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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
私も全部が罵倒だとは思っていませんが、全く罵倒でないとは言い切れません。
ただ圧倒的な数がね。
題字から気になって開いて読んだものを、自分のメモに転記していたので、その中から、抜粋して見ますね。
(2001 年 05 月 09 日 19:43:09)第二回目のきょうこ発言
以後
(2001 年 05 月 09 日 20:56:39)
知的障害者の事ばかり擁護されていますが、この件で「味噌煮込みコアラ」さんが受けられた精神的苦痛に対してはどのように対処されるおつもりなのでしょうか？
(2001 年 05 月 09 日 22:11:39)
この程度の人間が、知的障害者の保護者として威張るのがおかしい！！
(2001 年 05 月 09 日 23:19:27)
もしきょうこさんが、障害者の面倒をみてやっているから自分は偉いのだ、何を言っても許されるのだ、などと万が一でもお考えであれば、少なくとも私が抱く常識とは大いに異なっています。
(2001 年 05 月 09 日 22:41:10)
これだけは言っておきたいのですがあなたはこの掲示板の皆様を十分不愉快にさせておいて尚且つ自分に賛同の意見がないと納得できないなどとコメントされています。これはどういったおつもりでしょうか？
火に油を注ぐようなものです。そのような事もわからないあなたに人のケアが出来るのですか？
(2001 年 05 月 10 日 10:58:15)
突然 掲示板に批判の投稿 それも個人攻撃、 攻撃する背景を述べず一方的でした。これでは 投稿ではなく殴り込みに近いものがあります．
(2001 年 05 月 10 日 15:25:55)
名古屋の
味噌煮込みうどんのお店には何もしないのですか。まさか爆弾を放り込んだり火を付けたりしないんでしょうね。
(2001 年 05 月 10 日 20:10:03)
爽やかなご退場を願います
もしあなた様に誠意があるなら､傷つけた相手に自分の非礼を詫び､二度とアクセスしない､これであなた様に対する心象はがらりと変わると思います｡さようなら。
P.S.味噌煮込みコアラ様（略）今回の通り魔事件は本当に不運でしたが（略）
(2001 年 05 月 10 日 20:26:02)
そうです、そんなに悪いことなのです。
「私は一生懸命障害者のために働いているのに何が悪いの」と言う意識が見え隠れしています。
(2001 年 05 月 11 日 02:03:23)
悪いかと聞かれれば
悪いとしか言いようが・・・
(2001 年 05 月 14 日 08:33:58)
いま"きょうこさん"を送り出した"誰か"はその悪い方の本性を顕し、多勢に取り囲まれて頑張って居た"きょうこさん"の魂は 死んだ。
(2002 年 01 月 24 日 06:24:10)
死んでなければ生きたまま腹を割け！
差別主義者の腹の中を暴き病巣を摘出するためには切るしかない。まず、そのサンプルとしてきょうこに病理解剖を受けて貰う。
dead or alive、生きていようが死んでいようが関係ない。
特定地方の住民を私怨で中傷した責任は「腹を割かれる」痛みによって償われなければならない。
この世から差別をなくす最良の方法は差別主義者を殺すことであり、次善策は差別主義者を治療することだ。
そして、治療するために殺した差別主義者は徹底的に切り刻まれなければならない。
以上、血祭りとか生きたまま腹を割けとか殺すというのは勿論精神的な意味である。
私の書き込みがきっかけとなって差別のない社会が実現されることを祈る。
(2001 年 05 月 14 日 12:59:52)
なるほど味噌煮込みと言う言葉他人を傷つける日常では絶対に使ってはいけない言葉なのですね。
でしたらこのように小さな一個人を糾弾するのではなくうどん屋さんとか豚カツ屋さんにメニューから外すように要求される方が急務ではないのでしょうか？
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続き
(2001 年 05 月 14 日 18:16:21)
きょうこさんは解釈学の勉強をされることをお勧めします。
それと、郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
(2001 年 05 月 14 日 20:18:28)
＊＊＊郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
そのとおり！！！
一体何処に居るンだ、味噌煮込みに変な解釈をつけるヤツは！！！
(2002 年 01 月 23 日 21:13:30)
貴様のこの発言こそ地方文化に対する冒涜だ。
(2002 年 01 月 23 日 22:23:50)
あなたが行った行為はすみ塗り教科書的な検閲というよりもっと悪質なあらさがしです。まず、｛味噌に込みコアラ」さんに謝罪しなさい。
(2002 年 01 月 24 日 00:05:32)
この世の中に差別用語など存在しない。存在するのは差別する人だ。
偽善的な言葉狩り女＝差別主義者を徹底的に追及し、血祭りに上げなければならない。
(2002 年 01 月 24 日 06:13:38)
きょうこ自身が差別主義者だから夢でも見たんだろう。
「味噌煮込み」なんて差別用語を聞いたことがないからだ。
きょうこはさしずめ低学歴を理由に名古屋出身の医者にお見合を蹴られてキレて名古屋人差別を始めた奴だろう。
ちなみに低学歴は貴様自身の責任であり、低学歴＝価値がないのも貴様自身に対する正当な評価だ。
だから、低学歴は差別していいと思う。
インターネットこそ血祭りに上げるべき奴等を見つけだす最良の方法だ。
社会悪、特に低学歴の僻みから発した社会悪は徹底的に滅ぼされなければならない。
(2002 年 02 月 28 日 09:36:53)
意識の問題だとおっしゃるならば、きょうこ様こそ意識を改めた方がよろしいかと存じます。
私はこの手の偽善的な言葉に嫌悪を感じます。きょうこ様がいくら頑張っても人の心までは理解する事が出来ない。。。傷つく、傷つける事を恐れて、一体どんな人間関係を築こうとなされているのか理解に苦しみます。
きょうこ様は勝手に壁の内側にたってただ意味もなく喚いているようにしか感じ取れません。
(2002 年 03 月 15 日 04:55:17)
あの美味しさを知らないきょうこさんは気の毒だね。
脳みそ煮込んでも、知恵遅れにはなりませんよ。脳は熱に弱いので、白痴以下か死にます。 煮込む際には八町味噌を少し加えると、耳から良い香りがします。
(2002 年 07 月 25 日 10:22:11)
…結局のところあなたのエゴイズムからくるプロパガンダにしか聞こえませんでした。
(2002 年 11 月 20 日 03:20:30)
抗議すれば？リアルで怖くていえないくせにネットででしゃばるな！！
(2002 年 08 月 28 日 21:17:44)
もし、障害のある自分の友人や知人が、そのことについて揶揄されたり罵声を浴びせられるのを目の当たりにするか、自分の誇りに思う郷土の料理を侮辱されたりするという場合をイメージすると、私は前者の方がより不快に、そしてより強い怒りを感じると思います。
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細かくつっこみたいとろこはあるのですが、あまり雑談ばかりしてもなんですので。
一応,主題にまいりましょう。
>>328
>＞で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
＞何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
＞自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>＞「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
＞悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>＞「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>＞「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>＞「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>＞「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
＞きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
これはつまりこういうことですよね？
コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
私は,この場合,単なる勘違いなので、「味噌煮こみコアラ」にはなにも問題はない。
だけなんですが。
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>>327
だから、「吉岡さんの評価」でしょ？
吉岡さんが感じたこと、それを「口に出した」から「評価」と換骨奪胎してはおりますけれども、その意味はそれほどいきり立つほど変わっていませんよ。
>>311
をご自身で書いていて、>>326がほぼ同じことを言っているというのは理解できてますか？(^^;)
もしかしてギャグじゃないですよね？(^^;)
>味噌煮込みうどんを知らない
私は名古屋出身ではないのですが、味噌煮込みうどんのことを「知らない人は知らないんだなあ」と【感心】しているのです。
「無知は誤謬誤解の母」とはよく言ったものだということを体現してくださってありがとうございます。
>建設的な議論
ですから、
・前提を確認すること
・考え得る選択肢/可能性を思いつく限り全て羅列すること
・それらの選択肢の是非、利点弱点を検討すること
・理想的な選択肢と、現実に可能な選択肢と選ぶべきではない選択肢をそれぞれよく検討すること
ここまでが「議論という場でできること」だと思います。
問いの共有であり、考え得る「解」をすべて掘り起こす、ということです。
その上で、
・最終的にどの選択肢を良しとするか？
は、それこそ個人の好みによるところが大きいでしょうし、そこまでを束縛するつもりはありません。
吉岡さんは、そうした「自分だけの結論」を声を大にして訴えておられるわけですが、私としては今は「選択肢を一通り出してみるべき」という視点で一緒に考えさせて頂いております。
最終的にどの選択肢が選ばれようとも、その選択肢が互いに相手の意志を束縛するものでない限りは、それは個人の自由でかまわない、と思います。
ただ、選択肢の掘り起こしが終わらないうちに、自分の結論に固執するのはいかがなものかと。
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>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。
それは簡単なことでは？
きょうこさんの謝罪は「受け入れてもらえなかった」ということでしょう。
受け入れられようとられまいと「謝罪をしたのだから義理は果たした」「受け入れないのは相手の勝手」という考え方が根底にあるから、「きょうこさんは謝ったのに他の人は許さなかった」という構図に見えるのではありませんか？
日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
そういうときに、こう言われたように記憶しています。
「形だけの謝罪をいくら繰り返そうと、謝罪を充分にしたとは認められない。許すか許さないかを決めるのは、謝る側ではなく謝られる側である」
これは例外がある事柄ですか？ 私はどちらがいいとは言いませんけれども。
>それに持って行くための話をしているのに
それはあなたの持って行き方がヘタなんですよ。
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>>335 イカフライさん
>これはつまりこういうことですよね？
> コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
> で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
＞ で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
支持する理由を何度も書いていますので、それをご覧くださいと言いたいのですが(^^ゞ
きょうこさんの抗議には、二つの理由があった。
１．味噌煮込み坊やなどという言葉を浴びせられて、辛い思いをしているものがいる。
２．コアラさんが「味噌煮込みコアラ」と言うハンドルを、意図的につけたと勘違いした。
２.に関して、自分の勘違いであったことを理解して謝罪をした。
そして、１．に対する理解を求めた。 かつ、ハンドルをどうするかは本人の判断に任せると言う姿勢を示した。
コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
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>>337
>日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
この場合は、知らずに悪意なく犯してしまった誤りではありませんね。
その上、首長が謝罪する傍らで、その片腕がそれを否定する認識を公言すると言うことまでやっています。
