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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>735＝スライムベス君へ
やっと自分の言葉で話をする気になったかな。
そう、それがいいよ（笑）。
ただ、やっぱり読んでいると変だな（笑）。あんまり怒って書かないほうが
いいよ。
>では君は私の引用文に「山崎渉」と書いてないと認めるのか?(笑）
意味解らんし、つまんないし。
それに、
>①「日本軍が旅順（またはその近郊）で手当たり次第清国人を殺した」と思うか
>②そう思うとすれば、手当たり次第殺した中に無抵抗または非武装の人間が含まれていたと思うか
>このあたりから再度きちんと確認させてもらおう。
こんなことだったかな。話は。虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
そ れ と も
私がこれは虐殺報道ではない、これは虐殺報道っていちいち点検してあげなきゃ
いけないの（笑）？
君の言い方が誘導的な設問だと思うのは私の気のせいかな（笑）？
日本軍は手当たり次第に人を殺していたのではない。
その証拠に女性の死体が極少数であり、捕虜もちゃんと存在している。
誘導設問にのって上げた感がするけどこれでいい？
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>>737＝スライムベス君へ
つまり、君は私に指を立てたわけね。
了解。
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>>736＝スライムベス君へ
>証言は通訳官だけではない
そう、証言は通訳官だけではない。
・死体が一杯あった証言
・日本軍の戦意が高かった証言
・旅順で清国人が武器を隠し持ってまで抵抗した証言
>東日 → 触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく云々
反論済み。同じ事をまた繰り返して欲しい？
>東京朝日 → 見当り次第発砲銃殺しつゝ行く・・
これも反論済み。同じ事を繰り返して欲しい？
>従軍二等卒 → 手当たり次第皆殺した、他
これも反論済み。ところで何大隊？
>その他ワールド、タイムスの虐殺報道
これは確かに書いてあったが、これも各紙違いがある。
>通訳だから直接戦闘はしていないだろうが、
>だから現場を見ていないとは言えない。
>虐殺は５〜６日続いており第一師団長山地は３日目に旅順に入っているので、
>この通訳官が現場を見ている可能性は十分ある。
>ここでも君は君の推測にしか過ぎない事を断定的に語っている。
１１月２３日か。だったら、旅順市街でこの時戦闘は起きているの？
君に解りやすく言えば、もうこの時は主要な行動は、
旅 順 市 街 の 外 の
残敵掃蕩に移っているんじゃないの？
この言葉では死体が多くて惨亦惨と書いてある。
で、この前の日の１１月２２日には他の新聞がすでに入って来ていて報道
している。つまり、先にも述べたが人が殆ど感じられずに死体が多かったと。
で、通訳官氏は
そ の 後 の 日
に来ている。旅順にしか言及しておらず、なおかつ直接戦闘を見たとも書いて
いない。だったら、これは死体を見てのこの人個人の認識を示したものでしか
ない。
繰り返し言うがこの人が旅順に来る前に既に市街には死体が多数あり、人の
気配が殆ど感じられない状態であった。
そ の 後 に 、 来 た 人 間 で あ る
で、そ の 旅 順 に し か 言 及 し て い な い
で 、直 接 見 た と も 書 い て い な い
>通訳官の証言「だけ」で虐殺があったと言っている訳では無い。
そう、君は多くが私が反論したように関係無い話で虐殺があったとしている。
ところで、ヘラルド紙については了解？それともこれも買収だって言うのかな
（笑）？
それに、前の方に出ていたけど軍事のプロの言う事も大事だよね。
八百君が言っていたけどフランス観戦武官は虐殺は無かったってベルギー
公使に言ったんだってね。広島教科書ネットワークはこれに対しては
大して言及してなかったね。きっとビックリしたのかな（笑）。
小説を旅順虐殺の証拠文献に使っていたと言う事がわかってもビックリ
したんだろうけど（笑）。
小説も証拠文献になるなら紺碧の艦隊も証拠文献になるなー（笑）。
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追加と訂正
訂正
>>738
>こんなことだったかな。話は。虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
⇒こんなことをいま話してたっけ？
虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
追加
君は虐殺が５〜６日と書いていたけど、これってどこから出てきた数字なの？
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>>727大神君
>君のレスの中で一番酷いのがこれだね。
勝手に他人の意図を推測して勝手に酷いと言われても困るんだけどね。
>私が前で反論した事に反論はしないの？
最終的には全部反論しようと思っているが、
一度に全部反論しても論点がたくさん出てきてぼやけてしまうからね。
私も疲れるし。
だから論点を絞ってやっている。
優先的に議論してほしい箇所があればリクエストに応じるよ。
ただし>>661と>>684のようなやり取りは勘弁してもらいたい。
不毛だから。
ならば私がレスせずに放っとけばよいと言われそうだが、
無責任と言われて反論しなければ
君の言うことを真に受ける人が出ないとも限らないからね。
>・・(略）
>と思うのも私の気のせいであろうか（笑）？
まったく気のせいだ（笑）。>>661もそうだが、穿った見方をし過ぎだね。
君はちょうど八百鼡氏とＭ４氏を足したみたいな感じの人だね。
お二人と「魂の三つ子」なのかもね（笑）。
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>>728大神君
>素人とか言ったり、ドンキホーテ的とか言ったりするんだったら、
>何 で こ こ で 議 論 し て い る の〜？
>・・・
>しかも、ここまで時間かけて議論している人間に
> 素 人
>って言って全てをひっくり返そうとするのは
> 話 し て い る 相 手 に
> 物 凄 く 失 礼 じ ゃ な い の か な〜？
何で議論したら駄目なの？
別に素人が学界の定説に挑戦したとしても全然構わないよ。
私も素人だしね。
君の行為を「ドン・キホーテ的」と評したが、
その事を別に非難していない。ドン・キホーテ大いに結構じゃないかね。
また「だから議論を打ち切る」なんて全然言ってないし、思ってない。
「学界の定説じゃないから話はおしまい」とも言ってない。
誤解に基づいて失礼だとか言われても困るよ。
だいたい君の方が私に対して失礼な事を言っておいて
撤回も何もしていないではないか（笑）。
まあ別に構わんけど。
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村田銃について
この時第二軍の歩兵連隊の装備はだいたい、一八年式村田銃で統一されていた。
村田銃自体は他にも２２年式があるが、これは第４師団と、近衛師団だけに
配備されていた。で、ともに第二軍には所属していない。
この村田銃の違いは一八年式が弾が一発しか入らないのに対して、２２年式は
８発入るということである。もっとも、これには問題があり対して発射速度
は向上しなかったらしいが。
つまり、第二軍の装備は、一発撃つと、そのたびにスライドを引いて、薬莢を
捨てて、新しく弾を入れて、そしてスライドを戻してという作業をしないと
次弾が撃てないわけですな。解りやすく言えば発射速度が極めて遅いという
ことだね。しかも、機関銃なんて殆ど装備していなかった。
こんなので一万〜二万も虐殺をしろとね・・。
で、スライムベス君は、前に質問したんだけど、この二万は誇張と考えるの？
誇張と考えないのだったら よかったら（笑） その理由を教えて下さい。
そして誇張と言えるのは数字の開きがどれくらいから考えるの？
また、誇張があったら反日教育と考えますか？もし考えない場合はその
理由も教えて下さい。
今までの書きこみから見ていると、
誇張かもしれませんがそれは反日教育では言えないと思います
とかいう適当な答えがかえってきそうな気がするんだけど（笑）。
まさかこの誇張かどうかを無視してないよね（笑）？
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>>742、743＝スライムベス君へ
>最終的には全部反論しようと思っているが、
>一度に全部反論しても論点がたくさん出てきてぼやけてしまうからね。
それでも順番にするべきだろうね。間違っても
素人とかドンキホーテ的
とかいう必要はないだろうね。ついでに言い訳がましく（笑）、
ドンキホーテ的、結構じゃないかとか言う言葉もね。
>私も疲れるし。
>だから論点を絞ってやっている。
で、スライムベス風（笑）の論点を絞ったやり方が
>素人の歴史マニアが歴史事実を塗り替えんとする
>そのドン・キホーテ的な試みは大いに気宇壮大と
>称賛すべきではあるが・・
これなの（笑）？
まぁ、君の人となりがよく解っていいけどね（笑）。
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おおっと、失礼
君が抜けて呼び捨てになっていた。ゴメンネ。
スライムベス君風（笑）の論点を絞ったやり方が
>素人の歴史マニアが歴史事実を塗り替えんとする
>そのドン・キホーテ的な試みは大いに気宇壮大と
>称賛すべきではあるが・・
これなの（笑）？
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君の文はこれをまとめたんだね。
余談ニナリマスガ旅順デ山路（山地の誤記・以下同）将軍ガ非戦闘員ヲモ
捕ヘテ惨殺シタト云フコトガ当時新聞デ大分(だいぶ)八ヶ間敷(やかましく)ナ
ッタコトガアリマシタガ是レハ旅順戦ノ初メ我ガ騎兵斥候隊約二十名ガ旅順ノ
土城子デ捕ヘラレ隊長中萬(名は徳次)中尉ヲ初メ各兵士ハ皆首級ヲ切リ落サレ
且ツ其ノ瘡口(そうこう)カラ石ヲ入レ或ハ睾丸(こうがん)ヲ切断シタルモノモ
アルト云フ実ニ言語ニ絶スル惨殺ノ状ヲ目撃セラレタル山路将軍ハ大ニ怒リ
此(カク)ノ如キ非人道ヲ敢(あえ)テ行フ国民ハ婦女老幼ヲ除ク外全部
剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内
恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
そりゃ怒ってこんなことを言いもするわな。
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大神君
>>744
>この二万は誇張と考えるの？
>誇張と考えないのだったら よかったら（笑） その理由を教えて下さい。
>そして誇張と言えるのは数字の開きがどれくらいから考えるの？
虐殺の有無から議論する方がよいと思うが、
君が繰り返し質問しているのでまずこの質問に答えておこう。
これは「誇張」という言葉をどう定義するかによって答が変わってくる。
中国の教科書には１万８千余人と千人単位まで数字を出しているので、
仮に真実の数が１万７千人だったことが明らかになれば
教科書に書かれている数字は「間違い」だったことになる。
そして「誇張＝間違い」と定義すれば、千人の差でも「誇張」になる。
しかし一般に「誇張」という言葉には、多分に「意図的」というニュアンスが含まれる。
「誇張」という言葉を「意図的に大げさに言う（書く）こと」と定義すれば、
意図の有無によって誇張かどうかが変わってくる。
仮に執筆者が真実の数字は１万７千人だと知っていて「１万８千人」と書いたのなら
この場合もやはり「誇張」になる。
しかし何か新しい発見があった等で、実は死者がたった２００人だったということが判明した場合はどうか。
それまでの２万人説に十分説得力のある根拠があったのなら、
これは「間違い」であって「誇張していた」ということにはならない。
>また、誇張があったら反日教育と考えますか？もし考えない場合はその
>理由も教えて下さい。
これも「反日教育」をどう定義するかによる。
技術的なミス等で結果として日本側に不利なように数字の間違いが掲載された場合も含めて
「反日教育だ」と主張するのかどうか。
君が君の意味する「誇張」「反日教育」という言葉を明確に定義してくれれば
私ももっと明確に答えられるだろう。
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>>741大神君
>君は虐殺が５〜６日と書いていたけど、これってどこから出てきた数字なの？
まずタイムスが、戦闘の次の日からも虐殺が５日間続いたと報道した。
この報道への対策が日本外務省で協議された。
内容は、５日目の虐殺について否定すべきかどうかということ。
林外務次官は陸奥外相に暗号電報を打ち、
「５日目の虐殺を取り消せば４日間の虐殺を自然と認めたことになってしまうので
反論せずに世論がこのまま立ち消えになるのを待った方が得策である」
と献策した。
