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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>752
>武蔵さんも、どこかで同じようなことを述べているのでしょうか、ね？
誹謗中傷スレの>>752で述べているよ。
>それにしても、あなたの頭の中は武蔵さんで一杯なのですね。
>まるで寝ても覚めても夢に見る恋人のようだ（笑）
気持ち悪い事言わないで下さいよ（笑）
反 吐 が 出 そ う に な り ま す か ら （笑）
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人間の精神的成長には三つの段階があります。
第一段階が、日常的常識だけを世界像として持つ
段階。
第二段階が、読書や社会経験を通して、日常的世
界の常識を相対化することにより、別の世界像を
獲得する段階。これは応々にして心理を獲得した
と錯覚して、自分の価値観に、正しさに陥る傾向
があります。
第三段階が、真理は実は思い込みであったと悟り
社会は様々な社会像を持った人間同士の関係性に
より構成されていると気づく段階です。
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>>754 ちょんキバヤシ番長さん
>戦争で敵を殺す＝武勲＝善
>国内で恣意的に人を殺す＝悪
こういう考え方をする人も居ますね、確かに。
しかし別の考え方をする人もいます、確かに。
①戦争そのものが悪である。したがって戦争で人を殺す人は悪である。
②侵略軍と戦うことは許される。しかし侵略者として戦うことは悪である。すなわち、侵略軍兵士の殺戮は悪である。
>今まではこう云う図式が成立してた訳だ。
>そしてこれからもそうあり続けるだろう。
あなたの希望を込めた予断に過ぎません。
①②の考え方をしている人が確かにいるし、「殺される側」（今はモスリムが中心）は②の考えが増えています。
それは世界の共感を得ていくだろうというのは、私の推測です。
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>>755 大神 さん
>不可知論以外で
>と書いたらが何で「集英社が折れた真の理由は、証明されないことを認めた」
>となるんですか（笑）？読解力以前に日本語大丈夫ですか？
では、集英社が折れた理由が、あなたの言う通りだと言うことが証明できるというのですか？
では、証明してみてください。
>語調を強く言えばいいと考えているのは中田さんの真似で、相手に一般的だと
>いうのを証明しろというのは三毛猫ナナ君の真似。真似真似が好きなのが
>わかるがいずれにしろ分かる事はオリジナルよりは劣ると言う事かな。
誰かの真似だと言い放つこともあなたの勝手でしょうが、誰の真似もしていないのですよ。
しかし、真似であろうとなかろうと、あなたが自分の推論が、私の推論より正しいと言うためには、普遍的に納得されるための、証拠を出さざるを得ないことに違いはないですから。
> あの新聞論調が駄目なら世界のいつの時代の武勲を報じる報道も駄目という事になるな（笑）
あなたが、あの新聞論調を賞賛しているのは分かっています。
しかし、その新聞報道に従って、処刑されたのは事実です。
あの記事を誇りに思うあなた方と、あの記事を不快に思う人たちと、どちらが多いかはまだ証明されていません。
また、どちらが多いにしろ、不快に思う人も居る限り、あなたの感じ方が絶対であるとは言えないのです。
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私の様に社会学の立場で物事を語る者は、概ね
ラディカルズであると同時に保守主義でありま
す。
つまり他者と良好な関係性を構築する為に、第
一段階における日常的常識は有意義な規範とし
て尊重しますが、それはあくまで過去の第三段
階において他者との関係性を構築する際に偶発
的に有効であったコミュニケーションが構造化
されて現在の第一段階に吸収還元されたものに
過ぎず、この規範は自明なものでも、真理でも
ありません、しかしながら物事の深層を見通せ
ないものには、これが決定的に理解できません
。
『常識』とは、私達が共有している（と錯覚し
ている）規範や知識である、と一般的には（第
一段階）認識されていますが、その認識では不
十分であり、常識とは日常的常識を巧みに使い
ながら(時には戦略的に敢えて常識に反して）他
人と『うまくやっていくこと』なのです。
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>>758
＞＞今まではこう云う図式が成立してた訳だ。
＞＞そしてこれからもそうあり続けるだろう。
＞
＞あなたの希望を込めた予断に過ぎません。
予断は予断でしょう。未来について語る言説は予断なんだから。
希望を込めたかどうかは解らんがね。
俺は基本的に原理主義者なので、侵略者殺害は許されるって考えは嫌い。
そんな中途半端でご都合主義な思考には、毛ほども心動かされない。
人殺しは全て例外なく悪である
むしろこう云う考えに共感を抱く者だ。ま、侵略されたのしただのと、
小煩い道学者風の善悪判断よりは、狂的でカルトな善悪に
清き一票だなｗ
それと｢戦争そのものが悪｣じゃなくて、｢侵略が悪｣の間違いじゃないのかね？
戦争は交戦国がないと成立しないだろ。なら最初から侵略されるがままに
任せておれば、あなたが悪と断じる所の戦争は起らないからね。
抵抗するから戦争が起きる。こう云われちゃ、立つ瀬が無いだろうよ。
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>>758
ん。
それとも、戦争そのものは何時如何なる時も悪だが、侵略者と戦う時のみ
その悪は阻却され得ると云う事か？
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>>761 ちょんキバヤシ番長
>それと｢戦争そのものが悪｣じゃなくて、｢侵略が悪｣の間違いじゃないのかね？
戦争は交戦国がないと成立しないだろ。なら最初から侵略されるがままに
任せておれば、あなたが悪と断じる所の戦争は起らないからね。
抵抗するから戦争が起きる。こう云われちゃ、立つ瀬が無いだろうよ。
①は、戦争そのものが悪という立場です。侵略も抵抗も関係なく、戦争をすることがよくないことであり、戦争で人を殺すことは殺人行為であるとする立場です。
②は、侵略と抵抗では違うという立場です。
①②の考え方をしている人が確かにいるし、「殺される側」（今はモスリムが中心）は②の考えが増えています。
①②の考え方が、世界の共感を得ていくだろうというのは、私の推測です。
>>762
私の立場は、まだ述べていません。
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＞①②の考え方が、世界の共感を得ていくだろうというのは、私の推測です。
ま、予断だなｗ
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＞①は、戦争そのものが悪という立場です。侵略も抵抗も関係なく、戦争をする
＞ことがよくないことであり、戦争で人を殺すことは殺人行為であるとする立場です。
＞②は、侵略と抵抗では違うという立場です。
＞①②の考え方をしている人が確かにいるし、「殺される側」（今はモスリムが中心）
＞は②の考えが増えています。
＞①②の考え方が、世界の共感を得ていくだろうというのは、私の推測です。
横レスなのにも関わらず、誠に失礼な意見になって申しわけありません。
端的に言って、武蔵さん・・じゃない。反吐が出るさん・・でもない。吉岡さんが
掲げる上記の主張は、この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」としてのみ
採用されつつある意見ですよね。
「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張している
実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。
勿論、読解力の有無に関わらず「事実」は誰にでも証明が可能でありますので、
もしも武蔵さん・・失礼。吉岡さんが
「①②の考え方が、世界の共感を得ていくだろうというのは、私の推測です。」
という、極めて希望的かつ偏っている（と私には見えます）「推測」を、具体的に
論を補強するなにがしかを提出しつつ、証明することが可能なら恐らくは多数の
ＲＯＭ者のシンパシーを得る事が可能なのでは？と思います。
そして、過去にこの談話室に登場した論客が、多数の同意者を得ることが不可能
なままに消え去った理由も、反面的に明確になるのでは？
「こうあるべきと『自分は』考える」「こうあってはならないと『自分は』考える」
上記のような主張が、なんら説得力を持ち得ない事実が理解できていますか？
「あるべき・あらずべき明確な『理由と根拠』」を明確に提示ができて、初めて
それは有効な説得力を持つ意見となる事実が理解できていますか？
説得力のない意見の垂れ流しは、「妄想・妄言」と同一です。
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集英社がなんで要求を飲んだか、なんてのは、部外者はわからないでしょ。
大神さんの言う可能性もあるかも知れないし、単にうるさい連中がきたら、とりあえず休載してほとぼりを冷ましとけば良い、その方が面倒くさくないから、かも知れないし、
実は「国が燃える」は今一つ人気が無いが大ベテランの本宮先生なので、切るに切れずに、これ幸いと思ったのかもしれないし、本宮先生自身が、今回の騒動で嫌になって投げたのかも知れないし、右翼の陰謀（笑、良くウヨどもが使うサヨクの陰謀説のパクリね(^○^)）があるのかも知れないし。
まあ、新潟地震だ、イラクの邦人殺害だ、で忘れられていくんでしょうね、こんな瑣末な事は。
さくら出版事件も松文館裁判も、一部のオタしか知らない事件で終わったしさ。
所詮、マンガなんてそんなもんなのよ。
（にしても、そんなもんに大騒ぎする議員さんって、やっぱいい恥だぜ）
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>>702吉岡さん
>こういうものもありますね。
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/nihonjin.html
三笠宮にしても今の天皇にしても
皇族をむやにみ崇め奉っている右翼やタカ派の面々より
よほどマトモな考え方をしていますね。
それにしても園遊会での米長はブザマだった・・
トピずれ失礼しました。
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>>765 蒼穹 さん
はじめまして。
>吉岡さんが掲げる上記の主張は、この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」としてのみ
採用されつつある意見ですよね。
いえ、少なくとも第２次大戦以後の反戦平和運動は、そういう立場を取ってきました。
共産主義の脅威から自由主義を守る「正義の戦争」と思われていたベトナム戦争に対しても、自由主義圏の中で、世界的な反戦運動が起こりました。
「良心的兵役拒否」という思想はもっと古くから存在しました。※
>上記のような主張が、なんら説得力を持ち得ない事実が理解できていますか？
