社会福祉と少子化問題 - 1078490995

1：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/03/05(金) 21:49: 我が国をはじめとする先進国の多くは少子化に苦しんでいます。
特に我が国の状況は、先進国の中でも最悪かつ急激に少子高齢社会に移行しつつあります。

　赤ちゃん数、最少更新　０３年、自然増加１０万人割る
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040101-00000051-kyodo-soci
　経済・社会データランキング　OECD＞出産
　http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/po05.html

少子化によって人口の減少が引き起こされるのはもちろんですが、我が国において最も問題なのがいびつな人口構成です。
高齢者が増え、現役世代が少なくなると、前者を支えるべき社会福祉制度が立ちゆかなくなる可能性が高い。
年金しかり、医療保険しかり。
このままでは、ほぼ間違いなく破綻します。

というわけで、少子化はなぜ引き起こされるのか？
また、このような状態で社会福祉制度はどうすべきか？
などなど・・・・そういったことに関連した議論をするスレです。
72：うろちい：2004/06/29(火) 16:05: >>44 柏葉英一郎さん
>とりあえず、前回出来なかった、うろちい氏の「定年制の引き上げ」について一言。
>仮にこれを実行したとしましょう。
>が、それは実質、「年金制度の廃止」と同じことじゃあないかなと。

それは違いますね。
実際現在もそれは行われていますが、誰も年金の廃止をしているわけじゃありません。
僕が考えてることは、年金制度開始当初と比べて現在はお年よりが元気になってきたので、それに伴って「ある程度」支給年齢を引き上げても害は無いし、
まだ働ける生首を切られる不幸も減るので良いんじゃないかなということです。
また働き手がないので多少は無理してでもお年寄ががんばって働かざるを得ないという部分もあります。
そこまでしなくても別の手だてに頼るという手もありますが、定年引き上げも一つのオプションとして排除する理由は無いでしょう。

義務教育の前倒し案についても同じで、短所込みのアイディアなのは初めから判っていることで、他に手だてがあれば必ずしも必要ないことです。
国家の経済的な問題さえなければ権利としての教育は3-22歳くらいの間までに引き延ばした方がきっと現在の9年間より教育的には理想的でしょう。
ですから現在の制度でさえ短所込みのいちオプションに過ぎません。
それを差し迫った条件に際してどの程度のさじ加減にしようか、という話です。
73：うろちい：2004/06/29(火) 16:31: >今の年金問題もそうですし、有名人の脱税なんかもよく問題にはなりますが、「払い損」
>「ただ取り」って意識があるから払わない。そういうのはあるでしょうね。

「払い損」たって・・・定年で首切られたり、年齢で体が不自由になって年金無しには生活できない人が「現在」いるから払ってるのに、何勘違いしてるんでしょうね。

ズームイン・スーパーの辛坊治郎も批判してたけど、個人の積み立て金と混同してる人のなんと多いことか。
国民年金は実質「福祉目的人頭税」なんですけどねえ。
早く一般財源化しましょー！
今のままでは無用にややこしいですし。
74：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 22:04: ＞７３
＞定年で首切られたり、年齢で体が不自由になって年金無しには生活できない人

まあ、少なくとも、その御仁がそーなたのわ、「現在の納税者」の責任じゃぁないわけでね（笑）
しかも、何の見返りもないわけで・・・

「納税した分の見返り」ちうことで、以前どっかの芸能人が「あれだけ納税したんだから、高速道路に専用車線作れー！」って
叫んでたトーク番組があったが、まさに「不公平感」から来る本音だね（笑）

で、あんたわまだ、その現実にある「不公平感」に対して「不公平感を持つことがあってはならない」
ちうレベルのお話から一歩も前進でけんでおるのかのぉ。

たまにゃ、「現実にある問題に対処」してみたらどーかえ？
75：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/30(水) 22:05: ＞７３
＞国民年金は実質「福祉目的人頭税」なんですけどねえ。
＞早く一般財源化しましょー！
＞今のままでは無用にややこしいですし。

これにわ、同意だね。
76：うろちい：2004/07/20(火) 07:38: >>75 緑装薬さん
>で、あんたわまだ、その現実にある「不公平感」に対して「不公平感を持つことがあってはならない」
>ちうレベルのお話から一歩も前進でけんでおるのかのぉ。

ほう。
「一歩出る」とは何を意味するのか、それが何故必要か、もう少し説明してみて下さいよ。
77：うろちい：2004/07/20(火) 08:06: >>74 緑装薬さん
>まあ、少なくとも、その御仁がそーなたのわ、「現在の納税者」の責任じゃぁないわけでね（笑）

そういう避けがたい困難は社会で共有しましょう、ってのが社会福祉なんですけど？
年寄りが生じるのは「現在の納税者」のせいではありませんが、「現在の納税者」の責任として考えるんです。
自然災害復興とかと同じやん。

>しかも、何の見返りもないわけで・・・

見返りが無い・・・？
見返りが有ろうが無かろうが、助けなきゃいかんもんは助けなくちゃだめでしょ。
人命救助と同じ。
しかしそれが義務化された社会では自分も同程度には助けられますけどね。

出した分だけ報われたい人は納税とは別個に個人で積み立てでもしておくが良いです。
そもそも納税した分は「もともと個人のものではなかったもの」として考えりゃいいじゃん。
考えないと変なことになる。
78：イカフライ：2005/03/17(木) 17:07:37: ところで、久々にこのレスをあげますが。
　最近話題になっている「オニババ化する女たち」という本を読まれた方，いますか？
　ここは男性が多いので，あまり興味の無い分野かも知れませんが。
　って、私もまだ，未読なんで話だけでなんなんですが、あちこちの紹介文を読むと，このスレに関係ある内容かな？と思いまして。
79：イカフライ：2005/03/17(木) 18:50:02: >>78
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334032664/250-7469072-9697806

このアマゾンの書評を読む限り，かなり賛否両論あるようですが、オニババ本。
まあ、私も読んだら，批判しそうではあるけれどね（笑）
　著者は津田塾大学の教授で４０代の女性らしいですが。そういったエリ－ト女性がこういう内容の本を書くんだなあ，と。

　どうも、この本によりますと、オニババというのは妊娠・出産と言う女性の本来持つ身体ｴﾈﾙｷﾞ-が発散されなかった中年女性が、その性ｴﾈﾙｷﾞ-が負の方向に向って若い男を襲う，という比喩だ，ということらしくって。
（そう言えば，最近私，ﾃﾚﾋﾞに出てくるｼﾞｬﾆｰｽﾞ系の若いｵﾄｺﾉﾄがやたら可愛いぞ，うう(-_-;)）
　今時の母親は娘に「結婚してもしなくてもよい，子供を産んでも産まなくても良い、自分の食い扶持さえ稼げればよい」というがそれは違うのよ。
（って、いうのかな、今の母親，結婚しなさい，ってほうがまだ多いと思うが，それとも津田塾あたりに通う優秀な娘の母親はそうなのか？）
　女は早く子供産んだ方が良い。特にたいしてとりえのない女は高望みしたり男をえり好みしないで早く結婚して１８くらいで子供を産んだ方が良い。
　
　とまあこれだけだと、単なる男尊女卑の保守じじいと同じような結論ですが、著者のいいたいことは，それが女性の肉体の特性である。
　その特性（身体性）を無視した今の社会はちっと違わないかあ？
　ってことらしいんですよね。

　マア，純粋に肉体的なことなら，男女とも若いうち（10代後半から20代中頃まで）に子供作る方が生理機能にあうでしょうし、特に女性はもってうまれた機能なら使った方が使わないより良いのかな、とは思うんですが。

　しかし、そうなると社会のヤンママ支援，ってことになるんでしょうか……。
80：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/21(月) 23:38:19: ども、おひさ＆こんばんは。
で、

>>79
これは今流行りの「負け犬（＝３０過ぎ独身彼氏なしの女性）」からの発展型ですね。
まあ、結婚するしないは別として、死ぬまで男なしの人生は虚しくないのか・・・・とも思いますが。
その一方で彼女たちは、ヨン様やレディコミといったものに夢中になっている。
また、誰も見てくれないのに、ブランド物を買いあさったりもしています。
なんつーか、リアル世界で異性に相手にされないヲタが、２次元の少女に恋したり、マニアックな物の収集に走っている様に似ていると思っているのは、果たして私だけでしょうか？
つまり、リアル世界での恋愛でなく、フィクションの世界・・・・疑似恋愛にはまっているんじゃないかと。

で、２ちゃんなんかでは負け犬は、もの凄く叩かれ、バカにされているわけですな。
叩かれた負け犬の方は、必死になって『これだから日本の男は・・・・』ってな反論しているみたいですが。
というか、「ブリジット・ジョーンズの日記」なんかを見ると、負け犬がからかいの対象になるのは万国共通なのかも知れません。
恋愛において、女の方が圧倒的に有利なのに、なぜ結婚しない？いやそれどころか、なぜ彼氏すらいないんだ？・・・・てな感じで。
まあ、喪女に対する差別といわれれば、それまでですが。

で、話を戻して、オニババについてですが。
女性は男性とは逆に、３０～４０代に最も性欲が高まるとかいう話を聞いたことがあります（男は１０～２０代）。
なぜかはよくわかりませんが、この世代に不倫が多いのも、何となくこのせいかもという気がしますね。
この時期に、セックスの相手がいないとなると、こりゃ、不満が爆発するにも無理からぬ事かも。
会社のお局が、ヒステリーを起こして若い女をいじめるというのも、なるほどかなとも思います。

また脱線しましたが、人間の体は若いうちに子供を産むように出来ているのは、その通りです。
特に女性は、そのような構造になっているみたいで。
高齢女性は、着床がしにくくなっています。
あと、３５歳以上で出産すると、ダウン症の子供が生まれる確率が思い切り上がります。
また、生涯出産しない女性は乳ガンになり易いとも言いますね。
さらに話は違いますが、ヤリマンの女は子宮ガンになりやすいらしいみたいです（というか、それ以前に性病にかかりやすいが）。

フェミは、過剰な性教育には熱心ですが、こういう肝心なことを見て見ぬふりしているのはどうかと。
私の知る限りですが、今の医学は進歩しているからいつでも出産できる・・・・と、盲信している女性はかなり多かったですね。
個人的には、こういった肝心なことをきちんと（学校で）教えることも、対策の一つじゃないかと思っていますが。
女性には出産適齢期というものが、科学的にきちんと存在するということを。
今の医学は、万能ではないことを。
アメリカのキャリア女性なんかは、いつでも子供が産めるよう、きちんと身体チェックをしているそうですよ。
日本の女性で、そんなことしているのはほぼいないでしょうね。
逆に、コンビニ弁当にタバコに酒・・・・と、不健康な生活送っているのは、山ほどいるでしょうが。
81：大神：2005/03/22(火) 12:52:49: >>80

