死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4211：今日は金曜日：2012/11/09(金) 22:50:55: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4212：今日は金曜日：2012/11/09(金) 23:01:32: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4213：雄峰：2012/11/10(土) 00:23:03: >>4184
＞主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
それは君が勝手に主題に据えているだけだろう。
なぜ皆が君の都合に合わせなければならないのだね？
とは言え、興が乗った。私が相手をしよう。

『人に人を処刑する権利があるのか？』答えはＹＥＳだ。
理由は至極簡単で『人に人を処刑する権利はない』が立証されておらず、
『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』のが明確だからだ。

故に、この主張に対する反論は
・『人に人を処刑する権利はない』を立証する
・『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証する
以上の２つ以外は一切認めない。

さぁ、できるものなら反論してみろ。
4214：紫煙狼：2012/11/10(土) 01:51:20: >>4213
なるほど…。根拠を崩さない限り、結論は覆らないという理屈ですね。
しかし、その根拠を崩すのは、倫者さんのレベルでは到底無理じゃないですか？

貴方も、反論が不可能な事を知っていて
＞さぁ、できるものなら反論してみろ。
と挑発的な態度を取るのですから、人が悪いですよねぇ。。。
せめて「倫者さんからの反論、お待ちしています！」程度になりませんか？

倫者さんはまだ「人の投稿をよく読んで理解する」レベルにさえ達していない。
それを知っていて反論させてみるなんて、そりゃぁ弱い者いじめですよ。
赤子の手を捻るようなもんだ。それを挑発までしてしまったら、倫者さんには
「雄峰さんの挑戦を無視する」か、難癖をつけるにいいだけつけて、
あたかも「雄峰さんがバカ過ぎて相手をしていられない」と言う風を
装って逃げ出すくらいしか残されていませんよ？

どの道、笑い物になるのは避けられない。それじゃぁ可哀そう過ぎやしませんか？
4215：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/10(土) 01:59:29: >『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』

これも立証されていないと思いますが…

むしろ哲学者達の意見を聞くとするのなら、

人が人を処刑する事によって悪の楽園になるとも思えてきます。

宗教を持ち出すつもりはありませんが、

多数によって人が人を処刑すれば、それは魔女狩りと何が違うのでしょうか？

そんな世界の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。

前にも述べましたが、この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

選挙やらで人命までも奪ってはならないはずです。

多数が助かるというメリットの為に『いけにえ』を捧げる事の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。
4216：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:28:11: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
>>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4217：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:29:45: （続き）

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4218：紫煙狼：2012/11/12(月) 09:18:19: やっぱり、倫者さんには『人に人を処刑する権利はない』を立証することも
『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証することも
できませんでしたか…。
4219：雄峰：2012/11/12(月) 13:42:25: 反論ともつかない戯言の相手をするのも億劫だが…。
君は大事なことを見落としている。

今この瞬間の日本は「人が人を処刑する世の中」なのだ。
そして、多くの人が「人が人を処刑する」事によって治安が
維持され、平和な毎日を送ることができていると感じている。

そこで君に問おう。

「人には人を処刑する権利などない世の中」になれば、犯罪は減少し、
今以上に治安が向上し、より平和で安全な世の中になるのかな？
その根拠はいったい何なのだ？立証して見せたまえ。

君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
4220：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:22:19: >>4219
現時点で抑止効果についてはあるとも無いとも立証はされていない。

死刑が行われれば、平和で安全になるというのならば、それを立証すべきだろう。

脱獄による死者＜誤審による死者

これが何を意味するのか分かるのか？

脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

こういう事だ。

これでも死刑がある事で安全に寄与しているとでも言うなら

その論拠を述べてくれ。
4221：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:43:29: >>4219
あ～あともう一つ

私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

無論多数にとってあるべき世の中でもない。

全人類にとってあるべき世の中を考えている。

多数が助かる為に、少数の犠牲を已む無しとするなら

貴方が少数になった時、矛先は貴方に向かうのですよ？

>この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

貴方はこの問いに少数派が犠牲になる事は已む無しと考えるのですか？

死刑に票を投じるという事は、自らが少数派になった時に、死刑にされてもいいという意思表示の表れでしょう。

故に多数によって人命を奪うのは誤りであり、決して行われてはならない事なのです。

理解出来ています？
4222：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:30:48: >>4220

＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞これが何を意味するのか分かるのか？

＞脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4223：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:31:17: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4224：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:36:36: >>4161

AとBという２つ数があって

Aの数が不明なのに

A＜Bであるとは言えないですよね。

小学生でもわかる。

しかも戦後に限って言えば

A＝Bなんだけれど。。。

何度も同じツッコミさせないでくださいね。

反論と苦情です。
4225：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 20:50:58: 悪いが気持ち悪いとか言う奴を相手にする気はサラサラないから

世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？
4226：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:00:01: 誰もあなたのことを相手にしていないって言ってるでしょ？

ツッコミを入れてるだけ。あまりにも杜撰だから。

無視っておかしいでしょ。

いやあ、ここまで杜撰でいつまでも貼りついていると「気持ち悪い」と

言いたくなるよ。感想を述べたまでだ。感想もいけない？

議論にすらなってない。国語の勉強しようね。
4227：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:14:05: >>4221

＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

じゃあ、ここに来ない方がいいよ。ここはあなたが言うところの「レベルの低い議論」しかできないから。哲学的で高尚な死刑存廃論を話したいならここは無理でしょうね。あなたのレベルにまで全然達していないので無理です。さようなら、バイバイ。
4228：紫煙狼：2012/11/12(月) 21:48:25: 雄峰さんがしようとしている話と、
倫者さんがしようとしている話を比較して、
どちらが「レベルが高い」か判断するのは、
議論している当事者ではなく読者のはずです。

雄峰さんは倫者さんの事を「レベルが低い」とは言っていないのに、
倫者さんは雄峰さんの事を「レベルが低い」と言ってしまうあたり、
人間の質は倫者さんの方が下回っているように見えてしまいますね。

倫理を語るものとしてあるまじき行為です。
4229：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 21:51:01: 議論する為の議論ならよそでどうぞ。
4230：雄峰：2012/11/12(月) 21:52:10: >>4221
なるほど、では本気のほどを確かめたい。ＹｅｓかＮｏか二者択一で答えて頂こう。

君は「人が人を処刑する権利を持たない世の中が全人類のためになる」と言うのだね？

「人が人を処刑する世の中は間違っている」というのだね？

その言葉に二言は無いね？

今更、間違っていたなんて言わないね？

ここまで君は間違っていないという事だね？
4231：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:09:08: ある日突然、○○さんがやってきて「野球をしようぜ！」と言いだしたわけです。

みんな野球は嫌いではないですからね「じゃぁやろうか」と…。

ところが、○○さんはホーム上に落とし穴を掘ったり、走者の足にロープを絡ませたり、
やりたい放題で、ルールもへったくれもないわけです。そりゃぁ皆さんヤジの一つも飛ばしますよ。
すると「ヤジを飛ばすような人と野球はしません。」って、それなら私たちもルールを守れない人と
野球をしたくはないのですが…。スポーツマンシップって一体何なのでしょうね？

そして、○○さんはバックホームしても居ないのに「点数が入った！」と言い張り、
他の人がバックホームしても難癖つけて「それは点数にならない！」と認めない。

これじゃ野球ではありませんから、皆さんは言うわけです。
「ルールを守らなければ、一緒には野球ができないよ。」と。

ところが、盗人猛々しく、○○さんは口答えするのです。
「ルールの話は余所でどうぞ！」と。

挙句の果てには「ここにはロクな選手がいない。反撃一つ出来ない奴らだ。」
もう、ね、お話にならないわけですよ。ご自身の身の程を一切ご理解いただけていない。

もし、自分独自のルールで「野球もどき」をしたいのなら、
神聖なるグラウンドを降りなければならないのは、
○○さんご本人ではないですか？

本当に野球をしたいのであれば、そして、ルールが守れないのであれば、
まずルールの確認を受け入れるか、余所でルールの勉強をしてくるのが筋だと
ご理解願いたいものです。。。
4232：今日は月曜日：2012/11/12(月) 22:13:01: >>4229

＞議論する為の議論

感想言ったまで。

それに、「相手にする気はサラサラないから」とか言っておきながら

「議論する為の議論ならよそでどうぞ。」とご忠告ですか？

言っていることとやっていることが違うんじゃねえですか、だんな。

杜撰極まりないねえ。国語の勉強しようね。
4233：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:13:49: 無いが？

処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
4234：減二：2012/11/12(月) 22:41:10: 横レス失礼致します。
今までのやり取りを見て来たのですが、
倫者さんは、ご自分の意見を通す為に議論の論点を捻じ曲げ、
主張を通すという事が多々あるように思えます。
例に挙げると雄峰さんが、
＞君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
＞「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
＞「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うているのに、

