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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>370 に於いて
>>361
＞「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けた我々日本人とは・・・・・
私は日本に生まれた日本人で日本の教育を受けてきたのですが、
「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けたことは一度もありませんが・・・・
そんな教育が日本のどこで､どの程度のパーセントで行なわれているのでしょうか？
ヤスツさん
これについてレスをいただいていません。
個々の教師は、いろいろな教育をしているかもしれません。
わたし自身、右から左までいろんな教師に出会いました。
しかし、＜＜「愛国心は持ってはいけない」という教育を受けた我々日本人＞＞
ということは、日本国家方針としてこういう教育を施してきたということを言っておられるのですよね。
これは日本国教育に対する侮辱と受け取っていいですね。
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ずっと見てて思ったこと。
反戦側に口悪い奴は多いが、彼らが宣戦布告することはないだろう。
彼らは口悪いが、本気で親身になってくれそうで心が熱い気がする。
戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使しそうで恐い。
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ちょいレス、あ-んど、亀レスになりますが。
＞＞352
＞今次のイラク戦争が始まったときの街頭アンケートの話を、このスレの前のほうでしたかと思いますが（探すのが面倒なのでレス番号は特定しませんが）、実に７割の回答者が「北朝鮮問題を考えると、米国の武力行使を容認せざるをえない」でした。
ヒステリックな反戦運動デモが報じられている中での反応がこれでした。
これなんだけれどね、この７割の賛成と言うのは、「仕方ない」という容認ではないのかな？ という疑問がひとつ。
また、ヒステリックな反戦デモ、というけれど、日本のデモは非常に秩序正しく平和的だと思うよ、今のところ。
まあ、報道をみて、海外のデモと比べてだけど。
それからさ、北朝鮮の危機、というけれど、それこそ、この危機の中身をどの程度、分析しているのだろうか？
実際、北の脅威が具体的に考えてどの程度か、そして、物理的にアメリカがどの程度、日本を守れるのか、ここでも話したけれど、かなりアヤシかったじゃないですか？
だから
＞「前後のつながり」「その他の事態への影響」について、闇雲な反戦運動家はホントに考慮しているのでしょうか？
と言いますが、これは、反戦家だけに言うことじゃないのじゃないでしょうか？
＞「そんな反戦運動なら、しないほうが返ってプラスになる。だからしない」というのが私の採っている【行動】なわけですが
はい、それはヤスツさんのスタンスでしょう。
で、
＞＞386
＞「そんな人とはつきあえない」の一言は、いかがなものかと思いましたが。
話題に上がってるこれですが、私の＞＞385へのレスですよね？
まあ、読み返してもらえば解るけれど、これは「おきかえ」ですよ。
私は、ヤスツさんが評論家気取りで高見の見物を決めこもうというつもりなら、お話するのは無駄かなあ、と言っただけですから。
時間は有限ですし、まあ、評論家気取りが嫌いというのは、私の職業から察していただきたい、とは思います。
＞＞387
＞「人殺しちゃいけねぇよ」については、私も同意します。
その意味で、今次の米軍によるイラク攻撃は、そうとう慎重だと思いますがいかがでしょう？
人、一杯死んでますけど……。
他にもいいたいことは沢山ありますが、時間的な理由で今日はここまでです。
ところで、柏葉さんってサラリ−マンだったのですね。
なんとなく、漁師さんだと思いこんでいました（余計な雑談でしたm(__)m）
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申し訳ないのですが、しばらくの間、時間が取れなくなりそうな気配です。
この議論について、「言い捨て」「言い逃げ」と言われるのも情けない話ですし、最後までおつきあいさせていただきたいとは思っているのですが（武蔵さんも乗り気のようですし）、
社会人としての責任も全うしなければなりません。
いましばらくの間、とぎれがちになりそうだということを、先にお断り申し上げておきたいと思います。
それから、私としましては、武蔵さんのみを相手にするという姿勢をとるつもりはおよそありません。
時間的なゆとりについては、どなたも「本業」がおありでしょうから、「時間のなさ」についてはお互い責め合わないということで了解は取れているものと思いますが（うろちいさん、イカフライさん、先の八百鼡さんそれぞれに、ご自身のお仕事の兼ね合いの中で、優先できるもの、時間がの空いた時を万障繰り合わせていらっしゃったと思います。私もそれにならいたいと思います）
武蔵さんは、「１：ｎ」になってしまうと議論では勝ち目がないので、「１：１」でやりたい、と仰っておいでのようでしたね。
私をご指名いただいたことについては光栄なのですが、かような事情もありまして、いつもお相手できる保障ができかねますので、私の不在の間、ご迷惑でなければ柏葉さんもしくは緑装薬４さんに代議をお願いしたいと思いますが、如何でしょうか。
私も時間がある限り、とは思いますが……。
それから、「意見１と意見２がある。意見１の賛同者が10人、意見２の賛同者が100人だった。これについて論じるのに、それぞれ代表者１名ずつを選び、残る９名、99名は発言を控える」というのは、一見公平なように見えて、あまり公平に見えません。
なぜ、残り99人の発言を代表者のうちの１人が制限できるのですか？
少なくとも、電子掲示板での議論は、誰が、いつ、どのタイミングで、どこから横レスしようとかまわないものだと思います。
そういう意味で、「こちらは一人、そちらは４人は不公平だから、誰か一人が喋って、残りは黙って見てろ」という武蔵さんのお考えには同調できません。
電子掲示板は、「誰でも、自由にしゃべってよい」が基本ですから。
もしどうしても、と仰るなら、見物２さんによる横レス、イカフライさんによる参戦の一切を禁止しなければ、それはそれで不公平に見えますが、そんなつまらないスレになるなら、私もROMに回らせていただきたいです。
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>>415
＞そういう意味で、「こちらは一人、そちらは４人は不公平だから、誰か一人が喋って、残りは黙って見てろ」という武蔵さんのお考えには同調できません。
電子掲示板は、「誰でも、自由にしゃべってよい」が基本ですから。
不公平だから制限しろなんて言いましたか？
私の頭が整理できないからとお願いしただけで、別にヤスツさんを指名したわけではございません。
カタカナ３文字、ヤ・ス・ツの順番を間違えて叱られるくらいに、頭が混線しがちなわたしですから、
Ａさんが言われたことを、Ｂさんに言われたと勘違いしてレスしてしまうこともあり、
そんなことでご不快を感じられたら困ると思ったからお願いしたまでです。
≪「１：ｎ」になってしまうと議論では勝ち目がないので、「１：１」でやりたい、と仰っておいでのようでしたね。≫
これも曲解でございます。勝ち負けのために議論しているわけでもございません。
一致点すら見つからないでもかまわないのでございます。
付和雷同ではありません。違うものが違うままに和合するのが、東洋の叡智でございます。
アメリカはクラスター爆弾を投下しました(投下でよろしいのですか？）
これはフセイン個人を狙ったものではなく一般市民を標的にした非人道的兵器（人道的兵器なんてものがあるとしてですが）ですね。
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>>416
我ながら気持ち悪い。
馬鹿丁寧な言葉はそれだけで虫唾が湧くものですなあ。
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なんとか、時間のとれる限りのレスですが。
ヤスツさんが少々お休みのようなので、バランスがとれるかな？
まず＞＞374について
＞「反戦運動に携わる方々」の、その「反戦運動に同意しなければ人間じゃない」的な鼻持ちならなさが、私が今ひとつ信用成らないと考える点なのかもしれません。
雑感まで。
武蔵さんのレスを感情的だとか言われていますが、この言葉こそ感情的ではないでしょうか？
これは、私の個人的な話ですが。
前の方のレスで「何を知らなければすごく幸せ」といったようなことを、書かれていましたね。
友人の１人で、これを実践している人がいます。戦争とか、飢餓とか、まあほかにもいろいろ悲惨なニュ−ス（というか、まあ、ニュ−スはたいてい悲惨なものですが）は、見ない。
そういう辛い、悲しい話はきかないようにする。
小説も映画もハッピ−エンドを選ぶ。みたいな。
世界がどうなっていても興味ないの、自分と自分の身の回りの人達が幸せならいい、ということです。
これは、ひとつの生き方のスタンスだと思いますよ。
別に彼女に反戦デモにいけ、という気はありません。ただ、選挙にはいきなよ、とは言いますが。
（選挙に関する考えは以前述べたとおりです）。
ただし、反戦サイトにきてご意見を言われる方々に関しては、私は自分の意見を述べ、自分の立場を明らかにします。
そして、その立場は「反戦」です。
そうなれば、反・反戦（と言いきるのは問題かも知れませんが、ヤスツさんのご意見を伺ってると、そう感じます。）であるヤスツさんとは意見の対立があることは、当然の帰結ではないのでしょうか？
また、ヤスツさんは、バランスの悪さ、と以前書きましたが、反戦を唱える人に対してのみ、随分と厳しいと言うか。
例えば、２チャンネルにうぞうむぞうにいる、自分の意見なんてかけらもない、意見を言う気もない、ただ、反戦を唱えたり、行動したりする人達をネットの匿名性に隠れて誹謗中傷するしか能のない輩、あたし、こういう連中、サイテ−と思うのですが、それに対するコメントもないですし。
私が、ヤスツさん、だけではありませんが、こちらにこられる方々とお話をしているのは、そういった連中とは一線を課している人だと思って、いわば信頼して話しています。
単に理屈が立つだけで、実質があと連中と同じなら、それこそ「馬鹿ども」といって終わりです。
馬鹿とか言うとまたなんやら言う人がいるかもしれないけど、私はああいう連中は馬鹿といっていいと思います。
人間的にサイテ−ですから。
で＞＞386
＞ただ、「双方を尊重した場合、一方の行動が、もう一方に不利益を与える」というときは、それをどう解決しますか？
いくつは方法があるでしょう。
お互い、すこしずつ我慢して妥協する。
距離をおいて関わらない。
共通の利益を探る。
第３者の調停が効果を発する場合もある。逆効果のケ−スもありますが。
これは利益の質や度合いによって異なりますが。
１人１人の人間関係でも、国家間の場合でも、基本は同じだと思うのですが。
外交というのは、その為にあるもんのはずですし。
あと、壱学生さん。
直接レスにはならないかも知れませんが。
人間個人に出来ることは限られています。
そして、人間は最終的には自分が一番大切で、その次は自分の利益のある相手、この利益って言うのは、単にお金とかだけじゃなく、愛情とかもはいると思います。
例えば、私は自分の夫の命と引き換えに知らない人何十人、いや、知ってる人でもたいして感情のない、例えば、会社員時代の同僚や上司全員とかとどっちを選ぶ、といわれれば
「夫の命」
と答える程度にはエゴイスティックです。
けれど、それはみんなそうです。
それぞれ大切なものがあって、それを守る為に必死で生きている。
まあ、精神論に最終的にはなってしまうのかも知れませんが、他者の立場をどの程度考えることが出来るのか？
そういうことになってしまうのかなあ。
人はみな自分が大事で、その為にはなんらかの形で他者（これは人間に限らないけれど）を犠牲にせざるを得ない。
けれど、その時にそれをどう考えるのか？
どこまで相手の立場、この場合は命でしょうか、を尊重しようという気があるのか？
ですから、＞＞413の野次馬さんが
＞戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
＞それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
と感じられる心の冷え、というのは、自己の為に他者を平気で犠牲に出来る、そのことに関して、どの程度、痛痒を感じられる人間なのか。
そいうったことに関する懐疑ではないのだろうか？
そんなふうに思えます。
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パクス・アメリカーナについて。
これは、今までの繰り返しに一部なるけれど。
まずね、今のような方法では、難しいと思う。今のような、というのは、
「逆らうヤツはぶん殴る」
方式ね。
それこそ１００人のビン・ラディンが出てきて、世界は大混乱になりかねなくないでしょうか？
他レスで、力と倫理のバランスというお話がでたことがありましたが。
