【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察 - 1526069138

1：NPwrAGW：2018/05/12(土) 05:05:38: ■福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/
68：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:07:33: これもNATROM氏が無駄にしつこいだけだよね（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/442）。
NATROM氏自身も、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/406）と言っているしね。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/436
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？　まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
69：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:22:48: これもNATROM氏は何なのだろうね。「被曝の量によります」などとしっかり言っているのだがね。

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/814255390619643904

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/818816883654696961

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？以前もご質問したのですが、ご都合が悪い質問でしたか？」
　https://twitter.com/NATROM/status/818847913124110337

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？「総説でもガイドラインでも被曝歴のある場合は検査推奨」とあるのは、放射線治療後などを想定しているものでは。」
　https://twitter.com/NATROM/status/841434311937015808

→PASS　>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。

>>427
私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。
根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
70：NPwrAGW：2018/07/26(木) 14:27:57: 事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。
71：NPwrAGW：2018/07/26(木) 14:29:18: この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
72：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
73：NPwrAGW：2018/07/27(金) 00:46:53: NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

「武田邦彦氏はICRP勧告やALARA原則やLNT仮説を理解していないか、ダブルスタンダードであるかどちらか。LNT仮説に立てば、1日に約3マイクロシーベルトの被ばくでもわずかにリスクは上がる。武田邦彦氏は1mSv/年以内なら被ばくの害は「回復する」と考えているように見える。」
　https://twitter.com/NATROM/status/90698101949612032

「武田邦彦氏は定量的な議論が苦手なんだろうと思う。「１年に１ミリ以下なら安全」「１年１ミリ以下なら、放射線に関してなにも考えなくてもよい」とも書いている。LNT仮説に従うなら１年に１ミリシーベルト以下でも安全ではない。合理的に達成可能なら被曝量は抑えるべき。」
　https://twitter.com/NATROM/status/133396387474833408

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/457
結局は被曝量次第なんですよね。
75：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:51:31: 単純にあるかないかだけで答えるなら、「ある」になるね。
　「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」
　　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　　https://www.cancerit.jp/55765.html

それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/465
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。
76：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:57:57: 癌診断数は、1巡目から2巡目でも、2巡目から3巡目でも大きく減少している状況。
この説明をごく端的に言うとすれば、「過剰診断を抑制しながらのスクリーニング効果」ということになるだろうね。
そして、被曝影響についてはまた別の観点での評価をしていくものになる。

→nagaya　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/250
被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
77：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:09:36: 意図的に話を逸らしているのかね。
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/467）

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/474
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
78：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:34:30: 全く自明なんかじゃないよ。
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/476
「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。
79：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:35:35: 「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈で、「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/479

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
80：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:37:01: その「放射線治療で照射される放射線量」というのをどれくらいだと認識しているのかね？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/483
81：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:12:30: ごく簡潔に言えば、
　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
これだけのことがそんなに分からないのかね？

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/476
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
82：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:01:25: 「それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471）

・日本語：「電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471）
・英語：It also does not apply to persons at increased risk of thyroid cancer because of a history of exposure to ionizing radiation (eg, medical treatment or radiation fallout), ･･･
　　　　https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/RecommendationStatementFinal/thyroid-cancer-screening1
　　　　https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2625325

→NATROM　LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/488）
83：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:03:09: 「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/464）

→NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
84：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:04:21: LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/488）

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/492　被ばくの量によります。
85：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:05:12: 「原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/404）
「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/455）

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/493
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
86：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:29:06: ところで、ここまで「被曝の量によります」にこだわるNATROM氏だが、「私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/456）というのは一体なんだったのだろうね。

→PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/457
結局は被曝量次第なんですよね。
88：NPwrAGW：2018/07/27(金) 18:16:51: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/497

NATROM氏はこんなことも言っているのだねえ、いやはや何とも。
「福島の子供はリスクが高い集団」、「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません」とも。

「福島の子供はリスクが高い集団と見積もられていたから検診の対象になっている」
　https://twitter.com/NATROM/status/640751829538598912

「別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。」
　https://twitter.com/NATROM/status/640741665334890496

「いまさら中止は難しいでしょう。がん検診の有効性が証明されていないことを説明した上で検診続行というが現実的なところです。こういうと「功利主義だ」と批判されますが、ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」
　https://twitter.com/NATROM/status/679224109780217856

