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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>>273
そう、確実に１００年前とは変わっていますね。
武力を背景に領土の分捕り合戦をする時代ではなくなった。
一つには、責任を持つ範囲が多くなっても責任を持ちきれないことを知り、
(労働も含めて）市場としていく方が得策になっていった。
また人類は、核という究極の大量破壊兵器を持ってしまった。
富みの究極であるアメリカが、必ずしも理想郷とも思えなくなった。
口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
その口先だけを実質にしていかねばならない。
難しいけれどやってやれないことではないと思っています。
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＞＞イカフライ様
そして帝国主義以前の状態も同時に存在してますね。
民族紛争みたいなやつ。
＞＞武蔵様
＞口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
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>>275
＞＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
＞アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
だからあ。建前を実質にしていかねばならない、です。
「民族紛争」――これには今のところ手の打ちようがありませんね。
限度はあるけれど、国連が介入していくぐらいでしょうか？わずかな手としては・・・・
その場合にあくまで公正な立場を守らないと、火種を拡大します。
イスラエル問題がいいお手本です。
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>>275
民族紛争とか宗教紛争とか、さも「解決しない原理的対立」みたいに言われます
が、一皮向けばとても単純な抑圧が背景にあるだけのことが多いです。
大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
（ref. Q.サカマキ『パレスチナ「自爆テロの正義」』等）
> アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
建前上やっている。やってきた。ということがとても重要なのです。
一般のアメリカ人は、それを見て政府を支持しているのですから。
インターネットのおかげで、沢山のオルタナティブなソースが手に入るようにな
り、そうした建前の裏の欺瞞が非常にわかりやすくなってきました。
ロバート・フィスクのレポートはあるし、
（ http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/fisk/top.html ）
サイードの発言もほぼリアルタイムで読めるし、
（ http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/home.html ）
チョムスキーの発言も読める。
（ http://rootless.org/chomsky/ ）
その他現代思想をリードする世界中の知性の発言も読める（たまにダメなやつも晒されてるが）。
（ http://www.melma.com/mag/58/m00026258/ ）
ル・モンド・ディプロマティークなんかもありますね。
（ http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/ ）
しかもこれらすべてが日本語です。
あとは、表舞台でも草の根でも、そうした情報を駆使して欺瞞を欺瞞として追及
することが大事でしょう。
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>>277
>>大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
問題が今のように残り続けているわけです。
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＞観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
難しく考えなくてもいいんです。
αを持っている人なら、フォックス社の報道しか見ていない人に、アルカイダの報道も見せるってことだけでも、欺瞞を分からせる･突きつけることになります。
欺瞞を突きつけられてもなお開き直っている奴は、後回しにしてもいいんです。
とりあえず、一歩ずつ一歩ずつ････一人にできることは少ないけれど、やることがまず大事だと思っています。
例えば、「クリックで救える命がある」
http://www.dff.jp/index.php
これって、一年間一度も欠かさずクリックしても、１人では３６５円です。
棚田保全と二つやっても７３０円。全然たいしたことありません。
だけど寄付状況を見てください。
慢性飢餓撲滅が２３０万円を越え、
最低の棚田保全でも５４０００円を越えています。
一人の力は小さくても力を合わせればすごいんです。
隣の人に声をかけるだけでもいい。声を広げていく必要があります。
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>>278
> 観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
> 貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
> 問題が今のように残り続けているわけです。
最低ライン、ってのは、>>278さんが考えるよりはずっと明らかだと思いますよ。
パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
ことは、およそ不可能です。
正義の相対性を小賢しく語る前に、実際にそこで何が起こっているのかを見る
べきです。パレスチナの置かれている状況に、一片の正義もない。それは断言
できます。
まずは、その線までは、言えるでしょう。
問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
実際、パレスチナの若い世代の多くは、イスラエルの消滅までを望んでいるわけ
ではないのです。
＃ ついでに言えば、そういう問題を「正義はそれぞれにある」みたいな安易な
お話として語る行為が、この構造に手を貸しているのです。
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＞パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
＞生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
＞ことは、およそ不可能です。
その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
＞問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
＞誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
＞そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
双方どうすればいいのかは解っているハズなんですがねぇ。
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>>281
>その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」という究極のテロが起こっているのですよね。
尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を言っていては悲劇の根本が無くなりません。
＞お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
あそこの状況は、たくさんレポされています。
読んでみてください。正義の押し付け合いと言うような状況ではありません。
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確かに、パレスチナ人の現状は悲惨だと言えます。特に、「反戦･平和を求める」
側のリポートなんかを読むと、ノンポリ（って、旧い言葉だ）の私でも、これが
あるべき姿では無い、って（瞬間的には）思ったりしますからね。
しかし、そのリポートでは「自爆テロをせざるを得なかったパレスチナの悲劇」は、
大々的に謳いあげてますけど、注意深く読むと「自爆テロに晒されたイスラエル人
の被害」については、極力触れない努力をしてるように読めるんですね。
勿論、全く触れない訳ではありません。「このような被害があった」という、
結果報告的なものはあります。しかし、イスラエル軍の侵攻により○○という
家族の誰彼が○○のような悲惨な目に逢った、という詳細な記述に比すると、
通り一編という印象は残ります。
それこそ、「公平」な報道を志すのであれば、そのような姿勢は如何なものか、
というのが正直な感想ですね。
まあ、パレスチナ問題なんか好例になるんでしょうが。
「根源」を求め始めると、泥沼論争に成り勝ちなんですよねえ。
そもそも、「あの場所」に「居た」のはユダヤ人なの？パレスチナ人なの？って。
どこぞの共産系のＢＢＳでは、「それまでは『そこに存在しなかった』ユダヤ人が」
今のイスラエルの地に、無理やり「侵攻」して、イスラエル国家をでっち上げた、
って主張をしてました。
この認識って、少〜しだけ調べれば、誤ってるのはすぐに分かります。なにしろ、
2000年近く以前から争いつつも、ムスリムとユダヤ人が共存して来た地域ですからね。
で、パレスチナ問題に関しては最大の罪を負うべきなのは「イギリス」であるのは、
多少なりとも近代世界史の知識がある人間なら、異論が無いでしょう。（有ります？）
「パ」「イ」双方に「良い顔」をして、挙句に泥沼になると、真っ先に逃げ出しましたからね。
そのような認識を踏まえた上で、ですが。
＞「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」
＞という究極のテロが起こっているのですよね。
つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
＞尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を
＞言っていては悲劇の根本が無くなりません。
「フセイン政権を100%支持する（例え強制であっても）イラク国民」は、その場合で
言えば、「クルド人を抑圧する側」に属していませんでしたか？クルド人による
「テロ」も、ありましたけどね。そのテロも、
「全ての生命は等価であるから、クルド人のテロも容認する」でよろしいですか？
別に、揚げ足を取りたくて長文を書いてる訳じゃありません。
「α 他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」
ってのは、建前で言う分には耳触りも良いし、その「理想」に現実が追いつけば良いな、
とは思います。しかし、無理です。
人間には自己保存本能がありますから、散々別スレで言われてるように、
「自身及び係累に危機が及んだ場合」は、「α」なんぞ霧散してしまうでしょう。
それまでは、「α」を建前では支持していた人間も。
そして、それは集団のそれにも同様に適用されます。「日本国に危機が及んだ場合」
「自身の所属する集団に危機が及んだ場合」等々に。
ま、「α」をそれこそ、死ぬまで守る人間もいるかもしれません。しかし、それは
現実の体制に影響を及ぼすものでは無いと思われます。
私の結論として、「α」を建前では「うんうん、それは素晴らしい。賛同する」
と言う人間がいても、上記のような諸般の危機的状況では、即座に捨て去られる
薄っぺらいものに過ぎない、という事ですね。
結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
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>>283
>つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
当然です。自爆テロというのは、テロを起こしている本人の命すらないのです。
容認なんかできるはずがないです。
(自爆ではないテロなら容認するという意味ではないですよ)
２０００年前のことも、シオニズム問題も、それそのものを論議するなら
どちらにも言い分がある、とか、正義の対立とか・・・・いろんな風に言えるでしょう。
私が言いたいのはそんなことではありません。
今イスラエルが国家として行っていることには正義のかけらもないと言うことです。
自爆であれ他のどんなテロであれ、そのテロの被害者はあくまで被害者です。
お気の毒だし、テロを許す気持ちはありません。
だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
実際イスラエル人でありながら、自国の方針に反対して、徴兵拒否や反戦運動をしている人もいます。
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281は私です。またやってしまいました。
