レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
戦争と性−進駐軍慰安婦より
-
このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
-
>>465
武蔵＝谷津、お前邪魔。
あと、資料の提示をしてるとき以外は、漏れ自分が客観的に意見言ってる
なんて話は一言も言ってないよ。自分の主観を示した上で、相手の主観を
汲み取る努力はしてるつもりだが？
で、「ね」話ははっきり言って枝葉末節の揚げ足取りの世界になってきてて、
正直うざい。
中田はそういう揚げ足取りに終始するためにここにいるのかと思えてくる。
どうでもいいじゃん。「そうかと思ってました」で済ます話をなぜそこまで
引っ張る？ 何か別の意図があるのか？ あるんだな？ と思われても
仕方ないと思われ。
朝生の話については、「そういう議論をする人間はそういう番組をよく見て
いるようだが」という話から入ったという説明がすでに出てるわけだから、
それに該当するならそれで、該当しないなら「知らないけどそうなんですか」
でいいじゃん。
あと、武蔵。おまえは猫並みに話をかき回したいだけなら、そのへんでジッ
としてろ。
-
>>467
だいたい、武蔵と間違われて「光栄」とか言う奴は、これまでに
武蔵自身が自作自演した武蔵クローン以外に、一人もいなかった（ｗ
そういうところが武蔵当人としか思えないところ。
また、億にひとつの割合で武蔵当人ではなかった場合でも、武蔵と
同じ思考行動を今更のように取る貴様は、「武蔵でなければ武蔵の
デッドコピー」と言われても怒る資格ナシ。
それと、ここの管理人のうろちいは、「発言が連続さえしていれば、
自作自演とかなんとかについてはとやかく言わない」と、明言してる。
管理人に「取り締まれ」とかいうのは筋違い。それを望むなら、管理人
がどかどか取り締まる、言論封殺系の板に行って、傷をなめ合えばいい。
-
>>473
出た━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
久しぶりに見たよ。武蔵の尻馬乗り。
なんぼコテを変えても、変わらないなあ。そのノリ。
>>474
「吉見氏は、公共放送でそのような発言をした」
ということを説明するための引用があった。
が、このときに「相手もその番組を見ているはず」という前提と
取られるような、「方言」に近い言葉癖があった。が、これを、
「別の方言」を使う人間には正しく理解できなかった。で、それ
は「方言である」という弁明をした。が、「自分の方言以外での
方言での発言は許容しない」という反論があった。
「方言でガタガタ言うなや」という取りなしは、この方言問題が
重視されるが故に棚上げ（ｗ
また、そこに話をややこしくするバカ猫が介入。
中田に対して言っておきたいのは、ここで武蔵＝谷津や、三毛
猫による「フォロー」を、「自分の味方」などとは思わないことだ。
これは、「敵の敵は味方」という視点から、甘言を呈する輩に
過ぎないわけでな。
このアホウ二人組に取りこまれた時点で、あんたとの議論は
価値を失う。そうならないことを期待しているが。
-
>>483
「ね」問題は留保になったみたいなんで、その決断を支持。
ここまでで、「ね」問題ええかげんうざいと感想を述べたが、
「ね」問題については>483の英断に従う、ということで。
-
ハイ、戦場売春婦問題に戻りましょう。
誘導しておいてROMで申し訳ないですが。
売春と言うのはどこに行ってもある物で、それが物価、経済価値が違う（現地より高い）地域から金持ってる集団が来たら、そこに群がる（そりゃ少しでも高く売りたいしね）
軍隊としても頭の痛い問題なんだと思うよ。どこの世界でも、どの時代でも。
スパイが寝物語を聞きに入り込む可能性も高いし、性病のまん延も重大
姫を巡っての争いもあろうしね。
有る程度は管理や規制をしたくなるのが当然だし、軍隊と言うそしきを保つ上でも必要だわな。
ベトナムでもね。現在横須賀辺りでぶら下がってる女子高生もまた同じかなｗ
-
>>481 大神さん
> 国家の賠償責任を論じているならこの奴隷狩り的な強制連行の有無は非常に
> 大事です。で、それは私だけが述べているのではありません。
「奴隷狩り的な強制連行」は、慰安所に女性を集めるやり方の一つです。
朝鮮・台湾以外では、それが行われていた報告があります。大神さんの
考えに基づきますと、インドネシア、モア島、フィリピンの事例を検討
しまして納得されましたら、日本国は従軍慰安婦問題に就きまして責任
を有することになります。
> どうでも良いような関与の部分を問題にしても仕方ないですし、関与するなら
> 重要な所を問題にしないといけないでしょう
日本軍が従軍慰安婦問題とどのように関わりがあったのかを検証
する訳です。それでは、慰安所の問題から始めたいと思います。
１．慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
とお考えでしょうか？
２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
この発言を大神さんは是認されますか？
>>482 大神さん
> 一部の軍人と日本陸海軍の区別は当然ながらつけられますよね？
一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
しょうか。
ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
> それとそれはやはり半月城通信からでしょうか？
「それは」はどこを指しているのでしょうか。分からないです。
-
>>490 剣恒光さん
従軍慰安婦問題を売春一般論に還元しておられると思います。
大神さんにも質問しましたが、慰安婦の創設者は岡村寧次で
あるとの私の意見に就きまして、どのようにお考えでしょう
か？
自己レスで申し訳ないですが、岡村は「海軍に倣ったと」と
言っていますので、もっと厳密に言いますと、陸軍ではそう
だった事になります。
-
ここの所毎日ですが・・、
>>中田さん
>それが行われていた報告があります
先ずはそれを示して頂けないでしょうか？
「日本陸海軍の部隊が中央からの命令に基づいて行った」ということ
を。失礼ながら、「中田さんにとって」は軍隊構成員の個人的な所業と、
軍命令が「同一に見える」かも知れませんが、それを持って「日本政府の責任」
と言いますのは、それは前にも書きましたが
意味の無いマイルール
に基づいています。先ずはそれを示して下さい。
>１．慰安所の主体は、日本軍だったのでしょうか、それとも業者だった
>とお考えでしょうか？
業者です
他の人も言われていますが、県庁食堂と同レベルのお話です（関係性の
問題ですからサービス内容を見て「思考停止」をするわけにはいけませんね）。
>２．その前に、事物起源が重要となります。
それは
中 田 さ ん に と っ て は
そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
（何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
そこの点に問題が無ければ「ただの淫売屋さん」以上でも以下でもありません。
ありません。
他の人も何度もそれは指摘していますし、「関与の内容」が問題であるので
「設備を作る事に便宜を図る（また戦地に来ても良い）」という事は
この件に関して深く考えなくて良いでしょう。用は（現在でも行われてい
ますが）商行為としての風俗業の雇用、募集、方法に逸脱していないかが
問題になります。
-
>>中田さんへ
>一部の軍人が、略奪行為を働いたり強姦を多発させたり人肉を食してい
>たことと、それらの行為を日本陸海軍の責任とするのは別だとの意見で
>しょうか。
はい、そうですね
普通そうだと思いますよ
>ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
>責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
>軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
>軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか？
それは失礼ながら「中田さんの基準」にとってでしょうか（何度も書きましたが
意味の無いマイルールに基づいて考えても仕方ありません）？
それと、管理責任とありますが、出来れば具体的にお願いします。
戦後何十年も経った後における、個人の犯罪の範疇をを超えた管理責任を
司令官が部下の指揮官に、現在犯罪を犯している部下の行動についての管理責任
とは話が違いますね。
-
今日は最後になりますが
>>半月城通信
前に中田さんが書かれていたのと同じようなのを見たような気がしたの
でお尋ねしました。それだけです。
で、中田さんが昨日、今日挙げられた事のソースをお願いします
-
>>493 大神さん
私は次のようにお聞きしました。
> ２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
> 訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
> 戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
> 恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
> この発言を大神さんは是認されますか？
> >２．その前に、事物起源が重要となります。
> それは
> 中 田 さ ん に と っ て は
> そうかも知れません。ですが、雇用関係、募集方法などが問題ですし
> （何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
歴史研究に於いて、起源を明らかにするのは当然の事でしょう。たとえば、
自由民権運動の嚆矢はこうこうしかじかであると規定しなくては、どうし
てそのような呼称が可能となるのでしょうか。尊皇攘夷でも構いません。
いつ（年代）どのような事態から、尊皇攘夷と規定出来るのか、これを不
問にして歴史学は成立しません。
事物起源が重要なのは、
私 に と っ て で は 決 し て あ り ま せ ん。
歴 史 的 事 象 を 読 み 取 る た め で す。
> （何度も書きましたが意味の無いマイルールに基づかないのならです。
単なる言葉の羅列でしかありません。意味の無いマイルールは、大神さ
んの方では無いでしょうか。
> 「イアンフカワイソー」で思考停止している人は「関与」という言葉に飛び
> ついて、無理に「日本悪い」と誘導しようとしていますがサービスとしての
> 商行為ならそれは問題無いでしょう。）、
岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、どの点におい
て「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結びつくので
しょうか。
「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
示せますでしょうか？
-
>>494 大神さん
> >ケースバイケースに因ると思います。大局的な観点からみて、日本軍の
> >責任だと断定できる場合もあるでしょうし、一部の極悪兵の行為であり
> >軍とは全く関係ない場合もあると考えます。但し、後者の場合でも日本
> >軍の管理責任を問わなければならない事例もあるでしょう。
> ケースバイケースとはどのようなものから基づいているのでしょうか？
一例を挙げますと、日本軍は農家を襲い略奪しては、食料なり生活に
必要な物資を手に入れていました。なぜ、そのような行動に出たのか
が研究されていまして、現在では、ロジスティクスと呼称されていま
すが、兵站を考慮にいれていなかった為です。
兵站とは、非戦闘地域から前線に食料・衣料品・医薬品などを供給す
るシステムを指します。日本軍は、現地調達する事になっていました。
即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
ていきました。
日本軍（中央）の責任だと断定するのは、現地調達を旨とする兵站で
は食料が途絶えますと略奪するしか兵隊は生きていけないからです。
換言しますと、略奪行為を働いた責任を一部の極悪兵士に帰するので
はなく、現地調達をむねとした軍中枢にあると考える故です。
-
慰安婦問題って、結局誰がやっても同じループになるのかねえ。
起源が重要なのは、「岡村大将が慰安婦制度の創始者だということに
なれば、慰安婦制度は日本オリジナルの、日本固有の、日本軍が指示
して設置をさせた、日本軍が設置と運営に大きく関与した制度だ」と断言
することができるからだな。
それが「慰安婦可哀想」を成立させるための主張から一歩も出ないこと
の証明に見えてしまうんだがなー。
思うにさ。
根拠がーとか、ルーツがーとか言う前に、中田自身の主張を全部、箇条書き
で提示してみてはどうか？
今、漏れの目に映る「中田の主張」を列挙してみるから、まずソースや裏付け
の部分は別にして、ちょっと見てくれ。
-
中田が目指す主張の骨子：
従軍慰安婦は実在し、従軍慰安婦は日本軍が主導で集め、日本軍が自ら
運営する施設で日本兵相手の売春を強制された。これらは日本軍が国の施策
として組織的に行った行為であるので、末端の当事者である日本軍軍人を裁く
のではなく、その上位命令者であった日本軍、現在は日本軍が存在しないので
日本軍の行為に責任を持つ立場である日本政府が、これらの旧日本軍の強制
行為によって「売春を強制され、それに相当する利益を受け取らなかった＝被
害を被った」とする売春婦に対して、何らかの補償と謝罪を行わなければならない。
中田が証明する内容：
・従軍慰安婦は日本軍が主導で設置し、日本国の施策として命令によって設置
運営されていた、という証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・「強制連行」を行ったのが「誰」か？
・「強制連行」は実際にあったか？
・「強制連行」を行った目的と、「従軍慰安婦」に当てられたとする関連性を示す
証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・日本軍が従軍慰安婦施設に対して「強制連行を行うように求めた」とする証左。
及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、本当に従軍慰安婦であったかどうかを示
す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数のソース。
・従軍慰安婦を自称する「被害者」が、「日本軍の従軍慰安婦」だったのか、「朝