これ以後、虐殺報道に対して日本は「立ち消え」方針を取ることになる。
つまり合計日数は
タイムスの報道によれば６日、外務省の暗号電報によれば５日となる。
どちらが正しいか解らないので「５〜６日」とした。
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>>748＝スライムベス君へ
>しかし一般に「誇張」という言葉には、多分に「意図的」
>というニュアンスが含まれる
そりゃそうだね（笑）。
で、 質 問 は
こ の 旅 順 の 場 合
ど れ く ら い か ら
誇 張 に な る の ？
という質問。一般論で誤魔化さなくていいからさ。
一般論書いているようで
教科書書いた人は真実の値を知らなかったんだろう、わざとじゃないよ
間違いだよ。悪気は無いよ、技術的なミスであって、誇張とは言えないよ
みたいな 予防線
張らなくていいからさ（笑）。
まぁ君はあきらかにおかしい場合、例えば桁が違う場合は誇張であるという
ことでいいんだね？まぁ普通常識から考えて１０００にしか考えられないのを
一万にするのは誇張だな。そしてそれは反日教育だな。相対主義での擁護（笑）
にも限度はあるわな（笑）。
>君が君の意味する「誇張」「反日教育」という言葉を明確に定義してくれれば
>私ももっと明確に答えられるだろう。
誇張は普通言うところの誇張。君が先に書いたとおりで良いよ。反日教育は
普通どういうものか解ると思ったが、一々説明しないとわからないかな（笑）？
まぁ日本を悪く書いてあるのが客観的にみておかしいことかな。
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>>749
スライムベス君の書いた事は何処かで見た事が多いんだけど、
これは教科書ネット広島から持ってきたのかな？外務省のは。
つまりTIMESは６日間で２００虐殺があったとしたわけね。だったら1日
あたり３３人？えらくまた数字がばらつくなぁ（笑）。中国の数字と。
一つ気になるんだけど、外務省の暗号電報なら４日になるんじゃないの？
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>>スライムベス君へ
まぁ、少し違ったことを話したいんだけど、
スライムベス君は、
２００００人も殺せると思いますか？
しかも市街を包囲もしていないのに
それと、八百君も書いているけど漁船に対する小銃攻撃での部分は明らかに
おかしいと思いませんか（笑）？
ちなみにゴルゴ１３じゃないけど、かなり熟練した狙撃兵ですら狙撃距離は
８００ｍだよ。この当時の小銃の有効射撃距離の最大ですら８００ｍ。
しかも日本軍の銃にはスコープなんてついていないし、海なんて距離が掴みに
くいしね。測距儀があるなんてことはないしね（笑）。
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というか全然話が進まんなぁ（笑）。
スライムベス君の主張ですら
日本軍は誤射に対する配慮が欠けていたので非戦闘員も死んだ
にしかならんなぁ（笑）。
だって、どこにも旅順で市民を攻撃せよなんて命令が出た、出したという
情報や、市民と知っていて攻撃したなんて情報が出て来ないからなぁ（笑）。
君があげた日本の報道、兵士の手記をどう悪く見てもね（笑）。
それと、捕らえただけでは捕虜とは言わないよ。捕虜は資格があってきちんと
したルールに則ってから捕虜となるのであって、それ以外は捕虜と言わない。
これは国際法の常識。そして、文民以外でそれら捕虜以外のものを
保 護 す る 義 務 は 無 い
保護する義務がないものを、戦闘中に殺害したものを虐殺とは
客観的には言わない。プロパガンダで言う場合はあってもね（笑）。
そして、
戦 闘 中 に 戦 意 が 無 く て 逃 げ て も、
戦 闘 員 な ら 攻 撃 さ れ る 義 務 を も つ
そしてそれを攻撃するのは
虐 殺 で は な い
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管理人様および皆様、横レス失礼致します。
虐殺の捉え方を巡って紛糾してるようですが、虐殺ってゆうたらあくまで殺害の方法に関わるもんと違いますか？残虐な殺し方をすれば、国内の殺人事件も虐殺になり得ますもんね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=10
非戦闘員の殺害はその方法・規模の如何を問わず、戦争犯罪（戦争関連法規に対する違反）と呼ぶべきでしょう。ですからナチスのホロコーストは戦争犯罪にすら該当しません。既出かも知れませんが、一応ハーグ陸戦法規のリンクを貼っておきます。
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
大神はんの書いてはることは、ハーグ陸戦法規に則ってのことやと思います。交戦者資格のない便衣兵等を殺害してもそれが何ら違法行為ではないのは、大神はんの個人的解釈ではなく、当時から今に至るまで戦時国際法上の常識といえます。
他国への出兵を悪行と見做し、新しい枠組みで戦争を考えるのは意義あることかも知れませんが、どこか後出しじゃんけんに似た印象を拭えません。もし過去を批判的に検討する場合は、当時の規範・常識・他国の動向などを参照せねば片手落ちになってしまいます。
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>>754=○○番長はんへ
こんばんわです、○○番長はん。
虐殺の話ですが、もとはmassacreやgenocideと報道されたものですから
虐殺は虐殺ですが、これに対応するものが大虐殺や、民族などの大量虐殺
ですし、
いま現在起きた凶悪な殺人事件に対する表現として用いられる虐殺ではなく、
国際慣習があり、尚且つ過去の時代の出来事であり、
教科書に住民の大量虐殺と書いてあるので、これは
国際法に則っていない非戦闘員を意図的に大量に殺害すること
の意が一番コレクトだと思います。
戦争文化、当時の規範と言うものがありますので、虐殺と言う言葉は殺害する
ものに対する批判のニュアンスがありますので、過去の出来事として教科書に
記載する場合においてはやはり、国際法的に見て適法かどうかにかかってくる
とするのが最も適当でしょう。さもないと、急降下爆撃での死体や、火焔放射
での焼死体は死体が惨いものですが、それは戦闘でのことであるのに虐殺
となってしまいますからね。
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>>750大神君
>で、 質 問 は
> こ の 旅 順 の 場 合
> ど れ く ら い か ら
> 誇 張 に な る の ？
>という質問。一般論で誤魔化さなくていいからさ。
>>748を読んでもらえればすぐ解るように、
旅順の場合について書いている。
「数字の差で無く、意図の有無である」と。
もちろん一般論としても成り立つ。
君が私のこの考えに反対するのならば、
「予防線張らなくていいからさ（笑）。」
などと姑息な批判をするのではなく、
はっきり「反対する」と述べればよい。
しかし>>750を読む限り、
意図の有無が決定的に重要だという点については
君にも異論が無いようだな。
単位が違うほど食い違っていた場合については
>>748で述べた通り。
再度説明すると、
誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。
挙げた数字の根拠に説得力がある場合は「間違い」だ。
つまり意図的にごまかしているのかどうか、ということだ。
>誇張は普通言うところの誇張。君が先に書いたとおりで良いよ。反日教育は
>普通どういうものか解ると思ったが、一々説明しないとわからないかな（笑）？
普通の定義でよいかどうか確認しておかないと
土壇場になって「私はそういうつもりで言ったのではない」と言われても
困るからね（笑）。
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>>751大神君
>つまりTIMESは６日間で２００虐殺があったとしたわけね。だったら1日
>あたり３３人？えらくまた数字がばらつくなぁ（笑）。中国の数字と。
何でそんな事が君に解るの？
記事の前後の文脈が解らないので不明だが、
２８日付のイギリスの新聞記事である事を考えると
６日間の合計数を書いたのでは無く
自分が目の当たりにした虐殺について至急に報じたのではないかな。
６日間の合計数が２００とは幾らなんでも少なすぎるからね。
>一つ気になるんだけど、外務省の暗号電報なら４日になるんじゃないの？
１日目をカウントするかどうかで違ってくるね。
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>>752大神君
>２００００人も殺せると思いますか？
殺せないの？
無理だとする根拠が私には解らないけど。
仮に旅順攻撃に参加した兵士を５千人としても、
日本兵一人が一日につき清国人一人殺せば４日で２万人だが。
>それと、八百君も書いているけど漁船に対する小銃攻撃での部分は明らかに
>おかしいと思いませんか（笑）？
八百君も書いている、ねえ・・
まあそれはいいとして、君が言っているのはこの記事のことだね。
「第二連隊の第一線が黄金山砲台に到達すると、そこは見捨てられているのが
わかった。それから彼らは逃げる人でいっぱいのジャンクを見つけた。一小隊
が埠頭の端までひろがり、男や女、それに子どもたちを一人残らず殺すまでジ
ャンクに発砲した。海にいる水雷艇は、恐怖に打ちのめされ人々を満載したジ
ャンク十隻をすでに沈めていた。」
ジャンク船って木造の帆船だね。
船にもよるだろうが、
人を満載した状態でどれくらいのスピードが出るのかな？
離岸したばかりなら射程距離を離れるまでに
結構時間がかかるんではないの？
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>>753大神君
>というか全然話が進まんなぁ（笑）。
と書かれたから今日はたくさんレスしたなあ（笑）。
>だって、どこにも旅順で市民を攻撃せよなんて命令が出た、出したという
>情報や、市民と知っていて攻撃したなんて情報が出て来ないからなぁ（笑）。
>君があげた日本の報道、兵士の手記をどう悪く見てもね（笑）。
「非戦闘員であるかどうか、一般住民であるかどうかにかかわらず
目につく清国人を片っ端から殺した。
またそのように命令した。」
普通に読めばそうなるな。特別に悪く見なくてもね。
市民だと知っていて殺したというより、
市民であろうがどうであろうが無関係に殺した、ということだね。
これを君風にアレンジした表現にすれば、
「日本軍は誤射に対する配慮が欠けていたので非戦闘員も死んだ」
となる、ということだね？
なお捕虜資格の話は別項にしてレスしよう。
今日書くかどうかは未定（笑）。
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今回は捕虜資格についての話。
日清戦争の時点では、ハーグ国際法は未だ無い。
また私の知る限りでは、戦時国際法と呼べるものは
このハーグ国際法が最初だ。
だから旅順の行為が「違法かどうか」と問われれば「違法では無い」となるが、
もちろんこの場合「違法では無い」ということに何の意味も無い。
で、当時の「文明国」の常識では旅順における日本軍の行為は
どう見られていたのか。
既出だが、「ワールド」と「タイムス」の記事の一部を再掲しよう。
「それは、自分たちの戦友の切り刻まれた死体を見た軍隊の怒りがもたらした、
当然の結果と呼べるかもしれない。あるいは、報復と呼べるかもしれないが、
いかなる文明国家も、私が旅順で目撃したような
残虐行為をすることはできない。
私が記した全ての光景は、
米国と英国の公使館付き陸軍武官がいるところで、
もしくは、コーウェン氏かヴィリアース氏と一緒のときに、
私自身が見たものである。
これが、戦争行為というものかもしれない。
しかし、それは野蛮人の戦争行為だ。
人々を文明化するには、一世代以上の歳月を要する。
陸軍大将と全ての将軍たちは、虐殺が連日続けられているのを知っていたのだ。」
（ワールド）
「八日前に、長門丸に乗り旅順をあとにしたとき、信じ難い野蛮行為の流行病か
ら私たち自身が生き延びたことに、驚きさえ感じたのであった。私達が聞いた
最後の音とは、大きな戦闘のあと五日目になっても止まぬ、銃声の音であり、
つまりは理不尽な殺人の音であった。・・」（タイムス）
このように当時の「国際社会」のジャーナリストは、
日本軍の行為を野蛮で理不尽な行為とみなしていた事が解る。
以上は前置きで、結局捕虜資格の話にならなかった（汗
次号を待て！（笑）
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>>760 スライムべスはん
いつも勉強のために見学しています。
考えは異なりますが、豊富なデータをもとに議論する姿勢は見習わねばと思っています。今後ともよろしく。
チャチャ入れレスなんで読み飛ばしてください。
ほなさいなら。
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>>757＝スライムベス君へ
WORLDの記事にはTIMESの記者、つまり虐殺数２００と書いた人が出てい
るね。前にも書いてあるけど、同じものをいるんだよね？
君がいう
これは一部分だ