283は別の方ですが。
私のαに対するスタンスですが、
「自分の権利を確保するために、（とりあえず今は）そのルールに従う」です。
> だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない
> 気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
論理として、それは全く正しいです。
しかし家族を殺された人には何の意味もありません。
復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い
下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
αを完全に履行しようとすると、自分（達）が原因で起った事に対しては
どのような事でも全てを甘受しなければなりません。
が、聖人君子の様な人でもない限りそれは苦しいでしょう。
普通の人はαを拒否し、なおかつわが身に不正が起れば
社会に対し平然と（？）正義を求めるでしょう。
人間の行動では、感情は無視できない要素だとおもいます。
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>>285
>しかし家族を殺された人には何の意味もありません。復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
もともとは、個人的には何の恨みもない人間同士です。
イスラエルの弾圧政策がなくなれば、テロもなくなっていくでしょう。
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>>283 氏の書き込みは、その意見に賛成はしませんけども、ありえる理解だと思い
ます。
僕自身の意見を言えば、
(1) 道義的に見て、多く譲歩するべきはイスラエル側である。
(2) 過去の幾多の和平の可能性を未然につみとってきたのは、多くの場合イスラエ
ル側である。
(3) イギリスの２枚舌、アメリカのイスラエルひいき、西欧全般にあるユダヤ人差別、
こうしたものが問題をややこしくしている遠因であり、これらの国々に応分の責任を
求めることによってイスラエルの負担を軽くすることも含められなければならない。
等々の意見を含みます。
>>283氏の意見にまず第一に反対しておかねばならない点は、
> 結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
> 故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
これは、端的に勘違いだと思います。
単に、「αは十分条件ではない」ことを示したに過ぎません。
＃ そして、そのことは最初っからわかりきったことです。
この結論の書き方に則して僕の主張を書けば、
「α」だけでは無力だが、αは現実の力の「基礎」となりえる。
（実際、「α」やαを超えたより筋の通った道義を伴う武力は、そうでない武力よりも
支持を得やすい。だからこそ、アメリカ等々はあんな嘘をついてまでαを肯定してい
るかのような振る舞いをするわけです。）
「α」を否定する場合、平和の可能性はゼロである。
正の可能性を得るためには、「α」を肯定しなければならない。
となります。
僕がαを持ち出してきた文脈は柏葉氏のような人たちへの批判としてであり、それ
はつまり、「αは必要条件である」というのが（最初から）僕の主張です。
次に、パレスチナよりの報道、というものに関して。
この問題に関してのモノグラフ１つを取れば、パレスチナよりのものも少なくありま
せん。しかし、それらは多くの場合、実際の報道を「補完」する目的でかかれてい
ます。
実際の報道は、パレスチナ側のすることを「テロ」とよび、イスラエル側のすること
を「国家テロ」とはよびません。最近のニュースは少しマシになってきたのでどう
かわかりませんが、少なくとも今年の４月以前には、そんな表現は大手メディア
では聞いたことがない。
これは日本においてです。アメリカにおいてはもっとヒドイ。ま、それはおくとしま
しょう。
Ｑ．サカマキの『パレスチナ「自爆テロの正義」』が、最近見た本の中ではお薦め
だと思います。イスラエル側の心理分析や、その他欧米諸国の責任などについ
てもきちんと触れており、いわゆる「パレスチナより」とは違った雰囲気があると
思います。>>283さんに是非お薦めしておきます。
以上だけでも十分長いですが、ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう。
今日は遅いので、とりあえず僕はこれで引き上げますが。
では。
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ル・モンド・ディプロマティークの記事
「パレスチナ和平はいかにして頓挫したか」
http://www.diplo.jp/articles01/0109.html
田中宇ニュース
「イスラエル市民運動のラディカルさ」
http://tanakanews.com/c1007israel.htm
たとえば、こういう記事も参考になると思います。
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>>287
>ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう
そうですね。パレスチナ問題に付いては、個人的にも非常に関心があります。
が、ここはあくまで「反・反戦側」の方々のスタンスについての質問スレなので、このままでは板違いになってしまうので。
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ご無沙汰です。
仕事がちと忙しく、なかなかカキコできませんでした。
というか、今も忙しく、今日はちょっと暇が出来たもので･･････。
また明日から同じことになるのではないかと。
で、
>>263
＞人々の集合というものに、単に条件をつけていないだけです。
＞政府のある集合も集合。ないのも集合。そんだけのこと。
これはおかしいですね。
確かに政府のない集合は存在しますよ。
政治団体、宗教団体、企業などといったものが。
さて、これらをまとめて仮に全体集合Ｘとしておきましょう。
果たして各集合に共通したｘは存在するか？
どう考えても存在するようには見えませんけど。
例えば、宗教の中には差別的な教義を持ったものもあります（ヒンズー教や儒教など）。
政治（思想）にしてもそうですよね（右翼思想なんてこれかな？）。
また、資本主義社会においては、有能者と無能者の間には大きな差があります（業績によって給料が変わりますから）。
それこそ単なる「∪」に過ぎないのではないですか？
そういった点が疑問なのですがねえ。
ただ、宗教、思想、経済といった小さな集合を（完全ではないが）包含している集合はありますね。
いわゆる「国家」がこれにあたります（現時点では）。
各集合は国家の定めた「公共の福祉」の範囲内でのみしか活動できません（もちろん、これは各国家によって違いますが）。
そしてそれらの集合を抑制するために、国家は物理的な強制力を持っています。
これがあってはじめて、国家はこれらの集合を包含することが出来ると私は思いますけど。
もちろん、国家に包含されることを嫌う集合があるとは思います。
いわゆる「テロリスト」と呼ばれる集合がそれにあたるでしょうね。
＞そんな前提を持っていたのはあなただけ。僕は持っていない。
えっ･･････あなたが先にそういったことを言ったのでしょう？
日米などといった民主国家のルールを、他国民にも適用しろと。
自分で言ったことを忘れましたか？
＞あなたでも分かるように、重要なところだけを要約すれば、
＞「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」
＞です。αそのものです。そして、それが「世界の国民」、世界全体にある、と。
＞明確に述べています。で、そのことについて、
＞＞おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
＞＞たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
＞＞で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
＞＞となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
＞＞『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
＞↑このレスのおもしろいところはねぇ、
＞「Ｘにｘがあるとするとこうなるね」って話をしてて、
＞もはやｘがＸには適用されない、って話を放棄してるところです（苦笑）
いやいや、適用したいんでしょ？ あなたの主張では。
となると論理的には「北朝鮮⊆日本」にならなきゃ、おかしくなるわけですよ。
で、それを実現するためには、「ジョンイル打倒」ってことになると。
少なくとも私はそう考えていますけど。
まあ、我が国としてはどちらかといえば「∩」の方向ではないかと私は思いますが。
要するに国際法を遵守し、国際協調を目指していると。
となると、他国民に対して適用するってのはおかしくなるわけですね。
国際信義を守ること（これも確か前文にありましたね？）と、他国民に適用するってこととの間には大きな矛盾が生じるわけですから（内政干渉になります）。
で、実際問題として、我が国は他国民に対して国際法に定められたこと以上のことはやっていないわけです。
もちろん、こういった矛盾点を解消しろという主張でしたら、それはそれでいいとは思いますよ。
この場合、前文そのものが大きく改変されることになるでしょうが。
余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
文章がわかりにくいのも、英文をそのまま翻訳した結果ですね。
日本政府（当時）が本心からこれを受け入れていたかどうかは疑問でしょう。
-
パレスチナ問題について少し。
この問題は、よく二千年前まで遡って語る方がいます。
ローマ帝国によって国が滅ぼされ、ユダヤ人が離散したことなど。
また、第一次大戦後のイギリスの二枚舌外交に因を求める論もあります。
さらにナチによるホロコーストも原因の一つかも知れません。
確かにこれらも重要だとは思いますし、無視は出来ないでしょう。
が、イスラエル、パレスチナ双方は、こういった歴史的経緯を乗り越え、例の「オスロ合意」にこぎ着けたわけで。
少なくとも私は、一度リセットし、この時点から考えるべきではと思います。
で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
というより、アラファト個人に問題があると思います。
イスラエルは譲歩する条件として「テロリストの徹底取り締まり」を彼に要請しました。
で、アラファトはこれを呑んで、警察までつくったわけで。
が、そこまではよかったのですが、残念ながら彼は約束を履行しませんでした。
ＰＬＯ過激派を半ば野放しにしていたわけですね。
当然の如く、彼らのイスラエルに対するテロはやみません。
で、この現状を見て、イスラエル世論は急速に右傾化。
この結果、自衛のための武力行使に至ったわけです。
確かにイスラエルもやりすぎであるとは思いますが、それを差し引いても、やはりアラファトに問題があるといわざるを得ません。
イスラエルも米国も、アラファトは信用できないと言っているのは、ここにあるわけです。
で、とにかくイスラエルの武力行使をやめさせるためには、パレスチナ側が「テロ取り締まり」という条件を呑み、徹底的に取り締まるのが先決ではないかと。
武力行使の口実もなくなりますし、またイスラエル世論も大きく変化する可能性があると思います。
そこからじっくりと段階を経て和平を模索するべきではないでしょうか。
少なくとも私はそう思いますが。
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>>290
人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
最初からお呼びでないのですから。
Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
あなたの反論に対する反論は、↑この数行で十分です。
> 余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
> Yomiuri On-Line-提言特集
> http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
> が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
それだけの話。意味わかってる？
-
>>291
> で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
> というより、アラファト個人に問題があると思います。
最低だねぇ。世の中いろんな意見があるとしても、その対象になっている人たちの目の前でそれを
言えるかどうか考えたら、最低限、調べるべきことは調べるでしょう。ここまで事実を知らないで意
見をいうというのは、もはや犯罪的とすら言えます。心の底から反吐がでる。
オスロ合意を反故にしたのは圧倒的にイスラエル側の責任。さらに、シャロン
によるアル・アクサ・モスク強行訪問など、パレスチナ側を無意味に挑発した
のもイスラエル側の責任。
既に示したソースでも言及されてる。
オスロ合意自体、パレスチナ側にある程度の不正を甘受せよと求めるものだった。