鮮戦争時の韓国軍の従軍慰安婦」だったのかを、明確に示す証左。及びそれら
の証左を裏付ける複数のソース。
・日本国政府（日韓基本条約締結後の現在の）が、従軍慰安婦について賠償を
行わなければならない法的根拠を示す証左。及びそれらの証左を裏付ける複数
のソース。
---------
で。
ある出来事が「あったかなかったか」が争われる場合、それが実在しなかったこと
を証明することを「悪魔の証明」という。これは不可能に近いわけで、そういう証明
を相手に求める時点で、議論は成立しなくなる。まあ、幽霊がいるかいないかの
話をしているときに、「じゃあ、いない証拠を出せ」と言われても証明できないよう
なもん。そもそも幽霊話というのは、（その実在の有無を横に置くとしても）「いる
という証左や【証言】」が出てくるから「きっといるんだ」という話になるものなわけ
で、「いない確実な証明」はできない。これと同じ。
「あるない」議論になるなら、「ある」と主張する側が根拠を示すのが通例。
それと、何らかの「証左」を挙げるときは、複数の情報源によるソースを示すこと
も信頼性を高める助けになる。場合によっては、その「複数のソース」を照らし合
わせることで、ソースの信頼性や証左の確実性を確認することもできる。
また、「複数のソース」が、すべて同一の一次情報に基づいていた、なんてな具
合に、ソースの脆弱性から一次情報を疑うこともできるようになる。「全部の一時
情報が嘘つき吉田某だった」なんてな、情報の穴ふさぎのためにも、複数ソース
の提示は必要だろな。
まずは、「傍観の立場から中田の主張について、見えたもの」のみ挙げておく。
「自分の主張と違う！」ということであれば、適時直してくれ。
-
>>497
兵站について。
「うまく実現できなかった点はあるが（輸送手段が馬だったりしたし）、
兵站計画はあった」
「日本の内地からの物資輸送については、制海権が奪われる前は
順調だった」
「大陸では物資が剰っていて、けっこういいもの食ってた」
「物資の輸送が滞り、餓死者を出すような展開になったのは、南方の
離島（ガ島など）など、制海権を奪われて輸送ルートが途絶した地域
だが、それらの離島には物資を現地調達する現地農民もほとんどいな
かった」（何度も言うが大陸は肥えてた。ちなみに半島は当時「日本の
一地方」であったので、そこでの物資調達は「強奪」じゃなくて「徴用」）
ので、「兵站という概念が皆無だった」という指摘が、戦争のどの段階
の、どの戦闘地域を対象にした指摘なのかについて、詳しく説明した
上でないと、「日本軍は（全般に）兵站計画がなく、（全般に全ての）
物資を現地調達し、（一切の必要物資を）略奪によって調達していた」
という、およそ軍の運営が一カ月たりとも続かないような理論になって
しまう。
「現地調達」は、開戦前からそういう計画だったのか？ それとも、
戦況が悪化する中で物資輸送が困難になった結果、「現地調達で
乗り切れ」という命令が下された、ということか？
もし、「輸送手段の悪化によって物資が欠乏し、これを現地でまかなえ」
になったのだとすると（ガ島のケースなど）、そんな状況下で（しかも
調達すべき対象もなさそうな場所で）無駄飯食いの非戦闘員の売春婦
を調達する手段とメリットはどのように説明するのか？
「大陸ではけっこう飯が食えてた」という話は、
・戦時中、半島は内地に対して米を「輸出」することで外貨を稼いでいたこと
・終戦時、半島及び満州には「商売をするための民間人」が残っていて、
終戦と同時に引き上げてきたこと（それまでは非戦闘員が飯を食える
程度には物資があったということ）
・大戦中、戦車乗りとして大陸にいた司馬遼太郎や複数の「高齢または
故人となった作家」が、「大陸では菓子を食うこともできた」のに「引き
上げてきたら内地が凄いことになってて驚いた」というエピソードのエッ
セイ・コラムを書き残していること
・大陸の陸軍の飯事情についてのサイトが語る、「当時のメニュー」の
内容から推察される物資状況
など、複数のソースからの推論。
繰り返すが、「南方の離島に置き去りにされた陸軍の悲惨」を持って、
「北方の大陸に駐留していた陸軍の行為」を断じるのはおかしくないかい？
ということで、「いつの話で、どこのこと」というのは例を引くにしても大事
なんでないかいと思った。
-
>>500
ちょっと訂正ね。
半島が米の輸出をしてた話、「戦時中」つか「戦前」といったほうが正しいかも。
これをして、またしても「半島の米が日本軍によって略奪されていた。半島は
飢えていた」という被害者論を出す人がいると面倒なので言っておくが、総督府
による半島開拓は戦争が始まる前から行われていた（1910年の併合から）。
で、その併合によって「半島が元々持っていたものを日本軍があらかた略奪した」
のではなく、「元々何もなかった半島を開拓し（造山し干拓し半島南部には水田
耕作を拓き）、米の生産量を増やして、それを無関税で内地に売ることで、半島
は収益を上げていた。この収益によって半島の人口は倍増している」ので、日本
軍が現地（この場合は半島）から物資を略奪して（略奪された側は当然貧困に
落ちて？）調達した、という説明は、今ひとつ説得力がない気がする。
ところで、「現地調達せよ」という命令が、いつの段階から発令されて、どういった
状況下の部隊が、どのような調達を行ったということに基づいて「同様に、慰安婦
を現地で強制的に集めた」という説の補強に当てているのかな？
-
>>中田さん
ヤッスさんが指摘されているところもありますし、時間が無いので手短に。
〉事物起源が重要なのは
中田さん、繰り返し読まれてみれば分かりますが、従軍と言う名称に
中田さんが言われる所の事物起源は重要ではありません。これは再三
述べましたが、従軍と言う言葉を名詞につける場合の使用法ですね。
次に国家の責任においては他の人も述べられていますが、関係、雇用、
募集などが問題であって、中田さんが言われるところの事物起源が問題では
ありません。正直意味がありません。レクレーションセンターを駐屯地に
、県庁に民間の食堂を置くのを県の、国の職員が決めたとして、それが
従業員の環境、境遇の国の責任になりますか？
なるほど、こう言う事があったとしての中田さんが述べられている事物起源は
重要かも知れませんが、今まで話された事の中、さらに重要な問題である国家
責任などに関しては
正 直 意 味 が あ り ま せ ん ね
そう言う意味で昨日は書きましたし、効率良く議論する上でそれは当然のことと
思いますが。中田さん。
-
>>中田さん
>岡村寧次の発言を提示しまして、「慰安婦」の創設者は自分であると
>語っていますが、これを是認しますかとの私の問いに、
これは出展などを示して下さいだけで私は留めていると思います。
>どの点において「無理に『日本悪い』と誘導しようとして」いる事に結び
>つくのでしょうか。
これは
>>493の
>（という人は）「関与」という言葉に飛びついて無理に「日本悪い」と誘導
>しようとしていますがサービスとしての商行為ならそれは問題無いでしょう
に対してでしょうが、中田さんはご自身を思考停止なさっているとお考え
なのでしょうか？再三述べましたし、中田さんも同意なさっていると思い
ますが、「「関与」と言えば無条件」ではないですね（それを無条件に
日本悪いと思っている人を私は述べたのですが、中田さんは自身をそう
思われているのでしょうか？）？
ですのでこれは中田さんが「「関与」と言えば無条件」と思われていないのなら
これは中田さんへの言葉ではないですよ。落ち付いて再読なされば分かると
思いますが。中田さん。
>「慰安婦可哀想」で私は思考停止しているらしいですが、この根拠も
>示せますでしょうか？
これも上に上げたことと同じですね。
-
>>中田さん
>日本軍は、現地調達する事になっていました。
>即ち、食料がきちんと供給されなくなりますと、近場の農家を略奪し
>ていきました。
ヤッスさんも言われていますが、これはどの戦場、時期、部隊でしょうか？
それと中田さんは輜重と言う兵種が日本軍に存在することを御存知でしょうか？
清国軍は確かにそのようなものがありませんでしたね。
それと、中田さん。戦場によって略奪できる物資があればいい方でしょうね。
それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
ます。中田さん。
-
たぶん、中田は「自分が確かめたいことについては由来は重要でないと言い、
兵站云々については、いつのどこの部隊だ、と細かいことを聞いてくるのは
二重規範じゃないのか」と突っ込むかもしれない。突っ込まないかもしれない
けど、一応突っ込まれたときのために先に答えを出しとく。
「日本軍が略奪」の場合、ひとつの例を持って全体を説明するために引用され
ている。その例が、その他の全体を説明する規範になってしまうような場合、
「全軍がそうだった」「普遍的にその法則性や慣例が全軍に適用できる」もの
でなければならない。または、「全軍ではないにせよ、ほぼ大半がそうだった
と言える程度の複数の証左を示す事例」でなければならない。
が、「日本軍は兵站がなく現地調達のみで戦争を」というのは、「全軍がそう」
という説明を補強することにならない（すでに述べたように日本軍にも兵站は
あったし、略奪しなければならないほど飢えた戦場があったところには略奪
可能な対象などなかったし、略奪が可能なほど物資を持っている者がいる
戦場では略奪などしなくても「徴発」で物資調達は可能だったし、徴発は犯罪
ではなく、半島は日本の一地方自治体。
では、中田が言う「日本軍が全てそうだった」と言えるような戦場、時期、部隊
はどこなの？ という話になる。
そもそもこの「日本軍は略奪」という引用は、「個人の犯罪か、軍の命令か」
という話を補強するものとして出てきたものだが、補強のための引用が不十分
だと、補強説の信頼性を問われることになる。今はそれを問われている。
「日本軍は物資が欠乏し」という話については、「輸送ルートが途絶して見捨て
られた南方の飢餓」を、「戦後、剰った物資（軍需物資も）をそのまま該当地域
の独立軍、反政府軍が無傷で引き継ぐことができた北方の潤沢」と混同して
説明しようとするものが多すぎる。
実際、「ガソリン」などの燃料が極端に足りなかったのは事実だが（それがア
メリカと戦争をせざるを得なくなった大きな原因だし、その状態で戦争を早め
に決着させるために当初は奇襲戦になったんだが）、少なくとも戦争の全て
が「現地調達すべし」という方針で成り立っていたら、戦争の遂行は不可能。
また、「内地の都市部の飢餓（特に戦後）」と「内地の農村部の潤沢」を混同し
たり、「大陸の引き上げ時の追いはぎ（特に半島）に身ぐるみ剥がされた極度
の物資過小」をそのまま「大陸の飢餓/物資欠乏」の混同したりという情報操作
（そうでなければ無知）がかなり多い。
中田がそういうものに引っかかっているとは思わないが、もしそういう「意図的に
複数の異なる場所、時代、状況の要素を混同している情報」を拠り所にしてい
るのだとすると、まずそうした根拠の整理が求められると思うがどーかな。
-
近世の歴史問題は軍事情報の照らし合わせと切り離すことが不可能な場合
がほとんどなんだが、軍事情報の知識が「都合の良いところを切り貼りした
もの」程度だと、どうしても「おかしな矛盾」が増えてしまう。
漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ？
「慰安をしないと強姦を始めちゃう兵隊」がいたり、「慰安を自前で用意しない
と病気が蔓延しちゃったり（このスレの頭の方で語られてる「進駐軍慰安婦」
は、「進駐軍に女を貢ぎ物」という思想からではなく、「性病の一般婦女子へ
の蔓延を防ぐ」という思想があった、という説が説明されているが、その思想が
戦後にいきなり沸いて出たというのは考えにくい。事前に同様の経験があって
それを踏まえた上でのこと・・・と考えるほうが自然だ。
だとするなら。「慰安婦」を軍が必要とするのは、「慰み者」が要るということ
よりも、「公衆衛生」「疫病予防」の見地からではないかと思われる。軍の関与
もそうした面では十分あり得たかもしれん。
が、そうした形での関与だったら、「文面、電文（伝聞でなく、電文）」などによる
命令が残ってるか、文面そのものがなくても、その命令を伝令したものの証言
が複数残っているはず。
また、売春防止法が成立したのは戦後のことで、戦時中、戦前は売春は違法
ではなかった。だから軍が売春を利用していたとしても、これは現在の法によ
って売春を違法には問えない。
「連行が問題」だとするなら、「軍が連行を主体的に行った」「軍が民間業者に
慰安婦獲得のための方法を指定した」などの証左が必要だ。が、軍が民間業
者に「ムチャをするな」と諫めた記録は見つかっても、「もっとやれ」という記録は
出てない。（もちろん、薬害エイズのように、「もっとやれ」という記録が発見され
ることを期待して、「未発見の画期的な資料」を捏造する輩が出てこないとも
限らないが）
そゆところを拾っていかないとなあ。
ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
できる。
「私がやりました」という犯人の自白を探すのは重要なことだろうけど、
「時間的に奴しか不可能」「場所的に奴しか不可能」「動機が奴にしかない」
「犯行後に返り血を浴びていた」「凶器から指紋が出た」
など、本人の自白以外で検証可能な複数の証拠があって初めて「私がやりました」
という自白に説得力が出る。
自白だけを血眼になって提出してもそれは信憑性に欠けるってことなんで、できる
だけ「状況を説明する複数の、合致する証拠」を検分しようじゃないの。
-
>>505 ヤッスさん
まさに「一般的な話」と「特例（例外）の場合の話」の違いですね。
それに数個師団分の物資はかなりな量になりますからね。
補給線を破壊され、戦死傷率が高くなり、部隊が離散して、各自バラバラの
状態での行動を「日本軍の管理責任」とはとてもではないですが言えません
からね。
-
大神さんに
別の角度からお聞きします。
１．自衛隊の前身である警察予備隊は、マッカーサーが吉田首相宛に送った書簡で
創設を指令したことから始まっています。
この事は是認されますか？
再掲となりますが。
２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
この発言を大神さんは是認されますか？
「第四編 武漢攻略前後」十 軍、風紀所見（その三）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html
書誌データ
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/1455.html
もし、１を是認されるのでしたら、２にもお答えをお願いします。
-
ヤッスさん
> ともあれ、「資料を当たる」という姿勢には賛同するし、当たった資料がそれ単独
> ではなくその他の資料と照らし合わせて矛盾がなければ「なるほど」と納得も
> できる。
私も実証主義には賛成です。
資料と言いましても、強姦せよという命令が政府機関から発せられる事
