【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆ - 1119480892

1：<font color=#ff0000>admin_片山★</font>[TRACKBACK]：2005/06/23(木) 07:54:52 ID:yD5yOo9.: スレ一号として
ザの常連諸氏向けに　【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆　を用意してみた

コテハンを用いる　ザのアンチ諸氏も　シンパ諸氏も　その他諸氏も
多いに利用されたい

当スレッドの運営細則として　取り敢えず前スレのルール
【ザ】＋☆＋ＫＫⅥ＋☆　〔byＦＡ百式改氏〕によるローカルルールを
ほぼそのまま流用する

《ルール》
１　荒らし厳禁！
２　ＡＡは可だが　ＡＡによる荒らしは厳禁！
３　ちゃんと人の話は聞きましょう　聞けない人は来ないでね。
４　名誉毀損罪　信用毀損罪　侮辱罪にならないように発言しましょう
５　著作権法を守りコピペはなるべくひかえましょう。
６　礼儀は守りましょう。
７　話題と脈絡もないコピペはやめましょう。

他は　諸氏百花の　良識と自己判断に　期待する
15：エートス：2005/06/29(水) 00:16:22 ID:7r9eewKA: 100式氏
レスありがとうございます。
あと、こちらのお返事の前に「Y語るトピ」ご覧ですか。

>>Y 5497 　yusukoshou777
>目を見てというのは、前に書いたように、リアルで話されたらという意味です。

これね、リアルでの付き合いを大事にしたほうがいいって、
前にもどっかで聞いた台詞なんだけども。

それへのアンチ氏の返答が

>>Y 5500　ethanol9999
>リアルで話さなきゃ答えられないことなんて、聞いてないぞ。
ここではじめた話だから、ここで進めていく。出来ればここで決着する。
この場はオイラとdiamond_love_fightさんだけのものではない。ROMをしてる人や、
他の参加者もいる。それなりに公の場で発言しているつもりでいる。それではいけないのか？

これって、ごくごく普通の感覚だと思いませんか。
応えきれなくなると、リアル、リアルってねー・・・。
じゃあ何しにアンチ氏の作ったトピにちょろちょろ出てくるの？
というのが、Yの常連信者さん全体に対して本気で疑問。
16：エートス：2005/06/29(水) 00:17:55 ID:7r9eewKA: 100式氏　続きです

>>Y 5503 　yusukoshou777
>それならそれでいいです。
別に薦めただけで、強制したわけでもありません。
末端信者をつつくより支部や精舎の職員さんらと話すことが出来るなら
それがいいんじゃないかと思いましたが。まあ、行くわけないだろうとは思っていましたけど。

「行くわけないだろうと思った」とは、やっぱり溜息ですよ。

これって、おたくが戒めてる不妄語とかいうやつじゃないの。
行くわけないと思いながら行ってみればって・・・
そりゃ、「行きたくなくなる×10」に０が１０個は付くでしょうよ。

ところでひかりもの１号と２号諸氏には、もうとても言及する気にならない。

元祖BBSには先日一言だけ書きましたけど、信者さんのレスはなし。
何だか、さらにますますキモスです。
17：エートス：2005/06/29(水) 01:15:39 ID:tS2nVW6w: 100式氏　>>12ですが

せっかく書いて下さったのだが、私はますます混乱してきました。
書かんとされていることはあるはずなのだが、
自己完結されているようで、意味がよく分からないのです。

>根本神＝偉い霊の方々＝地上の仏陀（救世主）
>コレはおそらく、
>宇宙の創造神＝エル・カンターレ＝大川隆法総裁
>こんな意味だと思います。

一方、ファルコン氏

>そこの「人格神霊」は「高級霊」全般を指す言葉であり、
>エル・カンターレとイコールでは結べない。

これはファルコン氏が「ザ」622で
青の青氏の解釈の誤りを否定したときの説明でした。
それで、100式氏はこれを否定しなかった。

今、改めてお聞きしますが、以下が貴方の解釈だとすれば、
ファルコン氏の解釈とは真っ向から対立しますよね。

>宇宙の創造神（根本仏）が人格化された存在がエル・カンターレで、
>大川隆法総裁はエル・カンターレの中心部分の降臨であります。
>ココで言う三位一体とは完全な一致ではなく（ＫＫ的な）分身・分霊のことでしょうね。

>家庭用ご本尊もまたエル・カンターレの分霊と考えております。
>分霊とは別人格ではなく、同一人格を保ちながら別々の作用を可能とする

つまりこの両文からは、教義の変更はなかったと解釈できてしまう。
18：エートス：2005/06/29(水) 01:17:01 ID:tS2nVW6w: >>12 続
100式氏

>エル・カンターレ＝仏（仏陀）だからです。
>信仰形態として三宝帰依体制をとっているのは、これが最も優れているからだと思います。
>言葉も踏襲してますよね。別の言い方でも良かったと思いますが、
>仏教そのものが優れていることや、仏教圏の人々を吸収しやすいという意図があったのでしょう。

この節からは、仏教を指導理念とすることは方便であると受け取れちゃいます。
方便の時代が終わり、仏法を指導理念とする三宝帰依体制が現在の教団ですが、
これも方便で終わる可能性があり、再々の教義変更の可能性もある？

仏教そのものが優れていることは私も認めます。またキリスト教も同様です。
一人のキリストとして生きることがクリスチャンの課題でありますが、
では一人の仏陀として生きることがKK会員の課題なのか、と思っていたら、
あにはからんや救済力のある神秘の光が降ってくるらしい。

会員さんからすれば、エルカンターレだからこそ、になるのだろうが、
端から眺めるとトンデモネット信者の原動力になっているように見えます。
19：エートス：2005/06/29(水) 01:18:10 ID:tS2nVW6w: >>12　続続
100式氏

>普通、反省とは因果関係を真理の目で見ることを指します。
>人生とはこの因果の連続であります。
>この果をもたらした因は何か？？このような過程は反省の基本でしょう。
>果が現在であれば、因はやはり過去であって、未来には無いと思います。

どの視点から見るかが違うというだけの、一般論ですね。
真理の目を良心、道徳などに置き換えても十分言えることでは？

>こういった観点から未来を反省するというのはおかしいと反論したわけです。

それはそうです。しかし、真理の目から見るという言葉が入っているということは
すでに宗教的反省について述べられているのではありませんか？
でなければKKは宗教ではなく、
サルでもできる反省を教える精神修養団体になってしまいますよｗ

>ウパ氏の言っていた意味はどうなのか？？
>確認したかったので、ああいう言い方をしつつ答えを聞きたかったわけです。

ウバテッサ氏が述べたのは、当然宗教的な反省です。
「ザ6」>>554をもう一度精読されたしです。

自分が無関係に見える因果についてもその責任を引き受ける姿勢、
これが宗教的反省であろうと思います。
この時、反省は過去から未来へ転じるのではありませんか。
20：エートス：2005/06/29(水) 01:19:07 ID:tS2nVW6w: >>13
現役信者氏

>２に関しては私は肯定していないのでファルコンさんから答えて頂いた方が宜しいかと。

根本神＝偉い霊の方々＝地上の仏陀（救世主）
根本神エル・カンターレ＝大川隆法＝家庭用本尊

これはファルコン氏がKK理論の変遷例として挙げられたことで、
ファルコン氏が答えれば、という性格の問題ではないのですよ。

ファルコン氏はこの両方ともがKKの公式見解として順次出されてきて、
後半が「本尊論」とかいう中で言及されたと言われました。
それを受けて私が、「説明なしの変更は問題ではないのか」と言ったわけです。

しかし、貴方が肯定していないなら、
それは公式見解ではなくてファルコン氏の独自解釈だった、
ということになるのでしょうか？

100式氏は、両者は変遷ではなく同じ内容が示されている、
とか書かれてはいたが、肯定否定は言及されなかったし。
21：エートス：2005/06/29(水) 01:20:12 ID:tS2nVW6w: >>13　続
現役信者氏

>先にお断りしておきますが、ここで述べる意見は私見です。
>都度、修正があれば意見を変更することをお断りしておきます。

了解しましたよ。それで結構です。では、1に関してだが

>主の悟られた内容は「大悟」であり、私たちの悟りは「小悟」です。
>悟りの修行は悟った後の修行を大事にします。これを後悟の修行と言います。

一方、貴方は「ザ」>>643では次のように書かれていた。

>主の悟りは「エル・カンターレの悟り」であり、その後の悟後の修行を積み重ねていると思わなくてはならない。
>法理論の中心の悟り(大悟)に対して事後的に法体系(小悟)を重ねていると言うのが現状かと。

つまり、「事後的に法体系を重ねるのは、信者である」ということになるのかな。
エルカンターレの悟りが大悟なら、なぜ大川氏の細かい指示までが法体系に含まれるのか、
ぜひご説明いただきたい。後半の悟りと認識力ついては、またいずれ。
22：エートス：2005/06/29(水) 01:21:45 ID:tS2nVW6w: 閑話休題　ファルコンの由来

ファルコン氏のIDについて「シュメールの悪魔」説をヤサリンが述べているらしい。

最初、ファルコン氏の名前はネバー・エンディング・ストーリーの「幸福のドラゴン」からとられたものかと
思っていたが、ご本人の解説では鷲に由来するそうである。

いろいろ調べたが、シュメールでは、鷲は生命の木の守護者とされていたらしく、
またレリーフでは王の背後に祝福を与える聖霊として描かれている。

ヘロドトスの記述に出てくるスキタイという民族はグリフィンという頭が鷲で体がライオンの想像上の動物を聖獣としていた。
またローマ皇帝のシンボルは双頭の鷲だった。

鷲は古くから宗教や権威の象徴として使われていたのは間違いないが、シュメールの悪魔だったというのは
初耳なので、調べてみたが、その線は出てこなかった。
23：１００式：2005/06/29(水) 02:58:49 ID:/dYrBAQ6: >>17
エートス氏

ザの該当箇所を読んできました。
私、実はキリスト教でいう三位一体のことをイマイチ把握していないのですが、
ＫＫで言う同一人格の分身・分霊（魂の兄弟）ではなく、霊格が等しいという意味だと思っています。
実際は霊格の差はあるでしょうが、人から見れば、皆さん「天のいと高きところ」にいらっしゃるわけで、
「人とは隔絶した高い霊格で一致している」そんなニュアンスではないかと考えています。

さて、該当箇所のちょっと前で、ヴァイオラ氏の述べていた、
>根本神＝偉い霊の方々＝地上の仏陀（救世主）
これですね。
これはキリスト教的な三位一体だと思います。

私が説明していたのは、根本仏から家庭用ご本尊まで、霊的な分身・分霊の流れのことです。
「一即多・多即一」を可能にするのが高級霊です。
同一生命体・同一人格でありながら、多数に分光して作用が可能だと言うことです。
だから、天上界のエル・カンターレ（魂の兄弟）と地上の仏陀とご本尊が同じだということになります。
三位一体というと先ほどの説明とニュアンスが違ってきますね。

教義の変更については、他の９次元霊も仏陀と呼んでいたのだけれども、
今はエル・カンターレだけですね。
霊格を示す言葉を特定の霊存在を示す言葉にしたということでしょう。
24：１００式：2005/06/29(水) 03:19:23 ID:/dYrBAQ6: >>18
＞この節からは、仏教を指導理念とすることは方便であると受け取れちゃいます。
極端な話、エル・カンターレはいろいろな方便を使って、人々を導いていくのですよ。
＞方便の時代が終わり、仏法を指導理念とする三宝帰依体制が現在の教団ですが、
＞これも方便で終わる可能性があり、再々の教義変更の可能性もある？
方便の時代とは、今の三宝帰依体制に入る前のことなので、ココに関しては大きな変更は無いと考えています。
ただ、今まで説かれなかった部分が説かれることにより、教義に修正がかかることはあると思います。

エル・カンターレは仏陀と救世主を合わせた存在なのです。
だから、仏陀に見えたり救世主に見えたりするらしい。
しかし、トンデモネット信者の原動力になっているわけではないでしょ。
25：１００式：2005/06/29(水) 03:32:07 ID:/dYrBAQ6: ウパ氏との議論に関してちょっとコピペね。

[516]ウパテッサ 05/06/05 02:05 *uRwHlcjUzbf*H0/dDYS9jT
では具体的に大川の教義の過ちを指摘しましょう、、

反省をしきりに訴えているようですが、神は反省等しないのです”
神人合一である我らは反省等無用です”
反省する必要の無い思いと行動が真の価値であり、
反省する事に価値は有りません！”

552]１００式 05/06/07 09:53 ZJBWDHWacy
ウパ氏

君の脳内理論で無いことを証明するためにも、
「反省不要論」「ご本尊間違い論」について、
君以外の人が納得いく説明をしなさいよ。

できないなら反省のネタが一つ増えることになる。

意地悪な言い方かもしれないが、
一方的に言いがかりをつけてきているのは君のほうだからね。

[553]ウパテッサ 05/06/07 10:35 *uRwHlcjUzbf*sUBx7qa23D
・理解させる・は棚からぼた餅、、ぼた餅は自ら掴み取るもの…

天上界の許可が降りていませんがウパの責任に於いて神理の一部を公開しましょう；

「反省」とは過去を反省することであると思っている方が多いと思いますが、
実際は過去を反省するとは、未来を反省することと同一です。
過去の神の心と未来の神の心は異なることなく、同一だからです。

既存の反省は、まだ現象に捉われているということです。
現象に捉われているため過去と未来が形式から切られている。

「反省」の本質とは「神の心と己(おのれ)の心を同じくする」という、この一点に在ります。

そしてその「神の心」は過去・現在・未来を超えているということです。
反省を実践していく時は、特にこの点に気をつけて頂きたいと思います。

どうしても過去に捉われる傾向が出てくると思いますが、過去・現在・未来という時間の形式は、実はないのです。
便宜上、設定されているだけであり、この点を知らずに反省をする方は、方便の域から出れなくなります。

反省は過去に捉われるためにするのではなく、神の心と自己の心を一致させるために行うのです。

[554]ウパテッサ 05/06/07 10:35 *uRwHlcjUzbf*sUBx7qa23D
過去を反省するとは、未来を反省することです。
現在において神の心を心とするとは、過去を反省し、未来を反省していることと同じであるということです。
「反省」に過去・現在・未来なしということです。
従来の反省の法とは方便です。

反省とは神の心を自覚することです。
反省が進むとは、神の心への自覚が進んでいることを言うのであって、
何でも「ごめんなさい、ごめんなさい」と謝罪することばかりを指すわけではありません。

西田博士の『自覚における直感と反省』の論文も、自覚とは神の心を自覚することを指しています。
そしてその神の心は時空の形式を超えている。
従って時空を超越した神の心を自覚するには、反省も従来の過去を対象とし、
過去の現象に捉われた「反省」では、真の自覚に至ることはできません。

