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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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本スレの暗闇エフェクト関連より。自分の意見。
今回追加された暗闇エモってm2eでもタイマーでもなく、状態異常エフェクトの
追加ですよね。/mineffectの効果が云々という話でもないし、タイマーが出るわけ
でもないのでこの２つの話とはまた別の次元の話と捉えるべきなのでは。
言うなれば、「状態異常エフェクトの補完」という事になるのではないでしょうか。
なので、m2e等の話題とはさっくり切り離して、現状聴覚情報のみで表現されている
暗闇エフェクトに視覚的な効果を与えることの是非、を考えてみた方が良いと思います。
私としては遊び心があっていいのではないかと思います（既存機能と存在意義を切り
離して考えるならば）。他に例を挙げるなら、プロボ状態の敵に怒りエモを出すとか。
ただ、あまりにもナチュラルに追加してしまうと、先に記述があったように「アラームの
名前が変に……」という事態になりかねないですけど。
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すばやい対応に、感謝。
>RTX専用スレ build5>>186
>こういった形で「増えていくこと」に歯止めをかけて欲しい。
こういった形、ってどういった形？今回のって試験実装して
ユーザに是非を問うてみるってとても健全な形でのものだと
思うんだけど？是非を問うている以上、非を唱える自由は
当然あるけどそれ自体を否定理由にするのは違うと思う。
なんかもう新規開発は凍結してむしろ機能を削っていけ
って言ってる様に見えるけど、それって完全にRTX自体
の存在否定だと思うよ。特に作者的に。ROを引退されて
いるのに続けているのは「開発スキルアップのため」
という部分によるところが大きいだろうと思うから。
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build5ｽﾚ>>91がおｋなら暗闇ｴﾓ搭載おｋ
>>91がﾀﾞﾒなら暗闇ｴﾓ搭載不可て希ｶﾞｽ
個人的にはﾃﾞﾌｫﾙﾄoffで搭載おｋ
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個人的にはRTXスレ5の>>96の意見で反対。
>>2氏の仰ってるよう、対モンスのM2Eとかタイマーバーを管理出来る出来ないとか
そういうものを引き合いに出す事自体が見当違いだと思います。
他人の状態が分かるエフェクト追加、という見方をするならば
やっぱり、これはクライアントで判断できないという事自体がおかしいと思う。
毒や呪い等のエフェクトは普通に実装されているわけですから。
ならば、「盲目エフェクト未実装」と考えると後々実装される可能性もあるわけです。
未実装のエフェクトを1支援ツールが先取りして実装するのはいかがなものかなぁ、というのが本音です。
//実装されれば便利でしょうし、楽しくはあるでしょうけどね。
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>>3
私の表現がおかしくて誤解されたのでしょう、申し訳ない。
RTX専用スレB5の186は、テストリリースを利用した後の正式版への実装についての意見です。
暗闇エモ機能は、私の基準で些細ではありますが「やりすぎ」にあたります。
「些細だから搭載しよう」を繰り返していくと、バランスを崩すほどに逸脱すると思います(私の中では既にOUTです)。
その意味で「こういった形」という表現をしました。
テストリリースを行うことに異議があるのではなく、正式版への本採用に異議があるのです。
新規機能開発についてはむしろ賛成派です。Mystleさん自身の目的も理解している積りです。
実際に今回のテストリリースで実装されたことがMystleさんの意思表示だと思ってます。
付記しますと、テストリリースに対し、議論の余地の残るアイデアを実装することには反対でした。
できればクローズドリリースにするべきだとは思いましたし、そう意見しました。
しかし、Mystleさんのスタンスはリリースによって示され、クローズドでは行わない状況になりました。
(クローズドでやって欲しいという要望を棄却する理由があったのだと妄想)
意見を投じて、それに答を出されたので、これ以降、疑問の残る機能のテストリリースに対しては
前段階の議論に参加するにとどまると思います。
もちろん既存機能その他のチェック等は参加するつもりです。
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追記
誰かが盲目状態になったら、矢印等で方向を示し
「盲目状態感知しますた！」とか表示し、Voiceで聞こえるようになるのはどうだろう？
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http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/906
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>>7
ボイスが必須かどうかはおいといても(多分つけて欲しいという要望が出ると思うけど)
それなら私の基準にも抵触しないですね。
たとえば効果音オフで遊んでいる人は、自分以外のひとの暗闇発動を知る術はないですが
その表示なら効果音と同じレベルで知ることができる。
個体特定についても効果音とほぼ同レベル。ナイスだ。
テストリリースの前にそれを思いつけば…_|￣|○
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まだ続いてたのか・・というのが正直な所ですが、
個人的に境界線を越えるほどの機能ではないと感じるので
暗闇については実装賛成です。
（反対してる人もいるので、デフォルトOFFであれば）
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音で暗闇がかかった人の場所が判断できる、これで何が不満なのか…。
暫くROMに戻ろうと思います。
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build5 >>187
build5 >>129の後半の説明ってのは
>現在の支援ツールの自主規制ラインって
> チート(公式認定されている/されるべき)はしない
> BOT的自動化は行わない
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
ってことかな
これには概ね同意なんだけど
チートの基準が各人で随分ずれがあるってことなのかなと思う
クライアントが単独で表示できないものを可能にするツールに
[油の内容表示][マップ内モブの略式マップへの表示]とかあるらしいんだが
タイマーバーの数が多くてうんぬんならbuil5 >>160を読んだ上で
タイマー数本じゃどうにもならない状況ってのを教えて欲しい
マイグレ期間前後はRoTimer無しで実際プリで支援していた身として
暗闇判定反対側として実装希望側の意見を読んできた所
敵＞自、敵＞PTM、自＞敵なら表示してもいいんじゃないかと思い始めた
表示は暗闇音がなる間だけ
これなら事前打ち合わせで暗闇のとき教えてねーでできる・・・と思う
被PTMスキルバー等がある限り反論の余地が無いってのもあるが
>>3 後半
暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論
最後ですが
意見交換できる場、ありがとうございます
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>>10
それはRTX専用スレに書くべきことかと思われ
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>>6 がクローズドを望む理由がよくわからんのだが
（過去スレのどの書き込みの人かわからんかったｽﾏｿ）
もし「不適切な」テスト機能の拡散を懸念しているのなら、今回は作者さんは
「パッチ限定機能」という形でそれをクリアしたんだから問題ないのでは？
正直、このような期間限定の形で、ちょっとやりすぎるくらいの機能でもどんどん
テストして欲しいとすら思う。
形になってないものを妄想して是だ非だいうより、今回のように目の前に
突き付けられて「さあどーだ」と訊かれた方が、よっぽど活発に意見を出しやすい。
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暗闇の実装云々は議論スレでやれと言ってるように見えるんだけど・・・
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GvG,PvPで暗闇状態にかかってるPCを特定できたら、
RTX使ってる/使ってないで戦術が大きく変わるかも
しれないのでマズイんじゃないかと思う
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
に抵触する気がする。相手(他キャラ)に選択権ないし。
通常の狩りは全然問題ないと思うけど、こと対人につ
いては暗闇エモ反対かな。
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思うに今回の話題（機能）は機能的にたいしたことが無くても
倫理的境界線というか境界帯というか、
ちょうど「そこ」に位置する物なんだな、と。
だから個人的な感覚・バランスで賛成反対に分かれるし、
その割合も簡単に決着が付くほどに傾かない。
こういう時って極論を言い出すと「行き過ぎ／大丈夫」の
どっちにも語れるのが決着の付かない理由になりがち。
（何しろ境界線上に位置してるからちょっと押すだけでどっちにも転ぶ）
や、何を言いたいかというと、
極論を用いて持論を通そうとするのは（少なくとも今回は）
控えた方が良いのでは、と。
で、今回の件を利用してボーダーラインのパターンを定義するのが
良いのではないかなーと思うわけです。
自分はRTXb5の59で言いたいことは言っちゃってるから
まぁ、これ以上言うことはないんですけども。
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GvG・PvPって出ないんじゃないのん？
行かないから詳しくはわからんのだけど・・・
崑崙パッチで暗闇攻撃を使う敵が増えたわけだが
額縁に暗闇で瞬殺され騎士2でﾚｲﾄﾞ数匹かかえてQMもらって瞬殺され
AGI職メインの俺には通常狩りでの暗闇の重さは飛躍的に増したんだけど_|￣|●
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>>14
専用スレではっきり書いていたのは「やるなら専用テストビルドでして欲しい」、つまり機能限定版についてだけでした。
雑談スレでクローズドでない限りまずいと思うってちょっと書いてます。記憶違い。
たしかに、「積み重ならないなら」それほど問題じゃないですね。それは同意。