はまずあり得ないことでして、関係者の証言、目撃者、インタビュー、
手記などから逆照射して実相を浮かび上がらせる事も可能だと思います。
政府の文書のみが唯一の証拠とはならないはずです。
> 漏れは「慰安婦」というものは、「軍の性格、必然、歴史、状況」を鑑みないと
> 説明できねーんじゃないのかと思うんだがどうよ？
この意見にも賛成です。
-
>>504 大神さん
> それと徴発そのものや現地から物資を調達する事は犯罪ではないですよ。
> これも程度や民心、時期などがいろいろあってそれが犯罪的な「略奪」となり
> ます。中田さん。
「徴発」の意味をご存じでしょうか。いい徴発と悪い徴発があるのですか？
（戦時などに軍が人民から物資・人力を）強制的に取り立てること。
陸軍刑法第８６条
第86条
戦地又ハ帝国軍ノ占領地二於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ１年以上ノ有期懲役二処ス
前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ７年以上ノ懲役二処ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm
-
兵站の問題として一例を上げるならば、１９３７年、日本軍が上海から
南京に向かって進軍した時に、農家から食糧を略奪しながら強姦、放火
をした事例を上げましょう。
証言はたくさんありますけど、読んでいると苦しくなってきますので、
出来ればこの問題は避けたいです。
-
慰安婦の証言はもちろん重要ですが、それににたよらずとも、極東軍事裁判関係文書の中からモア島で５人の現地女性を兵営改造の慰安所に強制連行した中尉の尋問記録（検察文書５５９１号）が見つけられているなど、確実な軍の強制連行の例は他にもあります。中国での裁判でも １１７師団長鈴木啓久中将が慰安婦の誘拐を行ったという 筆供述書を提出しています。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/kodomo/ian/
その好例が極東軍事裁判資料です。この資料からインドネシアのモア島で日本軍指揮官の陸軍中尉が、現地女性をむりやり「慰安婦」にした証言が飛び出しました。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?I=juugunn&P=4
１９４１年、鈴木は少将になり華北の第２７師団の歩兵団長になった。巣県で准南鉄道一部の警備に当たっていた頃、鈴木は揚子江北岸の准南線沿線にある巣県に、副官に命じて慰安所を設置させ、中国人と朝鮮人の女性２０名を誘拐して「慰安婦」にしたという。
「私ハ巣県二於テ慰安所ヲ設置スルコトヲ副官堀尾少佐ニ命令シテ之レヲ設置セシメ、中国人民及朝鮮人民帰女二〇名ヲ誘拐シテ慰安婦トナサシメマシタ」
これまでにも慰安所設置は副官が担当していたといわれてきたが、鈴木の供述はそれをさらに裏づけるものである。
１９４２年、鈴木は第一連隊から日本軍が通過する村落で八路軍が反撃するところがあるという報告を受けて、連隊長に徹底的に掃蕩することを命じた。そこには凄まじい粛正や略奪が記されるが、このときも鈴木は豊潤や砂河などに慰安所を設置するよう命じた。このときは中国人女性約６０名を誘拐して慰安婦にしたという。
http://216.239.57.104/search?q=cache:QIDhrxEUPssJ:www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/nisino_ianhu.htm+%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%89%80%E8%A8%AD%E7%BD%AE%E3%80%80%E5%89%AF%E5%AE%98%E3%80%80%E9%88%B4%E6%9C%A8&hl=ja&ie=UTF-8
-
インドネシアで日本軍に抑留されていたオランダ女性が「慰安婦」
にされた。１９４４年２月、ジャワ島スマランのアンバラワ民間
抑留所では１７歳以上の独身女性が中庭に整列させられ、抑留者
の抗議の中、１６人が選ばれトラックに乗せられて連行された。
彼女たちは強姦されたのち「慰安婦」にさせられた。
書誌データ
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/2122.html
もう少し状況説明をご希望でしたら入力します。
-
横レス、ちと失礼。
中田さん、はじめまして、よろしくお願いします。
で、>>511に関してですが、証言だけではハッキリ言ってお話になりません。
もしも旧軍が略奪を是認していたとしたら、命令書が必ず残っているはずです。
軍隊という組織は命令がなければ、何もできないのですから。
南京戦での司令官は松井石根大将ですが、彼がいつどこで、そのような命令を出したのでしょうか？
私は寡聞ながら、そんなことは知りませんが。
まあ、この主題はいわゆる「南京大虐殺」問題になってしまいますから、これ以上深入りはしませんが（スレ違いになるので）。
それから、旧軍が現地で物資を調達する場合、軍票というものを使っていたのを中田さんはご存じですか？
物資を買う際に、これを現金の代わりに使用していました。
もちろん、それがあればあとになって現金にかえることが出来たんですけどね。
要するに、現地で物資を買っていたんですよ、これが。
個人的には略奪する必要性などどこにあるのか、不思議でたまらないのですが？
ちなみに戦後の我が国は、これらを全て精算済みで。
もちろん、韓国との間でもこの問題は決着が付いており、１９６５年に結ばれた協定に基づいて精算がすんでいます。
在韓日本資産の放棄および、５億ドルの経済協力金によって賄われました。
個人補償はその金から韓国政府が順次やっていくということが決められ、実際に行われました。
蛇足ですが、いわゆる従軍慰安婦だと名乗って訴訟を起こした文玉珠という方がいます。
彼女は、当時の金額で２万６千円（現在の価値に換算すると５千万円以上）という金を貯金していたそうで（旧郵政省の資料で確認された）。
で、戦後、これが韓国政府によって補償されたかといえば、されていなかったわけでして。
それは、なぜかというと、
通 帳 を 紛 失 し て し ま っ た
からだそうで。
韓国政府の補償は、そういった通帳や有価証券を元になされており、証明するものがなければ却下だったそうで。
ちなみに彼女は、この失われた貯金を返せという訴訟も起こしております。
また、この方は言っていることが二転三転する、とても素晴らしい頭脳の持ち主であることも付け加えておきますね。
まあ、ここまでくれば、何となくわかる気がするんですがねえ（ｗ
ちなみにソースは、西岡力氏の「日韓誤解の深淵」（亜紀書房）と、同じく同氏の「コリア・タブーを解く」（亜紀書房）からです。
-
>>513
この事件は露見した直後、すぐに慰安所は閉鎖され、関係者は処分されたはずですが・・・・。
一部の不心得者の単なる暴走でしょうし、軍はそれなりに責任ある対応をしたと思いますけど。
で、これと半島系慰安婦の関係は？
半島で組織的に奴隷狩りをやったってのは、どこにでて来るんですか？
>>512も、仮に事実だとしても、全て個人の暴走だと思いますけど。
それから、極東軍事裁判のいかがわしさは、中田氏はご存じないのですか？
特に中国での裁判はかなり胡散臭く、冤罪になった方も少なからずいます。
例えば、「百人斬り」で死刑になった、向井敏明・野田毅両少尉とかね。
100人斬り
http://www.history.gr.jp/nanking/100.html
-
>>中田さん
非常に気を悪くなさるかも知れませんが、少し落ち着かれた方がいいですよ
（これは嫌味で言っているのではありません）。
先ず、
>警察予備隊
これが話に何の意味があるのでしょうか？
「ナショナル・ポリスリザーブ・・・」が。
次に
>岡村閣下の発言
これも何度も出ていますよね。私が是認する、是認しないに関係無く、
これは正直意味がありませんよ？他の人も言われていますが、例えば
県庁職員A「昔の職場には食堂など無かったものである。（中略）
恥ずかしながら私が食堂を設置・・・」
なんて言ったとして、また民間の食堂を入れたとして、またそれを発案して
それが募集、雇用と何の関係があります？「追い回し」が煮方から奴隷同然に
こき使われたとして、それで県庁に何の責任があります？それと同じですし
>>502で既に述べていますね？
-
>>中田さん
私は尋常小学校を４年しか出ていない無学の者ですが、
>>510
徴発そのものが違法なんですか？
中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね？
もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
如何でしょうか？中田さん？
>>511
中田さん
>兵站の問題として一例を上げるならば
「証言を鵜呑みにしない」ために自分の頭で考える一例を挙げさせてもらえば
ふむふむ。数個師団以上の部隊の補給が基本的に現地調達だったんですね？
いやぁー中田さん。お互いその時代に、最後尾どころか2番目以降に進軍している
師団に兵士として戦っていなくて良かったですよね。きっと南京に着く前に
上陸してゼークトラインを突破した途端に部隊は行動不能になっています
よ（笑）。
中田さん。証言を鵜呑みにした人が今から40年近く前に「ある農民の証言」
の「文革素晴らしい！！！」だけで「密耕」や「みんなで鍋釜溶かそう運動」が
いかに素晴らしいか熱弁されていた人がいました。その人達は文革の運動に
疑問を持っている人達からの理性的な批判に対して「日中友好平和の敵」と
まるで「平和の敵」「悪魔のような人間」といわんばかりの罵倒を浴びせて
いました。結果文革が終わってその文革を礼賛した日本人達は恥をかきま
した。
-
>>517の続き
柏葉英一郎 さんなども言われていますが証言の価値をもう一度深く考えられた
方が良いと思いますよ。慰安婦問題の時に、元陸海軍兵士の人達も慰安婦の
人と１８０°違う証言をされましたね。つまり、証言と言うのは相殺され得る
ものなのですよ。このような場合に慰安婦の証言を相殺するのは別に
「人権の敵」でも「慰安婦に鞭打つ悪魔」でもなく
ま と も な 頭 を 持 っ て い れ ば
至 極 当 然 の 事 で す よ
ですから、ヤッスさんも言われていますが、証言だけでは駄目なんですよ。
-
>>中田さんへ
柏葉英一郎さんも言われていますが鈴木少将が供述させられた内容は正直
意味が無いですよ。中田さんがこれから慰安婦問題をお調べになられたら
きっとお分かりになると思います。中田さん、私は無学の者なのでお尋ねします
が
拘 禁 状 態 で 戦 犯 と し て 書 か さ れ た も の
に 意 味 が あ る ん で す か （笑）？
-
>>中田さんへ
>>512も>>513もこれ、
個人の犯罪ですね
国家によって交戦国などとの賠償も全て済んで、５０年以上も経って、いて
個人の犯罪を出しても意味が無いですよ。中国共産党軍の下級兵士達が
若い女性を集めて部屋に監禁して強姦したとしてそれを「軍の慰安所」とは
誰も言わんでしょうが？ですから正直これについてはこれ以上挙げられても
意味が無いですよ。
-
>>中田さんへ まとめますが
岡村閣下発言など⇒県庁の食堂設置案のような場合と同じで、
「慰安婦問題（国家の賠償責任など）」には意味が無い。
ただし、「中田さんにとって興味がある所の事物起源」
にとっては意味があるかも知れないが、この「関与」
では意味が無い
スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
処罰済み
他の事件⇒鈴木閣下の場合は供述そのものに価値が無い。他の慰安所を騙った
施設もこれが本当だとしても個人犯罪。
おまけ
徴発⇒徴発そのものは違法ではない。略奪と徴発の違いを学ばれた方が良いで
しょう
証言⇒証言は嘘の場合がある、相殺され得る、そう言う事をお考えになられた
方が良いでしょう。そうすると証言の重要度や近現代史における反日国
の証言について「免疫」が出来ますよ
兵站⇒中田さんの言われる通りならゼークトラインすら抜けません（笑）。
ここの所毎日ですね。中田さん、失礼ながら繰り返されている部分や、少し
お調べになられれば分かる事や、意味がない事まで無理に毎日書く事が
議論ではありませんよ。もう少し落ち付かれたら良いと思いますよ（これは
決して嫌味で言っている訳ではありません）
-
>>512
それを証明する、その他の資料があるかな？
それしか（しかも証言を記録した資料しか）ないとすると説得材料としては
効果薄いと思う。
それと、「極東軍事裁判の資料」で「該当する軍人が被告となっている」
ケースでは、それは「その軍人による犯罪」として、すでに裁かれてるん
でないかい？ その軍人がさらに「内務省」なり「陸軍省」なりの、行政府
の命令に基づいて、個人の判断ではない選択としてそれらの行為をさせた
っつんなら「日本」が引き合いに出される話も理解できんではないが、それ
が立証されず、またなお「すでに裁判が結審している」のだとしたら、すで
に「その軍人個人の教唆による犯罪」で終わってんでないかい？
で、「命令」が実在したかどうかの検証について。
1)命令書そのものの実在を証明する（現物があるのがいちばんいいが、
焼かれていたり紛失されていたりするのがほとんどだろう）
2)命令書に従った「受令者」が、命令書を受け取ったと証明できるものを探す
3)命令書を発布した「発令者」が、命令書を出したと証明できるものを探す
4)命令書が「書簡」として発信されたなら、取り次ぎを担当した部署の記録
が残っているはずなので探す
5)命令書が「電文」として発信されたなら、「原文」「発信側暗号化文」「受
信側暗号文」「受信側解読文」最低でもこれだけは残っているはずなので
探す
ちょっと思いつくだけでもこれだけやんないと。
そいで、よく言われるのが「こうした資料を日本政府は隠しているのだ」とい
う説。漏れ、たぶんそれって無理だと思うんだよな。あのものすごい戦後の
混乱期に、しかも当時は問題にもなってなかった慰安婦についての命令書
その他を、解体前の日本軍がどれほど「どうでもいい命令」について保管し
ていたかわからないし、あったとしてもまず米軍に押収されてるだろうし、戦
後の日本政府がそれを返還されたって話も聞かないし。
でも、そういう部分を探さずに、（または、見つけたら見つけたで都合のいい
ところだけをつまみ食いっていう研究者も多いんだが（ｗ）、
「こういう事件があったから、こういう命令がされたに違いない。こういう行為
をしたという証言が一人でもあれば、そういう命令が存在したに違いない」
と行ってしまう意見が多いんだが、「被害者の側から見た証言」だけでは、
それが幾つあっても無意味だし。
>512 の「将兵の証言」については、 「将兵個人の判断」ではないことを
証明できないと、まだちょっと説得力足りんと思う。
-
仮に「岡村寧次が慰安婦制を発案した、と自分で主張した」ことが