反省とは今の神の心と乖離(かいり)した自己の心を本来の神の心に
戻す作業を言いますから、反省の本質は神の自覚に在ります。

醜い現象と不快な物質を美しい現象に戻すために反省をするのではなく、
生命を神の心と等しくしていくことによって、自然と物質界を
神の愛する世界に戻すために反省をするのです。

反省を進めるとは、過去を反省するのではなく、
　　☆未来を反省することを言います。☆

[555]１００式 05/06/07 10:46 GoRGEoUS
反省は必要ってことじゃん・・・
＞反省は過去に捉われるためにするのではなく、神の心と自己の心を一致させるために行うのです。
この理屈はＫＫと一緒。

＞反省を進めるとは、過去を反省するのではなく、
＞　　☆未来を反省することを言います。☆
これは意味不明だけどな。

[556]ウパテッサ 05/06/07 11:00 *uRwHlcjUzbf*sUBx7qa23D
大川の説く反省は必要では無いの事！”

意味不明は必死で自ら掴み取るもの＄＄

学校教育の丸暗記の詰め込みじゃー無いですから

[557]１００式 05/06/07 11:16 ZJBWDHWacy
>>556
＞大川の説く反省は必要では無いの事！”
ふーん。
じゃあ八正道のどこが不要なのか説明を求む。

＞意味不明は必死で自ら掴み取るもの＄＄
未来を反省するなんて普通に意味不明だワイ。
26：１００式：2005/06/29(水) 03:33:15 ID:/dYrBAQ6: コピペ続き
[564]ウパテッサ 05/06/07 23:09 *uRwHlcjUzbf*sUBx7qa23D
反省とは、初期の修行段階においては誰しも自己の良心に照らして反省します。
これが反省の第一段階です。

第二段階の反省とは、自我を放棄した神の心と視点から見た反省です。
法そのものを学ぶことを真剣に行う段階の生命であり、
自力的な生命体がこの段階です。

第三段階の反省とは8次元
ここでは自分が許してやるのでもなく、自分が反省をするのでもない。
また自己の人生で起こったことのみを反省するのではなく、
他者や社会で生じた事件をも自己の問題として自己の中で反省していきます。

我は、ただ「神のラッパなり」という自覚を持っている段階の反省です。自我がほぼ放棄されています。

神の心に基づいてのみ自我を主張しますが、反省は神の心に自己の心を
戻そうとする反省をし、事実これができる段階の魂です。

第四段階、「クリエイション」以上になりますと、反省の意識は希薄化していきます。

反省とは、もともと神の心から外れた自己を神の心に戻していく心的行為を言いますから、
常に神即我の境地にある「クリエイション」以上の魂になりますと反省の意識は希薄化します。

神は自己の法則を破りませんので反省もしないわけです。
神は悪を犯しませんので反省をしないし、したことがないのです。

反省する未熟な生命が我々の本質ではなく、反省をしたことがない生命が我々の本質です。
反省する自己は完成された自己とは、実は言えない。
反省の善悪二元の法が方便と言われる理由です。

では反省を全くしていないのかと言いますと、実は誰よりもしている段階です。
神の心を降ろす霊域ですから、常に神の心と同通しています。

心に浮かぶ一瞬一秒、一瞬一刹那を点検し、そこに余計な動きが入れば、自動的に排除していきます。

反省とは一日の終わりにまとめて夜、反省をするというのもいいのですが、
この霊域になりますと一瞬一秒が反省です。

[588]１００式 05/06/08 19:27 ZJBWDHWae6
ウパ氏
>>564の説明でも、「未来の反省」については理解できんぞ。
ワシの想像では、ＫＫ理論の「発展」系のことじゃないかと思うんだが・・・
神の御心に沿ったビジョンを構築するというような・・・
回答を待つ。

>>564
第一段階はＫＫでいえば六次元以下のことかね。
ここでいう自らの良心ってのが普通は大問題で、
何を持って良しとするのかが普通はわからない。
己の心の点検をするための具体的方法として、
ＫＫでは八正道が示されている。

第二段階は七次元、第三段階は八次元。
利他行の考え方を入れれば、ＫＫ思想に近いと思う。

第四段階は九次元以上だろ。
ココにケチをつけるとしたら、指導者の立場であるならば反省すべき点は出てくるはずだって事。
悟りきってしまえば何も反省することは無い・・はずがない。

結論としてＫＫ教義と似通っているところがあり、
「反省不要論」ではなく「反省必要論」だった。
ＫＫでは八正道を中心とした反省法を説いているので、
これが低レベルだといいたいのかもしれないが、
ココのレベルをクリアできないとその上にはいけないのは事実だろ。コレをマスターすれば阿羅漢になる。神様の仲間入りだ。
ものすごく重要なポイントだと思うのだが、ここら辺のことを軽視して、
高次元の悟りに酔っていないか？？

もう一点、
以前、敵は徹底的に粉砕すべきものだという極端な二元論を唱えてなかったかな？？
「許す愛」は偽善だと・・・
ここでは善悪二元論が方便。
反省不要ではなく必要だし、支離滅裂でないかい？
27：１００式：2005/06/29(水) 03:43:19 ID:/dYrBAQ6: >>19
私はウパ氏を否定しているわけではないしね。
未来を反省するって意味がよくわからないだけ。
コピペ読まれたらわかると思うけどね。

それと、一方的に批判しておきながら、内容的には重複していることも多い。
そりゃ批判じゃないっしょ！！ってのが私の意見。

未来を反省するって意味は八正道で言えば正念の事ではないか？
または自己実現、発展の祈りのことではないか？？
と考えているのだが、一致点は見出せないまま。
28：１００式：2005/06/29(水) 04:03:13 ID:/dYrBAQ6: ヤフーの件はまた後日にします。
29：エートス：2005/06/30(木) 00:34:26 ID:WxdEUzh6: 青の青氏

今晩は、エートスです。
2ちゃんでの、ファルコン氏のヤサ氏分析読まれましたか？
青の青氏は微妙な立場ですねー、いや、これ以上は触れませぬが。

>ｋｋ的には『三位一体』はそこまで重要な言葉として扱っていませんね。
>ｋｋには、エル・カンターレ・釈迦・ヘルメスの三位一体というのも有るようです。

それで青の青氏は「五位一体もありだ」と言われたんですね。
三位一体は確かに比喩としてよく使われます。
これが仮に、「単なる喩えに過ぎない」とすると・・・
ファル氏解説のＫＫの教義変遷は意味がなくなることになりますね。
つまり変遷ではなく「いくつもの三位一体が並行してある」と。

>『三位一体』より『三宝帰依』、さらにその上にエル・カンターレ、その上に究極の根源の仏（神）を見ているはずです。

これらを縦軸に並べるのは何だか変な気がしますよ。
それぞれ質がぜんぜん異なると思うのだが。

>究極の根源の仏は20次元（太陽の法）とも30次元とも（観自在力1988、絶版）言われていますからねから。

究極はどうしても「仏」になるのか・・・・。
ここまでリアリティーが無いことを良くそのまま信じられるな、
というのが正直な感想です。

蛇足なんですが、方便の時代が終わってからの絶版著書というのは、
曲解の素を多く含むので教義から外していると聞きおよびますが。
いいんですか、それで私に解説してくれてて。いいならいいんですが。
30：エートス：2005/06/30(木) 00:36:52 ID:WxdEUzh6: >>24
100式氏

ウバテッサ氏の資料、貼っていただいて感謝します。
まとめて見ることができて助かる。
ご本人もどこいっちゃったんだか、クリエーションは読んでも？？？なので、
ここに、本人きてくれるとありがたいんだが。

三位一体本尊論の途中だけれども、貼っていただいた資料と併せてゆるりといきましょう。
31：エートス：2005/06/30(木) 00:38:19 ID:WxdEUzh6: >>24続
100式氏
>しかし、トンデモネット信者の原動力になっているわけではないでしょ。

だけど、これは甘い甘い。

Y語トピ5569　yuzukoshou777
>それもここでいう逆伝道でしょうけど、伝道に失敗はないのであって、それも魂の学びになっていると思います。

これはリアルでの体験について語ったことのようだし、
リアルについてどうこう言うわけではないが、
魂の学びにするには真摯な反省が必要だろうし、
真摯な反省を通り越したことは、ネットだろうと周囲にも分かるはず。

つまり掲示板の場合は、投稿内容の変化に自ずから表れなければ、うそでしょう。
それは反省に一家言ある貴方ならお分かりのはず。

相も変わらず投稿から同じ「バカ波動」が伝わってくるということは、
どこかに問題があると考えていいんじゃないですか。

最初から、「自分がしてることは全て成功なのである」、
なぜならエルカンターレ信仰はメチャすばらしいもので、
そのすばらしい信仰を奉じている自分に失敗はないはずだ、という
おめでたい思いこみが原動力なんじゃないの。

それともそう思いこませる側が悪いのか。
32：エートス：2005/06/30(木) 00:39:59 ID:WxdEUzh6: >>28
100式氏
>ヤフーの件はまた後日にします。

後日でもノープロブレムなのですが、
その前にＹ語るトピ>>5606をどうしても読んでいただいて、
ぜひぜひ感想をお聞きしたい。またまた凄過ぎて・・・。

つまり、大勢の前でこんなふうに自分を語る、
これって信者さんにとってはごく通常の感覚なんでしょうか？
100式氏はキモくないの？

あ、このKKのお友達がいるらしいss10482001氏っていうのは
私じゃないですから誤解ないようにお願いします。
33：青の青：2005/06/30(木) 01:44:05 ID:CtMl9qhg: エートス氏
今晩は。２ちゃん読んで無かったです、最近ゲームのページ見てました＾＾；
微妙、そうですね、狂信者にはなるまい。そんな感じです。

＞つまり変遷ではなく「いくつもの三位一体が並行してある」と。

そうです。「エル・カンターレ・釈迦・ヘルメス」は最新刊の信仰のすすめのあとがきに書いて有りますね。
さらに、三宝の仏、法、僧も、記憶がうろ覚えではありますが三位一体と呼んでいたはずです。
ファルコン氏は三位一体と三宝を同じものと捉えているように思いますね、意義的に。
三宝の内容が変われば明らかな変遷ですが、三位一体はやはり形容詞ですね。何かを三位一体と呼んでも変遷とは違う。
変遷と言うより、教義の追加。なんだと思いますよ。

＞>『三位一体』より『三宝帰依』、さらにその上にエル・カンターレ、その上に究極の根源の仏（神）を見ているはずです。
＞これらを縦軸に並べるのは何だか変な気がしますよ。

まず、三位一体は形容詞として切り捨てますが、三宝の仏は現生の仏陀を特に指しています。故に信仰論としては創造主が欠けるのですね。そこでエル・カンターレと究極の仏を出したのです。
34：青の青：2005/06/30(木) 01:45:05 ID:CtMl9qhg: ＞エートス氏　続き

＞究極はどうしても「仏」になるのか・・・・。

言葉というのは言う人と聞く人で意味を違って捉える場合がありまして、非常に厄介ですね。
キリスト教的には「神」は「究極」でしかないのですが、
仏教的には「諸天善神」と言いまして、「仏の下」に来るのです。これは「聖霊」に当たりますね。
神道だと八百万の神々で全てが「神」になります。
ｋｋが「仏」を使うのは仏教風味を出す為。と捉えて結構なんですよね。
「神」と言ったり「仏」と言ったりしますが、その意義はほぼ同じと考えて結構です。
宗教を融合する時に曖昧になる「神、仏」の解釈ですが、ｋｋでは「次元」を出すことで解決したと考えてください。
神とか仏とかではなく、「次元存在」として考えればリアリティーを感じられると思うのですが？

絶版理由までは知りませんが、やはりエンリル絡みでしょう。少し記述があったのですよ。
35：青の青：2005/06/30(木) 02:04:13 ID:CtMl9qhg: 「仏」については「信仰のすすめ」の１５０ｐに記述がありますので、読んで頂けると分かると思います。

「仏は初めから仏である」「長いあいだ修行して仏になる」
エートスさんは後者しか「仏」と見なしていないのだと思いますが、ｋｋでは両方「仏」と呼んでいるわけですね。
36：１００式：2005/06/30(木) 22:10:51 ID:7fMvb/Fc: エートス氏

>>32
あれね（笑）。
コメントしにくいんですが、
現象としてはダメですね。キモイとは言いませんが。
自己を飾って格好をつけているような印象です。
何か苦悩していて、ネットで解消したいんですよ。
しかし、出てくるたびに墓穴を掘るパターンにはまってますね。
「人生の問題集」を解こうとしてなかなか解けない。
そんな状況でしょうね。

だから、キモイ、基地外と罵倒しても何も解決しませんし、
下手に同意しても増長するようだし、対応は難しいと思います。
虚栄心などの「偽物の自己」ではなく、仏の子としての「本物の自己」
を発見する。
本人と周りの人々がね。それが大切でしょう。

ネット上でどうこうできるものではない気がしますね。
ネットから身を引いて、地道な活動を続けるうちに悟っていくものだと思います。

あと、honmononokyuuseisyu氏の件。
あれ、自業自得ですよ。
一見、信者から袋叩きにあっているように見えますが、
信者が決して受け入れることのできないことを要求してますからね。
誰でも受け入れられない思想ってありますから、強要しても無理なんですよ。
それを彼はやったわけで、あの結果は相応のものだと思います。
ＨＮは「本物の救世主」、突き詰めていけば過去の聖人も偽物になるわけで、
物腰は柔らかかったのですが、あからさまなカルト思想です。
37：１００式：2005/06/30(木) 22:34:24 ID:7fMvb/Fc: エートス氏

ネット上のＫＫ信者と、あなたのご友人と、
比較してどうですか？

支部に集っている普通の信者のは、やはりどこか一皮剥けたような印象で、
おそらくあなたのご友人と同レベルであろうと推測します。
ネット上をウロウロしている信者は、その一皮剥けない何かがあるんでしょう。

私がリアルで支部や精舎へ行くことを勧めているのは、
そこに集う人々の出す気迫、熱気、オーラ等、
ネットでは感じられないものを感じると思うからです。
ＴＶ観戦するよりは実際試合を見に行った方が良いとか、
ＣＤ聞くよりはライブの方が良いとか、そんなのに似ていると思います。
また、生産工場に見学に行くとか、建設現場を見学するとか、
あることに関心があれば現実を見ることを勧めるものでしょう？

そんな理由です。
38：青の青：2005/07/01(金) 01:17:02 ID:4A00DeIE: 「微妙」って以前に「ヤサなんかが職員、講師だったら辞めてもいい」と発言した事ですね。
最初の印象が「どこかの工作員」でしたからね＾＾；
あんなのを講師とかで抱えていたらｋｋの未来は暗いですよ、ホント。