これは確か。それでもパレスチナ側は合意の実現にかなりの努力をしてる。
事実、オスロ合意が成立してから自爆攻撃はかなり収まってるんだよ。
インテリファーダも。さて、実際にどうなるか、とパレスチナ側は注視してた。
しかし、イスラエル側はまったく合意について何もしなかった。
あげく、ラビンが暗殺された。シャロンの挑発で怒りが爆発した。
事態の推移はそう。
＃ ちなみにラビンを暗殺したのはイスラエル右翼青年。
イスラエル側は、1948年のパレスチナ分割決議でパレスチナ側とされた地区すら、ずっと占領したままなんだよ。
そして、そこでどんな占領政策が行われてるかを知れば、あなたのような無責任なことはいえないはずだ。
＃ チェックポイント、壁政策、外出禁止令、等々、イスラエルの占領政策を特徴付けるキーワードはいくらもある。
最低限、これらがどんな現実を作り出しているのか調べてから出直して来いよ。
-
あの-、すいませんが。
柏葉さん、ぼ-んさん。
291 293 に関しましては、別スレを作りませんか？
-
パレスチナ問題の話題について。
別スレ立てる話があったけど、しばらく検討してた。
今回の柏葉氏の発言で確信したけど、この板で話しても、何の価値もないと思うわ。
名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
柏葉氏の>>291のような、ニュースうろ覚えでロクな下調べもしないで無責任な意見を吐く輩の相手をするほど暇でもない。
イカフライさんが言うように、ここで語るのはスレ違いになるので、やめましょう。
＞柏葉氏へ
今回は、今までにも増して呆れた。
僕が言ってることが分からないのは別にいいとしても、調べれば分かる程度のこ
とも調べずに人の生き死にを語る態度は、到底人間として許しがたいと思うよ。
あなた自身がどの程度パレスチナ問題のことを興味を持って調べたりしたか、
あなた自身には分かってるはずだ。概説書の１冊も読んだことがないのは、あな
たの意見から明らか。その無責任ぶりを真剣に反省するべきでしょう。
＃ あなたのようなバカにはこんな程度のことも分からないかもしれませんけどね。
-
＞名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
そうだね。つーか、この296の場合はここでは深く長くは議論に入る気がないという事です。コテハンする必要が有る板ではコテハンしてはいるけどね。（他にも名無しさんが複数いるみたいだけど、他の人はどうだか知らんよ。）
そこまで議論する価値を見出せないと考えているのは、原因が違うにせよぼーん氏と同じかな。
-
＞＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
数学的に見て証明になっていない
これが、全人類に適用できるには
つぎの条件を満たす必要がある
１．Ｘの中に他の集合が存在しないことを証明する必要がある
２．ｘが適用できる集合が全集合（Ｘの要素全て）であると証明する必要がある
３．ｘバーが適用される人類が存在しないと証明する必要がある
４．なおかつｘバーとｘ両方が適用される人類が存在しないことも証明する必要がある
つまりこれはあれですなベン図でいうところの２の倍数であり３の倍数でもある・・・（略
っていう集合ですな
ｘが適用され、なおｘと逆が適用されてもおかしくないわけですな
-
>>292
ども、お久しぶり。
で、
＞人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
＞最初からお呼びでないのですから。
ハッハッハッハ、別に無理してはいませんよ。
単に疑問に思っていて、いまいち理解できないので質問しているわけです。
私は一応、理系出身なので、どうも論理的、実証的でないことには納得できないわけで。
あなたの「α」でしたっけ？
これを『論理的だ！』って強調しているから、こうしてしつこくやっているわけですよ。
観念論だったら、まあそれはそれでいいですし、私もこれ以上は何も言うことはありませんが。
＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
＞そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
これについてですが何度も言っているように、全人類という全体集合Ｘが各集合（ＡorＢなど）を包含していなければ、それは単なる「∪」に過ぎないわけです。
これは集合論における初歩中の初歩で、高校時代に習ったかと思います（文系の連中はどうか知りませんが）。
そしてこの場合、ｘなる要素がＡにあったとしても、Ｂには適用できません。
これも言いましたよね？
あなたの主張が論理的におかしいから、こうして言っているわけです。
前に私があなたの主張を『いったい誰が決めたのか？』と質問しましたよね？
で、それに対するあなたの返答が『論理的に証明されている』というものでした。
その上で私は論理的にあなたの主張に対して疑義を投げかけているのですよ。
あなたの主張があくまで論理ではなく、脳内のものに過ぎないのでしたらこれ以上何も言うことはありませんが。
全人類という全体集合Ｘも、あなたの脳内でのみ存在するのでしたら、それはそれでいいでしょうし。
論理的には、どう考えても「∪」にしか見えませんがね。
＞だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
＞αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
＞押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
＞逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
＞それだけの話。意味わかってる？
ハッハッハッハ、単なる余談になぜ噛みつきます？
別に文句は言っていませんよ。
単に国際法という基準から見れば違反だと言っているだけに過ぎません。
で、国際法のどこにαなんて定義されています？
私は寡聞ながら全く知りませんねえ。
主権国家は同等というのは確かにありますが、個人までには至っておりません。
さらに主権国家は、自国民の保護を優先することを認められていますしね。
他国民をどうするかは、あくまでその国家自身の善意によるものです。
例えば「イラン・イラク戦争」時、日本政府のあまりの愚鈍ぶりに、トルコが見るに見かねて邦人を救出したことなど。
自国にいる他国民に対す取り扱いもそうです（何らかの理由があれば国外追放できますし）。
むろん、自国以外の領域に対しては責任を持ちません。
それだけのことですよ。
まあ、あなたが話したくないというのでしたら、それはそれでいいです。
別にレスをつけなくても結構。
なんか私も馬鹿馬鹿しくなってきたので。
-
>>294
了解しました。
この話はまた別の機会ということで。
-
少し作ってみました
私が作った図のように ｙ が絶対に存在しないこと
ｘのそとが空集合であること ｘとｙが両立できないこと
疑問点が たくさんあります
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/147.jpg
-
続き
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/148.jpg
-
>>299
柏葉さんへ
勝手に作ってみました、間違ってたらスイマセン ｗ
記号で文字で書くよりわかりやすいと思いまして。
-
>>297
>１．Ｘの中に他の集合が存在しないことを証明する必要がある
無関係。
> ２．ｘが適用できる集合が全集合（Ｘの要素全て）であると証明する必要がある
> ３．ｘバーが適用される人類が存在しないと証明する必要がある
「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」（日本国憲法前文より）
ｘ ＝ 「・・・・・・する権利を有する」
X ＝ 「世界の国民」
> ４．なおかつｘバーとｘ両方が適用される人類が存在しないことも証明する必要がある
ある人々が「権利を有する」と同時に「有しない」ことはありえない。
つまり、¬x = xバー なのだから、自明。
こんな奴が数学語るか・・・。
-
>>298
> あなたの「α」でしたっけ？
> これを『論理的だ！』って強調しているから、こうしてしつこくやっているわけですよ。
> 観念論だったら、まあそれはそれでいいですし、私もこれ以上は何も言うことはありませんが。
↑これが読めてない証拠。
α自体は肯定する自由も否定する自由もあるっちゅうに。
僕はαを前提するならば、こういえる。
αを前提しないならば、こういえる。
日本国憲法はαを肯定している。
ブッシュやフセインが口にする台詞、アメリカ人がブッシュを支持する理由や９．１１を非難する理由、
それらはすべてαを肯定している。
そういうことしか僕は述べていないわけで。
αそのものの普遍的正しさなんか話題になったこと一度もないよ。
> 全人類という全体集合Ｘが各集合（ＡorＢなど）を包含していなければ、それは単なる「∪」に過ぎないわけです。
つまり、柏葉君は人類ではないわけで。
うーん、それは思いつかなかった。てっきり人類だと思ってたものですから。
> ｘなる要素がＡにあったとしても、Ｂには適用できません。
> これも言いましたよね？
xは、「Xに属する人すべてに権利がある」
と述べているわけです。だから、Aにいる限り、Xにおいてそうだと言える。
xの具体的内容に則して議論しているのであって、抽象的なxについて話しているわけではない。
これは前に言いましたよね？
> で、国際法のどこにαなんて定義されています？
国連人権宣言読めよ。
そして、日本もそれに批准してるよ。
「寡聞」って普通謙遜して言う言葉だが、ここまで寡聞だとちょっと開いた口がふさがらない。
> 私は一応、理系出身なので、どうも論理的、実証的でないことには納得できないわけで。
おもろ。
-
>>303
あれあれ、権利を有すると同時に有しないことはありえないんですか？
たとえば一例を挙げましょうか
国民の権利（まぁなんでもよろしい）
について
こういうのがありますわな
最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
権利を有するが その場合有しない つまり私の作ったＡかつＢ
の場合は絶対にありえないとおっしゃるのですな？
それに日本国憲法に書いてあるからそれが
必ず世界に適用されると決まってるんですか？
有する っちゅうてるだけで それが効力をもつって
どこに証明されてるんですか？
わたしのいってることがわかりにくければ図をごらんください
１． ２． ３． ４．
図は上にあります。
-
¬x = xバー
イコールに決まってますけどどういう意味ですか？
（私の図の場合はチト違う）
¬x ＝φ
は自明の理である
したがって４は当たり前 なら まだわかりますが
わかって記号使ってますよね？
私は、結局のところ実際は下図（＞＞301）ではないか？ていうてるわけで
上図 300 を適用するには矛盾点がありすぎるといってるのですが
わかります？
-
>>304
＞αそのものの普遍的正しさなんか話題になったこと一度もないよ。
いえ、私の場合は、あなたが他にも適用しろという部分にだけ疑問があるわけで。
ただそれだけのことですよ。
集合内においてそれがあるなら、それだけでいいのでは？
その集合内における要素に過ぎないと私は言っているのですがね。
＞つまり、柏葉君は人類ではないわけで。
＞うーん、それは思いつかなかった。てっきり人類だと思ってたものですから。
さて、どうでしょうかね。（笑）
私は日本という集合に帰属している自覚はありますが、全人類なんちゅうもんには帰属した覚えはありません。
あるのかないのか、わかんないですから。
つーか、あなたには私に見えないものがあるのかも知れませんが。
私には残念ながら、全く見当もつかないところです。
＞xは、「Xに属する人すべてに権利がある」
＞と述べているわけです。だから、Aにいる限り、Xにおいてそうだと言える。
述べているだけじゃダメなんですね。
というか、前文そのものが論理的に破綻しているわけですよ、これが。
だからこそ、やっていることが違うんですね。
また、国内法、国際法との整合性も問題でしょう。
この矛盾点を解消しますか？
で、北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
＞国連人権宣言読めよ。
＞そして、日本もそれに批准してるよ。
＞「寡聞」って普通謙遜して言う言葉だが、ここまで寡聞だとちょっと開いた口がふさがらない。
ありゃ、自国内（各集合）においてのみだね。
他の国際法と整合させるためには、これが妥当な解釈でしょう。
私は少なくともそう思いますがね。
-
>>305
> あれあれ、権利を有すると同時に有しないことはありえないんですか？
> たとえば一例を挙げましょうか
> 国民の権利（まぁなんでもよろしい）
> について
> こういうのがありますわな
>
> 最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
>
> 権利を有するが その場合有しない つまり私の作ったＡかつＢ
> の場合は絶対にありえないとおっしゃるのですな？
この人大丈夫かね。本気で。
> 最大多数の幸福を追求するために制限されることがある
「公共の福祉」の間違いじゃないの？
「公共の福祉」と「最大多数の幸福の追求」の区別がつかないなら、
豆腐の角に頭ぶつけてしんでしまいなさい。（古）
> それに日本国憲法に書いてあるからそれが
> 必ず世界に適用されると決まってるんですか？
> 有する っちゅうてるだけで それが効力をもつって
> どこに証明されてるんですか？
「効力をもってる」なんて誰が言いました？