事実であったとしても。岡村中将が上層の了解を得ないで慰安所
の設置ができる権限があったのかどうか？ 岡村中将の具申を
上層が受け入れて設置されたのだとするなら（つまり軍が設置し
た公的施設であるというなら、または軍が設置を民間に要請した
のだとするなら）、なおのこと命令書が残ってないと不自然でわ。
最終的には「それが組織の意志で行われたかどうか」を証明する
のは、「命令書を軸とし、その命令書が存在したことを証明する」
しか手はないよーなキモするんだがなあ。
>>517
＞尋常小学校を４年までしか
たぶん中田から笑いは取れないと思うのでやめれ（ｗ
証言というのは、その論拠が物理的な存在ではないということな
んだよなあ。すべての物的証拠を用意するのは難しいし、それは
理解する。んが、「直接的に強姦せよ」でなくても、実際に何かが
あったなら、「証言以外のそれを裏付ける証拠」ってのはあると
思うし、中田にはそっちの証拠を是非とも見つけて、漏れに突きつ
けてほしい。「曖昧だから納得いかんのよ」とごねてるけど、曖昧
でない、漏れの知識程度でつけられる疑問が、びろんと剥げるよ
うな徹底的なのを期待してるっすよ。
命令と事件を巡る話をちょっと。
「本」があるとする。内容はなんでもいい。例えば「従軍慰安婦の
真実」とかでもいいや。もう著者はいないものとする。死んだとか。
で、この本の「存在」が問題になったとする。本当にその本は存
在したのか？と。で、その本の存在を証明するためには、「本」
そのものをバンと出すのがいちばんだが、本はほとんど失われ
ていて、その存在を証明できない。
じゃあ、どうするか？
ここで、中田がやってることは「本を読んだことがあるという人の
読後感想」を紹介しているに過ぎないわけだが、書かれた本の
存在の証拠とするには曖昧過ぎる。
「本」そのものの存在証明としては確定的じゃない。
だとすると、どこから本の存在を証明するか。
1)出版社の刊行記録
2)印刷所の受注記録
3)著者の草稿の捜索
4)取り次ぎの搬送記録
5)書店の売り上げ記録（あの二つ折りのタグね）
6)紙卸の紙の販売記録
などなど、内容そのものとは直接関係がないが、それらが確かに
作られた、売られた、扱われた記録を探すことで、「そうした本が
確かに存在した」という輪郭を浮かび上がらせることはできる。
重要なのは、「内容を見た」という人の記憶じゃなく、「その本を
扱ったその他の記録」の存在。
この場合の「本」というのを「事件」や「命令」に当てはめると、
言いたいことが伝わるかなと思うわけだが、どうよ？
-
もうひとつついでに脱線をしておく（ｗ
従軍慰安婦問題なんかで、「元従軍慰安婦」が貯金の支払いを
求めて裁判を起こしたりしている。
従軍慰安婦が気の毒なのは、「働いたのにそれに見合う賃金が
支払われなかった」という点に尽きる。実際、訴えを起こして「賠
償」を求めている老人や遺族も争点はそこだ。
が、「賃金未払い＝奉仕労働の強制」ではなく、「軍票によって
支払う意志があったが、敗戦によって支払能力（及び支払う組織）
がなくなってしまった、というのが従軍慰安婦の不幸ではあるかも
しれない。
で、「昔の日本はその能力がなかったが、今なら金があるんだか
ら払え」というのが、この従軍慰安婦問題の根幹にあり、「性的
労働」が「人身売買」であるかのような問題になったのは、後付け
の論理。（そもそも、売春防止法ができる以前の日本では、売春
は違法ではなかったわけで、ちゃんと遵法の上の商売だし）
そうすると、「軍票が無効になってしまった」のは日本が敗戦した
からなわけで、「日本が勝てば良かったのだ！」というパラドックス
に陥ってしまう（ｗ。それでもよかったのかもしれないが（ｗ。
または「貯金が支払われなくなってしまった」というのは、「通帳を
紛失していれば支払はできない」とされている以上、通帳をなくし
た個人の不注意であって日本に請求することじゃないし、また、
日韓基本条約によって「韓国政府が自国民に補償すべき」とする
ところを、何もしてこなかった（というより、社会インフラの整備に、
賠償金を使ってしまった）のは、韓国人が自分で選んだ自国政府
の政策の結果。韓国が「自立独立した国」というなら自国政府を
なじらなければいけないのに、自国政府の不履行を棚に上げて、
「旧主国（ｗ」をなじるのは、まだ属国気分が抜けてない証拠。
とか言ったら怒られるだろうけど、そうとしか見えないんだよな（ｗ
中田の興味が、
・従軍慰安婦への補償
にあるんだとしたら、責めるべきは韓国政府だよ。一緒に責めよう（ｗ
・従軍慰安婦への贖罪
にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。
-
>>524 ヤッスさん
> もうひとつついでに脱線をしておく（ｗ
私も少し脱線
> 当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
長州と会津が今でも仲が悪いことはご存じでしょうか。
双方の和解を色々と計っていますが、まだ会津側は癒されていないようです。
韓国だけではありません。１８６８年の出来事ですから、その年に生誕した
人でも今や１３６歳。
最近、もう130年もたったのだからと、長州側から和解打診が相次ぎましたが、会津では「まだ130年しかたってない」と、態度を軟化させてはいません。
もし、今の会津で市長自らが和解工作に手を付けたら、次の選挙には勝てないというのが、通説になっています。
http://www.villa.co.jp/goku/tokugawa.htm
このため，このときの調査では，会津若松市民の３割が「いまでも山口県にこだわりがある」と答えたそうだ．しかも，会津若松市は萩市からの和解の申し出をこれまで２度断っている．
このときも，記者会見の席上で，会津若松市長は萩市長との握手を拒んだという．
http://zakkan.racco.mikeneko.jp/010204nagasu.html
数年前、長州・山口県の代表者が会津若松を訪れ、「和解」を申し出たことがありました。
そのときの会津側の答えは「時期尚早」。和解に応じなかったのです。
http://www.jtb.co.jp/story/unchiku22_3.html
-
>>525
じゃあ聞くが。
法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね？
-
>>513
この事例の証言です。ディスプレイ上で読みやすいように適宜改行しました。
ジャンヌ・オヘルネさんの証言
私は最初、アンバラワ収容所に、母と二人の妹といっしょに入れられました。約二年間そこにいました。１９４４年２月のことでした。収容所の重労働から戻る途中でした。突然収容所が騒がしくなりました。日本の軍人たちが大勢トラックで到着したのです。
最初、点呼のために呼び出されるのだと思いました。しかしそうではなく、「十七歳以上の独身女性は中庭に整列しろ」という命令が出されました。私たちはこの命令に不吉な感じを受け、何か変だと疑わしい気持ちになりました。「あなたもそうよ、ジャンヌ」、母が言いました。その声は震え、目は恐怖に満ちていました。
（中略）
彼らは歩きながら、にやにや笑ったり、指をさしたり、私たちの体に触ったりしました。何か話し合った後、半分が帰ってよいと言われました。私は長い列に残されたままでした。恐ろしさで体全体が震えていました。
そこからまた誰にするか選び、最後に十人の少女が前に出ろと言われました。その他の少女たちは心配する母親の元に帰ってゆきました。私は残った十人の内の一人でした。
女性たちの泣き声や叫び声が聞こえてきました。勇敢に日本人にはむかい、私たちを取り戻そうとしているのです。
（中略）
みんな泣きながら無理やりトラックに入れられました。六人の少女が、新たに私たちのみじめなグループに加えられました。結局十六人の少女が、不本意にもアンバラワ収容所から連れてゆかれたのです。
（中略）
私は逃げ場を失った獲物のように部屋の隅にうずくまりました。「神様、助けてください」「神様、ここから私を救いだしてください」と祈りました。
男が完全に優勢でした。開館の夜に大金を払った彼は、明らかにいらいらし、ものすごく怒っていました。鞘から取り出した刀を私に向けて脅しました。私は殺されてもよい、死ぬのは怖くない、どんなことがあっても体は許さない、そう言いました。
「止めて、止めて」「ジャンガン、ジャンガン」何度も繰り返しました。でも男は刀をしまおうとはせず、刀を私の体に当て、殺すぞと脅し続けました。殺す前に祈りをあげさせてくれと頼みました。
しかし男は、祈っている間に服を脱ぎ始めたのです。殺す気なんかなかったのです。私が死んだら男にとって何の役にも立ちません。我慢しきれなくなった男は、私をベットにほうり投げました。そして服を破って脱がせ、上に乗ってきました。
重い体で私は身動きできません。払いのけようとし、蹴ったり引っ掻いたりしましたが、相手は余りにも手強すぎました。強姦される私の頬に涙が流れました。それは際限なく続くように思えました。
この最も非人間的で残虐な強姦は言葉では表現できません。私にとってはそれは死より残酷でした。やっと男が部屋から出ていっても、全身が震えで止まりませんでした。破れた服を体に巻き、風呂場に駆け込みました。汚れと恥辱と傷をすべて洗い落としたかったのです。
お風呂にはすでに何人かの少女がいました。みんなショックで、お互いに慰めあおうとしましたが、どうしてよいか分からず、泣くばかりで、今起きたことをすべて洗い落とそうと、体をごしごし洗いました。私は食堂には戻らず、どこかに隠れようと決めました。裏庭にある部屋に隠れました。体が恐怖で震えていました。「二度といや、こんなこと二度とできない」そう思いました。
しかし、しばらくしたら怒鳴り声と足音が近づいてきて、私はまた引きずり出されました。夜はまだ終わっていなかったのです。まだたくさん日本人が待っていました。恐怖がまた繰り返されました。これほどの苦痛を味わったことはありませんでした。そしてこれはまだ始まったばかりでした。
-
>>515 柏葉英一郎さん
どうもはじめまして。こちらこそ宜しくお願い致します。
> この事件は露見した直後、すぐに慰安所は閉鎖され、関係者は処分されたはずですが・・・・。
> 一部の不心得者の単なる暴走でしょうし、軍はそれなりに責任ある対応をしたと思いますけど。
オランダ側が抗議活動を行い、軍中央も知ることになり慰安所は閉鎖されました。
これを投稿しましたのは、>>491 でインドネシアで強制連行の事例がありますと
カキコしましたら、>>493 で大神さんが、「先ずはそれを示して頂けないでしょ
うか？」と依頼がありましたので概略を示しました。
柏葉英一郎さん、大神さんにお聞きしますが、この事例は強制連行に該当すると
認められますでしょうか？
-
ところで、中田に聞きたいというより言いたいんだが。
他の人間が書いた内容についておまえは意見を言ってないな。
まさかと思うが、自分が興味のないことは指摘されてもスルー
するとか、実は他人の主張はまったく理解できないとかじゃある
まいな？
-
>>526 ヤッスさん
> じゃあ聞くが。
> 法律によって、会津が合法的に長州に報復できるようにすべきだと思うかね？
>>524 次の意見に対する反論です。
> にあるんだとしたら、当事者はもうほとんど死んでるよ。
> 当事者ではない遺族、子・孫が親・先祖の罪を引き継ぐというのは、
> 日本の法には適さない。罪は一代限りというのが日本の法。（世界
> の大多数の遵法国はそうだと思うけど）
> ちなみに「罪はアイゴー」・・・じゃなかった、「罪は永劫」というのは、
> 半島の法理だそうで。当事者の罪を次世代に引き継げというアイゴー
> で永劫な法理に、外国人である日本人が従うことはできねえな。
朝鮮（韓国）だけに見られるのでは無く、日本における長州と会津の
関係はどうなのって。
-
おいおい、そういうのは反論とはいわんよ。
「おまえもそうだから反論はゆるさん」って言ってるだけだよ。それじゃ。
-
>>529 ヤッスさん
チャット状態になってますが。
いつの事を指していますか？
昨日の他の人の投稿に就いてでしたら、
翌日レス出来ることもあれば、即答出来ない
こともあります。
スルーというのは、単なる煽り文句です。
控えてくださるようにお願いします。
-
つかね。
恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
人がいるだろうことは理解できるの。
問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか？」という問題なの。
会津が長州を許さない、という話を事例として引き合いに出すなら、
「会津は今も長州に賠償を請求している」とか、「会津は法に基づく
正当な報復の機会を狙っている」とか、そういう話を出して来なきゃ
ダメでしょ。
その長州と会津の事例は、そういう話に発展してるわけなの？
違うでしょ？
だったら引用事例としては無意味だよ。
-
>>532
じゃ、スルーは控えよう。
「聞き流し」もしくは「未回答議題」で。
いつか必ず回答があるんだ、一時的に保留しているんだ、ということで。
その代わり、宿題を積みすぎると、自分の発言も保留にされる恐れが
あるので、それは覚悟しておくこと。
-
「スルー」というのが気に入らないようだが、これって煽りなのかね？
「見逃し」または「恣意的に自分に不都合な話題を無視している」
のほうが遙かに的確だが、そのほうがかえって不快になるんじゃな
いかね？
どちらにせよ、全部に応えるのは無理だろうし、そんなこたーわかっ
とるよ。ただ、「自説に都合の悪い質問」をどんどん積み残していく
と、いずれそれは「意識的に不都合な質問を無視している」とみられ
る可能性があるちゅーことだね。
特にこの板はそういう傾向が強いよ。
何しろ前例を作った輩が多いでな。
だから余計に、枝葉末節に入り込まないようにしたほうがいい。
枝葉末節に入り込むと、回答しなければならない宿題が、爆発的
に増えるだけだから。
これは、嫌味、皮肉、煽りではなく、あくまで助言・アドバイスとして。
-
>>533 ヤッスさん
何を問題にしているのか、そこにズレがあったようです。
>>525 で私が投稿したのは、韓国（朝鮮）だけでなく日本でも
よく似た事象がありますと「反論」した訳です。
>>526 で、報復がどうのこうのとカキコがあったので、
>>525 を投稿した意味を分かって貰っていないと思って
上と同じようにカキコしただけです。
ところが、ヤッスさんは、別の意味で>>526 を投稿して
いた訳です。
> 恨むのは勝手なの。心理的問題を解決できずに次世代に引き継ぐ
> 人がいるだろうことは理解できるの。
> 問題は、「親の犯罪は子供が償うべきなのか？」という問題なの。
このような>>526 の投稿でしたら、>>530 のようなカキコはしません
でした。
-
>>530
朝鮮 ＞ 日本がありうる。
日本 ＞ 日本がありうる。
ということは、日本 ＞ 朝鮮、もありうるのがスジですよね？
ではまず、時系列的には、朝鮮側に元寇及び後期倭寇の謝罪と賠償を求め、それが解決
