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- 1 ：NPwrAGW ：2018/05/12(土) 05:05:38
- ■福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/ - 93 ：NPwrAGW ：2018/07/29(日) 09:51:06
- NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
1mSv/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）
以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。 - 95 ：NPwrAGW ：2018/07/29(日) 15:02:36
- 相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？
どのようにあれこれ言い立てようが、
・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。
→NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/146 私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/516 検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。 - 96 ：NPwrAGW ：2018/07/29(日) 20:03:36
- これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
→ ・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
→ ・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
→ nagaya https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる - 97 ：NPwrAGW ：2018/07/29(日) 20:09:24
- 取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。
「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
https://www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf
「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
（新リンク先）https://www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/
「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
http://www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584
→nagaya https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
https://twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808 - 98 ：NPwrAGW ：2018/07/29(日) 20:10:58
- やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。
・甲状腺がんと放射線障害
https://www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf
→nagaya https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/539 - 99 ：NPwrAGW ：2018/07/30(月) 18:45:41
- NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？
［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/490）
・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/481）
↓
放射線治療で照射される放射線量というのは
「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
で、
「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？
（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/505）
まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？ - 100 ：NPwrAGW ：2018/07/30(月) 20:05:09
- ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？
（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
https://twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/551： NATROM - 101 ：NPwrAGW ：2018/07/31(火) 07:32:48
- その効果自体はもちろんあり、しかし甲状腺癌はそもそも絶対数が少なく致死率や死亡率も低い（俗に言う「大人しい癌」）こともあり、何らかのリスク上昇がない限り個別的にも一斉的にも検診は行なわれない、ということになる。
福島の甲状腺健診においても「早期診断・早期治療」というのは、あくまで「副次的」効果として位置づけられている。
・ご参考（NATROM氏の乳がん検診についてのコメント）
「個別に検診の必要性を検討していい場合」
もある。USPSTFは40歳台の乳がん検診を推奨していないが、
「乳がんの家族歴がある人についてはリスクが高い」
ので
「40歳台の乳がん検診から利益が得られるかもしれない」、
としている。
https://twitter.com/NATROM/status/721630787490045953
甲状腺癌についても「被曝歴」とともに、この家族歴というのも「リスクが高い」ものの一つに挙げられ、やはり検診非推奨は「適用外」。
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/559： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。 - 103 ：NPwrAGW ：2018/07/31(火) 07:38:14
- NATROM氏は一つのコメントの中でさえ、同じ用語なり言い回しなりを（あやふやも含めて）違う意味で使っていてもけっこうへっちゃらなので、そこそこ注意しておかれたほうが良い。
・「検診」に治療を含めている。
→「検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。」
・「検診」に治療を含めていない。
→（PASS氏の「（甲状腺癌について）治療をしないと死亡率は高くなりませんか？」に対して）「検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？ 治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。」
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/560： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/512 - 104 ：NPwrAGW ：2018/07/31(火) 10:02:25
- https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/564
甲状腺癌の検診非推奨の「適用外」として被曝歴の部分だけ抜粋した文（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/490）は全体としては、下記のようにされている。
この推奨評価は、
－電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、
－特にヨウ素の少ない食事をとっている人、
－家族性大腸ポリポーシスといった甲状腺がんに関連した遺伝性症候群患者、
－第一度近親者に甲状腺がん歴を持つ人
に対しても「適用されない」。
・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
https://www.cancerit.jp/55765.html
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/559： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。 - 105 ：NPwrAGW ：2018/07/31(火) 14:07:15
- 「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。
その上で、
A-1 一般公衆について被曝による死亡や急性障害の報告まではさすがにないわけだから、生存者はそこまで浴びてはいないだろうね。
（一方で、震災・事故後に捜索・救助や遺体回収に向かう側が、場所によっては高い放射線量のために充分には現場に近寄れなかったというような話はあったね。）
A-2 既に答えてある（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/570： NATROM
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。／閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。 - 106 ：NPwrAGW ：2018/07/31(火) 15:44:06
