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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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まあ、その選択肢もあるだろうね。
でも、日本は「その主張を却下する」と言う選択肢を選ぶだろうね。
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＞２８１
まあね。
しかし、必ず「帰れだけは言わないでくれ」とか、どーして言えるのかねぇ。
いや、必ずこの手の話題になると、「それは卑怯だ」とか「言わないでくれ」
とか言い出すんだよねぇ。
よっぽど、痛いとこ突かれてること承知してるんだろうね（笑）
つまり、それがこの問題の本質部分なんだよねぇ・・・
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言いたいことは多々有れど、長くなるのでやめ。で、武蔵氏に一つだけ。
例えば今は自由恋愛の時代といえども、家のしがらみや何かで親の決めた相手と結婚しなきゃならない、
とかは個々人によってはあるわけだ、日本人同士でも。
そうでなくても、小は靴下の色から大は生き方まで、親、というか親族が枠を決めてしまうというのは
多かれ少なかれある。
それは個人の事情だし、それに抗うか流れに乗ってしまうかというのは個人の判断なわけだけど、
「今はそんなのありえないよ」って言っちゃうのはちょっと想像力が足りないんじゃないって話でしょ。
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×言っちゃうのはちょっと想像力が足りないんじゃないって話でしょ。
○言っちゃうのはちょっと想像力が足りないんじゃない？って話でしょ。
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んーでもやっぱ
「なら帰れ！」って言っちゃうのは乱暴ではないかねえ。
実際問題、三世四世にとって現実的な対応というのは
「在日外国人として、制限された状態ですごす」か、
「帰化して名実とも日本人になる」しか無いでしょうから、
それこそ「帰れ」ってのは極論をたたきつけてるようでキツ過ぎの印象がありますな。
日本としては、いかなる事情があれ外国人と自国民の間には一線をひくよ、
ということをしっかりと説明するのが筋ではないかねえ。
「帰る」っていう選択肢を否定はせんけどね。
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ちなみに。
在日諸氏が祖国に戻れない理由の最大ともいえるものは、
「過酷な差別」
だったりしますつ。
「兵役義務につかない臆病者」「チョッパリと交わったパンチョッパリ」「白丁の子」etc・・・
それはそれは、ものすごい過酷な差別が待っているとのこと。
ちなみに、
・チョッパリ ： 「豚の爪」と言う意味。 足袋をはく日本人を揶揄した罵倒/差別語。
・パンチョッパリ ： 半豚爪。 在日韓国人を「半分日本人」として揶揄/差別する言葉。
・白丁 ： 李朝時代の朝鮮の奴隷階級で、被差別民。 日本に渡ったまま帰らない在日朝鮮人の多くは、その子孫だと（韓国では）言われている。
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>>286
んんーどうでしょう。１世２世の人だとそういうこともあるでしょうが、
３世４世ともなると、言葉も生活習慣も経済基盤もすべて日本にある訳ですから、
韓国・北朝鮮側の事情ってのはさほど大きくはないんではないでしょうかねえ？
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あーでも、「帰国を望む人」にとっては大きな要因かもしれないですね。
>>287
で言ったのは、帰国を望む人ってそんないないんじゃないかなー、
その理由は、帰国したら差別されるから、というより、
いまの生活を維持したいだろうから、
という人がおおいだろうな、って話しです。
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>>287
そうですつね、３世以降は、生活基盤や言葉のほうが大きいと考えている人も多いと思いますつ。
ただ、彼らも祖国に帰れば差別を受けるのは必定なわけで‥‥‥
蛇足トリビア
「馬鹿でもチョンでも」の「チョン」は、朝鮮人‥‥‥
‥‥‥とは一切無関係である。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%C1%A5%E7%A5%F3&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
少なくとも、江戸時代からある表現ですつな。
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>>288
おけおけ、理解しますつた。
まあ実際、俺の周りの在日諸氏で、「祖国に帰る！」なんて酔狂なこと考えてる香具師は皆無ですつな（ｗｈｈｈ
日本ってのは、それだけ住みやすい国なんですつよね‥‥‥
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>>250 名前： ＜未入力＞ 投稿日： 2003/09/22(月) 20:28
>うろちいたんもその括りと同じ位置にあったことを理解すべき。
>少なくとも第三者として言うべき事ではないよ。
わかってないんだね。
そういうことを掘り起こす質問なのよ。
あなた、三世四世さんを代弁して何故同じ括りになるか、説明できる？
（議論にするなら次はハンドルつけてもらいたいけど）
>"管理人のうろちい"と"論客のうろちい"を分けたほうが良いと思う。
>それができないのであれば、彼の氏が悲観した一端を担った事に対して、まずは償いをすべきでしょｱｲｺﾞｰ
もともと管理人としての発言じゃないよ。
僕が管理人として発言をするときは、管理情報と削除権行使を前提に話をするときだけと心得てください。
それ以外の場面ではいくら神ごとくふるまっても、一人の意見発信者にしかならないんですから。
そしてそのくらいのことは僕自身はよく心得ています。
それにしても「償い」とはね。
あなた、三世四世さんに成り代わって僕の意見批判する？
ついでに
いろんな人がいることなんて容易に想像つくのに、特にナナさんや武蔵さんに失望して対話を停止した理由も教えてくれるとありがたい。
その反対側（あなたの言う「括り」の外、ね）の存在が対話を継続する希望になり得なかった理由も。
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（誰に対して書くわけではないですが）
僕の意見はある点で >>285 by OKEさん と同じです。
ある点とは、在日が国籍選択困難な立場にいることを認める点です。
（以下引用）
>んーでもやっぱ
>「なら帰れ！」って言っちゃうのは乱暴ではないかねえ。
>実際問題、三世四世にとって現実的な対応というのは
>「在日外国人として、制限された状態ですごす」か、
>「帰化して名実とも日本人になる」しか無いでしょうから、
>それこそ「帰れ」ってのは極論をたたきつけてるようでキツ過ぎの印象がありますな。