してから従軍慰安婦問題に入るのがスジでは無いでしょうか。
元寇前期（文永の役）では、元の手先となった朝鮮が、元とともに攻め込んできてますよね。
元寇後期（弘安の役）では、そもそも朝鮮が減をそそのかして起こしたものであることが知
られていますよね。
後期倭寇は、名前こそ「倭寇」と名乗っていますけれど、実際には中国及び朝鮮の海賊で
したよね。
いずれの場合も、九州を中心として日本に多大な損害を与えております。
特に対馬は、酷い状況であったそうですが。
罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。
>>532
ああなるほど。 >>475 二対する回答が一切いただけなかったので不安だったのですけれ
ど、きちんと回答いただける意思はおありだということですね。
では、誠意ある対をうをもう少々待たせていただきます。
どうも話があちこちに飛んでしまって、非常に
「話の本質」
が判りづらくなってしまっているように感じます。
一度、中田氏の論旨をまとめていただけると、議論としてわかりやすくなり、非常にありがた
いのですが。
中田氏以外の論客の方も、一度論旨のマトメをしていただけると助かります。
-
>>536
最初の投稿の意味が理解できてなかったってことだな。
とりあえず、理解できたならそれはそれでけっこう。
で、どうよ。
「親の犯罪は子供が償うべき」なの？
従軍慰安婦の問題は、「当事者が当事者」に請求する性質の問題
だと思うわけだ。政令・政策による国策による施政の結果である、
と実証できないケースがほとんどである以上は。
そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする＝罪を償えという」
ことを、認めるべきか？ つーことなの。
日本では、遡って罪を問う、罪を問うために法を作る（法の非可逆性
に反する）、被疑者死亡の犯罪について、犯罪者当事者以外に賠償
を求める、というのは、基本的にしてないの。
日本の法を改正して、過去に遡って親の罪を償えっていうのは、
おかしいっつーことを言ってんの。
これはわかってもらえたかな？
-
>>537 無名祭祀書さん
元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
お持ちの方と議論をお願いしたいです。
> 罪を永劫とし、子孫にその責を負わせるのならば、これもまた成り立ちますよね。
これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮（韓国）に見られる
とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。
-
>>539
だから、日本にはないんだよ（ｗ
朝鮮（韓国）の場合は、例えば最近では親日派糾弾法（正式名じゃないけど）
にあるように、「過去の出来事を糾弾し、つるし上げるために、後付けで法律を
作る」ということをやってるの。法の非可逆性/非遡及性から考えれば、およそ
法治的じゃないの。
感情論の問題だけなら「恨みが晴れない人もいる」のレベルの問題だけど、
韓国の場合のそれは、「昔のできごとを楯に、当事者がいようがいまいが断罪
する」というものなの。
会津が長州を許してないといっても、会津が新たな立法で長州に報復もしくは
賠償させるような立法をしてるか？ してないだろ？
ついでに無名祭祀書の主張になぞらえるなら、元寇や倭寇の被害を賠償させ
るために、21世紀の日本が中国やそれを唆した朝鮮に、歴史を遡って賠償を
させる特別法を作ったりしてるか？ してないだろ？
韓国は、してるの。そういうことを。
他に、韓国は伝統的に「新しい為政者は過去の為政者及びその文物を徹底
して許さない（破壊する）」ものなの。その伝統というのに則れば、従軍慰安婦
当人がいなくなっても、それに対する加害者がいなくなっても、それに連なる
ものは一切許さない、という、そういう情緒的な「感情」は理解できるんだけど、
それらの感情を慰撫するために「過去に遡って断罪する法律」を作ったり、「過
去に遡って賠償を請求する」というのが、おかしい、と言ってんの。
日本にはないの。そういう、「過去の出来事を楯にとって特別立法して賠償を
求める」というのは。
それと、反論は「部分反論」をしても意味がないの。
部分反論が成立したから全体の反論に成功したことにはならないだろ？
「日本にもあります」じゃあ、「だから？」で終わっちゃうの。
-
>>539
＞元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
＞もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
＞参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
＞分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
＞お持ちの方と議論をお願いしたいです。
はあ‥‥‥そうしますと、
「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」
興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
にしてくれ。
もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。
＞これを是認しているのでは無くて、ヤッスさんが朝鮮（韓国）に見られる
＞とカキコがあったので、日本でもありますと述べたまでです。
おっしゃりたいことをはしょりすぎではないでしょうか。 意味がわかりません。
こちらで勝手に類推させていただいた上で返答させていただくなら、
「今現在、日本に対して謝罪と賠償を求めているのが韓国だから」
ヤッス氏はその話を出したのではないでしょうか。
それに対して「日本でもあります」では意味が通りません。
現状では、日本は過去のことに関して、朝鮮側に謝罪も賠償も求めておりませんから。
>>475 に対する反論、及び中田氏の論旨のマトメ、お待ちしております。
-
>>475 無名祭祀書さん
レスポンスが遅くなりまして申し訳ございませんでした。
> 本来、従軍慰安婦問題というのは、吉田清治という男がついた嘘から端を発しています。
> つまり、本当はこの時点で終わりになるはずでした。
この掲示板で議論していますように、終わりになっていません。
どうしてなのかと言いますと、従来の政府答弁を覆す資料が１９９２年に
新聞記事に掲載されたからです。その後の経過は、>>425 で示した通りで
す。従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。
> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
ならないと思います。
> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
っている。
韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
>>541
> 「大多数の日本人にとっては、従軍慰安婦問題に関しても同じことが言えるのではないでしょうか」
> 興味、関心を持つ人間だけが論じ、それに納得した人間の間だけで謝罪でも賠償でも勝手
> にしてくれ。
> もちろん、税金等公金を使えば自分に降りかかってくるから、それはやめてくれ。
> これが、普通の「関心の無い方」の意見なのではないでしょうか。
この文章の真意が分からないです。
論点に就きましては、少々お待ち下さい。
-
>> 中田さんへ
私へのレスが無いのですが、少なくとも兵站、徴発についてはお分かり
頂けましたね？
-
>>542 中田さんへ
中田さんは終わっていないと言われていますが、中田さんが言う1992年のその
新資料とかも
どうも中田さんは
「覆す新資料発掘！」
とか
「軍の関与を示す！」
とかの（誘導的な意図が見える）見出しの所だけを読んでいませんか
（というか今はもうそこだけに依拠していませんか？）？
中田さんが「関与について検証したい」と言われるのは結構なんですが、
問題とならない関与
について検証しても仕方ないでしょう？ですから、決定的な証拠を挙げないと
話になりませんよ。それに中田さんが言われている事は、実は大分前から
言われていた事で（スマラン島事件とか鈴木閣下の話）、そして
既 に 価 値 無 し
のものばかりですよ。
中田さんが以前「私のどこが思考停止なんでしょう？」と言われていま
したが、他の人が県庁食堂を例とした話にも「ソープランドでも同じ事が
言えるのか？」と、「関係性の話」をしているのに「サービス内容」を見て
いたでしょう？ それに何度も繰り返し同じ事ばかり言われていますが
（その度に私が同じ反論していますが）、こういう所が
「慰安婦には日本政府は責任があるんだ！」
で固まっているんじゃないですか？
-
続き
>吉田氏
吉田氏について質問が出ましたが、一ついえる事は強制的に集めたので
無ければ慰安婦になったのは
ただの民間人同士の自由意思による契約
になるからですよ。で、中田さんが言われた「1992年の新資料」は
「悪徳業者に注意せよ」
でしょう（それぐらいは中田さんも分かりますよね？）？
そ れ の ど こ が
従 来 か ら の
政 府 の 立 場
に 影 響 し ま す か ？
それと中田さんが「県庁食堂の例え」に有効な反論が出来ない以上、
よほどの決定的な責任を示す「関与」でない限りは「関与」について
言っても意味が無いですよ。
-
>>中田さんへ
他の人も会津の話で言っていますが、自衛隊創設の話なんか
出して「事物起源が〜」なんて言われていますが、本当に意味が無い反論
ばかりですよ（他の人は遠慮して言わないでしょうが）？
例えば警察予備隊がGHQからの「ナショナルポリスリザーブ・・・」の文書から
だと言って、それで自衛隊員、保安隊員、警察予備隊員が事故にあったとして
そ れ で 誰 が 米 国 訴 え ま す か ？
それに岡村閣下の話なんか出していますが、私がこれを県庁食堂の話にした
場合分かると思いますが、「追い回し」と店長の間の事を
誰 が 県 を 相 手 に 訴 え ま す か ？
それと同じで、中田さんが「事物起源」に興味を持ったとしても、それは
正直「中田さんの興味の範囲」の中だけに留まるんですよ（
「ふーん、こういう話があったのか」ぐらいで）。
証拠が無いから日本悪いのイメージに誘導しようとしている人の「関与」とか
「発案」とかの言葉に
ひ っ か か ら な い で
もう少し自分でよく考えられた方が良いですよ。
-
>>514 柏葉英一郎さん
> で、>>511に関してですが、証言だけではハッキリ言ってお話になりません。
> もしも旧軍が略奪を是認していたとしたら、命令書が必ず残っているはずです。
略奪を命令する事は、あり得ないと思います。
数多くの日本軍の手記が残されている訳ですが、彼らが口裏を合わせたと
いう事に落ち着くのでしょうか。偕行社からも南京攻略に参加した兵士の
証言集が出版されています。
> それから、旧軍が現地で物資を調達する場合、軍票というものを使っていたのを中田さんはご存じですか？
知っています。
> 個人的には略奪する必要性などどこにあるのか、不思議でたまらないのですが？
私も不思議なんです。中島師団長とか飯沼参謀長の日誌には何が書かれている
のでしょうか。
-
>>517 大神さん
> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね？
> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
> 如何でしょうか？中田さん？
この辺りは、これから勉強いたします。
偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
思議な内容です。
-
>>519 大神さん
> 柏葉英一郎さんも言われていますが鈴木少将が供述させられた内容は正直
> 意味が無いですよ。
>>512 リンク先には、次のように説明されています。
> 昨今、１９５６年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた４５人分の供述書（筆供自述）の一部が、入手した新井利男氏により公表された。
従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
>>520
>>512も>>513もこれ、
> 個人の犯罪ですね
強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
>>521
>>スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
>> 処罰済み
どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
-
>>中田さんへ
大学の研究室内での研究報告会とかで、学部4年生が自分の発表の時に
院生や助手からダメな所を突っ込まれたら、それは腹が立ちます。
でも、自分の落ち度ならそれは自分が悪いんですよね。
中田さんは多分、あまりこの慰安婦問題を扱ったことが無かったのでは
ないでしょうか？またあまり軍事について考えられたことが無かったのでは
無いでしょうか？違ったら御免なさい。ですが、中田さんの
「不備を突かれて憤懣やる方無い」
という気持ちが伝わってくるんですが、やたらと初歩的な知識の欠如なんかが
目立ちます。ですから今は焦らずにじっくりとレスされたら如何でしょうか？
例えば、ネットで検索して直ぐに飛び付くのではなくて、思いついた事を
直ぐにポンポン言うのではなくて、反対意見にも目を通す、中立と思われる
人間の意見にも目を通す、そして自分でも考える。
これはとても大事な事だと思いますよ。
-
>>中田さんへ
例えば
>>548
>> 中田さんが挙げられている陸軍刑法は「掠奪」となっていますね？
>> もう一度戦時国際法と徴発をお調べになられた方が良いと思いますが
>> 如何でしょうか？中田さん？
>この辺りは、これから勉強いたします。
前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。
それに「略奪」という言葉と「徴発」という言葉は目が悪くてもコンタクト
レンズか眼鏡があれば直ぐ字が違う事ぐらいわかりますよね。
「軍隊が現地で物を補給する」＝「悪い事だ！」
と「中田さんの頭の中」で思った事を直ぐに書くのではなくて、少しは話している
相手の意見を調べられたら如何でしょうか？
>偕行社から出版されています南京攻略に参加した兵士の証言集は、
>一体何なのでしょう。島師団長とか飯沼参謀長の日誌にも摩訶不
>思議な内容です。
中島閣下などの言葉をどうとるかも、少し調べられたら分かるんですが、
それでも一個師団の物資が現地調達としていないでしょう？一個師団の馬の
