいますよ。
やれば断絶は出来ないでも、確実に効果は表れる。
それをわかっていてやらないのは、癌のBOT垢BANしないのと同類です。
労力と対価を比較して、理に合わないからやらない…それは資本的な考え方としては共感できますが、
それだけを求めて、必要とわかっていても手を出さないのは、こういう話の場では意味の無い物ですよ。
>>320さんは常に費用対効果を考えていて、慎重なのは尊敬しますが、
費用対効果を無視してでもやらなければいけない(可能性がある)ことも、
世の中にはあるのをわかって欲しいです。少なくとも、今は無視するべきものだと私は思う。
-
>>324
>320 >手間をかけるに値する内容であれば賛成します。
と書いたはずなんだけど？
ツール使用の自覚のない人を減らすために、あなたは何を、どのように
行なったらいいと考えるのか。具体的に提案せよ。その具体的な提案に
対してなら個別に意見を出して考えたいと思う。
漠然となんかやる必要があるというだけでは同意しかねる。
今までに出た案については、既に意見を述べたので省略ね。
少なくとも、私は自分のできる範囲で、個別に知人等に自覚を促そうとは
してる。それ以上にすべきとは思えない。自分は自覚していると思うなら
それに伴った行動をしていればいいこと。
-
>>325
訂正。慎重な人だと思ったけど違った。
まず自分ありき。その後で他がありきなんだね…
私と思想が相反するくらい違うから、いくら話しても無理そうです。
私は自分がどうにかすればどうにかなる問題じゃないので、
(エモ、Timer込みss等)
作者さんに、以後のiniは完全off＆せっかく実装していただいたのですが、
camera等の情報自動更新も、iniをいじらないと自動更新しないようにして欲しいと思います。
-
ヨッシー氏はRTX、RoTimerのミラーをされているのだから
やはり名前にトリップ付けて自分の発言には責任を持った方がいいと思う。
貴方のサイトの、http://yosi4444.hp.infoseek.co.jp/gray.htm をみましたが
どうも時間と費用の対効果が釣りあわないものは無駄、という現実論に尽きるようですね。
恐らく、こういう議論すら結果が出ないものは無駄だと思ってるのではありませんか？
-
>>327
それはやめたほうが･･･
個人叩きに近い状態になってしまう気がする。
意見の内容の善し悪しは関係なく、あの人は名無しで書き込むほうが
いい方向に議論は進むと思うよ。
その辺の扱いの違いはちょっと酷だけど、そういう質なのだからしょうがない。
とりあえず>>311が誰だかはわからないけど（大体予想はつくけど･･･）、
>面倒なこと増えるんなら、わたしはミラーやめますよ。
ちょっと読み直して、これはいただけないなって思った。
配布サイトのミラーは、確かにすごく感謝してるし素晴らしい事なんだけど、
それを盾にして発言してる心意気が嫌っていうか･･･
ちょっといい言い回しが見つからない･･･ orz...