いいですか、
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うてるのです。なのに、

>>4221
＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

と答え、その後は、論点からから外れた、ご自分の主張及び意見を述べて、さらに相手を下位に置く為に、

＞理解出来ています？

と付け加えましたね。

相手を徹底的に下位に置き、その意見や人間性全てを否定し、
自分の思っている事（及び教義）を何度も繰返し洗脳しようとするのはカルトです。
きちっと相手の意見を理解してから対等に、ご意見を伺えれば宜しいですね。
4235：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:43:47: >>4233
＞処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
処刑しているから安全が保たれている、という見解は無視ですか？
もはや杜撰と言うより、恣意的ですよねぇ…。
「自分を正当化するのに必死」という言葉が自分に振りかかりますよ？

倫者さんは「全人類のために」と大風呂敷を広げていますが、
なぜ「全人類のためになる」と言いきれるのでしょうね？

「倫理的に正しい事は全人類のためになる」と言うことであれば、
「宗教的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいいし、
「経済的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいい。
判断の基準に何を持ってくるかで正解は変わるのではないでしょうか？

倫者さんの「倫理的に正しい事」が何物にも優先する理由は一つもないですよね？

まして、その倫理すら倫者さんの価値判断による恣意的で独善的な似非倫理ですから、
それが「全人類のため」と言うのなら、おそらく倫者さんの言う「全人類」とは
「倫者さんただ一人」を指し、私や雄峰さんやまたたびさんや減二さんや
他の大勢の方々は「全人類」に含まれないのでしょうね？

やはり、倫者さんは自分の考えが全人類のためになるという事を皆に理解して
もらわなければ、どのみち共通の見解に至る事は無いのではないでしょうかね？
であれば、皆に正しく理解してもらう事に注力すべきかと思いますが…。
出来ない相談でしょうかねぇ。。。

あれですか、やっぱり、それには倫者さんの能力が足りないと言う事でしょうか？
非常に有能な科学者は幼稚園児に相対性理論を理解させる事が出来るものですが、
倫者さんは「伝える」という面では凡人の域を脱していませんでしたか。
それは互いに残念ですねぇ。
4236：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:53:10: ちなみに「人が人を処刑するから今の治安が保たれている」というのは疑いようのない事実です。
既に社会的なコンセンサスが取れている以上、これを立証する必要はありません。

数学の証明問題を考えても「三角形で二辺挟角相当だから合同」と言えば証明は終わり。
二辺と挟角が同じであれば合同と考えて良い理由まで証明する必要はありません。
そこまでやり始めるとキリがないですからね。

でも、これをひっくり返すなら、残念ながら中途半端な証明ではダメなのです。
そういう意味では、社会的コンセンサスのとれていない論理を打ち立てる側は、
最初から大きなハンデを背負わされていると言うのは仕方のない事で、
自分の信念を貫き、理解を得ると言う事は、そういうハンデを物ともしない忍耐力が
求められるわけです。

その点、倫者さんは（まだ）落第点ですね。頑張ってください。
4237：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:59:43: >>4234

>「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。

多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。

それでも尚、多数が助かる為に少数が犠牲になるのは仕方ないと言っているのなら根拠を示すべきだろう。

民主主義の問題点も理解せずに、多数の生命が大事というその根底には誤りがある。
4238：紫煙狼：2012/11/12(月) 23:37:13: >>4237
＞多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。
ダウト！それは、あくまで倫者さんがそう言い張っているだけで、誰も納得していません。

倫者さんは>>4144で「そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。」と言いましたが、
その通りなのですよ？オウム真理教の麻原被告だって正義なのですよ。問題は、オウム真理教の
麻原被告の正義が、今の日本社会には受け入れられないものだっただけで、麻原被告の正義で
ある事は間違いようのない事実なのですよ？

もし、オウム真理教の教えが日本社会で広く受け入れられていて、麻原被告の正義が日本の殆どの
人々に歓迎されるものであれば、麻原被告は裁かれる事もなく罪にも問われない。その差はあくまで
大多数に属する考えか、極めて少数に属する考えかの差でしかない。

犯罪に関しても、多くの人が「これを罪とする」という法律案に同意するから犯罪として成立するのであって、
殆どの日本人が「これを罪とする」という法律案に反対すれば、国会で可決される事もなく、犯罪として
扱われる事もない。それが民主主義ですよね？

同じように、倫者さんの正義も、倫者さんの倫理も、今の日本社会が受け入れられない物であれば、
他人からは「そんなもの正義じゃない」とか「そんなの倫理とは認めない」と言われるのです。
そして、倫者さんが独自の正義、独自の倫理で起こした行動が、今の日本社会に於いては犯罪と
呼ばれるものであった時には、倫者さんは今の日本の法律に基づいて裁かれ、処刑されるのです。

つまりは、正義だとか倫理なんてのは、そんな程度のものでしかないのです。

民主主義の問題点として「多数派が常に正しいとは限らない」という問題は確固として存在します。
でも少数派が正しいと言う根拠は一切ありません。正しいか間違っているかは多数派・少数派に
関わりの無い事です。しかし、正しい事を言っているのに、多数派がそれに納得しないとすれば、
「自分の伝え方に問題がある」と素直に反省するべきです。

雄峰さんも、またたびさんも、一度として「自分は多数派だから正しい」なんて言っていません。
そして、倫者さんを「お前は少数派だから間違っている」とも言っていません。
あくまで、社会を動かすのは多数派なのだから、多数派を納得させよと言っているだけです。
倫者さんは、単に多数派を納得させればよいだけなのに、それさえもしようとしない。
正しい事を言っているなら、楽に納得させられるはずなのですが、不思議ですね。

それとも、倫者さんは極めて少数派の者が、多数派を従え従属させる世の中がお好みですか？
それなら、倫者さんよりもっと少数派の者が、倫者さんを従え従属させるかもしれません。

倫者さんが正しい事を言っているのなら、伝え方一つで、多数派を納得させ、気持良く賛同して
もらえるようにするのも容易いことだと思うのですが、いかがでしょうか？
4239：減二：2012/11/13(火) 00:17:20: >>4237
>>4238を熟読の上、次のカードを出しなさい。
4240：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:44:37: 議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

処刑しなくても安全が保たれている

…（抑止効果についてはあるとも無いとも立証がされていないので）
脱獄するケースなど非常に稀であり、処刑しなくても安全は確保されているのでは？って事
4241：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:59:06: 少数だから正しいなんて論拠は出してない。
正しい事が正しいと言っているだけだ。

多数であったなら
オ○ム真理教さえも正義になってしまうのかｗ

まぁ、狭義の正義なんてそんなもんだな。

立場によって変わる正義など所詮そんなもんだ。

立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
4242：今日は火曜日：2012/11/13(火) 07:47:27: >>4225

＞世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？

君ならできるだろう。上記の文章を立証してくないか。一般常識だとは知らなかったっす。

>>4240

＞議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

そんな乱暴な言い方していいんですか？　内容を理解していないのはあなたですよ。

死刑のこと言う前に国語の勉強しましょう。ついでに不等号記号などの算数の勉強もしたほうがいいぞ。

な、一緒に頑張ろう！
4243：紫煙狼：2012/11/13(火) 12:46:35: >>4241
＞立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
立場が違えど納得せざるを得ない真実を倫理と呼ぶとして、
倫者さんの主張が本当に倫理なら、私たちを納得させることは
簡単なはずですよね？

そのロジックだと、立場が違う人々が納得できていない以上、
倫者さんの主張は「倫理ではない」ということで良いですね？

あと、>>4230の雄峰さんの質問は無視ですか。。。
つまり「人が人を処刑する世の中は間違っている」という主張を
取り下げるということで宜しいですね？
4244：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 17:58:10: 多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。

トロッコの問題で少数を犠牲にするのは致し方なし。

それが世論だ。

だが、多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、

内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。

この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？

多数の為に少数を犠牲にするという方法は間違えている。

この理屈ならば、個人の人権が尊重され、内臓も取り出す必要がない。

質問は>>4233で回答済

つじつまが合うだろう。

多数だとかそんなもので決められないのが人命である。

これは倫理だ。
4245：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:48:53: また面白い事を言い出す（笑）
でもそういう冗談は嫌いじゃないですよ。

>>4244
＞多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。
と、いうことは、少数が間違っていても、少数を納得させる事は出来ませんね？
つまり、倫者さんが間違っていて、他の皆さんが倫者さんを納得させられていない、
という可能性も十分に考えられるのですね？

ただ、倫者さんに言わせると、倫理と言うのは立場や数や時代を超えて常に正しい真実ですよね？
つまり、それは、誰の目にも間違いようのない事実、たとえ考え方が異なっていても認めざるを得ない
根本を指すと考えなければ辻褄が合いませんよね？ですから、相手を納得させられないと認める
と言う事は、そんな物は倫理じゃないと認めたと言う事で宜しいですよね？

＞多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
＞内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。
しかい、実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

まして、人類の寿命が非常に伸びて、人口が増え続けて云々の下りに関しては、
「人が人を処刑する事が許されない世の中」でも問題解決には至りません。
何か具体例を挙げて、相手の主張が誤っていると指摘するのは構いませんが、
その具体例が、自分の主張に従えば問題とならない事が条件ですよ。
そうでなければ、まったく納得性も正当性もないですよね？
4246：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:17: >>4244
＞この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？
「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」という自己欺瞞はＯＫなのでしょうか？
少なくとも私は、倫者さんが見殺しを罪に問わないとした時点で、
倫者さんには人様の矛盾を追及する資格は無いと思いましたが…。