エサも、馬の飲む水も大変な量ですよ？規律についての話が、補給の基本的な
態勢の話に無理矢理結び付けようとしてまでしている中田さんの根性の方が
摩訶不思議です。
-
>>549中田さんへ
それにね、
> 昨今、１９５６年に中国で行われた日本人戦犯裁判で有罪判決を受けた
>４５人分の供述書（筆供自述）の一部が、入手した新井利男氏により公表
>された。
>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
これも、「戦犯として拘禁状態で書かれたものには意味がない」と言う
私の指摘の対して
>従軍慰安婦の問題が、社会問題となる遙か以前にこのような文章が
>書かれていた事は、覚えておいて下さればと思います。
これは反論が「あさっての方向」に向いているでしょう（分かりませんか）？
失礼ながら中田さんは、「雇用、契約関係」の話の時に「サービス内容」で
反論したり、「供述書の信憑性」の話の時に「慰安婦問題より古い」とかの
反論したりと、相当ピントがずれてらっしゃるんですよ。悪気があって言って
いるんではないですが、そこの所は注意された方がいいですよ。
>> 個人の犯罪ですね
>強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
ですが、それに対して中田さんは
「強制連行したら個人の犯罪になるんですか？」
とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう？貴方が示したのは「国家の強制
連行の事例」ではないでしょう？もう、みなまで言いませんが。
>どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
如何でしょうか？練習として
-
>>542
えーまず、1992年に吉見義明教授が発掘した資料というのは、私が>>475で示した
＞ところが、実際に発見された「軍が関与した」という資料には、
＞「衛生面や年齢面での検査を徹底し、無理だと判断されたものは就業させなかった」
＞「悪質な女衒（場所が朝鮮半島及び中国大陸であったので、朝鮮の業者がほとんどだった
＞そうですが）が女性を騙してつれてくる場合があるので、注意せよ」
＞という「衛生面の徹底や強制的な就労の排除」という、従軍慰安婦制を悪とする人たちの思
＞惑とは、全く逆の内容のものでした。
＞ここで「軍の関与を悪」とするならば、業者に騙されて共生的に働かされた女性や、劣悪な
＞環境で働かされた女性を、結果として増やすことになります。
これですね。
確かにおっしゃるとおり、「軍の関与」はありましたが、内容は上記のもの。
つまり、主に就労する女性のためのものであったということですけれども。
＞従軍慰安婦問題を吉田清治に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
「全ての元凶」であるからです。
彼がこの「嘘」を言い出すまで、従軍慰安婦問題などという虚構は、存在すらしていなかっ
たからですよ。
彼の嘘一つで、今までに日本とその国民が被った被害は、金銭的にも国際信用的にも計
り知れません。
原因であり、その原因が嘘であったのですから、そこにこだわるのは当然のことかと思い
ますが。
中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね？
なにしろ、吉田清治本人が、その全てが嘘であったことを認めているのですから。
逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
＞「軍の関与」の問題に就きましては、ここで資料を提示、検討しつつ内容を
＞深めていくつもりです。その前に慰安所・慰安婦の創設者は誰であるのか、
＞主体は軍にあるのか業者なのかを明らかにしようと現在進めている段階です。
ではお聞きします。
軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか？
-
＞> ・連れていなかった当時のソ連軍がどのような振る舞いをしたか。
＞戦時性暴力の問題として、軍隊と強姦の問題を検討していかなくては
＞ならないと思います。
返答として適当とは思えませんが‥‥‥
当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか？
また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
設が存在しました。 確か熊本であったと思います。
（詳しくお知りになりたいようであれば、資料を探しておきます）
これはなぜだとお思いですか？
＞> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
＞韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
これも、返答としては適当ではありませんね。
「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
を、お考えになってみては如何でしょうか。
＞> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
＞ っている。
＞韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
＞この文章の真意が分からないです。
>>539 における、中田氏の発言
＞分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
＞お持ちの方と議論をお願いしたいです。
に対応しております。
こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
る論調であったため、あのように示しました。
要するに、従軍慰安婦問題なるものは、ごく一部の興味や関心のある人間だけで謝罪も賠
償も行なってください。 関係の無い人間を巻き込まないでください。 関係の無い人間が支
払った税収を使用するなどもってのほかだ。
ということを、上記の中田氏の論調に合わせて表現してみたものです。
＞論点に就きましては、少々お待ち下さい。
わかりました、お待ちしております。
-
>>521 大神さん
>> 徴発⇒徴発そのものは違法ではない。略奪と徴発の違いを学ばれた方が良いで
>> しょう
徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
しかし、実情は違っていたようです。
>>551
> 前にも書きましたが、こんなのは直ぐに分かる事なんですよね。
> 戦時国際法 と 徴発 をキーワードで入れて検索すれば。
南京攻略戦に限定して、この二語を検索してみました結果が次の通りです。
その理由の一つに、南京攻略戦の場合、補給を無視した作戦が影響したの
ではないかと思います。軍が食糧の補給なしに進軍を続けるとなると、必然的
に必要な食糧などをすべて住民から徴発することになります。
ただし、この徴発は必ずしも違法ではありません。徴発を規定した国際法
があり、その規則を守るかぎり戦時には許されます。しかし南京の場合、その
規則が守られることはほとんどなく、全軍が略奪の集団と化したにひとしいの
が実態でした。南京攻略戦時、そのようすを第９師団経理部将校の渡辺氏は次
のように回想しています（注１）。
------------------------
徴発品の代金の支払いは如何にされて居ったのか、軍隊は強盗でも山賊で
もない。必ず代金を払って買はねばならないのである。しかし物はあっても人
が逃れて居らぬ今日、生きん為めに食ふものは是非必要と云ふ時は徴発という
ことになる。従って之（これ）については国際法等で厳重な規定がある。
後日、所有者が代金の請求を出来るようにして置かねばならない故に、徴発
書はかねて印刷配布して所要の事項を記入すればよいようにして、記載事項や
注意事項も詳細印刷して一読すれば誰にでもわかるのである。
しかるに後日所有者が代金の請求に持参したものを見れば、其記入が出鱈
目（でたらめ）である。例えば○○部隊先鋒隊長加藤清正とか、退却部隊長蒋
介石と書いて、其品種数量を箱入丸升とか樽詰少量と云ふものや、全く何も記
入してないもの、はなはだしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
熱意も誠意もない。
（渡辺卯七「第９師団経理部将校の回想・４，南京戦の思い出」）
------------------------
このように徴発とは名ばかりの略奪行為をくり返し、軍紀や風紀が乱れき
った皇軍は、先ほどの経理将校の渡辺氏によれば「まるで百鬼夜行の行列であ
った。石川五右衛門の物取りの帰りもかくやと思はれた」ありさまでした。
http://www1.jca.apc.org/aml/9802/7543.html
当然、戦闘に必要な食糧物資は「微発」によって賄わざるをえない。上官の命令によって、現地での調達を行なうことが、徴発であるということになっているのだが、統制が行き届かずに暴走している日本軍人達は、南京市内、郊外において徴発の名において、勝手な略奪行為を行なうようになった．暴走が止まらない日本軍人は、略奪のついでに強姦をはたらき、さらにそれは証拠を隠減するために市民への虐殺、民家への放火へと発展していく。これらの横行の多発を見かねた軍司令部は、この事態に対して禁令を発して取り締まりを始めるのだが、補給が改善されないままに禁令は無視され、事態を黙認せざるを得ない状況のもとで、中級の幹部は強姦したら必ず殺すように指導するようになった。
http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/politicum41/kamimura.html
第三に、上海戦参加の各部隊は、補給のための編成装備が不十分で、給養の徴発という名目の略奪にたよることが多く、特に上海の戦線を突破して追撃に移ってからは、大行李（歩兵隊や大隊の本部に所属して食料などを運ぶ部隊）、輜重（師団の軍需品の補給に任ずる部隊）が追随できなかった。上海戦に引き続いて第一線を急進させた南京への追撃は、もっぱら給養は略奪に依存する作戦だった。つまりはじめから徴発・略奪による給養を計画した作戦だったのである。大部隊通過後の部落は荒らされつくして、物資不足になっている。第一線が荒らしてしまった後の第二線兵団などは、給養に困難をきたした。後方補給を無視し、給養をもっぱら徴発に依存して、予定外の南京攻略へ突入したことが、徴発に伴うさまざまな不祥事を誘発する原因となったのである。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3886/Nankin.htm
-
>>552 大神さん
> >> 個人の犯罪ですね
> >強制連行の事例を示しますと、個人の犯罪となる訳ですか。
> これも同じで、「個人が強制的にした」という初歩的な知識を指摘したん
> ですが、それに対して中田さんは
> 「強制連行したら個人の犯罪になるんですか？」
> とまた、ピントがずれてらっしゃるでしょう？貴方が示したのは「国家の強制
> 連行の事例」ではないでしょう？もう、みなまで言いませんが。
個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
事例を示しました。
それと関連するのですが、
> >どのような処罰を受けたのか、教えて貰えますか？
>>521 での次のカキコを元に質問させて貰っています。
> スマラン島事件⇒個人犯罪。発覚後軍より閉鎖命令が出される。尚関係者は
> 処罰済み
> こう言うのも初歩的な知識なんですよ。ですからご自分でお調べになられたら
> 如何でしょうか？練習として
申し訳ないのですが、日本軍が処罰したという事例が出てこないのです。
それで、私の検索方法がおかしいのかもしれませんので、お聞きしまし
た。初歩的な知識を持ち合わせていない私に教えて下さい。
-
>>554 無名祭祀書さん
> 当時の日本軍は、追軍娼婦制度を採用したために、ソ連軍のような悲劇的な振る舞いを
> 未然に防げたわけですが、それについてはどうお考えですか？
ところが慰安所を設置した為に、強姦が低減されたのかどうかは
明かではありません。そのような資料はありますでしょうか？
年次別、強姦者数一覧表のようなものは。また、強姦する兵士
ほど戦場では勇敢であると見なされて、強姦事件を知りながら
隠匿した事例もあります。
強姦を無くすために設置した慰安所そのものが強姦所となった
ケースもあります。
>また、戦後中国は朝鮮半島から日本に引き上げてくる人たちを対象とした、専門の堕胎施
>設が存在しました。 確か熊本であったと思います。
申し訳ないのですけど、この文章が分かり難いです。
１ 朝鮮半島から日本への引き揚げ女性を対象にした専門の堕胎施設が
熊本にあったという事で宜しいのでしょうか。
２ 「中国」はこの文脈では、どう考えたら宜しいのでしょうか。
１の意味だとして理由は分からないです。
> ＞> ・朝鮮戦争時に韓国軍が従軍慰安婦を連れていたこと。
> ＞韓国で実証的にその実態を調査報告するべきでしょう。
> これも、返答としては適当ではありませんね。
> 「なぜ韓国軍がその制度を採用したか」
> を、お考えになってみては如何でしょうか。
適当か適当でないかの判断は、無名祭祀書さんがお決めになる事でしょうか。
質問者の意向に添った答えだけをお望みですか。
私は、この問題は韓国で全容が明るみに出ていないようですので、
そのように答えました。
おそらく無名祭祀書さんの希望される答えは、強姦対策であるとの
答えだろうと思います。その前に、調査報告書は作成されているの
でしょうか。そこには、強姦の問題に就いて有意義な意見が書かれ
ているのでしょうか。また、設置者に有利なような記述となってい
て、それに対する反論は無いのでしょうか。
> ＞> ・現在の韓国では売春が公認されており、従事者が多く、GNPの決して少なくない割合にな
> ＞ っている。
> ＞韓国軍が創設して、軍が関与して軍人のみが利用できるシステムなのでしょうか？
> いいえ、政府公認として行なわれているレイとしてお出ししました。
> 中田氏が「軍」という単語にだけ拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
従軍慰安婦の問題を議論しているスレ（板）です。韓国のこのような
事例を出すのでしたら、日本でのソープランドなりちょんの間との対
比を考察するべきではないでしょうか。売春は非合法となっています
が、日本では、２カ所（他にもあるのかもしれませんが）に於いて、
公然と行われています。売上高・従業者数の対比もありますでしょう。
予め、お断りしておきますが、これらを議論しようと思っている訳で
はありません。
>こう表現してしまうのも少々失礼かとは思いますが、元寇についてあからさまにお逃げにな
>る論調であったため、あのように示しました。