>日本としては、いかなる事情があれ外国人と自国民の間には一線をひくよ、
>ということをしっかりと説明するのが筋ではないかねえ。
>「帰る」っていう選択肢を否定はせんけどね。
しかし、これに対して批判もあります。
このような状況に在日がなっていることに対して日本には全部とは言わないが責任がある、というのが僕の見解です。
責任があるなら「いかなる事情があれ外国人と自国民の間には一線をひくよ」とは言えなくなります。
「いかなる事情」のうち日本に責任のある部分については日本が担当しなくてはいけないですから。
これが僕が言う「在日を他の外国人と比べて特別扱いする」理由です。
「特別扱い」して初めて筋に対して「平等」という意見です。
僕に反論があるなら、日本の責任の有無または大きさに関わる論点になると思うよ。
「かわいそうだから特別扱いしろ」というのは、責任に無自覚という点で僕からも批判される意見でしょう。
ただし、一般的に「弱者だから」が特定の人たちを特別扱いする理由として成り立ちうることには異論は無いですけど。
しかし、「かわいそう」という言い方は傲慢だと思います。
と、言うのも、弱者を救済するような社会福祉は、それを義務として認める社会が行うものだからです。
義務は果たして当然のことであり、果たさないことで生じた悲惨に対しては「申し訳ない」のであって、「かわいそう」ではありません。
ですから「かわいそう」に義務・権利の忘却が込められていると思うので、やはり僕の批判の対象になるでしょう。
上記のような社会福祉を受ける権利を含めて、どこまでを人権として認めるかが、国内の外国人一般の権利をどこまで認めるかということだと思います。
国籍を超えた普遍的な権利ということですので。
認めるにしても認めないにしても、その根拠を提示し反対論者に理解させるのは相当困難だと思います。
幸か不幸かこの議論は在日朝鮮韓国人固有の問題ではないので、このスレッドで議論することはないでしょう。
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>>291
「判ってないんだね」と言い出す場合は予め説明した時のみに限るんですが、何処でそんな事してますか？
「相手がわかってくれるだろう」を前提にして物事言うのはｶﾅｰﾘいい加減としか言い様がないんだけど。
自分が何言ったか覚えてない？
＞こういうふうに、一種踏み絵的な側面が認められるから、国籍を選ぶのは場合によって苦しいんですよね。
＞こういう状況自体を、僕は改善したいなあ、って思います。
＞ただ、さしあたって難しいから、対処療法としての公務委員としての受け入れなどがあっても良いと考えます。
要約すれば「面倒だから、取りあえず特例作っとけ」でしょ？
これって、例の２氏と同じ括りにしかならんのですけど。
判っていない。そうじゃないんだ。というのは簡単。
ただ、前提を説明せずに突き放したような話をするのはどうよ？って感じですわ。
＞いろんな人がいることなんて容易に想像つくのに、特にナナさんや武蔵さんに失望して対話を停止した理由も教えてくれるとありがたい。
そんなに難しくないでしょ。
センシティブになっている人の神経をわざと逆撫でする行為は、相手にとってどのような感情を与えるかという想像を伴えない投稿ばかりだから。
話を聞くこともせず、ひたすら自説のみを展開していくから。
そら、常に上から見下ろした視線で物事言ってたら、相手も同等の人間である事を忘れるかも知れないけどね。
うろちい氏も含めて。
＞その反対側（あなたの言う「括り」の外、ね）の存在が対話を継続する希望になり得なかった理由も。
前者が酷過ぎたから。なんせ、「在日と言う設定」とか言い出してる御仁が居たかんねぇ。
で、うろちい氏は何故打ち切られたと思います？
貴方の投稿は何一つ影響を与えていない投稿だと思っています？
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>>292
この、うろちいさんの意見にほぼ全面的に同意です。
自分にはこれほど的確に書けないなあと、兜を脱ぎます。
私は、在日だけではなく他の外国から来て定住し、一定の審査をクリアーして定住圏を取れば
最低地方自治体の選挙権は持てるようにしたいと思いますが
生まれながら日本にいる在日とは（審査など）区別するのも当然と思います。
私がマイノリティ―の権利を言うときも、かわいそうだからではありません。
当然持っている人間としての権利を阻害されていることへの共通の怒りです。
自分は今ホームレスという形のマイノリテイーではないとしても、
他の立場においてはマイノリティ―である。
あるいはどんなマイノリテイーの立場を持たなくても、マイノリティ―の視点を持ち続ける。
在日でない人間が、在日を１００パーセント理解することは出来ないでしょう。
三世四世さん以前にも（もちろん別の視点から）絶対理解できないだろうといわれたことがあります。
２世で６０歳に近い方でした。
そしてその通りだと思いますし、例え在日でも、３世４世〜には完全には理解できないものが残るだろうと思います。
私が在日という立場は素晴らしいと言うのも、決して我々より優位な立場で恵まれているから羨ましいと言うのではありません。
困難な立場をてこにして、
困難な立場だからこそ、
祖国と日本を結ぶ架け橋になれる、ということです。
そして多くの若者は、その立場に誇りを持って、その立場を美味しいと言います。
とはいえ、私が親しくしている人の中からも、ここ１〜２年で何人も日本国籍を取っています。
それはそれでいい。国籍を取ろうが取るまいが、彼らが架け橋であるには違いないのです。
もとからの日本人である私だって架け橋のつもりですから。
うろちいさんと違って口数が多く、焦点ボケしがちですが
在日の立場という大きい幅の中にははいった発言だと思うのでこのまま書き込むをプッシュします。
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訂正
定住圏を取れば→定住権を取れば
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祖国に帰りたい、と願う在日の方は、おられるのでしょうか？
特に、三世、四世になれば、生まれも育ちも日本ですから、もし、今、祖国に帰ったとしても、我々が外国で暮らすような感覚になってしまうのではないか？と思うのです。
それは、アメリカや中南米の日系人が、ル−ツとしての日本、という意識は持っていても、今、日本に来て暮らせば、日本人、というより、アメリカ人、ブラジル人等、外国人的な意識になるのではないか。
ということなのですが。
また、諸外国で、その国の国籍を持たない長期滞在者が、自国民に比べて権利が制限されない（参政権など）国ってあるのでしょうか？
このことに対しては、寡聞にして知らないのですが、常識的に考えると、「外国人」は自国民に比べて権利は制限される、というのは、さほど間違ったこととは思わないのです。
そうなると、単純に便宜的な問題として考えて、帰化して日本国籍を取得する、という方法が一番なようには思えます。
ただ、かといって、「帰化せよ」「日本人になれ」ということも言えるのかなあ、とも思います。
それには、個々の考えもあって、それこそ、朝鮮民族の誇りがあるから、不利を承知で帰化しない、ということも一つの考え方ですから。
この問題は、最終的には
「何故、在日は帰化しないか？」
ということになるのでしょうか？
三世四世さんは、親の反対、でした。
上に書いたようなケ−スの方もいるのですよね？