>「あるべき・あらずべき明確な『理由と根拠』」を明確に提示ができて、初めて
>それは有効な説得力を持つ意見となる事実が理解できていますか？
>説得力のない意見の垂れ流しは、「妄想・妄言」と同一です。
「あるべき」明確な『理由と根拠』は、１人の人間の命が、理不尽に奪われるのに、通り魔殺人も戦争も変わりがないという事実です。何の恨みもない相手を殺すのに、いかなる正義もないという事実です。（恨みがあっても犯罪ですが）
意見は、述べなくては、意見になりません。
あなた方の意見は、現状がそうだというだけであって、社会は、世界は、変わっていくものです。
「あだ討ち」が賞賛された時代が終わり、それが犯罪であると変わったように、世の中は変わっていく可能性を持っているのです。
未来に対する「こうあるべきと『自分は』考える」という発言は、「妄想・妄言」とは言いません。
※「良心的兵役拒否者（りょうしんてきへいえききょひしゃ）
conscientious objector
宗教的，哲学的，思想的あるいは政治的な信条に基づき，武器をとること，兵役，そのほかあらゆる種類の軍事訓練を拒否する人のこと。宗教上の理由による兵役拒否はヨーロッパでは長い歴史があり，拒否者に対する迫害が絶えなかった。しかし第１次世界大戦中のアメリカとイギリスで，宗教上の理由による兵役拒否が認められたのをきっかけに，現在では多くの自由主義諸国で，各種の理由による良心的兵役拒否が正式に認められている。兵役拒否の代償としては一定期間に非軍事的任務あるいは公共の任務に従事することを義務づけられている場合が多い。戦時体制下のイスラエルなどでは，男性の民役拒否は認められていない。ソ連，ハンガリーなど一部の共産主義諸国でも，法制化されてはいないが，兵役拒否が認められている場合もある。日本でも日中戦争当時，キリスト教徒のグループが兵役を拒否した事件（燈台社事件）があった。」（『ブリタニカ百科事典』）
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>>768
ちなみにそのキリスト教団体「燈台社」は、
今で云う「エホバの証人」の事な。
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番長さん
こんなのもあります。
良心的兵役拒否
「良心的兵役拒否ともいう。本来は，信仰にもとづいて戦争に反対し，兵役に就くこと，あるいは兵役に服しても戦闘業務に就くことなどを拒む行為を指し，その人をconscientious objection（略してc.o.）という。アメリカには古くからあり，クェーカーのように信仰上の理由によると確認されたものは重労働による国家への奉仕を兵役に代えることが認められていた。しかし近年では，広く個人の良心に発する兵役拒否や戦闘業務拒否をも指すようになっている。兵役拒否，戦闘業務拒否は軍隊の歴史と同様に古いといわれ，その例に聖マクシミリアヌス Maximilianus の行動がある。ローマのカトリック教徒として……」（『平凡社大百科事典』）
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カルトの兵役拒否には幾許か共感するものもある。
ただそれを「良心」と呼ぶのには反対だけどね。
兵役拒否も反社会的活動も、単なる表現の違いに
過ぎない、つまり教義に従っただけだから。
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>>767
>三笠宮にしても今の天皇にしても
皇族をむやにみ崇め奉っている右翼やタカ派の面々より
よほどマトモな考え方をしていますね。
ですね。
日本人の大半が皇族の方々に親近感を持つのも、単なる身分だけではなくそのお人柄によるところも大きいと私は思っています。
＞皇族をむやにみ崇め奉っている右翼
前、ライコス掲示板があった時、「右翼は皇室のｽﾄｰｶｰのようだ」と書いた人がいて、いい表現するなあ、と思いましたよ。
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>>759
>吉岡さんへ
>>不可知論以外で
>>と書いたらが何で「集英社が折れた真の理由は、証明されないことを
>>認めた」となるんですか（笑）？読解力以前に日本語大丈夫ですか？
>では、集英社が折れた理由が、あなたの言う通りだと言うことが証明
>できるというのですか？では、証明してみてください。
混乱していますね（笑）。私の問いに対する答えになっていませんよ。
大丈夫ですか？
さて、集英社の方は
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page074.html
に書かれていますが、「特に」と書いているように遺族を強く
意識しています。私は遺族がいまだ集英社に抗議したとは寡聞にして
聞いていないので、集英社が先に予防線を張ったということでしょう。
で、吉岡さんが考える右翼を恐れてですが、話し合いは紳士的であり
とあり、また抗議自体が多く議員の抗議自体も特別視していないことを
言っている点からやはり抗議などが右翼以外から広まっていることを
受けて集英社側は折れたのでしょう。
１５分の話し合いを一時間以上に延ばしたのは周りから集英社は
誠意がないと見なされたら困るためでしょうね。警備員を呼んで
追い出してもいいし、時間を理由に打ち切っても良かったわけですから。
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>>759
>吉岡さんへ
>あなたが、あの新聞論調を賞賛しているのは分かっています。
>しかし、その新聞報道に従って、処刑されたのは事実です。
>あの記事を誇りに思うあなた方と、あの記事を不快に思う人たちと、
>どちらが多いかはまだ証明されていません。
>また、どちらが多いにしろ、不快に思う人も居る限り、あなたの感じ方
>が絶対であるとは言えないのです。
と、結局逃げるわけね。吉岡さん自身は武勲を報じることに不快を
感じるのが少数派ではないとは証明できないのにね。
さすがに、武勲を報じる新聞論調に不快を感じるのが少数派ではない
とは言えない、さりとてあの新聞記事そのものについて具体的には
言えない。
で、逃げるわけですか。さすが吉岡さんです（笑。
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>>768 吉岡さん
こちらこそ「初めまして」
申し訳ありませんが、やはり吉岡さんは読解力が欠落しておられます。
それも致命的なほどに。
私が>>765で述べたのは
＞上記の主張は、この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」と
＞してのみ採用されつつある意見ですよね
＞「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張
＞している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。
なのですが。
それに対する回答が何故に
＞いえ、少なくとも第２次大戦以後の反戦平和運動は、そういう立場を取ってきました。
に、なってしまうのでしょうか？
私が４行に渡って述べている内容を要約すれば、「『戦争そのものが悪という立場』を
表明している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。」
となります。
もしや、吉岡さんの脳内では「国家の代表者」＝「反戦平和運動（の実行者）」
なのでしょうか？どうもこの辺りの対応が、散々指摘されているところの
「読解力の欠如」であると理解できます。
＞共産主義の脅威から自由主義を守る「正義の戦争」と思われていたベトナム戦争
＞に対しても、自由主義圏の中で、世界的な反戦運動が起こりました。
はい、確かに反戦運動は存在しました。ヴィエトナムを持ち出すまでもなく、それは
日本でさえ明治の時代から存在しています。
ですが、吉岡さんが例示されたヴィエトナムの泥沼が終結した理由は、残念ながら
反戦運動が主なファクターではありませんでした。終結（撤退）を米国政府が決断
するに至ったのは、国内に広がる厭戦の気風でありました。「反戦平和」ではなく。
つまり、極端な表現をすれば「遠いヴィエトナム人が死ぬ事実」ではなく、
「米国内の戦費が嵩むことによる不景気・インフレの継続」及び「泥沼化による
米国軍人死傷者の増大」などの理由が、主なファクターでありました。
＞「良心的兵役拒否」という思想はもっと古くから存在しました。※
既に番長さんが述べておられますが、「良心的」という表現は自己満足的かつ
身勝手な態度に過ぎないのではありませんか？国籍を有する国民には、国家から
の庇護を始めとする多様な「権利」を保有します。ですが、同時に国民としての
「義務」をも負わざるを得ません。
兵役（徴兵）も、その義務の一環です。現在の日本でいえば「納税・勤労・教育」
と同様に、本来果たすべき義務であるでしょう。それを自己都合で放棄しているの
にも関わらず、その行為を自ら「良心的」と呼称する行為は如何なものかと、私は
考えます。
兵役を含む義務を果たすことを拒否するのであれば、自らの行為を正当化するような
欺瞞はするべきではないでしょう。近代民主主義国家では、国民の多数の意見により
法律の改正は可能です。それが叶わないのであれば、国籍を捨てる自由もまた選択肢
足り得るでしょう。未だに拉致被害者を、援助を毟り取るカードにしているような
半島の北にある彼の国でもなければ、ですが。
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>>768 吉岡さん
＞「あるべき」明確な『理由と根拠』は、１人の人間の命が、理不尽に奪われるのに、
＞通り魔殺人も戦争も変わりがないという事実です。何の恨みもない相手を殺すのに、
＞いかなる正義もないという事実です。
申し訳ありませんが、再々度指摘させていただきます。
吉岡さん、貴方は致命的なまでに日本語の国語能力が欠如しておられます。当然、
それには読解力も包含されますが。
貴方が主張されている内容は、「個人の主張」に過ぎないという事実は理解不可能
なのでしょう。おそらくは、ですが。個人の主張が「明確な『理由と根拠』」と
なり得るのですか？武蔵さんに「も」理解可能な表現に換言すれば、
「説得力を有する明確な『理由と根拠』」となり得る「個人の主張」とは、その
時点で大多数の人間が同意するものでなければならない。です。理解出来ますか？
「１人の人間の命が、理不尽に奪われるのに、通り魔殺人も『テロ』も変わりがない」
とは言えるでしょう。ヤスツ氏他が述べられていますが、「戦争とテロ」には明確に
その差異が存在します。
国際的に認められた国家政府が、外交の手段として軍事力を行使した「戦争」には、
その政府を民主的選挙で選択した多数派国民の意思が反映されています。
他方、「テロ」にはどのような国民意思の反映があるのでしょう。
国際的に正当と認められた組織による統制・制御は皆無な、個人の意思による暴走
の結果としての殺戮があるだけではありませんか？
パレスチナ・イスラエル・チェチェン問題を、ここで議論の俎上に上げることは、
悪戯に論点を拡散させることになりますので、その話題を提示することは自粛したい
と思います。もしも武蔵さん・・ではない、反吐が出るさん・・でもない。
吉岡さんが、その方面の話がしたいとお考えであれば、新スレを立ち上げて頂ければ
そちらでの議題といたしたく思います。
＞意見は、述べなくては、意見になりません。