「検診ですから、現在の知見から考えると害もありました。チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません。」
　https://twitter.com/NATROM/status/710980962339794945
89：NPwrAGW：2018/07/27(金) 18:17:13: 「検診の中止や「縮小」はいまさら（主に社会的理由によって）無理だから、インフォームドコンセントをしっかりして続行です。」
　https://twitter.com/NATROM/status/859988412102725633

「検診を受け続けるかどうかは十分な説明がなされた上で対象者が自己決定すべきだと私は考えます。なので、中止とか縮小とかには反対の立場です。」
　https://twitter.com/NATROM/status/906029964020957185

→NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/4　検診は中止しよう
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/168　検診を中止すべきです。
90：NPwrAGW：2018/07/28(土) 21:21:38: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/481
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/485

放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？

という訊き方でもしてあげれば、「放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」などという頓珍漢な問い返しもせずに、こちらの問い掛けに答えられるのかね。
「チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/499）などとNATROM氏自ら言ってもいることも念頭に置いた返答をどうぞ。

また、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/490　にもきちんと答えてもらいたいね。
それともやはり、「医療的治療や放射性降下物」は同等の被曝量だなどというのは、NATROM氏によるただの勝手な付け加えかね。

→NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/483
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/491
91：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:41:29: ・吉田明氏（神奈川県予防医学協会婦人検診部　部長）
「甲状腺がんの手術は進行がんよりも小さいがんのほうが、圧倒的に手術合併症の頻度は低いものとなります。したがって術後の QOL を良好に保つためには甲状腺がんにおいても「早期診断・早期治療」の原則は生きている。」（甲状腺スクリーニングのメリット・デメリット等に関する部会員意見、www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/278770.pdf）
　　※第10回　甲状腺検査評価部会（平成30年7月8日）
　　　https://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b10.html

→PASS　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/503
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
92：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:43:45: だから、その「死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。」というのが、「検診は全員が受けているわけじゃありません」とどう関係しているのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/464）という文脈においてだよ。

それとも、検診を全員が受けたらどう変わるのか、とでも聞けばよいのかね。

→NATROM　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/511
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/494
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。
93：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:51:06: NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。

一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mSv/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
95：NPwrAGW：2018/07/29(日) 15:02:36: 相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？

どのようにあれこれ言い立てようが、
　・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
　・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。

→NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/146　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/516　検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
96：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:03:36: これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
　→　・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい

こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
　→　・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

→ nagaya　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
97：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:09:24: 取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
　「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
　　「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。

「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
　https://www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf

「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
　（新リンク先）https://www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/

「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
　http://www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584

→nagaya　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
https://twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
98：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:10:58: やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。

・甲状腺がんと放射線障害
　https://www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf

→nagaya　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/539
99：NPwrAGW：2018/07/30(月) 18:45:41: NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？

［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
　（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/490）

・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
　（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/481）
　　　↓
　放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
　で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
　どんな事態になるの？
　（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/505）

まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
100：NPwrAGW：2018/07/30(月) 20:05:09: ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？

（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
　https://twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/551： NATROM
101：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:32:48: その効果自体はもちろんあり、しかし甲状腺癌はそもそも絶対数が少なく致死率や死亡率も低い（俗に言う「大人しい癌」）こともあり、何らかのリスク上昇がない限り個別的にも一斉的にも検診は行なわれない、ということになる。
福島の甲状腺健診においても「早期診断・早期治療」というのは、あくまで「副次的」効果として位置づけられている。

・ご参考（NATROM氏の乳がん検診についてのコメント）
　「個別に検診の必要性を検討していい場合」
　　　もある。USPSTFは40歳台の乳がん検診を推奨していないが、
　「乳がんの家族歴がある人についてはリスクが高い」
　　　ので
　「40歳台の乳がん検診から利益が得られるかもしれない」、
　　　としている。
　　https://twitter.com/NATROM/status/721630787490045953

甲状腺癌についても「被曝歴」とともに、この家族歴というのも「リスクが高い」ものの一つに挙げられ、やはり検診非推奨は「適用外」。

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/559： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
103：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:38:14: NATROM氏は一つのコメントの中でさえ、同じ用語なり言い回しなりを（あやふやも含めて）違う意味で使っていてもけっこうへっちゃらなので、そこそこ注意しておかれたほうが良い。

・「検診」に治療を含めている。
　　→「検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。」

・「検診」に治療を含めていない。
　　→（PASS氏の「（甲状腺癌について）治療をしないと死亡率は高くなりませんか？」に対して）「検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？　治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。」