それから、武蔵さんが言われていた、将来子供が韓国籍を取得したい、と思ったときの為、という方もあるのですよね。
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うろちい氏の考える、
在日朝鮮人が現状のようになったことに対する日本の責任とは、
具体的に何なのでしょうか？
この辺が話の肝になってきそうな気がします。
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>>うろちい君へ
うろちい君が言う日本の責任って何なの？
そして、それは考慮すべき程のことなの？
NamelessCult さんが朝鮮問題で話そうとした時に君は
渡日理由すら無視していなかった？
君は結局
チョウセンジン カワイソー
から抜け出ていないんじゃない？
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>>296
＞祖国に帰りたい、と願う在日の方は、おられるのでしょうか？
１世の方の中には、骨だけでも故郷の土にという思いがあるようで
それを果してあげる子孫が今もいます。
３世４世になると祖国に帰りたいという意識は非常に少ないとは思います。
しかし、日本人も含めて韓国へ語学留学を始めとする留学に行く人はかなり居るわけで
韓国が魅力的な国になれば、帰りたい人が増えるかも知れませんね。
ブラジルから日系ブラジル人が帰国しても、かなりしんどい思いをしているようで
ここらあたりは、難しい問題でしょう。
＞ただ、かといって、「帰化せよ」「日本人になれ」ということも言えるのかなあ、とも思います。
それには、個々の考えもあって、それこそ、朝鮮民族の誇りがあるから、不利を承知で帰化しない、ということも一つの考え方ですから。
全く彼らの自由意志に任せるべき問題だと思います。
＞それから、武蔵さんが言われていた、将来子供が韓国籍を取得したい、と思ったときの為、という方もあるのですよね。
義兄の意図としては韓国籍ということは、在日を指します。
本人自身、まだ一度も韓国旅行すらした事がなく、帰国の意志は全くないようです。
笑い話としたら、日本沈没の時には韓国に避難しようなんてことも言いますが・・・
（日本のほうが地震が多いですから―笑ー）
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>>293 名前： ＜未入力＞ 投稿日： 2003/09/23(火) 08:42
なんか議論をしたいらしいけど
＜未入力＞←このスレに何人いるのかわからん。
を相手にするのは煩わしいのでとりあえず無視するね。
これ以上はハンドルつけてどうぞ。
（いえ、もともと言いっぱなしのつもりならどうでもいいんですけどね）
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>>300
うろちい君も言いっぱなしは直した方が良いと思うよ
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>>297 D.R. さん
>うろちい氏の考える、在日朝鮮人が現状のようになったことに対する日本の責任とは、
>具体的に何なのでしょうか？
>この辺が話の肝になってきそうな気がします。
そうですね。
僕はその点に現時点での論点があると思います。
特別扱いするだけの責任が「ある」または「ない」に関してその根拠を述べあう、ということです。
どうも時間がとれなくて、昨日（今朝）も変な時間に書き込んでしまいました。
今日はこれにて失礼。
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＞３０２
「現状回復」って言葉、知ってるかえ？
日本が悪いことしたかどーかわ、水掛け論にしか過ぎないからあまり興味は
ないんだけど、「負けた」という事実から、日本がなんか責任とらなきゃならん
だろうなぁ・・・とは思うよ。
そこで、「現状回復」以外のことが必要なのかってことね。
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>>303
ただ、朝鮮・韓国には負けていないですからね。三国人ですから（笑）
-
内容見ないで未入力であることを気にするか。
差別だね♪＞うろちい(>>300)
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＞３０４
だから、余計始末が悪い、ちうことで（笑）
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>>306
なるほど（笑）
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>>305
いや、発言区別の為に、出来ればハンドルつけてほしいんですが。
（未入力のハンドルについては、以前にも話でましたが）
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>>285
>「在日外国人として、制限された状態ですごす」か、
>「帰化して名実とも日本人になる」しか無いでしょうから、
現実には制限は嫌だが、日本人にもならないと主張してますね。それに対して、
>それこそ「帰れ」ってのは極論をたたきつけてるようでキツ過ぎの印象がありますな。
どちらも嫌なら「帰る」以外の選択肢は有りません、と言ってるワケですな。
それが極論とは思えないなぁ。
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>>296
> この問題は、最終的には
>「何故、在日は帰化しないか？」
>ということになるのでしょうか？
彼らにとって帰化するより帰化しない方がより良い状態なんでしょ。
彼らが自分で選択した結果に違いはないと思うけどね。
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>>299
>全く彼らの自由意志に任せるべき問題だと思います。
本人がどう決断しようと、日本がそれを受け入れるかどうかは別の話だが。
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＞３１０
なぜ帰化せんのか、ちうのと、なぜ祖国に帰らんか、ちうところだろうねぇ（笑）
＞３１１
普通の外国人としてなら、別に受け入れてもええがのぉ。
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「逃亡癖のある朝鮮右翼・武蔵君」は、ほんとにあれですつなあ。
「気に入らない人間は支離滅裂な屁理屈で叩く」
「気に入った人間にはとことん尻馬に乗る」
お方なんですつなあ。
どっかにいますつなあ、こういう人間‥‥‥そうそう、北朝鮮とか言うトコロ。
>>294
＞私がマイノリティ―の権利を言うときも、かわいそうだからではありません。
＞当然持っている人間としての権利を阻害されていることへの共通の怒りです。
へー。 「公務員になること」や「選挙／被選挙権」ってそういうものなんですつか。
どこらへんが、「当然持っている人間としての権利」詳しく解説をお願いしますつ。
こんな近代的な権利が、「当然持っている人間としての権利」であるとは、自分には到底思えませんですつので。
俺には、君は「かわいそう」という「思い込みによる差別的哀れみ」で主張しているようにしか見えないんですつよ。