　高学歴の女性ほど晩婚になりがちですから、３０で「負け犬」とか
言われるのも何だか可哀相ですよね。

　いい人が居れば結婚するという気持ちもあるのでしょうが、家庭に
篭るのは嫌、男性に経済的に依存するのも嫌、キャリアを捨てるのも嫌
というのでズルズルしたら３０歳になった。

　出会いもないから彼氏も作れない、若い女性に比べれば競争力も弱い
・・、お見合いも難しい、お見合いの相手も相応のしかいない・・、
それでまた一年経つといったところでしょうか。

　私としては２２の時に２７の女性と付き合ってたのですが、確かに
３０に近くなると変わるなと思いました。身体的に明らかに。

　あと、私の時の場合もそうでしたが、女性で２０代後半になると鬱病
にもなりやすくなるそうです。
　ここら辺は医療分野の番長さんが詳しいと思いますが。　

　そうなると、今の３０代の未婚女性って踏んだり蹴ったりだなと思い
ますね。
82：イカフライ：2005/03/22(火) 17:32:29: >>80
>恋愛において、女の方が圧倒的に有利なのに、なぜ結婚しない？いやそれどころか、なぜ彼氏すらいないんだ？・・・・てな感じで。

あのさ、こういうこと言う男性ってよくいるけれど、別に女だってだけで恋愛面において有利、ってことないのじゃないかなあ？　そりゃ、即物的にセックスするだけ、なら女のほうが有利かもしれないけれど。
　喪女はさ、別にセックスだけがしたいわけじゃなくて、まず恋がしたいし、愛されたいんだけなのに。
「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマが）
有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠の階級闘争（笑）なんだから。

　と、まあこれはおいておいて。

　負け犬にせよ、オニババにせよ、別に独身女性を揶揄したり非難したりする意図でかかれたわけではないんですよね。マスコミがそうして売っているだけで。

　昨今はいきすぎて叩かれがちのフェミニズムですが、かつて家父長制のもとで女性が虐げられていたのは事実です。
「嫁」というのは、男の家のために奉仕する存在、それこそ子供を産む道具であり、角のない牛（家畜と同等の存在）であり、ウトトメに服従し、老後は下の世話をし、けれど、権利（相続権）が与えられるのは、夫である長男であって「嫁」ではなかった。
　そうなれば、夫の浮気にも暴力にも耐え忍ぶしかなかった。
　そういった女性たちを解放する為には、経済的自立や社会的権利は必要であったし、また、それによって救済された女性（間接的には男性も）を多かったのは、フェミニズムの功績として認めて良いと思います。

　ただ、経済的自立を手に入れる、というのは言い換えれば男女問わず企業人になる、ということ（フリーの職業でも）でもあります。
　２４時間働けますか、残業休日出勤当たり前、急な出張も転勤もなんのその。そういった企業戦士が日本の高度成長を支えてきたことは確かですが、こんな風に働いていたら産休なんて取れるわけない。

　結局、男性から（というより、家父長制度ならの抑圧から）の解放を手に入れたかわりに、「中性の働き手」にならざるを得なくなっている、というのが、今の女性、特に高学歴でキャリアのある女性のジレンマなのではないでしょうか？
83：イカフライ：2005/03/22(火) 17:43:22: 　昨今の少子化議論を見ているとね、一方で保守派のガンコジジジ的な
「女のわがままだ、昔の女みたく男に尽くして子供産め」が一方。
「自立した女性がキャリアを積む環境をもっと整えろ、２４時間保育を」が一方。
　どっちもちっとズレがあるなあ、と。

　まあ、私はｼｰﾓﾈｰﾀｰなんかも知れないが、オニババ説から少々思ったことは。
「つまり、一番やりたい盛りの年頃に自然にやって自然に子供作ればいいってことじゃないの？」
　たいてい性体験をするのって１０代後半から２０代頭が多いと思うんです（一部の極端に早い人、遅い人は別として）。
　その頃って、また一番恋愛にも興味や関心が沸く時期ですよね。
　けれど、一方でこの時期は学生だったり社会に出てもまだ新米で経済的にも社会的にも家庭を持つのが難しい環境がある。
　結婚の平均年齢って今、２８歳くらいですか？１０年間避妊している計算になりますね（まあ、ずっと彼氏が居続けるとしてですが）。
　実際、10代デキ婚ってヤンキーなイメージですが、これは、今の社会構造がそうなっているからであって、実際、結婚適齢期が１０代後半の社会もある。

　社会のヤンママ支援かあ、と書いたけれど、実際、20のカップルが子育て出来る環境を整える。
　うーん、どうなんでしょうか？
84：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/22(火) 23:23:21: ども、こんばんは。

>>81
＞いい人が居れば結婚するという気持ちもあるのでしょうが、家庭に
＞篭るのは嫌、男性に経済的に依存するのも嫌、キャリアを捨てるのも嫌
＞というのでズルズルしたら３０歳になった。

まあ、確かに悪循環ですわな。
ただ、日本女性には自分よりも何ランクか上の相手でないとダメって風潮が、こういった原因の一つかも知れないと個人的には思っていますが。
もしも、家庭に入るのが嫌なら、相手に「専業主夫」をやらせるという選択肢もありますので。
で、今の我が国にはニートと呼ばれる、若い男どもが数十万単位でいるわけでして。
彼らだったら、喜んで専業主夫をすると思うんですがね。
が、如何せん、ニートと結婚したがる女はいないのが現実（ｗ
中にはイケメンもいるだろうにね。

＞出会いもないから彼氏も作れない、若い女性に比べれば競争力も弱い
＞・・、お見合いも難しい、お見合いの相手も相応のしかいない・・、
＞それでまた一年経つといったところでしょうか。

負け犬の特徴の一つに、変に打算的なところがありますわな。
あれこれ考えているうちに、どんどんネガティブになっていくというか。
若くて何も知らない時期に、勢いでやった方がいいのかも知れませんねえ・・・・結婚は。
女が下手に知恵をつけるとろくな事がない・・・・ってのは、本当だと思いますね。
というか、何であんなに後ろ向きなのか、理解できないのですが。

＞私としては２２の時に２７の女性と付き合ってたのですが、確かに
＞３０に近くなると変わるなと思いました。身体的に明らかに。

まあ、これは同意ですわな。
３０になると、胸やら尻やらたるんできますし。
顔にも小じわがチラチラ・・・・。
ただ、男の方も３０過ぎると腹が出てくるんですが（ｗ
新陳代謝が衰えているのか、食った分が即脂肪になってしまう。
私など、『これはいかん！』と奮い立ち、ダイエットを敢行、２ヶ月で１０ｋｇ落としましたが。
で、今は２０代の頃と同じ体重です、幸いなことに。
85：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/23(水) 00:04:35: >>82
＞「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマが）
＞有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠の階級闘争（笑）なんだから。

まあ、確かに嫌な女に告られて迷惑・・・・つーのはありますね、男として。
というか、私に告白してきた女は、全て嫌なのでしたなあ。
その中でも最大のトラウマが、デブ女にストーカーされたこと（ｗ
あのときは、さすがに参った・・・・。
逆に、こっちのお気にには見向きもされない・・・・まあ、これは以前にも話したかも知れませんが。
ま、こんな話はいいとして、喪女は喪男とくっつくのが一番いいと思うんですけどね。
なんか、男女とも異性に対して贅沢になったってのも、一つの原因かも（人のことは言えませんが）。

>>83
＞実際、20のカップルが子育て出来る環境を整える。

個人的には、フランスで行われ実績を上げた

　在　宅　育　児　支　援

が、それに一番近いんじゃないかと。
これは、子供一人当たりにつき、いくらかの資金援助を国が行うというもので。
もちろん、配偶者の片方が専業になって子育てするのですが。
これにより、フランスは出生率を２近くにまで回復したそうです。

で、フェミの言う『保育所ガンガン建てろ！』は、ハッキリ言って効果ないです。
実際、政府はエンゼルプランとなる少子化対策を打ち出し、保育所をガンガン建てましたが、出生率が回復していません。
というか、他国を見ても、保育所をいっぱい建てて出生率が上がったという事例は皆無（あるなら教えて欲しい）。
エンゼルプランで誰が得をしたかといえば、保育所を建てた土建屋と、それからキックバックをもらった政治家＆役人だけ。

そもそも、何でもそうですが、外注化はコストがもの凄く高くつくのです。
保育所で一人の子供の面倒を見るには、年間数百万もの税金がかかるそうで（保育士の人件費など）。
これだったら、配偶者の片方に専業をやらせ、月に５万くらいの援助をした方が、はるかに安くすみます。
公的保育所は片親などの、やむを得ない事情の場合だけやるべきでしょうね。
で、共働きの夫婦は・・・・実費でやればいいでしょう、ベビーシッター雇うなり、私立の保育所に入れるなり。
それだけの経済力、あるだろうし。

で、専業を敵視しているフェミは、この有効策について何も言わないのですな。
連中は、我が国の女性を全て労働者にするのが目的らしいので、まあ、わからないでもないですが（文化大革命？）。
あと、土建屋からのキックバックを期待しているのかも知れませんね。
というかね、莫大な税金を投入してまで女性を働かせたい神経がわかりません。
結局、損をするのは税の財源である国民なのですから。
そして、そのツケは未来を担うはずの子供に回ってきます。
本末転倒だと思っているのは、果たして私だけですかね？
86：うろちい：2005/03/23(水) 12:55:39: >>85 柏葉英一郎さん
>というかね、莫大な税金を投入してまで女性を働かせたい神経がわかりません。
>結局、損をするのは税の財源である国民なのですから。

それは二つ理由があると思います。
1.女性が男性並みに自由に働ける事自体が「利益」であり、ある程度財を投入する価値がある、
という価値観に基づいている。
つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。
そこに価値がまったく共有できない人たちにとっては単なる浪費です。
2.税金投入による損失よりも労働者が増えることによる利益の方が大きいという計算がある。
現実「少子化で働き手が減るから女性も働かせろ」って言われてますから。

僕の脳内では1が大きいです。

ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。
これは男女が完全に平等になっても出生率が上がらないことを意味します。
男にしても、女にしても、子育ては仕事にかなり不利ですもんね。
これを社会がどの程度シェアするべきか。
今までは専ら女性が担当していたわけですけど。
87：イカフライ：2005/03/23(水) 18:13:13: >>85
>デブ女にストーカー