秩序を構成し、維持するのに力の行使なしでは、確かに不可能に近いです。いくら窃盗や強姦いけないといっても、いけないと言われてもやるヤツがいるんだから、そこで、
「刑務所に入る」というような、警察力の行使がなければ、治安は保てない、みたいな。
ただ、その際に力の行使によってある程度、みんなが納得するコンセンサスがなければアカンじゃん。
哀myさんでしたっけ？
「恐れられる力と尊ばれる力」
といわれていましたのは？
少し話が飛ぶ様ですが、昔、足立区のコンクリ−ト殺人事件がありましたね。
あの事件の舞台になった家庭の父親は、厳しいと言うか、子供を体罰でしつける父親だったそうです。
ところが、息子達が中学も後半くらいになって、体格も腕っ節も親を超えてしまったら、今度は息子が家庭内暴力をふるうようになった。
そして、父親はそれから子供には逆らわなくなったそうです。
体罰の是非は、ここでは論じるつもりはありません。
ただ、この家庭において、オヤジの拳骨は、「暴力の行使」でしかなかった、ということにならんでしょうかね。
アメリカを「拳骨オヤジ」というのなら、まさにコンクリ−ト殺人形式で、それこそ「力」のみであって、大半が納得できるコンセンサスがない。
それが、問題なんじゃないか、と。
確かに、国際政治はガキのしつけとは違う。倫理や精神論ではなく、利害や打算で、とは言える。
けれど、その利害にせよ、アメリカに都合のよい利害を力でゴリ押しではないっすかね？
そう考えるとパクス・アメリカーナが訪れるまで、一体、どれだけの血が流されるのだろうか？
日本人の血だって、流れないとは限りませんよ。
アメリカは強い、軍事力も経済力も世界一だ、ということは事実でしょう。
けれど、9・11を見れば解るように、一番の暴力番長に逆らってダメ−ジ与える方法なんていくらでもあるのです。
こういうことをいうと、テロを肯定するのか、なんてお決まりの誹謗中傷をされないとも限りませんが（まあ、ここにはそこまでの人はいないと信じます）
否定、肯定以前に、テロは起きてしまったし、ビンラディンはまだ捕まってません。
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ところで、２ちゃんのみなさまにはお馴染みの板スレに、こんなカキコがありました。
（過去ルグさがしたんよ、記憶辿って）
＞681 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：03/03/28 22:58
＞★米兵卒は年収１８６万円 「貧困」すれすれで戦場へ
＞【ニューヨーク２７日共同】イラク戦争に参加している米軍の最下級兵士の
年収は１万５５００ドル（約１８６万円）で、米政府が「貧困」の判断基準
とする３人家族の年収をわずか２２０ドル上回るだけ−。国防総省の俸給表を
調べた米人材サービス会社チャレンジャー・グレイ＆クリスマスが２７日、
こんな調査結果をまとめた。
＞軍人が高額所得者の目安となる１０万ドルに達するには２０年以上の勤続が
必要で、「民間なら最高経営責任者（ＣＥＯ）に相当する」（同社）フランクス
米中央軍司令官も、年収は約１５万４０００ドル（約１８５０万円）。
米主要企業のＣＥＯ平均の１１００万ドル（約１３億２０００万円）とは
比べものにならない「薄給」だ。
＞兵士らは、戦地に派遣されても「戦闘手当」は階級に限らず一律で月額
１５０ドルしか支払われず、調査を担当した同社のジム・パダーソン氏は
「命の値段があまりに安い」と指摘している。
＞河北新報 http://www.kahoku.co.jp/news/2003/03/2003032801000084.htm
＞こういう側面から戦争反対を訴える奴らはいないのか？
武蔵さんとヤスツさんのやりとりであったことのひとつの回答になりませんか？
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ルグじゃなくって、ログですね、失礼しました(^^ゞ
＞＞361 でヤスツさんが言われているようなこと、志願の理由にそれもないとは言いません。
しかしね、貧困すれすれの薄給で、命の危険がある職業につく、というのは、やはり、他に選択肢がない。その背景に貧困や差別が存在する。
という背景は考えられないでしょうか？
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移民が米国籍を取るには兵役につくのが手っ取り早いと聞いた。
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＞４０４
おおぅ！レスさんくす。
＞＞「お互い意思を曲げない」「争いを解決する」
＞＞この２点から言って、次は戦争ですなぁ（笑）
＞お互いに意志を曲げない。しかも共存する。こういう東洋的な和合の精神があればいいでしょう。
それって「争いを解決しない」ちう選択肢であって、しかも「相手と合意の上」だな（笑）
「争いに時間割いても得にならない」とお互いが暗黙の上であっても合意した場合のみ有効な方法だね。
「東洋的」じゃなくって「お互いが同じ道徳規範（いわいる価値観）」にのっとったちうだけのことでねぇ。
近年「問題の先送り」が問題になっとるが、それと同じことだよ。
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＞４２２
アメリカわ、「市民になる」からね。
＃移民とかね
生まれながらに権利に守られていることは大切なことだけど、その権利が「当たり前」で
口開けてればなんでも享受されるちうのも考え物かもせんな。
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＞生まれながらに権利に守られていることは大切なことだけど、その権利が「当たり前」で
口開けてればなんでも享受されるちうのも考え物かもせんな。
同意。誰もそんなこと考えてる奴はおらんだろ。自立したことない奴以外は。
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ヤスツ氏から「代打ち」を依頼された柏葉です。
ここからは、私が議論を引き継ぐので、よろしくお願いします。
ただ、私とヤスツ氏は同じような意見に見えるかも知れませんが、微妙に違うと個人的には思っています。
よって、議論も違う方向に行くかも知れないので、そこら辺りはご理解のほどを。
また、私だけではいささか力不足で至らぬところもあると思うので、緑装薬４氏などのお力を借りることが出来れば、幸いに存じます。
さて、一通りログを読んでみましたが、どうも議論がかなり分散しているように見受けられます。
そこで、私なりに少しまとめてみたいと思います。
現在の議題は、私見ですが以下のようなものではないかと。
１．末端が死んで、上が安全なところにいるので、戦争はいくない？
２．反戦平和運動は無意味か否か？
３．フセイン打倒・イラク武装解除をするのに、武力行使以外の解決策はあったか？
４．他国が果たして難民を大量に受け入れるだろうか？ さらにそれを実行した場合の問題点はあるか？
５．お互いの利害と意志がぶつかった場合、武力行使や一方的譲歩以外の解決策はあるのか？
６．愛国心を否定する教育の有無。
といったところでしょうか。
もしも他にあるとすれば、ご指摘していただきたく存じます。
逆行するようですが、下から順に。
とりあえず、６は明らかにスレ違いでしょう。
これは教育問題のなので、これに関連したスレ、
反戦平和教育
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1042905499&LAST=100
への移動をお願いします。
次に５ですが、これは今までに散々やってきたことなので、ここでまた議論を蒸し返すのはどうかと。
これについては以下のスレ、
談話室より（弱肉強食・利益）
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1040631014&LAST=100
をご参考のほどを。
また、ここで議論を再開するというのも差し支えありません。
お次に４ですが、これは確か「北朝鮮」スレでも出てきましたね。
ここで提案ですが、「難民」に関してのスレを新たにつくればいいのではないかと思います。
ただ、私の意見だけではどうかと思うので、皆さんの了解を得られればと。
２と３は飛ばして、１について。
これは国家や組織といったシステム論に最終的に行き着くと思います。
要するに、ピラミッド型の社会秩序維持システムで、これは古今東西、どこも変わりません。
よって、これに対する批判なども、別スレをつくるのが妥当だと思います。
これまた、みなさんのご了解をいただければと。
残るは２と３、ですね。
とりあえず、これに絞って議論をすすめたいと思うのですが、どうでしょうか？
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では、とりあえず。
>>412は、「反戦平和教育」スレに移動をしておきますね。
ご理解のほど、お願いします。
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>>423 緑装薬４さん。
本日は､体力に比して労働過剰で､疲労困憊しております。
時系列でレスするつもりなので、４２３へのレスだけになりかと思いますが・・・
＞それって「争いを解決しない」ちう選択肢であって、しかも「相手と合意の上」だな（笑）
「争いに時間割いても得にならない」とお互いが暗黙の上であっても合意した場合のみ有効な方法だね。
「東洋的」じゃなくって「お互いが同じ道徳規範（いわいる価値観）」にのっとったちうだけのことでねぇ。
近年「問題の先送り」が問題になっとるが、それと同じことだよ。
そうではありません。お互いに十分自己主張をするのです。
その上で自己点検・自己修正・妥協・歩みより を目指す。
そうして､違いは違いのまま相手を尊重することが出来る筈だということです。
まん丸なボールならどこから見ても同じかもしれません。(それとて陰影まで考えると､違ってはきますが)
それ以外の形態のものは､見る位置で全く違って見えるものです。
群盲象を評すというたとえもあります。
違って見えるからといって､それぞれ自分の見たことを主張することは､必要なことです。
そうか､この壷は、真上から見るあの人から見れば、まん丸に見えるのかと知ることはとっても大事なことです。
しかし、横から見る自分の目には、長方形に見える､それを変更する必要はありません。
そうして、お互いの目に見える形を尊重してはじめて寸胴の壷の形をなします。
和合するとは、そういう意味です。
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では、２について個人的な見解を。
おそらく、現在行われている反戦平和運動の実効性の根拠は、ベトナム戦争での実績にあるのではと思います。
当時、ベトナムの泥沼にはまっていた米軍は、勝利はもはや望めない状態でした。
また、どういった目的で戦っていたかもわからなかった状態だったので･･････当然、軍民に渡って厭戦気分が漂うことになりました。
で、こういった厭戦ムードと反戦平和運動が相まって、ニクソン政権時代に停戦にこぎ着けたわけです。
まあ、実質、米軍の敗北だったのは確かですが。
ただ、ここで重要なのは、反戦平和運動自体が戦争を終わらせたのではないということです。
運動そのものは、単に米国世論に対する追い風になったに過ぎません。
つまり、米国の目的が不確かで、しかも厭戦ムードといった状況がないと効果がないのです。
また、当時米政府が唱えたいた「ドミノ理論」なるものも、あくまで遠くの国の出来事であり、国民全般はそれほど危機感を感じていなかったでしょうし。
が、今回の場合は、ベトナムとは明らかに状況が違います。
まず、米国の目的がハッキリしています。
つまり、「フセイン政権の打倒」という。
ベトナム戦争においては、ハノイ進撃作戦など全くなく、あくまで米軍は南ベトナムの防御という姿勢でした。
『とにかくベトコンを殺せ』では、いつ終わるかわからず、厭戦気分が漂うのも無理ありません。
明確な軍事目的を持っているという時点で、両戦争は全く次元が違っています。
次に、国民の危機意識の違い。
例の「９・１１」から、米国民のテロに対する恐怖は、計り知れません。
ベトナム戦争とは違い、危機を身近に感じていると思います。
安全な暮らしを得るのならば、武力行使もやむを得ないという考えがあるのではないかと。
ただ、米国のやり方が、反感を買うという論理もあるかも知れません。
が、そのアメリカ方式によって、現在のアメリカの富があるのです。
よって、これを否定することは、米国民にとっては到底出来ないのではないでしょうか。
現在の富を維持し、かつ安全を得るためなら、先制自衛という論理になると。
昨年の国防報告でも、それは明確に提示してありますし。
少なくとも私はこう考えているのですが･･････どうでしょうか？
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>>429
一日家を空けていたので、相当な未レスがあるかと思っていたのですが、
なんだか見当たりません。もし、見落としていたら注意してください。
ベトナム戦争とイラク戦争を比べて、状況が違うから､今回の戦争をとめることは出来ない､というご意見のようですね。