はい、発言することは大事ですね。
＞あなた方の意見は、現状がそうだというだけであって、社会は、世界は、変わっていくものです。
申し訳ありません。どこの誰が「未来永劫に渡って社会・世界は変化しない」という
主張をしているのでしょうか？少なくとも、私はそのような愚かな考えはありません。
一例を出せば、ソ連の崩壊・東欧諸国の崩壊も、ほんの２０年前は誰も具体的な予想は
不可能でした。
御説の通り、社会・世界・人間・思想は常に変化していくものでしょう。
ですが、「変化する」という事実を以っては「現状を否定する」と同義には決して
成りえない、と言う「事実」は認識しておられますか？
「現状が最優先」なのではありません。しかしながら、「現状を変革する」為には、
まず以って「現状を正確に認識する」という過程が必須である事実を、まずは受け容れる
ことが必要でしょう。吉岡さんに欠如している点は多いでしょうが、まずはその点です。
＞「あだ討ち」が賞賛された時代が終わり、それが犯罪であると変わったように、世の中は
＞変わっていく可能性を持っているのです。
＞未来に対する「こうあるべきと『自分は』考える」という発言は、「妄想・妄言」とは言いません。
やはり、読解力が欠如しているようです。私が提示しましたところの↓
「あるべき・あらずべき明確な『理由と根拠』」を明確に提示ができて、初めて
それは有効な説得力を持つ意見となる」
は、全く目に入らなかったようです。残念です。
「可能性」を語っても良いでしょう。「未来」に対する「希望・願望」を述べるのも、また
否定しません。しかし、それらに「あるべき・あらずべき明確な『理由と根拠』」を付記する
ことが不可能であれば、その主張はやはり「妄想・妄言」に過ぎないのです。
過去(他スレ)の書き込みにも述べていますが、参考までに私のスタンスをば少々。
・可能な限りの外交努力を尽くして、戦争は極力回避するべきである。
・最悪の事態が生起し、自国に対する侵攻が開始された場合に、自国損害を極限する、或いは
事前に当該侵攻国が自国軍隊の被害を考慮して、侵攻を躊躇う程度の防衛力は保持するべき
である。（それには、日米安保などの条約による友好国による防衛力も包含される）
・如何なる事態が生起しても、（少なくとも近未来に於いては）日本から他国に対する軍事力
の先制行使はするべきではない。
・(遠い)未来に、人類がその「種」として進化を遂げた結果として、「軍事力」が 不要と
なる世界を強く希求する。そのような世界が現実となれば、須らく警察等の治安機関も不要
となる、或いは大幅な規模の縮小が可能となるであろうことが予想される。
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大神さん
あなたの主張が理解されないのは、相手の読解力がないからで、相手の主張をあなたが理解できないのは、相手の日本語がまずいから。
そういう、あなたと議論することのむなしさを実感しています。
>>773
>混乱していますね（笑）。私の問いに対する答えになっていませんよ。
私の解釈では、なっています。「なっていない」という理由をきちんと説明してください。
>さて、集英社の方は
>http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page074.html
>に書かれていますが、「特に」と書いているように遺族を強く意識しています。私は遺族がいまだ集英社に抗議したとは寡聞にして聞いていないので、集英社が先に予防線を張ったということでしょう。
「柳川友裕の日々雑感」が、証拠なのですか？ 私は、この方の雑感を証拠としては認めません。
あなたの側も、あくまで「予防線を張ったということでしょう」以上のことは言い得ません。
>で、吉岡さんが考える右翼を恐れてですが、話し合いは紳士的でありとあり、また抗議自体が多く議員の抗議自体も特別視していないことを言っている点からやはり抗議などが右翼以外から広まっていることを受けて集英社側は折れたのでしょう。
「話し合いは紳士的であり」（本人が言っているのだから確か？）--恐らく、言質を取られるような愚かなことはしていないだろうとは思います。
しかし、集英社側の真意は推し量るしかなく、あなたの側も「集英社側は折れたのでしょう」という以上のことは言い得ません。
> １５分の話し合いを一時間以上に延ばしたのは周りから集英社は誠意がないと見なされたら困るためでしょうね。警備員を呼んで追い出してもいいし、時間を理由に打ち切っても良かったわけですから。
警備員を呼んで追い出したりしたら、余計にうるさくなるのを見越して「呼ばなかったのでしょう。」
とかね、お互い推測でしか言えないことです。
共産系以外の出版関係は、解同に脅迫されて、訂正・撤回・謝罪をしたなどとは言いません。
それでも、解同に対して「恐い」という風評がたちましたね。
同じように、右翼の抗議は、「脅されて訂正・撤回・謝罪などをしたなどとは、言えないほどの恐怖だったろう」 という風評が立つのは、どうしようもありません。
今後のために、それが狙いかも知れないとすら、思われてしまうことも避けられません・・・
本人たちやあなたが否定しても。
>>774
> と、結局逃げるわけね。吉岡さん自身は武勲を報じることに不快を
感じるのが少数派ではないとは証明できないのにね。
多数派であるか少数派であるか、どちらも、証明できないということです。（どこかに、公正な調査結果が出ていましたら、ご紹介ください）
私はむしろ、右翼の方々が、あの東京日日の記事を賞賛するのを、あまり見たことがなかったのです。
大神さんが賞賛なさっているのを、ちょっと意外に思いました。
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吉岡さんは誰からも読解力が無いって言われますね。
その点は武蔵さんと同じですね。一度自分で投稿する前に、
相 手 へ の レ ス な の か 自 分 の 演 説 な の か
とくと考えてから出す方が良いと思いますよ。吉岡さん。
ついでに７７７ゲット
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あ、７７７を取られた。残念。
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>>778
＞ついでに７７７ゲット
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
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蒼穹さん
>>775 名前
＞＞上記の主張は、この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」と
＞＞してのみ採用されつつある意見ですよね
＞いえ、少なくとも第２次大戦以後の反戦平和運動は、そういう立場を取ってきました。
という組み合わせなのですよ。
前の一文に対するレスですよ。
後の一文に対しては、その後ろにレスしています。
つまり、現状でいないということによって、未来永劫にいないとは言えないということです。
>>776
>「１人の人間の命が、理不尽に奪われるのに、通り魔殺人も『テロ』も変わりがない」とは言えるでしょう。ヤスツ氏他が述べられていますが、「戦争とテロ」には明確にその差異が存在します。
あなたには、今まで平穏に暮らしていた土地が戦場になって、機銃掃射で殺される方が、テロで殺されるよりずっとマシなのでしょうが、それはあなたの場合であって、全ての人がそうだとは限りません。
私にとっては、自分に起因するわけでなく殺されることの理不尽さは、通り魔殺人もテロも戦争も、変わりありません。
また、ファルージャで米軍に殺されたわが子を抱きしめて泣く父親が、この子がテロで殺されたのではないことがせめてもの慰めだと思っていると、あなたは思うのでしょうが、私はそうは思いません。
あなたにとって、不動の真実であることが、他の人にとってはそうでないということを認めるのは、難しいことだとは思いますけれど････
>それらに「あるべき・あらずべき明確な『理由と根拠』」を付記することが不可能であれば、その主張はやはり「妄想・妄言」に過ぎないのです。
あなたは、ベトナム戦争は、≪国内に広がる厭戦の気風でありました。「反戦平和」ではなく。つまり、極端な表現をすれば「遠いヴィエトナム人が死ぬ事実」ではなく、「米国内の戦費が嵩むことによる不景気・インフレの継続」及び「泥沼化による 米国軍人死傷者の増大」などの理由が、主なファクターでありました。≫ と述べておられます。
今回、イラク戦争で起こっていることも、それに近いと思いますが････
今日の選挙でも、ブッシュが選ばれそうですから、「今のアメリカ人たち」は、まだまだ、厭戦の気風がさほど強いものではないのでしょうが、ヨーロッパは、同じ気風ではありません。
ましてアラブ諸国は、違うでしょう。
ブッシュを再選して、ますます世界から孤立していった先にどうなるか、未来は推測でしかありません。『理由と根拠』だと思うことも、あなたと私では違うし、その推測があなたと私では違うということです。
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>>777
>吉岡さん
やっぱり吉岡さんは読解力が無いですね。
>あなたの側も、あくまで「予防線を張ったということでしょう」以上のこと
>は言い得ません。
そもそも予防線を張ったということでしょう 以上のこと とは何でしょ
うか？
では、何故に特に遺族へと言う言葉があるのでしょうか？
>しかし、集英社側の真意は推し量るしかなく、あなたの側も「集英社側は折れた
>のでしょう」という以上のことは言い得ません。
またまた、国語力がない武蔵君、いえいえ吉岡さんですね。
集英社側が折れたのは 事実 です。で、それの理由として右翼以外からの
抗議や、問題を大きくしたくないからというのが私の意見で、それの証左と
して右翼以外の抗議があったことを認めており、また特に遺族へのとあるの
でしょう？
>警備員を呼んで追い出したりしたら、余計にうるさくなるのを見越して
>「呼ばなかったのでしょう。」とかね、お互い推測でしか言えないことです。
うるさくなるとはつまり余計に問題が大きくなるからでしょう？集英社側に
誠意が無いとみなされて。私への意見への賛同有り難う御座います（笑）。
貴方の推測とは「きっと怖かったのだろう」と考えている貴方の考えで
すが、私の場合は上述のように私の主張に沿うようなことを示していますが。
>同じように、右翼の抗議は、「脅されて訂正・撤回・謝罪などをしたなどとは、
>言えないほどの恐怖だったろう」 という風評が立つのは、どうしようもあり
>ません。今後のために、それが狙いかも知れないとすら、思われてしまうこと
>も避けられません・・・本人たちやあなたが否定しても。
今回のことは右翼以外からも大きく抗議がありました。で、風評としては
むしろ議員の抗議が効いたのではないかですが。
>多数派であるか少数派であるか、どちらも、証明できないということです。
>（どこかに、公正な調査結果が出ていましたら、ご紹介ください）
>私はむしろ、右翼の方々が、あの東京日日の記事を賞賛するのを、あまり見た
>ことがなかったのです。大神さんが賞賛なさっているのを、ちょっと意外に
>思いました。
ここも武蔵君クラスの読解力のなさ炸裂ですね（笑）
武勲一般を称える記事と言うのは過去から存在しています。それが何よりも
の証明でしょう。証明する必要も無いほどの明確にね。で、あの記事は
事実としては創作記事であるので賞賛のしようが無いので誰も賞賛しませんし