それわ、それわ……。

私の友人でお見合いを断ったら相手の男にスト－カ－された女性がいました。

＞というか、私に告白してきた女は、全て嫌なのでしたなあ。

　柏葉さんって優しそうな感じの男性なんじゃないですか？癒し系というか。
　喪女って、遊び人でシビアなタイプのイケメンには告らないんですよ、自分に自信がないんで傷つくのが嫌だから。
　それより、「この人なら私を傷つけない、受け入れてくれる」と思う男に告っちゃうんですよ。
　芸能人でいうと、少年隊の東山（ちとオジサンだけど）じゃなくて、えなりかずきタイプというか。
　喪男もそうですね、キツメで派手な女性だと、どんな美人でも告らない、それより大人しくて地味めで優しそうな女性をターゲットにしません？

　と、下らん話はおいておいて。

＞　日本女性には自分よりも何ランクか上の相手でないとダメって風潮

　そうなんでしょうかねえ。
　確かに30代独身女性の中には、やたら高い条件を出す人がいるようですが、それって強がりとかもあるのではないか、と。
　「出身校は国立か、私立なら早慶上智まで。年収は１０００万円以上、容姿も頭も良くて尊敬できる男じゃ無きゃ嫌」
　って、聞いただけだと己を知らない高ピー女、と思えますが、実は「学歴や収入にはこだわらない、最低限の常識があって誠実な男性なら」
　とか言ったら、
「そんな男、いくらでもいるじゃない、で、なんてアンタはいまだに独身なの？」
　って思われそうだから、私は高い理想に妥協しなかったらいまだに独身なのよ、ってバリアーを貼っているというのはあるのではないか、と。
88：イカフライ：2005/03/23(水) 18:35:15: >>86

>女性が男性並みに自由に働ける事自体が「利益」であり、ある程度財を投入する価値がある、
という価値観に基づいている。
つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。

価値観、というよりは、82にも書きましたが、かつてはもっと切実なものはあった、と思います。
　女性が経済力を手にすることが不可能な時代は、どんなひどい夫、ひどい婚家、であったとしても、女性は生きるために耐えねばなりませんでした。
　それこそ飢えて死ぬか、一生夫に殴られ続けるか、ということもあったと思います。

　女性が働く、というとキャリア・生きがい、自己実現、といった言葉が取り沙汰されがちですが、私は、男女問わず仕事はまず生きること、食うことだ、と思うんです。
　もちろん、それ以上のものはあるでしょう。しかし、生きがいやキャリアを手に入れられる人は、ほんのひと握りの成功者ではないのでしょうか？
　世の多くのおじさん達も、そんなことよりも、生活のため、妻子のため、家のローンの為に働いている人が大半だと思います。
　そこで、女性の生きがいと自己実現の為に、なんて言えば、「なあに夢みたいなこと、言ってるんだ」といわれても当然だと思うんですよ。
　それより「食うため」といってしまったほうが良いと思います。

　でね、
「社会でキャリアを極めたい女vs家庭に収まってほしい男」
　という図式も、もう状況に合わなくなっていると思います。
　ちとソースは見つけられなかったのですが、確か読売だったかなにかの統計で最近見たこと。
　子供が生まれても妻には仕事を続けてほしい、という男性の割合が子供が生まれたら家庭に入ってほしい、という割合を上回ったそうです。
　これはをどう捉えるか？古い年配の男性は
「女房の稼ぎをあてにするなんて最近の若い男はだらしない」と言う人もいるかもしれませんね。
　男女平等で育って、男も家事育児をするべき、という考えのもとでは、なら、家計の経済的負担も女を負うのが当然、という平等意識の浸透って考え方もあります。
　まあ、妻には働いて家計を負担してほしい、家事は女の仕事だから妻だけがやるのは当然、気が向いたら手伝ってあげても良いよ、という男もいるようですが。

　今で言えば、不況と雇用不安もある、と思います。
　一時期からすると、リストラも一段落したと思いますが、ああいうことを企業がやってしまった為にいまや就職してもいつリストラされるか解らない、という不安感が若い層に広がってしまったこともあるのではないでしょうか？
　それから、増えるフリ－タ－人口の問題もあります。
　フリ－タ－は甘えている、なにも考えてないいいかげんな連中、と言う意見もあると思いますが。
　経費節減の為に、企業側がフリ－タ－を利用してる、という状況が実際にある。これも読売ですが、雇用数は確かに伸びている、けれど、「正社員雇用」は減っていて、逆にアルバイトや契約社員、またアウトソーシングに外注という形態が増えているのは、数字でも明らかなようです。
　ﾌﾘ-ﾍﾟ-ﾊﾟ-の求人誌にも多いですからね、地方の工場派遣の求人とか。
　夫婦で応募する人もいるそうです。

　そういうﾌﾘ-ﾀ-にとって、子供なんてリスクが大きすぎる、ということもあると思うんですよ。
89：大神：2005/03/23(水) 20:13:48: >>84

どうもこんばんは。

>もしも、家庭に入るのが嫌なら、相手に「専業主夫」をやらせるという
>選択肢もありますので。で、今の我が国にはニートと呼ばれる、若い男
>どもが数十万単位でいるわけでして。
>彼らだったら、喜んで専業主夫をすると思うんですがね。
>が、如何せん、ニートと結婚したがる女はいないのが現実（ｗ
>中にはイケメンもいるだろうにね。

　ヒモ持ちなんてかっこ悪い！というところではないでしょうか。
あと女性って男を顔だけでは判断しないですからね。

　さしずめ一次試験が顔/容姿で、二次試験に中身といった感じでは。
だからイケメンでもニートは嫌！というのが彼女らの考えではないで
しょうか。贅沢かどうかは別ですが、それも晩婚化の一因ではないかと。

>まあ、これは同意ですわな。
>３０になると、胸やら尻やらたるんできますし。
>顔にも小じわがチラチラ・・・・。

　私の５つ上の人の時は体はまぁ良かったのですが、顔の化粧のノリ
とか素顔の肌の状況でああ、年だなと思いました。あと女性は年が上がると
人相的に「ほうれい」が口の周りに出てくるので、３０近くなると
変わるなと思いました。付き合いだした２７の時にはあやや似で綺麗
だったんで、年によって変わるのにビックリしました。

>ただ、男の方も３０過ぎると腹が出てくるんですが（ｗ
>新陳代謝が衰えているのか、食った分が即脂肪になってしまう。
>私など、『これはいかん！』と奮い立ち、ダイエットを敢行、２ヶ月
>で１０ｋｇ落としましたが。
>で、今は２０代の頃と同じ体重です、幸いなことに。

　一日一快食のダイエットがいいのではと思いますね。でも男性の場合は
本当に腹にきますね（笑）
90：大神：2005/03/23(水) 20:29:23: >>82
>イカフライさん

>あのさ、こういうこと言う男性ってよくいるけれど、別に女だってだけで
>恋愛面において有利、ってことないのじゃないかなあ？　そりゃ、即物的
>にセックスするだけ、なら女のほうが有利かもしれないけれど。
>喪女はさ、別にセックスだけがしたいわけじゃなくて、まず恋がしたいし、
>愛されたいんだけなのに。
>「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマ
>が）有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠
>の階級闘争（笑）なんだから。

　実際、男の方よりも女性の方が恋愛に関しては有利ではないでしょうか。
男の場合はそこまで好きでなくても「つきあってみるか」というのは
あるでしょうが、女性の場合は試しにつきあうというのはあまり無いの
では。多分喪女の場合はただ単に出会いが無かったのではないでしょ
うか。男ばかりのところだとどんな女性でも逆ハーレム状態ですから（笑）

>女性と仕事
　
　確かに女性が社会進出したり、責任ある地位に着けばそれだけ忙しく
なるわけですから、恋愛や結婚にさく余裕は少なくなりますからね。
　そして高学歴の人は社会に出るのが遅くなるし、仕事に慣れるまで
恋愛する余裕が無いという人も多いでしょう。

　そして自由恋愛で相手を数回変えると気がつけば早数年といった
状況になりますね。

　この負け犬と言う言葉も、イカフライさんの言うジレンマも
「男と同じようにしただけ」で女性だけ損をする現状を示していますね。
男の場合だと３０で独身でも別に不思議ではないわけですから。

　そうなると、女性はまだ男性のようにはなれないということでしょうか。
91：イカフライ：2005/03/25(金) 19:05:40: >>90
>女性はまだ男性のようにはなれないということでしょうか。

女性が男性と同じようになることが、望ましいのか？
　さらに言えば、今の日本の男性のあり方（働き方）が望ましいのか？
　ということにもなってくると思うのですが。

　女性と一言でいっても、いろいろな考えの人がいます（勿論、男性だってそうでしょうが）。
　バリバリ働いて、キャリアを積んで仕事で出世したい、成功したい女性もいれば、仕事はほどほどで良いけれど、家庭や子供は欲しくてならない女性もいる。
　保守派もフェミニストも同じ勘違いなのは、全ての女性がキャリア指向と思っていることなんじゃないかな？
（それを否定するのが保守派、支持するのがフェミ）
　もっと言えば、２４時間働く企業戦士が男のあるべき姿、というのにも居心地の悪さを感じている男性もいると思う。
　仕事はほどほど、定時に帰って家族の為に料理したり家の中を整えたりしたい、許されるのなら専業主夫になりたい、という男性もいると思う。
　ただ、それが「男らしくない」「怠けもの」「ヒモ」と呼ばれてしまうからあまり表明しないだけで。
92：大神：2005/03/25(金) 19:15:02: >>91
>イカフライさん

　仕事に対する姿勢は国民性や文化に密接に関わってきますね。
そして日本の場合は勤勉は美徳とされている、仕事に熱中するのが
いいとされているわけですが。

>女性が男性と同じようになることが、望ましいのか？

　差別待遇を無くすということですと、やはり男性と同程度の仕事を
要求するというのが一番受け入れられやすく、かつ納得されやすいものだと
思いますがどうでしょうか？他の場合、男より少なくていい/男より多く
するべきだは逆差別だと反発が来そうに思えます。

　急いで書きましたので、レスになっていなかったら済みません
93：イカフライ：2005/03/25(金) 19:22:57: でね、ほどほど派の主婦には>>85で柏葉さんの言う在宅育児支援というのは、結構効果的だと思います。
＞配偶者の片方に専業をやらせ、月に５万くらいの援助
　現行の児童手当を、１０倍くらいに増やすわけですよね。
　少子化、少子化、と言いますが、実際には子供二人の家庭は、まだ多いようには感じます（あくまで私の周囲ですが）。
ただ、二人が限界なのかな、経済的に、ということがひとつ。あとひとつは、出産年齢が上がっていますね。３０代での初産が非常に多い（これは、統計を調べても、あるようです）。
青春時代が長くなって結婚年齢が上がっている、ということもあるでしょうが、経済的な問題もあると思います。
　若いカップルが20そこそこで結婚して、３人くらいの子供を育てることが可能な環境って……やっぱお金ですよ。
　あと、子供の医療費の無料化とかも含めての支援策でお金の無い若いカップルが愛だけで暮らせるようになりますからね（笑）。