将来への不安要素（侵略を肯定する閣僚発言）を残しているからです。
知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手ということですか？
その主張する限り、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手ですね？
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まず、ダブルスタンダードに気づくことが、最初に必要です。
ダブルスタンダードの上にいくらレンガを積み上げたって、まともな家は建ちません。
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>>338
>コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
はい、これで理解できました。
で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
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味噌煮こみコアラさんが、その後,どうなされたかは解りません。
ただ、ここで
抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
その場合にどうするか？ということを話しているのです。
（ああ、やっと本題にいけそう、かな）
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>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
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>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
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>>329
ですから、ルールがふたつあって、そのどちらに寄り添うかで対立している、というのが現状なわけですよね。
で、ここは吉岡さんに譲歩して、吉岡さんのルールに従った対応をすれば、吉岡さんは満足なさるのではないかということで、「吉岡方式」をトレースしているわけですが、もし問題があれば指摘なさって下さい。
その場合は攻守を入れ替えて、ヤスツルールに吉岡さんが倣うというのも試験的に試してみましょう。
>名古屋に吉岡さんが住んでいるかいないか
あのー、喩え話ってわかりますか？ やはりダメですか？
>ロレンスの例外
ロレンスを持ち出した意図をそもそも理解できていないことがよくわかりましたので、それも脳内から取り除いてしまってかまいませんよ。
>郷に入ったら郷に従え
あのですね。
「その土地のやり方は、その土地の風土、歴史的蓄積に基づいて支持をされた、その土地にとっては合理的な方法である」
これはわかりますね？
その土地にとっては合理的であるわけですから、そこで非合理を感じる人というのは、その土地に馴染みがないか、利益を得られない人のどちらかということになりますよね。
より多くの人が利益を得られる方法を支持するほうが、より少ない人の利益を守る方法よりもベターである、という視点に立つと、「郷に入れば郷に従え」が成立することはわかりますよね？
もしかしたらですが、そもそも 「郷に入れば郷に従え」ということの意味を知らないのでしょうか？
もしそうなら、当然知っているものという思い込みで話を進めた私の配慮が足りませんでした。
配慮不足をお詫びしたいと思います。
私が「郷に入れば郷に従え」を例として出したのは、「風土気候に対する生活/食習慣の発達」を例出するためだという引用意図も理解できていますか？
冬のニューヨークは寒い。そんなところに腰蓑でいたら風邪を引く。乾季の砂漠の乾燥は激しい。そんなところにスーツにネクタイだったら砂嵐に耐えられない。
だから、その土地、その風土（風土の意味もわかってます？）にあった生活/食習慣が発達する。その土地に行ったら、その習慣に倣ったほうが風邪も引かず砂嵐にも耐えられるから、そうしたほうがよい。
つまり、南国にきた北国出身のニューカマーが民族の流儀にこだわって毛皮を着続けるのは非合理的だ。腰蓑とは言わないが現地人が腰蓑で暮らしているのを単に侮蔑を見ずに、風土に対する合理性からそうなったのだと受け入れた方がよい。
同様に、様々な「侮蔑を感じたり感じなかったりする用語の用法」についても、現地の習慣によって培われたものであるのだから、ニューカマーは自分の流儀に固執するだけでなく、その土地で合理性と支持を得ているものを受け入れた方が、【衝突の少ないスムーズなコミュニケーションができる】のではないか？ と。
そういう喩えとして出しているんですが……。
差別/侮蔑というものは、特定の用語風習に対する解釈の相違から来ていると考えています。
事実、吉岡さんの無知は味噌煮込みコアラという用語を「コアラをゆで殺す」というイメージを生んでいますが、それは解釈の対する相違が生んだわけでしょう。
それの発生原理を考えた場合、「他の土地で暮らすならともかく、その土地（共同体）で暮らすなら、その共同体の習慣を重んじ、価値観もそれに倣った方がスムーズなコミュニケーションが取れる」ということを言いたいわけですが、やはり通じないんでしょうね(^^;)
>>併合時代の日本が、現地人に日本語を喋らせた
それも合理性の問題では？ そもそも、現地語で初等/高等教育のできる教師が極端に少なかったためもあったと記憶していますけれども。
朝鮮半島と旧満州国だけが引き合いに出ていますが、台湾についてはどうお考えですか？ 日本の統治が始まるまで台湾には共通語というものがなく、台湾人が初めて手にした共通語が日本語であった、これによって高砂族＝台湾人という意識が生まれたという、台湾人による資料についての感想はどうでしょう？
これは、いいことをしたしないという問題ではなく、これすらも「合理性」の問題なわけですが。
吉岡さんて、本当に非合理的な人ですねえ……
それも個性だと思いますので尊重はしますけれども。
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>>331
「トップシークレット」には、まあチョイ役なんですが(笑)、出てるんですよ。オマー・シャリフが。あまり知られていないのと、アラビアのロレンスの名優をこんなところで無駄遣い（笑）という感じですが。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7848/topsecret.html
情報を伝達するスパイ役で。
くっだらないギャグの相手をし、なおかつ当時のスパイ映画にありがちな「車をくず鉄プレス機で潰されて殺される」というネタのパロディでは、非常に楽しい状態になって出てくるオマー・シャリフを見ることができます。
1984年のアメリカ映画（監督：ZAZ(デビッド・ズッカー/ジム・エイブラハムズ/ジェリー・ズッカー）ですが、オススメです。
以上、場を和ませるための映画好きのためのトリビアでした。脱線終わり。
>>338
>支持する理由を何度も書いているのでそれを見ろ
何度書いても理解されないなら、何度でも「違う書き方」をしたほうがいいですよ。
すでに書いてあって通じないなら、その人の理解できない書き方になっている、ということですから。
喩え話をだんだん幼稚（というか、未成年でも小学生でも幼稚園児でも理解できるものに変えていくとか）にしていくとか。
同じ説明を何度も同じように繰り返すのはあまりに能力が足りないと思われても仕方がありません。
あなたの説明の仕方では通じない、それは「理論が間違っている」という意味ではなく、「理論は正しいが説明方法や例えがまずかった。だから、説明方法や例えを変えれば通じるかもしれない」と考えるべきでしょう。
>二人の態度を肯定すると言った
で、その後どうしますか？ という質問に話が移っていることは理解していますか？
二人が悔いた、もしくは譲歩した話題のようなケースが、今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
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>>339
ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
あの戦争に間違いがあったかどうかは定かではありませんが「無理があった（実現について）」とは思っています。勝てない戦争はすべきではなかった。勝てるのであればしてもよかった。
日本国民による終戦記念日周辺のイベント的番組や慰霊祭の内容を見ると、「空爆されて大変だった」「原爆受けて大変だった」「家族が死んで大変だった」という被害を憂うものがほとんどであることを見ても、日本が戦争を否定しているのは「負けて酷い目にあったから」であって、「他人に迷惑を掛けたから」という受け入れ方をしている、当事者（その時代を生きた人）はそれほど多くないと思いますよ。
ご両親かご祖父母が存命でしたら試しに聞いてみては？「戦争はダメだ」という人はいてもその先の理由は千差万別ですから。
一方の正義がもう一方に常に善を施すと考えるほどお人好しではありませんが、「悪意に基づいて悪を自覚して悪を行うこと」は、そうそうできるものではないとも思っています。
大多数の犯罪や失敗は、善意に基づき正義を信じて行われた結果がうまくいかなかったものばかりですから。
さてさて、「知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを誤りと認めて謝罪する」というのは、指摘された側が取った賠償行為ではありますけれども、そういう行為を取っただけで許されるかどうかというのは、相手が決めることなんでしょ？
それは吉岡さんのルールだったと思いますけど？
それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪をした事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
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>>342
同意です。
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>>341 イカフライさん
＞はい、これで理解できました。
＞で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
引用なさった文の前の段も理解できましたか？
きょうこさんの抗議理由には、二つの要素があったと言うことですが(^^ゞ
>>342
>抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
>抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
>その場合にどうするか？ということを話しているのです。
きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
どのレスで出てきていましたっけ？
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>>343
>何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
謝ったことにならない？ 許されたことにならないの間違いでは？
>>345
>ですから、ルールがふたつあって、
とは書いておりません。
「そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。」>>329
と言うことは、一つのルールが、力関係によって、守られたり守られなかったりすると書いたのです。
言い換えたら、ダブルスタンダードが存在する事実があると言うことです。
しかし、
>>261 >>262に示されたような、文化の違いによって起こる問題の解決は、大まかにはご意見に賛同します。>>263
《 郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で 》 、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。>>329
というように、一般的にはあなたの主張なさる「郷に入ったら郷に従え」を肯定すると、明言していることもお忘れなく。
>今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
支持しますということは、同じようなケースが起こった場合に、その2人のように解決することを支持するということなのですが・・・・。
>>347
>ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
私は何度も言いましたように、きょうこさんとコアラさんが示してくれた解決を支持します。
意図なく犯してしまった誤りは、理解して謝罪したなら許容する、と言うことです。
あなたが、《 知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》 という事を支持なさるなら、ちょうど反対ですね。
>ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
それなら、誤りと思わず、謝罪もないのですから、相手国が理解するはずもありませんね。
だったら、今の話題に並べるべき例ではありません。
>それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪を》した事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
そんなことは、申しておりません。
どうか、言葉通りに、読み取ってくださいませ、お願いします。
それにしても、かなり根気いいなあ、と我ながら感心する。
かなり、ヒマなんだな ЯＲ
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理解されないかもしれないからもう少し説明しますね。
《 １．知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、２．知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》
１．と ２．は同じスタンダードで語られねばならないと申し上げているのです。
１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要はないという立場です。
それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。
つまり、１．を肯定なさっている。
それなら、２．も肯定してはじめて、同じスタンダードを使っていることになる、と申し上げています。
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だいぶ疲れて来ましたが。とりあえず今日は時間があるので,お付き合いしますね。
吉岡さんには侮辱と受け取られている様ですが,私は>>321で書いたのは,別に全くそういう意図が無く,本当にあなたの解釈は面白い,と思ってのことですよ。
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ごめんなさい>>320ですね。
同じものを読んでも,解釈が１８０度異なる,ということはいくらでもあります。
自分と同じ作品が好きでも,その感想があまりにも自分と異なる時は,一瞬驚きますが,ああそういう見方があるんだ、と新鮮に思えるのは事実です。
出来ればサイド6で、いろいろな映画やマンガの感想をお話したい,というのは、本当にホンネなのですが。
で、>>349で言われている
＞きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
あそこで、コアラ氏は,「納得したら取り下げる」という以上の事は言っていないんですよね？
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>>351
吉岡さんは、電子掲示板というものの性質をおわかりでしょうか？
電子掲示板は、特定の人間だけがリアルタイムに接点を持つツールではありません。
必ずタイムラグが生じます。
１／１に問題が発生し、
１／１０に当事者間での問題が解決したとする。
当事者が１／２０にその掲示板を去ってしまったとして、
２／１になってから「過去ログを辿って問題を蒸し返す者」が現れる。
仮に10日周期で例示しましたが、これが１時間単位、10分単位でも同様です。
当事者A,Bの間で和解が成立するのは当事者同士の問題。
ですが、その経緯が公開された状態で残される掲示板には、タイムラグを伴って、「後から後から、済んだ問題に接する人が現れる」ということを見落としてはおられませんか？
吉岡さんがずっと引き合いに出されている「きょうこ・コアラ間では解決している（吉岡解釈）のに、さらにきょうこへのバッシングが続くのは公平ではない」ですけれども、きょうこさんの問いかけは「A)味噌煮込みコアラをいうHNを使う人」と「B)味噌煮込みコアラというHNを容認して疑義を感じない人々」の双方に向けられているわけです。
きょうこ・A)コアラ間が和解しようと、その他の「B)疑義を向けられた人々」ときょうこさんの間に和解は成立していませんし、疑義を向けられた人はタイムラグを伴って「後から後から」沸いて出るわけです。
さらに、B)疑義を向けられた人々というのは、数を制限できない。過去ログを読んで和解前の味噌煮込みコアラさんに賛同した人、きょうこさんの謝罪（の捨て台詞）に納得いかない人が、これまた過去ログが残される限り、それこそきょうこ・A)コアラ間で問題が解決して２年半以上過ぎても、なお議論が続くわけで。
B)は「無限に増える可能性を伴っている」わけですね。
このことは、「電子掲示板」が一種のタイムマシンであることを示しています。この場合の「タイムマシン」というのは、「その場に居合わせない当事者以外の人間が、時間の縦軸のズレを伴いつつも誰かが提示した疑問を共有できる」という効能を説明した隠喩です。大丈夫だと思いますが念のため註釈を。
それと、「匿名電子掲示板は無遠慮な怨嗟/配慮のない本音が伴うのが当たり前」という一種の文化があることも差し引いて考えるべきでしょう。
コレに噛みつくのはそれこそ「２ちゃんねらーは気遣いが足りない」とか言うのと同じくらいナンセンスな話ですので……。
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>>351
それで、
>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
要するに、自分の主張を要約されたり言い換えされたり換骨奪胎されると、「まったく別のものに思えてしまう」という。
「教典は暗唱しないと意味がない」と受け取るタイプ？
>>351と>>326は同じですよ、ということを私は了解しているわけですが、吉岡さんはまったく違うと思っておいでなんでしょうか？
だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
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いい加減,きょうこさんを差別と戦うジャンヌダルクといったイメ−ジは捨てて、あくまで例題と理解して、次に進みますね。
本来,この味噌煮こみコアラを例において示されているのは,差別用語の発生と言葉狩りです。
あのサイトはもともと「差別用語と呼ばないで」であって、そこれ例題として「インドネシア掲示板」が引用されている、という構図です。
ここまでは説明。
で、現実として,差別用語,と呼ばれている言葉が存在しています。
「めくら」「かたわ」等の身体的障害を現すもの,と殺、百姓、といった職業を表すもの、部落という特定居住地を表すのもの、などなど。
これれの単語は,現在、放送・出版などでは実質禁止用語になっています。
これらに関しては,その歴史,背景などによってネガティブイメ−ジが強く流布し続けたという理由はあるのでしょう。
しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
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>>356
私は消極的と積極的の間くらいで、むしろ否定的に見ています。
このあたりは、イカフライ女史と必ずしも意見が一致しないところではありますが、
・言葉の是非、可否、価値は、発信者ではなく受信者が決めるものである。
・発信者が注意して制限/自粛していくのではなく、受信者が取捨選別していくべきである。
・受信者は「気に入らない情報に耳をふさぐこと（＝自主的な判断で、自分個人の判断の範囲内での情報選択）」ができるのだから、「気に入らないことを言わせない（＝自分の判断で自分以外の行動を積極的及び強制的に制限する）」のはやりすぎである。
故に、「トラブルを未然に防ぐために、ある種の規定によって禁句を作る」というやり方は、【支持できない】という意見です。
一方で、ネット（というか、PCですね）を解した文化の中では、こうした「トラブルを防ぐために特定の言葉を未然に使いにくくさせる」という措置は取られています。
これらは、マナーや教育によってではなく、
・2chブラウザなどに見られるNGワード＆あぼーん機能（見たくない言葉を選択的に非表示にする）
・特定用語は単語登録しない限り単語変換されない、または漢字が出ないように、IMEの辞書をメーカーが抑制する。
など、ソフトウェアの機能によって、「知らず知らずのうちに抑制される」という方法が採られているのが現実です。
「NGワード＆あぼーん機能」は、発信者を制限せず、受信者が自分の判断で選択的に特定用語を排除する、いわば「受信者が自衛できる」といったもので、私としてはこれが理想的であろうと思います。
2chブラウザだけでなく、これを通常のブラウザにまで踏み込んで組み込んだのが「ペアレンタル機能（親が指定した禁止語句を含むページを、子供には見せない機能）」になります。
嫌なものを見せたくなかったら、その場所に行くな、見るな、言うな、ではなく「そもそも機能によって最初から存在を隠してしまう」というもの。
特定用語が単語変換されない、しにくい、というのは、実際によく使われているが実は差別用語だったりするものは、一発変換できません。
例えば「めくら」は、変換されません。「びっこ」も変換されません。「つんぼ」も変換されません。「部落」は変換されます。差別用語ではないからです。
ちなみに「お巡りさん」「女中」「お手伝いさん」は変換されますが差別用語です。よく韓国や中国の教科書に出てくる「日帝」ですが、これはATOK17では「にってい」では変換できません。できるのは登録している人だけです。
こういうところで、変換されなければ使われない、使われないから表舞台から消えていく。
そうして言葉は死んでいく。のだな、と。
私はそれが罵倒であっても侮蔑語であっても、言葉を自発的に殺すのは文化/歴史の自殺に加担するようなものと考えておりますので、「受信者が発信者の自由を制限するような未然防止方法」は賛成できません。
実際に未然防止したとしても、結局は別の言葉に置き換えることでニュアンスは生き延びてしまうんです。
「部落」が「解放同盟」になり、それを略した「解同」が新たな侮蔑語になると、それを覆い隠すために「街道」という隠語に変わる。または、「部落」が「B」になる。
侮蔑語というか、言葉狩りというのは結局は「意味を保存する隠語」が変わっていくだけで、それをモグラ叩きのように潰していくことの不毛さは、それこそ「テロリストを各個撃破」というのが効果的ではないのと本質的にはまったく同様ではないかと。
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で、次の段階で。
従来の差別用語には認定されていなかった場合,用語を使用していないが,内容的に被差別的だと受信者が感じた場合。
私が７０番代で例に挙げたのがそれです。
有名な例で言えば,「ちびくろサンボ」絶版問題であったり、お酒のCMがレイプを想像させる,という女性蔑視的な視点で抗議を受けて放送されなくなったり。
実相として,抗議されたらされた側が無条件に取り下げる,発信者側の意図、意見は殆ど、まったくといっても良いほど受け入れられない、という現実があります。
筒井康隆の断筆宣言は,これに対する抗議行動でした。（まあ、あれは、過去の人になりかけた筒井のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽという説もありますが,この辺はあくまで噂レベルですから）
私は,これは不公平ではないか？とずっと思っているのです。
ここれは、少なくとも,受信者側の偏重優遇になっているように思えて仕方ありません。
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>>358
この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
その場合,そういう人達って凄く忙しそうですから,いちいちかかずらわっているのが時間的に難しい,それこそ、こんな風に何度も話し合いの機会を設けて双方納得するまで,なんてやっているより、次の番組を作るほうが仕事として優先される,ということがあります。
もうひとつは、クリエーターって結構繊細で世間知らずな人が多いですから,そういったことに煩わすより、隔離して次の作品に向かわせた方が良い,って考える人もいるかもしれませんが、これは根拠のない推測です。
いずれにせよ、こういった事が重なって業界自主規制というのが出来てきます。
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>>358
禿げ同ですが、ここで一度話を止めないと吉岡さんはまた「最後の一行」しか読まない可能性がありますね。
まずはここまでのまとめ。
「本来は差別的意図がない言葉、表現に、差別的ニュアンスを意味づけるのは発信者ではなく受信者である」
「発信者は【被差別被害者】の抗議について実際に反論できる機会は少なく（商業の場合特に）、何が差別・侮蔑被害を生むかの被害認定は、受信者に一任されており、差別かそうでないかの決定権が受信者偏重/優遇になっている」
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まあ、>>358-359は状況説明みたいなもんで。実は７０番代で書いたことと同じような事ですので,時間が無くて経過が読めない人でも、ここから入って大丈夫です(^^ゞ
で、受信者の一部の抗議が形として通って、あるメディア表現がなんらかの形で規制された、とします。
（書き直し,描き直し,放送中止）。
で358-359では発信者側の話をしましたが。
メディアというのは多くの受信者がいるわけですよね。
で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。
これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。
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よくそういう場合にね、抗議側の人は、
「これを期にこの問題（障害者問題なら障害者問題に付いて）を考えてください」と言いますが。
じゃあ、その作品を楽しんでいた人達が全くそういった問題について考えもしない社会性のかけらのない人ばかりだ,というわけではないでしょう。
例えば,グインサーガの読者がハンセン氏病問題について全く無関心な人ばかりということはないと思います。
けれど、グインを読んでいる時には,あくまで豹頭王の活躍する異世界ﾌｧﾝﾀｼﾞｰの世界に身を浸して楽しんでいる,のではないですか？
（グインはあくまで例です）
私にせよ、反戦やその他の社会問題には関心があるし,なんとかできる事をしたいと思っているし,だからこそこのサイトもあるわけですが、常にそのことだけを考えているわけではない。
例えば801好きですから,801脳になっているときには,「ハガレンにおける受攻の組み合わせ」で頭一杯だったりします。
（この例はマニアック過ぎるので忘れてください(^^ゞ）
誰でもそうだと思うんですよ。
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あともう一つ。
そういった抗議があり,その結果として規制が取られた場合。
そのもの自体が本来無いネガティブイメ−ジが付いてしまうと言う事。
ここでいくどの脱線を繰り返している「味噌煮こみコアラ」ですが。
この言葉に吉岡さんが非常にネガティブな印象を持たれている。
これは勿論,個人の感性でしょうが、例えばここで
「味噌煮こみボウヤという知的障害者を差別する言葉があって、それと似ている。それを連想させる」
という前提が無かった場合,それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
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>>353 イカフライさん
> で、>>349で言われている
>>きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
>これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう
あなたの書かれた「抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。」よいうようにお互いに、攻撃しあう場合です。
> というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
きょうこさんは、コアラ氏に悪意が無かったことを知り（認め）、自分が抗議するに至った「味噌煮込み○○」という差別の説明をし、自分の誤解による抗議を謝罪し、ハンドル使用については相手の判断に任せると述べた。
コアラ氏は、自分が名古屋名物の中で好きなものを二つ並べただけという説明をし、きょうこさんの謝罪を受け入れた上で、納得がいけばハンドルを変えるし、いかなければ使うと答えた。
その２人の態度です。
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>>355 ヤスツ （CnaUXqoo） さん
>>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
>これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
続いて、
《それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。》
と述べています。
タイムラグがあると言うことは、きょうこさんの第２のレスを見た上で、それを容認できないと、抗議をしていると言うことです。つまり、コアラさんとは違う態度の人たちです。
あなた方が、それを支持しているという意味ですよ。
>だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
>>326で、謝罪後もバッシングをするのは行き過ぎであると書かれているとすれば、それはきょうこ氏問題とのダブルスタンダードであるというだけの話です。
私は、上記のように、問題になった掲示板で、その後も抗議を続ける人たちのことを述べています。
バッシングを続ける態度はいき過ぎだと、おっしゃいますか？
今もそれは、明確になっていないと思いますが。
>また、《「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。》
これも、いつもの微妙な変更マトメです。
原本には「考え直す」と言う言葉はありません。「不用意に捨て台詞」と言うのもあなた独自の解釈です。
「私も普段の仕事の中で何気ない言葉によって相手を傷付けることがあると思います。言葉の傷は意外と大きなものです。
《この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。》 」 です。
これは、
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをしてレスいただけたのすから、この（自分が起こした事件が、自分も皆さんも）障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言う意味です。「《何気ない言葉によって相手を傷付ける》のは、自分でもある」と、本人が言っているわけです。
ここからは私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
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>>356 イカフライさん
> しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
> とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
それに異議はありません。
どう納得したかを言い換えてみます。
ある言語が、差別語であるかどうかは、その差別の根本に照らし合わせて、使われ方を吟味し、検討を加えることと、事後の啓蒙活動が必要である。
それをしないで、いきなり「言葉狩り」をするのは問題があり、場合によっては差別を助長することにもなる。
しかし、その差別が現実に存在し、それによって苦痛を感じる人たちがいる限り、とりあえず、その言語を禁止用語とすることも、消極的には肯定する。
ということでいいでしょうか？
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>>359 イカフライさん
> この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
これに同意します。その人たちの事情については、よく分かりませんが、わずらわしいことを避けようと言う意識には違いないように思います。
しかし、出版物やテレビ番組の場合は、特定の人たちだけが見ているわけではありません。
その抗議が、ある特定個人の嗜好であり、社会的には、問題とされたり非難されたりしない内容であるなら、計画を変更したり、発売禁止や放送禁止にする方が、むしろわずらわしいはずです。
だから、発売禁止や放送禁止にするのは、抗議意見に対して、相当数の支持者がいると判断する場合のことだと思います。
> で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。>>361
そういう意味でも、抗議内容を公表する必要を感じます。正当な抗議であるなら、それは抗議者にとっても利益であるはずです。
（《こっそり》発禁にしろと言う姿勢は不当な圧力です）
公表することによって、その抗議の妥当性が問われ、その差別事象に対する啓蒙行動にもなりますから抗議者の理にかなっており、
同時に、「問題作品」は、販売数も上がると言う出版社側の利益にもつながります。
●☆○★○
差別問題に限らない余談になりますが、
その、マスメディアの、力に弱い主体性のなさは、政治・経済・国際ニュースなど、あらゆる分野に横並びの無難な姿勢を貫かせています。警察発表をうのみに報道する姿勢、宮内庁認可の代表撮影写真のみの報道、自衛隊発表のみのサマワ報告。
それに馴化して、報道を無条件無批判に受け入れてしまっている我々の姿勢を正す必要があると思います。
そういう点では、警察発表を受けることからはずされ「特落ち」する心配を振り切って、警察の裏金問題を取材した、北海道新聞と毎日新聞の姿勢を、すばらしいと思っています。
>>363
>〜〜それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
一度書きましたように、大なべにコアラを入れて煮込んでいるイメージは持ちました。それ以上のこと（知的障害者のこと）は、もちろん考えませんでした。
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>>366
＞ということでいいでしょうか？
全く違います。
ある言葉,ある表現についてどのように感じるか？は、１００人１００様である。
その限り,誰かになんらかの不快感を与えないものがある、というのは、保証できない。
しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
つまりは保険のようなものです。
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>>368 イカフライさん
>しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
ということは、「ある程度客観的な基準」に照らし合わせて「差別語」だと認定されたら、
何の検討を加えることもなく、却下・変更 するのも仕方がない。
というお考えなのですか？
それでは確かに私とは違いますね。
私の考えで、間違っていると思われる点を、指摘していただけたらありがたいです。
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>>369
>>367でずばり
＞どのように感じるか？は、１００人１００様である。
と書いているんですが。
あの、個人的な話で申し訳無いのですが、私の文章にはどこか根本的な欠陥があるのでしょうか？
実は,今,ある友人と801小説本を出そう,という計画があるんです。
まあ、その友人も忙しい人なので、いつになるか、そもそも実現するかどうかも解らないのですが。
自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
いささか、悩み始めています。
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>>370 イカフライ さん
>>どのように感じるか？は、１００人１００様である。と書いているんですが。
だからつまり、その中には、ある差別によって、死ぬほどの苦しみを受けている人の感じる気持ちもあるわけで、それを考慮に入れない社会を目指すのでしょうか？
言葉はその一端なのですが・・・・
>自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
通じぬ思いは同じですが（笑）
いましている話を、１００人１００様の感じ方をする全ての人に
理解される文を論理的に書くことは、小説を書くこととは違う種類の能力が必要だと思います。
小説は（マンガではなくとも）ドラマ展開の構図が必要で、
そういう意味では、情の部分の絵画的な表現能力も必要になってきますね！？
（釈迦に説法ですが・・・・（笑））
今までマンガを描かれて、それがお金になっていたのですから（私の勝手推理です）、
その才能があるのではないかと推察します。
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>>306,333-334
ROMってばかりで久々に書き込む上に、終わりかけっぽいことで恐縮ですが．．．(^_^;)
吉岡さんは「きょうこさんは謝罪した、だが非難は続いた。それはおかしいじゃないか、」
ということのようですが、
きょうこさんはその後、名前を変えて鎮火を計った（？）ようです。いわゆる自作自演ですね。
少なくとも、BBSの管理人もそう判断し、当該発言を削除しています。
ですので発言自体は残っていないですが、レスから再構成してみると、
( http://web.archive.org/web/20030706175407/www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/474.html から。)
> ここで投稿される方は少し自己顕示欲が強すぎて、
> 他人の意見をもう少しうまく聞く事が出来ないのではないでしょうか？
> 私は「味噌煮込み」という言葉ですくなくとも不愉快な気持ちに
> 人がいるということですので、そういう場面では少し注意したいと
> 思います。
> もし電車の中や街の中で彼等に会った時、ちょっと味噌煮込みという
> 言葉を控える事は、みなさんにとっては何でもない事だと思います。
> おそらくほとんどの場合が問題ないと思うのですが、中にはその
> 嫌な意味を知っていることも有るかと思います。どうか皆さんご協力
> お願いします。
> 今回の論調を読む限りではすくなく
> とも私が「間違い」となるでしょう。その方々がいったいどういう
> 判断をされるのかが非常に不安です。