私自身も賞賛していません。私が言っているのはあれは新聞論調から
武勲を報じる新聞一般の報道であり、武勲への報道により武勇を立てた人へ
の賞賛が起きるのは洋の東西、過去現在変わらずということです。
吉岡さん、私の方は貴方の読解力の無さに驚いています
-
どうも吉岡さんは議論を自分の価値観と相手の価値観で話し合うものと考えて
いるみたいだな。それゆえに、蒼穹さんや私にたいして
「私はそっちがいい」
的発言をしているが。前に別スレでも書いたが、自分の基準で議論しても意味が
無いのだが。半分はスライムベス君の例、半分は武蔵君の例から書いたのだが。
当然吉岡さんは過去ログを見ている人だそうだからそれについても知っていると
思うが。
-
>>782
>右翼以外からの抗議
って、あったんですか？
大神さんのリンクは、ばりばり右翼だし、私がネットで調べた限りでは、国民新聞のようなﾃﾞﾝﾊﾟ右翼と、いぬぶし議員みたいなネットウヨレベルしかみつからないのですが。
ﾊﾟﾝﾋﾟｰの読者の抗議ってあったんでしょうか？
-
いぬぶしﾀﾝのﾃﾞmﾑﾊﾟぶりは、こちらに詳しいよ。
＞http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang OFFICIAL WEB SITE.htm#041028
紳士的な話し合い、とか言ってるけれど、そりゃ、執行猶予中の人間がヘタに暴れれば、そこでﾀｲｰﾎもありでしょうからね。
-
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041020
ごめん、785のリンク、まちがったみたい。
このはてなダイアリーにはいぬぶしタンのこと、詳しいみたいよ。
-
>>781 吉岡さん
＞という組み合わせなのですよ。
＞前の一文に対するレスですよ。
＞後の一文に対しては、その後ろにレスしています。
＞つまり、現状でいないということによって、未来永劫にいないとは言えないということです。
お願いがあります。「学習」「学ぶ」という行為をして頂けないものでしょうか？
分かり易いように極端な例示的表現をしてみます。
私が述べましたのは「多数（過半数）の国民の意思を代弁する元首」です。
それに対して武蔵さんが仰ているのは「マイノリティ」の主張です。
大神さんも仰ってますが、やはり吉岡さんは「読解力」が致命的に欠如しています。
「自らが理不尽に殺戮される理由」を、どこの誰が冷静に考慮するのでしょうか？
吉岡さんが>>781で述べておられる妄言・・失礼。意見は、結論として「戦争」と
「テロリズム」による死者を同一に扱え！！！「テロ」も「戦争」も一緒だ！！！
と述べている事実を自覚しておられますか？
ヴィェトナム戦争が泥沼となった「事実」に対する武蔵さんの意見が↓
＞今回、イラク戦争で起こっていることも、それに近いと思いますが････
全く異なります。失礼ながら、吉岡さんは戦史方面には全く知識が有りませんね？
多少ながらでも、その方面の知識を有する人間は、決してヴィェトナム戦争と
イラク戦争を同一視するような、自らの無知を晒す発言はしません。
「根拠」について。
意見の異なる・或いは近似するが同一とはならない主張・意見を持つ人間を、
自らが信奉する意見に同意させることが「説得」であり又は「折伏」でしょう。
その場合に必要とされるのは「明確に『客観的に正しい』根拠」です。
残念ながら、武蔵さんはその種の「客観的に正しい」根拠は全く示すことが
不可能でしかありませんでした。
再度申し上げます。「根拠」「論拠」を、もう少し提示するように心がけて
下さい。その「根拠」「論拠」が納得するに足るものであれば、私は過去の
主張を捨てて、新たな主張に同衾することには全く異論がありません。
「単なる感情論」によらない、「根拠」「論拠」の提示が可能ですか？
-
>>784、785
>イカフライさん
>大神さんのリンクは、ばりばり右翼だし、
集英社が言うには1日二十件以上抗議があったようですね。
あのリンクで書いている集英社と確約、確認したことが信じられないなら
11日発行のヤングジャンプで集英社が経緯を説明するそうですから
それを御覧になられては？
>紳士的な話し合い、とか言ってるけれど、そりゃ、執行猶予中の人間がヘタ
>に暴れれば、そこでﾀｲｰﾎもありでしょうからね。
多分、暴れれば執行猶予中でなくても逮捕されると思いますよ（笑）。
でも抗議した人間が暴れたとマイナスイメージを持たれる代わりに、耳目を
集めるって方法もあるでしょうね。
ただ、暴れなくても普通に話をしてもいいでしょうが。まともな回答じゃ
無ければ困るのは抗議する人間ではないでしょうから。
それと本宮氏は大物漫画家なわけですが、集英社の方針に反対だったの
でしょうか？本人は描きたかったのに一方的に打ちきられたのでしょうか？
本宮氏と集英社は対立したのでしょうか？少なくとも事実的には本宮氏は
集英社の処置を不服とは表明していませんね。大物漫画家の割には。
そう考えるとやっぱり逃げたのでしょうね。
-
>>787 蒼穹さん
>私が述べましたのは「多数（過半数）の国民の意思を代弁する元首」です。
>それに対して武蔵さんが仰ているのは「マイノリティ」の主張です。
あなたがどう思われようと、私は私なりにまじめに書いています。
別に著作権がどうこうではありませんが、私の発言が武蔵さんのものにされてしまうのなら、発言はやめます、馬鹿げていますから。
この内容については、三度目に同じ答えをします。
＞つまり、現状でいないということによって、未来永劫にいないとは言えないということです。
>「テロ」も「戦争」も一緒だ！！！と述べている事実を自覚しておられますか？
理不尽に殺される立場から言えば、「テロ」も「戦争」も一緒だ、といえます。
武蔵さんへのレスは、武蔵さんに答えてもらってください。
-
>吉岡さん
>>787でも書かれているけど、武蔵さんと一緒で貴方は読解力が本当に無いです。
それはよく自覚してください。人が>>777を取り損ねたことを笑う暇があるの
なら。
話していて、相手が「何でこんなレスするの？何でこんな解釈になるの？」
ってのが貴方と話している人のほとんどの感想だと思います。
武蔵さんと言われて強くは否定しない吉岡さんですが、貴方は過去ログを
見ているそうですが、
貴 方 は 武 蔵 さ ん の レ ス を 見 て
ど う 思 い ま す か ？
貴方の感想を是非お聞かせ下さい。
-
＞それはよく自覚してください。人が>>777を取り損ねたことを笑う暇があるの
なら。
私は、７７７なんて、全く問題にしていません。
もちろん笑ったこともありません。
武蔵氏の発言に対して、感想を言う気もありません。
あなたの中田さんへのレスに対しては、感想を言いましたが、
今はあなたのお相手をする気にもなりません。
-
>>792
>武蔵氏の発言に対して、感想を言う気もありません。
そ れ は 何 故 で す か ？
過去ログで私の発言を見ていたと言っていた吉岡さん
-
＞過去ログで私の発言を見ていたと言っていた吉岡さん
これは、どこに書いてありますか？
-
>>793
1101 名前： 吉岡 投稿日： 2004/08/24(火) 18:24
大神さん
あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないとお思いのようです。
議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えているあなたの姿があるのですよ。
で、書いているけど私の発言をロムしていたのでしょう？
で、中国の反日教育スレを読んでいるのですから、当然武蔵君の発言も見てい
ますよね。そのスレッドで鵺呼ばわりした吉岡さん。
で、何 故 に 感 想 を 言 わ な い の で す か ？
-
1092 名前： 吉岡 投稿日： 2004/08/23(月) 17:49
スライムベスさん
ただ、レスが続けば続くほど、浮き彫りになるものはあります。
何の反応もなく報告するだけよりは
合いの手が入ることによって、書くエネルギーが湧くこともあるかもと
思える面もあります。
沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。
「切り上げてしま」わず、新しい資料や理論を展開してくれることを期待しています。
＊＊＊＊＊
ここにも書いています。
これは、「中国の反日教育スレ」ではありません。
中田さんとのやり取りを見ていて、うんざりして発言したのです。
ということは、「中国の反日教育スレ」でも、同じようなことをなさっているということなんですね。
見る気もしませんが。
＞で、何 故 に 感 想 を 言 わ な い の で す か ？
言う必要が全くないからです。
-
>>795
>これは、「中国の反日教育スレ」ではありません。
そうですね。他のスレを持ってきて一体何を言っているのでしょう。
>中田さんとのやり取りを見ていて、うんざりして発言したのです。
中田さんとのやりとりだけ見てそういったのですか？
>ということは、「中国の反日教育スレ」でも、同じようなことをなさっている
>ということなんですね。見る気もしませんが。
だそうだけど、読んでいて私にたいしてぼーん氏の言う鵺と私と言ったの
でしょう？
1228 名前： 吉岡 投稿日： 2004/09/09(木) 13:47
大神さん
ご紹介の「中国の反日教育」ざっと読みました。
-
ぼーんさんの発言はどこにありますか、という中田さんの質問に対する、
紹介によって、ぼーんさんの発言が比較的前の方にあったので
見ることができたという意味ですよ。
後ろの方までは見ていません。
それにしても
ぼーんさんは、あなたと中田さんの議論を、読んだ後で書いたと思えるほど
正鵠を得た評をなさっていますなあ。
つまり、みんな同じパターンの議論をなさるということか！？
-
それとこれは売買春の是非を語れスレ
926 名前： 吉岡 投稿日： 2004/07/03(土) 11:48
大神さん。
それは残念ですね。
大神さんが自分の側に挙証責任があるとされる立場での議論を
一度位は見てみたいと思ったのですが・・・・
で、７月３日だそうです。戦争と性ではこの時のレスは時間的に840当りの
レスですね。
-
>>797
> ぼーんさんの発言はどこにありますか、という中田さんの質問に対する、
>紹介によって、ぼーんさんの発言が比較的前の方にあったので
>見ることができたという意味ですよ。
見 た の で し ょ う ？
言っている事がおかしいなぁ（笑）。見ていないと書いているけど。
前の方と言うことですが412番なんだよね。
>後ろの方までは見ていません。
>それにしても
>ぼーんさんは、あなたと中田さんの議論を、読んだ後で書いたと思えるほど
>正鵠を得た評をなさっていますなあ。
全 然
>つまり、みんな同じパターンの議論をなさるということか！？
なんかこういう所にも武蔵臭を感じる。
こう書くと当然前後のスレを見たことを意味するのだけど。
-
で 、 何 で 答 え る 必 要 が 無 い の ？
教えて下さいませ ｍ(_ _)ｍ
-
あれ、もう寝たんですか？
武蔵でも吉岡でもどっちにしろもう少し、いやいやもっと読解力つけた
方がいいよ。おやすみ
-
>>789 吉岡さん
＞あなたがどう思われようと、私は私なりにまじめに書いています。
＞別に著作権がどうこうではありませんが、私の発言が武蔵さんのものに
＞されてしまうのなら、発言はやめます、馬鹿げていますから。
大変失礼しました。私の頭の中では、どうしても武蔵さんと吉岡さんの発言が
重なってしまいます。その為に、つい間違いをしてしまうのでしょう。