パッチ限定、よもや破られまいとは思いますが、まぁさすがに杞憂ですね。
やっぱりオープンテストはいろいろ怖いとは思いますが、今回の結末を見てから
もう一度考えようと思います。
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>>15
いまはもうテストリリースがなされ、それに対してレスしてるんだと思った。
それなら専用b5で皆に見えるように書くべきかな、とね。
>>18
それはさ、プレイヤースキルなり装備なりキャラなりで補うべきことでしょう。
言い方は悪いが、ツールで有利になろう、っていうのは難敵攻略を諦めているコトになっちまう。
他PCの暗闇を、ゲーム内の手段に寄らず労苦なく解決ってのは、行き過ぎてないかい？
>>17
同意かな。暗闇についてはこのまま今回のケースが終わるのを待てばいいと思う。
まぁ議論したい人は続けそうだけどね。>>20とか。
というわけで、自分ボーダーは
○RTXが無くても努力次第で可能
×RTXが無くては到底不可能
でもって、過去に本採用実装されている機能の是非を蒸し返しはしない。
機能それぞれで是非を問うべきだと、考えてみたり。
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まだ実装後に暗闇状態を見てないので現状がどの程度かは不明だが、
自分的にはあれば便利かも…とは思う。
実際２〜３人のＰＴ時なら誰が掛かったか予想できるが多いと辛いから。
で、このスレ読んでてコレだ！と思ったのが >>7 の意見。
これなら「音版m2e」とも言えるのではないかと。
実際ＱＭとかうるさいから音切ってプレイしたいと思うことも…
まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
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＞まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
これはＲＴＸ自体の否定とかではなく、
タイマー機能よりm2e系機能のほうが前面に出すぎるかな…と思うと言うこと。
言葉足らずで失礼（このカキコも判りづらいが^^;
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>>20 すまん_|￣|●
俺は暗闇反対派で
暗闇の効果が通常狩りでも言われるほど軽いものじゃなくなってきたと
言いたかったけど言ってないね・・･
相棒も俺もキュア持ってないから・・・
暗闇怖ければ緑P持って来いがデフォなもんで
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>>23 なるほど_|￣|○
重さが飛躍的に増したから、「楽になるために本採用してくれ」ではなく
「気楽にセーフと結論づけるのはどうか」ってことね。失礼した。
テストリリースがパッチが当たることで使えなくなってしまえば
まずいって事も無いと思うし、あとは賛否両論集まって
仕様再検討or本採用or没のどれかに落ち着くんだろうさ。
賛成派は>>7についてはどう思うのだろうか。
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>>RTXの194
方角が表示されたところで音以下の情報量しかない。
そんな邪魔な機能なら実装してもOFFにするね(一通りは弄るけど)
音が聞こえない人のための支援ツールとしてなら別の話
それと
「否定派の私でもこれならOK」何様かと
全ての否定派様にOK貰わないと叩かれるという
作者の悲惨な環境に他人事ながら泣けてくるね
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>>255 ・・？
12書いた俺に言ってるのかね？
反対派の誰か自分の意見が作者を縛れるというような思い上がった言い方したのか？
お互い議論を深めて納得行くラインを見つけるのは別に構わないだろう
自分に無い意見を聞いてこそ議論だ
何でそう荒んで煽り口調でつっかかりたがるかね〜
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255て誰だよ・・25です。･゜（つД｀)゜･。
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とりあえず議論スレなんだから、考えの押しつけあいはやめようぜ。
井戸端会議みたくマタ〜リと。
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一通りの流れを読んで参りました。
自分的には、例として出ている暗闇効果判別については「どちらでも良い」ですね。
たしかに配置変更後、頻繁に暗闇の被害に遭うようになりましたが、
そこは赤ポ等と一緒に緑ポ（ハーブ）を持ち歩くようにしてますし。
それはそうと話が若干反れますが、たしかに暗闇は、PT内でも人が混雑しているとわかり難くいので、
思い切って「暗闇効果にも、他の異常状態同様にエフェクトを付けてくれ」と癌砲に要望出して見ました(´・ω・`)
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暗闇検知機能の実装賛成派のわたしの意見として
方向指示はよりわかりにくくするだけなので、採用されてもオフにすると思います。
現状の情報をよりわかりにくくするものは、採用する意味すらありません。
画面が見難くなりますしね。情報は理解しやすい形で表現されて始めて意味をなすので
やめたほうがいいと思いますよ。そのような実装形態では無いほうがまし。
ボイスも、複数の対象が同時に暗闇になったときに、どうなるかを考えると…
おそろしく使いにくいものになると思います。
いや、俺は見易いと思うという人がおられたら、ＳＳに線を書き加えてこんな形で
と表現してみて欲しいです。それが見易いと思えば、意見を撤回します。
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>>30
画面が見難くならない様にデザインすることを考えればいいと思います。
方向指示の理解しやすさでは、映像＞音なのは明白ですし。
このアイデアについて「採用される意味すらない」とまで書かれる理由は
30さんが「キャラの頭上にでるエモであればキャラ特定が確実に行なえるから」ではないでしょうか。
今一度>>7さんのアイデアとそれに賛成している人が、何を重要視しているのか読み砕いて欲しいです。
ボイスはたしかに怖いことになりそうです。そもそも効果音が当たっているものに
付加するのは趣味の範囲でしかないと思いますが、現在のボイス機能との差は感じません。
まぁ、私はボイスについてはどうでもいいと思います。
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漏れは賛成派だけど、妥協案で出てる機能ならOFFにして使わないですね。
中途半端に暗闇判別の機能が実装されたとして使うのかね？
誰も使わないようなら、むしろ機能カットのが楽な訳ですし。
と言うことで賛成派は、もしVoice等で判別するようになったとして、
使うかどうか聞かせて欲しい。
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>>32
使えない機能は使いません。（きっぱり）
聞くまでもないことかと。
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>>31
>7等の規準は理解している。ただ、その規準であれば実装すらしなくてよい。
半端な実装は無意味。妥協点として提案されているが、そのような形の妥協で
あれば無いほうがましというのが私の意見。
実装するのであればどのような形態がいいかという論議であれば、考慮に値しない
提案だと思ったのでそう述べただけ。補足意見を述べると、座標を取得した後、
描画のためにベクトル計算をしないといけないのではないかと思う。余分な処理で
重くするのいくない。
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暗闇機能（エフェクトorM2Eで表現）についていろいろな見解が出ています。
代表的（？）な意見と、自分の意見を比較。
【実装の可否】
クライアントで視覚的に表現されていないものは一切だめ。
補助的に確認する手段があるものを補うのならよし。
程度によっては容認できる、できない。
（音で十分わかると言う人とわからないも同然だという人）
エフェクトがない方がおかしいので、補う形ならよし。
その実装により楽しめればＯＫ。ゲームバランスを崩すようなものでなければ。
便利であり、ばれなければなんでも実装してよい。（論外）
−−−−−
私はこの中で、根本的にはチート・ＢＯＴに該当しないものであればＯＫ。
支援ツール自体はガンホーがなんと言おうと法律で許可されている範囲です
から（重力、ガンホー提供のゲーム自体に影響を及ぼすのであれば許される
範囲外）その範疇を出ない限りは、追加機能に関しては容認します。
今回のケースの暗闇は、「認識する手段がある」「ゲームバランスにはそもそも
影響しない機能」「それにより利益を受けるのは主に他者」という辺りで、
実装はＯＫだと考えます。
暗闇に限ったことですが、プリーストのリカバリーをアンデッドにかけることで
（クルセのＧＸでも出ますか？）盲目になったモンスターの上に持続時間のバーが
出ていることも判断規準に入れています。
リカバリーでは表示できて、なぜ他の手段では表示できないのか。十分容認規準だと
考えます。カード挿し武器にしろ、アンデッドへのリカバリーにしろ、こちらの
能動的な動きで状態変化を引き起こすわけで、それは表示してよいかなと。
ハンターは持ってませんが、フラッシャーも同じことですよね。
便利だから採用しようという考え方にはなれません。結論は一緒でも同類項
扱いはされたくないです。ええ、その辺は、切に。
【実装範囲】
自分→モブ、モブ→自分ならよし。他人はだめ。
自分 & ＰＴＭ迄ならよし。
画面内の全部にだしてよし。（対人M2EのＬＡの考えと同じ）
−−−−−
現在は、リカバリー以外はエモーションだけですが、プレイヤーの行なった
結果によるものであれば、バーを出すことに、私はなんの異存もありません。
（自分→モブ、自分の出した罠→モブ）
他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので
良いと思います。認識手段がある、画面内にいればだいたい把握できる辺りが
規準でしょうか。
【実装仕様】
現状の最初だけ出て消える形がよい。
エフェクトを補う考えなので沈黙等同様出し続ける。
自分が絡む場合はバーまで出してよし。
自分も他人も、バーを出して構わない。
−−−−−
正直なところ、現状Ver20dの仕様で困っているわけではありません。
このままでも実用上は問題ない（正直なくても困るわけではない）と思います。
ですが、リカバリーのように「自分が能動的にかけた結果」についてはバーを
出すのが一貫性のとれた仕様ではないかと思います。ただ、そうしてしまうと
アンデッド以外のモブデータも埋めこまないといけなくなる欠点があるので
これは作者様の手間を考えるとどうかなという気がします。
「自分が能動的にかけた結果」の仕様的にはバーを望みます。でも、データ