と言うのはどこから来ているの？
>>758
>殺せないの？
>無理だとする根拠が私には解らないけど
とぼけなくていいからさ（笑）。
この時代に市民に対する虐殺でも大きなものは約千人。清国でロシアがした
もの。
日本軍は小銃を装備して、弾薬や銃剣や装具といったものを携行している。
小銃が約４キロだから背嚢を置いてきたとしても約１０キロは行くかな。
で、日本兵はこの 最低 約１０キロの荷物を背負っているわけだから、
移動速度は遅いなぁ。しかも朝から砲台を攻撃しているわけだから、身体的な
疲労もある。つまり砲台との交戦の音がして銃撃音が聞こえてから少し時間が
あれば手ぶらな人間なら簡単に市街を脱出できる訳ですな。
また、手ぶらで走って逃げれば数百メートルしか離れていなくても
逃げられる。小銃の実質射程距離は６００ｍぐらいだからね。
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>>758＝スライムベス君へ
>「第二連隊の第一線が黄金山砲台に到達すると、そこは見捨てられているのが
>わかった。それから彼らは逃げる人でいっぱいのジャンクを見つけた。一小隊
>が埠頭の端までひろがり、男や女、それに子どもたちを一人残らず殺すまでジ
>ャンクに発砲した。海にいる水雷艇は、恐怖に打ちのめされ人々を満載したジ
>ャンク十隻をすでに沈めていた。」
>ジャンク船って木造の帆船だね。
>船にもよるだろうが、
>人を満載した状態でどれくらいのスピードが出るのかな？
>離岸したばかりなら射程距離を離れるまでに
>結構時間がかかるんではないの？
人を満載していたと仮定して、とても遅くみて２ノットと前にしたのだよ。
タイタニックのボートじゃないが、満載していなければもっと速いなぁ（笑）。
で、小銃の射程距離が約８００ｍ。で、２ノットならどれくらいか。これから
離れるのに
１５分。
そして、市街を掃蕩しながら進んでいるわけだから、市街の端で日本軍の銃声が
聞こえてからでも十分間に合いますな。
と言うかこの記者はどこから見ているの（笑）？どうやって見えるの
（笑）？日本軍第２連隊に随伴していたのかな（笑）？それに水雷艇はこの作戦
に参加してないだろう（笑）！
それと、この記事だとジャンク船の残骸や打ち上げられた遺体が多数残っていな
いといけない訳だが、日本の記者で市街に死体が多くあると書いた人はいても、
岸に死体やジャンクの破片が一杯あったという記事はないし、海路旅順に
入った人も市街での死体の多さには言及しても、旅順港は施設が綺麗だと
述べているだけだなぁ。
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>>759
>非戦闘員であるかどうか、一般住民であるかどうかにかかわらず
>目につく清国人を片っ端から殺した。
おやおや（笑）。
だからそれは市民に対する配慮を怠っただろう？戦闘地域なわけだからね。
それに君の言うものも
一局面だろう？
それを君は全体に拡大して、つまり悪く見ても、
清国人を片っ端から殺したといっているけど、戦闘地域での市民に対する配慮
を怠ったと言うことだろう？
私風にアレンジではなくてね。
>またそのように命令した
で、君は教科書ネット広島から山地中将の命令をもって来ているけど、それには
盛年男性は大抵怪しきなれば と書いているだろう？
つまり便衣兵の疑いがあるからとね。
それに一番大事なのは、このように激昂して出た言葉であり、しかも戦闘を
直接見ていない通訳官の見識を示しただけの言葉だから、実際にこれがきちんと
した命令になったのかと言うことが大事と前に書いただろう？
そもそも日本軍の損壊した死体を見た後に出た言葉で、なおかつ旅順に入城した
のが三日目ならそれ以前での戦闘には、この言葉が仮に実際に実行にうつされた
あとでも、関係無くなるだろう？で、死体が圧倒的に多かったのは旅順なん
だろう？
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>>760＝スライムベス君へ
まず、国際法は条約だけじゃないよね？だったら私が言いたいことは
解るよね（笑）？
>で、当時の「文明国」の常識では旅順における日本軍の行為は
>どう見られていたのか。
と来て、君はWORLDとTIMESを文明国とみなして、その記事を載せて
>このように当時の「国際社会」のジャーナリストは、
>日本軍の行為を野蛮で理不尽な行為とみなしていた事が解る。
おいおい(笑）。
WORLDとTIMESの記者が野蛮で理不尽な行為と見なしていたの間違いだろう？
飛躍し過ぎだよ（笑）。
それにこれらの記事も、市民を意図的に大量に殺害していた点を非難の骨子に
しているのだろう？つまり私が述べたように戦時国際法、この場合は慣習に
違反していると。
だから、日本軍を擁護する人は被殺者が清国兵や便衣兵であるなら
なんら問題ではないとしているだろう？
しかも、わざわざWORLDやTIMESは日本軍の将兵を残酷な方法で清国軍が
殺してしまったと書いてしまったから、あとでWORLDは虐殺は２０００体と
書いて、日本軍が報復の度が過ぎていると書く羽目になるのだろう？
つまり、
市民を意図的に大量に殺害したとしたから非難されている
のだろう？つまり、こう言ったケースを問題であると。
あくまで、
市 民 を 意 図 的 に 大 量 に
と言う点で。
だから君の文は先ず話の主語を意図的に入れ替えている点と、前後の文の繋
がりがおかしいのが問題かな（笑）。
それと、君はTIMESの記者は一部分を見たに過ぎないから２００と数が少ないんだ
と書いているけど、君が紹介した記事だと大きな戦闘、つまり初日から５日間、
つまり君が虐殺があったと主張する
６ 日 間 フ ル に い た 事 に な る ね
おやおや（笑）？
-
>>756＝スライムベス君へ
＞数字の差で無く、意図の有無である
それは違う。
君は前の方でも、八百君と海戦の話をしていてその時君は
中国の執筆者が意図的に書いたのなら〜
と書いて、八百君に中国の執筆者の意図を証明させようとしていたね。
〜と言えないんじゃないかなと一般論で逃げようとしたり。
これが君独特の希望的観測の主張をして、相手にその否定をさせると言う面倒な
作業をやらせるという、悪魔の証明みたいな誤魔化し手法なわけで、
それが前の方で他の人からも批判されているところなわけだが。
だ い た い 意 図 っ て ど う や っ て わ か る の〜
心 の 中 は 覗 け ま せ ん よ〜(笑)
>意図の有無が決定的に重要だという点については
意図の有無も重要なものの中の一つだ。が、これが全てではない。
わざわざ旅順大虐殺と教科書に書いて、あまつさえ日本が建てた碑に貶める
ような文句をつけるぐらいだから、明らかな捏造と言うことが解って
そう言う意図は御座いませんでした
意 図 は 無 い よ 。
だから誇張じゃないよ、間違いだよ。
だって、自分には説得力があると思っていたんだ。自分にはその根拠がね。
という言い訳は通用しないし、また
中国の執筆者は彼らなりには根拠の説得力が高いと信じていたかもしれない
わけでだから、誇張ではなく間違いで・・
と言う擁護も通用しない。
わざわざ教科書に書いたり、日本の建てた碑文を貶めるなら、
当然精密な調査をするべきである。
何故ならとうの日本は当時否定している訳であるから。
それゆえに、
誇張をすると言う意図があったのならこれは決定的だが、根拠が客観的に
みておかしい場合は意図など問題では無い。
誇張をしている
という非難を受けて当然である。
それとも君が中国人は責任能力が無い人間と考えているなら、
意思で決定と考えるのは当然かもしれないがね。
ただ、私はそこまで中国人を責任能力が無い大人になりきれない人間と
見るような酷いことは出来ないからなー（笑）。
-
>>スライムベス君へ
それと、スライムベス君は前の方で
>我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく
について言及しているが、一つ聞きたいのだが
見敵必殺
と英国海軍譲りのこの言葉を日本海軍が標語にしているわけだが、
それを新聞記者が書いたら
日本海軍は無差別攻撃したらしい
とするかなぁ。でも、君が前の方で書いているのは正にそれだよ。
と言うか鎧袖一触と言うポジティブな意味で書いた事ぐらい気付いてよ（笑）。
それと、捏造の疑いを言われたこれらWORLDやTIMESらの記者の記事を
そのまま根拠になるんなら、
日本政府の発表そのままで十分否定の根拠になるなぁ（笑）。
-
それと捕虜資格
便衣兵、不正規兵に捕虜資格があるか？
八百君 なし
ヤスツ君 なし
大神 なし
第1条で、便衣兵は当然無い。民兵も遠方から確認出来る徽章、公然兵器、
責任を負う指揮官が必要。日本軍が遼東半島に上陸してから２週間以上は
経っているので当然これらを用意する時間はあるな。
この時代で平服に武器だけなら、便衣兵として処断しても区別がつかないから
仕方ないし、それは何ら問題無いな。
兵士が戦闘中に戦闘意思を無くしても、それは捕虜資格とは関係無いな。
それに逃げて潜伏しているのをひっ捕らえたものも捕虜資格がないな。
２３条での適用も限度があるからな。
-
>>761
○○番長さん初めまして。
国際法についての話はこの種の虐殺事件を考える上で
必要かと考えております。
○○番長さんからレスがあったから
何かこの件で書かなければならない、と
思っているわけではありません。
では今後ともよろしくお願いします。
-
スライムベス君へ
少し話はずれるがハワイなんかの海外旅行で小銃を撃った事や、操船は無いだ
ろうけどカッターを漕いだ事はある？それがあれば私が言っている事が
簡単に理解できると思うのだが。
-
>>768大神君
まず捕虜資格についての話から。
既にこのレスで述べたことだが、もう一度書こう。
ハーグ陸戦条約で交戦者と規定されるのは、
いわゆる正規軍、
および占領されようとしている地域の住民が
戦争の慣例を守って急遽抵抗しようとする場合である。
これら交戦者資格を有する者が捕われた場合、
条約に定められた「戦争捕虜」として取り扱われる権利を有する。
では「交戦者」と規定されない敵の場合はどうか。
気の向くまま自由に殺してもよいのだろうか。
もちろんハーグ陸戦条約のどこにもそんな事は書いてない。
では「殺してよい」とも「殺してはいけない」とも
書いてないのだろうか。
ハーグ陸戦条約の２３条には次のように書かれている。
第二三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左（作者注・下のこと）ノ如シ。
・・
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
降を乞う「交戦者」を殺傷することを禁じているのでは無く、
降を乞う「敵」を殺傷することを禁じている。
投降しようとした時に相手から殺傷されない権利を有するにあたり、交戦者資格は必要無い、
ということだ。
大神君は
>２３条での適用も限度があるからな。
とさらっと書いているが、
敵の投降を受け入れないのは明確なハーグ条約違反だ。
捕らえた敵を殺す場合には正当な手続きを経て裁判で死罪とせねばならない。
捕虜資格がある、とはどういうことか。
たとえば捕虜資格がある者に対しては、
労役に対して自国軍の兵士に準じる報酬が支払われなければならない（第６条）。
支払われない場合、ハーグ条約違反となる。
しかし捕虜資格が無い者の労役に報酬が支払われなくとも、
そのことをもって直ちにハーグ条約違反とされることはない。
捕虜資格が有る、無いとはそういうことだ。
「捕虜資格が無い」とは「捕虜にせず殺してよい」ということでは無い。
考えてもみてほしい。
ハーグ条約第２条にある
「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク自然武器ヲ操リテ」
「戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル者」
などかなり曖昧な規則で、
「交戦者」について相当幅広く解釈できる余地がある。
グレーゾーンに該当する者も出るだろう。
それがちょっとした解釈の違いで交戦者と認められた場合には
自軍兵士に準じた給与、自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を
与えられる権利があり、
交戦者と認められなかった場合には気の向くままに殺してお構い無し、
などということが有り得るだろうか？
常識で考えれば判ることだ。
-
>>771＝スライムベス君へ
>これら交戦者資格を有する者が捕われた場合、
>条約に定められた「戦争捕虜」として取り扱われる権利を有する。
交戦者資格と捕虜になる資格は別物
>では「交戦者」と規定されない敵の場合はどうか。
>気の向くまま自由に殺してもよいのだろうか。
>もちろんハーグ陸戦条約のどこにもそんな事は書いてない。
条約には義務を書いてある。
交戦者の資格も満たさず、捕虜の資格もない人間を捕虜として保護するべき
であるという
義務はどこにもない
>投降しようとした時に相手から殺傷されない権利を有するにあたり、
>交戦者資格は必要無い、
おいおい（笑）。どんな人から何を吹き込まれたか知らないが、
この２３条での適用も交戦者資格を有することが大前提だよ。
背信行為を犯した人間や交戦者資格も持たない人間を保護しろなど
どこにも書いていないだろう？
それに少し常識考えればわかるが、君の言う通りだったら
国際法なんて誰も守らないだろう？