とはいえ「見殺しにする事は殺人に匹敵しないから許される」のであれば、
もしかすると、他の皆さんと理解しあえる日は遠くないかもしれません。

つまり、凶悪な犯罪を犯した者を収監し食事を与えなければいずれ死にますよね。
絞首や薬物投与などの方法で積極的に死に至らしめる事は許されなくとも、
凶悪犯が餓死するのを見殺しにするのが認められるのであれば、妥協点はみつけ
られそうです。

とりあえず、今間違いなく言える事は、倫者さんの論理では、倫者さんの倫理を
的確かつ合理的に説明する事は出来ないと言う事です。自己欺瞞も言葉遊びもナシで
もっと皆さんが理解できるように誠実に説明する義務が倫者さんにはおありなのです。
当然、その程度の事はご理解いただけていますよね。
4247：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:37: 結局のところ、倫者さんが言いたい事はたった一つで
「人を殺したからと言って、死刑にして良い理由にはならない」と言う事ですよね？
そこに色々と理論武装を試みて、結果的に全部中途半端に終わっているわけですが、

誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。

人が人を裁く事が許されるとしても、人が人を処刑する事が許されるとしても、
そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

ところで、倫者さんが雄峰さんのご質問にまだお答えになられていないというのに、
私が新たな質問をして良いのか非常に悩ましい所ではありますが、倫者さんの
個人的な考え方を学ばせて頂きたく、お尋ねします。

「なぜ人は人を殺してはいけないのですか？」
一般論ではなく、倫者さんの個人的な思いをお教えください。
その答え如何によっては、多くの人の理解が得られるのではないかと思います。

加えて、雄峰さんのご質問はＹｅｓかＮｏの一言で答える事が出来ると思いますが、
なぜお答えにならないのかもお教えいただけると幸いです。
4248：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 01:38:49: だれもそんな事は聞いていない。

少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。

この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？

多数が大事なんじゃないんですか？

多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
4249：紫煙狼：2012/11/14(水) 01:46:29: >>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。
おやおや、同じ土俵で勝負するつもりは御座いませんか。
そりゃ、負け戦は誰だって嫌ですものね。
つまるところ、私が用意した土俵では勝負できない倫理…ってことですね。

お疲れさまでした。
4250：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:37:32: 反論出来ないのは貴方でしょう。

矛盾が生じているから反論出来ないのです。
4251：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:43:47: 反論がないのであれば、

多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである

という事について立証出来たという事でいいですね
4252：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:48:06: もうひとつ多数を納得させられない理由について説明しよう。

民○党がばらまきによって多くの票を取って与党になった事は新しい事だが

今度は増税を打ちだし、野党になろうとしている。

即ち、今の自分（とその周り）さえ良ければいいというのが世論なのだよ。

論理的に将来的に問題になるだろう事など考えていないのが一般的思考。

その一般的思考で変えてはいけない物が倫理だ。

一般的思考を重視し倫理を無視すれば、楽をしたい、長く生きたいという欲望によって、ＩＰＳ細胞からコピーを作り

一人の細胞から人間を作るようになるだろう。

そうなれば、人類の進化の道は無い事になる。

倫理とは何千年先の事までも考えて、問題の無い事実だ。

一般人はそんな先の事などどうでもいい。

我々の子孫がどうなろうが関係ない。

それでは、我々の子孫が困るのだよ。

だから予め問題が起こらないようにする学問が倫理であり、哲学だ。

国の借金が増えようが、自分さえよければいいというのが、一般人。

多くの人は、国の借金が増えて自分に被害が及ぶようになっえからしか

増税には賛成しないだろう。

先の事を考えられないのも民主主義の問題点だろうな。
4253：減二：2012/11/14(水) 14:43:58: 皆様へ。なんだか同じ事を何度も張らなければいけなくなったようです。

>>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。

いつもこのテーマですね。貴方の意見を訊いてくれた人は無視ですか。

＞少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。
＞この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

これでは、「助けるか否かだ」という２種類の質問を用意しているという時点で、
「助ける」にyesであっても、「助けない」にyesであっても判断がつかない文章になっています。
「答えたでしょう」は推測であり、断定の要素も含みます。
思い込みで、判断するのでなく、その方のご意見が何処に書かれてあるのか根拠を示さないと、
読んでいる者に誤解を招きます。

＞なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？
＞多数が大事なんじゃないんですか？
＞多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

それは>>4245に御記述されているとおりで、
＞実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
＞そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

合法的に行われている事実がないという事ですが、よく読んでいるのですか。
きちっと相手の文章を読まずして、ご意見をなさるのは失礼ではありませんか？

＞最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
「つもり」というのは、御自分だけで思っていらっしゃるという事ですね。
4254：減二：2012/11/14(水) 14:44:48: >>4250
＞反論出来ないのは貴方でしょう。
＞矛盾が生じているから反論出来ないのです。

反論できないからではありませんね。
>>4249のご意見を熟読されていますか？去ったのは倫者さんです。

>>4251
＞反論がないのであれば、
＞多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである
＞という事について立証出来たという事でいいですね

>>4247をよく読んでください。
＞誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
＞「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

＞もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
＞悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
＞許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。
4255：減二：2012/11/14(水) 15:15:51: >>4252
倫者さんへ。
そのお話は、死刑制度のスレにはあまり関係ないようですが、
政党のＨＰや生命倫理等の関係でしょうね。
4256：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 18:52:24: 減二さんへ

理解できていないのは貴方です。

>そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
>貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
>これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

多数やら後か先かやらでその条件を外しているのが私以外の方でしょう。。
トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
トロッコ問題でレバーを引くという意思表示をした人は、多数を助ける為にその肉体から臓器を取り出さなければならないのです。
そんな事があってはいけないのは小学生にも分かるはずです。
故に多数だからといって人命を奪う事は許されない。

私はどんなケースに於いても殺人は殺人であり、殺人であると言っているのです。

>>4252は
政治的な事を問題提起したつもりではありません、民意との倫理とのギャップを説明したのです。
4257：紫煙狼：2012/11/14(水) 22:25:32: >>4256
＞トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
それは貴方の勘違いですよ？もしかして本当にお気づきになられていないのですか？

多数を助けなかった事が問題なのではなく、多数を助けるためにレバーを引いて
少数を犠牲にする事は殺人行為であると言いつつ、レバーを引かずに
多数を犠牲にする事は殺人行為ではないという二枚舌が問題なのです。

トロッコ問題の状況に於いては、レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵します。
少数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、多数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
多数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、少数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
どちらを取るにしても殺人を犯してしまわざるを得ないから、どう考えるかが問われるのです。

その問いに対して、倫者さんは「レバーを引く事は殺人に匹敵するから何もしない」を選択しました。
「では、レバーを引かない事は殺人に匹敵しないのか？」と問われると、倫者さんは
「見殺しにするのと殺人では異なるでしょう」と答えたのですが、我々は前述のように
「レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵する」と考えますから、
倫者さんは「なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか」を説明しなければならない。

私たちも意地悪ではありませんから、逆に、
「レバーを引けば少数が助かり多数が犠牲になる」状況に於いて倫者さんが進んで
レバーを引くとは思いません。倫者さんの行動原理が少数を助けるためのものでは
なく、単に自分の手を汚したと思いたくないだけであるのは明白ですから、この時点で
すでに多数・少数が倫者さんの返答に影響を及ぼさないことぐらいは分かっています。

ならば、多数少数に関わらず、なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか問うてみたところ
「多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。」旨の答えが返ってきました。

なるほど、誰かを助けるために誰かを犠牲にするという考え方自体は誤りかもしれませんが、
だからと言って「見殺しにする事は殺人と異なる」という理屈は、やはり説明出来ていません。

つまり、倫者さんが鬼の首を取ったように
＞５人を助けるために１人から内臓を取り出さなければ
と繰り返していること自体が的外れで、同じ的外れが許されるのであれば
「一人の患者を助けるために5人の健康体を殺害する事が許されるのか？」と問わざるを
得ませんが、そういう捻じ曲げた解釈は当然、倫者さんも認めないでしょう。

なぜ自分の答えを捻じ曲げて解釈される事は好まないのに、
人の答えを率先して捻じ曲げて解釈するのかが不可解であり、
倫者さんがそのような事を繰り返す限り、相互理解は不可能でしょう。
4258：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 22:58:10: 残念ながら、このケースではレバーを引かなければならないという義務は発生しません。

少数に自分の親がいたらどうなります？

それでも貴方はレバーを引くんですか？

それこそ保護者義務違反ですねｗ

そして、線路上の親族同士の殺し合いが始まるとｗ

この場合に義務が発生するのは、鉄道管理局とかそんな所です。

第三者に義務は発生しません。

レバーを引けば、それが多数を助ける為であるとか、そんな理由は通らず殺人罪で起訴されるでしょう。

ミニョネット号事件の船長よりその罪は大きいでしょうね。
4259：紫煙狼：2012/11/15(木) 00:29:47: ちなみに、倫者さんはこのスレッドを最初から全部読んでいますか？