>>296
＞祖国に帰りたい、と願う在日の方は、おられるのでしょうか？
うちの周りの３世には居ませんですつね。
理由は前述。 祖国における在日差別と、現在の生活基盤ですつね。
親や祖父母に、最終的には帰りたい、と言っている人が居る方もいらっしゃいますつけれど。
本人たちは、行くことすら嫌がってますつね。
>>298
そうみたい┐(´ー`)г
「逃亡癖のある朝鮮右翼・武蔵君」に限らず、ここの方は都合の悪い話題はとことん逃げるみたいですつ。
俺も聞いてみたいモンですつなあ、「在日諸氏に対する日本の責任」ってのを。
前述したとおり、「特別永住『資格』」は、南北朝鮮が戦時中であるために「難民扱い」として受け入れているもの。
要するに、すでに難民受け入れまでやっているわけですつよ、日本は。
世界のどこの国に、日本くらい難民に優しくて、過度な責任を果たしている国があるっていうんですつかねえ。
で、これ以上何を望むの？
しかも、在日諸氏でもなんでもない、「進歩的文化人」の方達は。
しかし、「進歩的文化人」って言葉は、「援助交際」って言葉と似てますつなあ‥‥‥
-
>>310
>彼らにとって帰化するより帰化しない方がより良い状態なんでしょ。
それは、どういう「良い状態」なのでしょうか？
（三世四世さんのように、帰化したいけれど、家庭の事情、家族の反対があるような場合を除いては）
民族の誇り、アイデンティティといった事でしょうか？
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整理しましょう。
○在日朝鮮韓国人が現状で取れる選択肢
A・日本国籍を取得して、日本人に帰化する
1・単独帰化（当人のみ帰化する）
2・家族帰化（家族ごと帰化する）
B・韓国籍を維持する
1・韓国に物理的に永久帰国する
2・韓国には帰らず、日本に永住したまま韓国籍を維持する
ｱ・韓国籍から離脱しないが、日本で生活する上で日本人と同じ権
利を要求する
ｲ・韓国籍から離脱しない代わりに、日本で生活する上で日本人と
同じ権利が得られない（権利が制限される）ことをうけいれる
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以前のことを蒸し返すとまた逃亡しちゃいそうですつから、とりあえず俺の投げかけはリセット。
んで、うろちい氏と「逃亡癖のある朝鮮右翼・武蔵君」には、それぞれ別個に疑問をまとめて提起。
＞うろちい氏
「在日問題に対する日本の責任、およびその根拠」
を、判りやすくまとめてきてください。
＞「逃亡癖のある朝鮮右翼・武蔵君」
「当然持っている人間としての権利」
を、判りやすくまとめてきてください。
俺からはこれだけ。
まさか、自分の発言のキモであるこれらに対して、答えられないなんてことは無いですつよね？
>>314
もっと実利的なことだと思いますつよ。
例によって、ソースが見つかるまでは下手なこと書けない（税制面の問題とか）んで、ざっと。
・圧力団体としての民団／総連の利用
・「差別」という魔法の言葉の利用
・進歩的文化人の方達を利用可能（ｗｈｈｈ
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>>302
うろちい氏は、日本国が在日朝鮮人を
>特別扱いするだけの責任が「ある」
と考えているのですよね。
では、どんな責任があるのか。
なぜ責任をとらねばならないのか。
このあたりを詳しく聞きたいなぁ。
＃時間の取れるときで結構ですので。
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まとめの続き。
○在日朝鮮韓国人が日本に帰化しない理由
A・親族・血縁者の反対（朝鮮韓国民族が、父系の血族重
視を重んじる伝統を持っていることが主因）
B・将来「統一された祖国」に帰国する予定があり、現在は
暫定的な難民に過ぎないから
C・現状で日本国籍を取らないほうが、経済的に優遇され
るから
D・日本人社会から差別を受ける可能性があるから
○在日韓国人が韓国に帰国しない理由
A・経済的（生活上）な理由（日本に経済基盤があり、韓国
には経済基盤がない。
B・習俗・言語・知友などが日本人とほぼ同等だから。韓国
語がわからず、韓国に対して祖国意識がないから
C・韓国には兵役義務があるが、日本にいる在日韓国人に
は兵役義務が及ばないから
D・韓国に帰国すると、「ハンチョッパリ」「白丁」などと差別
を受けるから
○在日朝鮮人が北朝鮮に帰国しない理由
（韓国に帰国しない理由のA〜Dに加えて）
E・今帰ったら生命が危ないから
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>>315 の自主整理に基づいて。
問題になっているのは、B-2-ｱの、
「韓国籍から離脱しないが、日本で生活する上で日本人と
同じ権利を要求する」
になります。三世四世さんは現状で日本国籍を選べない
（A-1もA-2も）ので、B-2-ｲをうけいれているが、本人の
希望はA-1、できればA-2だったのでは。
それに対して、ナナさん、武蔵さん、うろちいさんは、B-2-ｱ
を正当化することで、B-2-ｲの制限を外そうとした、と。
しかし、それに対して三世四世さんは「特例扱いを嫌った
（在日の特例扱いが彼のアイデンティティを不安定にさせ
ているのだとして）」。
ただ、当人の主張というのは「（制度が用意されていても、
親族というパーソナルな原因で）解決できない問題もある」
ということを示すのが主目的だったのでは。
解決できない理由については、早い段階で当人も言って
たわけですし。
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>>314
それは本人にでも聞いてみないと個々の事情はわからないですね。
一般論として、あなただったらどうです？わざわざ都合の悪い方を選びますか？
一見そう見えても、最終的には自分に取ってより良い方を選ぶでしょう。
それは物質的な豊かさかも知れないし、精神的な安定かも知れない。
さて本当に民族の誇りなんてモノを持ってるなら、そもそも日本国籍を欲しがる
とは思えません。とっとと本国で兵役でも済ませて来る筈でしょう。
「自分は外国人である」と思う事によって成り立つアイデンティティなんてのが
有るとするなら、日本人と同じ扱いをする事は、それを崩すものの筈でしょう。
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>>320
確かに民族の誇りがあるなら、兵役果たしていいような。
大学出て一時韓国に行って予備将校、予備士官として日本に帰ってくるのが
ブームとか言う話すらないしなぁ・・。
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>>313
多分、うろちい氏は民団ですら５％でしかなかった【戦時徴用】のことは
触れずに、残りの９５％の過半も
「日本がそう来るように仕向けたのです」
とか、
「難民が来るような朝鮮戦争が起きたのは日本のせいなのです」
とか言いそうな（笑）。
以前うろちい君のマイルールでは
「虐殺の中には戦闘中の兵士も含まれる」
というのがあったけど、また同じようにマイルールで言われるのかなぁ・・。
-
どうも、おひさです。
ざっと、スレを読んでみましたが、なんかようわかりませんね。
特にうろちい氏の述べる「責任」なるものは全然わかりません。