あからさまに逃げたというのは、失礼な言い方だと思います。
無名祭祀書さんが述べられているような元寇であるのかそれ
とも実証的には間違っているのか、そのような事を調べなく
てはなりません。私は次のようにお答えしました。
> 元寇前期（文永の役）と元寇後期（弘安の役）に就いてですが、
> もしこれを話題にしますのでしたら、私は出来かねます。
> 参考文献を繙いてからで無いと何が問題となっているのかさえ
> 分かりません。申し訳ないのですが、その方面に興味・関心を
> お持ちの方と議論をお願いしたいです。
朝鮮との関係でしたら、任那、仏教伝来、朝鮮通信使とか色々と
たくさんあり得ますけど、議論の中で出てきたからと言って、そ
れに全て対応しなくてはならないのでしょうか。
従軍慰安婦の問題を議論するという枠組みがある訳でして、元寇
を議論出来かねますと答えただけであからさまに逃げたと言われ
るのは心外です。
> わかりました、お待ちしております。
他にもレスポンスしなくてはならない宿題も残っていますし、
新たなレスに対するレスもしなくてはならないでしょうし、
少し時間的に余裕を持ってお待ち下さるようにお願いします。
-
>>553 無名祭祀書さん
> 中田氏も、吉田清治の一連の発言が捏造であったということは認めておりますよね？
資料的価値は無いという事です。脚色していると言うことで捏造だと認めます。
> 逆にお聞きしますが、この「嘘」が判ったあとになっても、中田氏を初めとした論客の方々
> が、従軍慰安婦問題などという虚構に拘泥するのは、どうしてなのでしょうか？
一つはこのご質問は、掲示板で議論に参加されている方から
問われるのは奇妙だと思います。議論をするのは、従軍慰安
婦の事実を知りたいという事に帰着します。
> 軍や政府が、一切関与しなかったほうが良かった、とお考えですか？
歴史的にあった事象を「もしも無ければ」とか「もしもこう
であったならば」と考えることは、意味が無いと思います。
-
>>538 ヤッスさん
> そうすると、従軍慰安婦ではない者が、強制連行をしたのでもない
> 者に対して過去の事例をたてに「金を取ろうとする＝罪を償えという」
> ことを、認めるべきか？ つーことなの。
この意味がよく分からないです。
訴訟したのは、元従軍慰安婦だった女性です。
-
斜め読みしての感想を。
枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。
無名祭祀書氏はもうちっと直接関係のある事柄にだけ議論を絞ったらどうかなと。
ハン板出身者だからハングル系の話題に結び付けたいのはわかるんだけどね。
中田氏はなんというか、「一言が足りない」気がするね。しかも結言としての一言が。
「〜ではありません」で止まっちゃってる印象を受けるんだよね。そういう積もりはないんだろうケドさ。
もうちっと自分の考えを織り交ぜた方が相手方にも理解されやすいんじゃないかと思うよ。同意されるかは別問題だけど。
あと、「〜となったケースもあります（>>557）」みたいなのは、むしろ特殊なんじゃないかな。
どこの戦線でも常にされていたことなのかな？軍がそれを了承していたのかな？
軍の指導力不足は否めないけど、軍人個人のやったことと軍の命令を混合するのは誘導って言われても仕方ないと思うなぁ。
相手の了承を得るための作業が議題に関係あるのかないのかを審議する作業までここでやるととんでもないレスがつくことになるのはロシア兵とかの流れでわかってるんだから、
あんまり関係のなさそうな話題は極力控えるか避けるかした方がいいんじゃないかというのがおいらの考え。
提案なんだが。
一回、どちらかが主張をまとめてみてだね、それについて追加なり議論していくなりした方がいいんとちゃうん？
交錯しすぎててどこにどう繋がってるのか新参のROMには理解しがたいものがあるわい。
-
>>中田さんへ
他の人も言っていますので、あまり関係の無い事柄に入りこまないように
努力するのは議論を効果的にする上で重要ですね。それと前に書きましたが
ネットで拾ってきたのを張り付けるだけではそれは貴方の言葉ではないですし、
中田さんが持ってきたのは相手の人の見解そのままを貼って来ているでしょ
う（もし、私などがそれらの人の間違いを指摘したら中田さんがその人の
変わりにその間違いを訂正して話が出来ますか？）？
半月城通信とかも持ってきていますが。
それと、もう少し論理的に考えられたり、自分の感情を抑える努力をなされた
方がいいですよ？
「ここでは駄目だったが、関係無い話だけど、ここで相手をギャフンと言わ
せてやる、ここでポイント稼いでやる！」みたいに考えるのは、その人個人
は満足できるでしょうが、それでは話が関係無い方向に進んだりするでしょう？
それは分かりませんか？
-
>>中田さんへ
例えば
>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
>しかし、実情は違っていたようです。
これなどは、はっきり言って私が上で挙げたように、論理的に物事を考え
られないのか、意味無く話を拡散しようとしているでしょう？
もとは私「徴発そのものは悪い事ではない」と言ったのにたいして、
中田さん「徴発に良い徴発と悪い徴発があるんですか！？（陸軍刑法を出して
略奪の禁止を書いている）」
私 「中田さんが書いているのは《略奪の禁止》でしょう？戦時国際法と
徴発を調べれば徴発そのものは悪い事ではないと分かりますよ
（アドバイス）」
で、中田さんが徴発そのものが悪い事ではないと納得できればそれで終わりなん
ですが、
>徴発と略奪の違いは分かりました。どうもありがとうございました。
とここで終わるんですが、
>しかし、実情は違っていたようです。
なんて書いているでしょう？
徴発そのものと国際法での是認の話をしていたんですよ？
それなのに
「略奪に対する非難」を書いても
意 味 な い で し ょ う ？
そういう所が他の人から意味無く拡散していると批判されているのですよ。
そこの所は以後、気をつけられた方がいいですよ。ここの人達は割りかと
穏やかですが。
-
>>555 中田さんへ
まぁ、ついでに折角中田さんが書いて要るので少し言及しておきましょう。
きちんと陸軍は徴発用の用紙を配布していますね（つまり軍としてきちんと対応
していますね）？で、担当者が
「きちんと書いていない、ふざけた書き方して」と怒っているのを書いている
ので（つまり兵士個人の行動についての言及）、中田さんの主張している
「兵站の基本は現地調達」の補強には
な り ま せ ん
よって中田さんが最初に持ってきたのは
意 味 が あ り ま せ ん ね
それと、次の二つはこのHPを書いた人の見解、意見など資料ではないので
意 味 が あ り ま せ ん ね
もう一ついえば、補給部隊がないのなら後から追ってくる司令部や砲兵連隊や
他の諸部隊は食べるものが無いでしょう（笑）？先発の師団以外は食べるも
のは略奪できないでしょう（先の部隊が略奪しているのなら）？
そういう所をもう少し論理的に考えられませんか？
徴発そのもの是非の話をしているのに、規律についての話をするのではなくてね
-
>>556
何回か述べていますが
>個人と仰ってますが、日本軍の兵士が行なったことです。
>慰安所は日本軍が接収した建物を軍人・軍属が改装したものです。
>適した建物が無ければ、日本軍が慰安所を建築しました。
>抑留していたオランダ人を連行して慰安婦にしたて上げた
>事例を示しました。
これも、
軍 命 令 で は な い で し ょ う ？
それとも「中田さんの考え」では「軍人がしたこと」＝「軍命令」になるん
ですか？現地で勝手に行われてた事が軍命令になるんですか？
「中田さん」は納得できなくても、そうにはならないんですよ。
「国家による強制連行の事例」を示していないのに、そうではない事例を示して
>事例を示しました。
と、（話に意味の無い事例を）さも意味があるように、まるで
「俺は言う事を間違ってはないんだ！」と強がるように言っても意味が無い
でしょう？素直に、「話に関係無い事を挙げました。済みませんでした」
と言えませんか？そういう所も大事ですよ。
関係無いことを言ってしまった。それを指摘されてしまった。面子が潰れた。
そこで無理に話を拡散しても、面子が回復するどころか意味無く話を拡散
するだけで、かえって自分の評価を下げる事になりますよ？
>スマラン島事件
練習と思って頑張って調べましょう！解決してことなのかどうかを（笑）。
-
まぁ、まとめますと
中田さんの意見とそれに対する反論などは
・軍命令による強制連行の資料を示せない/また、それが無い事は認める
・しかし関与があった⇒だが私や草上飛さんなどが言うようにその関与では
日本に国家責任があるとは言えない
・未公開資料に載っているはず⇒仮定の話をしても意味が無い、日本の国家責任
がある資料があるという確証が無い。
となりますね。で今話している事は最初話していた事とは関係無い話ですね。
（と言いますか失礼ながら根本的な所は中田さんが効果的な反論が出来ずに
ストップしていますね）
-
>>560 （；´д｀）さん
> 枝葉末節に入り込んでるなぁとか思ったり。
私も話があっちこっちに飛びゴチャゴチャになっていると思います。
ある方がレスをしますと、それに意見しなくてはなりません。そこ
から新たな話題が発生しますと、それに対してもレスをしなくては
なりません。レスがレスを呼ぶ循環に陥っています。かと言って、
レスをしなければ、申し訳ないと思って更に拡散されて行きます。
慰安所の創設者は、日本軍でありそこから軍と業者の関係を考察し
て行こうと考えていました。その一歩から、話題が広がっていきま
した。
論点を明確にした上で、意見交換した方が、何を話題としているの
か分かりやすいと思いますので、その方向で行きたいと思います。
資料を入力したレポートを上げますので、しばらくお待ち下さい。
今までのレスに対する返事は、その後でまったりと行きたいと思い
ます。
-
>>566中田氏
＞２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
＞訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
＞戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
＞恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
＞
＞この発言を大神さんは是認されますか？
これやね。中田氏は
・岡村寧次が慰安婦案を軍部に提出して容れられた
・慰安婦案に従って慰安所が開設された
・慰安所では様々な手段で集められた女性が兵士を相手に性交渉をしていた
・軍隊の移動とともに慰安所も移動した（従軍慰安婦）
・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した
という観点でしょうかね。
-
>>567 （；´д｀）さん
軍が主導権を握っていたのか、それとも業者なのか、それを
明らかにしようと考えています。
> ・戦後慰安婦がその精神的肉体的苦痛を根拠に謝罪と賠償を日本政府に要求した
こちらの方は、他日にしようと思っています。一緒に議論の中に
入れてしまうと、また枝分かれして分かり難くなりそうですので。
淡々と実証的に進めていきます。
-
>>568中田氏
なるほどなるほど。
よっくわかりました。その線での議論の発展を期待します。
おいらは又聞きな上にその虚実の検証もしてないのでこれ以上の立ち入りはできないのでね。（汁）
-
>>中田さんへ
中田さんのお考えは分かりましたが、一つ参考までに。
０．０００００００００１を１００個も集めても１にはなりませんね。
-
ところで一週間近く経ちましたが、中田さんはあれからどのような
物が集まったのでしょうか？
-
>>403 辺りで予めお断りしておきましたが、この度
漸くネットに復帰できました。但し、明日から再び
私用が続きますので、上記のカキコは、連休明け以
降、実質的にはもう少し後となりそうです。申し訳
ないのですけど、ご了承下さい。
>>571 大神さん
間が開いてしまって申し訳ないです。もう少しお待
ち下さい。
-
どうも長い間お待たせしました。個人的な事情でネットにアクセス出来ません
でしたし、その後の連休は別の用事で書き込みがままなりませんでした。
さて、元に戻りまして前にも少し述べましたように、ここでは慰安所設立の
初期段階での沿革を眺めることによりまして、日本軍及び日本政府が慰安所
設置に主導権を握って行なっていたことを明らかにしたいと思います。
換言しますと、下記の政府答弁では、民間の業者が日本軍と共に移動してい
たように語っていますが、実情は日本軍が慰安所設置の主体であり業者はそ
の命令による従であった事を解明したいと思います。
１９９０年６月６日の政府答弁
「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
率直に申しましてできかねると思っております」
順次、投稿していきます。私のレスは一区切りが付いた時点で行ないたいと
考えています。
-
資料として軍慰安所の設置が確認されるのは、１９３２年の上海に於いてです。
在上海領事館警察署沿革誌によりますと、「昭和七年（１９３２年）上海事変
勃発と共に我が軍隊の当地駐屯増員に依り、此等兵士の慰安機関の一助として
海軍慰安所（事実上の貸席）を設置し、現在に至りたり」と記されています。
上海領事館文書には、「七軒は海軍下士兵を専門として絶対に地方客に接せし
めず、且酌婦の健康診断も陸戦隊員及当館警察官吏立会の上毎週二回専門医を
して施行しあるの外、慰安所に対しては海軍側とも協調取締を厳にし、且新規
開業を許さざることとせり」と上がっています。
ここでの地方客とは民間人の事です。軍人専用の慰安所という訳です。後段に
新規開業を許さざることとある点に留意してください。
陸軍の慰安所設置の嚆矢は、上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が次のよう
に回想しています。
昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしなが
ら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生
したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請
して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。
「同地海軍に倣い」というのは、前段の資料から海軍慰安所の設置を踏まえて
のことです。「長崎県知事に要請した」という事は、県の行政組織からの働き
かけがあった上で慰安婦を招いた事を示しています。
続きます。
-
岡村寧次の回想による慰安所設置に就きましては、上海派遣軍高級参謀の
岡部直三郎大将による日記にも上がっています。
この頃、兵が女捜しに方々をうろつき、いかがわしき話を聞くこと多し。