- （ご参考）
・山下俊一氏／県民健康調査「見守り」が狙い
https://archive.fo/JyfDk
―甲状腺検査については、必ずしも治療の必要がないがんまで見つけ、手術をするという過剰診療を懸念する専門家もいる。
検査をすれば症状のない疾患も見つかる。しかし、被曝への不安で県内が混乱していた３年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。
・中西準子女史／福島・甲状腺がん検診の課題
http://junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.html#zakkan696
メリットはがん検診による死亡率の減少とＱＯＬ（生活の質）の改善、
無害証明による安心感
などを尺度として評価する。
そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。
・高野徹氏（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/434）
実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。
→ nagaya
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/542 ・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。（この2つは子ども支援法に根拠があります）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/545 この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。 - 107 ：NPwrAGW ：2018/08/01(水) 07:45:09
- 成人の場合の「人それぞれ」という中にも集団として括れるものもあり、検診非推奨の適用外の一つである被曝歴（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/569）については「放射線業務従事者」も該当。
（ご参考）
・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針
www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf
www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html
第２ 長期的健康管理のための取組
２ がん検診等の実施
(2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね１年ごとに１回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。
【表】甲状腺の検査／イ 上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/582： PASS
>Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。 - 108 ：NPwrAGW ：2018/08/01(水) 14:10:50
- 福島での過剰診断の割合について、NATROM氏は下記のように言っているようだね。
「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値です。福島県の場合は、90％が過剰診断でもおかしくはないとは思いますが、実際にはもうちょい少ないでしょう。」
「訂正および補足があります。まずは訂正です。「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値」と書きましたが誤りでした。90％は検診外で自覚症状を呈して発見された甲状腺がんも含めた数字です。検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合は90％より高いと思われます。」
https://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180503#p7
その一方で、
「韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/429）
「福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/430）
「診断閾値を上げる（小さい甲状腺結節は細胞診をせずに経過観察する、など）と甲状腺がんの過剰診断は減る。だいたい半分ぐらいにはなる。」
https://twitter.com/NATROM/status/942911474976022529
などとも言っているのだけれどね。
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/582： PASS
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？ - 110 ：NPwrAGW ：2018/08/12(日) 08:11:47
- 「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。
それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。
「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
https://twitter.com/NATROM/status/770203654162821120
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/612：PASS このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/620：PASS あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？） - 111 ：NPwrAGW ：2018/08/12(日) 08:17:17
- 何が分からないのかね？ 具体的にどうぞ。
A-2 既に答えてある（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
1mSv/年（悪くともこれが上限） （>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）
以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
→ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/586：NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？ - 113 ：NPwrAGW ：2018/08/14(火) 08:53:58
- 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/633：くれあ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。 - 114 ：NATROM氏（NPwrAGW転載） ：2018/08/14(火) 11:37:09
- （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/643）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。 - 116 ：NPwrAGW ：2018/09/18(火) 09:50:04
- （主に）PASS氏、nagaya氏へ
NATROM氏の最初の投稿に「字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/）とあるので、下記の通りまっさらの掲示板を用意。
一から改めてでも、ここの続きからでも、今後は下記に書き込んではいかが？ （NATROM氏がそれに応じないなら、所詮はそこまでの人物ということで。）
・【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
※リンクを「許可」にしているので、いちいち「ttps://･･･」などとする必要もなし。 - 117 ：NPwrAGW ：2018/10/07(日) 09:35:41
- PASS氏へ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/899
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/900
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/901
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1,000件越えに備えて下記に転載済み。
・【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
- 1 ：NPwrAGW ：2018/09/18(火) 08:37:39
- ■福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/ - 2 ：PASS ：2018/09/18(火) 11:37:51
- 有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例はあろうと思います。
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」2014年度版
http://canscreen.ncc.go.jp/guideline/igan.html
2005年に胃内視鏡検査の推奨グレードはIであったが2014年からBへ向上しています。
これは研究の結果Bであったと判明したことで、有効性は2005年以前から同じはずです。
現在認められてない有効性が、医師の判断で治療することが将来有効であると認められる可能性が考えられます。 - 3 ：PASS（転載） ：2018/10/07(日) 08:50:38
- 899： PASS ：2018/10/06(土) 21:01:22 ID:???