　無理やり喪男と喪女をくっつけるより、その方がいいんじゃいのかなあ。
94：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/25(金) 23:24:43: で、こっちにもレスを。

>>86
うろちい氏、どうもおひさです。
で、お説の１についてですが、その利益が論理的、数値的に説明がつかない以上、宗教と同じではないかと。
そして、その宗教のために他者の利益を害するのは、おかしいんじゃないかと思いますがね。
なんかねえ、オウム信者が麻原尊師に奉仕するのが利益だと思っているのと同じじゃないかと。

で、２ですが、景気のいいときや非常時には、なるほどとは思いますね。
が、そんなものは国がどうこうしなくても、自然にそうなると思いますが。
バブルのときなんか、国が何もしなくても、老若男女を問わず誰でも雇いましたし。

＞ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
＞貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。

これはあまり関係ないと思うんですねえ、私は。
米英などは、基本的にこういうものがないですから。
アメリカの出生率が先進国で随一なのは既出、英国の出生率はそういったものが充実しているスウェーデンと変わりませんので。
我が国でも、そういったものが充実している公務員は子沢山のはず。
確かに田舎ではそうですが、都会では「？」になるわけですよ、これが。
それどころか、都会には負け犬の公務員が結構いるわけで。
そういったものを充実したところで、彼女たちが結婚するかといえば疑問なわけで。
つーか、負け犬はそんなことを考える以前の問題で。
なんたって、相手がいないので、そんな遠い先の話をしても（ｒｙ

で、話を戻すと、もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。
産休は考慮の必要ありですが、育休は必要ないと思いますね、旦那にやらせりゃいいだけですから。
そして、ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
さらに、何度か言いましたが、この方が社会的コストはかなり安く付きます。
少子化問題も、失業問題も一気に解決する・・・・さらに税金も安くなる（＝物価も安くなる＝暮らしやすくなる）と思っているのは、果たして私だけでしょうかね？
で、これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・・・・いかがでしょうか？
まあ、でも負け犬はプライドだけは人一倍高いので、ニートと結婚するのは死んでも嫌かも知れませんが（ｗ
95：うろちい：2005/03/26(土) 23:21:21: >>88 イカフライさん
>>つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。
>それより「食うため」といってしまったほうが良いと思います。

いや、社会は女性が食うためにお金を出している訳ではありません。
イカフライさんも

>女性は生きるために耐えねばなりませんでした。
>それこそ飢えて死ぬか、一生夫に殴られ続けるか、ということもあったと思います。

と言っているように、女性はその昔も自由さえ我慢すれば、食うことくらいは可能だったわけです。
96：うろちい：2005/03/27(日) 00:14:37: >>94 柏葉英一郎さん
>うろちい氏、どうもおひさです。

おひさしぶりです。

>で、お説の１についてですが、その利益が論理的、数値的に説明がつかない以上、宗教と同じではないかと。
>そして、その宗教のために他者の利益を害するのは、おかしいんじゃないかと思いますがね。
>なんかねえ、オウム信者が麻原尊師に奉仕するのが利益だと思っているのと同じじゃないかと。

柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？
確かにお金と女性の自由はそう簡単に数値的に大小がつけがたいけど、つけがたいことが
「お金>女性の自由」の根拠にはなり得ないわけです。
もちろん
「お金<女性の自由」の根拠にもなり得ません。
大小関係を共有できる根拠で説明しない限り、どちらの結論も双方にとって宗教的でしかありません。

>で、２ですが、景気のいいときや非常時には、なるほどとは思いますね。
>が、そんなものは国がどうこうしなくても、自然にそうなると思いますが。
>バブルのときなんか、国が何もしなくても、老若男女を問わず誰でも雇いましたし。

その通りです。
僕は、2を言う人たちは本当は1の論者なんじゃないかと思います。
でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

>>ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
>>貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。
>これはあまり関係ないと思うんですねえ、私は。
>米英などは、基本的にこういうものがないですから。
>アメリカの出生率が先進国で随一なのは既出、英国の出生率はそういったものが充実しているスウェーデンと変わりませんので。

うーん、この比較は難しいですね。
僕は男女平等が進めば進む程、少なくとも出生率が低下するんじゃと思っているんです。
出産・育児は時間をとるのでキャリアにとって相当障害になるわけですけど、男女で男が仕事、
女が家庭と明確に区分されている条件においては仕事を理由に出産をセーブする男たちはいない
わけです。
つまり男女平等が実現した分だけ、子育てサポートが充実しないと子どもは減るのではないのかな。
スウェーデンなんかまさにそのせいで（だけ、とは決して言わないけど）出走率が下がったうえに、
最近サポートが充実してきて出生率も持ち直してきたみたいですし。
たとえば、このファクターを考えただけでも話はややこしい。

>我が国でも、そういったものが充実している公務員は子沢山のはず。
>確かに田舎ではそうですが、都会では「？」になるわけですよ、これが。
>それどころか、都会には負け犬の公務員が結構いるわけで。
>そういったものを充実したところで、彼女たちが結婚するかといえば疑問なわけで。

いや、サポートが無ければ今以上に出生率が落ちるか、女性の公務員が減るでしょう。

>で、話を戻すと、もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
>女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。
>産休は考慮の必要ありですが、育休は必要ないと思いますね、旦那にやらせりゃいいだけですから。
>そして、ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
>さらに、何度か言いましたが、この方が社会的コストはかなり安く付きます。
>少子化問題も、失業問題も一気に解決する・・・・さらに税金も安くなる（＝物価も安くなる＝暮らしやすくなる）と思っているのは、果たして私だけでしょうかね？
>で、これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・・・・いかがでしょうか？
>まあ、でも負け犬はプライドだけは人一倍高いので、ニートと結婚するのは死んでも嫌かも知れませんが（ｗ

これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。
97：イカフライ：2005/03/27(日) 09:44:53: 95-96

「女性の自由」についてなんですが。
　価値観の問題はおいても、女性が働きつづける、経済的自立を手に入れられる、ということは、「個人の幸福」と「社会の効率」双方からメリットもあると思うんですよね。
　前者においては、「一生、殴られる」というのは、極端なケースにせよ（といいつつ、ちょっと前までは結構ありましたが）、経済的なネックがなく好きな人と結婚できる、という事においては、男女双方に幸せじゃないでしょうかね。
　結婚そのものは形式だと思いますが、好きな人と一緒にいられるというのはいいことですよ。紙切れ一枚ではあるけれど、お互いにとって相手が一番というのが証明されるんですから。
　例えば飛行機事故で死んだ場合、独身者の場合、最初に連絡が行くのは親ですが、既婚者の場合は配偶者です。結婚制度そのものには疑問がある私ですが、それを知ったときは「ああ、結婚して良かった」と思いました。
　（だから、同性結婚も法制化せよ、と思うんですが。）
　んー、まあこれも価値観といってしまえば、価値観、なのかな？　世の中には別に結婚に愛は大して必要じゃないという人もいるようですから。

　あと、社会的メリットとしては。
　有能な働き手というのは社会にとってもメリットが大きい。これは単純に多く稼ぐ人はその分税金も払うし、、あとなんか新しいプロジェクト、新製品の開発でもなんでも多くの人に役に立つとかもありますね。
仕事が出来るのは男だけじゃないです。
男のほうが仕事が出来るというのも女のほうが仕事が出来るというのも違います。仕事が出来る人と仕事が出来ない人がいるわけで。
その「仕事が出来る＝社会的効率がよい」人の性別が女だ、というだけでそれを閉ざしてしまうのは社会にとっても損失である。
ただ、有能な働き手であるほど、前レスにも書きましたが、忙しい、２４時間働けますか、にならんといけない。
　そうなると、それが女性の場合、今の状況では出産を犠牲にせざるを得ない結果になりがちである。
　これも損失です。

　こういういいかたは選民的と言われるかもしれないし、親と子供は別の人格ではありますが。
　仕事が出来る人は優秀な人でしょうから、その優秀な遺伝子を受け継ぐ子供は優秀である可能性も高いんじゃないでしょうか？
　そういう人が子孫を残さないのも、なんかもったいないような気がします。
98：イカフライ：2005/03/27(日) 09:57:45: 　でもって、具体的な策なんですが。

　さほど自立志向が無く、ほどほどの（まあ、腰掛け程度）の仕事をしている女性のためには、児童手当を拡大する。
自立志向で仕事も出来る有能な女性のためには、サポ－ト体制を作る。
この差はどうするの？って思うでしょうが、それこそお国の一律よりも、民間サービスのほうが良い気がします。
　アメリカの例がでていますが、アメリカは柏葉さんのいうように国家福祉は貧弱ですが、その分、民間サポートがあるんじゃないでしょか？
　私も詳しくは知らないので推測でいいかげんなことを書いてしまいますが、向こうはベビーシッタ－って良く聞きますね。
　日本でも最近はベビーシッターサービスはあるようですが、まだまだ未発達です。
　保育園を立てるより、ベビ－シッタ－のほうが小回りが効く、という点では、国が率先しても良いのですが、どうしてもお役所仕事になりがちですがら、民間にやらせて補助金を出す、というあたりが良いのかもしれないな、なんてふと思ったりして。
99：イカフライ：2005/03/27(日) 12:28:47: ところで、負け犬と喪女はイコールなんでしょうか？違うんでしょうか？