もちろん反戦運動には､(軍事力のような)目に消えた実態効力はありません。
おっしゃるように世論に対する追い風に過ぎないといえるでしょう。
ただあなたの分析は､結果がわかってからの分析に過ぎません。
当時､アジアの中でも強国とはいえない国ベトナムの
しかも半分の勢力と戦って、巨大国アメリカが敗北すると言いきれる人がどのくらいいたでしょうか？
圧倒的な兵力の差です。
しかし、結果はご存知の通りです。
ソ連の瓦解。ベルリンの壁の崩壊。
それらは希望ではあっても､実現を予言することはほとんど出来ないことでした。
反戦運動さえすれば戦争は終わる､なんて甘い考えの人はいないでしょう。
しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません。
そして、反戦運動をする人の希望は､戦争がなくなることではあっても、それがあろうがなかろうが、
自分たちの反戦の意志表示をすること自体に意義を見出しています。
黙って見過ごすことは出来ないということです。
２０世紀は世界戦争の世紀でした。
その結果人類は、あまりにも破壊力の大きい兵器を開発しすぎました。
どこでどんな戦争が起ころうと、すべての人類にとって被害が及びます。
どちらが悪であろうと､勝とうが負けようが、すべての人類に被害があります。
大気汚染を含めて・・・核が使われたらもっとです。
２１世紀は、もう戦争から卒業する世紀にしなければ、人類すべての損失です。
圧倒的な軍事力を持つアメリカは、軍事的には勝つでしょう。
しかし、このまま無敵の大国を続けることが出来るとは思えません。
昨日今日もイスラエルは､無法行為を続けています。
それに肩入れするアメリカが「悪の枢軸」退治をすることを、アラブの人たちが許すはずがありません。
健康な大男が､ガンに苦しみ死亡するようなことはザラにあります。
強さに慢心する大国が、ありの一穴で崩れることもありえます。
＞例の「９・１１」から、米国民のテロに対する恐怖は、計り知れません。
イラク戦争に勝ったとて､この恐怖から逃れることが出来るでしょうか？
それどころか、１００人のビンラデインを作るともいわれているし､
それがあながち誇張だともいえません。
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>>430
目に消えてはいけません（笑）・・・目に見えた、です。
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>>415 ヤスツ様
他の板で議論指南書を書く時間があるなら
ここでひとつでも誠実にレスするほうがいいんじゃないの？
それとも何かい？
議論上の勝負だけを問題にしているから
負けないためにはレスしないに限るってか？
どうも詭弁が目立ちますなあ。
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>>432
本腰を入れて誠実に返答を書くと先日の50倍くらいになりそうなので、今はあの程度、この程度で自粛しています。
また、柏葉さんにお願いをした以上、引き継ぎも必要かと。
もし議論に勝負があるとするなら、それは「言い負かした」「負けなかった」ではなく、
自分の意図を相手に正しく汲ませる（伝える）ことができたかどうかでしょう。
その意味では対立する論点から論じ合っている我々は、どちらが勝つということはなく概ね負け合っていると思います。
なお、「他の板で議論指南書」云々ですが、自衛隊板の反戦スレのことを指しているのだと思います。
1)柏葉さんに引き継ぎをお願いした
2)武蔵さんの論旨の並べ方（どういった結論を導くために、どんな理由を提示しているか）について気付いた点を申し送りした
3)一連のイラク戦の考え方について、私が資料としたものを柏葉さん及び武蔵さんの側に立つイカフライさんに提示した（これを点検してもらえれば、武蔵さんの提案を考える上で糸口になるかもしれない、と考えたから）
また、針小棒大に論点を増やすことを回避する努力は双方が重ねるべきでしょう（あんたが、おまえがと言い合わないようにしましょう、という合意を求めているのですが、理解した上で和合するのが東洋的なんですよね？ 和合しましょう）
その上で、このスレにおける武蔵さんの主張の重要な部分は、
a)米軍は攻撃を中止し、その戦費をイラク国民総難民化の支援にあてるべき
b)反戦運動は過去の実績と実効効果があり、やらないよりやったほうがマシだからやるべき（＋支持する立場から、懐疑的な人間への批判は許される）
武蔵さんには反論にあたって、「相手の言っていることを箇条書きにして再掲示する」をお願いできればと思います。
私や柏葉さん、緑装薬４さんが、時折「相手の言っていることを箇条書きにして、整理し、【こういうことですか？】と尋ね返す」ことをしていることにお気づきかと思います。
長文で情緒的な装飾がなるべく入り込まないようにしつつ、相手の言い分にいきなり反論ではなく、相手の言い分を自分が理解していることを相手にわからせた上でそれに反論する、という順番を踏んでいただければ、不要に論点が拡大することを防げるのではと思います。
議論の競技をしているつもりはまるでないんですが（よくそういった誤解は受けますが）、「こちらの言い分が伝わっているかどうか？」を確認する機会がなければ、ただの演説合戦になってしまいます。
「何を言いたいのかについて相互に理解しあったことを相手に示し合うこと」が、こうした意見交換の第一歩ではありませんか？
その意味で、ときどき「相手が言っていることで、自分が理解したことを箇条書きにして再掲する」という手法に限っては、武蔵さんにも取り入れて進めることを強くお薦めしますよ。
ともあれ、必要なのは「主張内容を【相互に】理解」→「自分が相手の理解したことを、感想や反論を交えずに相手に伝える」→「相互理解の確認」→「誠実な反論（その提案の根拠、メリット・デメリットの比較、実現性と効果）」かと思います。
その意味で、柏葉さんはこれまでの議論のうち、武蔵さんの主張内容を箇条書きで再掲されてた上で反論をしています。
武蔵さんは、ご自分の意見に対する反論に答える前に、私（今回は柏葉さん）の主張について理解していることを箇条書きで提示なさることが先決かと思います。
以上レス以前の「誠実なる提案」として、昼休み最後の10分間を使わせていただきましたm(__)m
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>>430
＞反戦運動さえすれば戦争は終わる､なんて甘い考えの人はいないでしょう。
しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません。
そして、反戦運動をする人の希望は､戦争がなくなることではあっても、それがあろうがなかろうが、
自分たちの反戦の意志表示をすること自体に意義を見出しています。
同意。これまで周りの顔色伺って黙って我慢してた小市民が自分に正直になれたってことに大きな意義がある。
結果がよく出るか悪く出るかは時の運って奴だ。
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>>434
有難うございます。
黙っていれば、アメリカの行為を追認することになる。
少なくともそうとらえる勢力がある。
だから、たとえ無駄ではあっても､声を出しておくことは大事なことだと思っています。
与謝野晶子が「君死に給うことなかれ」を書いても、日露戦争に続く戦争をとめられなかったし、
石川啄木が「地図の上 朝鮮国にくろぐろと 墨を塗りつつ秋風を聞く」と歌っても
日韓併合は起こったのだけど、
反対の人が日本にも居たという痕跡が残ったということは、
残らなかったよりは良かったと思っています。
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見ていて思う。ここはどのようなスタンスの方でもここに来れるし、追い出される事もない。
それは良い事だと思う。けれど、見ている限り、反戦を訴える人があまり来ないようになっている。
反戦を訴える人も、今回のように意見を述べる事は大事だと思う。そういう意味で、武蔵さんや野次馬さんの発言は、良い傾向だと思う。
それから、ヤスツさん、何か有る度に「仕事が忙しいので書き込めない」と、タイミングよく言っていれば、弁解していると取られても、例えそうでなくても仕方のないことです。
「ほんのわずかの時間を割いているにすぎず、人よりも打ち込みが早いだけ。」と、自分で言っている以上、今までは忙しくても沢山書き込みをしていたわけであって、急に「仕事が忙しいので書き込めない。」と、言われても、「少し嫌いは書ける筈だ」と、思えます。
５０倍の書き込みになるならそれを書けばいいと思います。時間が無いのなら、一度に書かなくても良いので、書けるだけずつ書けばいいのにと、見ていて思いました。
「書け！」と、強要するつもりはありませんが。自分がヤスツさんの立場なら、書くと思います。書かずに我慢できる程度のものなのですか？書かずに我慢できる程度のものなら、たいした内容ではないのかも知れませんが。少々失礼な事を書いたかもしれません。ご立腹されたとしても、まあ、承知の上です。
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少し嫌いは→少しぐらいは
誤字でした。
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仕事が忙しくて、カキコできないことは、別にかまいません。
誰しもそうだと思いますので。
ただ、
＞私が資料としたものを柏葉さん及び武蔵さんの側に立つイカフライさんに提示した（これを点検してもらえれば、武蔵さんの提案を考える上で糸口になるかもしれない、と考えたから）
資料を提示されるのは結構なのですが、こちらの議論に関することならば、こちらに提示して頂きたいな、というのが希望です。
確かに２ちゃんにカキコすることもありますが、私自身は常にあの板スレを追っているわけではないので。
結構、見逃しもあると思いますので。
特に、ここ数日は仕事が詰まっていた事が一つ、もう一つは、私なりの活動としまして、国連総会の署名をリンクを他のサイトに紹介したり、知り合いにメ−ルで送ったりなどもしていましたので。
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で、私も箇条書きしてみますね。
武蔵さんとのやりとりでヤスツさんが言われた事は、すごく枝葉末節が多いので、
チョ−簡単にしちゃますと。
1・アメリカの世界征服、賛成。
2・反戦運動は無駄
でしょうかね。
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＞武蔵さん
俺は書きたいときに書くし、書きたくない時にわ書かないだけだな（笑）
もし、レス付けれないなら、それで全然かまわんよ。
＞イカフライさん
いいねぇ、それ。
＃すごいよくわかるよ。
ちなみに、俺はアメリカの世界征服に賛成だし、反戦運動は無駄だと思うよ。
アメリカの世界征服→少なくとも日本人の命わとらないでしょ。
反戦運動は無駄→行く先がようわからんから、無駄だね。
別にアメリカの世界征服反対、戦争やめろちう考えがおかしいたぁ思わないが
アメリカと徹底抗戦するだけの軍備持て、とか、アメリカに併合されて選挙で
ブッシュ追い落とせ、とかいうわけでもないからねぇ・・・
一貫性がありゃ、俺はそれでええんだよ。
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1に関してはアメリカの意図次第で賛非が変る。アメリカの好き勝手なら反対だし、イラクを民主化するという目的なら、賛成でもある。
２に関してはどちらともいえない。反戦署名、デモ行進、「戦争反対」と、叫ぶだけよりも、何かもっと効果が有る手段があるようには思う。その手段が見えてこない以上、従来の反戦運動を取る事になるのだろうけど。
＃だけど、「戦争反対！」と叫んだり、デモ行進すると何故嫌われるんだろ？確かに、しつこく戦争賛成の人にまで反戦署名を強要したりするやり方は嫌われるかも知れないなあ。だけど、「戦争反対である」という思想そのものは、嫌悪はない。
反戦運動が必ずしも全て無駄と言う事はないと思う。反戦である人がこれだけ存在しているのだという事が伝わるだけでも、最初の一歩だから。
人類全てが戦争賛成主義だったら人類滅亡に繋がるので、反戦の人も存在して良いと思う。色々いるから、競争や対立が有って、より新しく進歩するのだから、双方が存在してこそ意義が有る。でも、これは、個人的な考え方。誰にも押し付けもしないし、これで議論をする気は無い。
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その手段が見えてこない以上、従来の反戦運動を取る事になるのだろうけど。
これですが、自分じゃないです。反戦運動家の人を指しています。念のため。
＃自分の事は書かない主義。
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アメリカの世界征服→無血でやってくれるんなら別にええよ。
反戦運動は無駄→他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
俺は誰の生き方も、緑装薬４の存在や発言でさえ無駄だと思ったことはないよ。