たとえば>>2460をご覧いただければ良いかと思いますが、
私は少数多数にこだわるのは好みません。そこは倫者さんと同じスタンスです。

かてて加えて>>2552で、私も死刑廃止の目的に「倫理」を挙げています。

あと、トロッコ問題に関しては、>>2575をお読みいただければご理解いただけるはずです。

つまり、多数・少数に依存しない倫理の探究を意図し、死刑廃止と言う結論に至り、
トロッコ問題では何もしない事を選択する私の根底は倫者さんと非常に近い、と
私は勝手に思っていますから、倫者さんと理解し合うことが難しいとは思っていません。

それが今出来ていない理由は、倫者さんが肝心な事は説明しないくせに、
「時代の勝者」とか「法が人を縛るから」とか「犯罪者も被害者もイーブン」とか
余計な理屈付けに拘っていて、それが悉く失敗しているからだと思います。

これは、皆さんが倫者さんの理屈に疑問を呈している部分と一致しており、
私なんかは「余計な事を言うから誤解を生むのに、どうして余計な事ばかり云うのかな」と
非常に不思議です。逆に、そういう余計な事を一切省いてシンプルにしつつ、
肝心な事はちゃんと誠意を以て説明すれば皆が納得するだろうに…と思っています。

あと、私と倫者さんの唯一にして決して相容れる事の出来ないところは
倫者さんは自分の主張をごり押しするためなら自己欺瞞を厭わないと言う事です。

倫者さんは勘違いなさっているようですが「人の倫理」は万能ではありません。
「万能に非ざれば倫理ならざり」と言うのであれば、万能ならざる倫者さんに
倫理など見つけられようはずがありません。私なんかよりはるかに万能な倫者さんでも
所詮は「人の倫理」ですから限界があります。その限界を見誤ると根底から崩壊します。
（それとも、実は倫者さんは神が人の形でこの世に現れた仮の姿ですか？）

トロッコ問題に関しては、何をしても・しなくても、殺人に匹敵する行為になってしまう。
結論は二者択一なのですから、片方が絶対的な正解だとする理屈があったとして、
その理屈に至っていなくても、運が良ければ正解を引く事が出来る。

でも、それでは意味がない。なぜ、その行動が正解なのかを理路整然と説明できる事が
求められるのです。人の出した結論を否定しても、自分の結論が正しい事の証にはならない。
だから、私たちは倫者さんに、その結論の根拠を求め、倫者さんが正しい事を知らしめてほしいのです。
そこに関しては、倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？
なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。
4260：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 00:54:13: 義務が発生していないのにどうして見殺しになるんだ…

たまたまレバーの前を通りかかったら、それだけで殺人に匹敵するとでも言いますか？

問題を全然理解できていない。

いかにレバーの前にいようとも、保護義務は発生しないのです。

そんな保護義務が発生してしまうのならば、それこそ多数を助ける為に貴方は内臓を取り出して
多数を助けなければならないでしょう。

それはちょっと違うよね？と言うならその根拠を出して下さい。

貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？

それとも、親がいる事でルールは変わってしまうのですか？

貴方には狭義の正義しか存在しないのですよ。

立場やら人数によって変わってしまうそんなやわな正義。

余計な事まで考えられていないから、理解出来ないのでしょうね。

いかなる想定も考慮し、ルールを明確化するのが倫理でしょう。
4261：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:00:15: あら、ちょうどその問題にも触れようと思っていました。シンクロしましたね（笑）

もし、少数の方に私の家族が含まれていたら、私は迷うことなく、家族を救う方を選びます。
レバーを引いてでも家族を救うし、レバーを引かないと言う方法で家族を救うかもしれません。

なぜなら、私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、そんな状況でなお倫理に縛られる
ような「倫理の奴隷」でもありません。結果が罪に問われるなら甘んじて受け入れますが、
何かいけない考え方でしょうか？

確かに「レバーを引く義務は無いから罪に問われない」という理屈も一理ありますね。
ただ、それは運よく倫者さんが「鉄道管理局」に関係者ではないから成立する理屈です。
もし倫者さんが「レバーを引かなかった事によって罪に問われる立場」だったとしても、
「その義務を放棄して」レバーを引かないのなら、やはり適切な反論とは言い難いですね。

結局、倫者さんは「自分が罪を犯したくない、罪に問われたくない」というだけですよね？
その行動原理は決して間違っていないと思います。そこに余計な理論武装を持ち込むから、
誰にも理解されなくなってしまうだけでしょう。

どのみち殺人に匹敵する行動となってしまうなら、どのみち罪に問われる可能性があると
言うのなら、せめて自分は何もしないで結果を受け入れたい。それが自分の信念だ。
と、そう言えば誰も「それは間違っている」とは言えない筈ですよ？
4262：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:03:29: 貴方の理屈では

心臓、腎臓、肝臓、肺、すい臓を患った5人の患者が目の前にいたら、
一人の健常者から臓器を取り出して救わなければ

見殺しになって、殺人と同じ事になってしまうのです。

それでも貴方はレバーを引くのと同じように、臓器移植を行うのですか？

そうでなければ、理屈は通りません。
4263：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:11:08: やれやれ、矛盾だらけだな…

家族＞多数か

トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…
4264：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:13:44: そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ
4265：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:18:42: これは真面目な話ね。

倫者さんの主張は「和洋折衷バイキング形式の食べ放題」なんですよ。

あれも、これも、それも、と何とか全部盛り込もうと躍起になってトレーに積んで、
その代りに、まとまりも、彩りも、栄養のバランスも、無くしてしまっているのね。
だから、盛り込んだ中のどれかと、どれかが、互いに味を邪魔し合ってしまっている。

一つ一つ単品で見れば。一流シェフが作った至高の逸品なのに、
とっても残念な食べ方をさせている。

そのせいで「ここの食べ放題はマズイ」と言われたら、一流シェフも不愉快極まりないでしょう。
せっかく人生を賭けて熟慮を重ねた結果として倫理を語っているなら、おいしく食べてもらわなきゃ。

ちゃんと一流の腕はあるのですから、まずは完成されたコース料理として味わってもらったうえで、
お客さんのリクエストに応じた追加料理を出すくらいにしなければ、海原先生に
「食べるに値しません」と言われるだけですよ？

客に文句をつけるのは三流未満のシェフ。まさか倫者さんは三流未満のシェフですか？
客が納得して満足する腕を見せつけるのが超一流のシェフですよ。
4266：減二：2012/11/15(木) 01:23:39: >>4263
>>4260
＞貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？
という問いに、紫煙狼氏が

＞私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
＞でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
＞それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
＞自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
＞家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、
云々とお答えいただいているのですから、

>>4263
＞トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…

は、紫煙狼氏の文面をまったく読んでないし、理解できていません。
相手のご意見をよく読んでからご投稿されると宜しいかと思います。
4267：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:37:33: ＞そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ

ならない、ならない（爆）だって私は

>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？

と言っていますよね？合法だ！罪ではない！なんて言っていないし思っても居ないよ？
それに「家族＞多数」が万人に共通する真理だとも言っていないじゃないですか（笑）

再確認しておきますが、トロッコ問題に関しては私は一貫して「自分を正当化する」ことを諦めています。
「自分ならこうする」という見解は表明しても、それが倫理だとも正解だとも言っていないし、言わないよ？

どうして、そうやって捻じ曲げた解釈をするのかなぁ。
そんなに私に「自分を正当化」させたいの？

無理無理（笑）だって、正解に至る道筋のかけらも見つからないもの。
こんな難しい問題に「万物普遍永久不変の正解」を導き出せる人がいたら
お会いしてみたいものですね。。。
4268：減二：2012/11/15(木) 01:43:37: いや、、息子に架空の話を書けって言われて、、

「あの時、已む〇○と海に行ったよな。
そしたら、已む〇○が、凄くはしゃいじゃって、
真冬の海に飛び込んで、溺れて救急車を呼んで、
無○ヒゲが霊柩車まで連絡を取ろうとしたから、
それはやりすぎだと皆で言ったよな。
引き上げて、扇風機を当てたら、
あいつ凍っちゃて解凍に時間がかかっちゃったんだよ。
その後、あいつにソフトクリームを与えたら、凄くはしゃいじゃって、
ソフトクリームの上だけ落としちゃって、殻だけ残ったんだよね。
あいつは、それを見て酷く泣いて悲しかったようだから、
皆、心配しちゃって、焼きそばを与えたんだよな。
そうしたら、それも落としちゃって、しょうがないから海で洗って食べさせたんだよ。
そうしたら、あいつの眼が輝いちゃって、美味しいって何時までも食べていたよね。」

って、投稿しろって言っていた。
4269：紫煙狼：2012/11/15(木) 02:11:04: 人は生きていく上で、どうしても罪を犯さなければならない時がある。
（この罪とは、刑法上の罪だけを指すものではないよ？）

例えば、食事一つをとっても、生き物の命を奪わなければ生きていけないよね？
動物だけじゃないよ。植物だって生き物だから、ベジタリアンだってその罪を逃れられない。
唯一の方法は、十分に熟した果物の果肉の部分だけを食して生きることだけど、
方法がないとはいえなくとも、そんな食生活を送っている人は、まずいない。
息をすればウイルスや菌が体内に入る。白血球や免疫がそれを殺す。
手を洗えば、菌を殺してしまう。ウィルスや菌も生き物だよ？