埋め込みが面倒くさいということであればなくても可かなと。
欲を言えば、rohpなんかのモブデータを拡張して、各種（モブデータを必要と
する）ツール共通のモブデータiniでも作って使いまわしてしまえばいいのでは
ないかなという気がします。後から作る人も便利でしょうし。
で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける
形がいいのではないかと思います。モブデータの埋め込みがなければ、現状の
かかった時に表示するだけでいいと思いますが。この辺りの考え方は、
エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を
補う形はツールの範疇から外れていないという見解からきています。
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>>35
＞他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので良いと思います。
＞で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける形がいいのではないかと思います。
申し訳ない、矛盾しているように見えるのは自分だけでしょうか？
沈黙同様、とすらっと言われましたが、そもそも沈黙は誰が見ても判断できるものなのです。
対して、自分→mob、或いは、mob→自分の場合は盲目の状態が判断できますが
他者→mob、mob→他者においては現在判断できません。
音で判断できるから実装も異議なし、という意見も理解できますが
そもそも音で判断できるなら現状でも困らないと思うのです。
>>2氏が仰ってるよう、スキルの持続時間やエフェクトon/offに付随するM2Eとは違い
他人の状態異常を判断する、という質そのものが違うように感じます。
＞エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を補う形
出てもおかしくない、というならば>>29氏のようにガンホーに要望を出すのが先決ではないかな、と思うわけです。
ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
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>ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
こんな感じの意見なんどか出てたけど現状の流れとしては筋違い。
ガンホーに要望を出すべきという意見はそれで至極正しいけど。
機能としては試験版としてだけどRTXはすでに実装してあるわけで。
作者様はRTXに実装するものとしてどうかと聞いている。
この状況でガンホーに要求出すのが"先決"とか言われても。
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>>36
>矛盾しているように見えるのは
他人への表示が「タイマーではない」ということを差して「表示のみ」と言っています。
他者の暗闇表示するなら表現としては出し続けて欲しい。（モブデータ埋め込みが大変なら、現状でOK）
という意見です。わかりにくく表記して申し訳ない。
>他人の状態異常を判断する、という質そのものが
他人が毒状態であることを見て判断し、辻解毒をするシーフ系プレイヤーと
考え方は一緒です。ただ、こちらに関しては見てわかるのでＲＴＸで表示
させる意味もないため、論議にならないだけです。
呪いなんかもBOT相手でなければ辻ブレスで解除するようにしてます。
他人の状態異常の判断は通常できる（暗闇が例外）ように思えます。
タイマー機能ではありません。確かに質は異なります。
（自分からかける分に関してはタイマー機能からむと思いますが）
ＬＡの表示も、自分が使ったスキルによる効果の表示でありながら、
他者の状態変化です。リカバリーによる暗闇も同じです。
効果としては性質が違うものの、完全に切り離して考えるわけにも
いかないものではないかと思います。
>現状でも困らないと思うのです。
ええ、困ってませんよ。困らないことと、実装の意義が有るかないかは別。
あれば助かる程度で、ほんとに補助的な意味でしか活用してませんが。
INTやLUKの耐性ステータスに振っていないキャラと行動する機会があるとか
辻で直してあげようという場合位しか利用するケースはないと思いますので
利用頻度的には一部の職業の人が極希に活用する程度で、重要性自体はあまり
ないとは思います。
しかし、便利だから実装する。重要性がないから実装しない…というのは、
"機能実装に関わる規準"を論議する上では切り離すべき内容だと考えます。
ガンホーには暗闇のエフェクト実装について、とっくに要望提出済みです。
エフェクトが出ないのがおかしいと感じる人は、同じように報告よろしく。
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がんほーに要望出せよって言ってる人の意図が良く分からないのですが・・・（´・ω・｀）
要望出して実装するまでお待ちください？
要望出したらここでRTX実装をお願いして実装されたら使ってもいいの？
まぁそれはいいとして
反対派の人は
クライアント側で出来ないことをやるのはNG！
とか今後便利だからという理由だけでどんどん機能が追加されていくのはどうかと・・・
みたいな感じのが多いですね
その判断基準が支援系スキルだと時計で確認できるとか結構あいまいというかなんと言うかですが^ ^；
PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
何が違うんでしょうかね。自分にも支援かけてそれで判断すればOKみたいな書き込みもあったけど起こりえる状況を考えるとその限りでもないでしょうし
それにそういった考え方していくと現在実装されてる機能も結構きわいどいと思うんですけどね
管理人さんも傍若無人に機能を実装していくような方ではなく
今回のようにテスト版という形でリリースしてその是非を聞いているわけなんで
そのつど提示された機能に対してそれが及ぼす影響範囲とかを考えて実装の可否を考えていけば良いんじゃないかと思ったり
私は別に暗闇エモ出してもいいと思いますよ
不都合があることなんてないし
ゲームを大きく壊すようなものじゃないと思うし
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まず最初に自分の見解を述べておく。
どのような形式で搭載しても構わない。(搭載されなくても構わない)
ただし、搭載するなら機能はオフに出来るようにしてあること。
そもそも議論する意味あるの？
・お互いがお互いを否定。(お互いに主観だけで判断。まあ主観しか判断材料はないのだが)
・歩み寄りも拒否。(現状の機能or機能排除、という1か0)
するだけ無駄だよ。
議論しないのは思考停止と言っていた人がいたけど、それを言うならお互いに
同じ事だけを主張し続けるのも思考停止だと思う。(お互い考え変えないんだから)
なぜ作者は今までみたいにまずは内輪で検証してみることをしなかったのかを
考えれば、作者はこの機能自体には否定的な考えはないんでしょ。
だから、作者は是非を問うていたけど、実のところこのやり方ではやったもん
勝ちなんだから否定派が今からわめいても仕方ないと思うのですよ。
否定派の人が出来ることは、もう使用をやめて癌呆に通報しか無いと思う。
個人的にはこの問題についてはどちらが悪いとかは無いと思ってる。
自分の信念に基づいて行動が出来るならそれでいいと思う。
あと、法律に反していない云々はやめてくれ。
利用規定には既に違反しているし、その規定が法律に違反しているのかは誰も
決めていない。つまり現状では有効だ。(これが現状の法)
法律に訴えるなら、無効かどうか法的に判断してもらわないといけない。
クライアントの実装状態もそうだ。開発の都合があろうが無かろうが現状が仕様
だ。
おかしいと思っている人がいても判断する材料がない以上それが決まり。
要望して搭載するよう心がけるのと、現状の仕様がおかしいと思うからRTXで
見るというのは違う話だ。(もちろん心がけるという努力をするということは重要)
俺は現状我慢できないほどの不満はない。
直せる不満なら直すよう心がけるし、直せない、努力しても我慢できないと
思ったらやめる。
＃RTX使っているという理由でBANされたら諦める。覚悟して使っているし。
＃現状ではBAN以外のペナルティはないし。賠償請求されたら反訴するけど。
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＞PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
＞何が違うんでしょうかね。
議論が尽きないのはこういう根本がわかってない人が原因かも。
ちゃんと違いを理解した上でそれでも問題無いと言っているならばともかくとして、
自分が誰かに支援をした場合、
「誰に、どのスキルを、どのレベルで」かけたかは当然わかるわけで、従って切れる時間もわかります。
その計測手段として自分にもかけたり、時計を使用したりという方法があるだけで、
「人間の手でできることをツールで肩代わりする」という原則に外れるところがないわけです。
ただしタイマーによって計測を行うことで、枝葉の問題として数十本管理できるのか？
という問題は発生しますが、根本部分でははできることを肩代わりしているということです。
しかし、自分以外の誰かが暗闇を受けた場合、それを100%確認することができないわけです。
波形の微妙な違いでとか、おおよその方向でとか言いますが、
実際誰にかかったか（人がかかったのかmobがかかったのかも）
を100%判断することができる人がいないからこそ実装が望まれるわけでしょうし、
根本部分の「人ができることの肩代わり」の原則から外れてしまっているわけです。
また他人のマニピのレベルがわかるのはよくて暗闇はダメなのはどうして、
という意見がありますが、これは確かにその通りだと思います。
が、これが実装された当事のツールを取り巻く状況が今よりずっと緩やかであった
と思われるため当時はあまり問題になっていなかったのではないか？と思います。
すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
という考え方に賛同できないということです。
もう一つは暗闇化した人をピンポイントで回復できてしまうことで、
RTXを使用していない人がなぜ？と疑問を感じ、
ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
なので自分→mob、mob→自分の場合の表示にはなんら問題は無いと思いますね。
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>>41
> すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
> それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
> という考え方に賛同できないということです。
自分に都合のいいものは許し、自分に都合の悪いもの無関心なものは否定する。
これがもっともタチが悪いと思います。