以後、間違いの無いように努力したいと思います。
＞この内容については、三度目に同じ答えをします。
＞つまり、現状でいないということによって、未来永劫にいないとは言えないということです。
誠にもって申し訳ありませんが、私が過去にそのような内容の発言をしたでしょうか？
「現状で達成されていないモノは、未来永劫に達成はされない」ということですよね？
私が>>776で述べましたところの
「申し訳ありません。どこの誰が「未来永劫に渡って社会・世界は変化しない」という
主張をしているのでしょうか？少なくとも、私はそのような愚かな考えはありません。
一例を出せば、ソ連の崩壊・東欧諸国の崩壊も、ほんの２０年前は誰も具体的な予想は
不可能でした。」
という意見は理解不可能だったのですか？やはり読解力が欠如してるという事でしょうか。
更に、同レスで私が述べましたところの
＞過去(他スレ)の書き込みにも述べていますが、参考までに私のスタンスをば少々。
＞・可能な限りの外交努力を尽くして、戦争は極力回避するべきである。
＞・最悪の事態が生起し、自国に対する侵攻が開始された場合に、自国損害を極限する、或いは
＞ 事前に当該侵攻国が自国軍隊の被害を考慮して、侵攻を躊躇う程度の防衛力は保持するべき
＞ である。（それには、日米安保などの条約による友好国による防衛力も包含される）
＞・如何なる事態が生起しても、（少なくとも近未来に於いては）日本から他国に対する軍事力
＞ の先制行使はするべきではない。
＞・(遠い)未来に、人類がその「種」として進化を遂げた結果として、「軍事力」が 不要と
＞ なる世界を強く希求する。そのような世界が現実となれば、須らく警察等の治安機関も不要
＞ となる、或いは大幅な規模の縮小が可能となるであろうことが予想される。
も、同様に理解不可能ですか？それとも、スタンスを異にする私のような人間が、
平和な未来を希求しているという意見は、生理的に受け容れがたいのでしょうか？
吉岡さん、どうしても・何が何でも「テロ＝戦争」という図式からは脱却不可能・
と言うよりは、その主張を捨ててしまう事を恐れておられるようです。
であれば、私が>>776で述べました「テロと戦争が明確に異なる点」を否定しなければ、
説得力が皆無です。
もう一度要点を示せば
「戦争（軍事力の行使）には、当該（民主主義）国家の多数派国民の意思が反映されている」
「テロには、（極一部の）個人の意思による暴走の結果としての殺戮があるだけではある」
です。テロと戦争が同一と仰るのであれば、どうぞ上記の「事実」を論拠・根拠を以って
論破してください。感情的な意見は自重して、客観的に説得力のある主張を重ねてお願い
します。
私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
テロリストにとって、「テロ＝戦争」という感情的な主張が存在する事実は、非常に
有り難い追い風になっているのだろうな、と思います。マイノリティが不当に暴力を
行使しても、「それ以外に主張を伝える手段が無い」という、事実とは異なる口実を
与えるという「泥棒に追い銭」的なものですから。
-
>>802 蒼穹 さん
＞「申し訳ありません。どこの誰が「未来永劫に渡って社会・世界は変化しない」という
主張をしているのでしょうか？少なくとも、私はそのような愚かな考えはありません。
あなたが「変化しない」と主張をしているのではなく、私が「変化するものだ」と答えているのですよ。
＞「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。>>765
に対するレスなのですから。
理由は、戦争・破壊というものが、人類にとっての損失であることを理解するに難くないからです。
戦争で儲ける一部の人間を除けば。
世界を破壊する核まで持ってしまったのですから、人類の英知を持って考えれば分かることです。
＞過去(他スレ)の書き込みにも述べていますが、参考までに私のスタンスをば少々。
以下省略。
これらの項目に対しては、別段異議がありませんが････
>吉岡さん、どうしても・何が何でも「テロ＝戦争」という図式からは脱却不可能・と言うよりは、その主張を捨ててしまう事を恐れておられるようです。
>「戦争（軍事力の行使）には、当該（民主主義）国家の多数派国民の意思が反映されている」
「テロには、（極一部の）個人の意思による暴走の結果としての殺戮があるだけではある」
です。テロと戦争が同一と仰るのであれば、どうぞ上記の「事実」を論拠・根拠を以って
論破してください。感情的な意見は自重して、客観的に説得力のある主張を重ねてお願い
します。
殺す側にとっては国家を代表として殺戮するという「正義の戦争」という考えがあります。
それがあることは、認めます。
しかしそれは、自国へ武力侵入される側の「多数派国民の意思が反映されている」わけではありません。
殺される側にとっては、テロで殺されるのも、侵略者に殺されるのも変わりがありません。
あなたが納得していないだけで、私は答えているのですよ。被害者にとっては変わらないと。
今度はあなたが、被害者にとっても違いがあるのだということを、説得力を持って主張すべきです。
-
>私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
テロリストにとって、「テロ＝戦争」という感情的な主張が存在する事実は、非常に
有り難い追い風になっているのだろうな、と思います。マイノリティが不当に暴力を
行使しても、「それ以外に主張を伝える手段が無い」という、事実とは異なる口実を
与えるという「泥棒に追い銭」的なものですから。
私の極めて個人的な「感想」を述べますと。
アメリカのような、嘘の口実をでっち上げて他国民を何万人も殺す国にとって、「テロ＝戦争」という主張が存在する事実は、幾分のブレーキになるだろうと思います。
戦争はテロとは違って、正義の行為だという賛意を示すことは、「泥棒に追い銭」的なものですから。
-
>>803-804 吉岡さん
反論不可能な箇所は無視して、論敵の記述を引用しての道化的反論とは如何にも
自分の無能を晒すだけだと思いますが。
申し訳ありませんが、再々々々々度になる「吉岡さんの読解力の欠如」を確認
する事になりました。
＞あなたが「変化しない」と主張をしているのではなく、私が「変化するものだ」と答えているのですよ。
よろしいですか？「世界・社会が『変化するものである』」と主張しているのは、
私と吉岡さんがそのスタンスでは同一なのです。何故にそれが理解出来ないので
しょうか。
「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、誰も積極的に望んではいない、
と何回繰り返せばその目に入るのでしょうか？貴方の目は見えていますか？
＞戦争で儲ける一部の人間を除けば。
申し訳ありません。この↑書き込みも、端的に吉岡さんの無根拠・無定見・
無知に基づく主張に過ぎません。
>>787で私が指摘させていただいてますが、やはり吉岡さんは戦史方面及び軍事
方面には全く知識が有りませんね？
多少ながらでも、その方面の知識を有する人間は、現在の軍需産業（それは、
旧西側・東側を問いません）がどのような状況にあるかは、前提として当然
理解しているものであります。
２〜３０年前はいざ知らず、現在の軍需産業はそれ以前のような濡れ手に粟的な
ボロ儲けは不可能な状況ですが、それはご存知でしょうか？知らないでしょうね。
「軍需に関わる産業は儲かる」という過去の事実は存在しました。但し、それは
現在ではありません。２〜３０年前までの曖昧な期間に終焉を迎えています。
現状では、第３世界を主たるマーケットとする、その経営資本の出自も第３世界
という、旧西側諸国（の政府）は殆ど関わりの無い場面での取引となっている
事実を知らない故の妄言と理解しますが。
そう言えば・・・吉岡さんが>>781で仰られましたところの
「ベトナム戦争は、イラク戦争で起こっていることも、それに近い」
について、「それは無知故の意見」と私が述べた事には全く反論がありませんが。
自分の主張を点検されましたか？その上で、自分の主張に齟齬があれば、私は
迷わずに訂正します。それが出来ない人間は「卑怯者」であると思います故に。
-
>>805 蒼穹 さん
＞よろしいですか？「世界・社会が『変化するものである』」と主張しているのは、私と吉岡さんがそのスタンスでは同一なのです。何故にそれが理解出来ないのでしょうか。
では、
＞＞「戦争そのものが悪という立場」を「建前」ではなく、「本音」で主張している実力を有する国家の代表者は、残念ながら現状では誰もいません。>>765
へのレスが、
＞あなた方の意見は、現状がそうだというだけであって、社会は、世界は、変わっていくものです。>>768
であることの、何が問題なのでしょう？ どういう風に変わっていくという推測が、あなたと私では違って当たり前ですから。
>「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、誰も積極的に望んではいない、と何回繰り返せばその目に入るのでしょうか？貴方の目は見えていますか？
「戦争」「テロ」それに当然伴う「破壊」を、積極的に望む人など、いなくて当然だと思いますよ。
では、あなたは、積極的に否定していると読解してもいいのでしょうか？（ちなみに私は、両者を積極的に否定しています）
もし積極的に否定なさっているのなら、お互いに、テロにも戦争にも、反対の意思表示をしましょうよ。
テロがいけないとは、全ての人が声高に叫んでいます。
それと同様に、アメリカ政府には「戦争をやめろ」、日本政府には「その戦争を支持するな」と言って行きましょうよ。
今朝もファルージャへの攻撃が報道されていました。
>「ベトナム戦争は、イラク戦争で起こっていることも、それに近い」（ちょっと文が変☆彡）
について、「それは無知故の意見」と私が述べた事には全く反論がありませんが。
二つの戦争は、時代も相手も違うのですから、当然違いはあるでしょう。
しかし、無辜の民衆を殺害している点で、共通しているし、そのことへの殺される側からの抵抗が強い点でも共通しています。
また、あなたの言われる「泥沼化による 米国軍人死傷者の増大」というファクターも起こりつつあります。
（あなたの認識が同じでないことは分かっています）
もともとの話は、①「戦争そのものが悪という立場」②「侵略に対する抵抗は可だが、侵略は否という立場」
その二つが、確かにあるし、増えていくだろうという私の推測に対して、あなたが「この２０年程度の近代になって、ようやく「建前」としてのみ採用されつつある意見ですよね。」と、横レスされたのが始まりです。
建前ができたと言うことは、建前すらないことに比べれば、方向性が見えてきます。
①と②の両方まとめて、（可能不可能は次の問題として）「あってはならない誤った立場」であると言われる分けではないと思うのですが
どういう点が、大きく違うのでしょうか？
-
>多少ながらでも、その方面の知識を有する人間は、現在の軍需産業（それは、旧西側・東側を問いません）がどのような状況にあるかは、前提として当然理解しているものであります。
>２〜３０年前はいざ知らず、現在の軍需産業はそれ以前のような濡れ手に粟的なボロ儲けは不可能な状況ですが、それはご存知でしょうか？知らないでしょうね。
確かに認識は、ずいぶん違いますね。
濡れ手で粟であるかどうかは問題ではありません。
上手い儲けがないから、軍需産業は廃業したと言われるのなら、あなたの言う通りです。
そうではないでしょう？
日経新聞はこんな風に書いています。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041028AT2M2800U28102004.html