それに捕虜資格で
>捕虜資格が有る、無いとはそういうことだ。
>「捕虜資格が無い」とは「捕虜にせず殺してよい」ということでは無い。
賃金の話書いて、捕虜の取扱の義務や捕虜の権利を書いているが、
こんな事何の関係があるの（笑）？
捕虜資格が無い＝保護する義務が無い
という事だよ。だから、処刑しても何ら問題無いよ。
悪いのは国際法を守らない方
だからね
-
>>772の続き
>敵の投降を受け入れないのは明確なハーグ条約違反だ。
>捕らえた敵を殺す場合には正当な手続きを経て裁判で死罪とせねばならない
交戦者資格を満たさずに戦闘に従事する事がハーグ条約違反で、
その者を捕虜にする義務など
ない。
と言うか裁判が訳わからん。常識で考えれば不可能な事ぐらいわかるが、
何処にそんな事書いていたの？それに何の法で裁くの？
適当に言っていない？
>考えてもみてほしい。
>ハーグ条約第２条にある
>「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク自然武器ヲ操リテ」
>「戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル者」
>などかなり曖昧な規則で、
>「交戦者」について相当幅広く解釈できる余地がある
交戦者資格は
公然兵器や責任を有する指揮官などの他に遠方より視認できる制服、徽章が
ある。
現代に比べれば交戦者資格は厳しい。
と言うか君の分に制服、徽章が出て来ないのは何故？
少し考えてみました。それはやはり、これに言及すると便衣兵は一発で
捕虜になる資格が無いという事に君自身気付いているからかな（笑）？
>それがちょっとした解釈の違いで交戦者と認められた場合には
>自軍兵士に準じた給与、自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を
>与えられる権利があり、
>交戦者と認められなかった場合には気の向くままに殺してお構い無し、
>などということが有り得るだろうか？
こんな風に死んだ清兵に対する同情を買うようなことを書くような事はしな
さんな。
これは
全然、
国際法と関係無いだろう
>常識で考えれば判ることだ。
君は国際法の常識を身に付けましょう。
と言うか悪質だね。たびたび出ているのに、制服、徽章の所を省いたり、
国際法と何ら関係の無い同情を買うような文を書いたり。
-
>>771＝スライムベス君へ
頼むから真面目に書いてください
わからなかったら自衛官で、国際法をした事がある人間にでも聞いてください。
皆一様にこう言うでしょう。
背信行為を行った敵を捕虜にする義務など無い
日本を責めるのはお門違いだと。
-
>>772大神君
>交戦者資格と捕虜になる資格は別物
これは珍しい見解だね。
では君の考えでは交戦者資格と捕虜資格がどのように違うか説明してもらえるかな？
>交戦者の資格も満たさず、捕虜の資格もない人間を捕虜として保護するべき
>であるという
> 義務はどこにもない
「捕虜として保護する義務は無い」
「殺してもよい」
この二つの言葉は意味が違う。
保護する義務について書かれてないから殺しても構わないのだ、とする
君の論理には飛躍がある。
>この２３条での適用も交戦者資格を有することが大前提だよ。
>背信行為を犯した人間や交戦者資格も持たない人間を保護しろなど
> どこにも書いていないだろう？
同上。
>それに少し常識考えればわかるが、君の言う通りだったら
> 国際法なんて誰も守らないだろう？
たとえば捕虜に給与を与えないのも国際法違反だが、
国際法に違反したと誰がどうやって判断し、罪の重さに応じた刑を執行するのか。
君の言い分だと「現場の兵が判断し、殺してよい」となるが、
もちろんそんな事が許される筈もない。
ゲリラという戦闘形態が国際法違反かどうかはひとまず置くとして、
私は「国際法に違反した者を処罰してはならない」と述べているのではない。
「国際法に違反した者は投降を認めずその場で殺してもよい」
ということにはならない、と言っている。
だから
「君の言う通りだったら国際法なんて誰も守らない」
という君の主張は誤り。
-
>>773 大神君
>と言うか裁判が訳わからん。常識で考えれば不可能な事ぐらいわかるが
>何処にそんな事書いていたの？それに何の法で裁くの？
戦争犯罪者が軍事裁判で裁かれるのは常識の範疇だと思っていたが。
例を挙げれば
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3kato.htm
ここで加藤大佐がＢ級戦犯として処刑されているのも
裁判を経ずしてゲリラを処刑しているからだ。
>と言うか君の分に制服、徽章が出て来ないのは何故？
んん？私はハーグ条約の第２条を例に挙げているんだけど。
もう一度条文を読み直してみたら？
>全然、
>国際法と関係無いだろう
関係あるよ。
国際法を君のように解釈した場合
ずいぶん常識とかけ離れた結果になっていしまいますね、
と言ってるの。
-
>>774
> 頼むから真面目に書いてください
相変わらず君の文章にはこういう上滑りした表現が多いねえ。
こんな風に書いた方が自分の主張に説得力が出るとでも
思っているのかな？
たぶん逆効果だと思うが(笑）。
それともこうやって人の意見を貶めることで
自信の無さをカバーしているのかな？（笑）
-
>>775＝スライムベス君へ
あのなぁ（笑）。戦闘中におけるゲリラの処刑と治安維持におけるゲリラの
摘発と違うだろう（笑）？
それに
極東軍事裁判を持ってきてどうするの？
どこが、常識の範疇なんだが・・（笑）。
ハーグ条約に裁判を設ける義務
がどこに書いているか教えて下さい
＞もう一度条文を読み直してみたら
条文の交戦者の要件で徽章の話が出て来ない事を聞いているんだよ。
そうやって誤魔化さない
>関係あるよ
で、どのように関係あるかが出て来ない。相変わらず言いきりですか（笑）？
>国際法を君のように解釈した場合
>ずいぶん常識とかけ離れた結果になっていしまいますね、
>と言ってるの。
何の常識から
かけ離れているの
自分が承服できないからと戦時と平時の区別を誤魔化すのは
やめましょう
スライムベス君、それは
卑怯者がすることですよ
私の解釈を言っているんではないよ。国際法の常識をを言っているんだよ。
スライムベス君が言っている事は詭弁のガイドラインそのまんまだな・・。
-
>>777＝スライムベス君へ
真面目に書いたのではないだろう？
と言うよりも、君は確信犯だと思うがね。
前の方でいろんな人が指摘しているだろう？
捕虜資格のない者を保護する義務は無い
と。
ヤスツさん、八百さんと。
それとも君は皆間違っていると言うのかな？
２３条を拠り所にして、ヤスツさんに食って掛かっていたが
こんなの戦時国際法を少しでも習えば何の根拠にもならないことは
誰でもわかるよ。
というか君は
習ったことがないなら
一度でも人に聞いたのか？
多くの人が君の間違いを指摘しているのに君は関係の無い極東軍事裁判
を持って来たり、意味の無い賃金の話をしたりとして水掛け論にしようと
しているみたいだが、
上滑りじゃなくて
どうやって君の書いた国際法の話が真面目に見えるの？
前にも書いているだろう？
わからなかったら人に聞けと
-
>>スライムベス君へ
話は平時の国内における司法機関による犯罪者の摘発、処罰ではありません。
あたかも司法機関の違法行為を犯したかのような
印 象 操 作
で、話をするのは止めましょう。
貴方が言っている常識は国際法の常識ではありません。
フィールドの違う常識を無理に当てはめようとするのは、詭弁を通りすぎて
卑劣な人間がする事です
-
>>767大神君
> 見敵必殺
>と英国海軍譲りのこの言葉を日本海軍が標語にしているわけだが、
>それを新聞記者が書いたら
> 日本海軍は無差別攻撃したらしい
>とするかなぁ。でも、君が前の方で書いているのは正にそれだよ。
「触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
これが「見敵必殺」になるかなあ。
「見敵必殺」は対象が「敵」だけど、
この表現は「何でもかんでも無差別に」だから。
>と言うか鎧袖一触と言うポジティブな意味で書いた事ぐらい気付いてよ（笑）。
そりゃ都合良く解釈し過ぎ（笑）。
>それと、捏造の疑いを言われたこれらWORLDやTIMESらの記者の記事を
>そのまま根拠になるんなら、
>日本政府の発表そのままで十分否定の根拠になるなぁ（笑）。
どちらの書いている事が正しいのか、という議論をしているわけなんだけどね。
日本の報道やら証言やらも含めてね。
-
>>766大神君
>と書いて、八百君に中国の執筆者の意図を証明させようとしていたね。
>〜と言えないんじゃないかなと一般論で逃げようとしたり。
意図があると主張したいのなら意図があることを示す必要があるのは
当たり前。
君が「誇張」という言葉に「意図的」という意味をもたせ、
なおかつ「この数字は誇張だ」と主張したいのなら、
意図的であることを君が示す必要があるのも当たり前の話だ。
ところで君「一般論」って言葉の意味知ってんの？
>だ い た い 意 図 っ て ど う や っ て わ か る の〜
> 心 の 中 は 覗 け ま せ ん よ〜(笑)
そんな事は無い。たとえば私が>>756で
「誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。」
と書いたが、これはそこから意図が類推できるからだよ。
>明らかな捏造と言うことが解って
> そう言う意図は御座いませんでした
> 意 図 は 無 い よ 。
> だから誇張じゃないよ、間違いだよ。
>だって、自分には説得力があると思っていたんだ。自分にはその根拠がね。
>という言い訳は通用しないし、また
意図的に嘘を作り出すから捏造って言うんだけど。
もう言ってることが無茶苦茶（笑）。
>誇張をすると言う意図があったのならこれは決定的だが、根拠が客観的に
>みておかしい場合は意図など問題では無い。
> 誇張をしている
>という非難を受けて当然である。
だから根拠が客観的にみておかしい場合は、意図が類推できるから。
「意図など問題では無い」からでは無い。
-
>>781＝スライムベス君へ
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく
が
鎧袖一触
と言う意味だよ
>旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
は
死体が多かったと言う事だよ
>清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより
助動詞の勉強だね（笑）。
>この表現は「何でもかんでも無差別に」だから。
それは
希望的観測
日本軍の戦意が高く
死体が多かったということ
でしかない。これは反論済み。
印象操作はやめましょう
WORLDやTIMESらの主張に日本政府が反論しているでしょう？
-
>>782=スライムベス君へ
相変わらず言っている事が滅茶苦茶だなぁ（笑）。私が言っていることを
いつのまにか君の意見にして（笑）。
>この数字は誇張だ」と主張したいのなら、
>意図的であることを君が示す必要があるのも当たり前の話だ
違うよ。
だって君は前の方で八百君に中国政府や執筆者が意図を暴露したのなら
と
非現実的なことを言っている
君は執筆者本人が言うと思っているの（笑）？何が当たり前なんだか。
検証すべきは
結局は根拠となる
根拠がおかしい場合は意図など問題ではなくなる。
>そんな事は無い。たとえば私が>>756で
>「誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。」
>と書いたが、これはそこから意図が類推できるからだよ
>だから根拠が客観的にみておかしい場合は、意図が類推できるから。
>「意図など問題では無い」からでは無い。
つまり、根拠で判断と言う事でしょう（笑）？
それを言っているでしょう（笑）！！！
-
スライムベス君に宿題（笑）
便衣兵の処刑、敗残兵の掃蕩がハーグ条約に違反している
と言う事を示して下さい。
-
ちなみに 文明国 は便衣兵を即刻処刑しているね。
それと、傭兵は捕虜になる資格が現在でもありません。
仮に手を上げて、武器を捨てて、投降の意志を明らかにしてもね。
と言うか君の言うような２３条の解釈だったら、捕虜になる資格が無い
人間なんて誰もいないだろう。そうなったら
誰も交戦者資格なんて守らないだろう
少 し は 頭 使 え よ(笑）
-
なんか、国際法に適法かどうかのフィールドで議論が始まってるけど、
そもそも「虐殺」の範囲と「交戦規定で禁止されている殺し方」の範囲とが一致することってわかってるんですか？
「残虐」だから「禁止」だとしても、「禁止しない」から「残虐じゃない」とは限らないですよね？
実際、禁止されるまではどんな殺し方も禁止されていなかったわけです。
しかし、その殺し方の中には「残虐じゃない」ものばかりではなかったはずです。
それとも「国際法によって全ての虐殺行為が禁止された」が言えるのでしょうか。
国際法を引き合いに出して言えることはせいぜい「国際法で禁じられるほど残虐だ」くらいでしょう。
これとてレトリックの類だと思うけど。
-
787をふまえて、敢えて・・
清が交戦規定に調印したのは1907年が初めてだと思うんだけど、それより以前の国際法が清に効力が
及ぼすというのはどんな根拠があるのかなあ。
-
平民や市民のふりをして とつじょ軍隊におそいかかるゲリラ行為