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あ、さんが抜けたな。緑装薬４さんだ。すまん。
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>>430 武蔵様、レスありがとうございます。
で、本題なのですが、反戦平和運動の効果という点について。
どのような効果が出るかわからない、やることに意味がある･･････というご主張のようですね。
ただ、それはよい効果になるという前提でやっているのだと、私には思えました。
悪い結果になるかも知れないということを、考えたことがございますか？
まあ、どのような悪い結果になるかは、武蔵様同様、私にもわかりません。
ただ、あくまで過去のデータなどから予測し、論理立てるだけです。
で、ここからはあくまで私見ですが、反戦平和運動の効果というのは、世論操作（言葉が少々悪いですが、適当な言葉が思いつきませんので）以外ないと思います。
つまり、世論を反戦の方向に持っていくという。
ベトナム戦争の事例は、それを端的に表しているでしょう。
ここでまた思うのですが、世論といっても大きく二つに分かれるのではないかと。
要するに、「国内世論」と「国際世論」に。
後者については、どのような具体的な効果があるかは少し考え中、また少し眠いので（スマソ）、とりあえずここでは前者のみに的を絞って。
で、これは民主主義国家においては、ある程度の効果を発揮すると思います。
選挙などに及ぼす影響があるからです。
実際、ベトナム戦争も世論の圧力に政府が負けた格好ですね。
ただ、>>429でも述べているとおり、国民の危機意識が相当なものだと、あまり効果は期待できませんね。
よって、現在のアメリカで、この手の運動をやっても無駄であると。
さらに、これはあくまで民主主義国家内において有効であり、専制独裁国家においては全くの無力だと思います。
イラクや北朝鮮などで、この手の運動を行えば、間違いなく「鎮圧→処刑」されてしまいますので。
実際、反戦平和組織の運動自体、民主主義国家でしか行われていません。
で、ここから推論すると、反戦平和運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家は好き放題するということになると思います。
また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
そして、その都度、民主主義国家は屈服･･････要するに民主主義の敗北です。
結局のところ、相互に反戦運動を出来るような社会体制がないと、片手落ちであり、実効性は乏しいといわざるを得ません。
もっと具体的に言えば、世界中が民主化するという大前提がない限りは。
個人的には、反戦運動よりも、民主化運動を先にするのが、筋なのではと思いますが。
で、現在のところ、民主化の旗頭になりうるのは、アメリカをおいて他にはないと。
その点、中東に民主主義を広めるというアメリカの考えは、間違ってはいないでしょう。
反戦運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家やテロリストが調子に乗って好き放題するという私の論理は、果たして間違っているでしょうか？
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>>433
「反戦スレ」でご提示下さった資料、読ませていただきました。
今後の参考にしたいと思いますので、ありがとうございます。
かなり役不足かも知れませんが、気長に頑張る所存ですので。（笑）
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>>445
何かを行動するということに、マイナス面ばかり並べ立てる「オトナ」っていますね。
古今東西。髪を伸ばしてエレキギターを持てば不良だとか・・・・・
いつの世も、若者はそんなオトナにめげず、社会を変革してきました。
>個人的には、反戦運動よりも、民主化運動を先にするのが、筋なのではと思いますが。
大概は、反戦運動をする人は、日常的には民主化運動もしているものです。
ところで、柏葉さんはどういう民主化運動をなさっているのか、
これはぜひレスが欲しい設問です。
人に民主化運動を先にしろという限り、ご自分のやっている民主化運動を対案として示すべきでしょう。
そうでなければ人の行動にイチャモンをつけるためだけの民主化運動発言に過ぎませんから。
＞で、現在のところ、民主化の旗頭になりうるのは、アメリカをおいて他にはないと。
その点、中東に民主主義を広めるというアメリカの考えは、間違ってはいないでしょう。
力のあるものが、力で有無を言わせず従わせるということは、最も民主主義に反すると思いませんか？
今回のアメリカの開戦が民主主義的であったとは思いません。
石油利権を狙った侵略行為を「イラク国人の解放｣という美辞に摩り替えているだけで、内実は反民主主義だと思っています。
前半部分の、独裁がいけないということには同意です。
＞また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
これについては見解を事にします。
だいたいアメリカが狙われたのは（アラブの正義を旗印のテロだとすると)アラブ社会に常時武力を加えているイスラエルの無法行為、
繰り返される国連決議違反を、見逃し支援するアメリカの姿勢にあるでしょう。
「今回のイラク攻撃はテロを誘発する」という心配があるからこそ、アメリカ中心に
今まで以上のテロ対策をしていることを見ても、あなたの見解が正しいとは思えないのですが・・・・
沖縄への修学旅行の中止も、テロを恐れてのことです。
修学旅行すら中止する危険の下で、日常的に生きている沖縄県民に、一般本土人は思いをかけることもないようです。
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武蔵さんはhanatareさん？
少しスタンスが似ているので。違っていたら、すまんね。
そういう事を書く人がここは少ないので、貴重な意見。
「なるほどなあ」と、思って読んでいます。
野次馬さんの
＞他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
も、「そうだな」と、思いました。
今度は、反戦の方のスタンスをROMさせていただこうかと考えています。
そうじゃないスタンスは、あちらのチャンネルでも見れるし、た〜んと読んできた気がするな。
ってことは、反戦の人が来ないのか少ないのか・・・そんな筈はないだろう。もっといる筈。
どうしても、人数が多い方に偏ってしまうからいかんな。反戦の人、ガンバ！じゃあ、ROMに戻ります。
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ttp://dengeki.gaiax.com/home/jimmyong/main
リンクしてよいかわからんので、ｈを取りました。
自分のHPのLOGを辿ったものです。
宜しければ、一目見ていただければと思います。m(_ _)m
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＞４４３
＞アメリカの世界征服→無血でやってくれるんなら別にええよ。
そらそうだな。
ちうことわ、アメリカが世界征服することに問題わない、ちうことだね？
＞反戦運動は無駄→他人の生き方を無駄と言える貴方は何様なんだ？
無駄、だけならまだええが、「他人の命や価値観まで破壊する」方向に行くのが
いやだな。
反戦主張するのわええ。
戦争やめさそうと考えるのもええ。
で、どうやってやめさせるの？
どうすればやめさせられるの？
戦争反対するのわええ。
で、どうやって戦争に反対するの？
「人殺すのがいや」という理由なら、自分が殺されても相手殺さないのかい？
そして、その価値観を「押し付けて」「誰かの命」無駄にさせるのかい？
今のところ、反戦平和運動にわ矛盾が多すぎるよ。
まあ、マイナス面ばかり強調することに異論があるようだけど、そのマイナス面が
到底納得でけんマイナスだからねぇ（笑）
「そこまで犠牲にして、何するの？」ちうのが俺の感想だし。
それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
あほらしい・・・
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読んでいて思うが、ようは、アメリカを信用しているかしていないかが、双方の論点の違いと見た。
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>無駄、だけならまだええが、「他人の命や価値観まで破壊する」方向に行くのが
いやだな。
他人の命や価値観まで破壊するのが、戦争ではないのかい？
実際、破壊されとるし。
反戦デモで、君の命、破壊されたの？
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>さらに、これはあくまで民主主義国家内において有効であり、専制独裁国家においては全くの無力だと思います。
イラクや北朝鮮などで、この手の運動を行えば、間違いなく「鎮圧→処刑」されてしまいますので。
実際、反戦平和組織の運動自体、民主主義国家でしか行われていません。
それはそうでしょう。
フセイン大統領の支持率は100パ−セントだそうですが、それはフセインの悪口言うと、舌を切られるからだそうで。
毎日、総理と自民党の悪口が週刊誌や夕刊紙に出ている我が国とは違います。
そんな日本でも戦争中は「戦争反対」なんて唱え様もんなら、特高に捕まって拷問、投獄が当たり前でした。
＞で、ここから推論すると、反戦平和運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家は好き放題するということになると思います。
ただ、この繋がりが解りません。
多分、これはイラク対アメリカの図式において、イラク攻撃反対を唱える事が、フセイン政権のすき勝手を許す。
ということを言いたいのかも知れませんが。
戦争中や独裁政権下においても、政府を糾弾したり戦争に反対したりする人はいました。
それこそ命がけで。
今、反戦を唱えている人々（自分も含めて）にそこまでの覚悟があるか？といえば？・？・？でしょう。
それは、この日本で育っている限りは逃れなれない甘さではあるのかもしれません。
けれど、逆に見れば、人ひとりひとりが自らの発言が出来るという環境が必要である、という民主主義の自覚も反戦運動を通じて生れるのではないでしょうか？
また、民主化といっても、問題は方法論です。
アメリカのイラク攻撃の理由に挙げられる民主化は非常に胡散臭い。
ひとつは、独裁政権に苦しめられている人々の上に爆弾の雨を降らす事が果して解放か？ という問題。
もうひとつは、当初、イラク攻撃の理由として「大量破壊兵器の廃棄」をいっておきながら、次に「フセイン政権打倒」
で、今度は「中東の民主化」です。
中東には民主主義政権で無い国家は他にもありますね（つ-か、そのほうが多いんではないの）。
それらの国々全てに爆弾落として政権倒すんですか？
＞また、テロリストも今以上に跋扈するようになりかねないのではと。
これは、逆に戦争肯定の思想こそがテロを生み出すと思いますよ。
何故なら、戦争の論理は力の論理です。
緑さんあたり、よく言ってますよね、アメリカに匹敵する、または、しのぐほどの軍事力もたなきゃ、なに言っても無駄、みたいな。
これこそ、前レスに出した足立区コンクリ−ト殺人の家庭と同じで、父親より腕っぷしが強くなれば、父親に家庭内暴力振るってたりたい放題。
テロはあくまで個人、または民間組織ですから、一国の軍隊に匹敵する力はそうそう持てない、と思いますが、実際、アルカイダのような例もあるのです。
＞ 反戦運動を盛んにすればするほど、専制独裁国家やテロリストが調子に乗って好き放題するという私の論理は、果たして間違っているでしょうか？
かなり強引な3段論法だと思いますよ。
ただ、よく、掲示板なので反戦的な意見を言うと、返ってくるおきまりの中傷に「サヨ」「チョン」と並んで「テロ」というのがありますが、これはそのあたりの強引なこじ付けからでているのでしょうか。
一体、誰が最初に言い出したことかは知りませんが。
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ちょっと疑問に思うのですが、反戦を無駄という考えも１つの考えであるので、それはいいとして、そのような主旨の人が何故反戦のＨＰにわざわざ行って、反戦の人の意見を聞くのだろうか？
スタンスが違う、アンチ反戦、反戦思想を強要されるから気に入らないという場合は、反戦のＨＰに行かなければ済む事ではないのか？ここは少し違うので来るのもわかるけど、例えば桃①さんの所のような100％反戦みたいな場所へ行ったところで、何か為になるのだろうか？何所まで行っても平行線な議論で、しょうもなく思いますが・・・・・。
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>>450
＞アメリカが世界征服することに問題わない、ちうことだね？
うまいこと世界中を洗脳してくれるんなら別にかまわんよ。
そんだけの器量がアメリカにあるのならな。
＞それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