ま、それはそれとして、彼らが帰化するしないは私にもわかりませんが、なぜ帰国しないのか、自分なりに少し調べてみました。
情報源はやはり朝鮮問題なら避けて通れない、あのハン板です。
で、少し驚くべきものを発見しました。
在日の就業と生活保護の統計を見る
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/log01.html
これを読めばわかると思いますが、我が国では国民だけでなく、永住外国人なども生活保護が受けられるシステムになっております。
これだけでもかなり驚くべき事なのですが、さらに驚愕するのが在日の保護受給率の高さ。
概算でも、２割以上が受けているらしいのです（ちなみに日本国民は１％未満）。
なぜこんな法律があるのか、私にもさっぱりわからないのですが、ここからわかることは、
「日本では別に働かなくても食べていける」
ということ。
こんな天国みたいな国を離れたくはないでしょうね、彼らにしてみれば。
で、当然ながら彼らを養うための金は、日本国民の税金から出ているのは言うまでもありませんが。
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＞３２３
義務も果たさず、何やってるんだかねぇ・・・
呆れて物もいえんわ。
やっぱり、お引取り願おうよ。
万景峰号で足りないなら、いくらでも客船チャーターするからさぁ。
-
＿|￣|○ ｻｷﾆﾀﾞｻﾚﾁｬｯﾀ･･･
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横レス失礼します。
柏葉さん >>323
>さらに驚愕するのが在日の保護受給率の高さ。
>概算でも、２割以上が受けているらしいのです（ちなみに日本国民は１％未満）。
これは経験的にも真実ですね。
僕の職場は遊郭街（現在も営業中!!）や被差別部落、貧困地帯にあり、
ここに在日韓国人・朝鮮人が多く在住しています。そして生活保護を
受けている人が大変多いと感じます。
でも彼らは決して怠けている人間ばかりではないんですよ。むしろ
そうでない者の方が、僕の知る範囲では圧倒的に多い。言葉も片言、
学歴もなく（日本語・ハングルも読めない文盲も多い）、金持ちの
親戚縁者もいない。大体が年寄り夫婦なんですね。家屋もあばら家
や河原沿いの木造。そういった家庭に生活保護が多いと感じます。
働ける健康な人間が、生活保護を受けている例は極めて少ないのでは
ないでしょうか？日本人でさえ働ける者に生活保護を出すほど、
今の市役所の保護課は甘くありません。
>当然ながら彼らを養うための金は、日本国民の税金から
>出ているのは言うまでもありませんが。
それは資源の配分に関わる事で、全体のコンセンサスを得て決めることですね。
僕は常に生活感情に根ざした実感をこそ出発点にすべきと考えていますが、
僕ら日本人にとって、在日諸氏は純粋に異邦人でしょうか？国籍上は日本人で
ない人もいるでしょう。でも感覚的には『外人』と思えないんですよ。
国籍なしでも在日に限り、生活保護を支給する手はあると僕は考えますが、
柏葉さんはどのようにお考えですか？
-
>>323
在日が差別されているから就職できないﾆﾀﾞ→社会が悪いﾆﾀﾞ→だから日本政府は謝罪と補償を。。。と、言い出す人が出てくるに５円
-
でも、補償金で御殿建ててる人も居るわけでさ。
しかも、そこ等の住民よりも数段立派な奴。
そおいう例を考えみると、面倒なもんは特例設けて。。。。となってる例も少なからずあるんではないですかね。
そして益々差別意識が養われると。
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生活保護受けながら外車乗り回してる、とかナー。
-
言っとくけど
未入力にレスすんなよ！！
-
このスレいったい＜未入力＞が何人いるの？
言っておくが、>>330は未入力じゃないよ。
-
未入力さん初めまして >>328
僕の周りにはいませんが、補償金で御殿建ててる人がおったら
別の対応をすればエエんですよ。公費で贅沢をさせる必要はないし、
仰る様に『益々差別意識が養われ』ますからね。
でも戦後補償を求め帰化せぬまま選挙権を得ようと運動してる者も、
金持ちの在日も、実は僕らの目に付くだけで、実数としては
どうなんでしょうか？至って常識的な在日が多いと、経験上思うのですが。
-
>>326
>でも彼らは決して怠けている人間ばかりではないんですよ。むしろ
>そうでない者の方が、僕の知る範囲では圧倒的に多い。
意味不明。職にはついてるけど、収入がない、とでも言うの？
>働ける健康な人間が、生活保護を受けている例は極めて少ないのでは
>ないでしょうか？
申し訳ないが、「感じます」が根拠ではどうしようもありません。
彼等の祖国は「先進国」で、彼等の生活位は面倒を見る事が可能でしょう。
言葉の問題もないでしょう。何故帰らないのか不思議でなりません。
>僕は常に生活感情に根ざした実感をこそ出発点にすべきと考えていますが、
感情で言うなら、在日に金出すよりアフリカの人々を先に救うべきだと思うが。
-
>>○○番長さんへ
ふと疑問に思ったのですが、
2割が給付を受けているわけですよね？
で、○○番長さんは
・学歴もない
・日本語もハングルも読めない
・大体が年寄り夫婦
と書かれていますが、
今の世の三世、四世がいる中でこのような世帯は少ないのでは？
-
>>331 ←間違いた！>>330じゃなくて>>331ね。失礼。
-
通りすがりさん初めまして >>333
>職にはついてるけど、収入がない、とでも言うの？
職に就いてない、就けない者が多いということです。
高齢者や文盲、低学歴の者ですね、僕の見聞きする
範囲では。ですから健康成人の在日についてはちょっと分りません。
>申し訳ないが、「感じます」が根拠ではどうしようもありません。
仰るとおりです。これを機会に色々調べてみますね。もし通りすがりさんが
何かデータをお持ちでしたら、ご教示下されば幸いです。
>感情で言うなら、在日に金出すよりアフリカの人々を先に救うべきだと思うが。
遠く離れた国の、見知らぬ人間を助けるより、やっぱり身近な隣人でしょう。
こんなことを言うとぼーんさんや武蔵さんに怒られそうですが、地理的に
遠く離れており、日常生活で関係を持たない彼らに、援助しようという
気持ちが湧かないんですよ僕は。自分を中心とした同心円状に、関心も
薄れていく性質ですから。
通りすがりさんは如何ですか？外つ国にいる人たちに、身近な人に対すると
同様の感情が湧きますか？
-
>>334続き
揚げ足取りではないですが
つまり、生活保護を受けるのが2割ですが、在日の世帯でそのような絶対的に
不利な条件の世帯がその2割の多数を占めるというのは幾らなんでもおかしい
のでは？
生活保護を受けている世帯＋生活保護を辛うじて受けないで済む世帯
の在日全体の世帯に占める割合の何割かを占める事になりませんか？
そこまで、全体的に貧しいとはどう見ても考えられないのですが。
もしそうなら、選挙権の前に生活の方が大きな問題になっていそうなの
ですが・・・。
-
いやいや皆はん。
血統書つき純粋培養の朝鮮人である天皇はんは
年間３億円余りの生活保護を受け取られるんですわ。
わずかばかりの生活保護者のこと
とやこう言わんかてええやないですか。
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html
レスはいりまへんよってな、ほなさいなら〜〜
-
>>338
ム、煽りはよそでやれ。
-