生きている限り、生き物の命を奪うと言う罪からは逃れられない。
（これを仏教では「業」というらしいですね。）

うん、倫者さんの反応は想像がつく。「ウィルスや菌と人間は同じなのか？」ってね？
でも、そうなると、豚や牛は良いの？猿は？犬や猫は？人間だけダメなの？
と、境界線が必要になるでしょう？

その境界線を設けないたった一つの結論は
「相手が何であれ、むやみに命を奪ってはならない」という結論です。
そう、相手が犬や猫でも、善良な市民でも、凶悪犯でも、むやみに殺してはいけません。
殺さずに、命を奪わずに済む方法があるのなら、それを模索するべきです。

ですから、人が人の命を奪わざるを得ない状況が有りうるのを知りつつ、
少しでもそういう状況が発生しないように努力するべきだし、
もし、どうしても必要なのなら、罪を、罰を甘受する覚悟を以て命を奪わなければならない。

死刑存置派の皆さんは、凶悪犯罪者の命を奪う事の罪や罰を受ける覚悟を以て
存置を望んでいるのだから、それ自体は結構なことだけれど、それでも、
命を奪わずに済ます方法の模索が不十分なのではないかと思います。
まして、その命を奪う理由が、怒りや憎しみや悪意によるものであるなら、
それは既に業の範囲を超えて、醜い欲望でしかあり得ない。

「人は正義のためならどこまでも残酷になれる」と自戒し続ける事が
負の連鎖への特効薬なのではないか？と私は思います。
4270：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:17:00: >>4266

多数の時は多数を助ける為にレバーを引く。

少数の中に家族がいたら、今度はレバーを引かない。

線路にいるのは一人だけではないのだから

複数の家族がいたって不思議ではない。

そうなれば、レバーを引くかレバーを引かないかで家族同士の殺し合いが始まるのです。

そんな物のどこに正義があるのか私には理解不能ですがね…
4271：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:22:14: 紫煙狼さんへ
で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
4272：紫煙狼：2012/11/15(木) 17:57:01: >>4271
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
なぜ、私がそう答えると思うのですか？
4273：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 18:38:30: 貴方は>>4259で
>なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

と述べているのですよ？

見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

その上で同意しないのならば、その根拠について述べて下さい。
4274：減二：2012/11/15(木) 19:42:40: ああ、ここでまたおかしくなっている。

>>4259
＞見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？

倫者さんの意見に対して、そのように述べているではありませんか。

>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

それはご自分の意見で、紫煙狼氏のご意見ではありませんよね？
閲覧されている方々の誤読を招くような発言はお控えください。
4275：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:44:51: 誰に言おうが、言った事は事実。

それとも言う相手によって議論が変わってしまうのですか？
4276：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:50:31: ↑議論ではなく、主張ですかね

訂正させてもらいます。
4277：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:53:54: いままで何を議論してきたのかさっぱり理解出来ない。

こんな問題すら即座に答えられないのなら、何も考えずにレスしてたに過ぎない。
4278：減二：2012/11/15(木) 20:10:40: 紫煙狼氏の御文章を途中から提示したために、わからなかったようです。
＞なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

倫者さんが、２種類の意見を述べた為に、氏がご指摘なされたのです。

それをなぜ、紫煙狼氏が
>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

と言った事になるのですか。

>>4275
＞それとも言う相手によって主張が変わってしまうのですか？

正しい事が言える人に同意しています。
4279：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:18:06: >なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

違うよね？

って言っているのは正しいですねって言っている事になるんですか？
4280：減二：2012/11/15(木) 20:30:19: それは倫者さんが、
>>4259
＞倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？

だからです。
4281：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:42:07: 至っていようが、至っていまいが、

紫煙狼さんの主張としては、レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。

もうね、こういう議論にもならないのはうんざりなんですが…
4282：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:06:00: では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
剣禅者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。
4283：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:07:49: ↑誤記を訂正させて下さい。
剣禅→健常
4284：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:11:33: （大事な事なので、誤解を生まないよう訂正させて下さい。）

では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
健常者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。
4285：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 22:05:51: 誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないのだから、

多数の身の安全を守る為だとかいう理由で死刑にするのも間違っているのです。

ここまでのおさらい。

罰を決めるのは、被害者でも、世論でもありません。

では何が罰を決めるのか？

悪意をもって、傷害を犯した者に同じ傷害を与える事は野蛮であり現行法でも禁止されています。

これと同等に

悪意を持って、殺害を犯した者も死刑にするのはいかがなものか？

というのが私の持論です。
（無論、何らかの罰を受けるのは当然だと考えますが、それが死刑に値するとは思わないという意見です）

この点については、野蛮という個人的意見でしかなく、立証は出来ていませんので、反論、見解等お待ちしております。
4286：減二：2012/11/15(木) 22:21:31: >4284
臓器の問題とレバーを引く問題では、立場も例も違うし、無理があると思いますよ。
臓器の問題では、現代の医学でそれは認められていないとの前提で考えられるし、
レバーの問題では、情状酌量で、その時レバーを引く事しか出来なかった、
という様であれば、罪は軽減されるか無罪にするべきだと、私個人は考えます。
法的な問題と、医学的な倫理問題では分けてお考えになると宜しいのではないでしょうか。
4287：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:19:57: 3200番台以降の全ての書き込みを何度も読み直していて時間がかかってしまいました。

というのも、私自身は「多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい」という考えを
持っておりませんので、倫者さんに
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と迫られる理由が思い当たらないのです。なので読み返していました。

そして
>>3237で倫者さんご自身が
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と言っているにもかかわらず、ご自身の主張を理解してもらうことには
非常に無頓着である事が私にはどうにも理解に苦しみます。

まず、現段階では倫者さんの結論には賛同できるのですが、
結論に至る理屈については、いまひとつ賛同できません。

それは何故かと言うと、倫者さんは常に「風が吹いたら桶屋が儲かるじゃないか！」
としか言わないからなのですね。これでは私には理解できないのです。

現状に於いては「風が吹く事」と「桶屋が儲かる事」の関連性が一切述べられておらず、
「それはおかしくないか？」という疑問や反論に対して「そんな事を言ったらこうなるじゃないか！」
と疑問や反論を論破せしめんとするための回答しか得られていないのが実情です。

でも、疑問や反論が「誤りである」と証明されても、倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。
だからこそ「風が吹いたら埃が立つよね、埃が立つと、目に入って眼病が増加するよね…」と
倫者さんの主張がなぜ成立するか説明を求めているのです。

敢えて言うのであれば、風が吹けば桶屋が儲かる理論で死刑廃止を叫ばれるよりは、
多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論で死刑存置を叫ばれる方が、
私にとっては理解しやすいと言うのは事実です。

逆に、なぜ、その最も重要で肝要な部分の説明を省いたまま
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と仰るのか、お教え願いたいと思います。

私自身は何度も繰り返しているつもりですが、
倫者さんがご自身の主張を正しく相手に伝える事さえできれば、多くの人が、それまでの
自分の誤った考え方を反省し、目からうろこが落ちたように倫理に目覚めると思いますよ？
その伝える技術と言う面では、倫者さんは自分を磨かなければならない余地があるのではないでしょうか？

私は「相手が言ってもいない事を、捻じ曲げて解釈し、さも鬼の首を取ったかのように
居丈高に繰り返し」ても、自分の主張を相手に理解してもらうのは難しいと思うのですが、
倫者さんに他に「自分の努力で相手の理解を助ける事」はできないのですか？
4288：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:20:18: >>4277
＞こんな問題すら即座に答えられないのなら、
面と向かって話し合っているのならわかりますが、Ｗｅｂ上の掲示板ですからねぇ。。。
せめてチャットならそういう物言いもアリだとは思いますが、ご自身の都合だけで
そのような態度を取られるなら、やはり話し合いは非常に難しいのではないでしょうか？

例えば「何月何日何時から何時まで、皆さん集まって議論しましょうね」と予め提示して、
出欠を取ってから議論すると言うアイデアも良いかもしれません。

>>4281
＞レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。
はい、そのとおりです。しかし、レバーを引くのもまた殺人と同じだと申し上げております。
「どちらにしても、殺人に匹敵する行為に加担する結果となる」と思っています。

あまり同じ事を繰り返して申し上げるのは気が引けるのですが、
私は「レバーを引くのが正しい」とも「レバーを引かないのが正しい」とも言っておりません。
従って「レバーを引かないのは殺人と同じだ」と主張したからと言って、
「だからレバーを引くべきだ」と言ってもいなければ思っても居ないのに
>>4271
＞紫煙狼さんへ
＞で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と問いかけるのは、私の投稿を読んでいないのか、捻じ曲げて解釈しているのか、
どちらにしても失礼な話だなぁ、と感じずには居られません。

もうひとつ
>>4270
＞そんな物のどこに正義があるのか
私自身、そこに正義があるとは思っていないから
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と処刑される事を甘受するのであって、もし自分が正義だと信じて疑わなかったら、
処刑される事に異議を申し立て、最後の最後まで自分が処刑される理由を理解できぬまま、
絞首台に立つ事になるのでしょうね。