あんたの知ってる反戦主義者とはそんなのばっかりか？
俺の周りにはそんなのはおらん。むしろ正義の押し付けにうんざりしてる奴ばかりだよ。
反戦イコール戦争を止められるとは思ってない。
ただし、賛成してないことは示しておかないといけない。
それが俺が俺である理由だからだ。貴方が発言するのと同じ理由だ。
貴方だって、自分が反戦者の気を変えられるとは思ってないだろう。
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＞>それを「犠牲になるのが当然だ。唯一絶対の正義だ」などと言われるとねぇ（笑）
>あんたの知ってる反戦主義者とはそんなのばっかりか？
俺の周りにはそんなのはおらん。むしろ正義の押し付けにうんざりしてる奴ばかりだよ。
野次馬さんに同意、あ-んど。
「犠牲になるのが当然だ」
いうとるのは、緑装薬さんの論理ではないかい？
日本の、つ-より、自分が北朝鮮にあぼ-んされないために、イラクの人達が犠牲になって当然。
そう言わない人は日本人じゃないんでしょ？
それからね、「あんたの知ってる反戦主義者」以前に、一体、緑装薬さんがどの程度、反戦主義者を知っているのだろうか？
ネットの左翼と同じで、自分の脳内で勝手にイメ−ジした反戦主義者に都合良くあいてはめているだけではないだろうか？
それとも、産経あたりの受け売り？
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な〜んか、反戦の人を誤解してるみたいだな。気のせいかな？
そんな偏った反戦団体もどきが存在するのかな？
自分の周りには反戦団体そのものがないのか、反戦運動も身近では見かけない。
だけど、ネットで見る限り、殆どの人は一般人で、何もそんなに偏っちゃいないように見える。
偏っている反戦家もいないとは言わんが、いても極一部だろう。
それは反戦家だから偏っているのではではなくて、単に本人の性格だろう。
一説によれば、反戦を装って上部が一般人を都合良く利用しているなんて噂も有る事は確かだけど、そんな怪しい反戦もどきばかりでは無いはずだ。
殆どの人のように、一般人が己の意思で反戦を訴えるのぶんには構わないんじゃないの？
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>>447
＞何かを行動するということに、マイナス面ばかり並べ立てる「オトナ」っていますね。
＞古今東西。髪を伸ばしてエレキギターを持てば不良だとか・・・・・
＞いつの世も、若者はそんなオトナにめげず、社会を変革してきました。
確かに私は「オトナ」ですが、だからといって変革を求めていないわけではありません。
ただ、その変革にどういった利益があるのか、それを知るという前提があります。
有効だと思えば、支持するのもやぶさかではありませんよ。
が、連合赤軍のように「革命」をやたらと叫んで、単なるテロリストになった例もありますので、中身を判断してからでないと無理ですね。
＞大概は、反戦運動をする人は、日常的には民主化運動もしているものです。
＞ところで、柏葉さんはどういう民主化運動をなさっているのか、
＞これはぜひレスが欲しい設問です。
＞人に民主化運動を先にしろという限り、ご自分のやっている民主化運動を対案として示すべきでしょう。
＞そうでなければ人の行動にイチャモンをつけるためだけの民主化運動発言に過ぎませんから。
失礼ですが･･････これは単なる論理のすり替えに過ぎないと思います。
ここでの議題はあくまで反戦運動の効果の有無ですので。
よって反論するなら、
・反戦運動は世論操作以外に、こういった効果がある。
・民主主義国家という前提がなくとも、こういう理由により反戦運動は出来る。
・これこれの理由から、民主主義国家内だけで叫んでも、独裁国家に対しての抑止効果になる。
とすべきでしょうね。
私が民主化運動をするしないは、また別の話です。
そもそも私の目的は反戦でも平和でもありませんから。
我が国の国益に対して、どういった影響があるか否かです。
よって、答える義務はありません。
-
>>457の続き
＞力のあるものが、力で有無を言わせず従わせるということは、最も民主主義に反すると思いませんか？
＞今回のアメリカの開戦が民主主義的であったとは思いません。
＞石油利権を狙った侵略行為を「イラク国人の解放｣という美辞に摩り替えているだけで、内実は反民主主義だと思っています。
これは別に、アメリカのダブスタではありませんよ。
アメリカは、あくまで国内統治のシステムとして、民主主義を採用しているに過ぎません。
よって対外的に、民主的である必要はないでしょう。
もちろん、世界的な統治手段としての民主制度があれば別ですが。
残念ながらそんなものは存在しておりません。
＞前半部分の、独裁がいけないということには同意です。
これはちょっと誤解ですね。
あくまで私は、反戦運動は民主主義国家において有効であり、独裁国家においては無効であるといっているだけなので。
独裁がいいか悪いかはまた別の話です。
個人的には、ヤスツ氏の>>357とほぼ同じ見解です。
＞これについては見解を事にします。
＞だいたいアメリカが狙われたのは（アラブの正義を旗印のテロだとすると)アラブ社会に常時武力を加えているイスラエルの無法行為、
＞繰り返される国連決議違反を、見逃し支援するアメリカの姿勢にあるでしょう。
＞「今回のイラク攻撃はテロを誘発する」という心配があるからこそ、アメリカ中心に
＞今まで以上のテロ対策をしていることを見ても、あなたの見解が正しいとは思えないのですが・・・・
さて、イスラエルが国連決議を履行し、またアメリカが支援をやめても、果たしてテロはやむでしょうか？
例のオスロ合意が締結された後、中東に和平が訪れると誰もが歓迎しました。
が、実際はＰＬＯ内の強硬派が、依然としてテロを行っていましたよね？
もちろん、強硬派の目的が「イスラエルの殲滅」にあるのですから、これはむしろ当然でしょうが。
さらに悪いことに、アラファトはこれらを全く取り締まらず、むしろ放任していました。
しかも、エルサレムを首都にすると言ったり･･････。
こういった一連のことが、イスラエルの世論を変え、現在の強硬路線になったのです。
一概に、イスラエルだけが悪いとは言い切れないでしょう。
ただ、やりすぎの面は確かにありますがね。
で、この事例から見る限り、何々が悪いからテロが起きるといった論理にはなり得ません。
どこの世界にも跳ねっ返りがおり、自らの意志を通そうとします。
話し合いも何も、そんなものが通じる相手なら、そもそもテロリストになったりしないでしょうし。
もちろん、テロリストの言い分をいちいち聞くことなど出来ません。
そんなことをすれば、秩序が完全に崩壊しますから。
で、今のところ考えられる最良の手段が、武力による鎮圧です。
もしくは武力による抑止ですか。
テロの根絶は不可能であるが、テロの実行を躊躇させたり、また損害を最小限にするという方法ですね。
で、現在のアメリカはその路線を採っているわけです。
テロリストの資金源を絶ち、また武器供与を阻止するという･･････特に大量破壊兵器など持たせたらたいへんなことになりますしね。
さらに、一連の報復による見せしめもあるのかも知れません。
逆に、何もアクションを起こさない方が、テロリストをつけあがらせ、容易にテロに走らせる危険が高まるでしょう。
どうでしょうか？
-
>>453
私も疲れてきましたが、少々レスを。
＞けれど、逆に見れば、人ひとりひとりが自らの発言が出来るという環境が必要である、という民主主義の自覚も反戦運動を通じて生れるのではないでしょうか？
これはあくまで、日本国内においてですね。
すでにそういった環境があるから。
ただ、この論理を国外に対してまで有効かは非常に疑問であると。
そもそも、独裁国家において反戦運動は出来ませんから。
北朝鮮みたいに、一切の情報をシャットアウトすれば、その時点で無理なので。
あくまで、日本人向けに民主主義の啓蒙をしているに過ぎず、普遍的手段ではないと思います。
結局のところ、武力がものをいう世界になると思いますね。
＞それらの国々全てに爆弾落として政権倒すんですか？
爆弾を落とさないで済むなら、それはそれでいいでしょうね。
その方がコスト的にも安上がりですから。
が、そうでない場合も多々あると。
＞これこそ、前レスに出した足立区コンクリ−ト殺人の家庭と同じで、父親より腕っぷしが強くなれば、父親に家庭内暴力振るってたりたい放題。
はい、実際にそうなっていますね。
なぜなら、世界情勢をこの事件に喩えると、親に手を出してはいけないという道徳規範がありませんから。
この場合も、そういった道徳規範がなかったからこそ、こうなったわけで。
さて、こと世界の場合、何を道徳規範にしますか？
少なくとも、アメリカは民主主義を普遍的規範として、あらゆる手を使って広めようとしていますが。
＞かなり強引な3段論法だと思いますよ。
自分でも、少し強引かなと思っています。（笑）
ただ、民主主義国家が戦争を常に回避する傾向を持つこと、すなわちこれは相手に常に譲歩することに繋がります。
よって、独裁国家やテロリストは好き放題することになるということに。
私の言いたいのは、反戦が目的ではいけないってこと、ただそれだけです。
個人的には反戦をするしないはかまいませんが、それが国益に抵触した場合は、やはり反論せざるを得ません。
というか、国益に寄与した反戦運動というものにお目にかかりたいというのが、本音でしょうか。
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ここは、レスが遅れると、レスすべきコメントが上に隠れてしまって大変ですね。
さて、
>>448
＞武蔵さんはhanatareさん？
あっはっは。ぼーんさんの次、今度はhanatareさん？
２チャンネルの人ですか？
この人も私とスタンスが似ているということはhanatareさんとぼーんさんのスタンスも似ているってことですね。
つまり３人が似ているわけだ。
次はイカフライさんと似ているって言ってくれるかな？
まあ、私から見ても何人かの区別がつかないですから、そちらから見たらそう見えるのでしょう。
しかし、似ていると言われたら気になるもんで・・・・ぼーんさんは知っていますが・・・・
２チャンネルには詳しくないので、hanatareさんの発言内容貼り付けてくださればあり難いです。
-
>>458
＞確かに私は「オトナ」ですが、だからといって変革を求めていないわけではありません。
ただ、その変革にどういった利益があるのか、それを知るという前提があります。
有効だと思えば、支持するのもやぶさかではありませんよ。
が、連合赤軍のように「革命」をやたらと叫んで、単なるテロリストになった例もありますので、中身を判断してからでないと無理ですね。
ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
一度反戦集会やデモ見に来てください。
セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
革命なんか叫んでいる人見たことない。
＞私が民主化運動をするしないは、また別の話です。
そもそも私の目的は反戦でも平和でもありませんから。
それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
-
>>462
＞ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
＞一度反戦集会やデモ見に来てください。
＞セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
＞革命なんか叫んでいる人見たことない。
私は一度たりとも、ここに来ている方々をテロリストだと言ったことはありませんが。
ただ、その理念なり内容なりに実効性があり、何らかの国家的に利益になるかどうかを知りたいだけです。
そして、もう一つは理念が先行した場合の危険性を指摘していること。
例えば、かつての学生運動なんかも、極左思想などと無縁だった方達が大多数だったでしょう。
が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
実際、別板の反戦主義者などは、明らかな「サイバーテロ」を扇動していますしね。
そうなって欲しくないという、いわば老婆心から言っているわけです。
法の範囲内で運動するなら、別に私に反対する理由はありません。
ただ、その理念なり内容なりに対しての批判はしますが。
＞それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
私なりの結論として、反戦運動は民主主義体制下でしか有効ではないというのは、前にも述べました。
よって、私がもしも反戦側に立ち、それに効果を持たせるためなら、世界規模の民主化運動を先にすべきではないかと考えついたわけです。
が、それは私が反戦側に身を投ずるという前提条件があります。
しかし、武蔵様にとっては残念なことかも知れませんが、私にその気は現在のところ、全くありません。
よって、私が民主化運動をする義務はないと。
つまりは、こういう理屈です。
-
>>463
＞が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
そっちの方が専売特許ものです。
後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