　カレシいない歴＝年齢の女性って、基本的には喪女ですよね、まあ機会が無かったとか、親がやたら厳しかった、という環境的理由の女性もいるでしょうが、私の周辺で考えるとやはり女性としての魅力には乏しい人は多いように思えます。
　でね、これも私の周辺ではあるんだけれど、そういう女性でお見合いして結婚する女性が多かったんですよね。
　私の年代ではまだまだ女性の適齢期は20代でしたから、20代の後半になってまでカレシが出来たことが無いとこれから恋愛も難しい、かといって自分一人で生きていくのはしんどい、ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝに成るほどの実力も強さも無いと思っている女性は
「30過ぎたら見合いは難しいよ」との周囲の声でお見合い結婚した女性が多いように思えます。
　逆にｷｬﾘｱｳｰﾏﾝタイプの女性は、30代の後半に差し掛かって、「もう結婚は考えていないのかな」と思っていると、年下のﾀﾞｰﾘﾝといきなりｺﾞｰﾙｲﾝしたりしてるんですよね。独身を貫いている女性もいますが。（しかし、この例を見るとまだ解らないぞ、いつ披露宴の招待状がくるか？）
　ただ、私は負け犬世代より上ですから、今、30代はどうなんでしょうか？
　
　いくら仕事で成功しても一人の人生は虚しくないのかな？と思う反面、妥協による結婚というのも虚しくないのかな？とも思えます。
　恋人いない歴＝年齢の喪男と喪女が見合いでであっても、そこから恋愛になって幸福になるｶｯﾌﾟﾙもいるらしいのですが、なあんか私の周辺見ていると、そういう例は皆無なんですよね。
　前に別スレ（売買春スレ？）で書いた記憶があるんですが、お見合い結婚のカップルも結構離婚してるんですよね。
　で、離婚するカップルって決まって妻が結婚後も仕事を続けているんです。まあ、恋愛結婚でも、女性が経済力があるほうが離婚は容易でしょうが、それだけじゃないような気がする。
　もともとあまり愛情が無くて、周囲に言われて結婚だけはしてみたけれど、やっぱり嫌、みたいなケースが多いです。
　で、専業に成った人は、「自分はもてないから、仕方なかった」とか「夫に愛情って感じたこと無い」とかいう女性は多いんです。
　それこそ、金でつながっていると言うか。

　一方で、別にもてないわけでもないし、それなりに彼氏もいたけれど、仕事の都合で別れてしまった女性もいるんですよね。
　そういう女性で、いまだ独身の女性って、仕事で成功できても、やはり虚しさは残ると思うし。

　なにもかも手に入れるのは難しいとは思うけれど。
100：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/27(日) 21:07:41: ちょっと、この前の続き＆今回のレスをば。

>>87
＞柏葉さんって優しそうな感じの男性なんじゃないですか？癒し系というか。

いや、全然癒し系じゃないですよ（ｗ
外見は、結構濃いというか、独特なので（ただし、イケメンではない）。
えなりくんとは、１８０度違っています。
ただ、デブ女のときは合コンのときに、一人寂しくしていたのが可哀想だったので、私が相手をして。
そうしたら勘違いして・・・・・やっぱ、下手に優しくした私が悪いのですかね？

＞私は高い理想に妥協しなかったらいまだに独身なのよ、ってバリアーを貼っているというのはあるのではないか、と。

バリアーというか・・・・負け犬は変なオーラを出しているように感じますね（私の錯覚か？）。
誰も近寄れないというか、気で圧倒しているというか。
まるで、拳王様のように。
拳王様が達人の領域に踏み込んでオーラをまとったように、彼女たちも何らかの領域に踏み込んだのかも（ｗ
101：大神：2005/03/27(日) 21:26:59: >>100
>バリアーというか・・・・負け犬は変なオーラを出しているように感じますね

　確かにそれはあるかも知れませんね（笑）。親とか親戚や周りからは
「貴方いつ結婚するの？」とせめられて、友人はどんどん結婚する。
気迫がありますね。

　子供が少ない理由ってなんでしょうね。出産妊娠の苦しさが嫌なのか。
晩婚化で高齢出産が嫌なのか。養育費がかかるのが嫌なのか。

　これだと公的サービス機関の有無とは関係ありませんね。
102：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/27(日) 22:06:03: >>96
＞柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
＞これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？

さあ？・・・・よく覚えていません。
ただ、フェミが専業は働いていないと、お金に換算していますが、それと同じ事をやっている自覚はあります。
で、全体的な観点に立つなら、女性がみんな働いたら逆に赤字になると。
言いたいのは、それだけですね。

あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由なのかという疑問があります。
専業を選ぶのも、また自由じゃないでしょうか？
もちろん、家事手伝いやニートをするのも自由。
「女性の自由＝賃金労働」というのは、間違っていると個人的には思うのですが、どうでしょうか？
フェミが賃金労働したいなら、勝手にやってりゃいいわけで（誰も止めやせん）。
税金を使ってまでやるのは、ちとおかしいのではないかと。
彼女たちが「フェミナチ」と呼ばれる所以は、ここにあると思うのですな。

＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも。

＞スウェーデンなんかまさにそのせいで（だけ、とは決して言わないけど）出走率が下がったうえに、
＞最近サポートが充実してきて出生率も持ち直してきたみたいですし。

スウェーデンは上がったり下がったりの繰り返しですね。
ただ、中身は移民が出産したり、私生児がかなりの部分を占めたりしています。
で、その反面、ＤＱＮがかなり多く、福祉国家のくせに犯罪発生率が異常に高いと（既出）。
家庭の温もりを知らないと、人は容易にＤＱＮになる危険がある証拠ではないかと。

＞これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
＞プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。

贅沢というよりは・・・・女性の意識の中に「男性＞女性」というものがあるからじゃないかと思いますが。
口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。
「だらしない」という定義自体、おそらく「金を稼ぐ能力がない」というのと同じだと私は思いますので。
103：イカフライ：2005/03/29(火) 11:27:12: >>94

ニ－トとキャリアウ－マンの結婚について。
＞もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
＞女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。

柏葉さんは、政治的には右派のようですが、男女関係（っていうのかな？）の考え方は柔軟ですね。

　ただ、
＞ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
＞これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・
　
　これについては、女性側だけの問題なのかな？と。

　まず、今、問題になっているニ－トですが、彼等は果たして専業主夫を望んでいるのでしょうか？
ニートって、肉体的には若くて健康で働くのになにも問題が無いけれど、働けないのか働かないのか微妙な人ですよね。
その原因に付いてはいろいろなことが考えられるし、人によって違うでしょうが。
男性ニートについては、競争社会についていけない、という人もいるでしょうから、そういう人は専業主夫向けだとは思うんですが。
　　彼等は基本的には「何もしたくない」というのもあるんじゃないでしょうか？

　まあ、専業主婦とニートが同じようなことを言うと、サイトによっては「専業主婦をバカにするな。家事育児は外で働くと同等、もしくはそれ以上に大変だ」という反論も出るでしょうが。
じゃ、ダンナに家事育児やらせて、おまえが外で働けよ、という反論にはスル－なところ見ると、やっぱ専業のほうが良いのでしょうね。
（しかし、リアルで専業主婦の人はほんわかしている女性が多いのに、なんでネットの専業主婦は戦闘的な女性が多いんだろうか？）

　とは言え、結婚っていうのも、ひとつのアクティブさは必要ですから。
　ニート君とキャリアウ－マンのカップリングにはなんらかの周囲の働きかけが無いと、自然な出会いは難しいと思う。
　
　働きかけ、というと、具体的にはお見合いとか結婚相談所でしょうか？
　そうでもないと、キャリア女性とニート君が知り合う接点も無いし。
　でも、結婚相談所って、私利用したこと無いので解りませんが、男性は定職があることが最低条件ではないのですか？
　お見合いでも、職が合っても自由業の男性はなかなか紹介し辛い、というのも聞いたことがありますので。

　まだまだそういう分野は封建的ではないでしょうか？

　あと、やはり「世間の目」というのもあると思います。そんなもん気にするな、つまらないことだ、というのは理屈でしょうが、人間は人と人の間で生きているものですから（藁）
特に、日本人はそういうものを気にする体質ってあります。
女性が比較的高収入の男性と結婚して専業主婦というのは、それが例え働くのが嫌で相手の収入目当てのお見合い結婚でも、エリートと呼ばれる男性が若くてそこそこキレイで頭の軽い助成を「かわいい」という理由でお嫁さんにしても「アリ」になりますが、その逆をやると、どうしたって世間の目はきつい、と思いますよ。
だいたい「ヒモ」って言葉じたい、侮蔑的だしね。

　ただ、もしかしたら、これは私の考えが古いのかも知れません。
　これからは、キャリアな妻と年下の専業夫というのも出現するかも。
104：イカフライ：2005/03/29(火) 11:53:46: >>102
>＞柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
＞>これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？

>さあ？・・・・よく覚えていません。

　なんとなく覚えているんですが。
　あの、私達がおのおの絶対だと思っている価値観は、あくまで信じているだけで根拠がない、なんていうようなことでしょうか？
　無主の木の果実の分配の話とかですよね。
　ぼーんさんとはまだ途中の話もいっぱいあったし、いろいろ聞きたいことや話したいことがあったんだけれどな。
　彼の一本筋の通ったところは、好感持っている人、ここでも多いのではないですか？
　ご本人の意思でネットをやめられたのなら良いのですが、もしリアルで何かあった（事故とか病気とか）のではないか？とは心配しています。

　本題に戻りましょう。
＞あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由なのかという疑問があります。
＞口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。

　これは、前のレスでも書きましたが、女性が自由や権利を手に入れるには、男性と同様に成るしかなかった、ということではないでしょうか？
それこそ２４時間働く企業戦士になって地位と収入を手にすることによって権利を獲得する、というか。

　女性の生き方、って私が生きている４０年の間でも随分多様化したと思うんです。
　かつて（それこそ私の母親世代）はまだまだ結婚して子供を産む、だけだったと思うんですが、その後、ウーマンリブ運動があって「結婚しないで、働く」のが自立した女性と言うのがもてはやされたかと思うと、次には「仕事も結婚も子供も」「仕事と家庭の両立」みたいなのが出てきて。
で、最近が「新・専業主婦」といういわゆるコマダム的な、かつての専業ではなく、趣味を楽しんだり、インテリアやガ－デニングに凝ったりする奥様を志願する若い女性がふえているとか。

　「収入や社会的地位が固ければ高いほどえらい」という価値観と「結婚して子供持っている女・結婚小梨女・独身女」の序列の二つの価値があるように思えます。
そういう点では専業って言うのは、前者では最低辺、後者ではトップ（小梨専業はともかく）なんですよね。フクザツだああ。

　ネットの専業主婦が戦闘的というのは、この二つの価値観で引き裂かれているのかな、って感じもするのですが。

　個人的には、男女問わず結婚しようがしまいが、子供もとうが持つまいが、仕事しようが専業になろうが自由、ってなるのが一番望ましい、とは思うんですが。
105：イカフライ：2005/03/29(火) 12:27:53: もひとつ、追加。

　少子化問題と言うと、どうしても「産む主体」ということで女性の側がクローズアップされがちですが。
　女だけじゃ当然子供は作れないわけですから、男性側はどうなんでしょうね？
　今、独身者が増えていると言うことは、当然独身男性も多いわけです。
　そういう男性は何故結婚しないんでしょうか？
「女が高望みだから出来ない？」それだけじゃないと思うんですけれど。