大悟、小悟について私も一言。
これを例えるならば、大悟が憲法、小悟が法律の関係なんだと思います。私見ですがね。
大悟、憲法は理念、理想、本質といった部分で、小悟、法律はそれを具体的に表す為の法なんだと思います。
39：青の青：2005/07/01(金) 23:26:30 ID:4A00DeIE: ヤフー読みましたよ、honnmononokyuuseisyu氏の件は、
「悪魔に操られている」の言い合いだったね＾＾；
「神は不在」みたいなことも言っていたけれど、今は悪魔だけですか？と、
宇宙人で例えていたけれど、ホントに宇宙人に感じたね。
「神が悪を創ったのか？」ということも言っていたけれど、「神は全ての全て」ということでね、
完璧な世界は実在界（霊界）にありますから、地上物質界は修行の為にあり、修行の為に悪も作られているんですね。

磯野氏がダイヤ氏に色々言っているけれど、これは自浄作用として有りだと私は思いますよ。
排他はいけないだろうけれど、無批判に受け入れて良いというものでもない。
無批判に受け入れれば、自分を失うし、排他になれば争いになる。
これも中道なんだろうね。

閑話休題

那須精舎の大ストゥーパ建設地に出た虹の写真を見ましたか？
虹の内側だけが明るくなって非常に神秘的な写真でしたよ。
まるで、光のドームという感じでした。
40：エートス：2005/07/02(土) 05:09:05 ID:5ZZZ1qqA: AHWさんが昨日、な・な・なんと話題のYに行かれてましたね！
びっくりですが、かぶりつきで読んでしまったよ。面白過ぎです。

ザで拝見していた論客の見本のような筆先とは打って変わった
練りに練り上げられたその「芸風」にゃ、大笑いしてしまいました。
引き出しが深いんですね。もし1日で終わっちゃうなら残念しごく。

もしや私がここに移ってから、ひかりもの系の話を結構するから、
「ここにはこれないけど・・」とサービスで応えてくださったか？

私の投稿も２ちゃんの往来なんかに張られたりしてるし。
ザよりは、現在こちらの方が注目度が高いということなのかな。

しかし、アンチ氏が一人もこられないと・・
このスレって名前ばっかで、ホントの「ザ・KK７」にならないですよね。

エートスはアンチじゃないが、信者さん達相手に孤立無援中のきがｗ
41：エートス：2005/07/02(土) 05:14:39 ID:RCY0xxJs: >>38
青の青氏
>「微妙」って以前に「ヤサなんかが職員、講師だったら辞めてもいい」と発言した事ですね。
>最初の印象が「どこかの工作員」でしたからね＾＾；
>あんなのを講師とかで抱えていたらｋｋの未来は暗いですよ、ホント。

青の青氏は正直でいいですね。自分から書いちゃって。

でもありえないことはないよ。
Yトピ、結構な数の信者さんが我こそはと書いてるけど、あんな会員だらけだったらKKの未来はかなり暗いですよ。
あるいは、ああいうぴかぴか目に痛い自我星人を量産し続ける教団ならば・・・。
42：エートス：2005/07/02(土) 05:17:15 ID:RCY0xxJs: >>36
100式氏
>コメントしにくいんですが、現象としてはダメですね。
>キモイとは言いませんが。
>自己を飾って格好をつけているような印象です。
>何か苦悩していて、ネットで解消したいんですよ。
>しかし、出てくるたびに墓穴を掘るパターンにはまってますね。

ははは、貴方にしては珍しく痛快ですね。

だが、ぴかぴか氏だって会員歴長いんでしょ。それでも解消できないの？
信仰してても救われていない、ということは確かではありませんか。

しかしまあ、あそこまで酷いとねー、いくら装っててもね、
支部でも「彼はおかしい」と思う人っているはずなんだが・・。
おたくの立派な教義にのっとって、自他の心を見つめる修行をしている方々の群れならばです。
だれも気が付かないのか、はたまた見て見ぬふりをしてるのか？
43：エートス：2005/07/02(土) 05:22:32 ID:Uxw0MQ.Y: >>36　
100式氏
>あと、honmononokyuuseisyu氏の件。あれ、自業自得ですよ。
>一見、信者から袋叩きにあっているように見えますが、
>信者が決して受け入れることのできないことを要求してますからね。
>誰でも受け入れられない思想ってありますから、強要しても無理なんですよ。
>それを彼はやったわけで、あの結果は相応のものだと思います。

そうですか。私はそうは思えない。「見える」のではなく実際に袋叩きにしていましたよ。
それも受け入れられない思想に対して袋叩きにしたのではなく、人格に対する攻撃としてネ。

こじれ始めてから、ただ一人、思想的な観点からレスをしたマンダム氏に対しては、ほんもの氏は以下のように書いてました。

Y>>5410
>あなたの分析は素晴らしい。
>もしあなたが幸福の科学会員なら、あなたは何者にも洗脳されることなく、真理の道を究められ、そして悟られるに違いない。
>幸福の科学会員が皆あなたのような方なら、
>「証拠のない議論はお互いにやめましょうね。」と言って、とっくに私も地獄の底から戻ってこれたと思います。

ここで名前は挙げませんが、その後もほんもの氏に対する人格攻撃は続きました。
ナンならここに人格攻撃の証拠を貼りましょうか。
44：エートス：2005/07/02(土) 05:28:33 ID:thhflLmA: >>37
100式氏
>ネット上のＫＫ信者と、あなたのご友人と、比較してどうですか？
>支部に集っている普通の信者のは、やはりどこか一皮剥けたような印象で、おそらくあなたのご友人と同レベルであろうと推測します。
>ネット上をウロウロしている信者は、その一皮剥けない何かがあるんでしょう。

残念ながら、逆に支部に行くのは躊躇されますね。

ひかりもの連中は、どっかでゼロ氏が書いてたように、リアルでは普通の人に見えたり、ムラムラするいい女に見えたりしてるんじゃないですか？

いや、むしろ普通より立派な会員を装ってそれで通っている可能性すらある。あの連中、わざわざ誰かを祝いに遠くの各地から集まったエピソードなどあるのでしょ。

だから、一皮むけているのではなくて、”一皮むけば普通の会員が狂信的な素顔を覗かせる”と言うことネ。
ぴかぴかの本性をいつ剥き出しにされるかわからない、という怖さを感じます。

匿名性の高いこうしたワールドでは、逆に本音が出るとも言える。

ザで会話させてもらってきた信者さん方は、こうした怖さからは離れていると思っていたのだが、
100式氏の>>36「あれはほんもの氏の自業自得に過ぎず、相応の結果。先方がカルトなのだ」を読んで、正直すこしだけゾッとしました。

しかし、青氏の>>39「これは自浄作用として有りだと私は思いますよ」を読んで、すこしだけ回復しました。

私の知人は確かにまあしごくまともに見えてはいるのだが、もしかしたら、その下に「ひかりものの顔」を隠しているかもしれないとか思ってしまうよ。少なくとも同じ信仰だから。
45：ゼロ：2005/07/02(土) 12:38:40 ID:GsliQ6hM: ＞ひかりもの連中は、どっかでゼロ氏が書いてたように、リアルでは
普通の人に見えたり、ムラムラするいい女に見えたりしてるんじゃない
ですか？
＞いや、むしろ普通より立派な会員を装ってそれで通っている可能性すら
ある。あの連中、わざわざ誰かを祝いに遠くの各地から集まったエピソード
などあるのでしょ。

すすきさんの三帰誓願の時に東京正心館に集まったメンバーです。

ダイヤさんは和服というのも良かったですが、顔も男好きする顔をして
います。

それと、これはここだけの話しですが、ライトさんは、背もすらっとして
いて、話しの歯切れも良く、女性にもてそうなタイプですが、如何せん、
我々の実生活のシーンでもよくいる「大先生タイプ」です！！（笑）

会員云々の資質を言う前に、もともとそういう「育ちである」というふうに
感じます。

荒れるヤフーの存在理由は、「正しき心の探究」の前提であるところの、

「相手を変えるのではない。変わるのは自分である。」

という、基本原則を参加者全員が認識する場である、その為に、限りなく
会員同士の論戦が続いている、というふうに感じます。

自分が変わるための場で、相手を罵倒しまくっても、本当は詮無きことでは
あるのですが、これまた言わずには言われない、というのがネットに参加
している会員の本音であろうかと思います。

私も同じような心持ちである、というのが正直なところです・・・・・・・
46：１００式：2005/07/02(土) 19:06:33 ID:bN6IIWaM: >>42
＞信仰してても救われていない、ということは確かではありませんか。
幸福の科学の信者になるということは、正しき心の探求をすること。
自分自身の心を正すと言うのは実際きついのですよ。
「与える愛」の実践をすること、「奪う愛」から離れること。
変なたとえ話ですけれども、
「自分の家に入った泥棒に感謝する」
みたいな事をやるんです。
一言で「愛」といっても奥が深く、心の修行は無限に続くものです。
天国地獄は自分の心が決めるものですから、悪い心を正せない人は、
信者であっても天国の門をくぐれない場合もあると思います。
皆さん修行中なのですよ。
つまり、信仰によって心の正しい方向性をつかみ、実践できた人は救われるし、
できなかった人はその限りではないということです。

＞支部でも「彼はおかしい」と思う人っているはずなんだが・・。
そういう例はあります。
＞おたくの立派な教義にのっとって、自他の心を見つめる修行をしている方々の群れならばです。
＞だれも気が付かないのか、はたまた見て見ぬふりをしてるのか？
本人の修行が進むように、養成していくわけです。根気よく時間をかけます。
47：１００式：2005/07/02(土) 19:36:30 ID:bN6IIWaM: >>43
ちょっと変なたとえ話をしますね。

あなた方は豚肉を食べないそうだがそれは良いことである。
しかし、牛肉や鶏肉を食べてもいけない。
そんな食生活をすれば悪魔に体を乗っ取られるだろう。
あなた方の教えを説いた預言者は肉を食べていたのか？？
ならばその預言者は悪魔にそそのかされた偽預言者である。
あなた方の神が肉食を認める神ならば、
その神は偽物の神であって、悪魔そのものである。
植物こそが神の認めた食物であり、
神への道は菜食することでしか為し得ないのである。

極端な言い方ですけれども、
こんなことをイスラム教徒に言ったならば殺されかねませんよ。

ＫＫとしては体に良い菜食の勧めは受け入れられても、
肉食による悪魔の支配（悪霊憑依）は絶対に受け入れられないわけで、
袋叩き状態はみっともないものでしたが、当然の結果だと思います。

肉食による悪魔の支配の考え方を拡大していけば、
仏陀も救世主も偽者になるのでカルト思想と言いました。
ＫＫ批判をするという理由ではありません。
48：１００式：2005/07/02(土) 20:31:16 ID:bN6IIWaM: >>44
ネットだから本音が出るというのはあるでしょう。
この本音ってのは自我我欲や執着である「偽物の自分」ってやつです。
これに対して愛、良心、無我無執着という「本物の自分」も当然持っています。

人間誰でも、「本物の自分」と「偽物の自分」が同居しているわけで、
この「偽物の自分」を完全に克服できた人を阿羅漢といいます。

ＫＫを信仰すればだれでも阿羅漢になれるというわけではないので（当然ですが）、
ああいう人も一定数存在しているのもしかたないと思います。
悟ってない人間は、誰でもそういった要素は持っていると思うのですが、
性格が激しかったり粘着質な人がネットに登場すると、ああいう風になりやすいかもしれません。
それは、「人生の問題集」がなかなか解けなくて苦しんでいる状態でもあるわけで、
適度に注意しながら、本人の自覚を待つしかないでしょう。

このような事態に対していちいち「逆伝道」だと言わないのは、
幸福の科学が世界宗教となるすばらしい団体だと信じているからです。
49：１００式：2005/07/02(土) 20:32:23 ID:bN6IIWaM: >>46-48はエートス氏宛て
50：１００式：2005/07/02(土) 20:45:22 ID:bN6IIWaM: >>39
あの写真見ましたよ。私、びっくりしました。
当日雨天だったようですが、その建設予定地だけ日が射して
まるで光のドームだったそうです。
建設会社の方が気がついて、驚いて写真を撮って、
ＫＫ本部に持ってきてくれたらしいですね。

４月末のあの日以来、湯布院正心館のお湯の色が変わったんですけど・・・
ご存知ですか？

こんな話題いいのかな？？
51：青の青：2005/07/03(日) 00:58:15 ID:g9QfcC6M: >>40 エートス氏
ＡＨＷさんね、プロフの名前がヒルベルトＥ！
グノーシス（痛い信者）を固着するんですか？！
なんて、興奮してましたｗｗ

自我が強ければ積極的になるからね、だからネットに自我の強い信者が多いのだと思う。
だけど、そればっかりではね＾＾；　
もっとマトモな信者の書き込みが増えればいいと思います。中和したい・・・
以前にネット支部なんて言ったことが有ったけど、そういう願いがあるんです。
まともな講師（支部長）に指導してほしい・・・
これでヤサが出てきたら、退会しないといけませんねｗ

＞支部でも「彼はおかしい」と思う人っているはずなんだが・・。

人を肯定的に見るようになるのでね、「積極的で素晴らしい」なんて褒められるだけなのかもしれません。
仲間同士では問題にならないけど、外部とだと問題になる。そういう所なんだと思います。
現実に争いが起きた、訴えてやると怒らせるまで行ったという現実をね、真摯に受け止めないといけない。
謙虚さが、やっぱり足りないんだね。
批判するならするで、もっと違う言い方が有ったんじゃないか、同じ事を言うにしても柔らかく言うだけで全然違うからね。
そういう智恵が、無かったんだね。
もっと考えてほしいよね、忘れないでさｗ

＞しかし、青氏の>>39「これは自浄作用として有りだと私は思いますよ」を読んで、すこしだけ回復しました。

そう聞いて私も回復いたします＾＾

>>50　１００式氏
湯布院は行ったことがないです。
また新しい写真見ましたよ、真っ直ぐな（完全ではないけど）虹と、総合本部で撮ったという二重の虹。
虹の写真が増えそうな気配がｗ
＞こんな話題いいのかな？？
少しなら良いんじゃないかな？メインになったら法論しろと怒られるだろうけどｗ
52：青の青：2005/07/05(火) 00:32:51 ID:dnIJsqEM: ＡＴフィールド展開中・・・と言う事で、アンチが来ないと話が盛り上がりませんね。
エートスさんもレスをくれませんし。
荒し覚悟で【ザ】に作ったほうがいいのかな？防空壕スレ・・・なんてね。

信者同士で法論しましょうか？
「四正道と発展段階」として、考えたこと書かせていただきます。

四正道は愛、知、反省、発展ですが、それぞれに５～８次元に対応する発展段階があるのではないか？
ということに思い至ったのです。

愛・これは言うまでも無く、与える愛、生かす愛、許す愛、存在の愛、ですね。
知・救世の原理３部作ー２　悟りの原理に、
１知的格闘の時代、２不動の知の確立、３奉仕の知、４根源的思想
このようにあり、それぞれが対応しているように思います。
反省・これは苦・集・滅・道の四諦が当てはまるように思います。
発展・これには四正道そのものが当てはまるのではないか？そう思うのですが、
反省が７次元となると、違和感がありますが、中道というふうに考えれば、しっくり来る感じです。