まぁ、それでも、散り際に取り乱すような真似だけは、したくないと個人的には思っています。
4289：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:41:52: 倫者さんね、本当に真面目な話。

あなた、自分の主張を理解できない人をバカにできるほど、
正しく伝える努力をしていますか？
それは十分すぎるほど努力できていますか？

とりあえず、効果が出ていないのは明白ですよね。
誰も貴方の主張が「正しい」と明白になるロジックを理解できていないのだから、
貴方の主張が正しいと言う前提であれば、正しく伝わっていないと考えるべきですよね。

もちろん、正しく伝わったうえで、貴方の考えが間違っているから誰にも理解されていない
可能性もあるし、正しく伝わったところで、貴方の考えが間違っている可能性はあるのだけれど、
さしあたり倫者さんは、その可能性は「ないもの」と考えているのですよね？

私たちは、少なくとも、倫者さんが言っていない事を「そう言った、確かに言った」などと
言い張るようなマネはしていない筈で、その手法はむしろ倫者さんの専売特許ですよ。

でも、それでは、やはり貴方が正しい事の証明にはならないのです。
私たちは、貴方の手によって、貴方の主張が正しい事と立証されるのを待ち望んでいます。
それを理解したいと思っています。この世に万物普遍永久不変の倫理があるのなら、
それを知りたいと欲し、どん欲に吸収し、自分の生き方に反映させる事に躊躇はありません。

ですから、貴方がもし本当に真理を知っていて、この世の倫理を見せつけてくれるなら、
これほどうれしい事はありません。

なのに、貴方は「これが真理だ！これこそ倫理だ！」と繰り返し、私たちの考えが間違って
いる事の立証しかしようとしない。これにはもう絶望感しか漂いません。

たとえ、イスラム原理主義が間違っていると立証されても、アメリカのアラブ諸国介入が正しいと
いう結論にはならないでしょう？同じように、私たちが間違っていても、貴方が正解であると言う
証明にはならない。だから「証明してください」とお願いしているのです。

それをしようとしないと言う事は、貴方は理解も賛同も求めていない。
単に「俺は倫理を考えているんだぜ、真理を知っているんだぜ、すごいだろ」と
優越感に浸りに来ているとしか、私たちには思えないじゃないですか。

単に、人の意見をクソミソにコキおろして、良い気分に浸りたいだけなら、
それこそ余所でやってほしいのです。人生半ばを過ぎ、今だ倫理に達する事の出来ぬ、
哀れな我々を、徹底的に見下し、嘲笑うために来ているのなら、貴方は倫理を知っていても、
人の心を持っていない、別の意味で非常に哀れな人です。

でも、そうではないでしょう？だから「人には人を処刑する権利は無い」などの誤用を放置するような
アホなマネはして欲しくないのです。日本語は正しく理解して、正しく使用してほしいのですが、
それすら、してはいただけないのでしょうか？
4290：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 05:22:43: >多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論

まず、何故それが正しくないのかきちんと理解して下さい。
そんな事を言い出せば、貴方は臓器を提供しなければならなくなるのです。
立場が変わって正義が変わってしまえば、そうなってしまうのです。
全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

処刑するのが間違っているという結論なら>>4285で出していますが？

>倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

なら

正しくないと証明して下さい。

それが議論です。

風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。
4291：今日は金曜日：2012/11/16(金) 07:43:54: >>4290

＞風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。

あなたは「風が吹けば桶屋が儲かる」としか言っていません！

＞全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

あなたが「全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい」

＞＞倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

＞なら

＞正しくないと証明して下さい。

＞それが議論です。

倫者様の主張が正しい事の証明をして下さい。

それが議論です。

いまだ誰も倫者様の主張を理解できていません。

是非、理解できるように説明お願いいたします。
4292：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:07:56: 倫者さんが「多数を守るために少数を犠牲にするのは正しくない！」と言っている理屈は
正しく理解できていると思います。問題は、その理屈がある程度有力であることは認める
として、完璧である（命題が真である）証明はなされていない部分に不安を感じます。

例えば「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？
本来は臓器を求める人のために多くの人々を殺さなければならないのが真理なのに、
単に我々が自分の身可愛さに、真理から目を背けている可能性はないでしょうか？
（非常に確率は低いと思いますが、完全に否定できるのかどうか疑問です。）
私をはじめ誰一人として無条件に「多数を守るために少数を犠牲にするのは正い！」とは
言っていないのに、そこを出発点として演繹を始めると結論が真とは言えなくなります。

倫者さんはご自身の主張を証明する方法として帰納法を好んで用いていますが、
帰納法は全事例を枚挙できているか、それと同じくらいのレベルの論理証明を
しなければ、帰結は「命題が有力である」としか結論できません。
従って、倫者さんはご自身の主張が命題として真である証明ができていないのです。
（このあたり、本当は倫者さんの得意分野のはずですよね？）

※そもそも死刑存廃問題を古典論理で真偽証明できるのでしょうか？
　直感主義論理的に「証明可能である」が限度ではないかと思います。

私自身としては、倫者さんが、どのような思想を持っていて、何を主張しようと、
構わないのですがご自身の主張こそが倫理であると主張して、
「立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。」
と言うからには「非常に有力な仮説」ではなく「完璧に真と証明された命題」で
なければ、納得できませんよ？という話です。

それから、雄峰さんが>>4192で仰っている様に誤読を招かないためには
「処刑」という言葉を用いず「死刑に処す」と的確な言葉で表現すべきです。
（それが「伝える努力」ですよ？それは理解できますよね？）

確認しますが、倫者さんは犯罪者に刑罰を課すことに関して限定的には賛成なのですよね？
「死刑には絶対反対！」というのは良く分かりました。では刑罰はどこまでが許されるのですか？
その線引きはどこから、何を以って設定されるものですか？
4293：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:53:45: 「紫煙狼の考えは間違っている」という命題に対し、
「間違っていれば紫煙狼の考えである」を「逆」と呼び
「紫煙狼の考えでなければ正しい」を「裏」と呼び
「正しければ紫煙狼の考えではない」を「対偶」と呼びます。

命題が真である場合は対偶も真となり、
命題が偽である場合は対偶も偽となります。

しかし「逆」と「裏」に関しては命題の真偽と必ずしも一致しません。
上記の例で言えば「紫煙狼の考えは間違っている」が真であるとしても、
・「紫煙狼の考え方」以外にも間違った考え方は多数ある
・紫煙狼以外にも間違った考え方の人は多数居る
の二つから、逆・裏は偽であることが分かります。

つまり、私の考えが間違っていることを証明しても、倫者さんの考えが正しいことの
証明にならない理由は、倫者さんが「命題は真である」ことの証明に「裏を証明する」
という方法を用いているからに他なりません。

素直に「命題は真である」を証明するか「対偶が真である」ことを証明しなければ、
倫者さんの主張が正しいことは確約されないのですから、倫者さんがどんなに私を
論破して見せたところで、倫者さんの主張が倫理に値するものである証明にはなりません。

せめて、そこだけはご納得いただけますよね？
4294：今日は金曜日：2012/11/16(金) 22:00:25: >>4290

＞風が吹けばとかそんな抽象的な言葉はいりません。

「風が吹けば」から「桶屋が儲かる」まで「具体的」な言葉しか出てきません。

1.大風で土ぼこりが立つ
2.土ぼこりが目に入って、盲人が増える
3.盲人は三味線を買う
4.三味線に使う猫皮が必要になり、ネコが殺される
5.ネコが減ればネズミが増える
6.ネズミは桶を囓る
7.桶の需要が増え桶屋が儲かる

「抽象的」という言葉すら理解していない人に
つっこんでいたのかと思うと自分が情けなくなってくる。

もしかして「非現実的」ということを言いたかったのでしょうか？
「抽象的」なら倫者さんの方が多く言っていると思いますが。

だから何度も言っているように国語の能力を身に付けるために
中学校の教科書からやり直しましょう。「抽象的」は中学生の
教科書には出ていると思うので。な、ガンバロー！　応援するぞ！

ここで「風が吹けば桶屋が儲かる」的思考法による
死刑論とか書いてる場合じゃないぞ、マジで。
4295：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:01:37: 紫煙狼さんへ

>「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？

なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

私の理論に風穴をあけるのが、貴方の仕事です。

私はこれこれこういう理由だから、多数を助ける為にレバーを引くのは誤りだと説明してきたのです。

少なくとも貴方は、レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。

であるならば、医者は多数を助ける為に健常者から移植を行わなければ、殺人になるのです。

それを覆すのは貴方の言った「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を立証するより他ないのです。

なんというか、持論を他人に証明させるとか…
丸投げですか？
4296：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:38:08: あ～だこうだ言いだす前に
噛み砕いて説明しましょう。

私の理論：レバーを引かないのは殺人ではない。
　　　　　　　同様に医者が健常者から移植を行わなくても殺人にはならない。

紫煙狼さんの理論：レバーを引くのも、引かないのも間違いだけど、両者とも殺人である事には変わりが無い。
　　　　　　　　　その主張によれば、多数を助ける為に医者が健常者から移植を行わなければ殺人になるのです。