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/899
>>892
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/892
自衛隊員 甲状腺癌平均径12.5mm（１mm～30mm）そりゃ1mmから見つけてるんだからバイアス有りです。
その自衛隊の論文著者に「韓国にはバイアスが有る」と言われてます。
福島の小児の甲状腺癌平均径14mm（5.0mm～53mm）
１mmは福島の小児ではA判定で次回検査まで放置です。
身体の小さな小児の腫瘍が同じ大きさであっても成人と同じ大きさと捉えるのも間違いです。
福島の小児はいくら低年齢で小さな甲状腺からでも5mm以上しか細胞診しません。
韓国では福島の小児とは比べ物にならないくらい一所懸命に探したんでしょうね。しかも成人で。
「成人でバイアスありで被曝無し」の韓国よりこの自衛隊員を比較対処にしたほうがましです。
同じ民族のほうが疫学的にも精度の高い答えが出るのではないですか？
例えばヨウ素の代謝速度は日本人は欧米にくらべて早く、ヨウ素の生物学的半減期、欧米120日に対して日本人は39日の論文があります。
関係無いかもしれませんが福島での被曝推計は80日で計算されているようですが、39日で再計算すれば甲状腺の被曝推計は確実に大きくなるでしょう。
同じ民族での比較のほうがマシです。 - 4 ：PASS（転載） ：2018/10/07(日) 08:54:36
- 900： PASS ：2018/10/06(土) 21:02:38 ID:???
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/900
>>892つづき
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/892
>●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。
なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。
>「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。
何度も何度も鈴木眞一教授の発言を他の方も引用されてますよね。
過剰診断にならないよう基準を設けて、５mm以上でも癌を強く疑う人しか細胞診をしてません。
何度も読んだことありますよね？？過剰診断は百も承知で検査しています。
>>10
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10
「検査閾値の変化」は「通常診療」の隠蔽分があるので資料価値は無いです。
>>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
教えて下さいよ、NATROMさんがオススメの論文を。 - 5 ：PASS（転載） ：2018/10/07(日) 08:58:26
- 901： PASS ：2018/10/06(土) 21:04:00 ID:???
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/901
>>893
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/893
>韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。
「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。
なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？
被曝児の小児甲状腺癌においての絶対リスクは被曝量によるのでは？
>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
同意します。
が、検査を受けた前提での論文があり、それにより小児甲状腺癌の被曝影響が証明されていますので、
大方は受けていると考えるのが常識的です。
当たり前の事をわざわざ「悉皆検査をしましたよー」と山下俊一先生は書かなかっただけではないでしょうか。
悉皆検査という言葉にこだわる意味が分かりません。同じところをグルグルはこちらが言いたいです。
>>647
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/647
のグラフBを理解されてます？悉皆でなくてもここまで下がるわけ無いですよ。めちゃくちゃ減ってますよ。
冷静にみてもらえばNATROMさんに分からないはずはありません。先入観無くちゃんと見てください！
http://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
10-14歳は10年後にピーク 5-9歳は6年後にピーク、つまり被曝年齢0歳にピークが来ています。
事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。被曝が無ければ癌の発症は無かったんです。
被曝によって発症した癌が見つかってるんです。
一生害が無い「成人」の「バイアスあり」の「被曝無し」と比較なんて妄想でしかないでしょ？
なんでわざわざ過剰診断と分かり切った例と比較するんだか私にはサッパリ理解できません。
これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください） - 6 ：PASS（転載） ：2018/10/07(日) 09:01:51
- 902： PASS ：2018/10/06(土) 21:13:46 ID:???