このような卑怯なことをしておいて自らの権利、命は守ってクレとは
虫 の い い 話 で す ね
筋が通らないと思いますが。
死刑囚が死刑反対をさけんでいるような気がする
-
>>うろちい君へ
前にも書いたけど、残虐かどうかは主観による。
ただし、虐殺か虐殺か戦闘行為かは主観に依らない。
もし、個々の合法な戦闘行為を残虐だと思うというのならそれは
合法な戦闘行為 を
その人の主観によって
殺し方が残酷と言っているに
過 ぎ ず、
それでは、違う残虐な価値基準の前にはたちまち
意味の無い言葉となる
教科書に記述するのであれば、慣習国際法がすでに定着しているのであれば
それを無視して、合法的な戦闘行為を虐殺とする事は
正々堂々ルールに則った人間を
誹謗しているに過ぎない
合法な戦闘行為を虐殺として非難する人がいたらそれは偽善者のする事で
あろう。
それは双方が命をかける戦場で、ルールを守らずに人を殺害しようとする
中国人に対して、ルールを守って事を処理しようとした日本人を非難する
事に過ぎないからだ。つまり
中国人の命は日本人の命より尊い
と考える 差別思考 なのである。
うろちい君はこのような考えの持ち主ではないと思うが。
ところで
>>うろちい君とcathoderay 君へ、
便衣兵は捕虜にする義務はあると思いますか？
また敗残兵の掃蕩は禁止されていると思いますか？
ハーグ条約の第1条の最初の文を読めばわかると思うけど
-
>>789
そう、死刑がいやなら死刑になるようなことをしなければいい（笑）
それを可哀想と言う人は、死刑囚が責任能力の無い大人になれない人間
と言っていることと同じなわけですな。さすがに私はそのような酷いこと
（笑）は言えない。ただ、
卑怯なことを
やった事の責任をとろうね
と言えることぐらいですな。
日本軍の行為が虐殺かどうかを問題にしているのであり、その場合は
慣習国際法、ハーグ条約に違反していなければ何の問題ではない。
殺し方が残虐云々と言うのだったら、全ての戦争において万人が残酷と
思わない戦争は無いわけであるから、そんな言葉は
意味は無い。
つまり、殊更に日本軍のことをあげつらう必要はない。
これがどれぐらい馬鹿らしいかと言うと、
「赤壁大虐殺」
赤壁の戦いでは、船酔いで戦闘意欲を無くした人間に、なんと
焼いた船を突っ込んで焼死させるという 大虐殺 を蜀の国の人は行いました
と言うようなもの（笑）。
ちなみにハーグ条約
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
-
>>790
>>789 で述べたように虫のいい話をいうなという意見ですが
一条を見る限り
はっきりと軍隊であると認識できうるものでない限り
権利・・・ を受ける資格はないと思います
敗残兵については私はよくわかりません。
-
>>790 >>791
>日本軍の行為が虐殺かどうかを問題にしているのであり
ですからその問題設定がむやみに狭いと言っているんです。
>その場合は慣習国際法、ハーグ条約に違反していなければ何の問題ではない。
特定の法に違反しなくても、問題はあり得ます。
じゃなきゃ、法律なんて永遠に変わらないわけです。
作られもしない。
法が定着ていようがしていまいが、問題のある行為は問題のある行為でしかありません。
あるルールに則った事自体は、そのルール的には問題ない。
それ以上のものではありません。
そして我々が使う「虐殺」という言葉は、特定の国際法に定義されるような狭いものではありません。
だから我々は「虐殺」が無いように国際法を定めようとすることができるわけです。
「国際法に違反しないから虐殺ではない」は、完全に虐殺を禁止する国際法ができるまでは、全く循環論です。
-
>>790
>それは双方が命をかける戦場で、ルールを守らずに人を殺害しようとする中国人に対して、
何を指して「ルール違反」って言ってるんだっけ？
-
>>793、794＝うろちい君へ
虐殺に戦闘、便衣兵の掃蕩は含まれないよ。まして、教科書に載せるような
問題とするような虐殺つまりジェノサイド、マサカ、だったら、慣習国際法
が既に定着しているこの当時
（スライムベス君も言っているけど数年後にハーグ条約が制定されている
ところからも解るが）、私が言っていることが問題設定が狭いとも思えないし、
逃げている敗残兵、便衣兵を狩る事はべつに道理からも反していない。
繰り返し言うが
便衣兵狩りや敗残兵掃蕩は
国際法からも道理からも反していない
まして、市民でも敵対行動を取ったのなら、国際法によらずとも攻撃する事は
別に日本軍が非難される事ではない。これも道理からも反していない。
君の言う問題のある行為というのがただの戦闘だったら、君には悪いが
君が問題としている事
それ自体が問題だ。
戦闘なら敵兵士を攻撃する事は問題では無い。君の言う事はどういうことかと
言うと、
「大阪夏の陣大虐殺」
東軍は、西軍との戦闘においてなんと敵陣攻撃に失敗して戦意を無くして敗走す
る真田部隊ら西軍を追撃しました。そしてあろうことか、西軍の将兵の首を
刎ねると言う 虐殺 を行いました。
みたいなもの
それと
ルール違反＝便衣兵行為。つまり背信行為
-
>cathoderay さんへ
ええ、一条を見て便衣兵には適用されない事が
はっきりと判ると思います。
それと、敗残兵の捜索、掃蕩は何ら禁止されていません。
敵兵が指揮官のもと統率された部隊なら、責任を有するものがいますので
きちんとしたルールに基づいて降伏を申し出たのなら捕虜としての権利を
有しますが、
個別にバラバラ
に投降してきた場合は、偽装投降や武器を隠し持っている場合もあり危険です
ので必ずしも捕虜として扱われる訳ではありません。捕虜と認定するのは
収容する側ですから。
ですが、その場合ですら、
交戦者の資格を有していないと
国際法の保護を受ける事はできません。
ですから、便衣兵はその場で処刑されても文句は言えませんし、
現代でも傭兵は捕虜になる資格はありません。
では、ただ逃げているだけの便衣兵はどうか。
投降の意志を示してすらいないので、
それに対する攻撃を問題とする方が問題です
戦争の定義によって、清国兵の背信行為を無視して日本軍の虐殺と言う人は
その人の見識が問題ですし、中国政府がそのつもりで書いたのなら、
中国政府は死者をダシにして日本を貶めるという卑しい連中と言うことに
なります。ですから、それによって擁護しようとうする人は
何の擁護にもなっていません
-
ちなみに便衣兵の処遇をいろいろ調べますと、
アメリカは１８６０年代ですら海賊、盗賊行為はその場で処刑するのが
道理としていますね。また１８７０年代のロシアは便衣兵は即刻その場で
処刑するように各国に提案していますね。イギリスはボーア戦争では便衣兵
はその場で処刑していますし、このハーグ条約のできた後の
1次大戦のドイツも、便衣兵行為はその場で処刑していますね。
そして、 何処の国も問題にしていませんね
特に国家間の戦争なら。
何故なら制服を用意できる訳ですし。
捕虜となる資格を自発的に捨てる事が１００％悪いですからね。
清国はハーグ条約とは関係無いのだと言っても、
敵兵士を攻撃する事、平服に着替えて日本軍を欺こうとする行為をする
兵士を攻撃する事は
道理からも外れていませんね
ただ、清国が国際法、この場合は慣習法の適用から外れているとは思えません
がね。
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>>797の訂正
アメリカは便衣兵行為は海賊、盗賊行為であるのでその場で処刑するのが
道理としている
に訂正
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>>797
>ただ、清国が国際法、この場合は習慣法の適用から外れているとは思えませんがね。
まず、ここですが、適用から外れていると思います。
清国は該当国際習慣に従った形跡がありません。
相手側の更衣兵の存在を非難したり、自国の更衣兵の出現を抑えたり、自国の更衣兵の出現を抑えられなかったことを謝罪したりした事実ってあるんですか？
日清間で黙示的合意がどのように形成されたのですか？
具体的事実が最低１つ必要ですが、僕はそれを知りません。
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>>799=うろちい君へ
先ず、君に確認したいのは便衣兵の掃蕩と敗残兵掃蕩は
国際法にも道理にも
違反していないと言う点には合意しているんだよね？
-
>>787うろちいさん
>そもそも「虐殺」の範囲と「交戦規定で禁止されている殺し方」の範囲とが一致することってわかってるんですか？
>「残虐」だから「禁止」だとしても、「禁止しない」から「残虐じゃない」とは限らないですよね？
もちろん国際法に違反しているかどうかということは一つの目安でしかありません。
ハーグ条約も不十分な条約です。
そのハーグ条約を持ってしても尚、
「（ゲリラという形態を採る）敵の投降を認めず殺害する行為には
（ハーグ条約によって）免罪符を与えられている」
と解釈するには無理があります。
私はそう主張しています。
もともとハーグ条約はゲリラにとって不利な条約です。
何故なら当時植民地を持つような大国にとっては
その方が都合が良かったからで、
条約にはそのような大国の利害が反映されているからです。
植民地にされた国が宗主国に対して反乱を起す場合、
民衆の支持の差や兵装の差を考えると
植民地にされた側は「ゲリラ戦」という形で戦うことが多くなります。
ですからゲリラに捕虜資格（交戦者資格）を与えにくくしている
ハーグ条約は、宗主国側にとって都合の良いものです
（現在はゲリラの捕虜資格も改善されていますが）。
ただそのハーグ条約にしても「交戦者資格（捕虜資格）が無い」としているだけです。
「交戦者資格が無いのだから投降を許さず自由に殺害しても構わない」
というわけではありません。
-
>>799＝うろちい君へ
君と八百君の竹島スレではないが、清国は開国、つまり国際法の適用を受ける
ようになってから、便衣兵行為について容認するということを主張したかな？
つまり、黙示的合意の擬制というやつだよ。
慣習国際法で、便衣兵行為を犯した者は市民との区別がつかなく、市民を盾に
する卑怯な行為であるので１９世紀後半から便衣兵行為を働いた者には
捕虜としての待遇を与えずに、出現を防止するために厳罰に処するという国際
慣習が出来ているが、
清国はそれに異を唱えたかな？
そして、戦争終結後に日本は清国と国際法に基づいて捕虜の交換をしているね。
また、戦争中には部隊、艦船の降伏等に際しては相手国の国旗を揚げたりと
国際法に基づいて行動しているよね。
それに、君のいうようにもし清国が国際法の適用から外れているのなら
清国兵を捕虜として処遇する義務が日本にあるのかな？
そして、清国が国際法から外れていて自国の戦争様式にのみに従っているのなら
全てがただの戦闘ではないの？
そして、清国の戦争様式なら日本が敵兵士を殺害する事はなんら非難さ
れることでもないんじゃないの？清国の戦争様式に捕虜としての待遇を
しなければならないと言う決まりでもあるの？そして、日本がそれに従う
義務はあるの？
君が更に適用から外れているというのなら今度はうろちい君が証明してく
ださい。
そして、これが一番大事な事ですが外れている場合に
日本の便衣兵掃蕩、敗残兵掃蕩が非難されるべきであるという根拠を示して
下さい。
-
>>799＝うろちい君へ
戦争の位置付けによって、正当な戦闘行為が虐殺となると言う主張は
相手国 を 絶対悪
にしてその行いの正当性の
全 て を 否 定 す る
という著しく歪んだ思想の上に成り立っています。
ですから、うろちい君が戦争の位置付けによって正当な戦闘行為が
大虐殺、または大屠殺となるを主張してもいいですが、その場合は
中国の教科書は
著しく客観性を欠いた書物
と言うことを主張しているに過ぎず、そしてここで問題とされているのは
まさにその点である
ので、そのような主張はうろちい君には悪いですが、
繰り返しますが何の意味もありません
ですから、必然的に
意図的に大量の市民を虐殺したかどうかの事実だけ
が問題点となります。
捕虜についての慣習国際法があるわけですから。
そして、道義的にも敗残兵、便衣兵との戦闘は何ら問題無いでしょう。
それとも貴方は
中国人を日本人が殺す事が
絶 対 悪
と考えているのですか？
-
>>801＝スライムベス君へ
>「（ゲリラという形態を採る）敵の投降を認めず殺害する行為には
>（ハーグ条約によって）免罪符を与えられている」
>と解釈するには無理があります。
>私はそう主張しています
>「交戦者資格が無いのだから投降を許さず自由に殺害しても構わない」
>と言うわけではない
だから「私はこう思います」ではなくて
その根拠を挙げてくれ
と言っているだろう？君は２３条は〜と書いていたのだろう？
>解釈するには無理があります
と言うのも
言 い っ 放 し で
は無くてさぁ
しかも、日清戦争が
植民地戦争なのか？
清国には軍服が無いのか？
適用が効かないと判ったらこれなのか？
-
>>スライムベス君へ
国際法の専門家に聞いてもいいし、またインターネットで検索すれば
すぐに出てくるだろう？
便衣兵には捕虜となる資格が無い
背信行為を行った人間には国際法の保護がない
とか。前の方でヤスツさんに２３条に〜と書いていたくせに、適用が無い
と判ったら
根拠もあげずに「私はそう主張します」と国際法は関係無しですか。
ほ ら 、早 く 君 の い う
根 拠 を 挙 げ て く れ よ