これを読む限り、他の人を中傷し、かつ「使わないのが当たり前」的な発言に思えます。
これも批判が続いた一因かも．．．
そんなに詳しく批判の言葉は抽出するのに、これは読まなかったのでしょうか？
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>>372 延々さん
はじめまして。
もちろん読みましたよ。
議論が輻湊するので、その問題は出しませんでした。
その件に関しての批判は、あってしかるべきだと思います。
私が抽出したのは、あくまで本筋の件での批判（非難）です。
-
>それ以外はやはり差別用語扱いで、出来るだけ使うのを控えろ、という基調は変えていません。
この件に関しては、きょうこさんにとっては「差別用語」に違いないのです。
差別用語として使われていたから、訴えたのですから。
謝罪したのはあくまで、コアラさんが、悪意でつけたハンドルではなかったのに、誤解したと言う点です。
きょうこさんの訴えに、２面があると言ったのがその点です。
そして、流れの中で、かえって味噌煮込み発言が増えそうな勢いなので、
知的障害者の前でそれを言うことによって、彼らが傷つくことを恐れて、改めて訴えた。
あくまで、禁止すると言う上段に構えたものではないと、私には思えます。
私自身、前に述べましたが、本物の味噌煮込みうどんなどを注文するときには
大声で注文するけれど、食事と関係のない場面では、ちょっと注意しようと思うと。
-
吉岡さんのほうが,私より文才がありそうです。
＞ある差別によって、死ぬほどの苦しみを受けている人の感じる気持ちもあるわけで
この「死ぬほどの苦しみ」という表現は文学的だな,と思いました。
言葉って言うのは,本当にその人によって千差万別だなあ、とさっき晩飯のしたくしながらあるサイト,ちらっと見てもつくずく感じましたよ。
そこは、少し前まで結構カキコしたりﾁｬｯﾄにも参加した事のあるサイトです。
詳しい経過や、ましてやリンクなど省きますが。
私がそのサイトにカキコもロムさえ一切止めたのは、個人的に非常に傷つき怒り,不快な事があったからです。
で、その理由が,そのサイト参加者は、欺瞞とごまかしばっかりいっているから、でした。
-
で、あるきっかけで、そのサイト（正確に言えばﾘﾆｭｰｱﾙしてるので、全く同じサイトじゃなんですが）で、管理者が
「自分がネットをはじめてからずっと決めていた事がある,それはうそをつかない、ということだ。
そして、意識的なウソをついたことはないし、このみんなは、ウソをつかない」
みたいなこと、書いていたんですよね。
私,最初,「なんてしらしらじいことを、また」と腹立ったんですが,その後,ちょっと冷静に考えたんですよ。
もしかして、彼等の「ウソ」と、私の「ウソ」って違うんじゃないか、と。
私からすると,すごく欺瞞的に思えたものは,彼等にとっては,本当にホンネだったのかな,と。
ものの受け取り方って,本当に解りません。
-
イカフライさん
なんと申していいのやら・・・・
掲示板をやってみると、意見が違えば、理解度が違うのは当然とはいえ、ええ？ どうして？
意外性の連続で・・・・
面白いと言えば、面白かった。
レスがあるということは、レスした人だけは、少なくとも読んでいるわけで
そのレスが、くらくらするほど 誤解・曲解 に満ちていようと、
全くレスがないに比べれば書き応えがあるし。
３７５と６に関しては何のことか分からなくて、レスのしようがないですが
ま、「読みましたサクラマーク」のハンコ代わりに（笑）
-
とある欺瞞に満ちた内容のサイトがあった。
そのサイトの管理人は「嘘をつかないと決めている」と言う。
「あれだけ嘘を重ねておきながら白々しいことを言うな」と思ったが、
もしかしたら、私が欺瞞に感じたことも、彼等は真実と思っていたの
かもしれない。
もしそうなら、この事例を以って、人の考え方って色々だなぁと感じた。
そう言っているように思えますが。
私の人並みの読解力を以ってすれば。
-
D.R. さん。
そうですね。人並みの読解力で私もそう思いました。
そのいろいろの考えという、意外性の連続が、もしかしたら
掲示板の醍醐味かも知れないですね。
ただ、例示されている内容については
嘘の基準が違っているのかどうか、欺瞞と思っていたことが本音であったのかどうか
イカフライさんにも？がついているくらいで
具体的な検証が出来ない身には、「私なりの判断」も、導き出すことが出来ませんが・・・
-
いや、だから、今話されている一件の、
ある人が差別的表現だと指摘した事柄について、
本人はそれを差別的だとは思っておらず、
他の多くの者も差別的だとは思っていなかった。
という一面を、件のサイトの管理人の姿勢を通して
｢人のものの感じ方は色々だな｣と感じたのになぞらえた
のでは無いかと思うのですが。
-
>>378
はい、DRさんの解釈でたいていその通りだと思います。
で、本題に戻りますが。
ある人々が差別を受けている,という事と,その人々がある言葉,ある表現によって（発信者がその意図がないにも関らず）被差別感を感じた,ということは違う事なのではないか？ というのが、この話の中心なのです。
-
吉岡さん。
>>375-376のサイトのリンクを引く事は容易いんですが、したくなんですよね。
てとは、ひとつは、陰口みたいなんで、いいたいことがあるなら,私がそこで言えば良いだけのことです。
たた、これはあくまで私個人の感情なんですが,もう一切関りたくない、ってのがホンネです。
思い出したくない,ってのかな（笑）。
まあ、これは私が一番嫌いなのが,欺瞞,だからでしょうね。
これ、αスレにも書いた事なんですが,イジメはいえない、といいながら、一方でイジメを見過ごす。
それどころか、イジメの現場ではイジメッ子に味方するようなそぶりすら見える。
で、そういう連中が,「イジメを止めたら自分がいじめられるのがイヤ」というのは、納得はしないが、理解は出来る。
でも、そういう時に,「でも、いじめられる方にも原因が」とか言い訳するのが、ワシは、一番嫌い。
なら、イジメッ子の方が,まだまし。
で、そのサイトの人達は、そういう連中だ、と感じていたんですよね。
それはそのサイトでも言いました。
-
まあ、詳しく説明すると,その時の,イヤな（笑）思い出が甦ってくるので,省きますが,その時も,
「イカフライさんが出した結論なら,仕方ありません」
みたいな、逃げの姿勢をとられて,まあ、それでも、その人は,一応,答えただけましなんですが、他の人は、やばいことにはクチをつぐむ,みたいな感じで,なんか、ずるいな,と思ったんですよ。
ただね、うーんどうなんだろう、と思ったのはね,波風立てずに,その場をしのぐ事が,一番の処世術だ,と思ってる人っているんだよね。
処世術、というと、あまり良い使われ方はしないけれど、それによって和を保つ,というかなあ。
まあ、リアルではするよね、それってみんな多かれ少なかれ大人だから。
でも、せっかくネットなんだから、と思うけれど,その場で聞こえのいい事だけ言って,ケンケンガクガクになりそうなことは避ける,っていうのが、良い事だ,というのを信条にしている人って言うのもいるのかもしれないな、と。
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まあ、今,話に出ているサイトが「異論,反論,大歓迎」とか書いてあったんだんで、余計に
「いってる事とやってる事が違う」という怒りもあったんだけれどね。
実際,私ではなく,異論反論した人を二人,アク禁にしたりしたようだから。
でさ、なんで、こんなここの人達の知らない事,出すか,というと、
「異論反論と誹謗中傷の違いは？」って事にもなるよね。
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D.R.さん、イカフライさん
出かけていて今帰ったばかりです。遅くなりました m(__)m
ここでも「意外性」の面白い展開が始まっていますね。
「とある欺瞞に満ちた内容のサイト」と言うのは、発信したイカフライさんすら、断定的には言っていない表現なのですが、D.R.さんは、その表現から、「欺瞞に満ちたサイト」と、断定的な表現をしています。
私には、イカフライさんの話を聞いただけでは、そこまでは断定的な表現は出来ません。
だから私に言えるのは、「イカフライさんには、欺瞞に満ちたと感じさせるサイト」という事実以上のことは読み取れないのです。
つまり、そのサイトの人たちは、欺瞞に満ちてなんかいない可能性もあると思うのです。
発信者がどういう意図を持っていようと、イカフライさんにはそう感じたのであって、そう感じたというのが単にイカフライさんの誤解だけかというと、内実を知らないD.R.さんまで、それを肯定したわけです。
発信者が欺瞞に満ちているのかどうかを検証しないままで、そう決め付けてもいいのですか？
受信者のイカフライさんがそう感じたら、それは事実になるのでしょうか？
（ダブスタ談義なのですが理解されるかな？）
イカフライさんは、振り返って見れば、それはそのサイトの住人と自分との間での、感じ方の違いかもしれない、彼らの中では、欺瞞に満ちてなどいないで、そう思ったのは感じ方の違いだけなのかも知れないと、今思いはじめました。
しかし、本当に欺瞞性に満ちている場合も当然ありえますよね。
その場合には、どう対応すべきなのでしょう？
掲示板くらい、見ないで置くこともできますが、自分に向かってのっぴきならない関与を迫られる場合もあるでしょ？
「いろんな感じ方があるのだから、その表現を差別だと感じないものは、感じるものに遠慮などしないで、自由に使ってもいいのだという結論」が、この例示から導き出せる根拠が私には見つけられません。
-
>>382
面白そうな話じゃないか。俺も一つ咬ませて貰うとするか。
リンクなら俺が貼ろうか？困るのはイカさんの方だと思うよ。売春合法化、教団の家族入会の話題について、何ら有効な反論も出来ず、人格非難に終始した挙句、尻尾巻いて遁走したのはイカさんだからね。
-
番長さん、はじめまして。
リンクの件ですが、私はそれを望みません。
二つの家族が和気藹々と、同じテーブルを囲むようなリンクなら、それは歓迎ですが、批判をするためにリンクを張っても、ろくな展開にならないと思うからです。
「きょうこさん問題スレ」にしても、リンクされたものを、一素材として、叩き台として、語り合いましたが、内心忸怩たる思いがありました。
理由は、そのスレの参加者のあずかり知らない此処で、欠席裁判的に解剖するわけですから、いくら匿名掲示板とはいえ、解剖されるものにとっては愉快なはずがありません。
意見をコトにする人によって「読み取られる」ことが、似て非なるものになるのは、ヤスツさんの「まとめ」をみて、クラクラした経験からも、良く分かります。
たとえ相互リンクをしたとしても、不愉快な解剖に対して、相手方のスレッドに突然抗議に出かけるのは、かなりシンドイことではないかと思います。かといって、言われっぱなし、誤解されっぱなしと言うのも不愉快なものです。
そういう意味で、私は、議論テーマは、よそから引っ張ってくるのではなく、それぞれのスレに新しい話題として、誰かが責任を持って提出するほうがいいと思っています。
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>>385
>>378のあの文は、イカフライさんが一人称として語っているという前提です。
だから、イカフライさんの主観として断定的に書いています。
これは文脈から読み取っていただけると思ったのですが。
字面を表面的に追うだけではなく、｢言わんとしていること｣を
理解することも必要では？
それとも、保険の約款のように水も漏らさぬ正確な表現で、
どれだけ意地悪な読み手であっても書き手の意図する以外の
解釈ができないような書き方をしなければ、この程度の事も
読み取れないのでしょうか？
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>>388 D.R. さん
>イカフライさんの主観として断定的に書いています。
つまりイカフライさんが主観として述べていることを、私が読み取らないでレスしていると判断したから、わざわざ書かれたレスでしょう？
そうでなければ、あなたは、全てのレスの「読解」を示さねばなりません。
イカフライさんが主観として書かれたことに対しての、
《あなたはそう思ったのですね。しかし、客観的には、それが正しいかどうか判断のスベがありませんから、その内容に対してはコメントが出来ません。「読みました」とだけ言っておきます》
と書いた私のレスの「読解」も示すべきでしょう。
それは読み取れなかったのですか？
>>387 で私が述べていることも「読解」を書いていただきたいと思います。
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D.R. さん
やっぱり、あなたは私にとっての「意外性の連続」という、掲示板の醍醐味を与えてくれます。
>という一面を、件のサイトの管理人の姿勢を通して
>｢人のものの感じ方は色々だな｣と感じたのになぞらえた
>のでは無いかと思うのですが。
｢人のものの感じ方は色々だな｣と言うことを述べるために、
そのサイトを読んでもいない集団の中に、主観をぶつけてくる必要が、どこにありますか？
このスレの中にも ｢人のものの感じ方は色々だな｣ と言うべき材料は
嫌ほどあるのに、です。
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>>385
江戸の喧嘩を長崎でする気はありませんので,これはあくまで番長さんとの個人的会話です。
多分,他の人は一部を覗いて事情がわからないと思いますので。
私としては,あそこは優しい人さんに見放されたと言う事で、全てを現していると思いますが。
ここからは、みなさんへ。
ただ、番長さんがリンクを貼ること自体は,私がどうこう言えることではありません。