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/902
>>894
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/894
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。
>過剰診断ではない根拠を示してください。
過去の知見から検査を始めて、過剰か過剰でないかの研究もしていない（してるかもしてませんが）のに解りようがありません。
韓国の「被曝のないバイアスがある成人」と比較して過剰だと言うレベルの根拠が仮にあっても私には出せません。
根拠は疫学者も交えて専門家が議論すべきことです。私のような素人に聞いても知らないものは知らないのです。
過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。
ちょっと教科書を読んだだけの方の意見とかもう十分です（NATROMさんのことではないですよ）専門家ので頼みます。その道のトップクラスでお願いします。
- 1 ：NpwrAGW ：2018/05/09(水) 07:52:09
- ■自由研究集会『データで探究・対論「福島小児甲状腺がん多発問題」』（科学技術社会論学会福岡大会参加者有志による）
2017年11月26日(日) 18:30 - 20:00、九州大学馬出キャンパス附属病院ウエストウイング棟(旧病棟)4階臨床大講堂
https://www.facebook.com/events/135058797059461/?active_tab=about
2011年度に開始された福島県民健康調査小児甲状腺検査では，200近い甲状腺がんが発見され，適切な医療の実現を求めるとともに多発原因を探る議論が県民健康調査検討委員会，日本学術会議，科学専門誌，マスメディア，各地で開催される研究討論会などで進められてきました。
SNS上で情報提供，問題提起を続ける匿名医師のなとろむさん（https://twitter.com/NATROM）をお迎えし，議論最新状況をふまえ，論点を整理したうえで，いまなにが必要か共有をめざした研究集会とします。 - 2 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:12:39
- 九大自由研究集会後のやりとりに@NATROMさんが応じてくださったので，お考えの根拠＝甲状腺専門医たちのコンセンサスとの大きなちがいが，わかりました。
専門医：過剰診断になる低危険度がんと早期発見が有効な高危険度がんがある
@NATROMさん：高危険度がんでも90％は生涯無症状の過剰診断
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993703349378629633 - 3 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:13:26
- 韓国の例からみて甲状腺がんとは，そういうものなのだそうです。専門医もそれはわかっていて，仕方なく手術をしているというのが，@NATROMさんのみたて。
数％の要治療の甲状腺がんがあるが，その見極めは過剰診断ばかりを増やすので，症状が出るのを待つの最善だという結論。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993704524014473216 - 4 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:14:06
- そして，福島小児甲状腺がん多発問題にもその知見をあてはめて，被爆起因であろうがなかろうが，自覚症状を待つのが最善であり，早期発見・早期治療をめざせばめざすほど過剰診断の害が増えるだけで患者の利益はほとんど増えない。
と甲状腺医コンセンサスを直観で全否定。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993705369183567872 - 5 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:14:44
- 経過観察によって進行性を確認したところで，甲状腺がんはほとんどがそもそも生涯無症状（あるいは症状がでても無害に近い）ので，甲状腺医がエコーをうまくつかい進行性を確認，高危険度がんを見極める早期発見に努めたとしても，過剰診断ばかりになる。という主張ですかね。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993706490476163078 - 6 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:15:23
- で，その@NATROMさん直観にもとづく見通しの根拠は何か。それは，@koichi_kawakamiさんが引き出した韓国の情報，9割が乳頭がん＝悪性度が低い。しかしこれは，乳頭がん一般の性質の記述であり，乳頭がんのなかに早期発見・早期治療有効な高危険度がんがあるという知見を検討したものではない。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993708420736860160 - 7 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:16:04
- エコー検査で高危険度がんだと疑われる場合も過剰診断が90％だという@NATROMさんの直観が正しいといえるのか，それでよいのか。90％だと直観だけで決めつけず，例えば，10％，50％で被曝による過剰発生が加わっている場合も検討してみては？
論点はいまここまできています。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993732661939126272 - 8 ：林衛氏（NpwrAGW転載） ：2018/05/09(水) 08:16:54
- 大人の高危険度がんの90％が過剰診断だというご自身の直観を（大人よりもアグレッシブだとされ，大人よりも若くて人生が長い）福島小児甲状腺がん多発問題の症例にどうあてはめようとされているのか，それについて@NATROMさん説明はメールで届くみたいなので期待しています。
https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/993736035648483329