米防衛大手、軒並み大幅増益・７−９月期
【シカゴ＝山下真一】米防衛大手が発表した7―9月期決算は軒並み大幅増益となった。前年同期比の増益率は最大手ロッキードマーチンが41％、ボーイングが78％、ノースロップグラマンが51％だった。巨額の米国防予算が引き続き追い風になっている。各社は今年の業績見通しを上方修正した。
ロッキードマーチンはＦ―35など戦闘機の売り上げ増と、米の兵器ハイテク化を反映し情報通信（ＩＴ）関連の好調さが寄与。全体の売上高は4％増え84億3800万ドル、純利益は3億700万ドルだった。ボーイングも戦闘機が好調で、ミサイル防衛などに関連するネットワークシステムの売り上げも急伸した。防衛部門の売上高は13％増え、不振の続く民間機部門は8％減った。売上高全体に占める防衛部門の割合は6割を超え、防衛頼みが一段と鮮明になった。全体の売上高は7％増の131億5200万ドル、純利益は4億5600万ドル。
ノースロップグラマンもシステム関連など主要部門が軒並み増収。売上高は11％増の74億800万ドル、純利益は2億7800万ドルだった。 (10:27)
http://www2.odn.ne.jp/~cfb46710/report_shitsumonjo.htm
これは、日米間で国家レベルのみならず、民間企業のレベルでも軍事協力が推し進められていること、そのことによって利潤が得られているということを、企業自身が認めたと、解釈することができます。軍需産業は一旦ビジネスとして成立してしまうと、継続的に戦争を引き起こすよう政治に働きかける危険な存在です。
これは右翼のサイトのようです。
http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/kok_gun.shtml
いつまでも日本だけが特別でありつづけられるという幻想を捨てなければならない。軍需産業なしに景気が保てるなどという昔の幻想を。先進国だろうが中進国だろうが地雷輸出大国支那のような後進国だろうが、軍需品は極めて重要な輸出品なのだ。日本が今度も先進国並であり続けたいのなら、これからは「武器は売りません」みたいな余裕ぶった遊びをやめることだ。
-
お断りとお詫び
＞皆様
仕事でトラブルがありまして、１週間程度極めて多忙になりそうです。
加えて来週末から１２月頭まで、やはり仕事で地元を離れますので、
多分書き込みが不可能な状態になりそうです。
もしネットカフェ等で書き込みが可能であれば、書き込みを続行したいと
思いますが、状況を考えると恐らくは無理っぽいです・・・。
横レスから入ってしまいまして、かつスレの議題から離れるような
内容の書き込みばかりだったようにも思います。
復帰しましたら、スレの本旨に立ち返っての議論が出来れば、と思います。
-
ども、少しおじゃまをば。
>>766
うーん・・・・というか、集英社が抗議に屈したのは、これが初めてじゃあないです。
今までいろいろあったらしく、その度に雑誌を回収したり、単行本に載せなかったり、訂正したりしていたみたいで。
で、そんな中で、今回などとは比べものにならないくらい大騒ぎになった事件がありまして。
その作品名は「燃える！お兄さん」。
今から１５年ほど前に、少年ジャンプで連載されていた作品です。
この事件を知っている方もいるかも知れませんが、詳しくは以下のリンク先を参照。
燃えるお兄さん〜日本一強烈な漫画〜
http://pro.tok2.com/~sino777/v15.htm
琉大ちゃんねるな日々−沖縄の日常生活
http://ryuuuuta.exblog.jp/1064096
早見という「早川健モドキ」の教師が、用務員に降格（？）され、それを主人公がボロクソに貶すという話でした。
で、ＰＴＡや人権団体、労組などから抗議が殺到！
用 務 員 を バ カ に し て い る
と。
朝日をはじめとする大新聞も大いにこれを喧伝（今回、これはなかったですね）。
集英社はこれに屈し、この話が載っていた号を回収（送るとボールペンがもらえたらしい）、もちろん単行本にも未収録。
私の記憶が確かなら、ジャンプ誌上にお詫びの広告も載っていました。
まあ、かなり凄かったみたいですね。
もう一度言いますが、今回の比じゃないです。
で、私の感想としては、集英社が抗議に対してヘタレなのは、一種の体質なんじゃないかと。
昔から同じ事を何度も繰り返しているわけですから。
この「燃える！お兄さん」の場合、裁判沙汰になることもなかったですし。
よって、社風として、そういうものがあるんじゃないかと。
ただ、今まで抗議をするのは、主に左側（人権団体など）からばかりだった。
だから、彼らの逆鱗に触れるような表現を控えれば大丈夫だと思っていたのではないかと。
まさか、右からの抗議があるとは思っていなかったのではないでしょうか。
時代が変わったということに気づかなかったと。
それがいいか悪いかはわかりませんがね。
で、武蔵・・・・じゃなく、吉岡氏はこの事件についてはどう思いますかね？
本宮氏のやったことを「創作」と仰るなら、この事件も佐藤氏の「創作」で問題ないと思いますが。
逆に用務員をバカにするのがいけないのなら、旧軍兵士を貶めるのも良くないんじゃないですかね？
さて、どうでしょうか？
ま、私はまたしばらくの間消えますんで・・・・いいたいことだけ言ってｽﾏｿ。
-
>>809 柏葉英一郎 さん
>で、武蔵・・・・じゃなく、吉岡氏はこの事件についてはどう思いますかね？
>本宮氏のやったことを「創作」と仰るなら、この事件も佐藤氏の「創作」で問題ないと思いますが。
全くの創作ですね。
>逆に用務員をバカにするのがいけないのなら、旧軍兵士を貶めるのも良くないんじゃないですかね？
さて、どうでしょうか？
「用務員という職分」を貶めることと、「ある用務員の行い」を批判することとは違うと思います。
また、「用務員という職分」そのもののあり方を批判することがあってもいいと思いますが、あり方を認めたままで、職分そのものを卑しめることは、問題だと思います。
（用務員に旧軍を置き換えてください）
このマンガ全体を見ていませんので、ここに抽出されたものだけでものを言うのをためらいますが････それを加味して読んでください。
リンクを読ませていただいたことから判断するに、
ある野生児（野生という文化）が、異文化の中でその文化に反する行為をするのを、権威的にタメ直そうとする教師が出てくるのですね。
そのタメ直し方も、恐ろしく差別と偏見に満ちている？？
そんな時、その教師の権威が剥奪された。
権威がなくなれば、対等の関係になって、今まで受けてきた差別と偏見をそのまま投げ返した。
そういう構図でしょうね？
そこまでなら、使われた言葉や暴力（？）に問題があるとしても、他のマンガに比べて大して問題にされなかったのでしょう？
（用語などに問題がないなら、ストーリーとしてはなかなかのセンスだと、私は思います）
具体的に「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言ってもいいんだ」と言ったことが問題なのですね。
柏葉英一郎さんは、そこのとこをどう感じますか？
用務員になら、どんなことを言ってもいいと思いますか？（ここが１．です）
もし用務員になら何を言ってもいいんだと思われないとしたら、
次に、それに対して抗議をすることの是非が問われますね。２．
その次に、問題点を指摘された集英社はどういう態度を取るべきなのかという話しの展開になります。３．
１．書かれた内容に問題がある。
２．作品の表現の自由と、抗議の表現の自由のぶつかり合いで、このスレで語られてきた問題です。
３．抗議を受けた場合の、出版社のとるべき態度。
今まで討議してきたことから考えると、２・３、に関しては、このスレではあまり相違点がなかったように思います。
違いは、１．にあります。
１．について、議論しますか？
-
>>809
朝っぱらから笑ってしまいました。
ギャグ漫画の「燃えるお兄さん」とシリアス漫画の「国が燃える」。
ギャグ漫画でも客観的に見て問題のある発言。抗議がきて当たり前ですね。
フィクションなら何でも許されるって訳ではないですからね。
-
「燃えるお兄さん」懐かしいぜ。
佐藤先生、あれから作品を描かれているのでしょうか？
この件については、また後で時間が出来たら書き散らかせて頂きます。
-
>>810
>具体的に「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言っても
>いいんだ」と言ったことが問題なのですね。
吉岡武蔵君は相変わらず読解力が無いね。
「なんでこんなことしなきゃなんねーんだ」（職業差別）
「そーとも俺はもう教師じゃねー単なる従業員にすぎん」（略）
「バーカ」「便所虫」・・・・。
用務員という職業への差別的言辞や、用務員にこんなことを言うのが問題
なんだよ。具体的には。汚い言葉での特定の職業への差別。教師にも
差別的言辞を吐かせる。
-
>>813 大神 さん
＞ 吉岡武蔵君は相変わらず読解力が無いね。
これをいうなら、「読解力がない」ではなく、「表現力がない」なのですがね。
「用務員」という職分を出してきて、「用務員になら何を言ってもいいんだ」と言ったことが問題
＝用務員と言う職分に対する差別が問題
と言うことなのですよ。
-
今まで討議してきて、誹謗中傷は文化を共有しないために起こると言えそうに思います。
自分が相手の文化を許容していないことに気付くことは、とても難しいのだろうと思いました。
同じ日本語文化圏にながらの、異文化コミュニケーションの難しさですね（笑）
ヤスツさんは、少数者が多数の中に入っていったときには、多数の文化に従う方が、摩擦が少ないといいました。
それは、全く正しいと思います。
しかし、しかしです。
左利きの人が自分に便利なように設定して住んでいる家に、行ったと想像してみてください。
まずドアノブが、右端についています。引き戸なら、右端につけられた窪みに指をかけて、左側に引きます。家中の家具がそういう作りになっていますし、包丁・鋏はもちろんのこと、あらゆる道具が、右手では使えません。これは相当なストレスになります。
お金さえ余分に出せば、個人の家では、左利き用の住環境を整えられます。
しかし、公共の施設ではなかなかそうは行きませんし、実際、左利きの人は幼い時から矯正させられることが多いです。
少数者が多数の文化に従っているわけです。
矯正が正しいとか間違っているとかは次の問題として、私たちは、左利きの人だけに、一方的な不自由をかけているという事実があります。
多数者は、そのことを自覚する必要だけはあると思います。
左利きの中でも、簡単に矯正できる人と、どうにも生き苦しい思いをする人がいるでしょう。
どうにも矯正が出来ずストレスが鬱積する人も居るでしょう。
そういう人の存在を、切り捨ててはいけないと思うのです。
話は、左利きに例えたのですが、
あらゆるマイノリティーの文化について、似たようなストレスの存在があると思うのです。
戦後、国民全体を覆った厭戦気分や反軍国主義や平和希求の中で、いわゆる右翼と呼ばれる人にストレスをかけたのではないかとも、思いが至ります。
なにしろ、強制と束縛の中で育った人たちが、単に民主主義の衣に着替えただけなのですから、戦前とは逆に、右翼的な人が「非国民」に近いレッテルを貼られただろうことは、想像に難くありません。
どんな形であれ、マイノリティーの文化を持つ人が、マジョリティーの中で窒息する社会は、いい民主主義社会であるとはいえないと思います。
-
異文化への理解の難しさも露呈しました。
私に対する「読解力がない」コールは、市民権を得たように見えます。