効力があるかないかは、とりあえず後の話ですが。
「権利がある」と書かれているからには、それが効力をもつように努力する義務が
社会全体にあると宣言している、と取るわけです。
権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
別スレの話のつながるんだけど、
> 「駐車違反というルールはない」というのと、
> 「駐車違反というルールはあるが守られていない」というのは違う。
という区別すらしない粗雑さがあなたに問題を見えなくさせてるんですよ。
ここでの話も同じです。
-
>>308
に補足。
「公共の福祉」と「最大多数の幸福の追求」の区別すらついてないトンでもレスを
それでも善意で解釈するならば、まぁ、「公共の福祉が権利を制限する」という
話はできます。
しかし、それは権利の範囲を制限している、つまり権利の範囲を決めているだけ
の話であって、権利を否定しているわけではないのですね。
権利はある（つまりｘが成立する）、といってその権利の範囲の話をしているのであって、
「権利を持ち、かつ持たない」などという話をしているわけではないのですね。
＃ そもそも、これって、この命題だけを見て矛盾してるじゃんか。アホちゃうか。
cathoderay氏の頭が本気で心配になってきたよ。
＃ こんなのと分かり合ってる柏葉氏も推して知るべし。
-
>>307
> 私は日本という集合に帰属している自覚はありますが、全人類なんちゅうもんには帰属した覚えはありません
あなたの覚えなど関係がない。
あなたが「人類」であるならば、「全人類」という集合の一部です。論理的に。
柏葉君の発言ってのは、「その属している人の自覚、認知」だとか、
「それを代表する組織や人の存在」だとか、
そういったものがないと集合とは呼ばない、という、
恣意的な立場にたたないと成立しないんだよな。
前にも聞いたけど、なんでこんな恣意的な峻別ができるのか説明しろって。
それでカタがつくじゃん。
> 述べているだけじゃダメなんですね。
> というか、前文そのものが論理的に破綻しているわけですよ、これが。
> だからこそ、やっていることが違うんですね。
バカ丸出し。
「述べているだけ」で十分なんだよ。
あなたもcathoderay氏と同じ勘違いしてる。
法が機能しているかどうかと、そこにあるかどうかは別の話なんだよ。
日本国憲法が「すべての人に権利がある」といえば、それは（少なくとも）
日本国憲法の効力が届く範囲内では「ある」といわなきゃならん。
やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず、
＿前文そのものが論理的に破綻している＿
なんて話にはぜんぜんならない。
＿「憲法前文の内容とその憲法を持つ国家の行為」が論理的に破綻している＿
だけであって。
そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
のか、具体的に示してみろよ。
＃ ああ、俺はこんなところでバカ相手になにしてんだろ。
> また、国内法、国際法との整合性も問題でしょう。
> この矛盾点を解消しますか？
もちろんです。
> で、北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
ああ、またなんかどっかの電波と交信してるよ。この人。
もーやだ。
-
あ〜 やだやだ
私別に法律家でもなんでもないんでね
そんな言葉尻捕らえられても知らないんだわ 笑
はいはい、公共の福祉ね
了解了解ツギからはこのバカも間違わないからさ
考え方としてだいたいそんなところだったなっていう話をあげてるんでね
だいたいいいたいことわかるっしょ
脳内補完ってできないかな？
あんた頭おれよりさぞいいんだしいいたいことわかるでしょ
揚げ足とらないの 笑
ほんと口が悪いんだから
＞＞「権利がある」と書かれているからには、それが効力をもつように努力する義務が
社会全体にあると宣言している、と取るわけです。
＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
-
>>311
＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
>努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
よく分かりましたね。
そうなんですよね。cathoderayさんにも「努力してねって書いてあるような気がし」てね。
「手前で勝手に努力してね」と人の責任にするのでなく・・・ってことですね。
憲法に書いてさえあれば魔法のように実現する、誰かが実現させてくれるものではありませんね。
「努力してねって書いてあるような気がします」よ、私も。
-
なんか不毛な議論になってきましたな。（笑）
というか、すでになっているわけだが･･････。
>>310
＞あなたの覚えなど関係がない。
＞あなたが「人類」であるならば、「全人類」という集合の一部です。論理的に。
それが「∪」であるなら、私も確かにそうかも知れません。
例えば、「Ａ∪Ｂ∪Ｃ∪Ｄ･･････」ってのなら。
これらの集まりを全体集合Ｘと呼ぶならそうでしょう。
が、何度も言っているように、あなたの論をここには当てはめることは出来ません。
この場合の全体集合Ｘは、単なる範囲に過ぎず、ある集合の要素ｘは適用できなくなると。
論理的におかしくなっちゃうんですよ、これが。
適用する場合は、「∩」もしくは「⊆」にならなくては。
これも何度も言っているんですがねえ。
＞前にも聞いたけど、なんでこんな恣意的な峻別ができるのか説明しろって。
＞それでカタがつくじゃん。
だから、何度も言っているように、あんたが先に言いだしたことじゃないか。
ある集合（民主国家）の要素を他（外国人）にも適用しろって。
私はあくまでそれに疑義を呈しているだけ。
＞やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
＞「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず
それも、もちろんありますよ。
だから本音と建前は違うんですね。
＞そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
＞のか、具体的に示してみろよ。
私の言っていることは前文の文章における、どこそこの矛盾ではないんだな。
その前段階における論理的矛盾だよ。
要するに、前文そのものが（論理的に）矛盾したことを言っているわけ。
適用できないのに、適用できるって宣言しているわけだから。
ま、前文自体が電波なんだな。
＞もちろんです。
前文を破棄すれば、全部上手くいきますよ、間違いなく。
逆に前文をとれば、滅茶苦茶になりますよ、これまた間違いなく。
で、もしも前文を突き詰めると。
＞＞北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
ちゅうふうになっちゃうんだな、これが。
日本人も朝鮮人も同じなら、将軍様の人権弾圧には黙っていられませんからね。
そして解放戦争を敢行すると（それしか有効な方法がないし）。
もしくは、経済制裁か（戦争になるかもしれんが）。
でなくば、せめて総連前でデモでも行いますか･･････反戦平和主義者がこれをやっているの、見たことないけど（むしろ保守派の方がやっているね。理由は違うが）。
＞ああ、またなんかどっかの電波と交信してるよ。この人。
ハッハッハッハ、あなたほどじゃないがね。
つーか、相手にしないと言っておきながら、なぜレスをつけるの？
無視すりゃいいじゃん、バカは･･････と思うけど。（笑）
-
>>311
> 〜 やだやだ
> 私別に法律家でもなんでもないんでね
> そんな言葉尻捕らえられても知らないんだわ 笑
> はいはい、公共の福祉ね
> 了解了解ツギからはこのバカも間違わないからさ
中学生の「公民」の授業で習う話じゃなかったっけ？
恥ずかしい奴め。
> ＞＞権利獲得のために手前で勝手に努力してね。などとは決していえない、という意
味なんですね。
> 努力する必要あるんじゃないの？努力してねって書いてあるような気がします
なんで主語を省くの？そこに決定的な意味の違いがあるのに。
武蔵さんが書いてるように「全員に」努力する「義務がある」んですね。
いじょ。
-
>> 313
> なんか不毛な議論になってきましたな。（笑）
> というか、すでになっているわけだが･･････。
まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
> だから、何度も言っているように、あんたが先に言いだしたことじゃないか。
> ある集合（民主国家）の要素を他（外国人）にも適用しろって。
> 私はあくまでそれに疑義を呈しているだけ。
その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
問題になっているある集合内の要素とは、
「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
＃ しかし、前の憲法解釈もそうだけど、基本的な日本語能力に問題があるようなので難しそうですが。
できなきゃできないで別にいいです。
> ＞やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
> ＞「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず
> それも、もちろんありますよ。
> だから本音と建前は違うんですね。
それも、ではないんです。
「それしか」ないんです。
> ＞そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
> ＞のか、具体的に示してみろよ。
> 私の言っていることは前文の文章における、どこそこの矛盾ではないんだな。
> その前段階における論理的矛盾だよ。
> 要するに、前文そのものが（論理的に）矛盾したことを言っているわけ。
> 適用できないのに、適用できるって宣言しているわけだから。
> ま、前文自体が電波なんだな。
もはや支離滅裂ですね。
あなた本当に理系？（苦笑）
矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
２つのものが指摘されないといけない。
しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
前文の部分同士の問題でもない、と言う。
何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
を示せ、って言ってるの。
＃ もはやこの人の使う「論理的」「矛盾」といった単語は、どこか僕の知らない世界
の特殊な意味で使われているとしか思えない。
> ＞もちろんです。
> 前文を破棄すれば、全部上手くいきますよ、間違いなく。
> 逆に前文をとれば、滅茶苦茶になりますよ、これまた間違いなく。
なりません。
現実と前文が矛盾する時、
１）変えるべきが現実の方か、
２）前文の方か、
は一意には決められません。
「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
のであり、２）であると一意に主張することはできません。
＃ こんなことは100年ほど前にクワインによって指摘された話です。
> で、もしも前文を突き詰めると。
＞＞北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
> ちゅうふうになっちゃうんだな、これが。
人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
北朝鮮問題は解決に近づきます。
> つーか、相手にしないと言っておきながら、なぜレスをつけるの？
> 無視すりゃいいじゃん、バカは･･････と思うけど。（笑）
「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
だから、この話題ではレスをつけているわけです。
まぁ、あなたのようなバカにさく時間が惜しくなれば、また勝手に消えるわけですけどね。
それでも、こうしてバカがバカであることを指摘しつづけることは、面倒ですがしばしば自虐的なおもしろさがあります。
僕の面白みと、時間の貴重さと、そのときの気分と、そういったもろもろのことでレスをつけたりつけなかったりします。
-
>>314
あなたの態度は
浅羽道明氏が、語られている諸説のなかの
知識、もしくは教養というものには、実はそれをそなえた者のみを
一人前の人間と見なして、そうでないものをより低く見る排他性が
顕著にそなわっている、中途半端に物事を知っている人間によく
見られる傾向である
という例にピッタリあてはまりますね、人間のパターンがこんなに
うまく当てはまるなんて。（苦笑
-
>>316
ということは、自分が「そうでないもの」に属していると言う評価を下しているってことだ。
では「知識、もしくは教養というものを備えてみよう」と思ってもいいんだが・・・・
-
>>316
あなたはただその文章を引用しているだけで、
僕がその例に当てはまるということの根拠を何一つ述べていません。
なんとまぁ楽チンな主張だこと。
＃ ついでに僕のレスも楽チンでいいけどね。
-
>>317
本当にわかってないなぁ
そういう、排他的な考えを持つのは
知識というものの本質がわかってないからだって
著者はいってるんだけどな。
自分には備わってると思ってるんですね あなたは ｗ
>>318
自覚症状がないんですね・・・・ お気の毒に
-
>>319
まず自分のビョーキの心配しなよ！！(笑)
ぼーんさんが知識人だろうとそうでなかろうと、議論内容で壊れているのは