そこで、こちらの参加者が
＞売春合法化、教団の家族入会の話題について、何ら有効な反論も出来ず、人格非難に終始した挙句、尻尾巻いて遁走したのはイカさんだからね。
と判断されるかどうかは解りません。
ただ、それが番長さんの判断である、という事だけではあります。
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>>387
>そのスレの参加者のあずかり知らない此処で、欠席裁判的に解剖する
2ちゃんねるにあるオチスレというのがこれですね。
ヤスツさんはじめ皆さんがこちらに来られてしばらくは、自衛隊板の「反戦平和アクション」もここのオチスレになっていました。
今,私が例に挙げているサイトも「心と宗教」板で、オチされていました。
一時期,私の知り合いも少々関っていたある活動のサイトもオチスレが立っていましたし,そもそもネットウヲッチという板が2ちゃんにはありますね。
私が,大手小町というサイトを読んで見たのも,オチスレがらみでした。まあ、あそこ（小町）はつまらなかったけど。
オチスレには,確かに吉岡さんの言われるようないやらしさはあります。
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イカフライさん
まだ私が言っていることは、理解されないですね。
少しでもまともに考えようとする「こちらの参加者が」「判断のしようのない」
話題を持ってこられるのは、場違いです。
相互リンクを張ったところで、害あって益なしです。
>>387 で私が書いたのは、番長さん当てにはなっていますが
実は最初に話題を振ったあなたに対して述べたものです。
内容の正邪は私の判断する問題ではありませんが、
最初に「江戸」の話を「長崎」に持ち込んだことについては
あなたが誤りを認めて謝罪すべきだと思っています。
この掲示板をヲチスレにはしないほうがいいと、私は思います。（個人的に）
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>>392の続きとして。
オチスレはいやらしさがある反面、「ああ、いい得ているな」と思える部分もあります。
参加当事者が目の前の議論に夢中になってて気が付かないことを客観的に見ている,という部分で頷ける点もあるので。
で、あくまで個人的な遊び（というと、いやがる方もいるでしょうか,いかに真剣であろうが,仕事ではないプライベートな行為である以上,「遊び」の範疇にある行為だと思っています）であるネット掲示板と
出版や放送など、ある程度,公共性のある仕事であるメディアを一緒には出来ない部分はありますが。
「不特定多数の人間が見る」
ということでは共通すると思えます。
このサイトも、レスしている人以外にも,ロム者はいるでしょうし、また、どこまで紹介されれば,そこではじめて見た人は増えるでしょう。
そういう点では,ある種の公共せいがネットにはあるわけです。
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吉岡さんもﾈｯﾄｻｰﾌｨﾝをされると思いますが、時々,掲示板があった形跡のあるサイトっていうの、ありませんか？
少し前,私の知り合いの人も自分のサイトの掲示板を閉めました。
理由はさまざまだと思いますが,個人のサイトなら、自分の意にそぐわない意見を削除したり,時間的精神的に管理に耐えられなくなったりしたら、閉じる事も問題無いと思います。
それを言論統制とか騒ぐのも,なんだかな、とか思うんです。統制されないところにいけばいいじゃない、と。（例えばここ談話室とかね）。
まあ、今,話題になっているサイトに関しては,うざい自分語りをした事は、あやまりますし、軽率だったとは思います。
私以外にも,あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方も,多分いると思うので。
ただ、これを読んで,そちらの方がどう判断されるか、どう行動されるか,までは、解りません。
個人の感性は止められない,というのが、ここだと思うのです。
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私が、ここ談話室2がすごいな、と思うのは,一見どんなに場が荒れても,反対意見を決して削除しない事です。
これは、うろちいさんの人格によるものだと思います。
吉岡さんは、最近参加されたので、ご存知無いと思いますが,ヤスツさんと私,最初の頃は臨戦体制でしたよ。
それは、最近お目にかからない柏葉さんも緑さんともそうでした。
ただ、これは今にして思うことですが,皆さん、意見が違えどもきちんと向かい合って話す事に対して非常に誠実な方々からだと思っています。
とは言え,これは個人の性格や耐性によるものもあると思います。
実際,ネットの対立がリアルでの生活や仕事にまで精神的な影響をしてしまう人はいるようです、個人的にはそういう人は掲示板なんてやらないほうが良い,とは思うんですが。
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>>395 イカフライさん
どうしてもダブルスタンダードから抜けられないようだ。
きょうこさんの謝罪レスの中に、傲慢さがあったから、謝罪後も批判を受けて当然だと言う姿勢を今も崩しておられないのですが、あなたのこの謝罪はそれ以上です。
彼女は少なくとも、コアラさんに向かって謝罪していました。
>私以外にも,あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方も,多分いると思うので。
これを書いて、謝罪を打ち消していることは気づいていますか？
あなたの謝罪は「あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方」に向けられています。
あなたの「ヲチレス」に腹を立てられた、番長さんたち「サイトの人」に向けられてはいません。
「江戸」の喧嘩を「長崎で」売っているということに、気づいてほしいです。
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土日はあまりPCに触らないので、どうしても乗り遅れがちです。
>>365
一人の人間がバッシングを続ける場合、「それは納得がいっていない。謝罪は受け入れない」ということであり、
複数の人間がそれぞれに反論を（散発的に）した場合、「それぞれの意見は、統一されているわけではない。謝罪は受け入れない人もいる」ということでは？
バッシングは、「きょうこさんの立場」から見ればそうでしょうけれども、すべての反論者が同一人物なわけでも、同一の思考を持っているわけでもないわけですから、思想統制をするつもりでもないのなら、それ以上追及しても無意味なのでは？
それとも、バッシングをなくさせるために「思想統制をすべきだ」というのが吉岡さんの主張だということであれば、容認はできませんが理解はできますよ。
>私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
それも微妙な変更まとめですな(笑)
>>367
出版物やテレビ番組に対する抗議の背景には、「抗議を飯の種にしている総会屋のような組織」がいることをご存じでしょうか？
「差別をネタに訴訟をされたくなければやめろ」「民事訴訟を起こすぞ（＝民事訴訟＝賠償金の請求）」「スポンサーに対して不買運動をするぞ」
抗議に同意する正義の人がいっぱいいるからではなく、企業にとって不利益になるからやめる。それだけのことです。
吉岡さんが言うところの「その人達の事情」には、そうしたものもあるわけです。
肢体不自由者の乞食が自分の身体の不自由をダシに、憐れみを買って金をせびる、という図式。
これ、昭和の初期くらいまでは普通にあった光景で、ちょっと昔の映画ならそういう描写もよく出てきていました。
歴史的に実際にあったからなわけですけれども、最近はそういう「歴史的に実際にあった光景」というのを描写すると、抗議を飯の種にしている組織から猛烈に叩かれてしまう。
なので、やらない。
やらないことによって、歴史的事実は薄れて消えていく。
悲しいことですね。正義を口実にした歴史修正というものを、当事者は正しいことだと思ってやってるわけですから……。
>抗議内容を公表する
その時点で「抗議」の旨味は消えてしまうそうですよ。
>問題作品は販売数も上がる
いえ、ほんもんの問題作品は、回収しなければなりませんので却って減益です。
たぶん、週刊誌vs田中眞紀子などのケースを想定しているのだと思いますが、短期売り切りの雑誌とそれ以外の書籍は売れ方が全然違いますので。
>マスマディアの主体性のなさ
ないほうがいいんじゃないですか。最近のマスメディアはむしろ、「解説」と称して記事の中に希望や要望を添えるようになってきています。
社説として述べるべきことと、事実の紹介を混同するのは、奇妙な主体性＝権力の実在を意識し始めているからでしょう？ 「俺たちが選挙で勝たせてやったのだ」みたいな。
「俺たちが社会悪を暴いてやるのだ」みたいな。
その意味で、北海道新聞と毎日新聞の姿勢は特に問題が大きいように思います。記者個人のものなのかデスクの指示なのか、恣意的な記事が多くてダメダメですよ。
朝日新聞も恣意的な記事が多いですが（感情に訴えかけるヒステリックな記事がうまいですから）、最後の３行を読まなければおもしろい記事をけっこう広く拾っている点だけは評価できます。
そういえば、朝日新聞なんかは「日比谷焼き討ち事件」「満州独立」「ゾルゲ事件」「マッカーサー失脚」「教科書問題」「南京事件」「強制連行」「従軍慰安婦」と、ことごとく、「主体性を持った恣意的な記者」が日本の岐路を阻害していますね。
その意味でも、マスメディアは主体性を極力持たず、「報道」という客観性の確立に立ち戻るべきなのではないかと。
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>>371
百人百様である、という言葉からなぜそれが引き出されるのでしょう(^^;)
「人の感じ方はそれぞれであるから、特定の誰かの意見だけを残りの99人に反映させることはできない」
「自分の感じ方を、他人に押し付けることも難しい」
で、「考慮に入れる」というのは、
1)聞くだけは聞いておく。ただし、言われた通りにするとは限らない
2)聞いてしまったら、言われた通りにしなければならない
のどちらを指して言って居るんでしょうか？
私は(1)だと思いますが、(1)の場合、「考慮はしたけど対処はしない場合もある」わけですが。
>>376-377
相手が誤解するのは、
1)相手に理解力がない
2)相手に理解する意志がない (1)とは似て非なるもの
3)自分の説明が不十分だ
4)相手と自分の間に、共通語がない（言語がない）
5) (4)のバリエーションとして、「語義が共有されていない」
にあるのではないのか、と……。
そして常々思うことなんですが、「相手の言い分を理解せず、自分の言い分だけを言い続ける人」が結局は強いんですよねえ。
相手の言い分を理解する努力をする人は「あなたが言いたいのはこういうことか？」という確認をし続けるし、それが最終的に相手の言い分と合致した場合、相手は「やっと自分の正しさが伝わった」と思うだけで、逆の立場に立って相手の主張を理解するということはしないわけで、相手の立場と主張を理解する努力をした人は、理解のし損ということになります。
吉岡さんの主張を理解する努力は続けるつもりですが、吉岡さんはご自身と対立する相手の主張を理解する努力は一切せず、ただ「誤解された曲解された」と騒ぐだけに終始して、いずれは「やはり自分が正しかった」という満足に落ち着くのでしょうね。
少し羨ましいです。
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>>380
ですよね。
>>385
どうして吉岡さんは、引用の趣旨から外れた枝葉末節なところに入り込んでしまえるのでしょうか。
それは一種の才能なのですか？
>>386
こちらではご無沙汰です。
あちらの方々はお元気でしょうか。
ところで、このスレのテーマの確認は必要でしょうか？
スレの現時点での本旨は、
1)発信者Aの発言が、受信者Bを傷つけた
2)発信者Aは、受信者Bを傷つける意図はなかった
3)受信者Bは、発信者Aの意図が「恣意的」なのか「無意識」なのかわからない
4)受信者Bが発信者Aに「差別語」だと抗議した場合、発信者Aは受信者Bの抗議を全面的に受け入れるべきか？
5)差別語かどうかを決定するのは受信者B（被害者）であり、発信者A（加害者）は「無意識の場合」であっても「罪を償わなければならない」か？
と、だいたいこんなところのようです。
くれぐれも、別板・別スレの話題は別スレで。
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>>388
吉岡さんは、仮にそう書いても読み取れないと思います。
自分で吐いた唾しか飲めない人（自分の選んだ言葉以外での表現を許さない人）のようです。
>>390
吉岡さんはヤスツの主張をヤスツの思い通りに読み取ることができない。
ヤスツは吉岡さんの主張を吉岡さんの思い通りに読み取ることができない。
吉岡さんはそれを「ヤスツは曲解している」と言い、
ヤスツはそれを「吉岡さんは自分の選んだ言葉以外での表現は受け入れない人」と考える。
こういうのを百人百様というわけで、受け取り方は人によって違うのだから、特定の誰かが「私は傷ついた！」と訴えるのと、「俺は傷つかない！」と言い返すのは等価値であり、どちらか一方の主張だけを正当化して受け入れることはできない。
しかし、吉岡さんは「被害者の肩を持つことを正当化する」ために、対立する意見を「バッシング」と呼び、自分の主張を受け入れない別の主張を持つ相手を「曲解している」となじるわけですね。