　男性諸氏、いかがですか？
106：うろちい：2005/03/29(火) 21:45:06: >>97 イカフライさん
>「個人の幸福」と「社会の効率」
の件、およそ同意です。
脳に抵抗無くしみいってきます。

>>102 柏葉英一郎さん
>で、全体的な観点に立つなら、女性がみんな働いたら逆に赤字になると。

まあ、それはそうでしょうね。
その分、男が女性の仕事だったことをしなければ、の話だと思いますけど。

>あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由
>なのかという疑問があります。

そう固定されちゃうのは「自由」じゃなくて、「不自由」でしょうね。

>専業を選ぶのも、また自由じゃないでしょうか？
>もちろん、家事手伝いやニートをするのも自由。

専業や家事手伝いも、「自由に」できるなら良いんですけどね。
そればかりじゃないですから。

>「女性の自由＝賃金労働」というのは、間違っていると個人的には思うのですが、どうでしょうか？

間違っていると思いますよ。

>税金を使ってまでやるのは、ちとおかしいのではないかと。

「税金を使って」と言いますが、例えば税金を使って保育所を建てるのは、
女性を賃労働させるためではないですよ。
男女関係なく、両親ともに賃労働可能にする必要条件でしかありません。
ただ、女性に家事・子育てがおしつけられがちな条件においては、女性の自由を生む効果の方が
大きいだけで。

そういえば、保育所って子育てから女性を解放する役には立つけど、男性が子育てに参加する
自由を手に入れるのには全然役に立ちませんね。

最近自分の子供を持つようになって、男親が子育てしにくい世の中をリアルに感じますよ。
女性差別と裏腹に男性差別もあるんですよね。
女たちから特権を少し奪わんとイカン。
出産特権ばかりは、あきらめますけど。

＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも。

うーん、ちょっと違うんですけどね、僕の言いたいのは。
例えば、女性が現在より自由になることに一円の価値も見出さない人にそれを主張するの
はものすごくしんどいじゃないですか。
その点、共通土俵の採算ベースでの話は比較的ラクチンなうえに、実際ある程度はこの線で
いけるんですよ。

>家庭の温もりを知らないと、人は容易にＤＱＮになる危険がある証拠ではないかと。

私生児がいけないとは言わないんですけど、私生児を自由に生むことができる社会では
従来の家庭に替わる「何か」は必要かもしれません。

>>これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
>>プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。
>贅沢というよりは・・・・女性の意識の中に「男性＞女性」というものがあるからじゃないかと
>思いますが。
>口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。
>「だらしない」という定義自体、おそらく「金を稼ぐ能力がない」というのと同じだと私は思い
>ますので。

ああ、それですか。
それはなんか同意できる部分もありますよ。
ただ、たまごとニワトリの関係もあるのではないかとも思うんですね。
女性差別社会に於いて、がんばって外で働いてる女性にとって、敢えて家の中でぐずっている
男どもは、自分と比べたら、相当くずに見えるかもしれませんから。
でも「男は女より多く稼ぐ「べき」だ」とまで頭が固まっちゃっていたら、ね。
被差別者が自らを差別することは多々あるわけです。
あるからといって、差別が肯定されるわけじゃないですけど。
107：うろちい：2005/03/29(火) 21:48:22: >>106 の訂正
------------------------------------------誤-----------------------------------------------
＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも
-------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------正----------------------------------------------
>>でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。
>これは同意ですね。
>下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも
-------------------------------------------------------------------------------------------
108：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/04/03(日) 23:30:26: ども、こんばんは、で、

>>103
＞柏葉さんは、政治的には右派のようですが、男女関係（っていうのかな？）の考え方は柔軟ですね。

これに関しては、イデオロギーよりもむしろ、世代間の考え方の違いのような気がします。
私を含めた２０～３０代の男性には、抵抗が少ない人が意外と多いのではないかと。
男女板などを見てみますと、どう見ても右派思想の持ち主が『専業主夫を増やせ！』と唱えていますし。
また、電化製品の普及によって家事というものが非常に楽になり、専業というものがそれほど辛い仕事ではなくなった。
例えば洗濯なども、洗濯機に放り込んでボタン一つ・・・・あとは寝ている間に全てが終わります。
金を稼ぐ能力がない者にとっては、むしろ憧れなんじゃないでしょうか？

要するに金を稼げる奴はそれに専念すればいいし、それがない奴は家の中のことをする・・・・非常に効率が良く、合理的な考え方だと個人的には思っています。
というか、「男は外、女は中」という昔の考えは、肉体労働が主だった時代では、合理的思考の当然の帰結ではないかと（その方が効率がいいから）。
それが単に「能力者は外、無能者は中」に置き換わっただけで。
フェミの言う「みんな働け、中は外注化」では、あまりにも非合理的で効率が悪すぎます。
こんな事をマジで実行すれば、スウェーデンのような資源のある小国はともかく、無資源の我が国では金がなんぼあっても足りません。

＞彼等は基本的には「何もしたくない」というのもあるんじゃないでしょうか？

まあ、そういう奴も結構いるとは思いますよ。
ただ、実社会に疲れてニートやっているのもいるわけで。
金を稼ぐ能力がないのに頑張ったが、どうにもならなかった・・・・って感じの。
あと、ニートとは別に、派遣やフリーターといった低所得者もいるわけで。
彼らは望んでやっている場合もありますが、大半は正社員になれない連中です。
要するに、金を稼ぐ能力のない奴がこれをやっているわけで。
ニートと合わせれば、おそらく数百万単位でいるでしょうね。

＞まだまだそういう分野は封建的ではないでしょうか？

封建的というよりは、女性のニーズがそうだからだと思いますよ。
たとえば、このサイトのリアル体験談。

　お見合い日記
　http://homepage2.nifty.com/4puruza/ominikki.htm

これ、ハッキリ言って、滅茶苦茶面白いです（ｗ
管理人の玉砕話もそうですが、これとは別の（下の方にある）女性の投稿も興味がひかれます。
人間的には全然合わない（むしろ嫌いな）男なのに、「キャリア官僚」という一点のみで交際希望という・・・・。
それからこの前、雑誌の広告にある「お見合いパーティー」を読みましたが、どれもこれも「年収○○万以上限定」「大卒以上限定」「身長１７０以上限定」・・・・こんなのばっかり。
一瞬、バブル時代かと錯覚しちゃいました（ｗ
業者もとりあえず女性を呼ばなきゃ商売にならないので、これが今の女性のニーズと見て間違いないでしょうね。
これがイカフライ女史の言っている封建的価値観なら、女性こそそれを引きずっているように思えます（もしくは脳内バブル状態か）。

＞ただ、もしかしたら、これは私の考えが古いのかも知れません。
＞これからは、キャリアな妻と年下の専業夫というのも出現するかも。

そうなるといいですね。
ただ、専業主夫は全くいないわけではないです。
現在、我が国では約７万人いるそうで。
が、１０００万人はいる専業主婦と比べれば微々たるもの。
フェミは管理職や政治家の男女比率をやたら引き合いに出しますが、これについては完全無視。
連中が如何に胡散臭いか、これを見てもわかるというもの（要するに解同と一緒）。
109：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/04/04(月) 01:07:55: >>105
男性側からですが、基本的に男は「自由でいたい」「束縛されたくない」と考えているものだと思います。
もちろん、全てとは言いませんが、そう考えているのが多い。
少なくとも、『２０代ではまだ早い』『もっと遊んでいたい』と考えているのは結構いるんじゃないかと。
結婚は３０代でいいという風に。

で、結婚を考える３０男は同年代に見向きもせず、若い２０代の女をターゲットにします。
しかし、如何せん彼女たちから３０男は見向きもされません、ほとんどの場合。
女性の目から見れば身の程知らずに見えますが、悲しいかな、これが男のサガ、雄としての本能なのです。
性的魅力だけ考えれば、３０女は２０女比べて最初から勝負になりません。
だから、無謀だが、一縷の望みを信じて２０女にアタックする３０男が後を絶たないわけで。

ただ、これをアホと断じるにはいささか早計で。
３０女も若さを補う何かがあれば、男もアホばかりではないので惹きつけることは可能ではと。
会話が楽しいとか、何気ない優しさがあるとか・・・・他にもいろいろあるかも知れませんが。
しかし、如何せん、負け犬の多くにはそういったものがない。
イカフライ女史が『負け犬は喪女か？』といった疑問を出しましたが、昔はそうじゃなかったが今はそうなった・・・・と、私は考えています、上記の理由から。
まあ、これは男の方にも似たようなことがあるかも知れませんが。

あと、これとは別に、我が国の結婚制度が男性にとってもの凄く不利に出来ているというのもあると思います。
特に離婚の場合、もの凄くリスクが高い。
浮気は一方的に男の責任にされる、親権は取られる、莫大な慰謝料は払わされる・・・・などなど。
で、その最たるものがこれ。

　ＤＮＡ検査したら自分の子ではなかったよー。６
　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1111206927/l50

読んだら、まさに涙しか出てこない、このスレ・・・・。
カッコーされたら、男はまさに泣き寝入り。
嫁が外で作った子供を養育せにゃならん上、遺産までも持って行かれる。
元巨人の駒○選手のように、

　燃えつづけろ！ライター高田！
　http://blog.drecom.jp/link-inc-shocking/daily/200411/02

あまりにも明らかで反論できない場合を除いては。
旦那が勝手にＤＮＡ鑑定しても、証拠とは見なされない。
で、逆の場合（例：旦那が外で子供を作ったとか）、旦那に拒否権はなく強制執行される。
これを理不尽すぎると思っているのは、果たして私だけでしょうか？

うろちい氏が「男性差別」を言いましたが、それは確かに存在すると私も思います。
これは、その一つの事例でしょうね。
あまりにも怖くて、結婚に踏み切れない・・・・と考えても不思議ではないと思いますが？
110：大神：2005/04/04(月) 08:28:04: >>105

　男性は３０近くまでまだまだ自由でいたいと思うものだと思います。
あと大学卒業して仕事がある程度こなせるようになるまでは結婚はまだ
無理かなと思い/不安になるのもそれに影響を与えていると思います。

　あとやっぱり若いうちはパーフェクトなパートナーが欲しいと思い
ますから、ギリギリまで妥協したくないと思うのが多いのではと思います。
111：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/04(月) 14:37:52: 全体にザッと目を通しつつ、出てる意見をまとめ（抽出箇条書き＋考察）つつ、私見などを。