これは許容派の人達にもいえることです。
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>>42
許しているわけではありませんよ。
正直レベルがわからないはずのスキルであれば、かかっている表示はともかくとして、
レベル、残り時間まで表示するのは問題だと思います。
が、実際それが実装当事自分が使っていたわけでもないので、
今更のように削除しろ！って言うのもどうかと思うのと、
暗闇問題からさらに話を拡大しても収拾がつかなくなるだけだからです。
せいぜいできるのは人→自分をoffにして使うくらいでしょうね。
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>41
自分にかければ分かるって言うのはどうかと
実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
というのは都合がいいように思えます
人の手で出来ることをツールでの肩代わりとのことですが盲目になった人も尋ねれば分かることですよね？
結局のところ双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするためにツールを使用するというところで何の違いがあるのかと？
見たいな感じで堂々巡りの討論になるのでクライアント側で出来ないことはやっちゃダメみたいな大きな規制をするではなく
テスト対象となる機能の是非について考えたほうが良いんじゃないかと思った次第です
ライン引きを決めるのは製作者であって私たちが勝手に判断するものでもないですしね^ ^；
>ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
ツール自体公式に認められたものじゃないです
このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
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>>44
＞双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするため
情報量の違いだと思います。
前者は自主的、能動的に確認ができるもの。（自分が行ったものだから当然分かる）
後者は自分のみでは確認ができないもの。（自分のみではどうやっても確認できない）
そこの差ではないでしょうか。
例えとして、"ハイド状態の敵を感知する"ツールがあったとします。（実際にあるらしいですが・・・）
恐らく、これに関しては暗闇状態エモ賛成派の方々もNGの立場だと思います。
明らかにゲームバランスを崩していますし、
"支援ツール"という倫理的な面からは明らかに逸脱しているものです。
ただ、本来は自分のみで確認できないはずの他人の状態変化を100%判断してしまう、
という点では似通った部分があると思うのです。
"ゲームバランスを崩すほどの明らかな差異は生じない"ということは
反対派の人々も勿論理解していると思いますよ。
-
>>45
＞自主的、能動的に確認ができるもの
受動的、です。恥ずかしい・・・orz
-
>>44
＞実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
＞というのは都合がいいように思えます
いや、だからそういう話じゃないんですってば（苦笑
自分がかけたスキルは当然かけたタイミングもレベルもわかるので、
理論上切れる時間は他人に頼ることなく判断できる。
が、暗闇は人に聞かない限りわからず、
わかるのも聞いたタイミングで、答えがもらえなければ判断つかない。
それを表示するのはおかしいのでは？ってことです。
＞このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
＞認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
支援ツールを理由にBANされてもそれは仕方ないとの認識です。
認められていないものであるからこそ、きちっとした線引きが必要で行き過ぎを憂慮すべしと思っています。
あなたの仰りようはツールは認められていないので、
いきすぎても問題無しと言っているように見えますが？
-
RTXの現在ある(暗闇エモ以外)の実装建前？
・自＞他(Mob・PTM・他キャラ)：自分の行動だから全把握可
・PTM＞自：事前打ち合わせ可
・他＞自：かけられたのは自分で其れを確認すれば良い
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自＞Mob(ステ変化)：自は当然としてMobは事前調査可(其れによる効果時間等)
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自(罠)：自＞Mob同様
・他(罠)：他＞他同様
・ディレイand無敵時間：下調べ可
・コンパス：マップ見れば一目瞭然
・M2E：EffectOnで可視
・座標追従：RTXをRTXたらしめる根幹(ROと切り離したタイマーになりえない部分)
・*RX：特例と言うか何と言うか・・・RoMonitorからの継承
・Voice：ここから先は・・
・12歳：硬いこと言いっこなしだと思います
と、思いつくところをあげてみた所で
暗闇という状態変化の現状での判別可能性は
・自＞他：把握可
・他＞自：把握可
・他＞PTM：事前打ち合わせにより可(闇ったら合図よろしく)
・PTM＞他：事前打ち合わせにより可(敵闇にしたら合図よろしく)
・他＞他(敵やキャラが同座標に居ない＆敵orキャラの一方が闇攻撃手段を持つ)：把握可
・他＞他(自力判別不可能な上記以外の場合)：被暗闇キャラの自己申告or直接聞く
以上、漏れがあったらよろしくお願いします
つらつらと書いてみて個人的見解
・自＞他＆他＞自：タイマー込み(変化中エモ出しっぱなし)でもあり
・他＞PTM：事前打ち合わせ可によりエモくらいはいいと思うが他＞PTMタイマー無い以上一瞬
・他＞他：他人が他人にかけたブレスを表示すると言うのに似てるっぽい
>>44 が何に反論してるのかさっぱりだったんだが・・
>>41 "自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
-
>>44
> >ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
> ツール自体公式に認められたものじゃないです
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
意味不明。
なるほどツールが公式に認められたのもじゃないのは至極その通りだし、
その自覚をもって使うべきだと思うよ。
でもそれと、ツール叩きに塩を送るような行為は避けようということが、
どうして反するわけ？
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
その感想（意見？）が導出される過程がよく理解できない。
危惧して、だからこそ身を守るべく気を遣おう、という発想は不可？
-
>>40
>そもそも議論する意味あるの？
ある、と私は断言する。理由は作者は望んでおられるだろうから。
是非を問う、という形である以上互いに否定の状態になるのは当然。
もとよりどっち側もまさか全員を肯定側/否定側に出来るとは思って
ないだろうし、出来るようはずが無い。そもそもそれが出来る問題なら
もともと議論するに足りえない。それに歩み寄りはあった。妥協案の提示
が最たる例。それ以外にも細々とあったし、これからも十分にあり得る。
もちろん最終的結論を出すのは作者になるけど、その結論が出される
(今回の場合対象機能が実装された/削られた正式バージョンのリリース)
までは議論し続ける(個々人が自らの主張を言う)意味はある。
それを判断材料にする、と作者は言っているのだから。
自らの主張を言うさい、何らかの論拠も欲しい(主観だけ、にはならいように)
というのとそれを法律云々/クライアント実装云々にするのはやめてほしいと
いうのは結構私も同意。まぁ主観のみ(実際あったなんとなく直感が、とか)
の意見って言うのも作者の判断材料の一部になるって意味では多少はあり
かなとは思うけど、議論しているもの同士にあっては歩み寄りはあり得ない
主張だし、そんなのばかりになるのは嫌だなぁって気はする。
とりあえず、作者が結論を出す以前に、自らが大体納得できる程度の結論を
得たから自分は参加しない、とか今の議論は何々で無駄だと思うからこうす
べきじゃないか、って主張ならともかく、とにかく無駄だから他の人も議論自体
をやめようと主張するのはなんか違うはず。
と、メタな話を長々と書いている間にもちゃんと議論は進んでいるようなので
必要なかったかな・・・ って気もしないでもないですが書き込ませていただきます。
-
対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
-
対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
-
うわ 二重力キコごめんなさい
-
>>48
＞"自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
本質を理解していない人にこのような例を出すのはまったく余計でした。
また他→他以外であれば表示してもよいと私も思っています。
今までの実装実績から外れるものでないはずですし。
>>51
なるほど、そう言えば昔の仕様ではそうでしたね。
ならばグロリアやアスペルシオ辺りが適当ですかね。
-
>>51
いやーそんな難しい話じゃないでしょ？
ニフティーの過去ログ（懐かしっ!!）読み直してみたけど、PTスキルのタイマーが
実装されたの９月だよ。一昨年の。１年半ちかく前。ベータ２。
あの頃は支援ツールの世界も成熟してなかったし、一時期の原発叩きのような
「手法」に対するヒステリックな攻撃はあっても、どこまでをツールとして許容するか、
のような境界線の議論は全くといっていいほどされてなかった。
重力はツールに無関心だったし、ガンホーなんてそもそも機能してなかった。
こちらで姿勢を明確化する必要なかったしね。
あの頃は結構気軽に 「こんなん実装してみますた」 「おーﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾊﾟﾌﾊﾟﾌ」
みたいなノリで機能が増えてったっぽいよ。
ちょうどソロ氷雷Wiz専用ツールだったRoTimerの掲示板に支援プリさんたちが
大量に流れ込んで要望を出し始めた時期だからね。
-
ふとおもったのだけど、たとえば4〜5人以上のPTで誰かひとりが暗闇になったとして、
「暗闇になったの誰」
「俺」
「リカバリー !!」
って過程ってさ、MMOとして楽しむ部分じゃないんだろうかってコト。
もちろん、楽しみ方は人それぞれなんだけど(そんな面倒くさいことしたくないって人もいる)。
-
読んでるとツール使用の認識がみんなちがうんだねぇ
ツール使用でBANされる覚悟はあるとか言ってるかと思えば
それでたたかれるのは嫌だって言ってたり
俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても仕方ないやとおもっとるんだが
自衛するくらいなら使うなよと
クライアントで表示できないものをどうだの