こんな風に考えると四正道が立体的に見えてきますね。
立体的な仏法真理というものを垣間見た気がします。

以前、ヤサ家が出してきたテストで知の発展段階があったのだけど、答えは知、知恵だった。
全然違うね・・・出題者は失格？ｗ
53：青の青：2005/07/05(火) 00:48:25 ID:dnIJsqEM: 訂正とお詫び

＞【８３】｢知の発展段階説｣は、〇的修行における〇〇の発展段階です。

設問からして「１知的格闘の時代、２不動の知の確立、３奉仕の知、４根源的思想」
となるものではなかったね。
笑ってごめんなさい。
54：エートス：2005/07/05(火) 02:04:01 ID:5RN4FWdw: >>47　ダメダメ
100式氏
>変なたとえ話ですけれども、
>「自分の家に入った泥棒に感謝する」みたいな事をやるんです。

何があったとしても「感謝できれば成功」という教えは理解しますが、
その前に「泥棒という罪を犯させたことを反省」するのが先じゃないの。

>極端な言い方ですけれども、
>こんなことをイスラム教徒に言ったならば殺されかねませんよ。

「エルカンターレは至高神にして地球霊団の最高責任者にして、
人類の創造主にして、造物主の顕現にして、ついでに人間OR氏その人である」

こんなことをイスラム教徒に言ったら殺されかねませんよ。
大体、ここでイスラム教徒を引き合いに出すのは失礼ですよ。
貴方は、諸宗教を統合する新しい世界宗教を力説される～これも教義なのでしょうけど～割には、
やはり良くしらないんじゃないの。コーランの内容すら。

>肉食による悪魔の支配の考え方を拡大していけば、
>仏陀も救世主も偽者になるのでカルト思想と言いました。

この「仏陀」と「救世主」はあなたにとってのという意味なのでは。
ほんもの氏にとってのそれは違うのだということが実感できなければ、
内輪にしか通じない言葉だけになり、他宗者と対話すら無理に感じます。

>この「偽物の自分」を完全に克服できた人を阿羅漢といいます。

克服するためには先ず「偽物の自分」を認めないとネ。
この信仰が「その契機を逆に奪っている」ようにも見えているってことですよ。
55：エートス：2005/07/05(火) 02:06:45 ID:5RN4FWdw: >>47　駄目駄目の続
>このような事態に対していちいち「逆伝道」だと言わないのは、
>幸福の科学が世界宗教となるすばらしい団体だと信じているからです。

これは私からみればきれいごとですよ。
言っても構わないじゃないですか。恨まれたり粘着されようが。
ご本人がそれに気づく助けになるなら。みんなが自覚できるとは限らないのだから。

本音が露出し放題ワールドで、自由だ粛清だ自分は凄いだ悪霊だ邪だなんだかんだと
「ぴかぴか」の主張を繰り広げる「ひかりもの」連中もいるなら、
その一方で「貴方おかしいと思う。間違っているのではないか。自粛せい」という
「まともさの象徴」になってくれる連中も、少なくとも半々くらいはいないとね。

そうした自由と自律のバランスのとれた姿を見せてくれてるなら、
外から見ても「ああ、宗教人として健全な状態だな」と感じ取れるのにね（ｗ

ところで、100式氏は「ザKK４」あたりから、ずっとこの手の話題については
「だれかリアルで面識ある人がなんとかするべき。誰かお願いします。
ネットじゃ無理だから」と書いておられる。
一方、ゼロ氏はひかりもの1号2号諸氏達を「リアルで知っている」と公言されてはばからない。
しかしその特殊なお立場からは、ぴかぴか諸氏への支離滅裂な擁護ばかりが聞こえてくるのだが・・。

100式氏がそうお考えなら、ゼロ氏へそれをきちんとお願いしてみたらいいのではありませんか。
どうしてそうされないか・・不思議におもっちゃうよ。
56：エートス：2005/07/05(火) 02:09:17 ID:5RN4FWdw: >>45
ダメダメ　ゼロ氏

>荒れるヤフーの存在理由は、「正しき心の探究」の前提であるところの、
>「相手を変えるのではない。変わるのは自分である。」という、
>基本原則を参加者全員が認識する場である、その為に、
>限りなく会員同士の論戦が続いている、というふうに感じます。

ふーん。私には
荒れるひかりものの存在理由は、「我が信仰こそ一番なり」の前提であるところの
「自分は変わる必要はない、己より認識が低く憐れな相手が変わらなければならぬ。」という、
基本原則を、依存者全員が確認しあっている場である、その為に、
限りなく会員同士や非会員への自我拡張戦が続いている、というふうに感じられます。

>自分が変わるための場で、相手を罵倒しまくっても、本当は詮無きことではあるのですが、
>これまた言わずには言われない、というのがネットに参加している会員の本音であろうかと思います。

相手を変えるための場-自分の優位を誇るための場-で、相手を罵倒しまくるのは、実に満足感につながり、
言い負かすまで言わずにはいられない、というのがネットに参加しているぴかぴか諸氏の本音であろうかと思いますよ。

ところで100式氏は「だれかリアルでなんとかせー、だれかお願いします」とことあるたびに書いてきている。
ゼロ氏はぴかぴか諸氏にリアルで知っていることを公言されてはばからない。
ゼロ氏から100式氏へこのお役買って出られたらいかがですか。
57：エートス：2005/07/05(火) 02:12:41 ID:5RN4FWdw: >>ゼロ氏
ところで、ファルコン氏が２ちゃんにいいことを書いてましたわ。
２ちゃんはすぐに流れてしまうのでここに貼っておくから、ゼロ氏、よく読んでごらんあれ。

ファルコン氏
>君は人の文章を検証すると言いつつ、
>全く理解していないし、そもそも読んでいない。

>誰がヤサを北海道正心館の職員だと書いた？違う、と書いた。
>誰が職員本人が書いていると書いた？違う、と書いた。
>それからヤサは「捏造」ってのは私の書き込み全てに対して言っている。
>私はそれに対して、大川に関しての事実を書いていると反論している。
>ヤサの正体については事実に基づく推論。それもきちんと断りを入れている。
>君のここ数日の書き込みを読むと、「事実」をヤサの正体のことだけに矮小化しているね。

>ゼロ君、できるだけ相手にしてやりたいとは思うのだが、君、あまりにも読解力と理解力がなさすぎるよ。
>そもそも読んでないもの。どうしようもないよ。本人が気づいてないようだし。

ゼロ氏には、議論についての混同癖があるようです。
事実確認の問題と、それにどう価値を与えるかということの混同ネ。
アンチ諸氏から指摘されてるように、確信犯的にすり替えているのかもしれないが。

ファルコン氏が、「KKの宗教法人としてのありかたは法律的に問題がある」とするのは
「ある・ない」という社会的「事実」の確認、判断の問題。
「だから入信してはいけない」とするのはそれに基づいた価値の付与。
時々、俗物おやじなどという人格攻撃ははいりますが、大体はこの路線。

ヤサ工房の正体については、事実からの判断に基づく推量で、KKがカルト体質であるというのも、事実に基づく推量ですね。
58：エートス：2005/07/05(火) 02:15:50 ID:5RN4FWdw: 一方、私が>>57で>>45の貴方の投稿に「対になる」ものを書いたが、
その価値の内容だけを反対にしても、そのベースとなる事実の確認には反してはいないでしょ。

それは「ある、ない」という事実の問題ではなくて、
「べき、べきでない」あるいは「よい、わるい」という価値の重きの問題だからです。

>宇都宮仏宝館、軽井沢精舎、大悟館は全て大川氏の自宅であるにもかかわらず、宗教法人の道場だと申告しているのは、脱税行為である

では、これは意味付けを反対にするとどうなるのか。
「宇都宮仏宝館、軽井沢精舎、大悟館は全て大川氏の自宅であるにもかかわらず、宗教法人の道場だと申告しているのは、何ら脱税行為にはあたらない」

ね、こんなこと書けば、事実がひっくり返るでしょうが。
しかしね、事実は一つだよ、ということ。

ファルコン氏が「理解力の欠如」となげくのは、ゼロ氏の投稿には
この手の混同がたびたび見られることを指摘しているわけです。
59：エートス：2005/07/05(火) 02:25:52 ID:5RN4FWdw: ところで、人の投稿をちゃんと読まない傾向って、他の信者さんもYで指摘されてたが

Yトピ>>5690　atarimae氏
>私何度も書いてますが信者じゃありませんよ。
>エタさんも何度もおっしゃってますが
>本当にあなたは人の投稿をよく読まないで断言なさる方ですね。

そしてもちろん「ひかりものクオリチィ」だから謝罪無し・・・
これは、先ず結論ありきの典型ですが、その結論がまた「我のみ正しい」ときているから始末が悪い。

初期のキリスト教が奴隷の宗教だったにもかかわらず、なぜローマ帝国の国教にまで登り詰めたのか。調べてみるといい。

「思いこみ」（の強さでからの自我の露呈）を信仰（の強さや純粋さ）と勘違いされちゃあ困るんです。

もしゼロ氏がファルコン氏に対抗しようとするなら、「よい、わるい」で反論しても意味がない。
全て「ある、ない」の判断に責任を持って言及することから反論を構築されたし。
でなければ沈黙を守るしかないだろうに。形勢をこれ以上KKさんに不利にしないためには。

>>52 青の青氏
「グノーシス（痛い信者）を固着するですか！？」
AHWさんがザで紹介してくれてたHPなど見てみて大体意味がわかりました。
グノーシスっていうからキリスト秘教のことかと勘違いしてしまったｗ
毎日はこれないと思いますので、マターリでお願いします。

信者同士で法論って・・なにやらヤサリン諸氏を挑発されてません？
ATフィールド破られちゃうとかなり大変ですよｗ
60：エートス：2005/07/05(火) 07:44:40 ID:.LtyqoCY: >>58 にアンカー間違いがあったので、細かいですがついでに訂正します。

>誤
一方、私が>>57で>>45の貴方の投稿に「対になる」ものを書いたが、
その価値の内容だけを反対にしても、そのベースとなる事実の確認には反してはいないでしょ。
それは「ある、ない」という事実の問題ではなくて、「べき、べきでない」
あるいは「よい、わるい」という価値の重きの問題だからです。

>正
一方、私が>>56で>>45の貴方の投稿に「対して」書いたように、
価値評価を反対にしても、対象となる事実に反してはいないでしょ。

それは「ある、ない」という事実判断ではなく、「べき、べきでない」あるいは
「よい、わるい」という価値付与の問題だからです。
61：１００式：2005/07/05(火) 18:31:02 ID:ZYt7sZyw: >>54エートス氏
ヤフーからコピペね。

そうですか。やはり大川
2005/ 6/14 8:15
メッセージ: 5144 / 5717

アバターとは？
投稿者: honnmononokyuuseisyu (男性/愛知県)
代表も殺した動物の肉を喰らっていましたか。巷にあふれる偽救世主と同類でしたか。残念です。

実は、信じてる方には、大変申し訳ありませんが、大川代表は本物の救世主ではありません。
本物の救世主は肉・魚等の「動物」は食べません。食べないというよりも体が受け付けません。これは新世界の常識であり、神の使者である救世主の絶対的最低条件です。

そもそも創造主は、人間が動物を食べることを想定しておりません。人間は、動物以外の食べ物で十分天寿を真っ当できるように設計されております。米、麦、野菜、果物、木の実等だけで必要栄養素は十分摂ることが可能なのです。もしお疑いになるなら、騙されたと思って１年間試されるとよいと思います。

実は、強い者が弱い者を殺して食べるような弱肉強食の世界を創造したのは、悪魔です。悪魔が、殺戮を見て楽しめるように造ったのです。
神が作った人間が、悪魔が作った獣のように肉食するようになってから、人間の体は半分、悪魔に支配（汚染）されきました。

釈迦、キリストも例外ではありません。

以上honmononokyuuseisyu氏の２回目の投稿ですけれども、
ココではっきりと釈尊とイエス・キリストも例外ではなく、
肉食による悪魔の支配を受けている・・・と言っております。

つまり、幸福の科学信者だけが受け入れられないことでなく、
従来の多くの宗教を信仰する人たちにも受け入れがたい理屈です。
彼は最初からこの受け入れがたい理屈を展開しているわけで、
コレを強要した場合、迫害に遭うことはあまりにも当然です。

イスラム教徒を引き合いに出したのはちと悪いたとえ話かもしれませんが、
例の「悪魔の詩」で殺人事件が起きたように、
彼らの神を侮辱した場合そういったことが実際に起こっているからです。
もちろんイスラムの人が皆さん血の気が多いかただとは思っていません。

幸福の科学の教えをイスラムの人に語ったところで殺人が起きるようなことはないと思います。
アラー＝エル・カンターレになるからです。
コレは信じるか否かの問題であります。
アラー＝悪魔と主張するならならヤバイですよね。
かなりの侮辱になりますからね。
honnmononokyuuseisyu氏の主張はこういう理屈なんですよ。
62：１００式：2005/07/05(火) 19:44:18 ID:CvTi9vhM: 続き
「自分の家に入った泥棒に感謝する」
説明不足だとは思っていましたけれども、少し詳しく説明しますね。
Ａ：他の人に感謝し幸福を願う人
Ｂ：他の人を呪い不幸を願う人
どちらの人が天国行きで、どちらの人が地獄行きなのか、わりと簡単にわかりますね。
普通はＡと答えます。それが正解です。
さて、コレを自分に当てはめてみると１００％Ａだと言う人は意外と少ないはずです。
気の会う仲間や特に利害関係の無い人に対しては、わりと簡単かもしれませんね。
しかし、何か利害関係のある仲の悪い人相手ならばどうでしょうか。
姑にいじめられているお嫁さん、妻に浮気されまくっているご主人。
子供の非行に悩む親、詐欺被害に遭って会社が倒産した、ストーカーに娘を殺された、
医療ミスで子供を失った・・・等々。例を挙げればきりがありません。
どの場合でも共通しているのは、
人を恨み呪っていては不幸になるばかりということ。
そのままの心境では地獄行き確定です。
天上界に帰りたければ、その恨み心をなくしてしまわなければなりません。
つまり苦悩とは、その人の人生の問題集そのものであって、
それを解決しようと思い悩むことで、魂が磨かれているわけです。
不幸をもたらす悪人ですけれども、その経験が悟りの向上をもたらすわけです。
悟りが進むことで、その貴重な経験を与えてくれた悪人に対しても感謝できるようになる。
こんな話なんですね。
つまり理屈はわかっているんだが実践できない、自分の心を変えるのが難しい、
こんな信者はゴロゴロいるわけです。
ヤフーの件を当てはめてみると、攻撃的な投稿や反省できない自分なんかが、
あからさまに浮き彫りになっているということですね。
人の過ちを正そうとして自分も過ちを犯している、その悪循環ですね。
コレを正すにはリアルで自分の心を見つめ直すしかないと思います。
ネットじゃあ無理がある。
そんな理由です。
63：１００式：2005/07/05(火) 20:35:54 ID:CvTi9vhM: >>55
リアルで幸福の科学の活動に関わっていると、ネット上のことは瑣末事に思えてきます。
逆伝道信者だとかファルコン氏の指摘とか、全然怖くないわけです。
幸福の科学という不沈戦艦に、石を投げているくらいの感覚ですかね。