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>>392,394
あるけれども、それもまた掲示板という一種のタイムマシンの効能かもしれません。
話題が話題を呼び、議論は拡散することで議題の存在を知らしめ、少数で煮詰まっていたテーマが、どこかで解決されるかも知れない、という。
最初の議題を論じていた人から見れば「あずかり知らないところで……」というのはいやらしく思えるかもしれませんが、その一方で、「自分たちが手に負えなかったテーマを、自分たちよりうまく解決できる人に繋ぐ機会」になるかもしれないわけで、功罪はあると思います。
ちなみに、>>392のイカフライ女史の解釈に少々の補足を加えるなら、自衛隊板の反戦平和アクションスレは、元々は談話室にはタッチしていなかったんですが、うろちい氏ご自身が「新人勧誘」として反戦スレに書き込みをされ、それと前後して反戦スレに巣くっていた荒らしが談話室に書き込みをし、私が書き込みをし、他何人かが結果的にヲチをする形になった、と記憶しています。
>>393
そんな話はもうどうでもいいです。
すでに、D.R.さんが引用意図を解説済みですし。
>>396
イカフライ女史とヤスツは、臨戦態勢でしたねえ。
今後だって、違う論題で違う主張を持てば、それぞれ対立することもあるかもしれません。
同一人物ではないのだから、自分の主張が常に相手と同じになるとは限りませんし、それは仕方のないことです。
その中で、相手の主張を取りこむことと、自分の主張を相手に解って貰うことの双方を続け、最終的に「同じ答」にたどり着かなくても、それはそれでいい、と思っています。
まずは問いが共有でき、選択肢が共有できれば、その選択肢からどの解を選ぶかは、それこそ個人の自由ですし。
掲示板などで「不適切な書き込みは、管理人が基準を設けて削除すべきだ」という主張をする人がいますね。
また、管理人自身がそういう主張を持っていて、自分の判断で削除をするというケースもあるかと思います。
この「掲示板の書き込み」を無意識に使われた言葉、「管理人が削除する」というのを差別用語に認定して、言葉狩りリストに入れると読み替えると、談話室がなぜ人が絶えないかの説明になるかもしれません。
同時に、なぜ「弱者の被害を根拠として、特定の言葉を禁止するのがよくない」のかの説明にもなっているはずですが、吉岡さんにはちょっと難しいでしょうか？
>>397
イカフライ女史は>>396 で「謝るし軽率だった」と謝罪していますが、あなたは受け入れないで、さらに引っ張るんですね？
ダブスタだなぁ(笑)
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>>397
>あなたの謝罪は「あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方」に向けられています。
あなたの「ヲチレス」に腹を立てられた、番長さんたち「サイトの人」に向けられてはいません。
私はあのサイトの人達にここで謝罪する必要はない,と思っているからです。
私の謝罪の必要は
「殆どの人にしか解らない他スレのことを、自分語りのようなうざさで引いてしまった」事。
そのサイト参加者が、話のテ−マに関係無い江戸の喧嘩を長崎で,しそうな可能性を結果的に生じさせて、このスレを拡散させそうな事,に関してです。
まあ、その拡散に関しては,番長氏の理性に期待するしかないのですがね。
-
ただし、逃げ口上としてはね、私が話に出したサイトと、番長が話しに出したサイトは、全く異なるものかも知れない,って可能性もあるんですよ。
二人とも,具体的なサイト名も言っていないし,それこそ勝手に思いこんでいるだけかもしれない。
実際,私がどこのサイト見てるか,解らないでしょう。
-
>>402
＞掲示板などで「不適切な書き込みは、管理人が基準を設けて削除すべきだ」という主張をする人がいますね。
また、管理人自身がそういう主張を持っていて、自分の判断で削除をするというケースもあるかと思います。
＞この「掲示板の書き込み」を無意識に使われた言葉、「管理人が削除する」というのを差別用語に認定して、言葉狩りリストに入れると読み替えると、談話室がなぜ人が絶えないかの説明になるかもしれません。
同時に、なぜ「弱者の被害を根拠として、特定の言葉を禁止するのがよくない」のかの説明にもなっているはずですが、吉岡さんにはちょっと難しいでしょうか？
出版や放送などのいわゆるメディアとネット掲示板が違う点は,一方方向か,双方向か,というのもありますね。
前者の場合,作家と読者,番組製作側と視聴者、というように発信者と受信者ははっきり区分されていますが,ﾈｯﾄ掲示板の場合,どちらも発信者に成る,受信者にもなる。
-
1)発信者Aの発言が、受信者Bを傷つけた。
これで言うと,発端がどちらかが解り難いケ−スが、ﾈｯﾄ掲示板には多いです。
ある話題が契機になって,掲示板があれる,というのは、本当に良くあることですが、果して誰が発端だったのか？
その発端の捉え方も参加者によって異なるんじゃなかろうか？
で、ですね、私のあくまで経験ですが,ﾈｯﾄ掲示板があれた時,自分がいかに傷ついたかを喧伝し始める人っています。
でも、大抵の場合,そういう人っていうのが、一番相手を傷つけていたりするんですよね。
でも、「傷ついた」という自己申告に同情してか,その傷ついた人の側に立って、「傷ついた人」が傷つけられたといっている相手を、攻撃したがる人って多いんですよねえ。
なんか、か弱いお姫様を守るナイトになった気分なんでしょうか,あれって。
これ、随分前レスでも書きましたが,いい大人がたかがネットのやりとりで,傷ついたのなんのって言うなよ,恥かしい,って見栄,というか、意識が私にはあります。
その価値観から言うと,それでも、傷ついたなんて自己申告できる人は,余程傷ついてるんだろうな,とも思います。
-
けれど、もしかしたら論理で勝てそうも無い場合に,
「あたしはこんなに傷ついたのよ」
って、悲劇のヒロインを演出することによって同情を惹こう,という作戦の人もいるかもしれませんね。
本当に傷ついたなら,それに触れる事も出来ないかもしれないですし,それこそ、そのサイトは、ロムも止めてさっさと去るものかも知れません。
一方が「傷ついた」と悲劇のヒロインを演出し,一方が,人格攻撃に耐えあくまで冷静に論理的に応対した場合,本当に傷つくのはどちらなんでしょうね？
弱者の例で言えば,傷ついたと喧伝できる人はネット弱者かも知れませんし、それに耐えられる人はネット強者かもしれません。
そう考えると,弱者ブリッコの戦法もアリかな,とも思えます。
-
ハンドルも新たに華麗な投稿w
俺の味噌煮込みは旨いと思うよ。マジで。
ちゅうことで、味噌煮込みコアラ＆差別については後程詳しく書くとしませう。
京都の鰻屋『かねよ』より
-
>>400
こちらこそご無沙汰でっす。
あちらの方々は、無上の覚りを得た為、ネット涅槃へ至っておりますｗ
私、無謬絶対の栄えある前衛党、共産党にも最近入りまして、共産主義社会革命を
目指して日々邁進している次第。革命成った暁には、反共の徒輩は粛清されますが、
ヤスツさんは特別に労働教化刑で許してあげます（・∀・）
で、スレッド主旨に対する俺の考えを書いておきます。
1)発信者Aの発言が、受信者Bを傷つけた
→勝手に傷ついて下さい。
2)発信者Aは、受信者Bを傷つける意図はなかった
→傷つける意図があっても全然構わない。
3)受信者Bは、発信者Aの意図が「恣意的」なのか「無意識」なのかわからない
→然り。
4)受信者Bが発信者Aに「差別語」だと抗議した場合、発信者Aは受信者Bの抗議を全面的に受け入れるべきか？
→反対。自分の信条に従って進退を決めれば好い。
ただその場合、反論批判は当然覚悟すべき。
言論封殺とか言葉狩りだとか、泣き言云うなら発言すべきじゃない。
5)差別語かどうかを決定するのは受信者B（被害者）であり、発信者A（加害者）は「無意識の場合」であっても「罪を償わなければならない」か？
→そもそも差別語なる特定の名詞や形容詞があるのかどうか疑問。
存在も定かでない言葉を、恣意的に差別語認定する権利は誰にもない。
侮蔑的意味合いの濃い言葉は確かにあるが、どうしても使わねば
ならないと思うのなら、叩かれるのは覚悟の上、腹を据えて書けば好い。
-
>>401
うぬぅ
>>389-390を見る限り、やはり理解してないな。
基本的な読解力が足りな過ぎるよなぁ、彼は。
なんか、話をする気が薄れてきた。
-
『人により感性は違う』と口にしながら、物事を
語る際には、全てを自分の感性で語り、それが唯
一の現実と言張り、それを指摘されても気づかな
い・・・重度のナルシシズムですね。
根本的に客観性が欠けている事が原因でしょうね。
(客観性とは、AとBの対話を聞いてCがナルシシズ
ムで語ることではありません。あくまでもAならA
のBならBの基準を元にCが物事を見ることなのです）
-
それはＣの主観であり、客観ではないよ。
それに、Ｃなりのナルシシズムでもって
語る事だってありうるわけだしね。
-
>>411
客観性とはなんでしょうね。
物事を説明する時,なんらかの思惑がある場合は別ですが,単なる状況説明の場合,なるべく客観的であるように,とは、考える人は多いと思いますよ。
ところが、同じ現象を説明しても,その一人一人によって内容が微妙に異なる。
ななさんの例でいうのなら、AとBと対話を聞いても,CとDの語りか違う、この状況ってよっくある事ではないですか？
（というより、これが、殆ど）
-
>>412
厳密にはCの主観ですが、自分の基準ではなく相手
の基準で物事を見る事により相対的に客観性を得ら
れます。
今回の件の場合では、きょうこさんの発言の意図は
きょうこさんの基準で見て初めて客観性を得られる
のであり、きょうこさんの発言を、他人の(きょうこ
さんとは異なる）基準で見る事には、客観性はありま
せんし、それが全てであると思い込むことはナルシシ
ズムであるのです。
客観性は、ナルシシズムと対局にあるものですから
Cがナルシシズムで語る＝客観性は成立しません。
-
>>413
)AとBの対話を聞いてもCとDの語りが違う。
CDの片方もしくは双方が客観的に物事を論じて
いない為です。
(客観的と言っても厳密には主観でありますから、
微妙に解釈が違っても、致命的なズレはありません
)
今回の件では、きょうこさんの実像と、イカフライ
さんの内的な欲望と恐怖で造られたきょうこさんの
像とは、致命的なズレがあります。
イカフライさんが、指摘されている問題は、私も問
題であると思いますし、その原因が既存の構造に隷
属しているからであると思いますが、その様な人達
ときょうこさんは対局の位置にある人であることを
イカフライさんが理解してくれると私は嬉しいです
し逆に理解してくれないと悲しいですね。
-
>>398 ヤスツ （CnaUXqoo） さん
>それとも、バッシングをなくさせるために「思想統制をすべきだ」というのが吉岡さんの主張だということであれば、容認はできませんが理解はできますよ。
そういうことではありません。
立場が逆になった場合、つまり「それは差別だ」といわれ、その意図がなかったことを説明しても、なお、納得がいかぬ人たちが糾弾を続けることをも支持するということならば、あなたの姿勢に一貫性があるということです。
>>私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
>それも微妙な変更まとめですな(笑)
まとめてなど居ないのですが・・・・
はっきり、独自解釈だと断っています。
>>抗議内容を公表する
> その時点で「抗議」の旨味は消えてしまうそうですよ。
だからこそ公表する必要があります。
>>問題作品は販売数も上がる
> いえ、ほんもんの問題作品は、回収しなければなりませんので却って減益です。
検討した結果、「ほんもんの問題作品」なら、減益になろうと回収して当然でしょう。
回収しなければ、世論を敵に回すことになりましょう。世論を敵に回しても戦う意志があるなら、話は別ですが・・・
> その意味でも、マスメディアは主体性を極力持たず、「報道」という客観性の確立に立ち戻るべきなのではないかと。
産経新聞のような恣意的な新聞も、ダメダメですか？（笑）
>>399
>で、「考慮に入れる」というのは、
1)聞くだけは聞いておく。ただし、言われた通りにするとは限らない
2)聞いてしまったら、言われた通りにしなければならない
私は(1)だと思いますが、
この２つのマトメには従えません。２）は論外ですが、聞くだけは聞いておくという態度ではありません。
ゆすりたかりの範疇なのか、本当に不当な差別を受けているのかを検証します。
受け止めるべきものは、きちんと受け止めて、対処したいと思っています。
-
>>409 味噌煮込み番長 さん
>→反対。自分の信条に従って進退を決めれば好い。
ただその場合、反論批判は当然覚悟すべき。
言論封殺とか言葉狩りだとか、泣き言云うなら発言すべきじゃない。
> 侮蔑的意味合いの濃い言葉は確かにあるが、どうしても使わねば
ならないと思うのなら、叩かれるのは覚悟の上、腹を据えて書けば好い。
究極的にはこういうことでしょうね。こちらも（言葉で）叩いているのだから、叩き返されることは当然ありえます。
侮蔑はするが抗議をすることは許さない、と言うのは甘すぎますね。
侮蔑する意図はなかった場合には、釈明も謝罪もあった上では、互いに許しあう寛容さが欲しいとは思います。
もちろん、どちら側の立場のものも。
ともかく、今日の様々なレスを読ましていただいて、それぞれの苦楽を経た、長い人生がつくり出す人生観というのもがあり、それは千差万別で、本当に興味深いものだと思いました。 ありがとうございました。
-
>>417
誤解の無いように伝えておくけど、俺は特定の言葉を捉えて「差別語」と
規定するのが嫌い。侮蔑的にしか使われぬ言葉などそれほど多くは無い。