どちらが先問題ではなく、両方大事です。
あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
-
２・２５→２・２６
-
>>464
＞先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
＞２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
＞そっちの方が専売特許ものです。
右も左も一緒、テロに違いはありません。
絶対的理念を信奉した場合、こうなっちゃうんですよ。
極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
＞後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
＞どちらが先問題ではなく、両方大事です。
＞あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
ないのでしたら、これで議論は終わり、別の議題に移ってもよろしいでしょうか？
>>426においての、
３．フセイン打倒・イラク武装解除をするのに、武力行使以外の解決策はあったか？
というものについて。
-
>>466
>極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
それじゃあ変わりません。そういうテロ行為を憎む気持ちは、反戦運動をする人こそ強く持っているものです。
>失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
国内的には効果薄く、日本国はどんどん反民主国になっていっているように思います。
国外的には、北朝鮮からの「脱北者」支援や、「国境なき医師団」とそれを支える大衆運動など、
数々の運動が、幾分の成果をあげていると思います。
にもかかわらず今回のアメリカ支持宣言などで、国際的信頼を失ったことなど、悔しくてなりません。
>さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
あなたがどんな成果を挙げられたか、ちょっと読み取れていないのですが、
上に言いましたように確かに反戦とは逆の動きに杭をさすことも出来ないでいます。
しかし、全く反戦側が動かなければ、誇るべき憲法の改悪も意のまま・・・・
教育基本法の改悪はもう秒読みになってしまいましたが、何とか差し止めたいと思っています。
３．フセイン打倒・イラク武装解除だけを突出して先にする必要は何もないことです。
各国の国民による民主化運動を、国際的に支えることは大事ですが
武力によって大量殺人をしての解決などとは、思い上がりもはなはだしい。
その前にイスラエルが次々に行なっている蛮行の方を差し止めるべきでしょう。
-
>>457
これが、普通の感覚でしょうね。
＞一説によれば、反戦を装って上部が一般人を都合良く利用しているなんて噂も有る事は確かだけど、そんな怪しい反戦もどきばかりでは無いはずだ。
一体、こういう噂、どこからでるんでしょうね。
ある掲示板で、ＮＡＣＫ-5（ＦＭ放送）の朝の番組で、その日の朝刊各紙を紹介する番組があるらしいのですが、
その中で、産経新聞の記事が紹介されて、
「今、世界的に行われている反戦運動は、背後で極左組織が操っている」
という内容の記事があって、その番組（ＦＭ放送）のパ−ソナリティ−は、
「こういう見方もあるんですね。まあ、そういう団体も皆無とは言えないかもしれませんが、9・11の遺族もデモをしてるわけだから、そういうことはいえなんじゃないかなあ」
といっていたそうです。
私は、産経新聞も読んでいないし、この番組も聞いていないので（埼玉県民ではないので、電波は入りません）あくまで、掲示板でのカキコのみの情報ですが。
まあ、こんな記事が載ってるのなら、産経だけ読めば、反戦運動を誤解したくなるのはわかりすね。
ネットの産経のペ−ジは、まあ、最近、時々読んでいます。
アメリカ支持、反戦運動批判、など、悪いけれど、どうも右派の方々の意見は、産経の受け売り？ と思える内容、多いですね。
それ以前に、他紙（つ-のはつまり朝日ですが）を名指しで悪口書いて、それで儲ける、ってのは、内容以前に、企業姿勢を疑ってしまいますけれど。
-
>>463
＞私は一度たりとも、ここに来ている方々をテロリストだと言ったことはありませんが。
そうですね。
テロといったのは、雪風さんとさんですね。
まあ、しかし、「サヨ」だ「チョン」だ「テロ」だといいがかりをつけているのは、２ちゃんの例の板すれでは、日常茶飯事では？
あと
＞実際、別板の反戦主義者などは、明らかな「サイバーテロ」を扇動していますしね。
よろしければ、この具体的なリンクを教えていただけませんか？
というのは、よく、意見メ−ルを送ろう、という運動を、サイバ−テロと中傷する声も見ますので。
サイバ−テロといえるものは、例えば、ペンタゴンのコンピュ−タにハッキングしてウイルスを送って、デ−タを消去したり書きかえるといったことであって、
常に公開されて広く意見を求める（例えば、小泉メ−ルマガジンとか）アドレスに、メ−ルを送ること自体はテロでもなんでもありませんよ。
-
>>469
>テロといったのは、雪風さんとさんですね。
ご免なさい、お名前抜けました。後者は緑さんですね。
-
国益に関して、柏葉さんと私とでは考え方が違うのかも知れませんが。
私は、今回のイラク攻撃に関しての、日本国内での反戦運動の盛り上がりは国益にかなう、と思っていますよ。
というのはね、いままで、ずっと政治に関してなんら声をださず、決まってしまったことは「ま-、しゃ-ない」「なにをしてもどうせ変わらない」と無気力、無関心だった日本の国民が、自分達で声を上げることが出来る。
ということが証明できたこと。
もうひとつは、今回のアメリカの態度に対しての日本政府のスタンスと日本国民のスタンスを異にしていること。
日本の反戦運動が、どの程度、海外のメディアに取り上げられているのかは解りませんが、これが世界に発信されることによって、日本人も捨てたもんじゃない、と。
連合赤軍の話もちらっと出ていますが。
これは、私の世代論ではありますが、７０年初期に連合赤軍に代表されるような上の世代の「政治の季節」の失敗と挫折を見てきた私の世代（ウルトラマン世代とか共通一次世代とかいうようですが）は、
「政治なんかに関心持っても仕方ない」というあきらめがあって、これもあちこちで言っていることの繰り返しになりますが、私の若い頃は、反戦だろうが賛戦だろうが、政治や社会に関することを少しでも話題にしようもんなら
「暗い」「うっとうしい」といわれたもんです。
今回、反戦の動きをみて、実際若者や、若者とはいえないけれど、私よりは若い、幼い子供を連れた３０前後くらいの人達が中心になって反戦デモをしたり、いままで、あまり政治色を打ち出す事が無かった芸能人が、反戦メッセ−ジをだすのを見て、
「ああ、やっと、７０年代ショックから立ち直って、みんな、当たり前の人としての感覚で、当然の声をあげているのだなあ」
と感じてます。
文春あたりが、芸能人の反戦を「商法」とかいって、揶揄してるようですが（見出しだけみました、記事はあほくさいんで読んでない）
勿論、人気商売ですから、「商法」がない、とは言いません。
けれど、反戦が商法になる、ということ自体、ひとつの進歩だと思っています。
もし、私が２０代の頃、当時、若者のカリスマだったユ−ミンが、コンサ−トで「反戦」なんていうわけない。
危惧はないわけではありません。
これが、一時的なブ−ムで終わってしまったりする可能性も充分あります。
ただ、ひとつのステップにはなっていく、と思っています。
-
>>471
>勿論、人気商売ですから、「商法」がない、とは言いません。
けれど、反戦が商法になる、ということ自体、ひとつの進歩だと思っています。
そうですね。
政治問題でマイクを向けられると「わっかんあ〜〜い」という女子大生。
外国の女子学生の堂々たる発言に比べて恥ずかしいと思いつづけていましたが、
最近はそうでもなくなって来ました。
反戦が商法になるってことは、いい傾向とは言えそうだ。
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>>467
＞それじゃあ変わりません。そういうテロ行為を憎む気持ちは、反戦運動をする人こそ強く持っているものです。
いえ、そういう先鋭化した連中は、自分達がテロ行為をしているということさえ気づいていない場合が多々あります。
その理念なりなんなりが絶対であり、そのためなら、何をしても許されるという考え自体が危険だと言っているだけですよ。
＞あなたがどんな成果を挙げられたか、ちょっと読み取れていないのですが、
＞上に言いましたように確かに反戦とは逆の動きに杭をさすことも出来ないでいます。
＞しかし、全く反戦側が動かなければ、誇るべき憲法の改悪も意のまま・・・・
＞教育基本法の改悪はもう秒読みになってしまいましたが、何とか差し止めたいと思っています。
全く論点がずれております。
私が何をしたかではなく、反戦運動の効果があるかないか、そしてその効果が何であるかについて議論をしていたのでは？
また、教育基本法云々は、スレの本旨から全く離れています。
さらに付け加えるなら、憲法を変えるのは、それを国民が望んでいるだけに過ぎません。
で、話を元に戻すと、反戦運動の効果は、
１．世論操作以外にはない。
２．それは民主主義国家内でのみ行える。
３．いくら騒いでも独裁国家に対しては無意味。
４．一方だけでやっているだけでは片手落ち。
５．よって、この状態が変わらない限り効果は全くなし。
で、いいと言うことですね。
明確な反論がないみたいなので、次の議論に移らせてもります。
＞３．フセイン打倒・イラク武装解除だけを突出して先にする必要は何もないことです。
＞各国の国民による民主化運動を、国際的に支えることは大事ですが
＞武力によって大量殺人をしての解決などとは、思い上がりもはなはだしい。
＞その前にイスラエルが次々に行なっている蛮行の方を差し止めるべきでしょう。
イスラエル云々は、全く関係なし。
たとえ、イスラエルの蛮行を、何らかの形で止めたとしても、イラクの現状が変わるという保証はどこにもありませんから。
この場合の議論の本旨は、武力行使以外に、フセイン打倒・イラクの武装解除が出来るか否かです。
出来るというのでしたら、その具体的方策を示すのが筋でしょう。
私の場合、そんな方法はほとんどないというのが結論です。
ただ、謀略を用いるという方法もあることはありますが。
最後に少し、反戦の方々のお願いがあります。
議論が盛んになることは結構ですが、全く関係のない話をしたり、論点をずらすことはやめていただけないでしょうか。
どんどん分散し、その度に、私がいちいち話を引き戻さなくてはならないので。
ハッキリ言って非常に疲れます。
自分でそれとは気づいていない方もいるかも知れませんが、その場合、自分の言っていることがその議題に合致しているかどうか考えてもらいたい。
客観的な目を持つことも、大事だと私は思います。
以上。
-
>>473
勝手の論点（土俵）を作り、「異議ありませんね、では次」
話になりません。
アメリカのやっていることのダブスタ振りや、力で抑えたって反対力が働くだけ、
とか、別の論点（土俵）には乗りもせず・・・・
これでは議論になりませんぞ。
-
>>473
>いえ、そういう先鋭化した連中は、自分達がテロ行為をしているということさえ気づいていない場合が多々あります。
その理念なりなんなりが絶対であり、そのためなら、何をしても許されるという考え自体が危険だと言っているだけですよ。
それは今反戦デモに立ち上がった人たちの話ではない。
むしろアメリカ政府のことでしょう。ありもしない正義のために、イラク一般国民の殺人も、アラブ諸国民の絶望感も、顧みず
国家テロを行なっている。
別にここは決議して実行する議決場ではない。
君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
アメリカがやっているのは石油利権のための侵略行為であって
独裁打破、イラク国民解放なんかはいいわけに過ぎないことぐらいは
世界中に知れ渡っている。
知って知らないふりをしているだけの話。
-
>>474
ハッキリ言って、あなたの方が間違っています。
私の論点に異議があるなら、自分でその論点を箇条書きにでもして示すことが筋です。
しかも、この土俵は私が勝手につくったものではありません。
あなたとヤスツ氏との議論の流れを見て、それを要約したものに過ぎないのです。
別の論点について話をしたいのなら、自分で勝手に別スレを立てて下さい。
議論を分散し、全く関係のない話をすることは、単なる論理のすり替え、はぐらかしに過ぎません。
私の意見に反論したいなら、反戦運動にはこれこれこういう効果があるということを、まず示すべきです。
実際、私もその効果の有無についてやっているわけです。
で、効果があるのですか、ないのですか？
そこのところはハッキリして下さい。
議論の仕方を知らないのは、あなたの方でしょう。
-
>>475
＞別にここは決議して実行する議決場ではない。
＞君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
なるほど、あなたの本心は議論をするのではなく、単なる演説をしたいと、つまりそういうことですね。