その、「働けない、日本語もハングルもわからない老人世帯」について。
老人であるということは、一世、そうでなかったとしても二世ですよね。
「働けない」のは、障害もしくは老衰の結果としましょう。
彼らは、なぜ日本に来たのでしょうか？
一世の場合、その95％が「経済的な理由（稼ぎ口を求めての来日）で
したね。そのとき、「自国に帰って韓国人として暮らす」という選択肢を
選ばずに、日本に残ったのは彼ら自身の自主的な選択ですよね？
一世の家族として連れられてきた二世は、本人の選択で日本に来た
わけではないと言えますが、二世の大部分は「成人」になっている（ど
ころか、すでに壮年になってると思いますが）のに、自主的に韓国へ
の帰国をしなかったのは、「すでに日本に生活基盤があるから」です
よね？ とすると、「老いて働けない」のが一世。一世に連れられて日
本に来た結果、十分な教育が受けられず「日本語もハングルもわか
らない」可能性があるのは二世、ということになりますね。もしかして
「老いて働けない」と「日本語もハングルもおぼつかない」が、混同し
ているのでは、と思ったので。
在日一世、二世ともに「日本にこのまま滞在するなら、日本人に優先
的になることもできる」という道があったけれども、それを自主的に選
ばなかった（経済的理由、心情的理由）のは、第三者の強制だけで
はなく、一世、二世については（特に一世）多分に「自主的な選択の
結果」ですよね？ と、しつこく確認しているのは、三世、四世の問題
とは別の性質の問題だと思ったので。
有利な選択ができるときにしなかった一世が、自分の選択の結果と
して生活が立ちゆかなくなったことについて、日本が責任を感じなけ
ればならない根拠がよくわかりませんでした。（難民としての滞留だ
とするなら、朝鮮戦争の開戦原因は日本と関係ないですから）
-
>>338
下手な煽りされると反吐が出るんだよ
-
>>338
ほんとだ。反吐が出るねぇ。
なんで武蔵って一発でばれちゃうのかな。
-
>>336
>遠く離れた国の、見知らぬ人間を助けるより、やっぱり身近な隣人でしょう。
「困ってる」程度、その原因、援助した結果などにもよるでしょう。
>遠く離れており、日常生活で関係を持たない彼らに、援助しようという
>気持ちが湧かないんですよ僕は。
本来関係ないのに、向こうから押しかけて来てるんだと思います。
>外つ国にいる人たちに、身近な人に対すると同様の感情が湧きますか？
逆も有り得ると思いますが。外国の殺人事件は「へぇ」で済むけど、
隣の家が泥棒に入られたら、それでは済まないでしょう。
-
大神さん >>337
柏葉さんが提示してくれた民団のデータでよく分らないところがあるので
いま勉強中です。レスはちょっと待って下さい。
すんません。
-
>>340
戦争前の朝鮮半島での公教育普及率から見ると一世でもハングルすら
読めないというのはよほど少ない例では？
2世も日本で生活している以上日本語がわからないと言うのも多いのでしょ
うか？確かに実際に存在はするでしょうが、そこまで多いものかと・・。
-
>>344
急がせてるみたいで済みません。
-
>>343
確かに外国人に対する援助で見ると、【圧倒的】にアフリカなどの他の国
の方が危機的状況にあるのが多いですからね。
-
ははは〜〜〜
武蔵だ武蔵だ〜〜
煽る奴なんかみんな武蔵だ〜〜
-
>>348
もしくは>>338はムサイ級ということだ（ｗ
こんなランクをもらうと思うと反吐が出る
-
>>326
どうも、○○番長氏。
御説はだいたいわかりました。
このデータについては現在でもハン板で進行中であり、詳細な中身まではわかっていません。
あなたの仰るように、貧乏な老人ばかりかも知れませんし、そうでないかも知れない。
ただ、それでも２割という数字はあまりにも大きすぎるのではないでしょうか。
しかも、これはわかっているだけであり、実際にはもっと多いのではないかともハン板では言われております。
また、そういった老人たちの子供はいったい全体何をやっているのかという疑問もありますね。
それから、私はなぜ彼らが祖国に帰りたくないのかの理由を考えただけで。
補足データですが、韓国での生活保護費は我が国と比べると格段に低いです（月額三千円ほど）。
つまり、祖国に帰るよりも日本の方が、はるかにより良い生活が出来るという証明ではないかと。
それで『差別だ！』云々言っているのは、筋が違うとは思いませんか？
＞僕ら日本人にとって、在日諸氏は純粋に異邦人でしょうか？国籍上は日本人で
＞ない人もいるでしょう。でも感覚的には『外人』と思えないんですよ。
＞国籍なしでも在日に限り、生活保護を支給する手はあると僕は考えますが、
＞柏葉さんはどのようにお考えですか？
番長氏の個人的感情ではそうなんでしょうね。
残念ながら、私には外国人としか思えません。
また法的な意味に置いても、外国人であることは明らかですし。
よって、原則として生活保護はすべきでないと考えています。
また、それによって彼らが現在のあやふやな立場を真剣に考え、きちんとした結論を出すのではないかと。
問題を先送りにするだけでは、何ら根本的解決にはならないと私は思いますが。
前にも言いましたが、彼らにいろいろな特権を与えることは、ますます根無し草であることを助長させるだけではないかと考えていますが。
-
>>349
あたし、天皇を朝鮮人といったり
それを言ったのがムサイ級だといったり
反吐が出るといったり、
いろいろいう人ですのねん。
-
未人力さん >>340
先にも書いたように、通りすがりさんに指摘され只今勉強中ですので
詳しいデータに基いたお返事を書けませんが、ちょっとだけね。
>「老いて働けない」のが一世。一世に連れられて日本に来た結果、
>十分な教育が受けられず「日本語もハングルもわからない」可能性が
>あるのは二世、ということになりますね。
そうですね。そこを混同しているわけではありません。
就業困難な層について知る範囲（多分に経験的ですが）では
そういう人たち、即ち高齢者、文盲、低学歴者が中心では
ないかと書いた訳です。
>有利な選択ができるときにしなかった一世が、自分の選択の結果と
>して生活が立ちゆかなくなったことについて、日本が責任を感じなけ
>ればならない根拠がよくわかりませんでした。（難民としての滞留だ
>とするなら、朝鮮戦争の開戦原因は日本と関係ないですから）
有利な選択をする自由が本当にあったのかどうか。これも今勉強中です。
ただ僕はうろちいさんや武蔵さんと違って、日本の責任云々から、
日本国籍を持たぬ在日に生活保護を与えよといっている訳では
ないんです。歴史的経緯や自己選択の結果を理由に、在日を不当に持ち上げたり
あるいは逆に他の外国人と全く同様の扱いをするのに、違和感を感じている
のです。由来や自己責任を問うことも大事でしょう。しかし、在日は日本人に
比べて貧しいという僕の印象が間違いないと仮にしたならば、原因や由来を
問うことにあまり大きな価値を見出せません。現実の困難を解決するほうが
はるかに大事だと考えるからです。
またぞろ感覚や感情論を持ち出して!!と非難集中の予感もしますが、さしたる
知識も無い僕にとっては、生活の中で感じた違和感や問題意識を出発点に
するしかありません。
僕も勉強しますので、おかしい所があればどんどん
指摘してください。批判・反論大歓迎です。お互いの考えをすり合わせて
いけると良いですね。
ほなさいなら。
-
>>1
右か左か向いてないと話できないのかい？
>>10
あれが全ての在日朝鮮人だとでも？
-
>>345
なるほど、そうですね。