「味噌煮込み」だの「障害」だのに文句付ける手合はいつでも叩く積りです。
また、「片端」や「癩」「穢多・非人」「気狂い」なども必要ならどんどん使う。
特に癩をハンセン病と言い換えるのは合点がいかない。もともと侮蔑的
意味合いの無い普通名詞だし、起炎菌Mycobacterium lepraeはずばり
癩菌と訳されます。なのに何で疾患名はハンセン病なのかと。
不快になった程度の事で言葉を殺すな。一時の感情より、連綿と
使われてきた言葉の方が、俺には遥かに重要だからです。
ちなみにあなたがよく使う「ハンセン病元患者」は、彼等の実態を旨く
言表せてはいない。特に後遺症で悩む者にとって、後遺症のケア、
即ち医療や介護的支援は極めて大切です。なのに「元患者」と
呼称すれば、あたかも何の支援も必要ない健常者だとのイメージを
与えてしまう。もし吉岡さんが言葉に拘るのなら、「ハンセン病後遺症患者」と
呼ぶ方が適切でしょう。目が見えず、四肢の感覚も無い。そういった
彼等の実情を鑑みれば、後遺症の文言は入れたほうが好いと俺は
思いますね。
その事で患者団体や部落解放同盟、青い芝の会などがここに文句を
云ってきたら、幾らでも自分の正当性を主張する用意があります。
気に食わなければ通報しても構いません。
-
>>418 番長さん
>誤解の無いように伝えておくけど、
誤解はしていないつもりです。
味噌煮込み番長と言うハンドルを見ただけでも、あなたの主張されていることは理解できます。
多くは言いませんが 「ハンセン病後遺症患者」と言うほうが正しいとか、そういう視点も非常に勉強になります。
誤解なきように言っておきますが(^^ゞ 私自身、検討もしないで 「言葉狩り」 や 「かけっこの順位をつけない」 などの対処の仕方には、問題を感じています。
もちろん、考え方の根本部分で、番長さんと私は多分一致していません。（良くは分かりませんが・・・・）
とりあえず、その一貫性を、評価しています。
「問題提起があったにもかかわら、味噌煮込み〜〜と言うハンドルを使った」としたら差別者だと思うのか、について
使い続けることが制限されないなら、それを心無いと思ったり言ったりすることも制限されないはずである。
そういう一貫性が、ヤスツ氏やイカフライさんに見られない。 それを指摘し続けていたのです。
>その事で患者団体や部落解放同盟、青い芝の会などがここに文句を云ってきたら、幾らでも自分の正当性を主張する用意があります。
気に食わなければ通報しても構いません。
はっはは。面白いですね。
ま、そんな気がないことくらいは、読み取っていただきたいですが。
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>>417
＞究極的にはこういうことでしょうね。こちらも（言葉で）叩いているのだから、
＞叩き返されることは当然ありえます。
＞侮蔑はするが抗議をすることは許さない、と言うのは甘すぎますね。
然り。
暴力的威嚇や政治的圧力を受けていないにも関らず、抗議や批判を
受けただけの事で、言論封殺や言葉狩りなどとフヤケタ事抜かす連中を
見るに付け、日々臍で茶が湧いてます。喧嘩別れした知人の言を借りれば、
天与の言論の自由などこの世には無いと云う事です。そんなものは
何処を探しても見付らないし、探すだけ無駄。
何を云っても自由だが、リスクは自分持ち。泣き言云うならさっさと自説を
引っ込めれば好かろうと思いますね。
ただ、それが飯の種だからとか、自己の信条ゆえにとか、理由は何でも構わないが、
どうしても云わざるを得ない事であるなら、戦う覚悟をして発言するしかない。
それが私的な個人同士、或は団体同士の言論でしょう。
またまた誤解の無いよう付加えて置きますが、発言者が社会的弱者と呼ばれる
人間であってもそれは全く同じです。少数を袋叩きとか、虐めは好くないとか、
そんな寝言は俺には通じないので宜しく。
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>>419
＞「問題提起があったにもかかわら、味噌煮込み〜〜と言うハンドルを使った」としたら
＞差別者だと思うのか、について使い続けることが制限されないなら、それを心無いと
＞思ったり言ったりすることも制限されないはずである。
＞そういう一貫性が、ヤスツ氏やイカフライさんに見られない。
＞それを指摘し続けていたのです。
まだヤスツさんとあなたにしかレスを返して無いし、実際彼等がどう云う立論を
してるのかまだ能く解らないので、発言には直接言及しません。
ただ、あなたの云う通り、味噌煮込みハンドルを使った者と同様に、
「それを心無いと思ったり言ったりする」自由がある。それはもう自明の事です。
云うだけでなく、激烈な批判を加えてもエエんじゃないですか？
それを正しいと思い、反撃を覚悟するのならば。そして孤軍奮闘も辞さぬのなら。
もし俺のハンドル「味噌煮込み番長」にアヤ付けて来る者がいたなら、
こういう風に反撃すると思う。
１）差別語はそもそも存在するのか？
２）あったとしてその定義は？
３）差別語の定義は妥当か？
４）「味噌煮込み」は差別語に分類されるのか？
５）「味噌煮込み」は差別語として使用され得る。では今回の場合その用法に合致するか？
６）差別語を禁ずるメリットとデメリットの比較は？
ま、こんな所でしょうか。
もちろん、差別は何故いけないのかと云う攻め口も出来るが、あまり旨い方法でも
ないので、大半の場合省略するかな。
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番長さん
>もし吉岡さんが言葉に拘るのなら、「ハンセン病後遺症患者」と呼ぶ方が適切でしょう。
「ハンセン病元患者」と言うのは、いわゆるマスコミ用語であって、そのモトは患者団体か、支援団体が発した言葉ではないかと思います。 介助の必要性からみた番長さんの用語「ハンセン病後遺症患者」は大いに考慮すべきと思いますが、今のところ私は、「ハンセン病元患者」の方を使うことにします。
理由は、彼らは今までの国の棄民政策の責任追及をして、介助とその費用のほうは、公的機関に要求できると思います。
反面、彼らの外貌から来る一般的忌避感情の方が、被害が大きいのではないのかな？
もう治ってしまって、伝染することはないんだということを強調するには「元患者」の方がいいのかなとも思います。
こういうことについて、彼らのおかれている状況や感情を、もっと知ってから名称変更することにします。
>どうしても云わざるを得ない事であるなら、戦う覚悟をして発言するしかない。
どんなバックも持たない個人は、常にそうです。
そしてたいていの場合は、そこまでの覚悟が持てないから、発言せず縮こまって生きています。
縮こまって生きるにも限界が来たとき、彼らは相当な覚悟を持って発言もし、時によっては命を捨てる覚悟をして抗議をします。
1人では何も出来ないと知って、団体をつくる場合もあるでしょう。
そういう叫びに、耳を傾ける姿勢を持っていたいと、私は思っています。
>またまた誤解の無いよう付加えて置きますが、発言者が社会的弱者と呼ばれる人間であってもそれは全く同じです。少数を袋叩きとか、虐めは好くないとか、そんな寝言は俺には通じないので宜しく。
あなたの姿勢はそうでしょうし、正反対であるかに見えるあなたの姿勢の中に、好感を持てるものをも感じています。
しかし私は、自分への反撃という面で、何の覚悟も必要のない弱者と見れは、袋叩きにするとか、イジメに加担するとかする奴らを、唾棄します。（あなたがそういう奴ではないという評価もしています）
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>>415
>)AとBの対話を聞いてもCとDの語りが違う。
>CDの片方もしくは双方が客観的に物事を論じて
>いない為です。
>(客観的と言っても厳密には主観でありますから、
>微妙に解釈が違っても、致命的なズレはありません
この微妙な解釈の差異が,致命的でないケースと致命的になるケースというのはあるような気がしますが。
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それが致命的でないケースと致命的なケースの差は,どこなのでしょうね？
それとて主観の様にも思えます。
（なんか、まとまらないので、また後で）
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私の話を理解して頂く為に例え話をします。
医師Ａに対して患者Ｂが電話で診察を求めます。
医師Ａは『今日は時間がないから明日にしてくれ』
と答えます。
医師Ａの答えに対し患者Ｂは『私の家はは、先生の
お宅からたったの３分ですから、診察して下さい』
と答えます。
患者Ｂの答えに対し医師Ａは『貴方(患者Ｂ）の時
間が節約できるからといって私の時間が節約でき
るわけではありません』と答えます。
しかし患者Ｂは納得がいきません。なぜなら患者
Ｂにとっては自分の基準だけが全てであり『私が
時間を節約できるなら、先生も時間を節約できる
』と思い込んでいる為であり、医師Ａが別の基準
で物事を語っていることが理解できないのです。
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>>425をきょうこさんと彼女に罵声を浴びせた方達の
対話に当てはめてみると、吉岡さんが指摘されている、
この件の本質が見えてくると思います。
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>>422
「ハンセン病元患者」も、後遺症を残さず治癒した人間には
適切な呼称だと思うよ。多摩全生園などの療養所に行けば、
後遺症の無い或は軽微な人間もいる。自分の信条に従い、
あなたが「ハンセン病元患者」と呼ぶ事に対し、俺は何の
文句も云いません。
ああ、スレの話題とは離れるけど、多摩全生園を始めとする
療養所に行くと結構面白いよ。特に多摩全生園は資料館も
あるので、写真や文書、建物を直接見られて中々グット。
資料館館長のオッサンは話し上手で、一度聴かれては
如何か？
あと宮古島の療養所では、癩後遺症患者が三線（さんしん）を
職員家族に教えているらしく、宮古島へ行った折、飛び入りで
俺も参加しようと思ったが、中に入れなかった経験あり。
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番長さん
やっぱりあなたの言葉は、体験的な知識に裏打ちされているのですね。
私も、いろんな体験を積み重ねていこうと思います。
彼らの話を直に聞く機会も、文献的に学ぶ機会も逃さないようにします。
あなたからも、実践的なお話を聞く機会があれば（別スレででも）、ありがたいと思います。
すこし疲れたので、今夜は早い目に寝ることにします。お休みなさい。
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一言追加。
かなり荒っぽい意見のようでありながら、なぜか番長さんに意見にうなづくとことがあったのですが、
その理由がなんとなく分かりかけてきた気がします。
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>>425
つまり、この話しでいくと、一見きょうこさんが患者B、あのサイトの参加者が医師Aのような図式だけれど。
見方を代えれば,逆になる,ってことなのかな？
うろちいさんの言われたダブルスタンダードっていうのは、それなんだろうか？
ちなみに、うろちいさんの意見に対しては,まだ発言したご本人からレスを頂いていないので,保留しています。
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>>422
＞そしてたいていの場合は、そこまでの覚悟が持てないから、発言せず縮こまって生きています。
縮こまって生きるにも限界が来たとき、彼らは相当な覚悟を持って発言もし、時によっては命を捨てる覚悟をして抗議をします。
1人では何も出来ないと知って、団体をつくる場合もあるでしょう。
この行為自体を全て否定しているわけではないよ。
というか、良い悪しなんてものを越えた切実な叫びである事は事実だよね、当然。
ただ、うーん、なんて言うのかなあ,実際に行われている事を見ていると,「ちょっとそれ違うんじゃないかなあ」っていうことが目に付くんだよね。
それは、ヤスツさんが言われていたそれを商売にする,まあ、ゆすりたかりだな、という連中の問題もある。
（そういうヤツらって最低だと私は思うよ、善意の寸借サギだ）
あと、もしかしたら、本心からの善意で,弱者の為,と思って,知らずにそういう連中に加担している人達もいるかも知れないね。
あと、前にもさんざん書いたけれど,とりええず文句がきたらとりあえず取り下げよう、というメディア側の逃げの姿勢ってののあるし。
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行動しなければ、何も言わなければ、
行動しないことによって起こる大波に、みんなと一緒に流されると言う被害を受けるかもしれませんが
行動すること事によって受ける非難や批判や攻撃にさらされることはありません。
自分をそういう気楽なところに置きながら
行動する人、発言する人を、攻撃することにウツツをぬかす、そういう輩の言にはうんざりしています。
「きょうこさん」は実践する人で、その実践の中で苦痛を感じていることに対して、発言をした人でした。
実践する人、発言する人に誤りが無いなどとは言いませんし、誤りであると思うことを批判することも攻撃することも、それは自由だと思います。
しかし、実践のない批判や攻撃には、空疎な響きがあります。
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