反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。
結局のところ、あなたは議論をしたくないだけのですね？
-
>>475
＞別にここは決議して実行する議決場ではない。
＞君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
なるほど、あなたの本心は議論をするのではなく、単なる演説をしたいと、つまりそういうことですね。
反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。
結局のところ、あなたは議論をしたくないだけのですね？
-
二重カキコになってしまいました、すいません。
-
＞私は、今回のイラク攻撃に関しての、日本国内での反戦運動の盛り上がりは国益にかなう、と思っていますよ。
というのはね、いままで、ずっと政治に関してなんら声をださず、決まってしまったことは「ま-、しゃ-ない」「なにをしてもどうせ変わらない」と無気力、無関心だった日本の国民が、自分達で声を上げることが出来る。
ということが証明できたこと。
もうひとつは、今回のアメリカの態度に対しての日本政府のスタンスと日本国民のスタンスを異にしていること。
日本の反戦運動が、どの程度、海外のメディアに取り上げられているのかは解りませんが、これが世界に発信されることによって、日本人も捨てたもんじゃない、と。
同意。俺もだが思考停止から抜け出すことができた。
捨てたもんじゃないかどうかはわからないが、日本国民も全てイラク攻撃を支持してると世界世論に思われるのは困る。
-
>>471
のイカフライさんに対して
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>>471
私の国益の考え方は、至って単純ですよ。
きちんと働けば衣食住満ち足り、電話一本で救急車が来、海岸を散歩していても拉致られない･･････そんなことです。
当たり前のように感じられますが、それが実際は当たり前ではない。
国家がしっかりしていないと、すぐにでも崩れてしまいます。
そして国家の独立を保つには、軍事力による裏付けがないと不可能。
それから政府と国民のスタンスが違うと仰りますが、私は全く逆に見ています。
要するに『北朝鮮問題があるから仕方がない』ってことで合致していると。
確かに心情的には反戦かも知れないが、実利的には賛戦。
７割という数字は、それを如実に示すものでしょう。
で、ここで考え方が大きく分かれます。
１．戦前の精神主義さながらに、とにかく戦争はいけないと何の根拠も裏付けもなしに叫び続ける。
２．自分達の意見が表明できないのは力が足りないからだ。自分の身は自分で守るという体制をつくろう。
１が反戦主義者、２が反米右派などの考えだと、個人的には感じています。
で、どちらに実効性があるかといえば、これは言うまでもないでしょう。
１をもし推進するなら、実効性を示すことが肝心です。
それが出来ない限り、今の流れは変わらないでしょうね。
-
>>476
そうじゃあないです。反戦運動には効果があるのか無いのかについて、私はもちろん他の方のそれぞれにレスをしています。
それらが自分の土俵の中で自分のルールに従った書き方でないということで、
あなたはそれらを勝手に無効として、反論はないのですね、では次･･･とやっているその身勝手さに異議を申し立てているのです。
人の意見を、発言者の意図に沿ってきちんと読み取ることも必要ですよ。
-
>>478
あなた自身が「反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。」
これをやっていることに気がついてください。
反論をきちんと読み取ってください。
-
＞同意。俺もだが思考停止から抜け出すことができた。
捨てたもんじゃないかどうかはわからないが、日本国民も全てイラク攻撃を支持してると世界世論に思われるのは困る。
同意。
これが柏葉氏の、効果はあるのかという質問へのひとつの答えであることを、
彼は自分の設定した幾通りかの回答の中から択一しなかったという理由で
却下して、ゼロ回答としかとらえられないようです。
-
>>483-484
ん？･･････結局、何も効果がないんでしょ？
だったら、それを言えばいいじゃないですか、余計な話をせずに。
さらに、私が自分の話したことだけを話しているように見えます？
私は議題のみについて自分の意見を述べているだけで、全く関係ない話など、一回もしていませんが。
どういった具体的効果があるか、それがそもそもの議題であり、本筋から必死に話を逸らしているのは、あなたの方でしょ？
-
>>486
話の通じない人だなあ。
同じことを繰り返しても、無駄だとは思うが、もう一度言ってあげましょう。
薬の効能すら、結果として効いたか効かぬか、飲んで見なければ分からんものでしょう。
特効薬だからといっても必ず効くとは限らぬものです。
まして、反戦運動がどういう効果があるのかなどとの設問自体が馬鹿げておる。
未来のことが分からないのは、お互い様。我々だけが分からないわけではない。
「具体的効果があるか｣占い師にでも聞いてくれ。
我々は、それが戦争を止める力になればいいとは思っている。
しかし力になるかならぬかは、神のみぞ知るだ。
自分の意志表示をすることそのものに意味があるし、意志表示があったという事実だけは確実に残る。
（世界中の人に知ってもらえる方法があるか、日本歴史を書く人に書きとどめてもらえるかどうかとは別の問題だ)
それそのものが大切だと、いろんな例をあげて述べている。
それをあなたが採用しないだけだ。
あなたが設定した土俵で話しをしても採用せず、話を逸らしていると
勝手な思い上がった発言をいつまで続けるのだ。
-
>>485
これはつまり「世間体」を気にするということですね。
さて、果たしてこの国際世論なるもの、我が国の利益になるかどうかが問題です。
最初に結論を述べるなら、国際世論よりも、日米関係の方がはるかに重要。
なぜなら、国際世論なるものは、それ自体に実効性はありません。
そういったものによって生じる支援に実効性があるのです。
また、世論だけでは支援は無理で、ある別の要素が加わらなければなりません。
それが何かは、おいおいと述べていきます。
ここで例を挙げましょう。
支那事変の時、大日本帝国は国際世論の非難にさらされました。
そして、攻撃されている蒋介石政府が、米英などの支援を受け、日本軍の攻撃に耐えたのは周知でしょう。
だからこそ、持ちこたえられたのですね。
つまり、国際世論によって生じた支援によって明確な実効性を持つに至ったと。
これとは逆のケースで、「ハンガリー動乱」があります。
ソ連軍の侵攻により、自由ハンガリーは危機に晒されました。
当然、支那事変の場合と同様、ソ連は国際世論の非難を浴びることに。
が、ここからが違って、ハンガリーを支援しようとする動きは皆無。
結果、ハンガリーは為す術もなく、ソ連軍によって蹂躙。
十年前の東欧崩壊まで、苦汁をなめさせられることに。
さて、ここからが問題です。
蒋介石と、ハンガリーの場合、いったい何が違うのか？
前者の場合、日本軍の侵攻により、英米の利権が脅かされておりました。
蒋介石が日本に屈服したら、非常に困るわけですね。
よって、多大な支援をする必要があった。
そこにちょうど、国際世論なる大義名分もありましたから、これに便乗しろと。
よって、実効性を持つに至ったわけです。
次に後者の場合ですが、西側各国はハンガリーに利権など何もありませんでした。
よって、口では非難はするが、実際に動くかといえば、そんな傾向はまるでなし。
もっと具体的に言えば、ハンガリーなど関係ないから、どうでもいいってことです。
ハンガリー人が何人死のうが、知ったことではないと。
また、ソ連と直接対決になる危険もあったでしょう。
よって、支援など全く得られませんでした。
これからもわかるように、国際世論なるもの、実質的な力はまるでないんですね。
結局は、利益追求を正当化するためのものでしかないと。
イスラエルの場合も、ハンガリーのケースとほぼ同じ。
また、歴史を振り返れば、このケースの方が圧倒的に多いことがわかります。
さて、ここで我が国の場合を当てはめましょう。
これはヤスツ氏が>>10で述べていることで、全て説明が付きます。
要するに、日本がピンチになっても、誰も助けてくれる可能性がないと。
ハンガリーケースになる可能性が、高いってことですね。
さらに、ここで対米関係を悪化させては、それこそ本当に誰も助けてくれないということに。
あとは、今の情けない防衛能力で対処する以外にないと。
最後に結論を述べると、世間体を気にして死んでしまっては元も子もないってことです。
時には、そんなものは一切無視して、やらなければならないこともあるってことです。
そして、現在の国際情勢が、依然としてアナーキーであるという現実。
それを無視してはいけないってことです。
-
>>487
結局は、ループだってことですね。
で、これはいつになったら効いてくるんですか？
ヤスツ氏も仰っていたように、物事には時間ってものがあるってことです。
タイムリミットが来たら、どうにもなりませんよね。
ここで薬の話が出てきましたので、これをやや引用したいと思います。
まず、ある病院に癌患者が来ました。
診断では、余命３ヶ月。
が、ここで二人の意志が別々の提案をすることに。
医師Ａ「すぐに手術をしないとこの患者は死んでしまう。今すぐやろう」
医師Ｂ「この新開発の薬を使おう。が、効くかどうかはわからない。さらにたとえ効いたとしても十年後だ」
さて、この場合、ＡとＢ、どっちを選びます？
Ｂを選べば、当然の如く、患者は死にますね。
なんといっても、余命３ヶ月なんですから。
私個人としては、効果があるかないかわからないものより、確実に効果あるもの、また効果の可能性が高いものを選びます。
ないものを選んで、死んでしまっては元も子もないので。
さらに、私の見たところ、我が国にとって反戦運動は毒になりこそすれ、薬にはなっていません。
なんといっても、一方的譲歩を招きかねないのですから。
反戦運動が、もしも国益にかなうのなら、私は賛成するかも知れませんよ。
が、実際はそうではないから、こうして批判をしているわけです。
これも今までに、何度も言っていることなんですがね。
-
>>488
>これはつまり「世間体」を気にするということですね。
なんだい、これは？
支那事変。ハンガリー。話を広げているのは誰だい？
>あとは、今の情けない防衛能力で対処する以外にないと。
今の戦力を情けないなんて言うのなら、無駄な軍事費をゼロにしろ！！
日本国の軍事力を馬鹿にするのかい？ そんなに日本国に自信を持てないのかい？
そりゃあアメリカの犬になるしか仕方のない負け犬根性だねえ。なっさけねえ。
ーーーーー
韓国は６８万の総兵力に年間１３５億ドルの軍事費。
日本は２４万の自衛隊員に４５０億ドル以上の軍事費。
北朝鮮はどうなんだい？
日韓が協力しても、北朝鮮より兵力も軍事費も下回ると思うのかい？
アメリカに助けてもらわねば北朝鮮のなすままに蹂躙されるというのかい？
イラクがアメリカに攻撃されているような圧倒的なトマホークや
劣化ウラン弾。クラスター爆弾を見舞われるというのかい？
いい加減に負け犬根性から抜け出したらどうだ。
国に自信を持て！！
-
>>489
意志→医師
に訂正。
スマソ。
-
>>489
見解の相違だね。
たとえも馬鹿馬鹿しいし、論理的に説得力のある話じゃあない。
あなたはそう思うかもしれないが、私はそうは思わないだけの話。
あなたが思いたかったら思えばいいだけの話。
-
>>490
＞なんだい、これは？
＞支那事変。ハンガリー。話を広げているのは誰だい？
反戦運動による国際世論が出てきたから、例を挙げたまで。
ちゃんと関連していますよ。
あなたみたいに、いきなり話が全く関係のない方向に行くことはありません。
国語力、大丈夫ですか？
＞韓国は６８万の総兵力に年間１３５億ドルの軍事費。
＞日本は２４万の自衛隊員に４５０億ドル以上の軍事費。
＞北朝鮮はどうなんだい？
＞日韓が協力しても、北朝鮮より兵力も軍事費も下回ると思うのかい？
＞アメリカに助けてもらわねば北朝鮮のなすままに蹂躙されるというのかい？
＞イラクがアメリカに攻撃されているような圧倒的なトマホークや
＞劣化ウラン弾。クラスター爆弾を見舞われるというのかい？
これは何度も出てきましたが、あくまで我が国の防衛力は「本土決戦」を想定して構築されているわけです。
よって、弾道ミサイルのような遠距離攻撃に対しては、ほぼ無力。
敵基地を攻撃するには、アメリカに頼るしかなし。
また、本土決戦ですので、国民の被害が甚大になるデメリットもあります。
さらに付け加えるなら、自衛隊の予算の半分以上は、人件費に食われています。
また、兵器の値段も他国と比べ、とてつもなく高い。
実質的な戦力では、それほど大したことはありませんよ。
こんな情けない状態なのですから、例えば北が直接武力行使しなくとも、軍事的恫喝一発で十分でしょう。
『金出せ！』って言って、断ったら、ミサイル実験。
それでも断れば、次は本気でミサイルをぶち込むと。
これ以上、ミサイルを撃たれなくなかったら、金をだせって感じで。
＞いい加減に負け犬根性から抜け出したらどうだ。
＞国に自信を持て！！
自信を持つには、力による裏付けが必須。
ならばやるべきことは、憲法改正、先制自衛の容認、スパイ防止法の制定･･････こうなるはずですが？
-
>>492
＞見解の相違だね。
＞たとえも馬鹿馬鹿しいし、論理的に説得力のある話じゃあない。