医者が殺人にならない為には「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならないのです。

貴方の理論を崩壊させたくなければ、貴方が『「臓器を提供しなければならなくなる」が真である』という事の証明責任を追うのです。
4297：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:58:34: まぁいいでしょう。

どうせ待った所で、何の理論も持たすに（自分でも理解出来てない古典論理だとか言って）否定する事しか出来ないでしょうから

いいですか？

多数を助けるという事は多数「しか」助けられないのです。

個（自分も含まれますが）を助けるという事は全てを助ける事になるのです。

それが出来ないのなら、見守るしかないでしょう。

貴方も言っておられますが、「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」

まさにその通りなんです。

自分の意思で他人の命を奪ったり、或いは犠牲を払ってまで救う事はいかなる場合も許される事ではないと思います。

多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

さびしい気もしますが、全てを救えないのであれば、見守る事しか出来ないのです。

多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。

そして自分だけが正義だといった錯覚を持つようになるのです。
4298：紫煙狼：2012/11/17(土) 00:15:40: >>4295
＞なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が偽である事を前提に
お話をしていらっしゃるのは倫者さんではなかったでしょうか？

私がお話していたのは倫者さんが言うところの
「人が人を処刑する権利を有する現在の日本」において、そのような事が合法的に
行われていないのだから、そもそもの仮定に無理や見落としがあるのではないか？
と倫者さんの論理展開に疑問を呈したのみで「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」の
真偽には言及した覚えがありません。

＞レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。
確かに私は「レバーを引かないのも殺人」であると考えていますが
「認められない」とは思っていません。なぜ私が「認められないと考えている」と思ったのですか？

「いかなる理由があろうとも、どのような条件下にあっても、殺人は許されない」
と考えているのは、他ならぬ倫者さんご本人であって、私ではありません。

私は「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」と考えていますので
「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性を否定しません。
私だって、そこまでバカじゃありませんから、さすがに「万物普遍永久不変の倫理が必ずしも私に
都合のよい事ばかりではない」と知っているし、自分に都合のよい解釈だけを積み重ねて
「それを倫理と呼ぶ」などと思いあがった事は考えても居ないし言っても居ない筈です。

その証拠に、自分の都合を優先させた場合を想定して
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と、それが正義でもなければ倫理でもない事を予め認めており、自分が処刑の対象に
なりうる事を最初から甘受しています。

つまり、私は自分の主義主張を倫者さんに証明していただこうと思っているのではなく、
倫者さんが正しい事を証明するために、倫者さんが根拠と挙げている事例も
証明するように求めているに過ぎません。まさか倫者さんもそれを放棄したりはしないでしょう。
4299：紫煙狼：2012/11/17(土) 01:05:43: 私自身は、自分の考えが「完成された完璧な理論」には至っていないという自覚があります。

真偽で言うなら「死刑の真偽を探求する身」であって「死刑の真偽を見つけた身」ではありません。
ですから、未だに、死刑存置論者の方々の考え方に学ぶ日々を過ごしております。
ある日突然、目からウロコが落ちたように死刑に賛成する日が来る可能性を否定しません。
今は「死刑は偽である」という可能性が高いと考え、その方向から真理に近づこうと試みている段階です。

だからと言って「自分に信念がない・意見がない・流されているだけ」とも思っていません。
その証拠に、またたびさんの主張にも、倫者さんの主張にも流されたりしていませんし、
自説に都合の良いように事実を捻じ曲げたりせず、真実を見つめると言う信念を持っています。

でも、倫者さんは私とは立場が違いますから求められるものにも大きな差が生じますよね？
私は倫理に関しては素人同然ですが、倫者さんは「死刑の真偽を見つけた身」であり、
「自分は間違っていない」と豪語し「自分の考えは倫理だ」とまで仰るのですから、
自他共に認めるところの「倫理のスペシャリスト」でしょう？私が求められる完璧さより、
何万倍も何千万倍も完璧である事が求められるのは仕方のない事です。

いや、倫者さんが「大風呂敷を広げちゃったけど、実は僕も倫理に関しては素人でさ」と言うなら、
「なぁんだ、そうなの？それじゃぁ、まだ完璧じゃないのも仕方がないよね、一緒に切磋琢磨しようね」と
私も言えるのですが、倫理のスペシャリストに「一緒に切磋琢磨しようね」なんて失礼にもほどがありますから、
ここは素直に「倫者さんが完璧である事を拝見して、学ばさせていただいこう」と思っています。

そこで大先生のお手並み拝見、となるわけですが、大先生はご自身が何を証明しなければならないのか
ご理解なさっていないのみならず、それがさも「生徒が証明すべき事」のように仰るので、
「あれ？もしかしてこの人、単に傲慢なだけ？」と疑念がわきかけて…いやいや、必ずや、この疑念を
払しょくするような、素晴らしい論理を展開してくださるものと、ワタクシ、大いにｗｋｔｋしております。

もちろん出来ますよね？それとも授業料を貰わなければ教える気にならないですか？
それは残念ですねぇ。ワタクシ、実を申しますと金銭的な余裕はあまりないのです。
大事な大事なお金ですから、タメになるのかどうか怪しげな授業料は出せません。
4300：紫煙狼：2012/11/17(土) 02:14:32: >>4296
では、存分に「あ～だこうだ」言わせていただきますね（＾＾）

＞医者が殺人にならない為には
医者と言うのは人間の職業を指す名詞ですよね？殺人と言うのは行為を指す名詞ですよね？
そう考えると「医者が殺人になる」というのは「重さを定規で測る」くらい妙な表現ですねぇ。。。

そういう独自文法を用いられると、正しく解釈できる自信がないのですが
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり、関与しないで済むために」と言う意味ですか？
それなら、私が「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならない理由は
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済むために」ですよね？

でも、「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」説明が必要だと考えているのは
倫者さんご本人であって、私ではないのに、なぜ、それを私が証明しなければ私の理論が崩壊するのですか？
それこそ、むしろ丸投げではないでしょうか？

私は「人は誰であれ殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与せざるを得ない場合がある」と考えていますから、
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」ために「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が
真であるという事を証明しなければならない理由はありません。もとから私の理論はそれを含んでいるので崩壊もしません。
もしくは、それを証明したところで、私の理論は最初から崩壊しているのでしょう。

＞多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
見殺しにして、次同じ場面になれば、また見殺しにして、最後にはどうなってしまうのですか？

＞多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。
正義を偏重させてもさせなくても、既に複数の正義は生み出されていて、対立も生じていますよね？

「全てを救う事が出来ない以上、見守ることしかできない」が対立を生みださないとすれば、
それは「こういう状況では何もしないのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入る前提ですよね？
ならば「こういう状況では多数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
何なら「こういう状況では少数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
もしくは「多数少数に関わらず、家族が最優先されるべき」という鉄則を全ての人が受け入ても
対立は生じないですよね？どの選択肢も全ての人に受け入れてもらえるなら正解として成立するのですから、
「こういう状況では何もしないのが正しい」が最も有力な選択肢であるとは結論できないと思います。

いいですか？

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。
少数を助けようとすれば、必ず多数から反発されるのです。
何もせず見守ったとすれば、必ず犠牲になった側の遺族から反発されるのです。
にも関わらず「自分だけが倫理だといった錯覚を持つ」のは自己満足に過ぎません。

私は多数を助けるにせよ、少数を助けるにせよ、何をするにせよ、何もしないにせよ、
自分が正義だとは思わないし、処刑されるなら甘んじて受け入れます。
屁理屈をこねて自分を正当化しようとは思いません。

それから
＞「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」
むやみに命を奪ってはいけない、とは言いましたが、その理由を「おこがましいから」とは言っていませんよ？
そこは捏造して援用なさらないでくださいね。
4301：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:00:31: はっきり言わせてもらう。

私の理論を偽であると証明したいのなら

自分で勉強してこい。

誰も偽である事の証明などしてはくれない。

と言った事で、思った通り一文一文あげ足取りしか出来ていないので

結論を>>4297に書いてあるんですが、理解すら出来なかったようですね。

>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
そこまで私にやらせるつもりですか？
私は正当防衛でさえ、防衛は認めるが、殺人はあってはならないという主張なので、その説明責任はありません。
その理由は、個はどんな場合であっても尊重されなければならないのだから、自分の命と引き換えに相手の命を奪っていい事にはならないという理由によるものです。
4302：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:02: 今ちょっと思いついたのですが…。倫者さんの主張自体が倫理に叶うものか否かは問わないとして、
倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

と、言うのはですね、そもそも倫者さんの言う倫理が私の理解の範囲を超える代物だったら、
私は倫理を理解する事が出来ないのですから、常に倫理的規範となるような生き方は出来ませんよね？

これ、一生懸命考えてみたんです。

「たとえ何があっても人を殺してはいけない」が倫理の全貌なら、私はそれを理解して、常に倫理的規範と
なるような生き方が出来るかもしれません。でも、それならば殺人以外の罪は犯しても良い事になります。
ですから、「たとえ何があっても人を殺してはいけない」は倫理の一部分、氷山の一角であって、
倫理の全貌はそういう限定的なものではない筈です。