●男が結婚しないのは
・束縛されたくない（もっと遊びたい、または、もっとよい候補が居るのでは、という期待。若いほど強い）
・自分の経済力がない（相手より高給であることが期待される。それに見合わないのでできない）
　※相手が就業者の場合で、結婚（及び出産）によって相手の収入が損なわれる場合、それを補填できる収入を夫一人で稼ぎ出せること、が、相手側からの条件になっているケースがあります。これが「働くのを止めて専業主婦になる女性が、夫に求める高給の根拠」だったりしてるそうですが
・年下を求めると年下には相手にされない。自分の老いを自覚しても、自分と同世代上世代には目が向かない。
　※向いても、女性が高齢では出産が厳しい、ということを、体験的に知っているから無意識に避けているんでしょうか？

他にもあるでしょうけどとりあえずこんな意見が出てたような。
20代、30代(´A`)の意見を聞いてみると、だいたいこれに重なってきますね。

●どの年齢で結婚出産労働復帰が望ましいのか
※以下は、ヤスツが考える適齢案です。

6～12歳初期性教育
13～16歳
112：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/04(月) 14:58:01: 久々の書き込みだったんで、途中で送ってしまいました……orz
続きからやり直し。

●どの年齢で結婚出産労働復帰が望ましいのか
※以下は、ヤスツが考える適齢案です。

6～12歳　　初期性教育
13～16歳　初経を踏まえ、妊娠出産に関連した性教育（保育健康）
16～18歳　出産教育（社会的意義←少子化の怖さ）
18～22歳　出産＆育児モラトリアム（出産と育児を優先するモラトリアム）
23～26歳　進学、就職、専業主婦などの選択、社会復帰
28歳以降　就業、その他

ローティーンのうちに「男と女は身体の仕組みが違うのだ」という保育をやってしまう。
初経の始まるミドルティーンでは、「望んでも望まなくても妊娠・出産ができる肉体ができる」ことの自覚を促すわけですが、現状の性教育は「避妊しましょう」なんですよね。
妊娠・出産についての実践的知識の一番最初に教えられる、または望まれることが「避妊」では……。全てではないでしょうけれども、少子化に対する抵抗が少なくなる一因と言えるでしょう。
生めよ増やせよがよいとは思いませんが、現実の性教育の初歩で「女性は赤ちゃんができてしまう（妊娠は不幸な結実という否定的表現）ので避妊しなさい（妊娠を否定的に捉え、避妊を不幸の回避策として提案）」と教えているのは問題かもしれません。
ミドルティーンまでは「肉体の変化」に重点を置き、初経が起きた以降から、高校生の間くらいのハイティーンでは、「出産の社会的意義（少子化阻止）についての理解」が教育されるべきでしょう。
男の子のほうには、「扶育についての自覚」を持たせるべきでしょう（笑）けれども、「メンドーだからおろしとけ」とか「金出せばいいんだろ」とならないためには……ということを考える必要は出てくるでしょう。

で、そうなるとそれを支える枠組みのほうも変わらざるを得なくなりますね。
18～22歳が出産適齢年齢（着床もそうですが、出産に耐えうる体力的な問題）だというのは私も聞いたことがあります。
現在の社会ではその年齢は「大学進学」であったり、いちばん男が寄ってくる（笑）、いわば男選び放題の夢の時代であったりもするわけですが、本当は選び放題なのは出産のため、なんでしょうね。＜生物的には

18～22歳で結婚・出産をしてしまうと、進学や就職が不利になる、というのがヤンママ以外の出産拒否の大きな理由ではないかと思われますが、この年齢での出産育児を「モラトリアム」と考えて、育児が一段落した後に、凍結していた進学と就職のフェーズに戻れる（戻れるというより、そちらの順序が正規の順になる）とよろしいのではと。

現状の問題点は、「結婚はゴールだ」「出産と育児は社会生活の終了後にするものだ」という意識が広まっている点かと。
「結婚・出産・育児は（体力のある）若いうちに片付けてしまうことだ」「子供に手が掛からなくなってきたら自分のしたいことをすればよい」「そのためには、若いうちに出産を済ませておいたほうが合理的だ」
と思われますが。

弟の嫁さんが弟と10歳違い（下）で、今３人目をご懐妊なんですが、
「娘、息子の友達に、【若いお母さんで羨ましい】と言われると気持ちがいい」とか（笑）
一人目を19歳で生んで、上の子は今年小学生。３人目を３年後くらいの保育園に入れたとして、20代後半か30代前半で「社会復帰」を目指しているそうです。
確かに子供３人生んだモラトリアムの後でも、そのくらいの年齢なら労働力としての戦線参加には充分間に合います。

ここで重要な支えになってくるのは、「若いお婆さん、お爺さん」です。
113：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/04(月) 15:14:15: 出産年齢が高齢化している場合、祖父母の年齢も高くなっています。
が、出産年齢が若年齢の場合、祖父母はまだ「働き盛り」または「現役」くらいになります。

18～22歳で出産したとして、親が同程度の年齢で出産をしていると、その時点での祖父母の年齢は36～44歳、ということになります。
30代でおじいちゃん……怖い話です(^^;)でも、40代半ばくらいで祖父母になっている人は案外見かけますね。
この年齢のお婆ちゃんのメリットは、「家庭内に主婦が二人いるので、相互補完ができる」または、「祖母が現役主婦なので、それに育児を任せて、母親は仕事（労働）に復帰できる」という点でしょうか。
ただ、祖母に育児を押し付けて……という形になってしまうと、次の世代になったときに「育児経験のないお婆ちゃん」ができてしまいますので（実際、そうなってる家も出現しつつあります）、それはそれで問題の先送りにしかならないかもかも。

ともあれ、「妻と姑が二人がかりで育児」というのが、本来は理想なんですよね。
これがうまくいきにくいのは……

・核家族化が進んで、「家（建物）」を複数世代が共有するライフスタイルが寂れつつある（都会ほどそう）
・核家族化が進む最大の理由は、子供の就職先が実家の近くではない（親と同居しないのが前提になっている）
・子供の就職先が実家の近くにならない最大の理由は、子供が親の仕事を継がないから（職業選択の自由が核家族化を推し進めている？）

話が少し前後しますが、江戸時代はどうだったのか。だいたい人口は4000万人をピークとして3500～4000万人くらいで推移していたと言われます。今の日本の1/3くらい。
食糧を自力生産してまかなえる人口はそんなもんであって、今の人口は明治以降に殖産興業（工業化）に励んだ結果と言われていますね。
で、江戸時代。
単純化すると、武士・町人（職人・商人）・農家（＋漁師）になっていて、農業従事者が多数派でした。
農業は機械化されない場合、人手がモノを言うわけで、二人目三人目は家督を継がない場合でも労働力になり、運良く嫁をもらえた場合は分家となって「新田を開く」という開拓に進出。それでも基本的には仕事が同じですから、本家と一体化してはいました。
農家の二人目三人目で家督を継がない、しかも労働力としては余ってしまう場合は（多くはそう）、都会に流入して丁稚奉公に入り、町人（職人・商人）になったようです。
職人・商人の暮らしぶりというのが、今で言う「核家族」の原形なわけですが、その場合は長屋単位での「共同保育」が主流でした。手の空いてるおかみさんがまとめて面倒見たり、さらには寺子屋に幼年期から放り込むことで保育所代わりにしていたわけですね。（江戸期日本の識字率の高さは、そういうところにも起因しているそうです）

話がえらい脱線しましたが、
・親（親族）に保育支援を頼む＝農村型の幼児共同保育
・寺子屋（保育園）に保育支援を頼む＝都会型の幼児共同保育
というのは、少なくともこの300年くらいは変わってないみたいです。
ちなみに、都会の寺子屋では武士の子も町人の子も一緒に教えていたということで、この辺が後の松下村塾などに繋がっていくわけですね（笑）
114：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/04(月) 15:19:58: 話は戻って、

・農村型の保育を充実させるなら、家庭内の労働力構成/家事従事者の改革が必要
・都市型の保育を充実させるなら、共同保育の充実が必要

になっていくわけで、保育園をもっと完備させろや、という議論になっていくんですね。
結婚が全体に早婚・早期出産になっていくと、若いお爺さん、お婆さんが増え、すでに自分たちの育児を終えている祖父母にとって二度目の育児支援が可能になるため、保育園の整備が不十分でも子育てが可能になります。
でも、晩婚、晩期出産、祖父母も無理がさせられない、お母さんも働きたい（または、「先祖伝来の家に住んでいるわけではなく借家や住宅ローンがあるので、母も働かないと生活が立ちゆかない」）ということになると、保育園・出産支援政策の充実が最重要事項に……

このあたりは、「早婚の推進」か「晩婚支援」かで、排他択一的性格を持っているような気もしますが……。
115：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/04(月) 15:28:21: ちなみに、ここからはファンタジーで。

男性はバツイチを義務づけ！（笑）
理由として、一度結婚に失敗しないと、大きな心（寛容さ）が育ちにくいためです。
一度結婚に失敗しておくと、相手に過剰な期待を抱かなくなりますし。男の側のハードルも下がります（笑）。

また、バツイチということになりますと、男性側が二度目の結婚をするときには年齢が上がって収入も初婚時より高く安定してきます。
若くして結婚すると、男性側も収入の面で不安があったり、仕事に邁進するのが精一杯で家庭を顧みるゆとりがなくなりますので。

女性側から見て、バツイチ男の評価がどんなもんかは一概に言えませんが(笑)、
・高収入（年齢が高いから）
・社会的地位（20代よりは高い）
・人生経験豊富（バツイチですから(笑)）
・優しくしてくれる（これは幻想だと思いますが、一度失敗すると、寛容さ（相手のわがままを受け流したり丸め込んだりする耐久性）が付く、それを優しいと思いこまれることはあるようです）
・20代ほどガツガツしない（……それは個人差ですが）
などなど、同じ30代でも「ずっと独身30代」と「バツイチ30代」で評価が違ってくる、場合もあると。

女性側の求める経済条件などについては、確かに30男のほうが20男よりは満たしやすいわけですが、30で(´A`)が避けられるのは「その歳まで結婚できないなんてキモ！」ということになっちゃうんですかねえ。

と、この項は一応ギャグということで。
116：イカフライ：2005/04/06(水) 06:58:51: 　大神さんが>>110で述べられている「自由でいたい」「パーフェクトな相手が欲しい」とういのは、女性にもあてはまると思います。
今は、若い独身女性向きの遊び情報があふれていますから。おしゃれ、グルメ、ﾌﾟﾚｲｽﾎﾟｯﾄ、海外ﾂｱｰ、etc。また、キャリアを求める女性なら、それに仕事が一人前になるまでは、結婚、出産をためらう、というのも、当然ありだと思います。
また、あまりキャリア志向ではない女性の場合、男性の経済力に依存するため、相手が若いと経済的に不満、ということもあるでしょうね。
ただ、好きになっちゃえば、あまり関係なんだよね、こういうのって。
　みんな、若い頃はカレカノは欲しいように思えるんですが、どうなんでしょうか？