彼らの言う日帝36年（朝鮮総督府による統治期間）以前に生まれ、教育を
受ける機会がなかった一世、、、というのも考えてみたのですが、それだと
日本に壮年以降になってからきた世代くらいしか思いつきませんでした。
現在、戦後60年として、今も生きている一世は（少なくとも18歳以上で来日
したとして）78歳以上。その場合でも、統治期間中に生まれた世代ですから、
ハングルもしくは日本語のどちらかの教育は受けていたはず（例えば、戦争
末期に総督府がハングルの新聞を禁止していたとしても、禁止された＝す
ぐにハングルが廃れたわけではないでしょうし）と考えると、「日本語もハング
ルも不自由」な在日というのは、それはもっと後の時代の本国人なんじゃな
いのかな、とも思いました。
が、このへんについては、○○番長さんも検査中（>>352）とのことですので、
○○番長さんのご意見を待ってみたいと思います。
>>352
幸いにして、最近の談話室2にはソース至上主義のハン板のエキスパート
が流入しつつあるようですので、自分としてもいろいろ学ぶチャンスなので
はないかと期待しているところです。
○○番長さんの日常生活の支障にならない程度のところで、このテーマを
続けていけるとお互いに有益なのではと期待しています。
-
ところで。
武蔵さんのお義兄さんというのは、話を聞いた限りでは韓国系の
在日の方のようですね。武蔵さんの「在日韓国人に対する感情」
というのも、そのお義兄さんとの交流が基礎となっているものと
思います。
それを踏まえた上で質問です。
北朝鮮系、いわゆる「在日朝鮮人」と「在日韓国人」は、どちらも
「半島からの難民」という形で本国に帰国せずに日本に特別滞在
しているわけですが、「在日朝鮮人」に対しても「日朝の架け橋」
であるとか、「日本を介在して、朝韓の架け橋」になることができ
る「すてきな立場」だとお考えでしょうか？
また、「在日朝鮮人」については、「在日韓国人」とは別枠の存在
とお考えでしょうか？
もちろん、ぼーんさん同様「プライベートな質問は許しません」と
いう回答でもかまわないわけですが。
もし、よろしければこの質問にお答え下さい。
お答えいただけないのであれば、三世、四世さんが質問に答え
なかったことを武蔵さんも非難できませんよね（ｗ
-
>>353
余計なお世話かも知れへんけど、挑発的な言辞や嘲弄する様な物言いは
冷静な議論を妨げるし、それこそ正しい結論も受け入れられなくなって
しまわへんかな？勿論僕もヒートアップして煽りや返しをすることも
あるけど、立場の違いはどうあれ、基本は『論を貶して人を貶さず』や
ないかな〜。
さあ勉強勉強…。
-
全くあきれるね。
いくら暇でもここまで出っ張ってきてアラシまくらなくてもいいだろう。
いい加減に２ｃｈへ引き揚げたらどうなんだい。
朝鮮罵倒スレ、レッテル貼り、
なりすましコメント、それをわざわざ武蔵だと言い切る奴。
どうせ一人かふたりでやってるんだろうが、それが懐疑派全体に汚濁の印象を与えてしまうと考えが及ばないのかい？
確かに私は分かりやすいキャラだよ。
言いそうなことと、口が裂けても言わないこととがはっきりしている。
しかし、言いそうなことでも人の言葉で語られたものには、かなりの違和感があるんだよ。人には分からないかも知れないがね。
代わりに言っていただく必要はないよ。
武蔵のハンドルで言わないだけましだとでも思っているのかね。
それをわざわざ武蔵だと言う奴と同一人物かどうかは知らないけれど、手の混んだことをするもんだ。
卑劣この上ないね。
-
>>336
○○番長さん
＞>感情で言うなら、在日に金出すよりアフリカの人々を先に救うべきだと思うが。
＞遠く離れた国の、見知らぬ人間を助けるより、やっぱり身近な隣人でしょう。こんなことを言うとぼーんさんや武蔵さんに怒られそうですが、地理的遠く離れており、日常生活で関係を持たない彼らに、援助しようという気持ちが湧かないんですよ僕は。自分を中心とした同心円状に、関心も薄れていく性質ですから。
いや、怒るどころか････
「在日に金出すより」――と言う人が実際にアフリカのために金を出しているとも思っていませんし――
身近に苦しんでいる人を見捨てて、遠くの人を助けろなんてことは、私は言っていないはずなんですがね？
どうも誤解されているようだ。
遠くの奴はどうでもいいと言うのではないですよ。
物理的に出来ることは限られていますから――私は目の前の課題に取り組むことが、目の届かない課題にも繋がっていくと思っています。
-
>>345
大神さん
＞戦争前の朝鮮半島での公教育普及率から見ると一世でもハングルすら
読めないというのはよほど少ない例では？
データーがどうなっているかは別として（データーというものを信じけれないもんでね）
植民地時代には朝鮮人で小学校に上がれなかった人（女性は特に）がかなりいると、
日本語を話せる韓国老人（在韓）が言っていました。
＞2世も日本で生活している以上日本語がわからないと言うのも多いのでしょ
うか？確かに実際に存在はするでしょうが、そこまで多いものかと・・。
在日にとっては義務教育ではありませんから、学校にいけなかった（これも特に女性）は多かったようで
夜間中学やオモニハッキョで学ぶ女性が多かったし、今も相当数います。
（部落の識字教室でも女性が圧倒的です。被差別は女性に特に顕著です）
去年自殺したアフガニスタン難民、ユノス・タヒリさんが学んでいたのも、東大阪の夜間中学で
同級生のほとんどは、在日女性です。
-
>>355
あなたのハンドルもややこしいですね。
＞武蔵さんのお義兄さんというのは、話を聞いた限りでは韓国系の在日の方のようですね。武蔵さんの「在日韓国人に対する感情」というのも、そのお義兄さんとの交流が基礎となっているものと思います。
いえ。たくさんの在日の方との付き合いがあります。
韓国籍の方も朝鮮籍の方もいます。
朝鮮籍の方であっても、現在の北朝鮮体制を支持している人は一人もいません。
＞、「在日朝鮮人」に対しても「日朝の架け橋」であるとか、「日本を介在して、朝韓の架け橋」になることができる「すてきな立場」だとお考えでしょうか？
そう思っています。（日本を介在してというのではなく、在日を介在してですが）
韓国に関しては、我々も自由に行き来できるし、すでに友好関係も強くなっていますので
むしろ朝鮮籍の方の活躍の方が重要だとさえ思っています。
彼らは総連幹部とは別の立場を取っています。
-
>>357
それは深読みのしすぎです。
さらっと流せばいいのに。「違います」って。
>>359
>統治時代に小学校に上がらなかった女性がいた
朝鮮半島は父系民族で、女性は家から出さない、学問をさせないという
俗習が根強かったという記録がいくつも残っていますので、それはあり
うる話だったかもしれません。もっとも、統治時代の朝鮮半島では、金銭
を獲得するための労働にやってくるのは男性ばかりで、女性は「家庭内
労働」に従事するケースが多かったようです。もともと朝鮮半島では、女
性には文官への道などは開かれていませんでしたから、女に学問は
不要、という考え方は日本以上に大きかったものと思われます。統治時
代に総督府が「性別を問わず小学校に来るように」という告知を出した
のは文盲率が非常に高かった当時の朝鮮半島の「両班以外の人々」
に対して、識字率を高める目的があったとされています。これは、半島
の増産/造林などの工事や、半島全体の知性・国民意識そのものの
向上のためのものだったそうです。
そんなわけで、データに信頼がおけないからと言って、「自分の聞いた