根本が分かってないとか言ってる人の根本ってのは詰まるところ自分の倫理観とかから言ってるだけだろ
そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う（製作者もできるだけ制約のない条件で作りたいだろうしな
とりあえずクライアントでできるできないの話は置いといて
今回のは暗闇にかかったときのエモ表示か
それを実装して便利だから実装してくださいとか
あまりにも大きな不利益が出るから止めたほうがいいよ
とかいう議論じゃダメなのか？
その意見と今まで散々出てきたクライアントでどうこうの話をみた製作者が実装決めてくれればいいよ
PvPとかGvGとかで○○を表示させちゃまずいとかハイド状態の敵を感知するのはまずい(ルアフすれば分かるからいいじゃないかとかいう奴はいないだろ？)とか
ちゃんとした判断ができる奴が多いようだからそれで行き過ぎた機能はつくことはないと思うぞ？
まぁあれだ
(´・ω・)つ｜目隠し｜ ﾂｶｯﾃｸﾚ
-
>>57
> 俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても
> 仕方ないやとおもっとるんだが
> 自衛するくらいなら使うなよと
叩かれるのは嫌だよ。
でもその理由を>>57は誤解しているか、曲解してる。
叩かれるのは利用者だけじゃなくてね、ツール作者なのさ。
我々が叩かれるの嫌だってんじゃないの、ツールそのものが叩かれて
（閉鎖に追い込まれたりして）使えなくなるのが嫌だって言ってんの。
それをわかって「仕方ないや」と書いたんなら、それはそれで
ずいぶんと自己中というか、作者さんに失礼な態度だと思わん？
> そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
> この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う
あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
-
正当化せずに真っ黒ツールとして使えばいいじゃん、実際真っ黒なんだからさ
-
>>58
曲解かぁ・・・
少なくともこう思ってる奴もいるって事だ
作者側もそのくらいのリスクは分かってるはずだぞ
公式NGが出た時点で開発止めたツールもあるくらいなんだしな
自衛するなら使うなよってのはてめー勝手な発言だったとおもう、悪かった。
こんな奴もいる程度で流してくれ
>あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
>製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
・・・別に製作者に下駄を投げてないぞ？
クライアント側でできる範囲のものをツールで補助とかって話は
容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
だから別のアプローチで議論を進めてそれを合わせて製作者が決めてくれと言ってるんだが･･･
-
>容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
使用者側で完全にまとめよう、ってのは逆に下駄取りすぎ。(造語的表現ごめ)
完全唯一の答えを使用者側で出す必要は無い。賛否両論ママーリ言い合って議論を
進めればそれで良い。そのを見て製作者さんは判断材料とするって言ってるんだから。
もとより唯一の答えが出るようなら話なら使用者側に下駄預けないんだって。
まぁナマイキな意見だというのを承知で言うと製作者さんRO引退して最近の
機能追加のライン規定が危うくなってきてたような気はする。でもって多分
自分でそれを自覚してるからテストリリースで意見を聞くようなスタンスを
取るようになったのかな、なんて邪推を個人的にはしてるけど・・・。
-
とまあこういう議論も判断材料なわけで、何の判断かと言ったら、
実装機能のヤバさというか基準はもちろんそうだが、使ってる人の程度もわかる。
今のところは全然問題なさそうではあるが、問題発言ばっかりの議論になるようだと
やっぱ開発停止までいってしまうだろうしな。
逆に問題発言どころか、発言自体が全く無くなっても同じだろうな。
だから意見がまとまって答えが出る出ないは別にして、議論の過程が大事なんだろ。
議論って元よりそういうもんじゃないかなぁと思うし。
暗闇エモ実装の是非に関しても、そういうことだと思うんだが。
実装するか否かを「決めるだけ」なら単純に票でも取って多数決すりゃいいんだし。
そんなことをせず議論する（させる）意義は何か、考えるべきだな。
-
ツールの存在を否定・肯定する人がいるように、
どこまで許容出来るかもやっぱり人それぞれ。
まぁそこで妥協案を出して双方がなっとくする方向で
落ち着く訳ですが、妥協された案での実装は魅力が感じられないのも事実。
線引き・・・難しいもんですな。
-
ふと思ったんだが、暗闇実装反対の人達は、
「自分→モブ、モブ→自分」だけに限って、「ＰＴＭも含む他人を除外した場合」
はどう考える？
あと、暗闇実装反対の人で、ＬＡは見えるから他人もＯＫってどの位いるのかな？
わたし的には他人の暗闇も表示するのって、ＬＡが他人からも表示されるのと
大差無いイメージなんだけど、既に対人M2Eって形で実装されているＬＡに
関して辺りで既に引っ掛かりを覚えてたりするのかな？
-
>>64
「自分→MOB、MOB→自分」はOKだと思いますよ。
自分が盲目になった場合は当然自分で判断できますし、
アンデッドMOBにリカバリーをかけた場合のタイマー表示がとっくに実装されていることは
自分が行った行動の結果なので「自分→MOB」の表示も問題はないと思います。
LAはそもそもエフェクトをオンにすれば誰でも判断できるものなので
今回の議論の内容とは本質的な違いがあると思います。
あと、持続時間がない特殊なスキルだということも挙げられるかと。
#エフェクトが無いと言えばスローポイズンもエフェクト無いなぁ・・・。
#暗闇のような状態異常ではなく、正式なスキルでもあり持続時間もあるので
#「誰にスローポイズンを使ったか表示して欲しい」とかの要望だった場合の方がもっと紛糾してたのでしょうか。
#そもそも、RTXでスローポイズンのタイマーは表示されるんでしょうか・・・？（汗
-
>>64
暗闇の効果を考えたとき、モブ→自分はあってもいいが、
果たして実装して嬉しいかは疑問(暗闇になれば勝手に視界が狭くなるわけで、これはエフェクトオフでもおなじ、つまりRTXで通知するまでもない)。
でも、エモが出るのは楽しいね。
自分→モブはちょっと悩む。
たとえば1対1で戦っていたなら、音がした時点でどれを暗闇にしたかは明白で、目の前のそれ。
ただ、音を消して遊んでいるとなるとエモはありがたい。音がないと知る術が全くないのだから。
これが多数対自分でMBを使って暗闇付与、だと話が変わってくる。一瞬だが、どれが暗闇になって、どれがなってないのかすぐわかる。
実際は、すぐにどのモブが暗闇になったかなんてちょっと動けば解るし、用をたすためにはそうするので、
結論として、エモ実装はそんな問題ではないと思う。
どちらにもいえるけど、「全機能をオンにした正規クライアントでプレイしていて努力すれば得られる情報を、
機能限定状態クライアントで楽に得られる」機能なのが嬉しい。
無意味だけど楽しめる視覚効果の追加も面白い。
LAをM2E実装したこととは、元が違う。
PCのスペックの問題や、個人のプレイアビリティの問題で、エフェクトをオフにせざるを得ないひとが、
PTプレイ中にプリがかけてくれたLAがどれにかかったのかを(画面をずっと見ていても)知る術がない。
エフェクトオンなら見えるのに。不平等なクライアントの機能を補ってくれるLAのM2Eは良い物だと思う。
#FWのM2Eも同レベルでいいものだと思う。自分のFWだけHIT数が見えるのは賛否両論ありそうだが。
暗闇の表示は、他の追加効果とはわけが違う。
全機能をオンにし、音響効果の整った環境があったとしても、音のみでどのキャラクターが暗闇になったのかを知るのはかなり難しい。
>>56のコミュニケーションは、ゲームの中で行なうほうが楽しいなと思う。
もしGravityがキャラ単位の暗闇エモを実装して、それがエフェクトオフだと(ないとは思うけど)表示されなくなる仕様だったら、
M2EでRTXに載る事には賛成。
-
>>64
暗闇
○Mob→自分
△自分→Mob
×他人→他人（PTM含む）
LAについては>>66に同じ。
-
>>65
スロポ、しっかり表示されます。確認済み。
>>67
>×他人→他人
って、PvGvの話？PvGvでは機能しないようになってたと思ったが、
いつの間にやらPvGvで機能するようになってたの？自分PvGvは全くやらんのでわからんのだが。
もし機能するならそれはちょっとまずいかもな。
以前機能してなかった理由が、それによって戦況の有利不利に影響が出る可能性がある、ってことだったし。
それともMob→他人、の間違いか？
-
色々と倫理観がどうとか書き込んでる人がいるけど。
俺としては、この機能が有用かどうかの是非に留めるレベルでいいと感じた。
大体、ツールを使用している時点で、使用してない人間との格差は明らかでしょ。
その状況で、使用してない状態で判別できるからＯＫとか、何を今更・・・
ま、それはともかく・・・
俺が感じた暗闇エモに関してだけど・・・
暗闇にかかるのは前衛がほとんどで、しかもソロ狩時が多いんじゃないのかな。
そもそも、暗闇攻撃してくる敵がいる狩場にPTを組んでいくのも稀だなぁと思う。
（崑崙前の廃屋でペア組んだときはキュアかけたら喜ばれたけど・・・・）
で、敵が暗闇にかかる状況だけど、狙って暗闇にする状況もこれまた稀なんじゃないだろうか
必要Fleeが落ちるとかまぁ色々狙える状況は考えればあるのかもだけど・・・
事実上、キュアの為に存在する機能だけど、その使用頻度から不要かと思う。
前半部分の意見に関して、はぁ？何いってんの？と思われたなら
このレスはスルーしてくだされ・・・
楽観的すぎるかなぁ。
-
>>68
他人→他人ってのは
自分以外のキャラ→敵 および
敵→自分以外のキャラ の双方を指すと思う
>>69
有用かどうかの是非なら
実装反対派だろうが"有用"で決まりな気がする
単純に情報量が増えるから〜
その為に欲しい人と何かしら危惧とか違和感？を感じる人が居るんだと思う
-
ん〜、なんかちょっと論議の方向性が見えてきた気がする。
自分→モブ、モブ→自分 についてはＯＫって人が多いのね。
私は、これについては暗黒リカバリー同様に、タイマー表示に
しちゃっていいと思います。
（かかったことの表示だけか、タイマーかはご意見どぞー）
他人→モブ、モブ→他人
ここが多くの人がひっかかってるとこなのね。
エフェクト表示の有無で判断できるＬＡと違って、本来なら音だけの情報で
表示させるのはどうかという考えでいいのかな？
わたしは、エフェクトであれ、音であれ、推察することのできる状況が
存在するのであれば、表示していいと思います。（ＬＡとは別物という意見の人ごめん）
それと、"この機能を切ってしまうのであれば、正直なところ暗闇表示を
実装する意義がなくなってしまう"という点も挙げてこうかな。暗闇表示の
活用ケースって、基本的には他人の暗闇検知＆辻キュアー（ＰＴＭの場合も
あるけど）なわけです。（見て楽しいという面は、実装されて始めて気づきましたが）
支援の為の機能なので、支援ツールの概念からはずれてもいないし、他人の