-
>>803 by 大神さん
>先ず、君に確認したいのは便衣兵の掃蕩と敗残兵掃蕩は国際法にも道理にも
違反していないと言う点には合意しているんだよね？
その国際法（ハーグ条約に類する）が当時の清に適用されることが所与なら、更衣兵は捕虜の権利がないと思います。
ただ、1949年ジュネーブ条約になると、蜂起した民衆が不正規の兵力として扱われ捕虜としての資格が明確に認められます。これと更衣兵とはどうやって区別がつくのかわかんないですね。
「道理」とやらはどうなんですかね。
「殺されたくなければ、法を犯すな」という道理もあるし、それ以前に
「反撃されたくなければ、侵略するな」という道理もあります。
片方だけを恣意的に無視はしません。
-
>>806
>1949年ジュネーブ条約になると、蜂起した民衆が不正規の兵力として
>扱われ捕虜としての資格が明確に認められます。これと更衣兵とはど
>うやって区別がつくのかわかんないですね
いや、これもね、戦闘中と戦闘前には公然兵器の携帯なんかはあるよ。
戦闘員の資格。非戦闘員と区別しろというのは今でも生きているよ。
今度国際法辞典を見て御覧。
>「道理」とやらはどうなんですかね
>「殺されたくなければ、法を犯すな」という道理もあるし、それ以前に
>「反撃されたくなければ、侵略するな」という道理もあります。
「 「戦闘」をしている。戦闘で敵を殺す事は非難される事ではない。
その代わり自分も死ぬから」
という 道理 だよ。
君のいう「反撃されたくなければ、侵略するな」は意味が無いよ。
君のいう侵略云々は中国にとってのだからね。
それを言えば「上陸されたくなければ〜日本にとっての不正義な行為をするな」
があるからね。で、
相 殺 さ れ る で し ょ う
そ ん な の で は 意 味 な い で し ょ う
だけど国際法は戦争に正義、不正義は関係ないからね。
双方を対等に扱っているからね
だから、道理で万人が納得するのは国際法を守らなければいけないのほうだね。
それじゃないのなら、
無法者です
とい言っていることになるからね
そうそれと、「反撃されたくなければ、侵略するな」
これに基づいて日本軍の正当な戦闘行為を非難する過ちは先に示した通りだね。
はっきり言うと「反撃されたくなければ、侵略するな」は相殺されて意味が
ないよ。
-
大神君
どうも君はせっかちだねえ。
自分へのレスが返ってこなくなるのかと心配しているのかもしれないが、
前にも書いたように全て反論するつもりだから慌てないように。
ただ君のようなペースにはならないが。
たいていの場合、私がいつ書き込みしてもほとんどすぐに
レスが返ってくる。これは真似できない（笑）。
マイペースで書かせてもらう。
>>778大神君
>極東軍事裁判を持ってきてどうするの？
まず君はこれの何に対して異を唱えているの？
それから説明してもらおう。
>ハーグ条約に裁判を設ける義務
>がどこに書いているか教えて下さい
これは明文規定では無く、慣習法だ。
たとえば立作太郎博士は1931年の「戦時国際法論」において、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
と述べている。「戦時」と書かれていることに注意。」
ところで君の言い分だと「国際法に違反した者は現場の兵が判断し、その場で殺してよい」となるが、
何を持ってその根拠としているのかね？
>条文の交戦者の要件で徽章の話が出て来ない事を聞いているんだよ。
まず私が>>771で何を書いているかを読み、ハーグ条約第２条をもう一度読んでくれ。
それでも「制服、徽章が出て来ないのは何故？」と再度質問するのなら、
その時に説明するよ。
いちいちこんなことまで解説しなければならないとは、正直言ってうんざりだ。
君はハーグ条約第２条をどう読んだの？
>何の常識から
>かけ離れているの
所謂「一般常識」だ。
第二条に書かれている「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク・・」にしたって、
明確な区別は難しいだろう？
それが「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
「逞あり」と判断した場合には
その場で殺されても文句は言えない。
それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
>スライムベス君、それは卑怯者がすることですよ
また懲りずに人格攻撃。いい加減にしたら？
>私の解釈を言っているんではないよ。国際法の常識をを言っているんだよ。
それが国際法の常識で無いことは上の「戦時国際法論」で示された通り。
南京大虐殺で「幻派」の人がよく君みたいなことを言うが、
せいぜい「幻派」の間の常識なんじゃないの？（笑）
それから交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問したが
どうなったのかね？
-
>>779大神君
>前の方でいろんな人が指摘しているだろう？
>捕虜資格のない者を保護する義務は無い
>と。
>ヤスツさん、八百さんと。
>それとも君は皆間違っていると言うのかな？
いや、八百氏と君とは魂の三つ子だから（笑）。
まあそれはいいとして、
君は何度も頑固に同じことを繰り返しているが、
「保護する義務は無い」と「殺してもよい」では
日本語として意味が違うと何度も書いているだろう？
「殺してもよいというのはおかしい」と言っているのに
「いや、保護する義務は無い」と繰り返しても反論になっていないよ（笑）。
それから君は旅順虐殺のところで>>727や>>728では
「常識というだけで押し切ってしまうのはおかしい」みたいな事を
言っておきながら、
今度は自分と思想信条の似た人間の言っていることを引き合いに出して
「誰々君もこう言っている、誰々君もこう言っている」
なんて言って恥ずかしくないのか？（笑）
そしてその「誰々君」の考えに如何ほどの重みがあるのやら（笑）。
>２３条を拠り所にして、ヤスツさんに食って掛かっていたが
>こんなの戦時国際法を少しでも習えば何の根拠にもならないことは
>誰でもわかるよ。
２３条では、降ヲ乞ヘル「敵」に対して「殺傷スルコト」を禁じている。
ゲリラは「敵」では無いのか？
厳密性を要するこの種条文において
殺傷することを禁じる対象を交戦者資格を持つものに限定するのであれば、
「交戦者資格を持つものが降を乞うた場合には之を殺傷してはならない」
などと明記されて然るべき。
君がそれは間違いだというのなら何故間違いなのか、
またゲリラは自由に殺して構わないと君が主張するのであれば
どの条約のどの条文によってゲリラの殺害が認められているのか、
「常識だから」では無く、自分できちんと説明してみたまえ。
それから
「捕虜資格が無い」「保護する義務は無い」だけでは「自由に殺してよい」にはならないぞ。
またゲリラを自由に殺してよいことが常識で無いことは
>>808で示した通り。
-
>>780大神君
>貴方が言っている常識は国際法の常識ではありません。
>フィールドの違う常識を無理に当てはめようとするのは、詭弁を通りすぎて
> 卑劣な人間がする事です
条文をどう解釈するかの議論があったとする。
ここで解釈ａを条文に適用した場合、一般常識と著しい乖離が生まれるとする。
まあそれだけでは解釈ａを完全に否定する根拠にはならないかもしれないが、
少なくとも解釈ａを否定する根拠の一つくらいにはなるよ。
私は決して一般常識を無理に当てはめているわけではない。
一般常識との乖離を根拠の一つとして挙げているだけ。
それとも君は
条文の解釈をする際に一般常識はまったく無視してよい、と
考えているのかな？
-
>>808＝スライムベス君へ
>極東軍事裁判
これを君は適切に裁かれたものだと考えているのですか？ＢＣ級戦犯において。
>これは明文規定では無く、慣習法だ
こう言うのも調べてくれば出て来ない言葉だな。
凡そ裁判を必要とするのはスパイの疑いがある時であって、戦時中のゲリラには
その場で裁判なくして処刑してよいというのはインターネットですら検索すれば
出てくる。
便衣兵の処遇は裁判を必要としないという
国際慣習がね
>所謂「一般常識」だ。
後々にも出てくるけど君の言うのはただの
かわいそう
だろ？
一般常識で言えば
戦闘で敵兵士を捕虜として保護する義務がない者を殺害する事は問題ではない
と言うことだよ。
スライムベスの一般常識
ではなくて
国際法の根拠を挙げてください
それと、正規軍である清国兵は第一条の交戦者の資格であって、
第二条ではないよ。そして、仮に実際は敵の蜂起群衆がが第二条に該当しても、
交戦国は便衣兵かそれか判断がつかないのだからその場で処刑しても
便衣兵には裁判を開く義務がないのでそれは問題では無い。
そして日本軍が上陸して２週間以上経過しているので蜂起群衆が捕虜として
の待遇を得たいのであれば一条に該当するようにするべきである。
>せいぜい「幻派」の間の常識なんじゃないの？（笑）
こういうレッテル貼りと言い切りで自分は調べないのが
スライムベス君なんだなぁ。
-
>>809=スライムベス君へ
>「保護する義務は無い」と「殺してもよい」では
国際法的には同じなんですけど（笑）
>今度は自分と思想信条の似た人間の言っていることを引き合いに出して
>「誰々君もこう言っている、誰々君もこう言っている」
>なんて言って恥ずかしくないのか？（笑）
取り合えず先に出ている事を纏めた。
そして
君が少しでも自分で調べるようと書いたのだよ
「あれ、皆こうしていると言うことはひょっとして・・」
と君が調べるようにね。
ただ、これを見ると 君はあんまり調べてないなぁ（笑）
>ゲリラは「敵」では無いのか？
こういうのがよく臆面もなく言えるなぁ（笑）。
あのなぁこの国際法は
一条の最初に該当する人間だけ
と書いているだろう
それに該当しない人間は捕虜として遇する義務はないよとね
いい加減
とぼけるのは
やめたら？
>どの条約のどの条文によってゲリラの殺害が認められているのか、
>「常識だから」では無く、自分できちんと説明してみたまえ。
まぁこう言うのも含めてね君の方がおかしいということを
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
載せておくから
よく見ておくように。
宿題（笑）
-
>>809＝スライムベス君へ
>「捕虜資格が無い」「保護する義務は無い」だけでは「自由に殺してよい」には
国際法では便衣兵の処遇はそうなります
>ならないぞ。またゲリラを自由に殺してよいことが常識で無いことは
>>>808で示した通り。
示せれていません
君が言いきっているだけです
スライムベス風の一般常識で
繰り返します
国際法で禁止されていると言うのなら
それを示して下さい
-
>>810=スライムベス君へ
>一般常識と著しい乖離が生まれるとする。
>まあそれだけでは解釈ａを完全に否定する根拠にはならないかもしれないが、
>少なくとも解釈ａを否定する根拠の一つくらいにはなるよ。
なりません。平時と戦時では違います。
>それとも君は
>条文の解釈をする際に一般常識はまったく無視してよい、と
>考えているのかな？
スライムベスの一般常識は無視していいでしょう
しかし、国際法の一般常識は無視してはいけません
繰り返します
は や く 根 拠 を 示 し て 下 さ い
こういう誤魔化そうとするところが武蔵君と魂の双子だねぇ
-
>>ＡＬＬ
前にも載せましたが参考になると思うので掲載します
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
-
>>スライムベス君へ
もし、君がとぼけているんじゃなくて本当に真面目に書いたのなら、
説明しておく。
旅順の場合は皇帝が１５歳以上の男子は銃を取れと命じて、また現地の軍隊
の指揮官も旅順で盛年男性に抗戦を命じている。
だから、この場合は政府が公然と応集した形になるので
第一条の民兵、義勇兵に該当するのだよ。だから便衣兵行為は徽章の関係で
即アウトになるのだよ。また、市民を戦闘員と混ぜて編制した場合、
これを戦闘員と扱うのでやはり便衣兵行為はアウトになるのだよ。
で、二条に示す自発的に蜂起した群民兵の場合
この場合においても一条に即するように群民兵は行動しないといけない。
そして、この場合も敵制圧圏下の場所では不可となる。これは読めばわかるね。
で、敵が接近した場合においても一条で部隊を編制しないと捕虜としての
資格は与えられない。
ただ、その場合君が挙げている正規編制の暇がなくて戦闘に参加する場合におい
ても、許容されるのは制式制服が員数がなくて揃わなかった足りないや、
公然兵器とは言い難い、ドラゴンクエストに出てくるような果物ナイフが装備
や、格闘技が武器とかいう場合である。ただ、この場合でも
第二条に書いてある通り、
戦争の慣習を遵守しないといけないから
制式制服がなくても、代用できるように市民と見分けがつくような制服を
作ったりするなど、最低限、非戦闘員である市民と見分けがつくようにしない
といけない。黄巾の乱じゃないが、黄色の頭巾で統一するとかなどね。
つまり、このようにいずれにしても市民と見分けをつけるようにしないと
いけないので
平服を着る＝便衣兵行為
は即アウトになるのだよ。
どうしても納得がいかなかったら
有斐閣が出している 国際法 を読んで御覧。あれは判りやすいからね。
そして、便衣兵行為が現行犯だった場合は歳晩無しで処刑するのは別に問題
ではないのだよ。 例：オットー・スコルッツエニィー事件