リアルを強調しているのは、現状、支部の活動を通じて悟っていくというスタイルだからです。
ネット上で問題視されている信者も、支部での活動を重視するようになれば、
必ず良い心境へと変化していくと思います。
64：１００式：2005/07/05(火) 20:58:47 ID:CvTi9vhM: >>51
湯布院にはいかなくっちゃね。
年配の方には評判がいいですね。ひざや肩の痛みが取れたってな話はしょっちゅうです。
あそこの温泉は非常に良い。で、色が変わってから益々好評です。

>>52
太陽の法より
愛と八正道

１．正見、正語は、愛する愛に通じる。
２．正業、正命は、生かす愛に通じる。
３．正思、正精進は、許す愛に通じる。
４．正念、正定は、存在の愛に通じる。
とありますね。
四諦は八正道とセットの教えだと思います。

あと、>>26にコピペしたウパ氏の話も興味深いですね。

知に関しては考えたことは無かったんですけれども、
そういうのあったな～ｗ
失礼。

この世的には発展しない高級霊も多いようで、
一概にいえないものがありますね。
大黒天になろうと思いつつ、貧乏生活の続くワタシ。
65：admin_片山★：2005/07/06(水) 16:05:15 ID:QXR3U2/E: >>40
しかし、アンチ氏が一人もこられないと・・
このスレって名前ばっかで、ホントの「ザ・KK７」にならないですよね。
>>52
ＡＴフィールド展開中・・・と言う事で、アンチが来ないと話が盛り上がりませんね。

御意
此の第弐掲示板　法論ＢＢＳは　当方以外の者
出来れば　属性＝中立者　性格の中道の者が管理することが望ましいと考える

然し乍ら　斯様な存在は稀であるのも　亦事実　
そこでエートス氏
此方の　管理人をお願い出来ないであろうか？
その場合　全面的に管理を委託することになる

>>4
細かいことですけど、最後の＋が抜けておりますので、
修正お願いします。ワガママでスミマセン。

百式氏
この掲示板では投稿削除は可能だが　修正はできない・・・・・
御理解の上　御寛恕されたい
66：１００式：2005/07/07(木) 01:37:41 ID:PEpq0vng: 片山さん

そうですね。
ツマラン突込みでした。
失礼しました。
67：青の青：2005/07/07(木) 22:54:19 ID:6Piyq.J6: >>59　エートス氏
グノーシスとはゲームのモンスターのことですね、知らない人の為に一応。

＞信者同士で法論って・・なにやらヤサリン諸氏を挑発されてません？
ヤサ諸氏と法論するのも面白そうですがね、（一度だけ有ったけど、壊してしまった、反省・・・）
法論と言うより法談ですね。>>52「四正道と発展段階」とか、法の内容について良いとか違うとか言い合ってみたかったんです。
ヤフーで正しき心を探求か正しき心で探求かを論じていたみたいに。
68：エートス：2005/07/07(木) 23:57:59 ID:uSDFO9oY: >>65
片山氏
>然し乍ら　斯様な存在は稀であるのも　亦事実　
>そこでエートス氏　此方の　管理人をお願い出来ないであろうか？

確かに、現在ここに書くのは私を除いては信者さん方だけなので、おそらく、お隣の会員専用のＢＢＳとそう大差ない状況とも思います。

私も、信者、アンチの方、双方との会話を参考にしながらいろいろ考えてみたいのだが・・、それも現在の状況ではままならないのは確かですね。

私に管理をということですが、とてもとても、というのが正直な所です。
私は、掲示板管理の経験、知識、おそらくリテラシーも持ち合わせていない。

このように毎日アクセスなどもできてない状況ですし、せっかく作ってくださった片山氏に敬意を表して、現在はせっせと書いていますが、いつまた書けなくなるかもわからない・・。

また、よしんば中立に近い私が管理をしても、ザにいらしたアンチの方々が訪問されるかは、やはり微妙だと思います。

で、私から逆にご提案したいが、いっそ公平な管理能力を期待できそうなアンチ氏、あるいはアンチよりの方にお願いしてみてはいかがなものでしょう。

私の心当たりとしては、「ザ」に書かれていたアンチAHW氏とか、Yや２ちゃんに書かれているi-am-out-of-kk氏とか。
属性にはあまりこだわらず、また幅広い視点からのコメントを出されて来ていて、中立とまではいかないかもしれないが、すぐれた人材だと思われるのですが。
これらの諸氏にも当たられてはいかがでしょう。
もちろん片山氏にお心当たりがあるならどなたでも構いませんが。
69：青の青：2005/07/08(金) 00:00:32 ID:YKFBqYic: >>64　100式氏
四諦が発展段階になると言える理由を述べてみますね。

太陽の法に五次元は善の精神、六次元は真理知識、七次元は利他、八次元は慈悲、とあります。
慈悲だけでは表現が足りないかな、法の完成というのが有ったはずなんだけど。

四諦の「苦」は悪に通じます。悪を知り、善を知る。苦を知り、幸福を知る。これは五次元の悟りだと言えます。
「集」は苦しみの原因を知ること。苦、悪は真理から外れること、知らない事が原因になりますから、原因を知る為には真理知識が有る必要が有ります。
つまり、「集」は真理知識が有る事を意味し、六次元の悟りを意味します。
「滅」は苦しみを消すこと、これは真理に則った実践を意味します。
利他もまた実践無くして利他たりえません。
つまり、真理を実践できること、これが七次元の悟りであるのです。
「道、八正道」これは「苦・集・滅」の体系だと思います。
体系づけられ完成した法。それが八正道だと、そう思うのです。
完成した法がある、これもまた慈悲と言えますね。
70：エートス：2005/07/08(金) 00:11:33 ID:Lg22cYmc: >>67
青の青氏
>グノーシスとはゲームのモンスターのことですね、知らない人の為に一応。

はいはい、異次元から現象化して襲来する不気味な超絶生命体ですねｗ
我々の因果律や理性とは別の行動様式があるらしい。言い得て妙でした。

>ヤサ諸氏と法論するのも面白そうですがね、（一度だけ有ったけど、壊してしまった、反省・・・）

さっき見てみたら、なにかカール氏のスレッドで、荒らしの最後に、
A氏宛で「真理出題」についてコメントされてましたよ。ヤサ氏。
ちゃんと各所を読んでられる、ということですね。
いまだにＡちゃん宛ってのが、アップトゥデートではないんだけどもｗ

それにしても、本日お隣に開いたみたいな「信者限定BBS」って・・
なんと「ザ」とクリソツじゃないですかっ！！っていいたくなった。
うーん、うらやましいよなあ。私はあそこに書けないしーｗ

ところで、本日はKK総裁氏のお誕生日だったようですね。
著書を読ませて戴いた者として、一言お祝い申し上げておきます。

新刊、「信仰の勧め」でしたっけ。新聞で見たかな。
ここまで信者さん方ともお話させて戴いてきているので、これは自費で買って読んでみようかとは思っています。
71：エートス：2005/07/08(金) 21:53:02 ID:vHrEURTY: >>61
100式氏
>彼は最初からこの受け入れがたい理屈を展開しているわけで、
>コレを強要した場合、迫害に遭うことはあまりにも当然です。

つまりＫＫ信者に掲示板で、迫害に遭ったのは当然だと言うことね。
しかしね、彼はおたくの本も何冊か読んでたわけでしょ。
まとめてゴミに出すとか激怒してたな・・。

それに信仰を強要していたわけじゃないし。
だいたい、あの投稿の影響で肉喰うのやめるって人はまずいないでしょ。

そもそも100式氏　こんなこと書いてるじゃないですか。
それで同じ土俵に上がって迫害は当然とか・・話にならない。

>>65
>ネット上のことは瑣末事に思えてきます。
>逆伝道信者だとかファルコン氏の指摘とか、全然怖くないわけです。
>幸福の科学という不沈戦艦に、石を投げているくらいの感覚ですかね。
72：エートス：2005/07/08(金) 21:54:11 ID:vHrEURTY: >>61
100式氏　続
>イスラム教徒を引き合いに出したのはちと悪いたとえ話かもしれませんが、
>例の「悪魔の詩」で殺人事件が起きたように、
>彼らの神を侮辱した場合そういったことが実際に起こっているからです。

筑波大の先生を殺した犯人がムスリムだということですね。
では犯人は捕まったか容疑者が確定したのでしょうか？その情報は知らんかった。

>もちろんイスラムの人が皆さん血の気が多いかただとは思っていません。
>幸福の科学の教えをイスラムの人に語ったところで殺人が起きるようなことはないと思います。

あれは１００式仕様返しで書いてみただけ。私もそうは思っていませんよ。
イスラム教は信者には厳しいが他宗教に寛大だから、ジズヤを課せられて終わりでしょう。

>アラー＝エル・カンターレになるからです。
>コレは信じるか否かの問題であります。

しかし、これは無理だと思うよ。
少なくともkkが偶像崇拝を進めている限りはね。

>アラー＝悪魔と主張するならならヤバイですよね。
>かなりの侮辱になりますからね。

仏陀とキリストは実在の人物、だから肉食していた可能性はある。
しかしアッラーは被造物からの類推を一切否定した超越的な神だから、
もちろん肉なんて喰わない。
肉食を根拠にするならこの「＝」は成り立たないんじゃないの？

もっともムスリムはお祈りしてから殺した肉は豚以外は食べるけどね。
良く知らなそうなのに、思いこみで引き合いに出されるので突っ込んでます。はい。
73：エートス：2005/07/08(金) 21:55:16 ID:vHrEURTY: >>62
100式氏
>Ａ：他の人に感謝し幸福を願う人
>Ｂ：他の人を呪い不幸を願う人
>どちらの人が天国行きで、どちらの人が地獄行きなのか、わりと簡単にわかりますね。
>普通はＡと答えます。それが正解です。

いやはや、このテキスト主義、問題集主義っていうのは、宗教的な思索を深めるどころか、
どんどん浅薄にしかねませんネ。

こうした問題に正解というのはないし、簡単に分かると言うこともないのですよ。
悪人正機説というのもあるでしょ。
善悪二元論で人間の生を割り切ることはできない。
こんな陳腐な説明をされて、ちょっとがっかりです。

>コレを正すにはリアルで自分の心を見つめ直すしかないと思います。

あのね、長々説明していただいて、こんなことを言うのは心苦しいのですが、
結局私が書いたことでしょ。

「初めに反省ありき」

それから>>63は、私の質問の答えにはなっていないよ。
ゼロさんに、ひかりもの１号や２号諸氏がネットから足を洗って支部の活動を大事にするように
話して頂けるようにしたらどうですか、と言ってます。

わざとはぐらかしてますか・・。
74：エートス：2005/07/08(金) 21:56:17 ID:vHrEURTY: >>64
100式氏
>この世的には発展しない高級霊も多いようで、
>一概にいえないものがありますね。
>大黒天になろうと思いつつ、貧乏生活の続くワタシ。

おー、大黒天はナンのことか良くわかんないが、
100式氏は発展しない高級霊～ヤサ氏認定の菩薩～だということは分かった。
75：１００式：2005/07/08(金) 22:47:44 ID:MuQVphys: >>71
信仰の対象を侮辱するようなことに対しては、相応の反発がある。
それが多勢に無勢ならば迫害となる。
一般論として当然でしょう。

あのような人はデンパ系みたいな扱いで、普通は相手にしないのでしょうが、
反応した純真な信者がいたって事でしょうね。
それに議論を進めていけば、こちらとしては悪魔信仰と断ずるしかないわけです。
相手にしなけりゃ良かったんでしょうが、とことんやるならああなると思います。
この件に関しては自業自得。結論を変える気はありませんよ。
>>65に関しては私個人の感覚なので、他の多くの信者が私と同じだとは思いません。
76：１００式：2005/07/08(金) 23:08:49 ID:MuQVphys: >>72
普通は動植物はすべて神の恵みとするでしょう。
動物も魚も穀物も野菜も果物も自然のものすべてです。
それらは神が与えてくださったものだと。
だから神に感謝して食べましょうとなりますよね。
しかし、あの方の意見は弱肉強食は悪魔が創造したものとなります。
肉を食べてよいとしたのは神ではなく悪魔ですね。
ならば、我々の神は悪魔だというのか？？
キリスト教徒やイスラム教徒はこう考えるだろうと勝手な推測をしたわけですが、
間違っているならばご指摘下さい。
77：１００式：2005/07/08(金) 23:30:44 ID:MuQVphys: >>73
真理は意外と単純なものです。
あの問題には正解があり、例外はありません。
どちらか割り切れない微妙なラインはあるでしょうけどね。
つまり、悪人でなくても地獄行きになる人が多いってことです。
現代人は約半数も落ちてしまうといわれています。

結局素直に反省できない人が多いわけで、
幸福の科学信者にも見受けられるのですよ。
信者の指導に関しては支部に責任があるので、
ネットで余計なことをしないのが私の主義。
78：１００式：2005/07/08(金) 23:35:51 ID:MuQVphys: >>74
大黒天とは繁栄の神様のことです。
菩薩の境地は遠いものだと常日頃感じております。
>>75-78はエートス氏宛
79：１００：2005/07/08(金) 23:48:48 ID:MuQVphys: >>69
そういう見方もあるね。なるほどね～
普通は、八正道の実践の前置きというような理解をしている。
八正道は阿羅漢に至る為の教えとも言われていますが、
なかなか奥が深いですね。
80：１００式：2005/07/08(金) 23:49:31 ID:MuQVphys: ↑式が抜けた・・・
81：青の青：2005/07/09(土) 20:26:49 ID:YbT24KFg: >>エートス氏
３０００問の予告してましたね・・・時間のあるときに挑戦してみますよ。
しかし、○×式で正解２割は有り得ないぞｗ

＞いやはや、このテキスト主義、問題集主義っていうのは、宗教的な思索を深めるどころか、
どんどん浅薄にしかねませんネ。

ヤサ家はテキスト主義の権化と言った所ですかねｗ

＞ところで、本日はKK総裁氏のお誕生日だったようですね。

はい、ハッピーバースデイですね。７月７日、七夕です。一回で覚えますね＾＾

＞ここまで信者さん方ともお話させて戴いてきているので、これは自費で買って読んでみようかとは思っています。

有難いお言葉です。ネットやって良かったと思いますよ＾＾
ちなみに、宇宙関係の話題は無いのでがっかりしないでね。
「講義」での宇宙ネタは書籍とは無関係らしいですので。（ヤフーで話が出てたけど）
82：青の青：2005/07/09(土) 21:06:44 ID:YbT24KFg: >>73　エートス氏
確かに一般論としてはＡが正解ですね。
人を呪わば穴二つ、ですからね。
例外があるとしたら、それは回心した場合ですね。
極悪人が回心して善人になったなら、それも一つの存在の愛、救いになりますね。
これは大悟の法にアングリマーラの話があります、参考になるでしょう。
彼は９９９人を殺したと言われる殺人鬼ですが、回心し仏弟子となり大きなストゥーパ（つまりお墓）が建つに至ります。