利益のためですし、機能を実装するのなら意味の無いものではなく、有用な
ものであって欲しいと思いますので、是非とも本採用して頂きたいと思います。
他人に関する情報を表示するのはＲＴＸの実装規準とかけはなれるかどうか
というよりは、支援ツールにあってよい機能なのかどうかという点が重要
なんじゃないかな。
ＲＴＸがタイマー専用ツールであり続けて欲しいという人にとっては
「タイマーではない支援機能」ってのは採用するのは問題外ということだろうし、
支援ツールだと考えている人にとっては、この程度の機能で何をいまさらと
思えるだろうし。その辺の温度差はしょうがないやと思ってまったりいきましょ。
支援ツールの範疇でも、あんまりにもRTXとかけ離れてる機能なら私も実装して
欲しくはないですが、"今回はそうかけ離れてもいません"ので、支援ツールの
範囲ならどこまでもいいのかとか言われ始めると論点が辺な方向に流れるので
今回は論議の範囲外ってことで一つよろしく。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
他の人の多くがどう考えるか、このモブ→他人、他人→モブに絞って論議を
しませんか。その方が有用な意見が集まりそうな気がします。
P.S.暗闇なんかも、声かけあって楽しむべきだろうってのは同意。
PTM「待って〜」
私 『ほい（キュアー！）』←かかった可能性は音で察知してる
PTM「闇〜」
PTM「あり〜」 という感じで、普段からやってます。
暗闇表示が本格的に実装された場合はどうなるか。辻キュアーで
「光あれ！！（キュアー）」
「おおー」
みたいに遊べると思うので、正直なところ、会話とかゲーム性が損なわれたりは
しないと思うんですよ。楽しみ方に幅ができるってだけで。
どうでもいい機能だしいらない…という人もいますが（自分もメインプリなんで
暗闇はそんなに重くない。敢えて他の人がかかる前に、罠踏みに行く位ですし）
炭坑で昨日会ったアサシンさんなんかは、暗闇きついと嘆いてたし、罠で
ミストを眠らせているハンターさんの横で「おー、寝てるー」とか言ったら
「暗闇なんで…あ、なおった」とか返してこられました。
職種（ステ？）によっては、暗闇は結構きついペナルティなのかもしれませんので、
余裕があるときに辻キュアーする手助けになるこの機能が、本採用されたらいいなと
思います。
-
なんだかんだいって結局は
・肯定派：便利だから
・否定派：先行き平気か？
なのか？
今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
しかしココまで賛否両論になってしまったものをストレートに実装してしまうのはどうかと思うわけだが。
いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
今回の作者氏はちょっとやり方に問題があったように思う。
この風呂敷、どうやって畳むのか…
-
>>71
他人→モブ、モブ→他人に関しては反対。
あと、「暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい」、という意見も見かけましたが
モブ→他人という状況では、これはもっと強く断固反対の立場です。
後者に関しては、暗黒状態の耐性（持続時間）に関係する
「他人のステータス（INTやLUK、MDEFも？）を、現在のクライアントのみでは判断不可だから」です。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6346&KEY=1073964886&START=42&END=42&NOFIRST=TRUE
スキルとステータスとの違いはありますが、本来は知り得ることができない情報ですし。
反対の立場の根拠となっている「正規クライアントのみでは本来知り得ることができない情報云々」は
上記のMystleさんの言葉が大きなウェイトを占めています。
当然、自分と他の方、Mystleさんとの倫理的な線引きが違うのは理解していますので
他の方からは「都合のいいよう引用している」と思われるかもしれませんが。
/そういえば、不死モブにリカバリーをかけた持続時間の計算式も
/Mystleさんが導きだしていたんですよね。
/当時はRoTimerの存在を知らず、"計算や考察が鋭い頭いい人"、程度の認識しか持ってませんでした/汗
-
＿|￣|○
誤：暗闇になってる間は沈黙表示し続けて欲しい
正：暗闇になってる間は沈黙表示と同様、表示し続けて欲しい
-
ざっと読んで気になった事が二つ。
人から聞いて初めてほぼ正確にわかることと、
聞かなくてもほぼ正確にわかることを、同じLvの事柄にしてる人が何人か居る。
『プレイヤーのLvは聞けばわかるんだから、最初から表示しても良いじゃん』
と言ってるのと同じ。
二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
これは最後は作者さん次第というのが大きいけど、
『デフォルトでoffなら何を実装してあっても俺は興味ない。使いたい機能だけ使うよ』
の言い換えに過ぎないと思う。
『実装はやりすぎだと思うなぁ…だけど、実装したら便利。
実装してくれればあるんだし使うんだけどなぁ』
をカモフラージュしてるだけだと思う。
最後に、現時点での暗闇のRTXでの視覚的表示は反対です。聴覚的表示はOK。
賛成派に一番聞きたいのは、
"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
便利になる反面、不可能を可能にしたら、それはもう支援ツールの領域を越えますよ。
-
>>73
えーと、持続時間に関して
ちょっとRTX本スレの方で疑問として上げてみたんだけど別の状態変化があると、
暗闇も含め、全ての状態異常のパケットがくるらしい。
（まぁ、画面外で毒になった人やモブが入ってきても毒の色になってるし、画面
内に入るだけで全部が表示されるのはわかる）
で、解除されるときのパケがくる（見た目で毒の色とか呪いがとける）というので
あれば、それを検知してエモの表示を止めるわけで、その人の耐性ステータスを
検知する必要はないと思うんですよね。
出し続けるのにあたって、相手の耐性ステータスの検知までするのかどうかが
わかってから話し合ってもいいんじゃないかと思う。
パケットがきていても暗闇に関しては"クライアントでエモが出ない限りは"
実装すべきではないという意見であったら（その人に関しては）先に結論に
到達してしまうわけですけど、他のクライアントでエモが未実装でも、他の
表示されているエモと同様に視認できていいと思うという考えの人にとって
は、他人のステータスを検知して動いているのかどうかがわからないと、
結論出せないと思うから、この件はもう暫く保留にしといて欲しいな。
見た目は一緒なのに厄介ですね。
で、暗闇表示賛成の私ですが、他人→モブ、モブ→他人に"タイマーを出すのであれば"、
>>73さんの言うように本来知りえないステータス等を知らないとできない筈なので、
現状の実装規準を維持するのであれば、実装すべきではないと思います。
ただ、その状態であることを表示させ続けることに関しては（実装方法が
かかった時だけであれ、かかっている間中であれ）出していいと思っています。
まぁ、表示させ続けるかどうかってことは、他人→モブ、モブ→他人に関しての
表示自体が認められるかの話しが大勢としてＯＫっぽくなってくるまでは
出さなくてもいいかも。
-
>>76
Mystleさんは
『他人のスキルレベルを知る手段はパケットから判断するしかなく
そのパケットから直接情報を得ることは、現時点での正規クライアントでは判断不可能』
と仰ってるんだと思いますが・・・。
パケットで判断できるからOK、という論拠になってしまうと
もはやなんでもありになってしまう。
-
>>75
>賛成派に一番聞きたいのは、"毒等の他の状態異常の時はRTXでの表示は必要？"
暗闇以外の状態表示自体は、エフェクトすら関係なく出てますからＲＴＸで表示する
必要ないですね。
自分→モブ、モブ→自分の状態異常を"タイマーで表現"すべきかということであれば
将来的にはやっていいと思います。少なくともモブ→自分に関しては。
自分→モブの状態異常全般をタイマー表示することについては、モブの
ステータスも知らないといけないのでやりすぎの気がするかもしれません。
この辺は意見が別れてもいいと思います。私としてはＯＫですが。
自分→モブのタイマーＯＫの根拠は、リカバリーの成功判定の表現として既に
実装されていること（リカバリーの成功表示もタイマーではなく文字だけにしろ
という意見もあるかもしれんが）。特定の狩り場に篭ってその状態変化を与える
武器で狩りを続けていれば、そのモブに対する持続時間はだいたいわかってしまう
ので（狩り場変えると忘れるけどｗ）それをタイマーで表現することに関する
抵抗は特に無いです。
実際、今でも赤芋を毒チェインで殴って、毒入ったらマイトに持ちかえ、
毒切れそうなタイミングで、毒チェインに持ち替えるなり（rohpでHPみて）
そのまま殴るなり判断していますし。ミスト１〜２体を普通に殴るときも
そんな感じでやってるかな。タイマーで出てくれると、楽になって助かるよ。
と言うわけで、わたしの主観では不可能を可能にするには当たらないんだな、これが。
音源での位置を把握するのも同様。人間って音の位相を把握できる構造してんのよ、
元々ね。例えば、オーケストラで特定の楽器（トランペットとか）のソロパートで
すっとその楽器を扱っている人に視線がいくよね。音が混ざってても、メイン楽器
の人に視線がいったりするのも自然なこと。（できないという人はごめんなさいっ）
耳が左右にあって構造的にもうんたらかんたら…と説明はできるんだが、省略。
混戦時はともかく、音の発生源は（ユーザー側の再生機器による違いはあれど）
特定できておかしくないと思う。ユーザーの再生環境依存を、視覚で補うので
あれば、支援ツールの範疇ではないのかな？
私はそう考えています。
-
>>77
あー、ごめん、書き方が悪かった。
他の状態異常（エフェクトもしくは沈黙のようにエモ付）と同じ方法で
検知できるかどうかってこと。
重力の実装仕様が片手落ちで、実装されるまではRTXで出しといていいんじゃ
ないかという考えの人なら、あくまでも他のエフェクトと同じデータの取得
（特定個人のデータを参照しない）かどうかという点によって意見が動くかも
しれないということ。
-
>>75
カモフラージュ云々はそういう人もいるかもしれないけど、
ちゃんと筋道立ててる賛成派は本音で書いてるから指摘するところではないかと(解って書いているはず)。
そろそろ、「倫理的観点まで話さなくても」とか「厳密に言うとそれは支援を越えてる」とかは、
賛成派・反対派、双方が分っていると思うのですが、両者どうですか。
〜〜
ちなみに私は反対派ですが、>>7妥協案は実装の価値があると思います。
もし、実装が面倒でないなら、まずテストして欲しいです。
反対派ではあるけど、ぶっちゃけいうと、暗闇エモがでて正確に対象が特定できたとして、
確かに得られる利益は微々たる物というのも分る。
明らかに差は出るけど、支援スキルのフルタイマーバー表示にくらべれば、という気持ちもわかる。
現在、望む望まざるにかかわらず、ツールとしてのターニングポイントにあると思うので慎重論を唱える立場に回ってます。
-
>>79
他の状態異常の持続時間もステータスによって時間は変わります。