あなたのほうだよ。
屁理屈で大人なぶりしている幼児の振る舞いはいい加減にしなよ。
-
>>320
だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
あなたにはこの言葉をおくっておきましょう
まず自分の異常な攻撃性と口の悪さをを心配しなよ！
-
>>321
> だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
笑ってる場合かよ。
君が >>316 ではじめたことだろうに。
-
>>322
バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
よく考えてね、あれは態度を言葉で批判しているだけ。
バカとかビョーキとかいう傲慢な態度を改めなさい っていってるの
理解してね
-
>>323
＞バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
私も「排他性が顕著にそなわっている」なんて侮辱はしていませんよ。
同じ言葉で相手をこき下ろすわけはないでしょう。
馬鹿げた言い訳はおよしなさい。恥かくだけです。
-
>>324
侮辱？ っていうかあなたにいってないんですよね
あなたは、ぼーん氏のコバンザメか？
しょっちゅう私がぼーん氏にあてたレスにあなたが返事をつけるが
あなたにいってないんだよあなたに 笑
口の悪いレスはおよしなさい お里が知れますよ
-
>>325
>あなたにいってないんだよあなたに 笑
んん？？ビョーキって言ったのは私のはずなんだがね。
-
>>325
少なくとも今僕があなたに対して取っている態度が傲慢なのは否定しないけれど、
だからどうだというのかよくわからない。僕はあなたのような人に対しては傲慢な
態度でも別にいいと思ってる（ことを前に書いた。αに絡む条件付で、だけど）
それと、僕が傲慢だとしても、それはあなたがバカでないことの根拠にも何にもな
りゃしない。さすがにそれはわかってるよね。
ぼーんは傲慢。
cathoderayはバカ。
とりあえず、そういうことでいいんですよね？
で、傲慢だからどうだといいたいの？
-
フネが出ていたもので、随分としばらく振りになります。
ざっと読んだ印象では、罵倒合戦になってるような・・・・・
「合戦」という言葉は禁忌ですね。なにしろ、人類全て平等と言う価値観に立脚して、
人類の「ヘイワ」を希求するのが目標ですからして。失礼。
と言いますか、柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
失礼ながら、余りにも世間知らず・と言う印象が拭えません。
私は以前に「反戦・平和アクションＢＢＳ」で「通りすがりの専守防衛」というＨＮで
書き込みしていましたが、その際に多少関わりがありました「XTC」という人がいました。
どうも、「ヘイワ」を希求する皆さんに共通するように見受けられますが・・・・
-------------------------------------------------------------------------
『「ヘイワ」を希求する』故に、「これこれこのような要求をする」
それは、現実の外交情勢に合致していないし、国際外交の現場でその要求を満たせば、
外交上の不利が想定されるが、その場合の対抗措置は如何？
そんなものは我々の関知する所ではない。我らは、『ヘイワ』を希求しているので
あるから、その理想は最も尊ばれるべきものである。
-------------------------------------------------------------------------
上記のような問答例に、そのまま当て嵌まってしまうような・・・
遍く存在する種々の「欲望」が、「理想的にはこのようにあるべき」という思想に
合致すれば良いでしょうがね。
まあ、「理想」が「欲望」に勝利していれば、当然現状のような問題は無いワケでは
ありますが。パレスチナも・アフガンも・コソボも・ウクライナも・その他諸々も。
私は、過去に「飢えている人間」との接触がありました。そこには理想もクソも
存在しません。唯一、正義と呼べるのは「自らが生存する事」でした。
理論を・知識を振りかざすのも大いに結構です。しかし、それは机上の空論にしか
過ぎない事をもまた、同時に自覚しなければ失笑されるに終わるでしょうが。
繰り返しになってしまいますが、「α」を元にしたヘイワな世界の構築は、無理です。
少なくとも現状では。しかし、それを持ち続ける事は立派な事だとは思います。
誰かが唱えていなければ、霧消してしまうやもしれない「理想」ではありますから。
願わくは、理想と現実・自らの主張の普遍性等々を考慮した上での活動をして頂きたい
と思います。
-
>>327
そのつけているレスが議題の問題解決の何にも貢献していないとこから
あなたの程度が知れるというものですよ。
あなたは結局のところ人を貶めるあるいは罵倒する
相手の間違いを突っ込む、論争が楽しくてしょうがないように見えます
つまり相手をやり込めることが目的のように見えます
解決のために、、とかいいますがいったい何にこれが
（あなたの口の悪さですよ）役に立つのでしょう？
お教え願えますか？そのような態度をとることで得られるものとはなに？
それがうろちいさんの希求する平和作りに 少しでも貢献しますか？
争いの種をうむだけでしょう（現にこのスレは罵倒合戦になってしまった）
そんなこともわからないのに平和や人権といってるんですか
-
＞柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか
そうは考えていないでしょうねえ。
つーか、多くの人がこの会話を見ていて不毛で馬鹿馬鹿しいと思うのでは？
だって、これのどこが平和造りじゃい・・・・
変な「平和造りの部屋」やなあと思っとる。
-
>>328
>柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に立脚した
「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
このへんがよくわかんないんです。
なんでしょう、「現時点」って。
今、世界が平和ではないことは認める。
それは、現時点で平和に至らないだけの原因があるから。
したがって、現時点で平和に至るのは不可能。
あ・た・り・ま・え・・・・・過ぎることを指摘して何が言いたいのかわかんないのです。
その「原因」が、将来に対しては影響を及ぼさないようにどうにかしよう、っていう意志が
平和造り的思考なんですよ。
逆に、「原因」が、将来に対しては影響を及ぼさないようにすることをあきらめること
によって、「原因」が、将来に対しても影響を及ぼすことに荷担する（自らが原因の一
部となる）という選択もあり得ます。
あなたはどっち？！
>>329
>>330
ちゃんと読めばわかるんですけど、ぼーんさんの場合「α」に立脚しないことに
よって不毛ななんとか合戦に至ることを実践してるだけですよ。
まあ、方法論としては僕の趣味ではないです。
でもおもしろいとは思うんです。
ぼーんさんのやり方は、ヤスツさんとかのやり方のちょうど裏返し。
「αを受け入れないあなたは、私がαを実践しないことを批判できない」
「αを受け入れているあなたがαを実践しないことは、αを受け入れてい
ることに矛盾する」
水掛議論になるべく宿命的対立構造。
なんせ、鏡ですから。
ただ、一方は意識的にやって見せているところがオモシロイ（まあ、素の口も悪いのかも
しれんけど）。
-
>>328
>「α」に立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
現時点で絶対不可能と言う理由は何でしょう？
いくつか具体的に書き出してみてくれませんか？
それを分析してみることで、少しは可能に近づくかもしれません。
＞『「ヘイワ」を希求する』故に、「これこれこのような要求をする」
それは、現実の外交情勢に合致していないし、国際外交の現場でその要求を満たせば、
外交上の不利が想定されるが、その場合の対抗措置は如何？
北朝鮮は今、この逆の外交をしようとしていますね。
食べられないのに軍隊はしっかり持って、核さえ背景にした外交をしようとしています。
これってJDSみらいさんの意図にかなったやり方なのでしょうか？
-
>>328
＞ざっと読んだ印象では、罵倒合戦になってるような・・・・・
内容はきちんと読まれていることを認めます。
にもかかわらず、「罵倒合戦｣という言葉が出ますか？
そうだとして、なぜそうなっているか分かりませんか？
＞私は、過去に「飢えている人間」との接触がありました。そこには理想もクソも
存在しません。唯一、正義と呼べるのは「自らが生存する事」でした。
私もそう思いますよ。
飢えている人の「自らが生存すること｣を守ることが α だと思っているのですが。
「理想も糞も存在しなくなるほどの飢えをそのままにしておくことはできない」
とは思いませんか？
-
>>330
＞つーか、多くの人がこの会話を見ていて不毛で馬鹿馬鹿しいと思うのでは？
＞だって、これのどこが平和造りじゃい・・・・
多くの人って・・・・あなたが多くの人の代表なのでしょうか？
私も半年前には、そうも思ったんですよ。
しかしこの頃やっと平和を志向する掲示板らしくなってきたと思っています。
あなたはどういうのを「平和造り｣と考えておられるのか、
「平和造り｣の基本概念を書いてみてくださいませんか？
-
ぼーん氏が意図的と言う事は、案外、相手も意図的かも。
目には目をじゃ無いけど。
ま、このまま平行線が永久に続のかも……¬（′〜｀）√
-
>>333>>334
武蔵氏は半年前からここにいたのですか？
その間、現在のように頻繁に掲示板にカキコをされ続けていたのですか？
ちなみに、日常的な行動はどのようなことを実践されましたか？
ＰＣ立ち上げて机に向かっている時間が多いと、外での行動は限られませんか？
なんだか、もったえない気がします。
で、最近は掲示板らしくなったと？
＃それでは、よほど半年前は不毛だったのですねえ……
つうか、どんなにいい意見も、実践してみてこそ生きてくるのであって、
実践こそが第一です。従って、やれる範囲で実践してきているし、これからもしていく予定。
∵ どんな事を実践しているかをここで書くと、個人情報になるので伏せて起きます。
例えば、発展途上国にジャイカのメンバーとして行くも良し。
若者は、海外青年協力隊に行ってもよし。
ユニセフ大使館のメンバーに参加させてもらってもいいと思う。
行けない人は、地道だけど、「クリックで救える命がある」などして、できる事をすればいいのでは？
自衛隊は復旧作業とか、地雷の撤去作業なんかに行く機会があるけど、それ以外の人は、自分で協力できる事を貢献していけばいいと思います。
-
>>336
>その間、現在のように頻繁に掲示板にカキコをされ続けていたのですか？
当時は書き込みをしていません。
ロム専だったのではないでしょうか？(笑)
＞ＰＣ立ち上げて机に向かっている時間が多いと、外での行動は限られませんか？
なんだか、もったえない気がします。
そうですね。もったえないですね。
＞従って、やれる範囲で実践してきているし、これからもしていく予定。
素晴らしいですね。
私もそれなりに実践していきましょう。
私も「どんな事を実践しているかをここで書くと、個人情報になるので伏せて起きます。」ね(笑)
-
武蔵殿
基本的人権スレの33
>この「平和つくりの部屋｣の目的は、部屋の名前から素直に考えれば
>ここから後が、議論して考えていく必要のあることだと思うんですよ。
>さて、「保証されるにはどうしたらいいのか？その為になにをすべきか、
>なにが出来るか？」
>cathoderayのご意見、書いてみてくださいね。
>>334
>あなたはどういうのを「平和造り｣と考えておられるのか、
>「平和造り｣の基本概念を書いてみてくださいませんか？
武蔵さん、武蔵さんの方がαを前提として平和づくりが出来ると思っていらっしゃるんですから、
それに懐疑的な人達に訪ねるのはちょっとおかしいかな？なんて思うんですが…
それよか、武蔵さん自身はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
議論を先に進めるためにも、言い出しっぺの武蔵さんがまず、ご自分の考えを
述べられては如何でしょうか。
興味あります。
-
>>331
うろちいさんにはかなわんなぁ。
>>329 >>330
うろちいさんの>>331の理解でほぼいいです。
ここが不毛な論争になっているのは僕としては承知の上です。
僕はその不毛さの原因を「αが共有できないこと」に求めています。
αは共有されてませんが、だから実際そうなるでしょう、と。
もし、αに立脚しないでぼーんの振る舞いを非難できる人がいるなら、
僕の立論は間違っているといえるわけですが、そんなこと誰もできていないわけです。
ただ、>>331に１点付け加えます。
僕の場合、αを違反していることを明示的に認めております。
そして、それを正当化してはおりません。
少なくとも、αを否定している人たちが今からでもαを受け容れるのであれば、
僕は今までの非礼について詫びを入れる。そこまでハッキリと明言しております。
だから、態度決定をする手番は、今は柏葉氏とcathoderay氏の側にあります。
状況と、僕のα逸脱行動の意味付けを公開しさらしているという点で、
ヤスツ氏らの無自覚な態度とは一線を画しているつもりです。
また、僕の要求は決して無茶な要求ではない。
人が誰かに話を聞いて欲しいと思うときに当然持っているべき前提しか主張していません。
だから、ここの議論が不毛なままにずっと続いていることについては、
柏葉氏やcathoderay氏がその当然の前提を否定していることに原因があり、
言い換えれば、今のところ彼らに一方的に責任がある、と僕は主張しますね。
>>335