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/560： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/512
104：NPwrAGW：2018/07/31(火) 10:02:25: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/564
甲状腺癌の検診非推奨の「適用外」として被曝歴の部分だけ抜粋した文（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/471、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/490）は全体としては、下記のようにされている。

この推奨評価は、
　－電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、
　－特にヨウ素の少ない食事をとっている人、
　－家族性大腸ポリポーシスといった甲状腺がんに関連した遺伝性症候群患者、
　－第一度近親者に甲状腺がん歴を持つ人
に対しても「適用されない」。

　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　https://www.cancerit.jp/55765.html

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/559： PASS
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
105：NPwrAGW：2018/07/31(火) 14:07:15: 「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

その上で、

A-1　一般公衆について被曝による死亡や急性障害の報告まではさすがにないわけだから、生存者はそこまで浴びてはいないだろうね。
（一方で、震災・事故後に捜索・救助や遺体回収に向かう側が、場所によっては高い放射線量のために充分には現場に近寄れなかったというような話はあったね。）

A-2　既に答えてある（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/570： NATROM
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。／閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
106：NPwrAGW：2018/07/31(火) 15:44:06: （ご参考）
・山下俊一氏／県民健康調査「見守り」が狙い
　https://archive.fo/JyfDk

　―甲状腺検査については、必ずしも治療の必要がないがんまで見つけ、手術をするという過剰診療を懸念する専門家もいる。
　
　　検査をすれば症状のない疾患も見つかる。しかし、被曝への不安で県内が混乱していた３年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。

・中西準子女史／福島・甲状腺がん検診の課題
　http://junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.html#zakkan696

　メリットはがん検診による死亡率の減少とＱＯＬ（生活の質）の改善、

　　無害証明による安心感

　などを尺度として評価する。

　そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。

・高野徹氏（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/434）
　実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。

→　nagaya
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/542　・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。（この2つは子ども支援法に根拠があります）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/545　この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
107：NPwrAGW：2018/08/01(水) 07:45:09: 成人の場合の「人それぞれ」という中にも集団として括れるものもあり、検診非推奨の適用外の一つである被曝歴（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/569）については「放射線業務従事者」も該当。

（ご参考）
・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html

第２長期的健康管理のための取組
２がん検診等の実施
(2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね１年ごとに１回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。

【表】甲状腺の検査／イ　上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/582： PASS
>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
108：NPwrAGW：2018/08/01(水) 14:10:50: 福島での過剰診断の割合について、NATROM氏は下記のように言っているようだね。

「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値です。福島県の場合は、90％が過剰診断でもおかしくはないとは思いますが、実際にはもうちょい少ないでしょう。」
「訂正および補足があります。まずは訂正です。「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値」と書きましたが誤りでした。90％は検診外で自覚症状を呈して発見された甲状腺がんも含めた数字です。検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合は90％より高いと思われます。」
　https://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180503#p7

その一方で、

「韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/429）

「福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/430）

「診断閾値を上げる（小さい甲状腺結節は細胞診をせずに経過観察する、など）と甲状腺がんの過剰診断は減る。だいたい半分ぐらいにはなる。」
　https://twitter.com/NATROM/status/942911474976022529

などとも言っているのだけれどね。

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/582： PASS
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
110：NPwrAGW：2018/08/12(日) 08:11:47: 「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
　（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
　（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。

それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。

「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
　https://twitter.com/NATROM/status/770203654162821120

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/612：PASS　このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
　　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/620：PASS　あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
111：NPwrAGW：2018/08/12(日) 08:17:17: 何が分からないのかね？　具体的にどうぞ。

A-2　既に答えてある（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mSv/年（悪くともこれが上限）　（>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。

→　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/586：NATROM
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
113：NPwrAGW：2018/08/14(火) 08:53:58: 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/633：くれあ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
114：NATROM氏（NPwrAGW転載）：2018/08/14(火) 11:37:09: （https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/643）

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。
116：NPwrAGW：2018/09/18(火) 09:50:04: （主に）PASS氏、nagaya氏へ
　NATROM氏の最初の投稿に「字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです」（https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/）とあるので、下記の通りまっさらの掲示板を用意。
　一から改めてでも、ここの続きからでも、今後は下記に書き込んではいかが？　（NATROM氏がそれに応じないなら、所詮はそこまでの人物ということで。）

・【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
　※リンクを「許可」にしているので、いちいち「ttps://･･･」などとする必要もなし。
117：NPwrAGW：2018/10/07(日) 09:35:41: PASS氏へ

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/899
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/900
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/901
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/902

1,000件越えに備えて下記に転載済み。
　・【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
　　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/