　で、ヤスツさんの案。
＞いちばん男が寄ってくる（笑）、いわば男選び放題の夢の時代
　だ・か・ら、それはもてる女の話だって。喪女にとっては、一番辛い時代でもあるのよ（喪男もそうかもしれないが）。
　ただ、よってくる云々は別としても、一番恋愛する時期ではありますね、男女ともに。
　出産・育児のモラトリアムについては、「オニババ」の著者も似たようなことを書いていました。若いうちに子供を産んで、学校（高校や大学）は育児しながら通えるようにサポートすれば良い。
子育て中はちっとした仕事（せいぜい2-3時間程度のアルバイトでも）で社会につながっていれば良い。バリバリ働くのは、４０歳過ぎてからで良い、と。
理屈的にはあってるな。定年が６５歳として４０歳から働いても２５年の就労期間があるし、女性は更年期を別にすれば、むしろ男性より中年以降の年齢による体力の衰えは少ないし。この年齢に成れば産休とられる心配は無いし。

　とは言え、現状で子育て後の再就職は非常に難しい、単純労働のパートくらいしかない、そう考えると、その仕組みから変えなくてはならないですね。
ここでもネックになるのは経済的な要因です、今は子供育てるのにお金、かかりすぎる時代だからね。
117：イカフライ：2005/04/06(水) 09:49:53: 若いカップルが出産をためらう理由。

1・特に女性側が進学・就職に不利。
2・経済的基盤が難しい。
3・自由な行動が侵害される。

1に関しては、育児を両立しながらの通学、就労（託児所を作れ、というのもひとつですが）が今、考えられますが、育児を終えてから進学・就職へのシフトのほうがいいかもしれません。
というのは、託児所を増やしても子供が増えない、というのは、どうしたって小さい子供は誰かの手を必要とするわけですから。
子供ひとりひとりに２４時間専属の保育士がつきでもしない限り、インフルエンザにかかった幼児を預かるのは無理でしょう。
学校に託児所を作るよりは、高校・大学を今のように年数で区切るのではなく単位制にするというのはどうでしょう？
出産・育児のため、学業を中断しても、子供の手が離れたら、またそこからやり直せるというように。

また、子育て後の就労で一番ネックになるのが求人の年齢制限ですが、若い女性の就労人口が減れば、当然オバハンを使わざるを得ません。とは言え、そうなるまでには時間がかかるでしょうから、最初は公務員試験の年齢制限の撤廃、またが上限をあげる、というのもひとつの提案として挙げておきます。
が、そこでカップルの片方（多くの場合、女性）が育児に専念するとなると、ネックはお金です。2の問題ですね。
多くの場合、はたちそこそこの男性は学生だったり、働いていても多くの場合収入は低い。妻子を養う所得のある人は、ごくまれでしょう。
バツイチ中年と結婚、というのもひとつのアイデアですが（藁）やっぱ20のオンナノコはｵｻｰﾝは嫌ですよ。
よほどスキルのある男性じゃないと。経済力包容力があるのはｵｻ-ﾝなら当たり前、プラス外見が若若しくて容姿が良い、位のもんがないと。ま、これはｵﾊﾞﾊﾝも同じですが。

　2を解消するには、児童手当の拡張、在宅育児支援が行政側の策でしょうね。まあその金どっから出しますか？ってことはあるでしょうが、柏葉さんの意見のように新しく保育所を建てて保育士を雇用する予算を当てれば可能そうです。
　あとは、祖父母のサポート、これも若い方が経済的にも体力的にもあてに出来ますね。
　まあ、産むだけ産んであとはジジババに任せっきリ、というのは問題ですが。おじいちゃんおばあちゃんの存在って言うのは、小さい子供にとっては若い親だけでは足りない部分を補えるものだとは思います。
　これは、3の子供を持つことによる自由の侵害、ということもある程度、ジジババサポ－トで補完できますね。

　ただねえ
＞「妻と姑が二人がかりで育児」というのが、本来は理想

このスタイルってのが立ち行かなくなっているのは、嫁姑と言う永遠の問題があるからなんですよ。
「昔はみんな耐えた」「女のわがままだ」という意見は出そうですが、今の時代、嫁どころかトメも男女平等、恋愛結婚の時代を生きてきたわけですから。
（「うちのトメ、全共闘やってたから理屈っぽくてうざい」なんてカキコ、既女板で読んだ記憶もあるし。）
　ﾚﾃﾞｨｺﾐの嫁姑シリーズが絶えないのを見ても、時代は変われど永遠でしょう。
　それよりも、嫁母と嫁が二人がかりで育児、というのはどうでしょうか？

　かつては、結婚＝夫の家に入る、というのは慣習でしたが、最近は、妻の実家の近くに住む、妻の実家を二世帯住宅に、というのも増えています。
　また、今の母親は男のコより女のコを望む、というのも、将来、息子は嫁さんのものになるけれど、娘は結婚しても……という意識があるようです。

　実際のところ、友達母娘なんてのは一部で、母親と娘の関係と言うのも、いろいろと複雑なものがあります。ただ、私の周囲を見ていると、自分が子供を持ったことによって、母親を赦せた、確執が解けた、という女性は結構います。
子供を産んだ同士、という連帯感が生まれるのでしょうね。

　父系から母系へ、というスタイルの変革ですが、実はもともと日本は母系社会だから、これもいいのでは？
118：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/04/07(木) 14:24:55: >>117
一時期、「マスオさん的生活は理想的だ」という話がありましたね。
サザエさんは結婚してマスオさんの籍に入ってるんだけど、マスオさんは
サザエさんの実家に入る形になって生活している。

婿養子ではないけど婿のような待遇、という長谷川町子的には揶揄だった
と思うんですが、
小さい子供（タラちゃん）と専業主婦（サザエ）を抱えて経済的に苦しいの
だから、住居費がない（または少ない）嫁の実家にパラサイト、マスオさんが
経済的に自立できるまでの間の中間的措置として生活。
イソノ家ではカツオやワカメがタラちゃんの子守をしているというエピソード
はあまり出てこないが、タラちゃんの相手をしている（フネさんも）という
光景はしばしば出てくる。つまりは、育児の作業分担がされている。

その意味では、「嫁＋姑」より、「嫁＋嫁母」による育児が理想的だというのは
同感です。
婿(笑)のストレスがあるんじゃないかという話ですが、婿的にはどーせ家に
いる時間が少ないわけだし、自分の親（姑）と妻が対立するストレスを考え
れば、同居している嫁母と妻がうまくやってくれてるほうがストレスは少ない。

ただし、嫁父と婿というのはまた違った関係ですので、同居になるとそのへんの
考慮が……ｗ

日本はもともと母系社会（弥生時代以前から平安期くらいまで？）というのは
同感です。江戸期でも、江戸府内なんかは男性９に対して女性１という割合
だったので（江戸は各藩の武士が単身赴任する軍事要塞都市でした。
加えて、要塞都市の建設のために集められた職人（大工など）は圧倒的に
男性が多かったわけで）、もっぱら女性の側が選び放題だった、という話は
狂言落語なんかにも散見できますね。
三行半なんかは、旦那が女房に突きつけるんじゃなくて、女房が旦那に突きつけ
て、旦那を叩き出すのが通常だったらしいですから。

江戸期の武士社会は父系ですけれども、それだって人口の１割ですからね。
百姓は長男が総領で家を継ぐという体制が江戸後期にはできていたみたい
ですが、実権はその家の姑さんが握っていたというのは多かったようです。

脱線ですが豆知識程度ということで。

父系から母系へですが、スタイルの変革（制度としての変更）というか、
実質的には今までもこれからも「母が強い」というのは変わらないんじゃない
かなあと思います。
この数十年、時代が改まるたびに「女性が強くなった女性が強くなった」
って言うでしょ。「うちの女房にゃヒゲがある」という歌でも、嫁さん怖いを
歌っていて（古川ロッパだっけ？）、エノケンの「モン・パパ」も同様。
「靴下と女性が強くなった」なんてのもありますよね。ナイロンの登場に
女性を引っ掛けた話。

女性は年々強くなっている、んじゃなくて、潜在的にずっと昔から強いっぱなし（ｗ
それを、それぞれの世代の男性が再認識してるだけで。

制度上の父系は残っていても、実権・実質という意味では、随分前から
そして今も今後も日本は女系社会ですよ（ｗ
119：イカフライ：2005/04/07(木) 19:14:40: ところで柏葉さんオススメの>>108のリンク、読みました。
確かに、おもしろい。個人的には、「おっぱいボヨ－ン」の方は、お付き合いを考えても良かったんじゃないかな？管理人さん。
明るい結婚生活、送れそう。

＞それからこの前、雑誌の広告にある「お見合いパーティー」を読みましたが、どれもこれも「年収○○万以上限定」「大卒以上限定」「身長１７０以上限定」・・・・こんなのばっかり。
＞一瞬、バブル時代かと錯覚しちゃいました（ｗ

　結婚相談所の入会金って、高いですよね。何十万円とかかるとか聞いたんですが、実のところ、どうなんでしょうか？
　結婚相談所に入会する女性って、どっちなんでしょうね？　全然もてなくて結婚できなくて焦ってて、もうこうなったら最後の頼みと大金を出すのか？
　それとも、高いお金を払うんだから、その分、モトは取る、みたいな気で、そういう３高男をゲットするための投資と考えるのか？
　後者だとしたら、金で相手を買うみたいですよね。
120：大神：2005/04/07(木) 20:02:02: >>119

　結婚相談所とかお見合いパーティーに来る女性の場合は条件で
相手を探すというのをみたことがあります。

　ちなみに結婚相談所って入会金はただの所でも登録料で数万円、
月会費で数千円が多いみたいですね。で、一生ものだから慎重に
なるんじゃないかなと思います。
121：イカフライ：2005/04/08(金) 20:27:11: >>120
>結婚相談所とかお見合いパーティーに来る女性の場合は条件で
>相手を探すというのをみたことがあります。

まあ、男女ともにそういう場では、最初は条件でしょう。
性格や人間性は初対面やデ－タでは解りませんから。
ただ、男性の場合、「容姿と年齢」は相手選びの条件を占める割合が多く、女性の場合「収入と肩書き」が多くの割合を占めるのではないかと思うのですが。