それと戦争犯罪行為で裁判がいるのはスパイ行為を働いた場合だよ。
そして旅順の場合は便衣兵行為の現行犯であるので投降の意志を示しても
その場で処刑しても問題ないのだよ。
-
>>811大神君
>これを君は適切に裁かれたものだと考えているのですか？ＢＣ級戦犯において。
適切なものも不適切なものもあっただろうね。
しかしゲリラを裁判無しで殺す権利があるというのが
世界の常識だったのなら、
このような事で死罪になることは無かった。
>凡そ裁判を必要とするのはスパイの疑いがある時であって、戦時中のゲリラには
>その場で裁判なくして処刑してよいというのはインターネットですら検索すれば
>出てくる。
> 便衣兵の処遇は裁判を必要としないという
> 国際慣習がね
「ゲリラをその場の判断で殺しても構わない」という君の主張の根拠は
「インターネットで検索したら出てきます」か。
残念だがそれでは説得力があるとは言い難いな。
ちゃんと根拠を挙げて説明して下さい（笑）。
>後々にも出てくるけど君の言うのはただの
> かわいそう
>だろ？
再読して下さい。
> 一般常識で言えば
>戦闘で敵兵士を捕虜として保護する義務がない者を殺害する事は問題ではない
>と言うことだよ。
どこにそんな一般常識があるのか？
君が根拠も無しにただ言っているだけではないか。
捕虜資格が無い者は勝手に殺害してよいのが国際法の常識だなどと
誰からそんな嘘八百を教え込まれたのかねえ。
私は>>808で立作太郎博士の「戦時国際法論」を例に挙げたが、
ではこのような説は異端だと言うことだな？
言っておくが、同様な考えを持っているのは立作太郎氏だけでは無いぞ。
逆に君のように解釈している法学者はいったい如何ほど居るのかね？
知っているだけ挙げてみたまえ。
>スライムベスの一般常識
>ではなくて
君の一般常識を問うているんだよ。
「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
「逞あり」と判断した場合には
その場で殺されても文句は言えない。
それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
離れているの？離れていないの？
> 国際法の根拠を挙げてください
回答済。
>そして日本軍が上陸して２週間以上経過しているので蜂起群衆が捕虜として
>の待遇を得たいのであれば一条に該当するようにするべきである。
これは私が>>808で書いた
「まず私が>>771で何を書いているかを読み、ハーグ条約第２条をもう一度読んでくれ。
それでも「制服、徽章が出て来ないのは何故？」と再度質問するのなら、
その時に説明するよ。」
に対する回答かね？
だとしたら、悪いけど的外れな回答だねえ。
私は「第２条に違反しているかどうか疑わしい場合」についての
例を挙げているだけなんだよ。
だから徽章云々の話は関係無いの。
>こういうレッテル貼りと言い切りで自分は調べないのが
>スライムベス君なんだなぁ。
一応調べて言っているんだけどね。
私が知る限りの南京虐殺肯定派の論者は
「ゲリラを現場で即殺する行為は国際法で禁じられている」と主張しており、
「国際法で認められている」と主張している者はいない。
また「否定派」「まぼろし派」の中でも
「国際法で認められている」とまで断言出来ていない者も居る。
「まぼろし派」の中ですらそれが常識かどうか怪しい。
-
そうそう、
交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問した件は
どうなったのかね？
このままずっととぼけ続けるつもりかな？（笑）
どうも相手の品性に応じた書き方をしてしまうなあ。
人格未熟なもんで・・なかなか治らない（汗
-
>>818
>交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問した件は
>どうなったのかね？
>このままずっととぼけ続けるつもりかな？（笑）
前のほうを読めばいい加減判ると思ったが、交戦者資格があってもきちんと
したルールに則った降伏ではないと捕虜とはならないだろう？それを言ってい
るのだよ。
降伏も有る意味契約であるので降伏調印があるだろう？双方が一方の降伏に同意
すると。責任者の名のもとに。
そして、個人での投降も君は２３条を挙げているが、この場合も無条件に投降を
主張する兵士によって決められるものではなく、戦闘中であったり、また偽装投
降の場合があるので、その場で相手国が認めないと捕虜とならないだろう？
繰り返すけど、捕虜となるのはきちんとしたルールに則って捕虜と認定されて
初めて捕虜となるので、交戦者がそのルールを満たした時に捕虜となるのだよ。
>どうも相手の品性に応じた書き方をしてしまうなあ。
>人格未熟なもんで・・なかなか治らない（汗
多分、それが君の本性だと思うよ。
-
>>817＝スライムベス君へ
>しかしゲリラを裁判無しで殺す権利があるというのが
>世界の常識だったのなら、
>このような事で死罪になることは無かった。
世界の常識だったから、この水野大佐の死を悼んでいる。
事後法に法的効力がないのは世界の常識だった。
だから、こう言う場に極東軍事裁判の判決を持ってきても意味がないとした
のだよ？まだ気付かない？
>ちゃんと根拠を挙げて説明して下さい（笑）。
こういう、相手と同じことを言い返せばいいと考えているところが武蔵君と
魂の双子だな。やれやれ。
まず、ハーグ条約には裁判を行うべきと書いていないだろう？
つまり、義務じゃないとね。そうすると、次は慣習国際法だ。
で、そう言う裁判を行うべきであるという国際慣習法はないだろう？
そして、私が挙げただろう？むしろ慣習国際法ではアメリカの例でもそう
であるし、イギリスの例でもそうであるし、ロシアの例でもそうであるし、
ドイツの例でもそうであると。
便衣兵の現行犯は即刻裁判無しで処刑していいと
裁判を行うべきだという国際慣習はないよと
つまり自由裁量だよ
だが、 君はゲリラを殺して良いというのは無い
と言っている訳だからそれについて本当は君が禁止されているという国際法
を挙げるべきなんだけど、君が挙げているのは1931年の法解釈でしかも
それが述べているのは 戦時犯罪 についてであって、私が挙げたのは
戦時犯罪の場合、便衣兵行為の現行犯はこれを例外とすると挙げているだろう？
だから、今度は君が
便衣兵行為の現行犯を処罰する場合は
裁判を行う義務があるとする
国際法を挙げてください
と言っているのだよ。
-
>>812大神君
>国際法的には同じなんですけど（笑）
君が勝手に言ってるだけなんですけど（笑）。
>君が少しでも自分で調べるようと書いたのだよ
>「あれ、皆こうしていると言うことはひょっとして・・」
>と君が調べるようにね。
皆って言っても２人だけ（笑）。
私のように考えている人も書物やインターネットでいろいろ見つかるよ。
それより君の解釈が一般常識と異なるのなら、
「本当に自分の解釈が国際法の常識なのだろうか」
と疑ってみようとは思わないのかな。
>あのなぁこの国際法は
> 一条の最初に該当する人間だけ
> と書いているだろう
>それに該当しない人間は捕虜として遇する義務はないよとね
だからそこまでは別にいいんだよ（あくまでも「この国際法によれば」という意味ね）。
一条、二条で交戦者資格を定め、三条で「これらの者に捕虜資格がある」と明記してある。
問題は２３条（禁止事項）の適用範囲だ。
イ 毒又ハ毒を施シタル兵器ヲ使用スルコト
（略）
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
ホ 不必要ノ苦難ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物資ヲ使用スルコト
「ハ」の対象は「敵」に対してであり、「イ・二・ホ」の対象は「誰に対してでも」だ。
君の解釈だと毒ガス兵器ですらゲリラに対し使ってよい、となってしまう。
毒ガス兵器を受けないためには交戦者資格が必要だと本当に思ってるのかね？
いい加減にとぼけるのは止めたら？（笑）
-
>>817＝スライムベス君へ
>捕虜資格が無い者は勝手に殺害してよいのが国際法の常識だなどと
>誰からそんな嘘八百を教え込まれたのかねえ。
捕虜資格が無いもので、、敵対行動を働く者を殺害するか、捕らえるかは
自由裁量だよ。
一番の問題点は、 背信行為を働いた者だよ。
勝手に殺してはいけないという
根拠を挙げてください
大丈夫ですか？解りますか？つまり、どこを探しても敵対行動を働いたもので
捕虜資格が無い者を殺してはいけないといけないと言う国際法がありません。
ハーグ条約の義務において、そのような所はありません。
過去の慣例からもそのようなものはありません。
それであなたが納得がいかないのなら、次は
あなたが主張する国際法、
あなたが主張する条約国際法と慣習国際法を挙げてください
と言っているのです。
ですが、あなたは挙げていません。
>君の一般常識を問うているんだよ。
>「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
>自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
>「逞あり」と判断した場合には
>その場で殺されても文句は言えない。
>それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
>離れているの？離れていないの？
国際法の一般常識からも私の一般常識からも離れていません
-
>>822の続き
段々スライムベス君の品性が解ってきたなぁ。
なぜ、国際法の一般常識からも私の一般常識からも外れていないか。
と、その前に君のいう一般常識は何の一般常識であろうか。その点を君は
２ｃｈでヤンワリとヤスツ君に言われたよね。
平時の20世紀末と21世紀末の一般常識？
って。
まぁいいけど。
まず、戦時と平時の違いがある。これが一点。
次に、諸々の権利を挙げているが、君の書きこみには諸々の義務は何処に
行ったのだろうか？
私が述べたのは便衣兵行為である。
これは先に述べたように、最も慎むべき行為である。君にも解りやすく言えば
最低限の義務だよ
最低限の義務は一般市民と見分けをつけさせること。だから、制式の制服が
人数分間にあわなかったというのなら、君の言う 逞なく 逞あり という
のもわかるけど、それでも代用制服、や敵味方識別をつけないといけない
のは当然。
便衣兵行為、つまり市民と区別をはっきりつけることは最低限の義務。
それを果たさないのは
その時点で失格だよ
テストに名前を書かなかった人間の答案は零点
にするということだよ
国際法の一般常識では敵味方、一般市民を識別させるというのは
当然義務だろう？で、これは何もおかしいことを言っていないだろう？
そして、便衣兵行為のように
敵味方の識別をしっかりしなかった者については
何の権利を与える義務はないよ。
だって最低限の義務すらやっていないだろう？
だから君の寝具、糧食は最低限の義務を果たしたものからの話だよ。
つまり君はそれ以前の段階でそれを持ち出しても全く意味が無いよ。
わかるかな
最低限の義務を果たさなかった者は一向だにする必要はないでしょう？
-
>>817＝スライムベス君へ
>回答済。
回答していません。
国際条約と国際慣習を挙げてください。私が見つけたのは国際慣習で、現行犯は
裁判なしで処刑と言うことです。
ですから、スライムベス君は自由裁量で任されている場合に自主的に裁判を
した国の例ではなくて、言うまでも無くそれでは意味が無いから、
国際法的に義務として決まりがある
という国際条約と国際慣習を
示して下さい。
>だとしたら、悪いけど的外れな回答だねえ。
>私は「第２条に違反しているかどうか疑わしい場合」についての
>例を挙げているだけなんだよ。
>だから徽章云々の話は関係無いの。
徽章云々は多いに関係があります
何故か。 第二条に違反しているからです。
市民との区別をつけない事は。
戦争の慣習に
徽章のように市民と区別をつける義務があります。だから、第二条で述べる
場合においても当然徽章を例に挙げてこの市民と区別をつけるという義務
を述べて当然です。いい加減判った？
>一応調べて言っているんだけどね
調べているのなら
国際条約と国際慣習を挙げてください
-
>>821=スライムベス君へ
>>国際法的には同じなんですけど（笑）
>君が勝手に言ってるだけなんですけど（笑）。
前レスで返答済み。
>皆って言っても２人だけ（笑）。
なんで？ヤスツさんと八百さんと私の3人だよ。
>それより君の解釈が一般常識と異なるのなら、
君のこの件に君の一般常識を当てはめようとする思考が間違っているのは
既に述べたね。前レスで。
それとも君の一般常識にはないの
義務無きものに権利無し
名前を書かない答案を採点する義務はなし
>問題は２３条（禁止事項）の適用範囲だ。
あのさぁ、なんで交戦者資格っていうものがあると思っているの？
何で、今でも傭兵が捕虜になれないと思っているの？
それとも君は君のいう２３条の解釈通りすれば傭兵も捕虜になれると
思っているの？
そして、簡単な事だけど
だったら1949年とかに
交戦者の資格を拡大する必要はないでしょう？
それにハーグ条約そのまんまに交戦者という表現が書いているの？
戦争当事国を交戦国や、交戦団体と書いて、自分から見て相手を敵と表現
しているだけでしょう。ただ当たり前の事を。
君の言うのは２３条の最初に１条に示す
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊
に適用となる。
とは関係無いというのがあって初めて成り立つし、その場合でもこれだと
交戦者の資格で、つまり一条なんかがごっちゃになるでしょう？
つまりこれだと混乱しているでしょう？
スライムベス君、助動詞もそうだけど、こう言うのはきちんと読んだ方が
いいよ。
-
>>スライムベス君へ
助動詞の時と同じように君には国語の問題があるけど、まぁ君だったら
そこの点は私が先に示しておいたから理解できると思うし、そう期待したい。
だが、投降の意志を示していない便衣兵の現行犯を殺害する事は
なんら問題無いというのは合意してくれるよね？
そして、逃げているだけで投降の意志を示していない敗残兵を殺害する事も
問題無いというのも合意してくれるよね？
それと、私が用意したリンク先は読んでくれなかったようだね。
-
>>825訂正
君の23条の解釈は、23条の冒頭に、一条の適用範囲によらないという
箇所があって初めて主張できる。
そうじゃないなら、一条の最初の適用範囲内であるのは当然。
さもないと一条の最初に適用範囲を書いた意味がないでしょう？
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>>スライムベス君へ
頑張るのはいいけど、便衣兵の現行犯を裁判無しで処刑してはいけないとい
うのはないと思うよ。
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>>807 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 23:15
>いや、これもね、戦闘中と戦闘前には公然兵器の携帯なんかはあるよ。
>戦闘員の資格。非戦闘員と区別しろというのは今でも生きているよ。
>今度国際法辞典を見て御覧。
ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃないですか。
逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と言いきるかもしれない。
そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
>>802 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:12
>つまり、黙示的合意の擬制というやつだよ。
いえね、それは法的信念（法に従うことを義務的と考える）を推定する比較的弱い判断材料じゃあないですか。できれば黙示的合意が直接判る証拠が欲しいところです。例えば
・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
・陸戦規定に対して清から特に反対がなかったこと
・日清が他の件では相互に戦争に関する諸国際習慣に則って行動していること
から、当時の日清が1907年ハーグ条約に近い内容の陸戦規定に対してかなりの程度の意識があったことを推定するのは妥当であることに同意します。
-
>>829
>うろちい君へ
>ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
国際法的には緩和されたとは言え、今も区別をつける義務があるというのは
理解してくれていたんだね。だったら、私がそこの点を言う必要は
なかったわけね。
>無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃない
>ですか。
>逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と
>言いきるかもしれない。
>そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
攻撃に先立って攻撃側が開城要求や撤退要求や降伏勧告を行うべきである
というのは今も昔もあるよね。それに対して守備軍側がそれに応じなかったり
篭城するようだったら、攻撃側は攻撃するより仕方がないね。
演習とは違うから裁定官が存在してないから、君が挙げたように当事者同士
の主張になるよね。ただ、防御側は開城して非武装都市宣言、平和都市宣言
をするという選択肢があるわけだからね。
>・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
>・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
>なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
これは君には悪いけど、旅順は三国干渉によって１８９６年に返還される
までは日本が占領、租借していた土地だからね。つまり、清国が調査できる
土地ではなかったわけだね。で、個人の便衣兵行為を数百キロ離れている
清国政府が否定できるなんて非現実的だし、調査できるわけではないから
非戦闘員を虐殺されたなんて抗議できないよね？
だって、現在と違って遠く離れた地の事を瞬時に把握出来ないからね。
証拠は？
って言われたら。清国政府も言葉がつまるし、そうなると根拠のない誹謗中傷
をしたと言うことになる。敗勢濃い中で、そんなことは出来ないからね。
そして、一番大事なのは新聞もヘラルド紙なんかが擁護したり、例のニ紙が非難
したり日本政府が否定しているからね。
確定したことでないから抗議もできないね。
そして、清国軍の方が遥かに軍規が悪いぐらいだからね。
ただ、TIMESの報道では清国政府調査に乗り出すという記事を出したけどね。
これが本当だったらその目的がうろちい君が先に述べている２点のためであろう
とも考えられるね。
もっともTIMESの報道だから本当かどうかはわからないけど。
明治日本外交文書で日本政府が清国政府に非戦闘員の日本人留学生をスパイ
容疑で殺害したことについて問い合わせをしているけど、そこで清国はどの
ように回答しているかな？そこからも国際法についての認識がわかるんじゃ
ないのかな？
ただ、便衣兵行為は卑怯だし、現役軍人が賜っている軍服を捨てて逃亡して
いるのだから、それを日本軍が処刑しても清国の規範からも問題ないのではな
いかな？
-
>>803 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:25
>戦争の位置付けによって、正当な戦闘行為が虐殺となると言う主張は相手国
>を 絶対悪 にしてその行いの正当性の 全 て を 否 定 す る
>という著しく歪んだ思想の上に成り立っています。
ここですが、お願いだから「正当な」ってのは止めてくれません？
「陸戦規定に反しない」ならわかる。
さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反を指してのことなんですか？
それはどこからわかるのですか？
あなたの常識（批判されるとしたら「陸戦規定違反」しかない、という）からすれば、そうなんでしょうけど、あなたの常識以外に中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
少なくとも「日本は無抵抗な市民ばかりを18000人も殺した。これは国際法違反だ」という記述はどこにも有りません。ただしきわどいのがあります。
'94 中国近代現代史 p48 からーーーーーーーーーーーーーーーーー
在旅順，日軍対当地手無寸鉄的和平居民実行野蛮的大屠殺。
（旅順に於いて、日本軍は当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った。）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
僕が教科書を読んだ限り、住民や住民の格好をして日本軍に抵抗した者の話は書いてありませんでした。
一方で、別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている（こっちの方が真実だろう）。
ここでは中国政府が清政府にあったであろう住民を巻き込んだ責任（更衣兵の存在）を隠蔽している意図が伺われます。
巻き込んでないとするなら、住民側も清政府と一体となり日本軍に抵抗したのかもしれないが、その場合「当地手無寸鉄的和平居民」とは言えない。
あとは、事実として隠蔽すべき事実が無いか。
ともあれ、ここでも「国際法違反」との批判はありません。
-
>>うろちい君へ
現実問題では平服の子供を使ったり、女性を使ったりして正規の軍隊を攻撃
する場合があるわけで、攻撃される正規の軍隊の軍人も家族があるわけだから
当然、自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
で、戦闘の真実は当事者しか知らないわけだけど、殺した後には平服の人間の
死体が残るからそれが攻撃軍側の軍紀を非難する材料になるのは今も昔も
変わらない。その点では国際法的には攻撃側に非戦闘員を故意に殺害
しないように、防御側には背信行為を働かないようにという点しかない。
市民が近くにいればそれだけ誤射で死ぬ確立が高くなるのは当然だし
かといって人間の盾ではないが市民が居るからといって攻撃を躊躇うのにも
限度がある。
その点を回避するためには平和都市宣言をして軍隊を撤退して戦火が
街に及ばないようにするしかないね。
-
>>831=うろちい君へ
>さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反
>を指してのことなんですか？
はいそうです。必然的にそうなります。
>それはどこからわかるのですか？
>中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
先ずは萬忠墓のところですね。そこでは
諸外国からの非難〜
と言うところがあります。諸外国が非難するとすればそれは
国際法に違反する
非戦闘員を意図的に大量に殺害
しかありません。当たり前ですね。
次に、この教科書の記述は
>当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った
からも判るように
非戦闘員を意図的に大量に殺害したことを非難しています
つまり、結局は国際法に違反する非戦闘員を意図的に大量に殺害したこと
を非難しています。
これがもし、戦闘員を戦闘で殺害したというのを非難するのであれば
その時点でこの教科書は
アウトですね。
理由は前レスに書きましたが。
この中国の教科書を見るとこの地に清軍がいて、当時は難攻不落と称えられた
砲台があって、清軍が降伏勧告を拒否した話なんて何も出てきませんね。
まるで、今の日本の非武装の都市が攻撃されて大虐殺があったというような
書き方ですね。
中国は当然教科書として偏りはないと主張するでしょうし、事実そう主張し
ています。であるので、中国の教科書は日本軍がルールに従って戦闘を
行った結果での清国の戦死者や事故死者については日本を非難できません。
そして、この旅順においては
非武装の市民を意図的に大量に殺害して、それが諸外国からも非難されるもの
であったと書いているので必然的に
国際法に違反した非戦闘員を大量に意図的に殺害した
＝国際法違反
として、旅順大虐殺として非難するしかありません。
つまり、結局は国際法に違反していないかになってきますし、捕虜資格を
喪失して日本に敵対行動をとる便衣兵が死にましたや、逃げた敗残兵が
日本軍に見つかって死にましたでは 旅順大虐殺 とは言えません。
もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点で
その教科書はアウトです。
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>>831=うろちい君へ
>別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている
こういうのを英雄的に書いている時点で・・、って気がするけどうろちい君は
どう思う？
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>>832
>自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです。
出発点が間違っている。
どうしても因果関係上、進軍目的自体の正当性が問われるわけですよ。
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>>833
>もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点でその教科書はアウトです。
「アウト」の理由をお願いします。
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>>835＝うろちい君へ
>自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです
それは違うよ。自国内の領土ならルールを破っていいことにはならないよ。
ルールを破るぐらいの相手だよ。
中国ではないけど 平時でどんな事をしてくるやら。
女子供を殺したくなければルール破りで女子供に敵対行動を取らせないように
すればいい。それだけのこと。
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