ただ、その持続時間の変化は『見た目のエフェクト』という形により
正規クライアントのみでもはっきりと判断可能です。（他人のステータスを意識し計算する必要がない）
ただ、暗闇の場合自分の持続時間ははっきりと分かりますが、他人の持続時間は判断できないわけです。
なので、“他のエフェクトと同じ方法”そのものが問題となるのではないかと。
-
「正規クラで判断可能」ならRTXいらねーだろ
-
>>78
＞エフェクト(OnOff)関係なく出てますから必要ない
私もそう思いますよ。
だから、暗闇だけはRTXで表示しちゃいけないという考えになっています。
発想の逆転が理由です。
芋虫の例も、それが毒だから可能なのであって、盲目では不可能だと思われるんですが…
(MB等で目標が複数だと音だけでは判断できないと、先人方も語っています。)
同じく、同セルに目標が複数居る事が多い状況下で、被暗闇が一瞬でわかるのが問題です。
目標が複数のときにRTXの表示が働かないようにすれば、○→自分→○でも、
他人→他人でも、どっちでも表示していいと思う。
対象が複数のときに、
視覚で判断できるから問題ない事も、
視覚で判断できない物を聴覚から判断して正確に視覚に送るのは問題あるんじゃないか…って事。
ぶっちゃけ、たとえがものすごい申し訳ないんですが、
音が光と同等の情報伝達能力あれば、盲導犬必要ないよね？
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>>72
>いっそ19系にまで戻ってしまえれば議論のもとも無くなって平和になるのかも…もう戻れないけどね。
これってかなり根本的な誤りだと思う。議論が無い＝平和とか思ってるなら考え方として個人的には
怖いとさえ思う。今までは製作者さんが、少し聞こえが悪いかもしれないけど独断でライン引いて可否
を決めていた。これって云わば専制政治みたいなもので政権とっている人が十分なバランス感覚を
もっていて国民がその感覚に大きくは反感を持たない状態でなら、ある意味で絶対唯一の答えに
基づいた非常に判りやすい治世を保てるけど、変わりにひとたび政権を持つ者のバランス感覚が
崩れ始めると一気に崩壊する。
対して民主政治は多様な価値観を持つ民衆に多くの意見を募り議論する中で答えを見つけようとする。
確かに得られる答えは専制政治のそれより不明瞭であやふやになるのは避けられないけど少なくとも
専制政治よりは一気に悪性の方向には転がっていきにくい。
専制政治から民主政治へ変わったもの(一人の独断からでなく多くの人の議論から答えを出そうとするもの)
を専制政治に戻せば議論が無くなって(対立が無なくなるから)平和になりますよ、なんていうのはやっぱりなんか
違うと思う。まぁ専制政治の方が国民側は難しいこと考えずに済んで楽だって言うのは確実にそうなんだけど。
まぁ一ツールの在り方を政権体制に例えるのは仰々しすぎるかもしれないけど。それでもRTXはRO(一つの世界)
の在り方の根底に関わりうる存在といっても過言ではないかもしれない状況だからそれくらい慎重になってもいい
かなと思うし、製作者さんがそうであるように進めた以上、使用者としては議論する権利と義務を持つんだと思うよ。
ただ、今回の場合製作者さんは独断執行を避けるように進めているけど製作物の在り方に対して最大権限を持つの
は避けられないし、そうである限り反対者が零で無くても機能の正式実装/削除のどちらかを決定する権利と義務を
持つんだよ。民主主義ってそーゆーもの。だからどっち方向に風呂敷畳まれても・・・まぁ取り合えず後悔しない程度
には言い尽くしておこう。
/*-------------------------------------------------------------------------*/
>>75
>二つ目、デフォルトでoffなら実装しても…
言い換えに過ぎない、デフォoffなら〜＝やり過ぎていると思っている、と言うなら違うと思うよ。というかデフォoffなら
おっけーと言っている人でそう思っている人はまれだと思う。デフォoffにしておくべきと言う意見の大きな理由の一つ
は余りにナチュラルな実装だと良く知らないでRTXを使っている人が正規機能と誤認するって事の緩和だし。
まぁ正規機能との誤認って結構大きな問題だとは思うけど、また別の問題。
>>83
対象が一つなら何とかなって複数になると無理っぽいからダメって話だと。
タイマーゲージも一本なら人間能力で把握できるけど複数本になると無理っぽいからダメって話にならない？
あと聴覚判断しか出来ないものは視覚判断できるようにすべきでないというのには別の理由で反対。
ちょうどいい例えを出してくれたので申し訳ないものと思いつつ使わせていただくと、盲導犬。ある感覚器官が弱いから
何らかの補助を用いて別器官に変換して知覚するんですよね。これって正に支援ツールらしい在り方じゃないですか？
例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
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>>84
タイマーバーの管理が出来る出来ないの次元の話ではなく
頑張ろうと努力すれば**本人の操作のみ**でなんとか出来る作業を肩代わりするのが支援ツールの一線だと思っています。
現実的な視点から見て「タイマーバーを複数本管理するのは無理なのと一緒」というならば
他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
その他人の対地スキル、FDの凍結時間等を表示してもOK、ということにはなりませんか？
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>>84
>例えばm2eってPCスペック弱くてエフェクト切りたいけどそうするとわからない事が多くなって厳しいって人に対する補助
>とも考えられますよね。そうするとうちのPC音響機器弱いから視覚情報に変換して欲しいって言うのはありだと思う。
そこで>>7のアイデアですよ。
直接キャラの上に出ちゃまずいってんなら、音と同じレベルで方向くらいで。
>3D音源を導入している人とそうでない人では確実に格差が出てくるらしいからその格差を埋める方向になると思うし。
4Wayスピーカーもヘッドホンも試したけど、音での判断は近距離・遠距離・右か左かが、普通の人の限界。
耳のいい人で前後が多少判別付くかな？ 部屋の調度品やスピーカーの性能が絡むからなんとも。
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>>84
デフォルトoff話
気軽に考えてる人が多いからこんな話しが出て来るんだと思うんだけどなぁ…
これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気すらある。
少なくとも、『便利だから実装して欲しい』と言ってる人でデフォoffを主張してる人は、
RTXをよく知らずに使う人のことを考えてはいないように思う。
タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。あると楽だから使っています。(集中力持続しやすい)
誤差15秒前後ならブレス、IAの維持は支援プリを使ってる人なら感覚でいけるし、
キリエ、IMはこまめに掛けなおせばOK。塩はダメージでわかるし、サフラは…そもそもタイマー必要？
で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。
音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。
変換して知覚するのは、本人がどうがんばっても出来ないことを無理やりやってるってこと。
出来ないことをやるのは支援ではないはず。
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>>他人のステータス、スキルレベルを予め訊いておけば
原理的に言えばそうなる。ただMystleさんは当初のRoTimerの作成コンセプトから
"設定ファイルを必要としない"というのがあって今では言葉の意味通りにはその
通りにはなってないけど、その延長で他キャラのステータス等を設定ファイルに
持たないから不可能なのであって支援ツールが持つべき一線とは別のはず。
他キャラのステータスをユーザ各自が入力してそれを元に他キャラの対地スキル
等を表示するのはツールが持つべき一線としてはありだと思うよ。もっともまさか
キャラIDを聞き出すわけには行かないしキャラの同定方法とか色々実装上の
問題あると思うけど。
確かに上記であったように暗闇が他キャラのパラメータを用いて計算しなければ
出せないものならかなり微妙だとは思う。現状の設計では他キャラのステータス等
をツール自身が取得しないと出来ないから。でも少なくとも現状実装では違うんでしょ？
というか一つ気になるけどそもそも他キャラのステータス情報なんてパケ届くの？
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>>72
> 今まではいきなり機能が増えてきたのに、今回に限って是非を
> 問う形にしてきた状況に多分に違和感がある。
そりゃ引退してからも独断（？）で機能つけれた今までが変、というか凄いんだよ。
そろそろ実際のプレイ状況がつかめなくなってきたから、ユーザーの意見重視の
方向にシフトしてきた、とかそんなところでしょ？自然だと思うけど。
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効果時間は 30 - BaseLv/10 - INT/15 sec らしい。
他PCのステータスか、暗闇そのものの持続時間がパケに載ってないと、出来ない話ですね。
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>>90
らしいって……その式を最初に提唱したのは(大笑)
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>>75
支援ツールの枠を超えるって言うか、既に枠を超えてるでしょ、RTXは。
ここまで高度な支援ツールが出てきたのはそれだけ、
ROのクライアントが屑だからな訳だけど・・・
便利になればなるほど喜ぶ人もいれば、不安に思う人もいる。
反対者は暗闇実装によってエスカレートするのが怖いんだろうけど
賛成してる人、全てが便利なら何でも実装しろって考えかというとそうではないと思う。
もう既に反対されてもおかしくない機能が実装され続けてるだけに、
ここで一度線引きするのは必要なんだろうけど・・・
M2Eとか実装された当初は驚きだったし、徐々に高機能になっていくにつれて
バージョンアップが楽しみに感じていただけに、正直残念。
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>>87
>これで通っちゃうと、もはやデフォoffならあれも実装これも実装の引き金になってきそうな雰囲気があるし、
>>12さんの言葉そのまま借りると「暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論」
あれもこれも実装されそうな"雰囲気"で反対理由になるならすべての機能が実装不能になる。