で、一番しっくりくるのは「自分を含め、人のために人を犠牲にしてはいけない」なのかなぁ…と。
そうすると、犠牲と言う言葉の意味を正しく理解できるかどうかが問題になりますよね。

例えば、私が大人になるまで、私の親は自分を犠牲にして私を育て上げてくれたワケです。
もちろん、私の親は自分が犠牲になったなんて、ちっとも思っていません。
でも、私の目からは、やはり私の両親は自分を犠牲にして私を育ててくれたのだなぁ、と感謝するのです。
もう、言葉では言い表せないほど感謝はしますが「私が両親を犠牲にしてきた」という罪に変わりはありませんよね？
私は倫理を犯し続けて大人になったわけです。

では、私はどうするべきだったでしょう？生まれてすぐに死ねばよかったのでしょうか？
むしろ、生まれてきたこと自体が間違いで、生を受けてはいけなかったのでしょうか？
となると、私は自分の子供に罪を犯させないために、子孫を残してはいけないのでしょうか？

別の視点で考えます。私の両親は決して「紫煙狼のために自分たちが犠牲になった」とは思っていません。
しかし、私の目から見れば、私の両親は紫煙狼の被害者です。
>>4115
＞はっきり言わせてもらう。
＞罰を決めるのは、被害者側ではない。
そうですねぇ。つまり被害者が許したところで、私が罰を免れる事は出来ませんよね。
でも、私への罰を決めるのはいったい誰なのでしょうか？神でしょうか？
人と人との間で起きた問題を、神に丸投げするのは、アリなのでしょうか？
4303：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:24: まぁ、犠牲という言葉の意味はあまりに深淵なので、もっと分かりやすい例で考えましょう。
でないと私の頭が破裂しそうです。

たとえ、法に代わって倫理が人の生き方を縛る世の中を考えても、人が人を犠牲にする事例が
なくなるとは思えないのです。なぜなら、法律を守ることすらできない輩が出没するような人類が、
法律よりもずっと深くて難解な「倫理」を理解して、全ての人がそれを守るようになるだろうか？

犠牲と言う言葉の意味を正しく理解せず、恣意的に、自分勝手な解釈をする人は現れそうです。
「犠牲じゃない！オレ様のためになるのだから、むしろ光栄な事だろう！」ってね。

ではそういう人をどのように処罰するべきなのでしょうか？
何を基準に処罰するべきなのでしょうか？

それこそ「神の裁き」を待つのが正しいのであれば、逮捕もせず、収監もせず、野放しが正しいでしょう。
処罰するために犯罪者の自由を犠牲にさせるのは倫理に反しますからね？

では、本当に神は裁いてくれるのでしょうか？

今は、犯罪を犯した者は逮捕され収監され処罰される世の中だから、
犯罪者は隠れ、人の目に触れぬように逃げ、捕まらずとも不自由な毎日を余儀なくされる。
その不自由な日々は、刑罰を受けるのに比べれば楽なものであっても、自由とは程遠い。
ある意味、その不自由で惨めな日々が神の御裁きといえたかもしれない。

でも、逮捕しない、処罰しないのだから、逃げ隠れする必要もない。
至って自由気ままに、それまでと同じ日々を過ごす事が出来る。
本当に神の御裁きは下るのでしょうか？私はそこまで宗教家ではありません。
実際「神も仏もないものか」という言葉があるではないですか。
常に神が正しく御裁きを下してくれると言う信頼があれば、そもそも刑法と言う概念も生まれません。
ニーチェの言葉を借りれば「神は死んだ」のです。我々の疑心や不信のせいでね。

となると「やはり人が人を処罰せざるを得ない」と考えるか、
「そもそも、処罰しなければならない罪などなく、処罰と言う考え方が間違っている」と考えるかです。
前者なら今と変わらず、後者なら「やった者勝ち」で、いずれ「倫理は死んだ」となるでしょう。
そして、人が人を処罰するなら、恣意的な処罰を許さないためには明文化されたルールが必要です。
人はそれを法律と呼び「特殊な状況に於いて人が人を犠牲にして許される」唯一の根拠となります。

しかし限定的とはいえ、人が人を犠牲にして許される根拠が生まれた以上、
特殊な状況下に於いては限定的に人が人の命を奪う事すら許されかねません。
これは倫理に反するのですよね？
4304：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:47: また最初に戻ってしまいました。

こうなると、一文で倫理を現すのは無理みたいです。ってか最初から無理な注文でしたね。

そこで倫理を以下のように定めましょう
「自分を含め、人は人を犠牲にしてはならない」「人は人の命を奪ってはならない」
ああ、悔しいかな、総論としての一文に、各論としての一文が必要になってしまいました。

そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

倫者さんは「人間の寿命が著しく伸びて食糧問題が…」と言い出す人です。
仮想現実的な想定も許されるでしょう。

ＳＦでは冷凍保存とかコールドスリープと言う技術が登場しますね。
ですから、人を殺した者は永久コールドスリープの刑に処す。
これは殺してはいませんよね、解凍すれば生き返るのですから。
でも、永久ですから、死んだも同然ですよね。

そうなると、永久コールドスリープ賛成派と永久コールドスリープ反対派が対立しそうです。
ある意味、冤罪であることが判明した時点で、生き返らせる事が出来るのですから、
単なる終身拘禁刑より人道的だと言う意見も出てきそうです。
おや、これでは時代の変化や社会の変化に対応できないので倫理とは呼べない。

ではまた一文を追加しましょう。「永久に自由を奪う刑は、これを認めない」
いやいや、とうとう３行の倫理になってしまいました。
冤罪の場合のデメリットを回避するためにも、刑罰は寿命に影響を及ぼさない方が良いでしょうから、
刑罰の大半は「期限付きコールドスリープ」になるのでしょうか？

ところが、今度は処罰される側にとっては、コールドスリープの間は時間が進まないのですから、
ちょっとうたたねして、起きたら数百年経過している…程度の事です。
自分の犯した罪を反省しますかねぇ。。。これは出所させたらスグに再犯しそうです。

まぁ、これは私が勝手に想像する「倫理が法律にとって変わる社会」ですから、
倫者さんはもっと別の像を想定しているでしょう。

お聞かせ願えますか？
4305：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:22:28: >>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

理解出来ないでしょうから、補足を入れておきましょう。

多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

貴方はレバーを引かないのは殺人と同等だと言ったのです。

その殺人が許される証明をして下さい。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
4306：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:23:49: >倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

さぁね、

小学生の頃から、ヒーローは本当に正義か？なんて事を考えてきたからな。
4307：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:31:03: >そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

さぁね、どこまでの刑罰が認められるかなんて、私には分かりません。

そしてそれはここで議論する内容ではないと思います。

ここで議論しているのは、死刑が許されるか否かです。
4308：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:39:18: あら、お早いお目ざめで（＾＾）

>>4301
Ａ：>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
はっきり言いますが、どうなってしまうのかわかりません。かなり少なくなった多数が残る…では？

Ｂ：>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。
どうしてそのような結論に至るのかが分からないのです。
つまり、ＡとＢがどのように繋がるのかご説明いただけないと、私には結論が正しいのか
間違っているのかの判断が出来ません。判断が出来ない以上反論も出来ません。

Ｃ：>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。
そこも、私はなぜそれが証明になるのか理解できないのです。
正しいとか、間違っているとか以前の問題で、その論理展開が突飛過ぎて分からない。

かと言って、反論しなければ理解し納得したとみなすのでしょう？
それは、あまりに乱暴ですよ。せめて理解しなければ反論も納得も出来ないじゃないですか。
そこは…。いいですよ、認めましょう。レベルの低い話題で済みません。
倫者さんのレベルが高すぎて理解できないので、私にもわかるように説明してください。

私はね、倫者さんの主張が偽であると証明したいのではなく、
倫者さんの主張が真であると証明したい、もしくは証明してほしいのですよ。
でも、倫者さんの言う前提で考えて、倫者さんの思う結論が矛盾なく導き出せても、
倫者さんが前提とする条件が正しいかどうかという問題は残るでしょう？
それを倫者さんの主張が理解できていない私に証明できるわけないじゃないですか（笑）
そこは協力関係を結べませんかねぇ？

＞＞「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
＞証明して下さい。
＞それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
はい、私は「医者が移植を行わなければ殺人になる」と言っています。
そしてそれを「許さざるを得ない」と言っているのです。でなけりゃ、医者を処罰しなければ
なりませんからね。逆に「許さざるを得ない」のですから、処罰しなくていいですよね？

ですから「医者が移植を行わず、殺人に匹敵する行為に加担しても罪に問われることはない」という
解釈なのですが、何か問題がありましたでしょうか？
4309：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:42:22: 最後まで読んで理解してから反論して下さい。
4310：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:50:43: >多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
>個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
>だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

>たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

>だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

ここの所を良く理解して下さい。

個をないがしろにすれば、貴方の命さえ保障出来なくなるのです。
適合者が２人以上いれば、今すぐに臓器を取り出して、多数の為に臓器を提供しなければならないのです。

個を守れない奴に、多数を守る事など出来ないのです！！！