この発言が誰であれ、こういう事を言ってしまう人はトリップ付きのレスはつけない方がいいと思う。
-
>>320
私もclosedが必ずしも良い案だとは思えません。
>他人に勧めるときに、20系を勧めないように気を付ければOK。
>あと、理解してない人がいたら、20系使うなってとこを言ってやればいいっしょ。
ただ、これでは済まなくなっているからこその問題発生ではないですか？
私やあなたのようなユーザーであればそのように気を付けて対応出来ますが
勧める側も勧められて使う側も20系についての理解が足りない人だったら
どうにもなりませんよ。
それだったら理解のない人は初めからシャットアウトしても良いんじゃないかと。
closedへの参加用件を緩和してある程度の人数のユーザーを集めれば
情報収集の点でそうそう問題があるとは思えません。
現に今だって使うだけで作者に情報をバックしない人のほうが多いと
思いますし。
-
>>328
ごめん。あれは書き込んだ後、自分でも後悔した。
言いたかったのは、RTXやRoTimerに協力することが「できること」かつ「やりたいこと」
であったのが「できること」だけれど「関与したくないもの」になって欲しくないと
そういうこと。（実際、自分の思うとおりの方向に進まなくても、当座はミラーを
やめたりはしないと思いますし…表現の例として間違ってた）
トリップ、ハンドルについては、全ての人が付けて議論するのが発言に対する責任と
して望ましいとは思っていますが、ここではやらないほうがいいという考えですので
今後も、ミラー関連とかなんか特別に必要な場合以外はつけないと思います。
>>327
ごめん。あれ、自分でも整合性とれてないとこあって気に入ってない。(爆)
ミラーするときにやっつけで作って放置してる奴だ。
面倒だから、当分書き直したりはしないと思うけど。ヾ(^^;)ぉぃぉぃ
-
>>330
純粋に質問です。
>トリップ、ハンドルについては、全ての人が付けて議論するのが発言に対する責任と
>して望ましいとは思っていますが、ここではやらないほうがいいという考えですので
議論において発言に対する責任を負う必要があると読めます。
責任があることで考えなしの意見や場を荒らすためだけの意見は述べにくくなります。
たしかに利点なのですが、同時に議論の過程でより良い考えに至りつつも、前言にしばられ新しい意見を述べづらくなるでしょう。
議論と討論は、複数の考えについて論じあうことにおいて一致し、その差は立場を含めるか否かです。
今、こうしてyosiさんを特定し質問すること自体が、「考え」にyosiさんを縛り付けることになってます。
これらを踏まえて、自由に議論を展開するために、責任は必要でしょうか？
#read.cgiを利用する掲示板は、自由な議論を行うのに適しているが
#雰囲気を受け入れつつ実践するのは難しいというのが、改めて感じられますね。
-
元々ヨッシー氏は『議論において発言に対する責任を負う必要がある』と考えていて、コテハンを名乗っていたが、
雑談スレにてコテハンについて論争が起き、その後名無しに戻ったという流れがあったような・・・
-
"議論において" は 脳内フィルタで削除しておいて下さい orz
-
>>331
横からだけど失礼。
個人を特定する為にトリップをつけることが今必要かどうかは置いておいて…
トリップをつけることで、途中で良い考えが浮かぶも、以前の発言に縛られて新しい意見を述べづらくなる…
私はこうは思いません。
自分自身で"こっちの方が良い"と感じながらも、あえて良くない方法を提示しつづけるのは、
それは論議をしているのじゃなく、プライドをかけて意固地になっているだけだと思います。
自分の言葉に責任を持つと言うのは、方向を一定にすることじゃなく、
自分の言ったことに対して、自分が言ったと認識することだと思います。
つまりは、言葉の方向に責任を持つのではなく、言ったことそのものに対して責任を持つことが、
論議をする場においては必要であり、それを明確にするのがトリップである。
まぁ、いくらそれが"良い"と思っても、数分で話が二転三転したら、自分が言ったことすら覚えてないと
相手に思われても仕方が無いわけですが…
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>>334
意固地になるひとは居るでしょうね。
そういう人はそもそも論議してないのでさすがに考慮外だと思います。
自分が言った事だと自覚することは、掲示板で自分を固定していなくても己の内側で可能でしょう。
議論が目的ならば、自然とそうなる。自らに責を課すことと、状況として責任を負うことは違うのではないでしょうか。
自己顕示や、相手の論破が目的だとそうはいかないでしょうが。
他人に対しても明確にするメリットはありますが、デメリットと比較してどちらをとるかですね。
>自分が言ったことすら覚えてないと相手に思われても仕方が無いわけですが…
こう、誰かが思ってしまったら、それが気になったら、その人は論議に集中できないでしょう。
それはデメリットとおもうのですよ。
もちろん、オフラインで面と向かって議論できている人たちは、慣れたものでしょうけど
よりナチュラルに実践できる匿名掲示板は便利だと思います。
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19系はタイマー以外OFF
20系もタイマー以外OFFで良いんでないかね？（むしろ全機能OFFでも）
人柱版使うって事は当然ONにできる人だろうし
ダイアログって案もでたけど同じでしょ、「毎回でてうざいなぁ」ぐらいしか思わないんじゃ
それで思いついたけど初回起動とパッチが当たったときのみ
「RTXの機能をパッチによる変更点と勘違いしないように。」
とか出すってのはどうかな・・・
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