「自覚的かどうか」というのは、実はあまり本質的には意味がありません。
（もし双方が自覚的なのだとすれば）その自覚的な行動にどういう意味付けをしているか、
ということでしょう。
繰り返しになるけど、僕は、彼らが今からでもαを受け容れるならば、
α違反の非礼については詫びをいれる。そこまで言っているんです。
僕は僕の宣言によって、僕自身の振る舞いを制限しています。
不毛ではなくするために、相手には何ができるのか。それを明示しているか否か。
その１点で間違いなく彼らとは違います。
-
>>338
私のほうは、発言のほとんどが（無駄話などを除いて、意見として述べていること）
戦争をする側への批判、平和を作り出すための意見であるつもりですが・・・・
ここで書くこと自体もその一環だと思っています。
ここに来る人、ここを見ている人が自分が守られたいのと同じように、
他の人に人権も守られねばならないのだ、ということを分かってもらいたい。
イカフライさんもよく言われる「人の命や痛みを自分と同等に考える」ということを
私もあなたも大事にしましょうってことです。
-
>>328
> と言いますか、柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
> 立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
> 失礼ながら、余りにも世間知らず・と言う印象が拭えません。
こうおっしゃる方たちが、JDSみらいさんに限らず、
「αに立脚しない平和」については非常に甘い見通ししか持っておられない。
という印象をぬぐえません。
世界最強の軍事大国は、その中心的な都市のど真ん中で史上空前の大規模攻撃を受けました。
安全保障にほとんど偏執的とも思える努力を注いでいる（らしい）イスラエルは、
自爆攻撃から自国民を守ることがまったくできていません。
この「現実」を、柏葉氏やcathoderay氏やJDSみらい氏はどう評価しているのか、非常に興味があります。
他の人はどうか知りませんが、「現実的」に考えればこそ、不完全ながら作られてきたαの枠組み、
国連規約や国際人権宣言、人権規約その他人権条約、等々、国際法の枠組みをより強化していく道が、
真面目に検討されねばならないのです。
武力による平和は、人類の長い歴史において散々試されてきましたが、さほどの成功を収めていないのです。
> まあ、「理想」が「欲望」に勝利していれば、当然現状のような問題は無いワケでは
> ありますが。パレスチナも・アフガンも・コソボも・ウクライナも・その他諸々も。
状況は確実に変わってきてはいるのですよ。
かつてであれば、パレスチナもアフガンもコソボも、やりっぱなし。
誰も非難の声なんてあげない。
今は、世界中のあちこちから非難の声があがるし、
それが一国の政策を左右する場合もある。（もちろん、されない場合もある）
この方向性に可能性があることは、冷静に考えれば明らかです。
もう１つ別の例を考えてみましょう。
私たちが今日本という国で安心して暮らせるのは、個々人が国家に対抗できる武力を持ったからではないですね。
国家が、αやαを基礎として持つ法体系・倫理体系にしたがって運営されるということが、
不完全ながら実現してきたからです。
この点からも、αを前提しない平和よりも、αという前提を強化していく方向の先にある平和の方が可能性がありそうだな。
と思わせるものがあるわけです。
> 理論を・知識を振りかざすのも大いに結構です。しかし、それは机上の空論にしか
> 過ぎない事をもまた、同時に自覚しなければ失笑されるに終わるでしょうが。
同様に、武装論者の自称「現実主義」も、机上の空論に過ぎないことを、僕の示した事例は証明していると思います。
-
>>340
うーん… そうですか。
>イカフライさんもよく言われる「人の命や痛みを自分と同等に考える」ということを
>私もあなたも大事にしましょうってことです。
いや、私（や、おそらく懐柔派の人やイカフライさんも含めて）が聞きたいのはここから先の話ですよ。
つまり、我々一般市民が、世界のどこかで虐げられる人々に対してどんなに心を痛めようが、現実は巨大な権力によって戦争が起こり、一部の原理主義者によってテロが起こり、利益の略奪合戦が起こっているというのが現状ですよね。
それは武蔵さんもお解りと思います。
私は、武蔵さんが「αを認めることは、これら戦争や貧困を無くし、世界を平和に導くためのスタートラインである」と主張されていると見ています。
ぼーんさんもおっしゃっているように、これはあくまでスタートラインでして、ではこれを前提としている人達で、「どのようにして、アメリカや北朝鮮等の好戦的な国々に武力行使することを思いとどまらせ、テロをなくし、貧困にあえぐ人達を救い、しいては平和を達成することが出来るのか」の将来に向けての構想というか、具体的な方向性でも武蔵さんはお持ちなんではないかと思って、お聞きしたわけです。
…で、今まで傍観してきた中で、武蔵さんが具体的な案を出したのは「北朝鮮の難民支援」ぐらいではなかったかと（違っていたらすみません）記憶しているのですが、私がお聞きしたいのはそういう具体論です。
αを認めることは、あくまで第一歩で、全てではないのではないですか？
ぼーんさんは、方向性にしろ、具体的な政策次元の話にしろ、今までここにも書き込まれて来られたので、私は武蔵さんの考えをお聞きしたいです。
…で、もし私が今までの武蔵さんの意見を読み取ってないと思われるなら、おそらくその通りですので、ここらでもう一度包括的にご説明下さい。
-
>>342
懐柔派ってのはどういう方なのかよく分からないですが、
イカフライさんは、私の意見程度のことは（いうまでもなく）実践なさっていると思いますが、
あなたがイカフライさんの代弁をなさるのが、なぜなのかよく分かりません。
私は権力者でもない一個人ですからね。
私１人の力でアメリカや北朝鮮を思い止まらせる力などはありません。
しかしアメリカや北朝鮮が、一応国連憲章にうたっている程度の「理念」に基づいている限り、
それに違反していることを、事ある毎に表明していくことだと思います。
同じ思いの人と連帯して行動することでもあります。（デモに限らず）
署名活動があれば、署名するし・・・・イカフライさんもそのようになさっている筈ですが・・・・
もちろん具体的な行動があれば呼びかけもしますが、
ここでは今もって、αを肯定なさっていない方があるし、理念の問題に話が終始している段階だと思っていますが・・・
-
>>342
>αを認めることは、あくまで第一歩で、全てではないのではないですか？
ぼーんさんは、方向性にしろ、具体的な政策次元の話にしろ、今までここにも書き込まれて来られたので、私は武蔵さんの考えをお聞きしたいです。
>…で、もし私が今までの武蔵さんの意見を読み取ってないと思われるなら、おそらくその通りですので、ここらでもう一度包括的にご説明下さい。
例えば、
教育支援があるだとか、細かい話ではいろいろ言っていますが、そういう具体例ではなく
方針演説をブテとおっしゃるのですか？
方針をいうなら、人権が守られていない全ての人の人権を守るように、世論と施政者に訴えていく。
（今回のサミットでも、アフリカの飢餓対策が語られているくらいだから、
現状を見た人が声をあげていくと、無視しきれないものがあるでしょう）
例えば、バングラデイッシュの話も大事だと思います。それを知って、知ったことを自分の問題として世論と施政者に訴えていく。
それだけではでなく、わが国ですら年間１０００人に近い凍死者を出している。
この現実を、知らせていくことがまず大事でしょう。
まず知った人、知ったことを世論に、施政者に訴えていく。
聞いた人たちは全ての人権侵害事象と闘う人と連帯して後押しをしていく。
そういうことだと思っています。
もっと有意義な、もっと効果的な意見や方法がありましたら。ぜひご紹介ください。
-
>>342
アメリカのイラク戦争を止められたかという話の時、確かに書きましたが、
反戦デモが、今の１００倍の規模で行なわれたら、止められたのではないかと思います。
人間の盾が居なかったとしたら、ライフラインの破壊があったかもしれない。
もし人間の盾が、今回の１００倍の人数だったら、
それも、アメリカ人の盾が１００倍だったら・・・・
何もしないで効果がないといっている人を懐柔したい（だから私は懐柔派――笑）
冗談はともかく、世論というのはすごく大事だと思っています。
まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
-
>>343 >>344 >>345
武蔵さん
ご説明どうもありがとうございました。
武蔵さんの姿勢なりお考えが把握できました。
それから「懐柔派」は「懐疑派」の誤りでした。どうもすみませんでした。
普段日本語を如何にいい加減に読んでいるか、改めて認識しました。
気をつけなきゃいかんですね。
>あなたがイカフライさんの代弁をなさるのが、なぜなのかよく分かりません。
これは、イカフライさんが
>>229
>人間は、そうそうきれいではいられない、そのくらい、程度差こそあれみんなわかってる筈です（それがわからない人は、余程鈍感な人でしょう）。
> それは仕方ない、と言ってしまうのは、簡単です、その「仕方ない」の先を考えたいんだよね。
基本的人権スレ ９
>保証されるにはどうしたらいいのか？
> その為になにをすべきか、なにが出来るか？
> それ、考えていきませんか？
> cathoderayさんだって、保証されないよリ保証されたほうがイイって思うでしょ？
> 思わない？
基本的人権スレ 26
> そこで「それが現実だから」その次がなにか？ ということだと思うんですよね。
>「そんなもんだから仕方ない」といってしまうのは簡単ですが、その「仕方ない」の次を考えたいんです。
と何度もおっしゃっているし、そもそもこのスレを立てたのも、「懐疑派」との議論に不毛なものを感じられたからでしょう。
そこから推測して、「そこから先」の議論をされたいのではないかと思ったのです。
イカフライさん、まちがっていれば、訂正して下さい。
私自身は、反戦平和問題に興味があって、ここを始めとしていろいろな議論板を読んできましたが、どこも「懐疑派」との議論が主体で、「そこから先」の議論をあまり見たことがありません。
ですから、反戦平和を希求する方々は、その目的を達成するためにどのような構想を持っておられるのかということに興味があったし、現在も興味があります。
（以前ぼーんさんに、αを共有する人達との議論板を伺ったのも私です。）
ですから、普段はロム一本槍なのですが、敢えて武蔵さんのお考えをお伺いしたという訳です。
どうもありがとうございました。
-
>>346
つづき
発言ついでに、今までこの板を読んできての感想です。
私は議論に加わっている訳ではないので、第三者の勝手な意見として受け取っていただいていいのですが、「懐疑派」との間に齟齬が生じる原因の一つに、政策レベルの違いがあるように思えます。
例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういったところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいです。
ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」みたいなものですよね。
紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見ははっきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやすかったです）
それはぼーんさんの政策らしいので、聞く方も半分位に聞いてみては？（そうなると、ぼーんさんの意図が達成できないかな？）
以上、つらつらと感想を述べましたが、名無しで申し訳ありません。
まだコテを持って意見を言うには、度胸も度量もなく、主義主張もはっきりしていないので、ロムって勉強させてもらいます。
-
>>345
＞まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
（338氏とは別人ですが、一応、レスします。）
まあね。
でも、武蔵氏はその役割を。私は私の役割を。
色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います。
※ただ、私は、ネットで議論だけで終わらせてしまうのは、絶対避けたいと思っています。
実際に行動してこそ何ぼだと思います。でも、ここを参照するのも時には必要とは思いますよ。
-
338さん。
たくさん書いてくださってありがとう。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。
これよく分かるんですが「でも」と逆説接続詞で繋ぐ問題ではないと思います。
「反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えて」「自分にできることを実行する」ことが大切なのではないでしょうか？
＞tztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
これは、tztztzさんはαを否定する立場の方ではないからではないでしょうか？
ぼーんさんが「尊重｣しないのは「αを否定するということは、自分が否定されることも意味するのだよ」
ということを体験してもらうためだと思いますが・・・・
ご意見だけが大事ですから、名なしは（私は)いっこうにかまいません。
ただ、３３８とか３３６とか言われると、混同しそうではあります。
その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
-
>>348
>色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います.