ただ、私から見ると、そう言っている人は複数であるけれど、全てが同一人物であるのと変わらないのです。異文化の人たちですから。
三毛猫さんやうろちいさんのコメントを、まるで正反対に読解しているのを見て、「ええ〜〜？」という思いを何度もしましたのと、同じことだと思います。
もし、三毛猫さんやうろちいさんが、私に読解力がないと言ったのなら、これはもう、致命的ですがね(^^ゞ
きょうこさん事件に対しても、「ダブスタ」の一言で、うろちいさんも私も猫さんも、最初から共通の理解をしていました。
他の人たちは、何と何がダブスタと言われたのか、いまだに「分かった」と表現した言葉がないので、まだ理解されていないのだと思います。（それを承認するかどうかに話ではなく、単に何を言われているかを理解できているかどうかの次元の話です）
逆に言えば、他の方の言われていることを、私が読解できていないということも、当然ありえると思います。
ただ、「自分たちは全て正しく読解できている」と思うからこそ、人のことをそう言える訳で、その無自覚さには絶句しますが。
いつまでもかぶせられる武蔵さんレッテル
私は意見だけを読んで、その意見を書いている対立者のハンドルを、当てる事は出来ません。
何人もの人が、同じ人のように見えます。
文体は違っていても、ヤスツさんとヤッスさんは同じことを言っているように見えます。
家族は、兄弟の違いのほうに目が行きます。
他人から見れば、兄弟ってよく似ています。
武蔵さんと私は恐らく、反対側の人から見れば、そっくりなのでしょう。
本人はもちろん、うろちいさんや三毛猫さんには、違いが分かるでしょうが････
しかし、そんなことはどうでもいいことです。
私たちは、仮に、（例え実名でも）記号としてのハンドルをつけて意見を述べています。
意見内容だけを見て討議できるのが、掲示板の良さだと思っています。
実社会では、年齢や性別に枠付けられて発言しにくいことを、腹蔵なく忌憚なく話せるのが掲示板のよさだと思っています。
そのハンドルで発言している人が、老若男女・地位や財産、神か悪魔か、そういうことを一切抜きにして、純粋に意見だけを読み取って議論できる、それが掲示板の良さだと思っています。
いつまでもしつこく、武蔵さんレッテルを貼り付ける論者は、レッテルに目を奪われ、意見そのものに正面から取り組めない、まあ、その程度の論者に過ぎないのを暴露している････（笑）
-
>>809
ギャグ漫画をマジに解説するほど、白ける事はないとは思いつつも、少々。
基本的にギャグ漫画っていうのは、権威を笑いで破壊するものだと思います。
（そのものずばり「ギャグゲリラ」なんてのもありましたね）
この「燃えるお兄さん」で言えば、教師というのは権威ですね、特にこの早見という教師はその権威をｶｻに主人公の上に君臨していた。
その座から引き摺り下ろされた時にどうなるか？
ということを描く事によって、この回では「教師と言う権威」に対する否定をおこなっとるわけです。
ああ、ホント、白けるね。
実際は教師が用務員に降格されるなんてことあるわけないし（私立なんかだとワンマンな理事長や校長だったりすると、気に入らない先生はすぐクビにするなんて学校もある、とか聞いたことはあるけれど。真偽の程は解りません）
早見みたいな教師はさすがにいないだろうけれど日頃横暴だとむかついている教師を投影して、これにカタルシスを求める読者はけっこういると思うんですよ。
-
>>817の続き
で、この回、なかなか深いですよ。てのは、このセリフ。
＞「ただの働くおっさんなんだな！！」
＞「そーとも俺はもう教師じゃねー単なる従業員にすぎん」
ね、よく考えてみると、矛盾してません？
教師だって、学校の従業員だし、働くおっさんなんですよね、そもそも。
にもかかわらず、「教師じゃない、働くおっさん、従業員」といってしまうところ。
これって、教師と言う職業の特殊性を現していると思います。
いやー、埋もれさせるには惜しい作品ですね。
このマンガ、きちんと読めば、用務員がどーのというｱﾎな抗議は出ないはずなんですけれど。
一部だけを取り上げて勘違いしたまま抗議しちゃったんでしょうね。
マ ン ガ の 読 み 方 を 知 ら な い。
抗議する前にそのジャンルについて勉強しろ、ってのはこういう事です。
-
イカフライさん。
そこまでは全く同意ですよ。
＞（用語などに問題がないなら、ストーリーとしてはなかなかのセンスだと、私は思います）>>810
ただ、用務員と言う職分を貶めることについては、どう思われますか？
その辺りが、もしかしたら意見が分かれるところかと思っていました。
しかし、大神さんとは、意見が違わなかったようです。
イカフライさんはどうなのでしょう？
-
８１８を読まずに書いてしまいました。
確かにそうです。
全他の流れは凄くセンスよさそうな気がします。
この作者や主人公の姿勢そのものは、むしろ、この教師の権威性を否定しているのではないかと
全体を読まないでもそう思います。
-
全他は全体の誤り。
-
そもそもさ、「バーカ：「クルクルパー」「ベンジョムシ」「おまえのかーちゃん、デベソ」は、用務員と言う職業についていってるんじゃなんだよ。
早見っていう個人に対して言っているんだよ。
でも、早見が教師だった時には、「オラオラ、頭さげんかい」だったわけでしょ。
「教師でなくなった早見」はただのバカベンジョムシなんだよね。
読めばその位解ると思うんだが……(ｰｰ;)
それ以前にギャグマンガを真に受けること自体、アホクサイと個人的には思うけれどね。
-
なるほど。
「馬鹿教師個人」に言っているとも、取れる気がします。
ただ、子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
「便所掃除は、おまえの仕事だろ」との給うお子様がいるらしい。
これはマンガの責任ではないんだし、それを解決することの方が先決なのは言うまでもないですが、
マンガがこれを助長すると言う心配も、分からないではありません。
回収しないで、続く話で掘り下げたらもっと現状改革に役立ったかもしれないけれど
そういうのは、イカフライさんの言われる「ギャグマンガ」の役目ではない気がするし
いや、どうすればいいのかなあ〜〜？
-
武蔵さんとちひろさんは似てるが、吉岡さんは全然似てない。
そもそも誰かのハンドルをレッテルに使う発想がよく解らない…
いくら似た意見の人であっても、全く同じである訳がない他人と一緒に扱われるのは誰でも愉快じゃないと思うんだが…
それに対して冷静に対応してる吉岡さんは偉いよ。共感するかしないかは別にしてさ。
-
>>823
>子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
>「便所掃除は、おまえの仕事だろ」との給うお子様がいるらしい。
ひとこと、親の躾が悪い。
-
>>824 通りすがり さん
あなたと同じハンドルの方の >>780 のレスを
私のレスだと勘違いした人がいるんですよ。
あなたに悪意はないと思いますが、今、私をフォローなさるのは
あまりありがたくないです。 m(__)m
-
しかし、こんなこと意に気を使うなんてばかげていますね。
同じレベルになってしまう（笑）
通りすがり さん
すみません。
-
通りすがりは吉岡というオチなんだよね。反吐が出るの時と同じように
あーばれちゃいましたってやってくんないの？
-
>828
>通りすがりは吉岡というオチなんだよね
・・無責任なことを言いますねえ。
ま、無責任を承知でやってるから捨てハンなんですかね。
-
でも吉岡と通りすがりは同じ時間帯に出てるじゃん。今日も平日の昼間なのに
-
つーか、誰が誰でもいいじゃないですかああ、前にも言ったけど。
-
じゃあ僕もあなたもイカさんも吉岡ってわけや。
めんどうな話ですねえ。
ついてけませんわ。
-
>>832 は >>830 へのレスね
>>831 にはまったく同意。
ええ加減疑惑ごっこで遊ぶのは止めてくれんかなと思います、正直言って。
-
> 今、私をフォローなさるのは
> あまりありがたくないです。 m(__)m
余計なこと書いてすみませんでした。
前に「野次馬」というハンドルで書き込んだことがある者です。
私には議論を継続させる根気がないので、つい吉岡さんに敬服の意を伝えたくなってしまいました。
もちろん他の方々のご意見も共感できる部分は多々あるのですが、それはともかく、どうも人を一緒くたにするのにはついていけないと思って見ていました。
-
>>834
>つい吉岡さんに敬服の意を伝えたくなってしまいました
そんなこと言うのが怪しい
>それはともかく、どうも人を一緒くたにするのにはついていけないと
>思って見ていました。
780 名前： 通りすがり 投稿日： 2004/11/03(水) 21:04
>>778
＞ついでに７７７ゲット
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
↑
これは何？疑惑と関係ない書きこみだけど
-
>>834
野次馬さんに記憶がなくって、スレのはじめから、ハンドルだけたどってみたのですが････
継続はしなくてもいいから、議論そのものに噛んで下さればいいと思います。
-
私が参加させていただいたのはもうだいぶ前の話です。
参加というほどのものではありませんでした。
談話室はかなり前からロムさせていただいてますが、毎日という訳ではなく、見過ごしてしまった投稿もたくさんあります。
780に通りすがりというハンドルの人の投稿があることも見過ごしていました。
議論に噛めれば良いのですが、時間的にも精神的にも余裕がなく難しい状態です。（今日はたまたま時間がありましたが）
ただ、長く拝見していて、吉岡さんと武蔵さんは明らかに違う人だと私には思えましたので、何故皆さんが同一人物だと思うのか不思議で仕方ありませんでした。
でも、そのことでかえって吉岡さんにご迷惑をおかけしてしまったのなら、私の不注意をお詫びしたいと思います。
-
野次馬さん
よく分かりました。
レスの欲しい問題にレスが来ず、ハンドル問題ばかりにあまりにしつこくて、かなり神経過敏になってしまっていました。
完全無視を続けられなかったのは、私の未熟さです。
７８０が別人だと言うことも、少なくとも今は、うろちいさんがチェックを入れてくれている時期ですので、
完全に信じます。
迷惑なんて････私のほうこそ、めったにない、ありがたいフォローですのに（笑）
素直に喜ぶことが出来なくて、本当に申し訳ありませんでした。m(__)m
以後も、ロムや発言、よろしくお願いします。
-
>>814
>吉岡さん
>>817,818
>イカフライさん
吉岡さん、イカフライさん、この号においてはそもそも教師自身が
用務員の仕事を見下した発言をしております。
例えばこれが ゴミ回収業者に転職 だったらもっと分かりやすい
と思いますが。
イカフライさんの言うように教師も学校の従業員です。
そして建前としては用務員と教師は立場に差が無く対等の従業員の
はずです。
しかしながら作者の書き方ですと降等的配置換えのような書き方を
しております。それがこの当の教師の発言からも分かりますし
主人公の発言からも分かります
-
>>839 続き
で、確かに主人公は野生児ですので汚い言葉を使いますし、
ザマーミロということで罵ったのでしょう。
ですが、そもそも学校においては用務員も教師も同じ従業員であり、
教師が授業を教える、担任としてクラスを持つ、用務員は学校の用務
において仕事をするという立場です。
違いは職務であり、児童、生徒に注意するというのは職業以前に
道徳的なことなどを同じ共同体に属する大人として、既教育者である
成人が未教育者である児童、生徒に注意すると言うのは職務に