悪人正機説ですが、「悪人ほど優先的に救いの手が差し伸べられる」このように言われています。
悪人だから天国にいける、なんてなったら危険思想ですよ＾＾；
83：エートス：2005/07/10(日) 17:18:21 ID:OBFOUBr2: >>100式氏
私は以前、ひかりもの諸氏に対して元祖BBSで次のようにコメントしたことがあります。

>これは、「先ず結論ありき」の典型ですが、その結論がまた「我のみ正しい」ときているから始末が悪い。

あなたは次のよう書かれていたが、これがまさに私の指摘した「先ず結論ありき」です。

>>75
>この件に関しては自業自得。結論を変える気はありませんよ。

では、もういっちょういってみよう。

>>77
>あの問題には正解があり、例外はありません。

これも「先ず結論ありき」の典型例、いや症例と言うべきなのか。

>Ａ：他の人に感謝し幸福を願う人
>Ｂ：他の人を呪い不幸を願う人
>どちらの人が天国行きで、どちらの人が地獄行きなのか、わりと簡単にわかりますね。普通はＡと答えます。それが正解です。

あのね、生きてる間、その状態が固定されるわけないでしょう。
貴方が「例外なく正解」と言う意味が理解できないわけじゃない。

しかしね、そんな程度のことを固定化させて教えるためならば、
諸宗を統合する新たな世界宗教として出現する必要など、どこにもないと思うよ。
84：エートス：2005/07/10(日) 17:20:41 ID:OBFOUBr2: あのね、倫理学でカントも解決できなかった難問がある。
ある人を救うためには親友を窮地に陥れるしかない。この時どうすべきか？
ある道徳的な義務に従うことが、他の道徳的義務に反する場合、これには正解がないでしょ。

正解はAです、それしかありません。などと、どんな思考回路を駆使すると軽々しく口にできるのか・・。
人間の本質のついてより深く何を教えられるかが宗教なのではないか。

また「例外は本質を明らかにする」という言葉がある。

これは今まで書かなかったことだが、yusukoshou777という会員らしき方が、投稿中に「邪教」という言葉を何気なく使われていた。

実は、これが私にとってのkk掲示板体験の中では最も衝撃的なことの一つでした。
ああ、kk信者とはこうした宗教脳的な発想をするのかと・・。

まあ、例外を認めないラベル貼り、という言葉に置き換えてもいいが、
「初めに結論ありき」の思考回路を捨てない限りは信仰というものの本質に辿り着くことはできないのだろう・・・、
というのが、私がたまに嘆息と共に漏らしてきた正直な感想です。

また、初めに結論ありきから導かれるのは、必然的に「目的は手段を正当化する」という態度です。それを称してカルト的態度というのです。

しかし、なんで信者でもない私がこんなこと言わなならんの。ふーっ。
法論といってもクオチリー低過ぎのままで、つかれてしまうよ。
85：エートス：2005/07/10(日) 17:22:09 ID:OBFOUBr2: >>77
100式氏
>つまり、悪人でなくても地獄行きになる人が多いってことです。
>現代人は約半数も落ちてしまうといわれています。
>結局素直に反省できない人が多いわけで、幸福の科学信者にも見受けられるのですよ。

そうか、ひかりもの諸氏は素直に反省ができないから地獄行きの可能性があると、遠まわしに注意しているのね。

>信者の指導に関しては支部に責任があるので、
>ネットで余計なことをしないのが私の主義。

あら、ワシイズムで逃げるのか。
地獄行きの可能性があるなら、見て見ぬ振りはまずいんじゃないの。

正解があり、しかも例外がない、とすれば、Aを正解としたあなたは
当然、ひかりもの地獄行きの阻止には道徳的な義務があるはずでしょ。

「支部に責任がある」と考えてるなら、それこそゼロ氏に頼んで
ひかりもの支部に「こんな信者がいて心配なんですが」って言ってもらえば。
それとも100式氏の選択肢には、
Ｃ　他人の幸福も不幸も顧みずかかわりをもたない
というのがあるのかな？
86：エートス：2005/07/10(日) 17:24:53 ID:OBFOUBr2: >>81
青の青氏
>有難いお言葉です。ネットやって良かったと思いますよ＾＾
>ちなみに、宇宙関係の話題は無いのでがっかりしないでね。

いやいや、こうして感謝していただけるなら明日にでも買いに行きますわ。
せっかくですが、宇宙関係にはあまり興味がないのです。
最後まで人類に残る謎は宇宙と人類の誕生と言われていますが、関心があるのは後者です。

ただし、この両者を同列に論ずるのがいわゆる創造神話を持つ宗教なのですが。

100式氏の
>信者の指導に関しては支部に責任があるので、
ネットで余計なことをしないのが私の主義。

しかしね、この部分はどうなんだろう、支部は与り知らぬことまで
責任を持たされるのだろうか。

それともみなさん方個人のネットでの言動に責任を持つのが支部、ということなら
ひょっとして、みなさんは支部にたのまれて書いているのかな？
だから「書かせている人が責任を持ちなさい」ということなのか。

軽々しいテキスト主義やワシイズムの振りまわて発言を敷衍していけば、こういう理解にもたどりつくネ。
なんだかAHW氏が100式氏個人にたびたび指摘していたことが、一対一で話してよくわかった気がしてます。
87：エートス：2005/07/10(日) 17:27:12 ID:OBFOUBr2: >>82
青の青氏
>>例外があるとしたら、それは回心した場合ですね。

100式氏へどうレスをしようかと思っていましたが、この例外はヒントになりました。

>>悪人正機説ですが、「悪人ほど優先的に救いの手が差し伸べられる」このように言われています。
>悪人だから天国にいける、なんてなったら危険思想ですよ＾＾；

もちろんです。悪人だから天国に行けるということが危険なのではなく、
倫理や道徳を、信仰の名のもとに蔑ろににし無視するという、確信犯的な、良心的背徳に陥るのが危険なのです。

天国に行ったら悪人だらけだったなんて面白いけどね。
あれ、ファルコンさん、こんなところでお目にかかるとは、とか、
名無しんぼさん　あなたもいましたか、なーんてね。

100式氏の繰り出す言葉って、さらな子どもに善悪を教えていく場ならいいかもしれないけど・・・
もっとその都度、要求レベルを深く先に読めないものですかね。
88：エートス：2005/07/10(日) 21:09:00 ID:SbUtG95c: >>83　の訂正
元祖BBSではなく、ここの法論の >>59でした。失礼しました。

本尊の話から脱線して、ひかりもの話が続いてますが、よく考えたらこれって、思いっきり元祖BBS向けの話題のような・・・。
まあとくにストップもないのでいいのでしょう。
89：１００式：2005/07/11(月) 02:09:36 ID:1msDtG.E: エートス氏へ
honnmononokyuuseisyu氏の件は、神、信仰を冒涜するような発言をすれば、
相応の反発があるという観点から自業自得と言っています。
結論を変えるためにはhonnmononokyuuseisyu氏が発言を撤回しないと無理ですね。

あの例題を出した主旨は、
１．反省とは自分の心を変えていくことなのだが、実際はなかなか困難で、
　しかも苦痛・苦悩を伴うもの。
２．批判に熱中することは、感謝・祝福とは逆の方向性。
この２点ですね。

ネット依存信者への処方箋は、リアルでの信仰生活と活動です。
幸福の科学ではネット活動が推奨されていないことは当人も重々承知しているはず。
既に十分批判されていますし、これ以上の批判は意味が無いと思います。
批判されれば反省できるものじゃないですし。
無反省、厚顔無恥に見えるかもしれませんけれども、相応に傷ついているんじゃないかな。
皆それぞれ良い部分があるはずですから、それをリアルの活動に活かすべきでしょう。
90：青の青：2005/07/11(月) 19:28:54 ID:q2IxA7Yk: エートス氏
＞最後まで人類に残る謎は宇宙と人類の誕生と言われていますが、関心があるのは後者です。
＞ただし、この両者を同列に論ずるのがいわゆる創造神話を持つ宗教なのですが。
ｋｋも創造神話を持っていますね、どちらも仏神が意図して作ったものとされています。
この辺は太陽の法に記述があったはずです。
進化自体を否定しているわけではなく、創造も進化もある。というスタンスですね。
進化するにしても、まったくの偶然ではなく、霊的な意思が有って起きるという見方のようです。
宇宙も種の起源も偶然だという見方をする方が居るらしいですが、偶然という言葉ほど科学という言葉から懸け離れたものは無いような気がします。
偶然などという言葉で説明している限り、堂々と科学として説明出来る物ではないと思いますね。

＞支部は与り知らぬことまで責任を持たされるのだろうか。

それは流石に可哀想だと思いますが＾＾；
私も支部に断りを入れて書き込んでいるわけでは無いですからね。
信者の指導は支部に責任があるといっても、何やってるかわからないんじゃ指導の仕様が無いですね。

匿名なネットでは、冷静に、謙虚に自他の発言を見ていくしか無いでしょう。自分の発言には自分で責任を持ってね。
しかし、謙虚な人は「私の投稿で誤解されては困る」と考えて投稿しないものですけどね・・・
自分はどうなんだと言われそうですがｗ

＞100式氏へどうレスをしようかと思っていましたが、

弁護させていただきますが、>>62を読む限り、例外が必要な展開ではないですから、
「天国に入るには、天国に相応しい心でなければ入れない」と、こう言う事を言いたかっただけでしょう。
天国的な心は、感謝、祝福の心で、地獄的な心は人を呪い不幸を願う心だと、簡単に比較して提示したかっただけだと思います。

それと、私の出した例外も回心ということで、ＢからＡに変わった。と言う事を言っているわけで、完全な例外とは言えませんね。

ところで、エートスさんはキリスト教徒ですか？
地獄に落ちるという言い方に厳しいと感じますか？
地獄に落ちたら二度と出られないと考えていませんか？

ｋｋの教義では地獄は反省の場所であり、心の病院なのです。
いずれは全ての魂が天国に昇ることを前提に存在しています。
キリスト教には煉獄というのがあるそうですが、ｋｋで言う地獄は煉獄の事と捉えて結構です。
キリスト教的地獄が有るとすれば、無間地獄があたります。これは、自分一人の反省では天国に上がれない人の行く地獄です。
生前に残した思想が人々を惑わせ、地獄に落としている場合に落とされます。
死んだ後も罪が増えていくので、なかなか出られないのです。
それでも、その間違った思想が地上から消えていけば天国に昇ることが出来ます。

ｋｋでの地獄観とはこの様なものです。
言葉のニュアンスの受け方の違いで、感情的な議論が始まってしまう場合がたまにあるように思えます。
91：エートス：2005/07/12(火) 22:45:23 ID:eXTbi7nk: >>ひとりごと
100式氏が、なにやらYに出張してるようだが・・・なにかまじに飽きれてしまいました。

「アンチを求めては余裕こいてやり込めに行きたい」というのが、彼のネットに書く理由であり趣味なのでしょうかねぇ。

>>89　100式氏コメント
>ネット依存信者への処方箋は、リアルでの信仰生活と活動です。
>幸福の科学ではネット活動が推奨されていないことは当人も重々承知しているはず。
>既に十分批判されていますし、これ以上の批判は意味が無いと思います。
>批判されれば反省できるものじゃないですし。
>無反省、厚顔無恥に見えるかもしれませんけれども、相応に傷ついているんじゃないかな。

ああ、ここを読んですこし見なおしてたのになー。あーあっ。
離れたところで間接的でもひかりもの連中にはハッキリと診断を示し、ハッキリと忠告するスタンスを明示して、AHWさんが言ってた毎度玉虫の自己保身状態から、一歩出てこられたのかと・・・

そしたら彼は、これだけの会話をここで積んだ後にです、その対象のYへ出ていって何を書くのかと思えば・・・
なんとまあ、ひかりもの２号氏の恒例ぴかぴか光線に「加勢」しながら、無水アルコール氏への、全くくだらない無意味な揶揄と横槍と攻撃とは・・・。

開いた口がふさがりませんでした。恥と言うものを知らないのでしょう。
なんだか宗教脳の怖さを再認識しちゃったよ。
内と外の線引きでこうまであるべき姿の示し方が変わるとは、ーっ溜息。
92：エートス：2005/07/12(火) 22:49:32 ID:eXTbi7nk: >>90
青の青氏
>「天国に入るには、天国に相応しい心でなければ入れない」と、こう言う事を言いたかっただけでしょう。
>天国的な心は、感謝、祝福の心で、地獄的な心は人を呪い不幸を願う心だと、簡単に比較して提示したかっただけだと思います。

分かりました。あなたの弁護は聞いておきましょう。
私が言ってたのは、誰でも言える当たり前のようなことでそんなに単純なことなら、あえてKKを知らなくても十分だと思える、ということネ。

次、せっかくですからこの質問には答えておきましょう。

>ところで、エートスさんはキリスト教徒ですか？

関心はありますが、クリスチャンではありません。

>地獄に落ちるという言い方に厳しいと感じますか？

厳しいというより良くそんなことが言えると思います。

面と向かって言ったら、いろな意味で友達をなくすでしょうね。
ちなみに、ネットではもっとたちが悪いかもね。不特定多数に対して残るモノを、せっせとスピーカーしてるんだから。

>地獄に落ちたら二度と出られないと考えていませんか？

二度と出られなければ、諸行無常・諸法無我の仏教の認識は成り立たないでしょうネ。二度と出られないことは無いだろうとお答えしておきます。
ただしキリスト教的な存在観からしたら別かもしれないですよね。
93：エートス：2005/07/12(火) 22:53:35 ID:eXTbi7nk: >言葉のニュアンスの受け方の違いで、感情的な議論が始まってしまう場合がたまにあるように思えます。

これは賛成しかねます。
言葉の持つニュアンス、それ自体の問題ではないでしょうね。

あなたは地獄に墜ちる

KKのような根源神、即生きた教祖氏である宗教をやってると、どうしてもこうなってしまうのかな。

私なら、もし誰かに諫言せざるを得ない状況になったらこうした手段は選択はしないでしょう。
誤りを具体的に指摘して問題点を話し合うなら「地獄に墜ちる」という表現は必要ありません。

また、相手に対して良くなって欲しいという感情があるなら、「地獄に墜ちる」とは言えないでしょう。意味がないですから。
せめて「天国には行かれない」というくらいの配慮が普通でしょね。