私もそう思います。
みんなが同じでは、数字の中に埋没します。
(孫悟空の分身の術はそれなりに意味がありますが、逆はねえ――笑)
ただ、平和のために闘う人たちが足の引っ張り合いや、もっというならウチゲバなんてバカやるのではなく、
大きい意味では連帯していきたいと願っています。
-
＞その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
コテハンにする必要性がないので、しません。
必要が有ればコテハンにします。
現段階では混乱はなし。混乱しそうな場合は指摘をしています。
ま、どっちみち、匿名。
たしかに、無記名の方が複数いるもようｗ。なにせ、2Ｃｈねら〜が多いのでは？
-
どうも、お久しぶりです。
また、ちと仕事が忙しくてレス出来ませんでした、すいません。
で、
>>315
＞まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
ハッハッハッハ、私もそう思っていますよ、あなたのことを。
＞その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
＞問題になっているある集合内の要素とは、
＞「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
＞と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
＞それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
言いましたが、何か？
あなたの主張の場合、「∩」か「⊆」でないと、論理的におかしくなると。
これに対しての明確な答えは、ついぞないのですが･･････。
よって、根拠になり得ていないと思います。
＞矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
＞２つのものが指摘されないといけない。
＞しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
＞前文の部分同士の問題でもない、と言う。
＞何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
＞を示せ、って言ってるの。
ハッハッハッハ、命題に関しては百も承知の上ですよ。
その上で、「∩」か「⊆」の条件でなければ、それは適用できないと何度も言っているのですが。
集合論における、基本的前提がそもそも間違っていると、私は思いますが。
まあ、「矛盾」というのは少々行きすぎで、「根本的に間違っている」とした方がいいでしょうか。
＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直すようにすべきですね。
あと「国籍法」や刑法における「蔵匿罪」なんかも、これに当てはまるかな？
また、我が国が締結している各種国際法なんかも破棄する方向になると。
楽しみにしていますよ。（笑）
＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
他に有効な方法があれば、なんぼでも支持しますよ。
これは私の基本的なスタンスですけどね。
で、総連に抗議デモでもやります？
アメリカ大使館にやるのですから、当然やりますよね？
人権侵害に変わりはないのですから。
まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に対する私の疑念の一つなんですが。
他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天安門事件などにも声をあげましたし）。
だから、疑惑がくすぶっているんだね、これが。
なんか一貫性がなくて。
＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
どうすんのよ？見殺し？
＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
ま、どうでもいいことですが。
-
>>351
卵さんですか？
武蔵氏は、336氏や338氏を含めた、ここに書き込む不特定多数の名無しに対して
言っているんであって、あなただけに言ってるんじゃないよ。
２chも関係ないよ。
-
>>347
ちょっとひとことだけ。
＞例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
＞それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
＞でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
＞ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
これはヤスツさんも言ってましたね。
しかし、人権スレなんぞ読むと、反戦側が「国家・世界レベル」の話をして、懐疑派が個人レベルの話をしている。
この辺、面白いな、と思いますよ。
武蔵さんも言われるように、国家・世界の状況を知り、考えて、その中で自分は何をすべきか、自分に何が出来るか、それが問題でしょう。
私が「仕方ない」と次が何か、現実に何が出来るのか、と言っているのもそれなんですね。
こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
-
>>353
ありがとう。
２チャンネルは、少なくとも私は関係ありません。
コテハンであること・ないことより、書かれる内容のほうが大事ということです。
反・反戦の方も含めて、世界が平和の方が誰だって望ましい。
（軍需産業関係の方がその限りではないだろうって事はありますが）
しかし、世界は一見にして平和でないし、平和なんてことは蜃気楼のように儚いものにも思える。
そんな中でも平和に向けて何もしないではいられない。
人が死んでいくのを座して眺めてはいられない。
何ができるだろう。
そんなことを語り合えるならＨＮなんて何でもいい、そういう意味ですよね。
この銃弾の向こうには、自分と同じ血も涙もあり家族も恋人もいる普通の人間がいるのだと
感じる心をもちたい。
私にもあなたにも、何かできるはずだと思います。
-
>>354
>こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
だけど、空き缶拾いだってしないよりはした方がいいんじゃあないのかなあ。
しながら色んなことを考えられます。
こんな資源がぼんぼん捨てられるのはなぜかなあ。
ブリキ缶の材料の鉄もメッキの錫も何処かの誰かが掘り出して加工して・・・・
それが再生資源として１円にもならないから、平気で捨てていきボランテイアとしてしか拾わない。
明日は国際政治学の授業で「なぜなのだ」を追及してみようって（笑）
ま、これは冗談だけど、
ダイヤモンドだけではありませんね。われわれの周りには「文明」という名のもとに
世界中の人の血を吸って贅沢しているものがいっぱいあります。
「文明否定」とまでは言わないけれど「文明見直し」くらいはしても良さそうです。
-
>>353
>あなただけに言ってるんじゃないよ。
そうですね。
卵さんとは？その名前を名乗った事はありません。
あなたは誰でしょう？まあ、誰でもいいですけど。
-
>>356
いや、空き缶拾いをしなくていい、って事じゃなくて。
こんなん、わざわざ国際政治学なんど持ち出さなくとも、それこそ２ちゃんのゴミひろいオフでやってるじゃないですか(^^ゞ
-
>>358
いや、国際政治学なんつう難しい学問を修めている人には
ぜひともその学んだことを日常用語で易しく我々に伝えてもらわなくっちゃあ(笑)
そして缶拾いの国際的意義についても教えてもらわなくっちゃあ（笑）
日本は鉄を何処から輸入しているのか、錫を何処から輸入しているのか
その鉱山労働者の生活は？
缶はブリキの形で輸入しているのか、日本でブリキに加工しているのか
教えてもらいたいこといっぱいです。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu01.html
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu02.html
現在のこと、ちっとも知らないのです。
わたしも空き缶拾いをすれば万歳って思っているわけではありません。
ブリキ缶がかくも厄介物になっているところに、
現在の国際政治学があるのではないかとにらんでいるだけなのです。
私はブリキ缶もきちんと資源ゴミにまわしていますが、
それはしないよりはした方がいいに決まっていますが、
もっと根本的に、日本のあり方が間違っているとしか思えないのです。
富士山上にすら、自動販売機があるっていう日本のあり方に疑問を持っているんです。
-
>>352 by 柏葉氏
この人の集合論は、僕の知っている集合論と違うのかな？と思っています。
＜僕の言いたいことの説明＞
憲法は、
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存す
る権利を有することを確認する。 」
と述べています。これはαそのものですね。同様なことが、国連人権規約にもかかれ
てあり、これは世界百数十カ国が署名しています。だから、αは、世界においてまず
はデファクト・スタンダードの地位を既に占めていると言える。共有されていると言
える。
＜／僕の言いたいことの説明＞
柏葉君がどんな論理を組み立てているのか分からないけれど、僕の言いたいことは、
↑これでいえているわけです。僕の言いたいことが言えている、ということは、僕の
言いたいことが言えていないという柏葉君の主張はどこかが間違っている、というこ
とになるわけです。論理的に言って。
逆に、柏葉君の矛盾の説明がうまくいっているならば、僕の↑の説明の中に矛盾があ
ることになります。論理的に言って。だから、柏葉君は、↑の説明の中にある矛盾を
指摘しさえすればよい。ごちゃごちゃ何言ってるかよく分からないですが、それを示
しさえすれば、話はハッキリしますよ。
-
>>352 by 柏葉氏
> ＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
> ＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
> なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
> とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
> 基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直す> ようにすべきですね。
↑なんか柏葉君、混乱してるよね（笑）
「違憲訴訟」というのは、憲法が正しいことを前提に、ある法規や行政の処理が「憲法に
違反している」と主張する訴訟です。「憲法を書き直す」ことを主張するのとは全然別の
話でしょう。
実はバカな人間と話しているのではなく、よくできた人工無能と話しているのではないか。
とすら思ってしまいますが。（そういえば、「人類ではない」ようなことも言っていたし
なぁ。）
> ＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
> ＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
> 「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
あなたがどのような意味で「究極的」という言葉を使っているのか分かりませんが、
どうも「間の説明をすっとばして言いますが」という意味で使っているように思い
ます。
「究極的」にそうなるならば、そうなるまでの展開が順番に説明できるはずです。
是非ともそれをやってから言ってください。
> まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に
> 対する私の疑念の一つなんですが。
> 他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天
> 安門事件などにも声をあげましたし）。
僕は天安門事件についても批判しているし、してきた。
台湾問題についてもずっと中国政府を一貫して批判している。
あなたは一体僕の何を知っているから、あなたの知っているアホどもと僕を同一視する
のでしょうか？
「日本語を操り、人権を言う」「日本の人権派」「ああ、そういえば、日本の人権派は
天安門事件で黙っていたなぁ」「おまえもそうだろ」
↑こういうパナウェーブ研究所並の論理でも柏葉氏の脳内では飛び交っているのでしょ
うか？くわばらくわばら。
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>>352 by 柏葉氏
> ＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを
> ＞正すことによっても
> ＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
> え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
> つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
> 援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
> で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
> また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
> どうすんのよ？見殺し？
北朝鮮問題を道義に基づいて解決するためには、国際社会が道義というものを一定程度
尊重している状況が必要です。
で、それを積極的に、最大限に破壊しているのがアメリカなわけです。
アメリカさえ道義に適った政策を取るように変更させることができれば、パレスチナ問
題にしたって何にしたって、もっとまともな道理が適用されるはずです。そうした実績
が国際社会における道義の力の基礎となるでしょう。
しかし、現状ではアメリカはそうではないわけです。むしろ、「道義によって問題を解
決した前例」ができては困る。なぜなら、そういう前例ができたらアメリカの政策もそ
れに基づいて批判されるから。だから、一見アメリカの国益とは関係ないところにおい
てすら、武力行使によって道義を破壊して回ります。たとえばラオスのような国で。
アメリカさえまともにすれば、これらの障害が取り除かれます。
国連がまともに機能してこなかった、その最大の障害が取り除かれます。
北朝鮮の拉致問題も、パレスチナ問題やその他の問題と共に、「道義に基づいて」国連
の場で取り上げることが可能になるでしょう。
そのような圧力の中、イランやイラクのような国ですら、今までのように北朝鮮と商売
なんかやってられなくなります。
そういう道が、搦め手からの問題解決、です。
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>>352 by 柏葉氏
> ＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
> ＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
> ＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
> ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
> ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
> 前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
> ま、どうでもいいことですが。
あからさまに喧嘩売ってますよ。また、「関心がない」というのは事実と違いますし。
それ以外の「話題」には関心がありますが、それらの話題をあなたのような屑と語り合う
ことには関心がない、だけです。それはつまり、あなたのような屑を「相手にしない」と
言うことです。
まだ分かってないんですね。幸せな人だ。