拠るものではありません。
もちろん漫画ですのであの教師はそれを濫用して生徒の上に君臨し
ています。しかしながら前述のように用務員になっても学校を首になった
のではありませんのであくまで立場は同じ従業員のままです。
しかしながら、この漫画においては教師の発言や主人公の発言は
さることながら
用務員は教師よりも下の立場であり、教師は降等的配置として
用務員になる。しかも用務員になると生徒に注意できない立場になる
ということで笑いを取っています。
漫画の中でのキャラクターの世界ではそれこそギャグ漫画ですので
アヒルが喋ったり、主人公達がインモラルなことをしていても構わないの
でしょうが
作者は現実世界にいますので、この話の設定の段階に問題があるので
それを非難されて当然でしょう。
で、それに具体的な主人公や教師の言葉で、その問題性が増幅された
ということです。
-
最初に書いたように、私もあれを見たときには朝から笑いました。
しかしながら、現実に存在する職業を差別している設定は上述のように
非難がきて当然でしょう。しかも読み手は児童、生徒たちが多いわけ
ですから。
-
>>イカフライさん
イカフライさんは漫画に詳しいようですから例えば山田太郎物語も
ご存知だと思います。話の設定が貧乏一家ですが、
「貧乏差別だ」、「貧乏をネタにするとはけしからん」
というならイカフライさんの言われるように
た だ の 漫 画
でしょう。
しかしながら、この燃えるお兄さんのこの話に言えばそれは当てはま
らないでしょう。
少女漫画ですと逆境の主人公なりが数多く登場するでしょうが、
笑いを取るために現実の職業を差別する設定をして笑いをとるというの
はそうはないと思いますがいかがでしょうか。
-
大神さん。
今回の話題では、全面的に、あなたの意見を支持します。
問題提起をしたという意味で、抗議者をも支持します。
-
>そして建前としては用務員と教師は立場に差が無く対等の従業員の
はずです。
> 違いは職務であり、児童、生徒に注意するというのは職業以前に
道徳的なことなどを同じ共同体に属する大人として、既教育者である
成人が未教育者である児童、生徒に注意すると言うのは職務に
拠るものではありません。
建前、と大神さんが意識してか知らずか書かれているように、実際のところ、どうなのでしょうね？教師と用務員って。
昔、用務員を小使いさんといっていましたが、あれも確か「差別用語」になってますよね。
今はそんな言葉自体、忘れられているのかしら？
うーん、なんというのかなあ、あまり上手く言えないのですが、建前としては対等、であるが、ホントのところ、どうよ、ってことって世の中にあると思うんですよ。
よく2ちゃんなんかで「低学歴」とか言ってますよね、あれって「学歴で人を差別してはならない」というのの一種のアンチテーゼのように思えるんですが。
あの、上手い表現がなかなか思いあたらないんですが、世に流布する創作物って、そういうこといちいち言っていたら最終的に「道徳の教科書」みたいなものしか出せなくなってしまう様に感じるんですよ。
-
>>843
>吉岡さん
吉岡さんの前の方の書きこみで
>ただ、子どもたちが学校で、用務員差別をしていると言う現状があります。
というのがありますね。これは皆さんの子供時代を振りかえったら分かると
思うのですが、用務員さんを馬鹿にしていた児童がいたと思います。
そして子供は残酷ですので自分が面白ければ深く考えずに人を馬鹿にしま
すし、いじめます。
あの号においては作者は設定においてそれをやったということでしょう。
-
でね、小説：漫画、映画や芝居、ジャンルはなんでもよいのですが、そういった創作物って、どっか「毒」を孕んでいるのではないか？
とも思うんです。
それが、良識的な人々には眉をそむけたり、または普段見たくない人間の業、心の闇であったりする、ってあるんじゃないでしょうか？
例えばオモシロ半分に人の命をあやめ、ましてやその死体を損傷して喜ぶ、というのは、人として最低の行為です。けれど、一方でスプラッタームービーでそれを擬似体験することによって精神的快感を得る人々というのは多い。
だからこそ、あれだけスプラッターが作られるんですよね。需要があるから。
なんというのかなあ、結局受け手の「これはこれ、それはそれ」だと思うんですが。
ただ、それが出来ない人も多いからこそ、バカげた抗議騒動が起きるんでしょうが。
-
>>844
>イカフライさん
>建前、と大神さんが意識してか知らずか書かれているように、実際のところ、
>どうなのでしょうね？教師と用務員って。
全ての職場において、そして職業間において差別というものが存在する
のは現状でしょう。知的な作業に従事と単純作業に従事、中央と末端、有資格
と無資格、いろいろと差別する要因があるでしょう。
が、漫画において特定の職業を差別するような設定は客観的な基準からすれば
抗議がきても当然だろうと思います。
イカフライさんが「でも、漫画がつまらなくなるのでは」と懸念されている
ようですが、程度問題以前に差別設定で、そしてそれが明らかなものだと
他の方法で笑いを取れば済むのではないでしょうか。
-
>>846
>イカフライさん
イカフライさんの言われていることは分かります。ですが、この場合は
分かり易く言えば、
毒 で笑いを取る漫才でも、ある程度の段階での毒では観客を大いに
笑わせることに誰も問題は言わないでしょうが、それでも毒の使い方が
無制限だということは無いでしょう。漫才だから何でも許されるというもの
ではないということだと分かりやすいでしょう。
ですが、私個人ではかなりの毒でも笑っているでしょうね。で、人によっては
小さな毒でも私にとっては致命的な毒というのはあるでしょうね。
そして主観で言っても仕方ないことぐらいは分かりますけどね。
-
>イカフライさん
なお、ＳＦでのキャラ設定とこの話は違うと思いますので。
あらかじめ言っておきます。
-
職業に貴賎はないといわれながらも、実質的には確かにあります。
しかし、大神さんが言うように、
職業にかかわらず、人生の先輩として、傾聴に値する立場と言うものを
子どもには認めさせねばなりません。
学校において、先生より親しめる大人としての用務員さんを、職分によって差別してよいと子どもがとらえるのは、恐ろしいことです。
全体の流れの中で、この教師のダメさを徹底的に分からせるような
オチをつける形の解決もあるかとは思いますが、なにはともあれ、このまま野放しではいけなかったと思います。
そういう意味では抗議を支持します。
-
またまた、ども。
で、
>>810
＞用務員になら、どんなことを言ってもいいと思いますか？
思っていませんよ。
用務員だろうが、死体洗いだろうが、労働者であることに変わりはないですから。
職業に貴賤はないでしょう（と個人的には思っている）。
この事件の場合、用務員という職業を「卑しいもの」と表現した（？）のがまずかったと思いますね。
少なくとも、そう受け取った人たちは少なからずいたと。
本宮事件の場合も、南京戦に参加した旧軍兵士を「殺人狂」「レイプ魔」というように表現したのがまずく、それが右派の逆鱗に触れてしまったのでしょうね。
捏造がどうのこうの・・・・というのは、些末なことだと思っています、個人的には。
ただ、私はこの作品が差別的だとかどうとかよりも、少し違った点に興味がありまして。
本宮事件で、左派が『言論弾圧だ！』と叫んでいましたが、これは言論の自由の問題よりは、むしろ表現の自由の問題だと思っています。
創作というのは、どう考えても言論ではなく表現でしょうし。
で、この表現の自由ですが、
１．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
と、３つの主張に分かれるのではないかと。
１の場合、典型例はまあ「ベニスの商人」みたいなのですかね？
現代で、もしもこれと同じような感じの作品が書かれたとしたら、それこそ抗議殺到でしょう。
例えば、『悪徳在日高利貸しが・・・・』てな感じの（ハン板の連中は大喜びかも知れないが）。
作品的に、たとえ面白いとしても。
２だと、作者側としては、神経がすり減る思いをするでしょうな。
左右はもとより、宗教団体や利権団体などの目を気にしなければならないでしょうから。
例えば、同じヤンジャンで連載されていた「孔雀王」の第二部が、ある宗教団体の抗議で打ち切りされたとかいう噂が・・・・。
どうも、八百万の神々を悪役にしてしまったのが問題だったようで。
あと、抗議とは少し違いますが、少年ジャンプで連載されていた「ヒカルの碁」。
『美形の韓国人キャラを出せ！』と、在日が圧力をかけたとか。
で、あまりの圧力に作者がやる気を失い、連載中止・・・・ま、あくまで噂ですけど。
イカフライ女史の言っているように、糞面白くない作品ばかりになる可能性はあるでしょうね。
そして、最後に３ですが、これは１と２の妥協点ですね。
ただ、これの最大の問題は、どこに基準を置くかということ。
妥協点は、果たして見つけることが出来るのか？・・・・となると、激しく疑問なわけで。
無理でしょうねえ・・・・たぶん。
-
>>851
脇道に話題ずらしてゴメンナサイ。
＞少年ジャンプで連載されていた「ヒカルの碁」。
『美形の韓国人キャラを出せ！』と、在日が圧力をかけたとか。
この話、ホントなんですか？「ヒカ碁」って最初の方しか読んでいないので（萌え、を感じなかったので(^^ゞ）美形韓国ｷｬﾗについて、どんな描かれ方をしているのか知らないのですが。
-
>>851
ということで、本題へ。
＞ １．どんな表現をしても一向に差し支えない。たとえどんなに悪意があったとしても。
＞ ２．その表現を不快だと思う人間がいれば（たとえ一人でも）、それはダメである。
＞ ３．ある基準を設定して、それに抵触するような表現はダメ。抵触しなければＯＫ。
私が、「差別語辞典」的なものを、意味が無いと思いつつ、肯定してしまうのはそこなんですよね。
現実的な妥協案として３がベターかな、と思いますので。
ただ、その基準作りはとても難しい。「単語」「用語」として登録して、これはやめましょう、というある意味、非常に空虚な事しか出来ないんではないでしょうか？
-
>>848
つまり、毒の基準を作る、ということなんですが。
＞ ですが、私個人ではかなりの毒でも笑っているでしょうね。で、人によっては
小さな毒でも私にとっては致命的な毒というのはあるでしょうね。
おっしゃるとおり、主観なんですよね。
普段は結構冷静で大人な対応が出来る（かなりの毒でも藁って流せる）人でも、「え、こんな事で」ということで、すごく傷ついたりおこったりする。
それは、その人の環境や経験や感性や、いろいろあると思うんです。
そこで、「傷ついた人のことを考えろ」というのは一見正論のようですが、日本人だけでも一億要るのにいちいち人の感情斟酌するのは、不可能でしょうし、一人でも抗議がきたら考えろ、っていわれれば、表現者の神経が壊れます。
うーん、ホント、難しいですよ、最終的に感情の問題ですからね。
-
>>850
>学校において、先生より親しめる大人としての用務員さんを、職分によって差別してよいと子どもがとらえるのは、恐ろしいことです。
つーか、漫画一作読んだだけで、いくらｶﾞｷﾝﾁｮでもそこまで影響される方が問題だと思うんですがね。
しかも、これ一作だけしか漫画読まないわけでもないでしょうし。
＞職業にかかわらず、人生の先輩として、傾聴に値する立場と言うものを
子どもには認めさせねばなりません。
大神さんは、ここまで言っていないとは思えるんですが。
これではまるで「道徳の教科書」ではないですか？
こんな漫画、面白いですか？
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