ただ、もし相手が気にくわ入らないんだとなれば、「地獄に墜ちる」というのは宗教的教義を隠れ蓑にしながら、自分の感情を晴らす手段で言えるかもしれません。しかしやはり私は口にしたい言葉だとは思いません。

そして、もし感情を抜きにした諫言の場面で、相手に対して「地獄に墜ちる」とKKの信者さんが言うなら、それは思考停止というロボット状態に陥っていると言えてしまう。
94：青の青：2005/07/13(水) 01:54:17 ID:oLCYdTrs: エートス氏
＞誰でも言える当たり前のようなことでそんなに単純なことなら、あえてKKを知らなくても十分だと思える、ということネ。
なるほどなるほど、１００式さんの例題に何故にあんなに反応したのかと不思議に思っていましてね、
地獄という言葉に反応したのだろうか？と、邪推しておりました。それで、地獄論を書いてみたのです。

例題で入れる天国とは、五次元と言われる所がせいぜいですね。
地獄には落ちない、普通の善人が行ける天国。といった所です。
修行して行く天国ではない、ｋｋが目指している所ではないですね。
>>69で「四諦の発展段階」的な話をしましたが、
五次元とは「苦」、善悪、良いこと悪いことは分かるという段階です。
しかし、「集」原因までは良く分からない。何故良いのか悪いのかまではわかっていない。
その様な段階です。
次の段階に上がる為には真理を知らなくてはなりません。
謙虚に学んでいく姿勢が大事です。謙虚な姿勢ということで、

＞開いた口がふさがりませんでした。恥と言うものを知らないのでしょう。
（ヤフーはまだ読んでないですが）

この様に言われたときに、謙虚に自分を見つめられるか、と言うことも重要になりますね。
何故言われたのか、言われないようにするにはどうすべきだったのか。

そして、学んだことを正しく実践できるのが七次元（菩薩）ということですね。
八次元如来となると、指導者と言う感じですね。

ｋｋの目指している所は、この七，八次元ですから、「六次元入れてるの？」という人を見て判断しないで、
と、みんなで言っているわけです＾＾；

＞言葉の持つニュアンス、それ自体の問題ではないでしょうね。

日本人の半数が無間地獄に落ちてます、なんてなったら、流石に反発があるだろうなとは思います。
そういう意味でニュアンスの違いと言いました。
95：青の青：2005/07/13(水) 16:11:57 ID:oLCYdTrs: 『地獄に落ちる』
これは、もう救いようが無いなどということを言っているわけではなくて、「反省が必要ですよ」と言う事であるわけですが、それで反発されてしまって聞き入れられないならば、しょうもない話ですね。

厳しい言葉が出るにはそれなりに理由があります。
例えば、犯罪者に対しては厳しい態度で臨むと、これに対しては異論はないと思うのですが、
霊の世界、心の世界に於いては、思い即行動、であるのです。
心が思ったこと考えたことは、心が行動したことなのです。
悪いことを思い、考えたということは、既に地獄に通じているということなのです。
地獄に通じているということは、地獄に落ちるということなのです。
つまり、悪いことを思ったということは霊の世界においては悪事を働いたのと同じなのです。
その事を分かっていない人に対して、厳しく指摘する事も一種の愛であるのです。
しかし、厳しいばかりではそれもまた、天国的とは言えないでしょうね。
96：青の青：2005/07/13(水) 17:13:51 ID:oLCYdTrs: ヤフー読みましたが、ああいうの駄目ですか？私も突っ込みたくなっちゃいますね、アレ
それに、大空は測れませんよ。大空の定義自体が曖昧なんですから。
例え三十センチの物差しが無限に長さを測れたとしても、標高何メートルまでが大空ですか？と、直線で測るの？曲線で測るの？とね。
大空の広さと月との距離とでは話が違いますよ、とね。
双方に突っ込んでしまいましたが、有限と無限ということで、最後はその通りだと思います。

＞＞学問のスタートは、すべて「信じる」ことを基盤として成り立ってきている。

＞　何をあほなことを・・・「疑う」ことの重要さを理解していない。
＞　小学校のころ何を習ったの？
＞　物事を確認し理解するってプロセスをイヤになるほど習わなかった？
＞　りんごやみかんを使って足し算を習わなかったか？

信じる所から～というのは私も言ったのでコメントしてみましょうか。

「物事を確認し理解する」というのが、既に「信じる」になっています。
りんごやみかんが「１」だと信じています。疑った上で確認し理解したでしょうか？
りんごが２こ有っても、同じ形、同じ重さ、同じ色、同じ味とは言えません。
それを「＝」で繋げるのか？と疑いましたか？
同じく「１」と呼べるもなのか？と疑いましたか？
何を確認したかといえば、「１個のりんご」という概念が共通して存在し、信じられている事を確認したのです。
97：１００式：2005/07/13(水) 20:16:54 ID:OLt9WQwk: エートス氏
ヤフーの件。本音は超古代文明関係の話に参加したかったんだが、
ほっとくとダイヤ女史が絡んでさらに墓穴を掘りそうだったんで介入してみた。
エタ氏はああいうキャラクターなので、ダイヤ氏などは延々とからかわれ続けるだろうね。
そんなエタ氏に１発カウンターを当ててみたんだけど、気に入らないようですねぇ。

例題の話だけども、死後どうなるかよりも、
今現在の心境がそのまま霊界に通じているという認識の方が大切です。
地獄的な想念を出している場合は地獄界に通じ、天国的想念ならば天上界に通じている。
悪い想念ならば反省して心を変えていけばよい。
こんな簡単な理屈だけれども、実際に自分ができるかどうかは別問題です。
これを単純なモデルを提示して説明しているわけです。

青の青氏
フォローありがとう。
98：エートス：2005/07/13(水) 22:23:08 ID:L8CGurAs: >>青の青氏　初見の読書感想

そうそう、「信仰のすすめ」読みましたよ。
「信仰は命綱、真実を知らないために何百年も苦しむ」などと書いてあるところをみると、青氏の言われるようなニュアンスの違いで誤解が生じるということはないのだろう、と思いましたネ。KK信者さんでは。

印象に残ったのは質疑応答の「ひとにつかず、組織につかず、法につけ」とは「自灯明・法灯明」の意味です、というあたり。

「真剣に教えを求める気持ちがあれば、きちんと指導者につくべきです。」ということは、ネットで会員を名乗って求道するKK信者は指導者のもとでネット活動もするべきだ、ということでしょうな。
または「真剣に教えを求める気はないから、ま、どうでもいいや」というこなのでしょう。

書簡集で僧団を必要「悪」と見なしていた空海など「独覚」ということになるが、それであそこまでいければ大したものだと思う。

あとはやはり「徳」かな。徳が高い、などという評価は昔からあって、それなりに共通の合意事項となりうるから、それを基準にネット信者の行動を観察すれば説得力があるだろう。

ひかりもの諸氏～は別格だが～、ゼロ氏、やさ氏、100式氏など、総合的に見て徳が高いなどとはお世辞にも言えんだろうねぇ。

感想を、またひかりものその他に結びつけてしまって申し訳ないです。
もし私が彼ら、ネット信者なるものを知る前にこの本を読んでいたら・・・、こんなに皮肉の多いコメントはしなかったと思います。
もっと本の真意を確かめようと読んだでしょうネ。

彼らを知って、彼らが生まれるような要素が本にあるのかを探しながら読まざるをえなくなった。つまり今までのように純粋な感覚では読めなくなったということネ。何しろ著作と信者の生態の乖離がはなはだしすぎる。
99：エートス：2005/07/13(水) 22:53:37 ID:L8CGurAs: >>94-96 青の青氏
100式氏を弁護したい気持ちはわかりますし、なるべく温和な会話にしたいという気持ちもよくわかります。しかし、こうやって教義をキリハリしながら並べてみても苦しーなーｗ

もしあなたがKK信仰をもっていない外部の人間だったとしたら、これらがどの程度の説得力をもった弁護なのか、弁護として成り立っているのか、よくよくご想像あれ。

このような弁護を是としてしまうならばネ、結局は、ひかりもの諸氏だろうが、ヤサ氏だろうが、なんでもオケ！になるということです。ちょうど元祖の方で、中途半端に立ち消えになっている「愛○○無罪」の怖さですネ。

でも、私は喧嘩とかしたい訳ではないよ。

>>97
コメントすればするほど、ますます上塗りですね。ーっ溜息。
ただ「私の真意はこうであるだけで、なはは、おーるおっけー」
あとづけ、自己完結、自己満足、いつもそうですね。
KKさんが重視する反省の重視、または、すくなくともそういう不快感を相手に与えた、そういう表現をとったという、KKさんが説く自己責任からみのコメントは一切なしでネｗ

あんまりコメントしたくないんだが、端的におかしな三段論を指摘ネ。

>ほっとくとダイヤ女史が絡んでさらに墓穴を掘りそうだったんで介入してみた。

これはまったくよし、オケですよ。
　
>エタ氏はああいうキャラクターなので、ダイヤ氏などは延々とからかわれ続けるだろうね。

これもだいたいオケですが、しかし既に条件節がねじれています。
「ぴかぴか氏はああいうキャラだから、エタノール氏などから延々とからかわれ続けるだろうね」
条件節は、こうなるのが普通ということネ。
ぴかぴか氏が墓穴を掘り続ける原因はどちらにあるのでしょ。

>そんなエタ氏に１発カウンターを当ててみたんだけど、気に入らないようですねぇ。

この行動決定を説明しておられる結論の段が、決定的におかしいんだよね。わかりませんか。

「そこで、そんなぴかぴか氏に一発カウンターを当てて見たんだけど、」

なら誰も変と思わないよ。
100：１００式：2005/07/13(水) 23:24:22 ID:/eE4.2a2: >>99
エタ氏は年中幸福の科学信者をからかっているような人物なので、
ああいう突っ込みは不自然でないと思うけどね。
ダイヤ女史自身に説教をするだけが、問題を収束する方法でもなかろう。

ところであなたは、末端ネット信者の人間的な不完全さを掘り出して何がしたいのか？？
マトモな信者は支部や精舎で会えると、何度も言っているしね。
私はこの点に非常に興味があるね。
101：青の青：2005/07/15(金) 00:58:24 ID:4OGTOsNE: エートス氏
先ずは書籍購入おめでとうございます。と言わせて頂きます＾＾

信者同士で争いが起きるのは、自分の理解、考えが絶対だと譲らないからですね。
それぞれに道理は有るんだと思うのですよ、ただ、どちらが優位かの判断が出来ないのですね。
この場合に判断を下すには、権威に従う、つまり支部長等々に判断してもらうのが手っ取り早いのですよね。

＞彼らを知って、彼らが生まれるような要素が本にあるのかを探しながら読まざるをえなくなった。つまり今までのように純粋な感覚では読めなくなったということネ。何しろ著作と信者の生態の乖離がはなはだしすぎる。

「謙虚に学ぶのが大事」と、言いましたがこれもそうですね。
謙虚さ無く読んでも、批判的に読んでしまって学ぶというのとはチョット違う。
ひかりもの諸氏がエートス氏の学びを邪魔しているならば、やはり逆伝道と言えてしまうでしょうね。

＞弁護として成り立っているのか、よくよくご想像あれ。

>>94-95はネット信者を弁護する意図は無くて、言うなれば教団を弁護したと言う所ですか。
「天国に帰る」だけが目的ではなくて、「悟りを求め、菩薩、如来を目指す」という高い目的も有ります。
と言いたかったんです。
>>96は、駄目ですか？と、まんまですね。
ダイヤ氏に対しては「横槍しなさんな」と、エタノール氏には「「厳密に言えば測れるのかもしれませんが」とも書いてます、例えですから」と、言うのが良かったんでしょうね。

>>99
＞>そんなエタ氏に１発カウンターを当ててみたんだけど、気に入らないようですねぇ。
＞この行動決定を説明しておられる結論の段が、決定的におかしいんだよね。わかりませんか。

変な所があるとはいえ、法友を擁護していけないのだろうか？と、思うのですが。
あと、ダイヤ氏に説教を始めたら、もっと混沌としたのかもしれません・・・
102：エートス：2005/07/16(土) 01:41:24 ID:uRc/vkLE: >>95
青の青氏
あまり教団擁護の投稿には読めなかったんだが、

>『地獄に落ちる』
>これは、もう救いようが無いなどということを言っているわけではなくて、「反省が必要ですよ」と言う事であるわけですが、それで反発されてしまって聞き入れられないならば、しょうもない話ですね。

地獄に落ちるが、＝反省が必要ということなら、わざわざ刺激的な言葉で言わなくても、「これは反省が必要ですよ」と言えばいいのでは。
あなたも私が回復させてもらった次のように書かれてたように。

>>51
>批判するならするで、もっと違う言い方が有ったんじゃないか、同じ事を言うにしても柔らかく言うだけで全然違うからね。
>そういう智恵が、無かったんだね。もっと考えてほしいよね、忘れないでさｗ

あと

>>その事を分かっていない人に対して、厳しく指摘する事も一種の愛であるのです。

その事を分かっていない人というのは、あなた方の視座からすると、要するに霊的世界に対して無知である人、という意味でしょ。
ということは、「地獄に落ちる」という前に先ず「霊的世界がある」ということを納得してもらわないと、いくら地獄を持ち出しても脅し以上にはならないのではありませんか。

また反省の視座から言えば、霊的世界観を相手が納得できないのは自分にそれだけの力が無い、ということにはなりませんか？
103：エートス：2005/07/16(土) 01:44:56 ID:uRc/vkLE: >>96
青の青氏

>「物事を確認し理解する」というのが、既に「信じる」になっています。
>りんごやみかんが「１」だと信じています。疑った上で確認し理解したでしょうか？

確認し理解するのは信じることではありませんよ。

認識論と存在論とがごっちゃ煮になると、新宗教の追求する意識論ともあいまって似非科学になっていってしまい、なかなか話がすすまないと思います。

りんごやみかんが「１」というのは自我の意識内容ではなく、客観的に実在するりんごやみかんが「１」であるとお互いが了解している、という合意事項でしかありません。

こういえば分かると思いますが、１＋１＝２というのは十進数内での合意事項であって、２進数では異なりますネ。

それに対して「信じる」というのは自我意識の前提なしには成り立ちませんよ。私の自我意識が信じるものと、あなたの自我意識が信じるものは異なるのですよね。
104：エートス：2005/07/16(土) 01:48:54 ID:uRc/vkLE: >>100
100式氏

100番ゲットじゃないですかｗ　100と100でダブルスコアだな。
狙いましたか。で、これですがね

>ところであなたは、末端ネット信者の人間的な不完全さを掘り出して何がしたいのか？？
>マトモな信者は支部や精舎で会えると、何度も言っているしね。
>私はこの点に非常に興味があるね。