それに「パケットで送られてくるものが全部実装要望でそうな雰囲気」は私はまったく感じない。
真っ黒で良いじゃんとかいう論外な人はともかく「デフォoffなら」って言った人達がそりゃ貴方
よりは線引きが甘いのかもしれないけど線引きを持っていないとは思えない。
>タイマーはRTX無くても何とかなりますよ。
無しでも誤差15秒前後なら、あればそれこそ誤差1秒前後で使えますよね。
これと(暗闇になりそうな)候補が左右1人ずつなら、あれば10人位いても。
というものの本質的なツールが持つべき線引きとしての違いは？
比較対照に質的違いがあるから比べにくいのはわかるけど、ただ「今までとは異質の問題だから」
というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
しては非常に弱い。あと誤差1秒前後で使えるから意味があるであろう例は例えば雑談スレの
>>577さんの書き込みがある。貴方が"あると楽だから"程度の利用しかしない、それは良い。
でそれ以上の、或いはそれ以外の使い方はダメ？スペックが弱くて、音響機器が弱くて、
をお金を積んでパソ買いなおしたり音響機器買ったりしてゲームを有利に進められるように
するのは良くてRTXを導入することでそれらに近い補助効果を得ることがダメな理由は？
あと余談っぽいけど「本人が〜」の件は少し気になった。私の基準では「人間が〜」になる。
熟達したプレイヤーの真似事をツールを使えば比較的初心者でも出来るように支援する
って言うのはありだと思ってるから。この辺根本的に考え方違ったりする？これはゲームの
楽しみ方は個人の自由、って考えに基づくものなんだけど。攻略本持って出来うる最高効率
の方法でやるっていうのも、隅々まで自力でやるのが一番楽しいとして実行するのもそれは
個人の考え方の問題であってどちらが悪いってことにはならない。もちろんネットゲームは
他者との関わりがあるから楽しめれば何でもやって良いとはならなくて以前あった
チート(公式認定されている/されるべき)はしない
BOT的自動化は行わない
他キャラに直接の被害を及ぼさない
くらいは当然守られているのが前提での話ではあるけど。
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>>93
>ただ「今までとは異質の問題だから」
>というのは正式実装に対し慎重であれと、主張する論拠にはなれど実装不可を主張する論拠と
>しては非常に弱い。
問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になったのですよね。
で、その先に進むに当たって賛成派が実装可とする論拠は
「暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない=より過剰な機能が、既にRTXに搭載されている。だからOk」
ということでいいのでしょうか。
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ついでに付記。
>>87さんが書いている「で、スペックが弱くて…音響機器弱くて…は、ユーザーの責任。RTXに依存するべき所ではない。」
というのは私も疑問。環境の不平等を埋められる機能なら歓迎すべきだと思います。
ただ、
「音響機器完備しても、誤差0セルで目標視認できないしね。8方位とおおよその距離が限界。」
ここは同じ考えなのです。
お金をかけたプレイ環境を達成できないひとでも、同じレベルで遊べる、スキルが使えるようになるのは大賛成。
でも、お金をかけてもできないことを、RTXで可能にしてしまうのはナシだとおもうのです。
>>94で書いた質問はそのまま、「過去の実装経歴を基準にして、新機能の是非を問うのは危ういのではないか？」という問いです。
#バーのキャラ単位追尾や他者からのスキルのバーは、私のところではオフになっています。
#でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
#この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
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>>94
>暗闇エモに比して、支援の域を越えていると言われても仕方ない
"支援の域を超えていると言われても仕方が無い"などとこれっぽっちも
思ってないんだが。問題ないとする論拠としてその文以下があるんですが？
大体「問題として異質だったから、パッチ限定版テストリリースという形になった」
というなら"問題として異質だ"としか言わないんならまったく何も言ってないも同じだが。
ああ、"今までの"実装不可派の人たちがそうとしか言ってないとは言わない。
「タイマーはRTX無くても〜」というのはその前後のコンテキスト含めてて実装不可を唱える理由
にはなる。それに対しての反論を書いてある訳で"今までとは異質〜"は傍証に過ぎない。
ってかRTXのタイマー自体が過剰機能と考えるの？だとしたらここの住人と根本的に抱える
ドグマが違う。ここでごたごた言ってないで他に言うべき相手があると思うが。
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>>95
> #でも、既に実装されていて多くの人が喜んでいて、チートだなんだと騒がれてない今、ことさら機能削除要望を出そうとは思いません。
> #この先も、まったりと使えるツールだといいな、と考えてます。
騒がれていないのでなくて、騒がれているのが見えない(見えないと思い
こんでいる)だけ。
騒がれていないなら、癌呆にBOT(チートツール)だけでなくツール全体の
禁止が明文化されるなんてこと無かっただろうし、ツールについて未だに
無駄な議論が続くわけがない。
RTX、RoTimer(を含むツール類)を使っている奴はBOTerと同類だ、と
言う人はいますよ。
自分は(BOTerとは)違う、と否定しても、その人には通じない。
そもそも「機能削除要望」と書いている時点で自分に都合よく考えていない？
今話題なのは試験的に搭載した機能の「是非」について話すことでしょ。
この後続けて機能を搭載し続けるかという。
まだ、この機能は正式な搭載ではないのですよ。
自分に都合がいい物は全ておけ、と言う考えですか？
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>>93読んで自分へのレスが雑談にあったの初めて知った_|￣|●
>>92＆>>93前半
また話題に乗っちゃったから話してるんだろうと思うけど
この議論スレとその>>1が提示された以上
「便利だから搭載して欲しい」も「悪い点での前例に成りかねない懸念により否定」
と言うのは既に意味をなさないと思う
無茶な要望のフィルタとなりまだ見ぬ新機能の芽を無闇に摘まないための議論だと思うから
各々のRTXの使用感に照らしてラインを提示し、出来るなら寄せてゆくのが望ましいかと
完全な線引きが不可能だからこそ実装形態が楽しみな一人です
遅レスだけど
build5>>150 は、他＞他闇判定の不可能性にたいして
多数バーの把握の不可能性を引き合いに出されての書き込みだったかな
雑談>>577は多数バーのポテンシャルについてのみレスをもらってるということで
いちINT支援・SPR0殴り･準コンボモンク持ちの意見として
RTXが無いと出来ない支援ってのはプレイ方法次第であって
其れを行うプレイヤーの問題じゃないかな
確かに数十本もバーを管理しなきゃならないようなスキルを把握するのは神業だが（というか無理
そうならないようにプレイする方法はあるわけで
それでも不可能と言うなら狩形態がそもそも適正じゃなかったと言うことじゃないでしょうか
これら2つの不可能性(内容は既出なため省略)を同レベルで話すのはちがうんじゃないかなと
既にある機能を限界まで引き出すのになんら異論はありませんが
「今までとは異質」というその異質さについて
以前、具体的に考えてみて書いたんだが・・(他の人が行ってるのとは違うかもだけど)
他＞他の暗闇がわかるのが他＞他の支援スキルの詳細がわかるのに似てると
>>96
>>94のは
以前、(当然、全体意見ではないだろう)実装希望側の意見として
「支援ツールとして支援機能を搭載するのは問題ないのでは？」
と言った感じのがあり、其れに対し
「暗闇はクライアントで判別できない」＞「既存のRTXも同様では？」
という流れのことではないか･･･と柔らかめに解釈してみる
-
>>97
ツールユーザーがBOTerと同類という人がいるのは知っていますし、
規約違反も自覚して使っています。ただ、現状RTXを特に叩き、開発停止・閉鎖に追い込もうという動きは
私の知る限りでは見られません(どこかでやられているかもしれませんが)。
自分に都合よく考えているなら、もっと無茶な要望を出していると思います。でも、私だけのツールじゃないしそれはナンセンスでしょ。
というかどうも、同じことを異口同音に言っていると思うのですが、何か間違ったでしょうか。
>>94の文が解りにくかったかもしれませんが、飽くまでも「比して」です。
「暗闇エモがNGなら、タイマーそのものがNGだろ」というのを、暗闇エモ搭載に賛成する根拠とすることに疑問を抱いてます。
ちょうど、「否定意見があるからテストリリースした、同じ理由で搭載はNGだ」というのは
論拠として弱い(というか論拠になってないと私は思う)というのと同じレベルです。
>>98
既にパッチ限定という経路が成り立った以上、その2点(便利だから…＆悪い点で…)は我侭と杞憂ですよね。
やっぱりエモでは反対するわけですが、>>7はスルーされちゃうのかな。
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>>93
タイマーはRTX無くてもキッチンタイマー等で生身の人間が(多少の誤差あれど)管理可能。
音は方向と大体の距離は判れど、対象を指定するまでには至らない。
これが最大の理由。他の人も散々語ってること。
スペックうんぬん話
PCスペックうんぬんは補助としてある機能を使う分にはかまわないけど、
それをメイン理由にして実装要望持ってくるのはただのユーザーのわがまま。
『お金を積んで〜』とありますけど、懐から無限に投資できる人なんて世の中のほんの一握り。
たいていの人はお金を貯めてるんです。日本人大好きなタバコお酒ギャンブルをやらない…とかでね。
今なんてVram64グラボは3000円で売ってますよ。タバコ(銘柄にもよるけど)1カートンちょっとで買えますけど？
刺し方知らない？匿名掲示板に書き込みできる知識があるなら、自分でぐぐるも調べるのもできるはず。
山間離島で買いに行くのが遠い？通販でOK。
反対派はLAみたいに一瞬でも目でわかるなら『実装OK』って言うはず。
だから、『音はなるんだし、音と方向だけならいいんじゃん？』つまり>>7
賛成派は>>7+視覚…下手すると既に盲目になってる人が画面内に入っても
エモorエフェクトを表示…と思っているの？
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>>7位で線を引くべきだというのは理解出来るんだけどね。
でも、それが機能として実装されるとしたら妥協された機能には魅力を感じないし、
結局使わない。
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