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>>347 by >>338さん
> 例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
> それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべ
> きか」を述べていらっしゃるようです。
> 反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
> でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切
> だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
> ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」
> での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと
> 感じます。
国家の性善説、性悪説みたいなことが言われますね。
自称・現実主義者は性悪説に立ち、理想主義者・反戦主義者は性善説を取る。
で、国際社会の現実を見ると、性悪説に立つのが現実的だ。
そんな粗雑な整理ができると思います。
で、理想主義者が性善説に立つとき、それは２通りの立ち方がある。
１つは、念仏性善説というべきもので、憲法並みに「平和を愛する諸国民の公正と信義
に信頼して」なんて言うだけ。実際の国家が非道なことをしているという現実から目を
背けている、そういわれるわけです。こんなバカばっかりが相手なら、自称・現実主義
者も楽チンなんでしょうけどね。
いま１つは、性善説に『立つ』のではなく、国家というものを道義によって拘束するに
はどうしたらいいか、という行き方がある。僕が述べていることは、基本的にこれです
ね。国家性善説に立つわけではないが、「性善なるように振舞わせるにはどうするか」
という行き方がある。
これは、とりわけ民主主義というシステムを持っている国々、人々がつい「公正」「不
正」という概念に訴えてしまうという性癖、そうした「現実に存在する」物を動員して、
国家を「性善なるもの」にしてしまおうとする。そういう行き方があるわけです。
人々がごまかしが聞かないように、「明示的に」問いをぶつけていく。それでもその矛
盾したスタンスを取りますか？嫌ならいっそ人間性の価値というものを否定してしまえ
ば？と踏絵を迫るわけです。これはご指摘のとおり、僕の述べていることは、反戦平和
の「政策論」とも言うべきものです。
> ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういった
> ところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいで
> す。ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」
> みたいなものですよね。
そんな風にいいように言うつもりはないです。また言ってはならないと思います。
僕の言った甲斐があって柏葉君のような屑が改心したとしても、それを誇ってはならな
いし、僕はそこで「非礼に詫びる」義務があるでしょう。
それは本質的に「愛のムチ」ではありえないのです。僕のしていることは「α破り」に
他ならないのですから。
＃ また、事実として、柏葉君のようなバカに愛など感じておりません。
> 紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見はは
> っきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊
> 重されていたように感じました。
> 「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形
> で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやす
> かったです）
tztztzさんに関してはそう言ってもらえると僕は気が楽ですが、あまりそれに乗るわけ
にはいかんと思います。自覚的に「これはマズイよね」と思えるところは、やはりハッ
キリとあるので。まぁ、それは別の話。
「非礼な態度の有効性」ということですが、言説が何らかの形で有効であるためには、
自分と、相手のキャラクターによって決まるのであり、自分の戦略の選び方は（慎重に
考えるべきだとしても）それだけで決まるわけではない、ってことを踏まえておく必要
があると思います。
僕は僕が「筋が通っている」と信じうることを書くことが大事だし、媚びたり、迎合す
るために筋を曲げてはなりません。読む側もそうでしょう。双方が筋を通して思考すれ
ば、少々の書き方の違いなど、無視しうる差異でしかないと、少ない経験からは思いま
す。
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たくさん投稿したので、ログを整理しておきます。
今回投稿したのは、
柏葉氏の >>352へのレス：>>360-363
>>338氏の>>347へのレス：>>364
です。
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反･反戦側には反論がないようですね。
大体結論が出ましたね。
αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
反戦ではない形の平和造り提案とか、
幅広い意見があるのはいいですが。
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>αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
>幅広い意見があるのはいいですが。
時々ＲＯＭしている者ですが、
それには同意です。私は特別反戦をしているわけでもないけれど、それでも、やっぱり>>366が
尤もな答えだと思います。語論するまでもなく、結論は初めから>>366の通りだと思います。
それにしても、こんなに議論が長引いていたとは、全くお疲れ様です。
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>>367
有難うございます。
お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
逆にいえば、私は２チャンネルやヤフーの好戦的議論には(いい議論もあるでしょうが何しろスレが多すぎて――笑)
はいりません。不毛でない議論に出来る自信もありませんし・・・
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>>368
>お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
これは、全く同感です。
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>>369
しかし、なぜ平行線になるのか、ってのは、しばしば明らかでないし、
あるいは、平行線になる原因になってる人が自覚してないこともあるんですよ。
自覚しないからこそ、あんなバカな態度を取りつづけられるんでしょうけどね。
だから、その原因を明らかにする、ということは、やはり大事だと思うし、
だからこそ、こんなやり取りを360も重ねてきたわけです。
不毛なやり取りの不毛さの原因を、不毛なやり取りの中でハッキリと浮き彫りにしていく。
ロムしてた人の中にも、そういうのが見えた人は何人かいたみたいなので、
そういう意味ではまったく不毛だと思っておりません。僕の方は。
でも、柏葉氏やcathoderay氏にとっては不毛でしかありえないだろうね（笑
以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
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（あまり名無しで度々投稿するのも申し訳ないのでHNをつけましたが、
前にも言ったように、まだ勉強中の身であり、主義主張もはっきりしないので、
すぐに消える可能性があります。そこんとこお含み置きを…）
>>366
>反･反戦側には反論がないようですね。
反論が出ない原因にはおよそ次のような場合が考えられるでしょう。
１．反戦側の意見に同意したか、屈服した。
（内心は反戦側の論理に同意した）
２．不毛な議論に疲れて、議論に参加する気になれないか、あきらめた。
（内心は全く同意していない）
３．様々な事情により議論に参加できない
（分かっているところでは、cathoderay氏やヤスツ氏等）
ですから、
> 大体結論が出ましたね。
> αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
と、一挙に結論付けることは早急であると思われます。
また、αというのは個人の信条である訳で、「私は認める」「私は認めない」から、
それ以上は進みそうにないと思うんですよ。
無自覚な人に自問させるという意味では有効でしょうが…
特に、ここに来られる古参の懐疑派の方々は、ぼーん氏とは「じっくり板」の頃にもう散々議論しておられるのです。
お互い平行線に終わりそうな議論に参加する気になれないという心情も、私としては理解できるものがあります。
> もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
> 反戦ではない形の平和造り提案とか、
> 幅広い意見があるのはいいですが。
そうですね。
私もこの「幅広い意見」を見るために、ここを始めとする議論板を読んでいます。
ですから、「αを認めざるものの発言は意味無し」的な発言はどうかと…
いろいろな考えを見れるというということが、このような公開掲示板の意義だと思います。
反戦懐疑派の人々も、希求する「平和」の内容やスタンス、方法論が違うだけで、彼等には彼等の道筋があります。
αを認める認めないということに関係なく、（つまり個人の信条には関係なく）平和（多くの人は「日本」の安全と平和）を守るためにどうすればよいかということについて、
真面目に考えていらっしゃると思いますよ。
>>368
> お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
> 基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならないことだと理解しているのですが。
相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
いや、「対話」というのは一つのやり方ですね。
ぼーんさんは敢えて相手を挑発することによって、相手の無自覚を気付かせ、理解を促そうとしている。
その効果の程についてはおいおい見えてくるでしょうが、明確な意図を持って、ある方法を選択するというのは、私はアリだと思います。
しかしお互い学ぶことはないんでしょうかねえ。
第三者の私には、お互いの意見から学ぶことは多々ありますけど…
要は、お互いがどのスタンスに立っているかを理解しようとし、その人の視点に立って一度考えてみることなんでは？
ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のように見えますが…
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>>371 続き
しかし私は、αを認める人達の間で議論がなされることを期待している者でもあります。
私自身は今まで様々な所でこういった議論を読んできて、「懐疑派」の考える「平和」への道筋が示されたのは数多く見てきましたから、「
懐疑派」の考えは大体理解しているつもりです。
しかし「反戦派」の考える「平和」をどのように構築していくかについては、あまり見たことがありません。
まあ、反戦派が話し合おうとすると、懐疑派がどこからともなく現れてイチャモン（失礼）をつけることが多かったため
反戦派同志で議論を積み重ねてゆくことが、難しい状況にあったこともあるでしょう。
私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
今私に足りない勉強はこういったことです。
お互いの道筋をしっかり理解できれば、その上で初めて自分の主義主張も明確にすることができると思うんです。
そういう意味で、私はぼーんさんの考える「国家というものを道義によって拘束するにはどうしたらいいか」についても、
今後の議論展開に期待しております。
（別に私のために議論をしてくれと言っているんではありません。 一読者の感想程度に思って下さい）
例えばですねえ、これはあくまで私の勝手な希望だし、しろうとの考えることですけど、
以下のような議論がなされている掲示板があれば、私はすぐ見に行きたいです。
１）ヨーロッパにおいて、イラク戦争の反戦デモに何十万人もの人々が参加したのは何故か。
どういう背景があったか。反戦デモをオーガナイズした人物（もしくは団体）は、
どのようにしてあれだけの集客を達成できたのか。
そのやり方を日本に当てはめた場合に考えられる問題点は何か。等々の分析を行う。
2）今回のイラク戦争を支持したアメリカ人が過半数を大きく上回ったのは何故か。
かれらはどのようなプロパガンダによって戦争支持に傾いていったのか。
彼等の精神構造の分析。ひいては、どうすればアメリカ人の大半を戦争反対派に変えることができただろうか。
3）アメリカの好戦的態度を助長しているネオコンの勢力を弱めるために、反戦平和派として何ができるか。
例えば反戦を訴えるメディアとタイアップするとか、反戦派の政治家をバックアップする等の具体的対策を検討する。
４）効果を上げている反戦平和運動の分析。
彼等はどのようにして支持者を増やしているのか。
それを日本に適用した場合に考えられる問題点は何か。
５）言論の自由が認められない国々の反戦平和をどのようにして達成してゆけばよいか。
まあ、これはホントのホントにしろうと考えなんですけど。
ここの反戦派の方々は、別な形で反戦平和を考えておられるのかもしれないし、これらの議題は大いに的ハズレかもしれませんが、
マスの力によって世論を左右するというのは、反戦運動の大きな可能性だと思うんですよ。
また、人々に問題を知らしめてゆくためには、組織力や広報力を高めてゆく必要があると思うんです。
そういう具体的なことはやっぱり同じ理念を共有する人達でないと話せないかなと…
しかしその過程において、問題点も生じるだろうからそれについても冷静に分析する。
また反戦運動の限界についても冷静に考える。
そういったことについて、αを共有する人達の間で議論している場所があれば、見てみたいです。
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>>372
非常に有効な提案だと思い、ご提案感謝します。
考えるべき大切な問題提示であると思います。
今日はこの後出掛けねばならないので、生半可にくちばしを突っ込むのもなんなので、
帰ってじっくり時間を取って考えたいと思います。
基本姿勢についてだけ、現在の考えを書いておきます。
＞私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
私は軍事力で「秩序｣を作ることは、もはや限界に達していると思っています。
究極の武力「核｣を持ってしまったからです。
これは敵を倒すのに有効であると同時に、地球全土を破壊してしまいます。
他国で使用した核の影響を自国民も受けてしまいます。
劣化ウラン弾は、相手国に後遺症的被害を与えるだけではなく、自国軍隊員にも
害を与えました。
経済も、資本主義はねずみ講的な経済活動の側面があります。
生産過剰は早晩「市場｣をなくしてしまうでしょう。
これも限界に達しかけていると思います。
これからは、ふくらみつづけた生産・消費経済を見直すときだと思います。
今までの行き方、右肩上がりの経済成長や飽くことなき膨張資本主義
を見直す必要がある。
ゆっくりズムとでもいうべき、生き方の見直しをする必要があると思っています。
具体的な問題のひとつひとつについての、私それなりの見解などは、
ゆっくり議論に載せていきたいと思います。
皆さんのご意見も伺いたいです。
貴重な後提言に、感謝を込めて・・・・
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