これは質問の形ではあるが、非難の感情的な表現にしか見えません。

私がKKを巡って投稿を始めてからこうした「問いかけに対して質問の形で感情的なものを返される経験」は２度目ネ。
１度目は、kk信者の洗脳を解くために具体的にネット外でどのようなケア活動を考えているか、をマルクス氏に尋ねたときでした。

ザKK6 >>573　カールマルクス氏
>あなたは何者ですか？反幸福の科学　それともなければ信者ですか？

そして二度目はあなたか。
極右と極左のメンタリティーは実は良く似てると言われる。
100式氏とマルクス氏のメンタリチーも似てるのか・・・。
105：エートス：2005/07/16(土) 01:51:24 ID:uRc/vkLE: それから
>末端ネット信者の人間的な不完全さを掘り出して

私はあなたがた自称ネット信者が人間的に不完全と書いたことはないし、それを非難したこともないよ。
私自身もそうだし、人間が不完全なのは当たり前のことでしょう。

どうしてそうロークオリティな方向にばかり話を持っていきたがるのか。

その当たり前のことを、どう受け止めてどう自己変容していこうとするか、これが宗教者の一大テーマではあるわけでしょ。

掘り出すようなものではなくて、そこにあるもの。
そしてその程度が、健全さからどれくらい逸脱しているかの程度の問題。
だから徳とも書きましたが。

そしてあなたのこの発言は、あるものをないものと扱おうとする思想、KK的には光明思想の一つ？、化粧の思想、にすら見えます。
それは非常に危険な思想を現わしていまいか、とすら思う。

だから部外者の私がKKさんの本を読んで納得してたはずの反省の話すら、あなたとは一向にかみ合わないのか、とも思います。
反省するにはまず、蓋をするとは逆で、あるものを「認識」ができなければ成立しない。これが順序でしょ。
106：エートス：2005/07/16(土) 02:02:07 ID:uRc/vkLE: 再度
>末端ネット信者の人間的な不完全さを掘り出して

不完全さはあなた方が自ら晒しているだけの話であってネ。

私が指摘してきたのは、その行動のおかしさであり、人格に関してどうこう言ってきたのではありません。
だから彼らの不完全さを具体的に掘り出そうという意図など無くて、そんなことしてきてないでしょうが。具体的にノーコメントを通してきてる。

コメントするまでもない「ザ」参加者には立場によらず共通の認識と思っていたからですね。

むしろ逆に、彼らを苦しんでいる人だというなら、そしてリアルで対処すべきだと力説するから、「その通りにできるチャンスがあるように端からは見えた」から、注意をしてあげればと言ってるくらいでネ。

あなたは、ネットとリアルを常に都合よくまぜこぜにしますが、

ひかりもの→　リアルで誰かなんとかしてほしい・・・・
エートス→　リアルにいけばいいといってるのに何故いかない！
ネットは→　リアルの浮沈艦には痛くもかゆくもない瑣末事のみ
リアルでやりなよ→　えと、支部の責任なんでワシイズムで・・・

これはもう未熟としか言い様がないんじゃ？
都合わるいことはみな「俺はしらん、リアルでどうぞ」となるなら、
そもそもネットでの対話にしたり顔で参加しなければよいのに。
107：エートス：2005/07/16(土) 02:09:17 ID:uRc/vkLE: また再度
>末端ネット信者の人間的な不完全さを掘り出して、何がしたいのか

あなたのこの言い方からは、もう被害妄想すら感じてしまうよ。
でなけりゃ、ヒカリモノ霊に憑依されたのとすら感じます。

宗教者が被害妄想を持つと行き着く先は、、、、、言うまでもありません。

ともかくあなたの問には答えておきましょう。

私は自己紹介で書いた以下でも以上でもありません。信者アンチ双方とも実のある対話をでき、仮面の外れる信者さんの本音の生態を観察する機会を得、さらに疑問について討論する機会を得て、非常に参考になってきている。
支部に行ってみるかどうかも、これまでの対話を良く読みなおして戴きたいものですよ。私の危惧はなんら解消されていません。

100式氏
私は>>92で青の青氏の顔、というか投稿を立てて
「これ以上、信者が公Yで続ける「ぴかぎら発言」について、逃げと自己正当化症の気のあなた、に問うことはやめておこうか」と考えました。
また喧嘩腰をしようとも思わなかった。

しかし、あなたの>>100を読んで考えが変わったよ。
あなたの投稿を添付してちょっと追及させてもらいますよ。
あでも、追求は来週かな。時間の関係です。
108：エートス：2005/07/16(土) 02:22:14 ID:uRc/vkLE: >>101
青の青氏
>先ずは書籍購入おめでとうございます。と言わせて頂きます＾＾

この「おめでとうございます」という言い方には非常に違和感を覚えました。普通は「ありがとう」とか言うのではないの？

>変な所があるとはいえ、法友を擁護していけないのだろうか？と、思うのですが。

変でないところは擁護して規範にすればいいよね。また、変なところは教えてあげるのが本当のお友達ではないですか？

>>２ちゃん一部名無しさん方へ

２ちゃん一部名無しさん方のここへのコメントに感謝してます。
法論BBSでただ一人、信者ではない立場で参加しがんばっていますが、いじめ？いや歓迎？されてます。

>>名無しんぼ氏、AHW氏
アンチがこないので孤軍奮闘中です。たまには感想を２ちゃんに書いていただけると励みになります。というか先般は書いてくださってて嬉しかった。
なんか、ザ６の時に比べて、信者さんが妙に強気に感じるんですよねｗ

>>ファルコン氏
日本海軍の話は読み応えありました。こうした論考がペースの速い２ちゃんで埋もれていってしまうのはもったいないかぎりです。
片山氏にお願いして、ファル氏論考の保存専用スレを作ってもらうか、片山サイトのどっか適切なところに保存してもらうか。どちらもノーなら私がかわりに、ここに貼っていこうかとも思いますが、いかがでしょうか。

厚かましくて申し訳ありませんが２ちゃんでお返事頂ければと思います。
109：青の青：2005/07/17(日) 01:26:22 ID:4Hf3oM12: >>102　エートス氏

＞あまり教団擁護の投稿には読めなかったんだが、

「地獄に落ちる」と脅すのにも意味があると言いたかったんです。ここが擁護の部分。
「脅すのにも意味が有るけど、それで逃げられちゃうんじゃ意味が無いね。」と、これが全体の意味ですね。

反省が大切ですよ、とだけ言っても、何故？と問われたら、地獄に落ちるから。としか答えは出ないようにも思えます。
そして、地獄があるという霊的世界観を納得させるのが一番難しい事です。科学で証明出来ないのですから。
この様な証明できない物を受け入れさせるには、信用しか無いのです。

霊的世界観を受け入れる。これが信仰に於いて最初で最大の関門であると言えます。

それと、「地獄に落ちる」は、ヤフーで「女性の半数が地獄に落ちているなどと言うのは女性蔑視だ」と批判していた人を特に意識していたので、ネット信者の言動とリンクさせて考えていた訳ではないです。
ちなみに、男性も半数ですので、女性蔑視をしているわけではないのです、昔は女性が少なかったそうです。

>>103
疑うというのは否定するということですから、「1個のりんご」も否定できる。そう言う事を言ったわけです。

＞なかなか話がすすまないと思います。

私は「疑う」オンリーで書きましたから話が進まないのです。学問が出来ないのです。

＞りんごやみかんが「１」というのは自我の意識内容ではなく、客観的に実在するりんごやみかんが「１」であるとお互いが了解している、という合意事項でしかありません。

この、「了解している」というのが、信じているからこそ了解できるのですね。
例えば、昔は世界は平べったいとか、太陽の方がまわっていると信じられていました。その当時に地球が丸いとか、地球の方がまわっていると考えるのは十分に「信じる」と言えるものですね。
しかし、現代では科学的に証明され「信じる」とは言いません。
ですが時代が変わっても、地球が丸い、まわっていると認識することに違いはありません。
これは、あるいは信じると表現するほうが正確ではないのかもしれませんが、認識する、了解するというのが「信じる」と同じものだと言うことが言える訳です。

>>108
＞この「おめでとうございます」という言い方には非常に違和感を覚えました。普通は「ありがとう」とか言うのではないの？

私も最初は違和感を覚えましたｗ　これは宗教的な表現と言えますね。
書籍を買うと言うのはお布施と同じ行為で、徳を積んでいるのですよ。
ですから、「貴方は徳を積みました、おめでとう」となるわけです。

＞変でないところは擁護して規範にすればいいよね。また、変なところは教えてあげるのが本当のお友達ではないですか？

そうですね、しかし、磯野氏のように忠告しても受け付けない、というのもあって、どの様に接すべきか知恵が出無いというのが実情ですかね＾＾；
それと、信者の視点でどうしても見てしまうので、エートスさんのように忠告してくれるのは本当に有り難いことです。

＞いじめ？いや歓迎？されてます。

いじめなんてとんでもない、大歓迎ですよ、私は。
エートスさんのように中立的に話が出来るひとは本当にうれしい。
退会アンチとなると法の話をしてもしょうがないかな、となってしまうし、カール氏のような頭から否定な人だと、何を言ったらいいのかとなってしまいますからね。
強気に感じるのは喜んでいるせいです。

潜水艦の話は私もうなずかせてもらいましたよ。
ネット支部と言ってみたりしたし、逆伝道も有ると見てるし。
ネットに参戦するなら5人程度チーム組んでやるといいのかな、とにかく良い所をアピールしないといけないね、中和しないと・・・
ただ、ネットって霊的というか霊界に似ている印象を受けるんですよね、内面が出てしまうようなところもあると思うし。人選は難しそうですね。
110：青の青：2005/07/18(月) 13:16:54 ID:zr3GftUk: 「信じると疑うの中道」
信じることが学問の基礎になると言ったけれども、信じるだけで学問になる訳ではない。
それは盲信でありましょう。
また、疑うことが重要とあるが、疑い始めればきりが無い。学問は進まない。

信じるだけでもなく、疑うだけでもない、真実を謙虚に見つめ探求する姿勢。
それが学問の道、学問の中の中道なのでしょうね。
111：青の青：2005/07/18(月) 17:32:42 ID:zr3GftUk: 【ザ】にあった○×問題をやってみました。
難しかった、というかテキストが古いせいか知らない問題もあったな。
書籍から抜き出して作っているのだろうけれど、前後の脈絡が不明になって回答しにくいものもあったね、テキスト主義の怖さもちょと感じました。
あやしい問題は追及してみたいですね。
112：青の青：2005/07/18(月) 19:36:51 ID:zr3GftUk: 流れと違いますが、ＩＣＡの石をちょっと調べてみました。

＞パジリオは警察に尋問を受けているが、その調書の中で彼は１万５千個の石をたった一人で作ったと供述している。面白いことに、うっかり“石を取ってきた”と口を滑らせ、取り調べ官に“取って来たのか自分で彫ったのかどっちだ”と突っ込まれている。
　
＞　カブレラ博士に石を売りつけたパジリオとしても、出土品を私人に売ったと公の場で認めるわけにはいかない。ペルーでは出土品の国外持ち出しや違法売買が、麻薬取引と同程度の厳しさで取り締まられており、現在では罰金刑と禁固刑が科せられているからだ。ゆえに、貧しい農民は必ず出土品を自らの偽造品であると主張する。取り締まる警察側としても、農民を処罰するためには、まずＩＣＡの石が本物の出土品だと証明しなければならない。ＩＣＡの石は考古学界で正式に承認されていない遺物である以上、パジリオが偽造品だと主張すれば、警察としてもそれ以上介入する動機はなく、余計な手間が省け両者とも丸く収まるというわけだ。

発掘品であっても偽造品と証言しないといけない状況が有るとすると、パジリオの証言に信憑性は無いですね。
それに、ロバの糞で焼くという方法では、１２０００年という鑑定が３者の鑑定で共通するということも有り得ないのではないでしょうか？
焼け方にムラが出来、鑑定のたびに異なった結果が出ると思われます。
113：エートス：2005/07/19(火) 23:40:02 ID:TyEMlYzs: >>108
青の青氏
>私も最初は違和感を覚えましたｗ　これは宗教的な表現と言えますね。
>書籍を買うと言うのはお布施と同じ行為で、徳を積んでいるのですよ。
>ですから、「貴方は徳を積みました、おめでとう」となるわけです。

そうですか。そうした意味で使うのですね。よく分かりました。
とーいうことはー、エートスも徳を積んじゃったのネ。

>退会アンチとなると法の話をしてもしょうがないかな、となってしまうし、カール氏のような頭から否定な人だと、何を言ったらいいのかとなってしまいますからね。

マルクス氏の動機は他にありようですから。
しかし、退会アンチ氏の動機は真剣に受け止めなければならないのでは。

>>112
>ICAの石

っていうのは何のことか分からないので、コメントできない。
あまり石には興味がないので申し訳ありません。

あと、例の試験問題やられたんですね。連休は結構お暇があったのネｗ
そういえば、ahw氏来てくれそうなこと書いてたけど、まだみたいですね。
114：エートス：2005/07/19(火) 23:44:03 ID:TyEMlYzs: >ネットに参戦するなら5人程度チーム組んでやるといいのかな、

これは既にYトピなどでは行われているように見えますがネ。
しかも良い意味での集団化ではなく、ぞっとするような方向で。
少なくともゼロ、daiamond、goldenらの三氏は互いに連絡もしているのでしょうね。私は彼らが一匹狼だとは思っていないよ。

あと何ですか？あの最近チョロチョロ出てくるススキという人。もしかしてやっぱりあれが、片山氏愚行集に出てくる竜神憑きオヤジさん？だとすれば、あれが痛い系のボス格なんでしょうかねｗ

ぴかぴか方々が不利になると、それを擁護しようとする捨てハン利用での逝っちゃってる書き込みも、よくありますよね。これらは組織的なんでしょうねぇ。

ゼロ氏なぞは諸氏と面識があること公言した上で、では忠言や反省に腐心するどころか、なりふり構わずのグループ擁護を、毎度書き垂らしています。
これは前も書いたが、なんとまあ「むらむらさせる女だから何でもオケ」「女にもてる大先生タイプだから」だとか・・ｗ「磯野氏に注意してるので問題なし、オケ」だとか・・ｗ
ゼロ氏は、アンチへの反論が毎度毎度、無茶苦茶で脊髄なだけでない。
この集団への擁護の仕方すら支離滅裂で、脳内爆発といったその言葉のありようには、異常さすら感じてます。

もしチームですべきという考えなら、チームの中で相互に批判できる雰囲気であるのが健全なんだろうと思いますよ。だがそうした健全さは彼らの書き込みからは感じられない。
私がYトピに近づかないのは、ひかりもの諸氏の側にいって縁を持ちたくない、が第一ですが、さらにこうしたグループの気持ち悪さがあるからネ。

ザKK6は、グループの介入もなかったし、ほんとに健全だったと思います。
またそれを引き継いだ形のこのBBSも健全であり続けて欲しい、というのが私のいまの願いかなｗ