これは、軍が平時状態になるだけ避け難きことであるので、寧ろ積極的
に施設をなすを可と認め、兵の性問題解決策に関し種々配慮し、その実
現に着手する。主として永見中佐これを引き受ける。
これにより、岡村上海派遣軍参謀副長及び岡部上海派遣軍高級参謀の指
示により永見参謀が実務を引き受けた事が分かります。
続きます。
-
慰安所が多数設置されるのは、１９３７年以降です。上海派遣軍参謀長
の飯沼守陸軍少将は日記に「慰安施設の件、<中支那>方面軍より書類来
り実施を取計ふ」とあり、上海派遣軍参謀副長の上村利道大佐も日記に
「軍隊の非違<違法行為>愈々多きが如し……南京慰安所の開設に就て第
二課案を審議す」とあります。
中支那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けて上海派遣軍の参
謀第二課が案をつくり、南京に慰安所を設置します。１９３８年４月１６
日の南京における陸海外三省関係者合同決定事項には、「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するもの」となっています。
中支那方面軍の指揮下にあった第一〇軍も、方面軍の指示を受けて慰安
所の設置に取り掛かっています。常州にも日本軍が駐屯して慰安所が設
置されました。独立攻城重砲兵第二大隊長の状況報告にも「慰安設備は
兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもの二ケ所ありて、定日に幹
部引率の許に概ね一隊約一時間の配当なり」とあります。しかしながら、
同大隊第二中隊の陣中日誌には、「城内外にて婦女子に暴行を加へんと
せし者あり」とか「濫りに民家に立入り婦女子を探す者あり」と記され
ています。
-
慰安所設置の概要は記述してきた通りですが、慰安婦はどのようにし
て集めたのでしょうか。ここに「ぬけられます」で有名な玉の井の組
合長であった国井茂氏の聞き書きを転載します。一部中略しています。
また、読みやすいように行間を空けている箇所もあります。
---------------------------------------------------------------
昭和十二年（１９３７年）十一月、第二次上海事変で上海が陥落し
て間もない或る日、玉の井銘酒屋組合長国井茂宛に一通の電報が舞い
込んだ。
「キタル二〇ヒゴゼン一〇ジリクグンショウマデシュットウセラレ
タシ」
（転載者注：来たる二十日午前十時陸軍省まで出頭せられたし）。
実際には陸軍省何局とか何部何課とか指定があったにちがいないが、
筆者にその話をした時の国井さんは八十歳を超える老齢だったので、
そこまで細部を記憶していなかった。
第二次上海事変で日本と中国が全面戦争に突入した時期だったので、
この非常時に淫売宿をやっているとは何事かという叱りを受けるので
はないかと、国井組合長は最初に思った。
そこで国井は、副組合長や組合の幹事たちに、どうしたものかと相
談してみた。
誰も明快な判断を下せる者はなかった。
「陸軍省ともあろうものが、公式文書ならともかく電報をよこすなん
て、こりゃアわれわれの商売を嫉んだイヤガラセじゃないのか」
そういう者があった。
「本当に陸軍省のお達しなのかどうか、問い合わせてみてはどうだろ
う」という意見も出たが、それもかえって藪蛇ではないかという危惧
の方が強かった。
何しろ弱い商売である。もともと法網をくぐる密淫売で、月に一回
業者の誰かが、二十九日間の拘留を食う慣行で、警察との馴れ合いと
はいうものの、辛うじて営業を続けているくらいだから、お上の一言
でたちまち明日からでも営業停止を食う心配がある。
「こうなったら一か八かだ。ともかく行ってみたらどうだろう。悪戯
なら悪戯でお手数をかけましたとあやまって引き下がればいいじゃな
いか」
結論はそういうことになった。
昭和六年満州事変がはじまってこの方、業者も相当神経を使って来
ていた。出征兵士があれば、酌婦を督励して愛国婦人会の襷をかけさ
せて歓送させ、慰問袋を作っては陸軍恤兵部へ寄贈させもし、国策遂
行へ協力して来た。
それというのも、時局柄怪しからぬと睨まれたら、五百軒の玉の井
特飲街の銘酒屋は潰滅し、千人を超える酌婦に投資した資本は回収が
つかなくなる。文字通り死活の問題だった。続きます。
-
続きです。
銘酒屋を十数軒持つ有力業者の国井の場合は、賽がウラ目に出れば
受ける打撃も大きい。電報で指定された十一月二十日、神ほとけにで
も念じたい気持ちで、市ヶ谷台の陸軍省へ出かけて行った。
電報はイヤガラセでも悪戯でもなかった。受付で来意を告げると、
意外な鄭重さで一室へ通された。しかも赤い絨緞を敷きつめた立派な
応接室風の部屋で、モロッコ革の肘掛椅子やマホガニーのテーブルが
配置されている。
「よう、あんたもか」
肘掛椅子から首をめぐらして声をあげたのは、亀戸銘酒屋組合の組
合長森脇幸三郎だった。ほかにもどうやら同業者らしい連中が四、五
人、いずれも落ち着かない様子で椅子にかけていた。
「何だね、いったい今日は」
国井は森脇の横へかけてささやいた。
「わからないんだ。実は悪い予想をして来たんだが、それにしちゃ待
遇がよすぎるしね」 森脇も狐につままれたような顔である。
「せいぜい営業を自粛しろってとこかな」
不安の中から少し希望が生まれた。
その時、靴音が廊下からはいって来た。
たぶん若僧の少尉ぐらいだろうと思っていたが、先に立ったのは参
謀肩章を吊った金筋四本に星一つ、少佐である。そのあとに副官らし
い少尉と下士官が従っていた。
一同はバネ仕掛けのように起立した。
「どうぞかけて下さい」
少佐は微笑さえ含みながら、民間人のようなくだけた調子でいって、
一同と向かい合う席を占めた。
国井は眉に唾をつけたい気持だった。猫と見せかけて油断させ、突
然虎に変じるのは軍人のよく使う手である。
「さアどうぞ」
と、少佐はしゃちこ張っている一同にもう一度すすめ、席につくのを
待って、
「本日はいそがしいところを皆さんご苦労でした。お集まり願った趣
旨をこれから簡単に説明しますが、その前に出席者を一応確認させて
もらいます」
少佐がそういうと、下士官が手にした卦紙を開いて、一人々々の氏
名を読み上げはじめた。それも呼び捨てではなくて、「さん」付けだ
った。最初の者が立って返事をすると、「どうぞそのまま」といわれ
た。
続きます。
-
続きです。
それが終わってから、少佐はテーブルへ体を乗り出した。
「大陸における現下の戦局がどういうものかは、新聞やラジオの報道
で皆さんよくご存じと思うが、いくさはこれからいよいよ拡大の一途
をたどるものと思います。敵も徹底抗戦を呼号しておるから、最後の
勝利をおさめるまでは、こちらも相当な覚悟を持って臨まなければな
らんでしょう。ところで……」
少佐が言葉を区切って一同を見廻したので、国井はそら来たと呼吸
を詰めた。
「戦線の将兵ですが、いくさが長引けばいろいろと不自由なことが出
て来る。特に若い血気の兵隊にとっては、性欲のハケ口をどうするか
ということが大きな問題です。これは適当に処置しないと士気にも影
響して来る。こういうことは専門家の皆さんの方がよく知っておられ
るが……」
業者の間から忍び笑いが洩れて、座の空気は急にほぐれた。営業停
止はおろか自粛もまず大丈夫らしい。
「そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
いたいということです。何ぶん戦線は広汎にわたるので、内地はもと
より台湾・朝鮮からも自主的に或いは軍の要請で、すでに多くの娘子
軍が大陸へ渡っているが、本日お集まり願った玉の井・亀戸地区の皆
さんにも、是非ご協力を願いたい。派遣地域はとりあえず上海を起点
とする中支方面、住居は軍が準備するし、食事の給与その他移動に関
しては、すべて軍要員に準じてこれを行ないます。細かい点について
は当方の担当者と相談の上でやっていただくが、要するに業者の皆さ
んが自主的にこれを経営するという形を取りたいのです。まさか軍が
女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。はっはっは」
少佐は参謀肩章を揺すって笑った。
-
麻生徹男元軍医の証言を投稿します。
昭和十三年（１９３８年）のはじめごろ、当時、上海派遣軍の兵
站病院の外科病棟に勤務していた私へ軍特務部より呼び出しが来た。
何んでも婦人科医が必要であるとのことだった。
当時大場鎮の激戦の跡で、日夜戦傷患者の治療に忙殺されていた
時ではあるし、またそのころまでの常識として戦場と婦人科医との
関係など毛頭も連想がつかなかった。とりあえず同僚のもう一人の
婦人科医と出かけて行った。
命令にいわく「麻生軍医は近く開設せらるる陸軍娯楽所の為目下、
其美路沙芤小学校に待機中の婦女子百余名の身体検査を行う可し」と。
ただちに私たち一行、軍医、兵隊それに福民病院の看護婦二名を
加えた十一名にて出かけた。これが「日支事変」以後「大東亜戦」
を通じて、兵站司令部の仕事として慰安所管理の嚆矢となった。
当時、軍の輸送規定には兵隊、軍馬の項はあっても婦女子の項は
なかったので、はなはだ失礼なことには物資輸送の項に該当させた
りなど、今から考えると妙なことであった。
-----------------------------------------------------------------
玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
より、１９３７年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
かっていったことが分かります。
-
次のは、１９９７年１２月に警察大学校から出てきた資料です。
南支派遣軍古荘部隊参謀が陸軍省に慰安婦の派遣・渡航を要請して、陸軍省徴募課長がこれを内務省に依頼、内務省警保局がこれを受けて大阪など五府県に割り当てて集めた事が示されています。
現地軍の要請に応える慰安婦の国内徴募に、陸軍省ー内務省ー府県というルートが形成されている事が明らかです。
通牒案によりますと、「密（ひそか）に募集すること」となっています。それに引率者（経営者）を選定（指定）しておきながら、「経営者の自発的希望に基づく様取運びこれを選定すること」となっています。
-
１９３８年１１月４日
内務省警保局
支那渡航婦女ニ関スル件伺
本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、本年二月二十三日ニ内務省発警第五号通牒ノ趣旨ニ依リ之ヲ取扱フコトトシ、左記ヲ各地方庁ニ通牒シ密ニ適当ナル引率者（抱主）ヲ選定之ヲシテ婦女ヲ募集セシメ現地ニ向カハシムル様取計相成可然哉
追テ既ニ台湾総督府ノ手ヲ通ジ同地ヨリ約三百名渡航ノ手配済ノ趣ニ有之
記
一 内地ニ於テ募集シ現地ニ向ハシムル醜業ヲ目的トスル婦女ハ約四百名程度トシ、大阪（一〇〇名）、京都（五〇名）、兵庫（一〇〇名）、福岡（一〇〇名）、山口（五〇名）ヲ割当テ県ニ於テ其ノ引率者（抱主）ヲ選定シテ之ヲ募集セシメ現地ニ向ハシムルコト
二 右引率者（抱主）ハ現地ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモノナルニ付特ニ身許確実ナル者ヲ選定スルコト
三 右渡航婦女ノ輸送ハ内地ヨリ台湾高雄マデ抱主ノ費用ヲ以テ陰ニ連行シ同地ヨリハ大体御用船ニ便乗現地ニ向ハシムルモノトス。尚右ニ依リ難キ場合ハ台湾高雄広東間ニ定期便アルヲ以テ之ニ依リ引率者同行スルコト
四 本件ニ関スル連絡ニ付テハ参謀本部第一部第二課今岡少佐、吉田大尉之ニ当ル 尚現地ハ軍司令部峯木少佐之ニ当ル
五 以上ノ外尚之等婦女ヲ必要トスル場合ハ必ズ古荘部隊本部ニ於テ南支派遣軍ニ対スルモノ全部ヲ統一シ引率許可証ヲ交付スル様取扱フコトトス（久門参謀帰軍ノ上直ニ各部隊ニ対シコノ旨示達ス）
六 本件渡航ニ付テハ内務省及地方庁ハ之ガ婦女ノ募集及出港ニ関シ便宜ヲ供与スルニ止メ、契約内容及現地ニ於ケル婦女ノ保護ハ軍ニ於テ充分注意ス
七 以上ニ依リ且本年二月十三日警保局長通牒ヲ考慮シ本件渡航婦女ニ対シテハ左記ノ如ク前記各府県ニ通牒シ之ヲ取扱ハシムルコト（不取敢電話シ更ニ書面ヲ発送スルコト）
-
１９３８年１１月８日
内務省警保局長
南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件（通牒案）
支那渡航婦女ニ関シテハ本年二月二三日内務省発警第五号通牒ノ次第モ有之候南支方面ニ於テモ之等醜業ヲ目的トスル特殊婦女ヲ必要トスル模様ナルモ未ダ其ノ渡航ナク現地ヨリノ希望ノ次第モ有之事情已ムヲ得ザルヤニ認メラルルニ付テハ本件極秘ニ左記ニ依リ之ヲ取扱フコトト致度ニ付御配意相成度
記
一 抱主タル引率者ノ選定及取扱
（イ） 引率者（抱主）ハ貸座敷業者等ノ中ヨリ身許確実ニシテ南支方面ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモ支障ナシト認ムル者ヲ抱主タル引率者トシテ選定シ、之ニ対シ南支方面ニ軍慰安所ノ設置ヲ許サルル模様ニ付若シ其ノ設置経営ノ希望アルニ於テハ便宜関係方面ニ推薦スル旨ヲ懇談シ何処迄モ経営者ノ自発的希望ニ基ク様取運ビ之ヲ選定スルコト
中略
（ニ） 前三項ニ依リ慰安所経営ヲ希望スル者アルトキハ直ニ其ノ引率者タル経営者ノ住所氏名、経歴及引率予定婦女数ヲ密ニ電話等ニ依リ内務省ニ通報スルコト
（ホ） 前項報告ニ基キ軍部ノ証明書ヲ送付スルニ付之ニ依リ右醜業ヲ目的トシテ渡航スル婦女ヲ密ニ募集スルコト
以下略
-
軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？
だから「従軍」と呼称して良いと？
そういうことでいいのかしら。
-
>>584 （；´д｀）さん
> だから「従軍」と呼称して良いと？
「従軍」の呼称を再び考察しようと考えているのとは違います。
>>568 >>573 を検討する為に投稿しました。
>> 軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？
>>577 >>578 >>579
１９３７年１１月の段階では、陸軍省が風俗業者に現地での慰安所経営を直接
依頼しています。その事実を業者の方の聞き書きから照射しました。
>>581 >>582 >>583
１年後の１９３８年１１月に於いては、現地軍の参謀から陸軍省に慰安婦の派
遣及び渡航を要請し陸軍省徴募課長から内務省に依頼、内務省警保局が各府県
に割り当てていた事実を示す公文書です。
現地軍が慰安婦の派遣を要請しますと、陸軍省ー内務省ー都道府県というルー
トができあがっていた事が分かります。民間の業者が慰安婦と共に移動してい
たのではなくて、あくまでも日本軍が主導権を握って慰安婦の派遣を要請して
いた事を明らかにしたい訳です。しかも軍だけでなく内務省も深く関わってい
ました。
しかも、どこまでも業者が自発的にやっているかのごとく見せかけるようにも
指示しています。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