＞あなたはそう思うかもしれないが、私はそうは思わないだけの話。
＞あなたが思いたかったら思えばいいだけの話。
議論の打ち切りですか？
それではとても「話し合いのよる解決」なんて、とてもではないが出来ないと思いますよ。
戦争というのは、異なる意志、異なる利害のぶつかり合いで生じるものですから。
この戦争発生のメカニズムは、古今東西変わらない、普遍的なものです。
一度、クラゼヴィツの「戦争論」でも読むことをお勧めしますよ。
さらに付け加えるなら、この場合の喩えは「癌→危機」に置き換えたものです。
医師Ａが武力行使も含めた対処法、医師Ｂの方は反戦平和主義者の主張。
この喩え、わかりませんか？
-
>>476
>別の論点について話をしたいのなら、自分で勝手に別スレを立てて下さい。
議論を分散し、全く関係のない話をすることは、単なる論理のすり替え、はぐらかしに過ぎません。
悪いが柏葉サン、これはヤスツさんがざんざやってきたことですよ。
-
>>489
医師Ａ「すぐに手術をしないとこの患者は死んでしまう。今すぐやろう」
医師Ｂ「この新開発の薬を使おう。が、効くかどうかはわからない。さらにたとえ効いたとしても十年後だ」
この例え、おかしくないっすか？
アメリカがイラクに爆弾撃ち落すのは、一体、日本のなんの病気に効くんですか？
で、確実に効果があるのって、なんでしょうか？
アメリカのイラク攻撃に賛成することによって、「北の脅威」がなくなる、なんて保証はないでしょう。
そういう点では、反戦運動と同じか、それ以上に効果無いですよ。
その上、副作用も激しい。
まず、親日であったアラブ諸国に反日感情が芽生える。
いつ終わるとも無いアメリカの世界征服にかかる戦費を、なんのかんのいって、たかられる。
結局、アメリカにいいように利用されて使い捨てられる可能性って、考えられません？
ところで、「サピオ」を読んでおられる様ですが、多分、最新号か、もしかしたら、前の号かもしれませんが、
「ゴ−マニズム宣言」で小林よしのりが描いていた内容については、どう思われましたか？
-
反戦は薬ではない。予防薬だ。
他国にいざという時に助けてもらおうという虫の良いものではない。
むしろ他国に「悪の国」だと口実を作られて、攻め込む理由にされないためのものでもある。
何もかもを誰かに託して自分達にできる事から逃れていては、いざという時自分達が酷い目に遭っても仕方がない。
反戦とは、政府に対してではなく、まず他国民同士が繋がろうとするためのものだ。
-
ところで、私が.>>469で聞いた「サイバ−テロ」煽動掲示板、どこなのか教えて頂けないのですか？ 柏葉さん。
武蔵さんとのお話が忙しかったのかも知れませんが、本当にそんなところがあるのなら、教えてください。
-
>>493
>こんな情けない状態なのですから、例えば北が直接武力行使しなくとも、軍事的恫喝一発で十分でしょう。
ふんふん。あなたにとっては日本って情けない国なんだね。
少なくとも今の北朝鮮が、アメリカがちょっかい出さないのに
日本や韓国に先制攻撃してくる体力は無いと思うがね。
「本土決戦」って、具体的にはどのような攻め込まれ方をすると思うんだ？
日本海を艦船でだだだ〜〜〜っと押し寄せてくるのかな？
ノドンを一万発くらい打ち込んでくるのかな？
日韓の反撃を思えば戦争状態にしたいとは思わないだろうけどね。
アメリカが打ち込んだら、話は別だよ。
沖縄めがけて、ありったけのノドンを撃って来るだろう。
ほんと。今の軍事力で不足だと言うのなら、むしろゼロにして、丸腰で居る方が無駄が出なくていいよ。
４５０億。そんな無駄なことに使わないで、他の事に使う方がずっといいと思う。
-
>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>497
いいこと言うね。
その通りと思う。
筋の通らぬ戦争を認めていれば、筋の通らぬ戦争を仕掛けてこられても文句をいえない。
今回のアメリカは「先制防衛」なんてけったいな言葉を生み出してしまった。
アメリカ艦隊が日本海に集結しただけで、北朝鮮には「先制防衛」の権利が生じるってことになる。
そんな理屈を許すことは出来んということだよね。
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ごめん。今見たら、三つも同じの書き込んでた。
ぱその具合が悪くって・・・・
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>>495
確かにヤスツ氏の文は長く、そう受け取られても仕方がない面があるかも知れません。
しかし、全く関係のない話で返すかといえば、そうではなかったと思います。
関係のない話の場合、>>33のように、最初にそれを断っているようですので。
それに、よく読めば、きちんと論理立てていますよ。
失礼ですが武蔵氏の場合、私のカキコに対し、全く的外れなレスをしていると。
いきなり、『憲法改正はいけない』『教育基本法を守ろう』みたいなものでは、単なるスローガンですよ。
ここから、「反戦運動の効果の有無」といった議題から、「憲法問題」「教育問題」に話が移ってしまいます。
つまり、最初の議題がどこかに飛んでいくってことです。
そういった議論をやりたいなら、別スレをつくればいいことで、それに対して私には異論はないですよ。
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なんか、柏葉さんお話聞いてると
「ぶん殴って言うこと聞かせる」（武力行使）か
「金でご機嫌、とる」（一方的譲歩）しかないみたいね。
まあ、そりゃ国家なんて、別に友情や愛情で結びついてるわけじゃないから、別にただ「仲良くしましょう」なんて事は言う気は無い。
でも、ちょっと考えてさあ、個人個人の人間の関係にしても。
例えば、私だってぶん殴ってやりたいやつはいる。
でも、こいつも殴ると、こいつから、まあ、正確に言えば、そいつの所属している会社からだけど、仕事は貰えなくなる、って理由で、あふれる怒りを押さえている事ってあるんだ。
逆にいえば、向こうも、私のこと、ぶん殴ってやりたいと思っていても、まあ、私程度のやつは、いくらでも代わりがいる、といいながら、とりあえず、今、私に仕事放り出されたら、自分が困るってあるわけですよ。
これって、別スレ（争いは人間の本質か？）でも言ったけど、誰でも彼でも仲良くするのって、無理だと思う。
だから、ケンカしないシステムを作る事が大切なんじゃないのかなあ。
ましてや、ぶん殴って言うこと聞かせたいけど、自分の腕っ節が弱いから、暴力番長のご機嫌取りしてパシタになって、
気に入らない奴、変わりに殴ってもらおう、じゃあ。
暴力番長は、さんざ、アンパンやらヤキソバパン、買わせたあげく、いざとなったら、しらね―よ、っていわれるかもよ。
じゃあ、パン代は、丸損じゃないの？
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>>505
>確かにヤスツ氏の文は長く、そう受け取られても仕方がない面があるかも知れません。
しかし、全く関係のない話で返すかといえば、そうではなかったと思います。
関係のない話の場合、>>33のように、最初にそれを断っているようですので。
それに、よく読めば、きちんと論理立てていますよ。
立ってない、立ってない（笑）。
ヤスツさんには悪いけど、あれを論理立った、と思っている様では、柏葉さんもちょっと、う-ん。
一見、小難しげなことを言われる様ですが、散漫なマメ知識のられつに過ぎない事、多いですし、なにより、前に言ったことと矛盾も多いですよ。
まあ、要約できないのは、クセでしょうけれど、あちこちの枝葉に言って、何いいたいのか、解らない。
で、まとめると、結局、なんも言ってないんですよ、あの方は。
まあ、いろいろと雑学はあるようですので、雑談をするには楽しい方ですけれど。
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>>496
アメリカに捨てられる可能性ですが、それはあると思いますよ。
それはいつになるかは、わかりませんが。
利害が一致しなくなった場合、それは有り得ます。
が、とりあえず現状では、アメリカの武力なるものが北に対しての抑止になっている。
また、情けないことに、我が国の防衛はアメリカ依存するしかない状態になっている。
何度も言うようですが、ここが問題なんですね。
確かにアメリカは助けないかも知れない。
が、イラク攻撃に反対すれば、確実に助けてくれない。
さらに、何の保証もなしの反米運動は、身の危険が高まるだけに過ぎないってことです。
もしもイラク攻撃に反対するなら、アメリカ依存の体制を脱却する以外にないわけですよ。
ここで反戦平和主義者と、それに対する方々の考え方が違ってきます。
前者は何の実効性も考慮せず、闇雲に運動を展開するだけ。
後者の場合、我が国の自存自衛を考える。
方法論が全く違うわけです。
これまた何度も言うようですが、国際情勢はアナーキーであり、自分の身は自分で守るか、もしくは誰かの庇護下にはいるしかないわけで。
それが現実なのです。
なぜ前者の考えに至るのか、私には全く理解できないのが、正直なところ。
まあ、だからこうして議論しているわけですが。
それから、サピオはあまり読んでおりません。
小林氏の漫画も、最近は読んでいないので、コメントのしようがないです。
それから掲示板についてですが、「反戦平和議論ガイド」に乗っているＢＢＳの中にありますので、ご自分でお探しして下さい。
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>>508
>確かにアメリカは助けないかも知れない。
>が、イラク攻撃に反対すれば、確実に助けてくれない。
なの？
なんか、決まりごとの様に言ってるけれど、これって、根拠は？
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>>509に関して。
ちとこんな文章があります。
ミステリ−作家の我孫子武丸先生のネットコラムですが。
＞http://www.so-net.ne.jp/e-novels/
＞相変わらず世の中はきなくさい情勢のままで、査察だいや攻撃だと繰り返している。はっきりいってもうブッシュの顔を見るのも嫌だし、いっそのこと世界戦争でも何でもやればあ？と思っているのはわたしだけでしょうか。
＞ ベストセラー、『アホでマヌケなアメリカ白人』をようやく読んだが、「アメリカはやっぱりひどい国だなあ、これに比べれば日本はましだ」と安心するかと思ったらとんでもない。まあたいていのことが日本にも当てはまるし、そういう国に何もかも追従してほめられようと尻尾を振っているわけなのだから、ましなわけがないのだということに気づかされただけ。
それにしても、小泉政権がブッシュを支持する理由として、最近の北朝鮮情勢をあげて「こういう時期だから仕方ない」と堂々と発言する人々が多いことには驚いた。いざ何かあったらアメリカに守ってもらわなければならないから、逆らえない、ということらしい。「国益」のためだから仕方がない、というのだ。
ふーん、なるほど。
＞ こういう人たちは、自分の子供のクラスでいじめがあっても、「自分がいじめられるかもしれないから見て見ぬふりをしておけ」と教えるんだろうかね。
いつの間にか安保条約が「日米同盟」としてまかり通っているのも不思議。安保条約は「同盟」ではないはずだが？ 日本は金と基地さえ提供しているかぎり、アメリカに日本を守る義務があるのであって、国連で反対意見を述べてはならないとか、アメリカ軍がどこかへ戦争に行くときに応援してやらねばならないとかは書いていないはずなのだ（いや、読んだことないから知らんけど。多分書いてないと思う）。もし今度のことでアメリカのご機嫌を損ねたとしても、安保を破棄しない限り、契約である以上アメリカは日本を守る。そのはずでしょう？ もしそうでなかったら、この数十年、金だけでなく、多くの人の血をもって払い続けて何一つ得るものはなかったということになるのでは？
アメリカが戦争する時に応援しなきゃ助けてくれない、なんて条約、あるんですか？
それとも、我孫子先生の安保の知識って間違ってるの？
（ところで、今夜はここまでです、おやすみなさいm(__)m）
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>>497
＞反戦は薬ではない。予防薬だ。
＞他国にいざという時に助けてもらおうという虫の良いものではない。
＞むしろ他国に「悪の国」だと口実を作られて、攻め込む理由にされないためのものでもある。
＞何もかもを誰かに託して自分達にできる事から逃れていては、いざという時自分達が酷い目に遭っても仕方がない。
＞反戦とは、政府に対してではなく、まず他国民同士が繋がろうとするためのものだ。
今までの歴史を見れば、口実など後付でなんとでもなります。
例えば、中国にとってチベット侵攻は、「解放」なんですから。
フィンランドにソ連が攻めたときも、おなじパターンでしたし。
よって、相手国に抑止力がなければ、意志の強要は起こります。
そして、お互いが武力の背景を持っているが故に、外交も可能なのですよ、
それから「みんな仲良く」は結構ですが、それが実際に出来ますか？
日常生活レベルでも、それはほぼ不可能ですよね？
例えば、私とあなたに意見の一致は見られません。
こういう場合、どうしますか？
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