一例を検討すべき全てのデータ」にすり替えてしまうのはどうかと。
聞いたデータに信頼がおけないなら、複数の資料に当たって整合性
を確かめるなり、元資料に遡るなりして検証していくのが妥当かと思い
ます。木を見て森を知った気にならないための「データ」検証です。
-
ちなみに、ハングルは朝鮮半島では「女子供の文字」と言われた
歴史がありますね。理解が難しい漢文が「任官試験（科挙）の必
須科目」だった半島において、ハングルは主に女子供にも理解され
やすいものとして、統治時代の総督府が「再発掘」して広めたもの
と言われていますが、、、。
>>361の続きになりますが、「半島の女性の識字率が低かった」のは、
元々女性に学問をさせる習慣を軽視していた半島の民族的伝統に準
じるものであった（総督府の弾圧によって、女性の就学が妨げられて
いたわけではない＝日本の責任ではない）、ということは脳裏に収め
ておく必要があるでしょう。
>在日二世の識字率
在日二世の識字率は、さほど低くないのではと推測しています。
ただし、それも「男性に関しては」です。女性の識字率が低い理由に
ついては、前述の通り。被差別がなぜ女性に顕著なのか、同級生の
ほとんどがなぜ在日「女性」なのか。
このあたりについても、「学校にいけなかった原因」は、「弾圧の結果」
や「差別や迫害の結果」ではなく、伝統の結果と見た方がよいかもし
れません。というより、そう考える方が自然です。
-
>>360
ハンドルについては「弐蔵」や「武威」にしてもよかったのですが、
注意深く読んでいただくために、このハンドルを使わせていただい
ています。本名が「今田」だとか「人力」と書いて「つとむ」と読む、
というわけではないんですが、「今田人力」と書いて「いまだつとむ」
と読ませる名前の人物は実在します（これは脱線）
>武蔵さんを巡る在日環境について
なるほど了解しました。
朝鮮籍の人は、「北朝鮮体制は支持していないが、朝鮮籍は捨て
ていない」ということですね？ それは、「現在の朝鮮体制を支持
していない＝政治亡命と同等の理由で本国に帰らない」が、「朝鮮
籍を捨てて帰化するという選択肢は選ばない」ということでしょうか？
それとも、「朝鮮籍を捨てて、日本へ帰化もしくは韓国籍を取得する」
という選択肢があるのでしょうか？ （その場合でも、日本滞留は続
ける意志をお持ちなのでしょうか？）
>架け橋は日本を介在しない
日本を介在しないで、「在日朝鮮韓国人社会を介在して、朝韓の交
流を進める」についてですが、「日本でそれをしているのに、それに
ついて日本の介在を許さない」もしくは「日本を介在してではない」
のはなぜでしょう？
これについて、武蔵さんのお考えをお聞かせ下さい。
-
あ。そうそう。
今、読んでいる本で、「なぜ朝鮮半島が激しく飢餓状態にあったか」
について、まったく別のことについて解説している記事からちと思い
当たることがでてきましたので、少々の脱線をお許しいただければと
思います。
日韓併合当時の総督府の課題は、朝鮮半島の農業生産力を高める
ことでした。これは、単位作付け面積あたりの収穫量（と人間を養え
る量）が多く、内地でも需要のある「米」を、半島の輸出農作物にする
ことで、半島開発の費用を半島自身が稼ぎ出せるようにする、同時に
それまでの半島の恒常的な飢餓状態を解消することが目的でした。
両班の略奪も、半島の一般人の生活状態を悪くしていましたが、やは
り「農業技術の遅れ」が、収穫量を減らし、多くの人口を養えない状態
にしていたことも事実です。
そこで、総督府は「水田の開墾」事業を推奨していくわけですが、当時
の半島は治水事情が最悪で、「雨が降らなければ川は枯れ川、雨が
降ると濁流が全てを台無しにする」という状態だったそうです。これは、
半島の山がはげ山ばかりで、「森」という水を蓄える天然のダムがな
かったから。（普通の貯水用ダムもなかったので、これは山に作り、
平野部まで水を引いてくる用水路工事も総督府の指示で盛んに行わ
れました）山に植林をし、森を作るところからやらねばならないという
大事業だったそうです。
-
半島の山がはげ山ばかりだった原因については諸説ありました。
半島の方々から聞く説は、「日清日露戦争で戦場になったため、
日本軍（及び、清軍、ロシア軍）によって木が切り倒された、という
ものが多いのですが、当時の陸戦旅団の規模と継戦期間から考
えると、半島のほとんどすべての山をはげ山に……というのは、
どうも無理があるように思います。
で、これを「造成、架橋、造林」などに関わっていた方々の記録を
読むことで、最近ようやくひとつの理由が思い当たりました。
答えは、オンドルにあるようです。
半島の優れた暖房施設としてオンドルがあります。これは、かまど
の煙、熱気を、一度床を通してから排煙するという仕組みですが、
これがないと冬を越せないほど半島の冬は寒いと言われています。
そうするとどうなるかと言いますと、、、オンドルにくべるために、
山の木という木を片っ端から根こそぎ伐採してしまっていた。これ
を数十年（もしかしたら数百年？）以上も続けてきたことが、山を裸
にする主原因でした。
日本でも囲炉裏という暖房施設にくべるために薪を使いますが、これ
は「枝を払う」もしくは「間伐材を使う」のが普通です。山はリサイクル
して使うものであって、根こそぎにしてしまうものではないためです。
ところが、半島ではオンドル需要を賄うために、枝払いではなく根こそ
ぎ伐採を続けた結果、山がはげ山になり、保水力を失い、川が枯れ、
農業生産力が落ち、人は増えず、、、という悪循環に陥っていたわけです。
ちなみに、「原因がオンドルだった」ということが、なぜ明言できるのか
と言いますと、この総督府の命令による「造林事業」の過程で、植林
するそばから無断で伐採されてしまう（もちろんオンドル用）事件があ
とを断たなかったそうです。「山を育てなければ治水ができず、治水
ができなければ水田が作れない」という因果関係を理解させるのに、
総督府は相当な苦労を強いられ、識字率の向上と教育水準の引き
上げを余儀なくされました。
-
このあたりのエピソードは武蔵さんもすでにご存じのものと思います
が、改めて紹介させていただきました。
ちなみに、現在の韓国は世界有数の人口過密国ですが、その主原因
は戦後の工業国化によるもの。人口増加は戦後からではなく、戦前、
というか総督府による統治時代に最初の人口増加を迎えています。
総督府の指導で水田開墾が行われたものの、そこで作られた米は
すべて内地に巻き上げられ、結局半島では米が半島の人々には行き
渡らず、日帝36年の間、日本によって収奪を繰り返され……というの
が本国人が教えている歴史教科書に出てくる記述なんですが、実際
には水田開墾による米の増産により、十分な食料が確保されるように
なったため、当時の朝鮮半島の人口は「増加」していたそうです。
人口（個体数）の増加については、首都圏のカラスの増加からも検証
されているように、「十分な食べ物があれば、子供の死亡率が下がる
ので、個体総数の増加に繋がる」と言えます。これは、日本で言えば
第一次ベビーブームもそうですが、統治時代の朝鮮半島にも同じこ
とが当てはまります。
当時、半島は（統治時代以前に比べれば遙かに）飢えていなかった
と断言できるのは、これらの「人口推移」からも明らかです。
食べるゆとりができた人間が次にすることは、教育や文化です。統治
時代が「それ以前に比べて」豊かになったことによって、教育を受ける
ゆとりはできていました。が、その状況下でも「女性に学を付けさせな
い」としたのは、当時の人々が伝統を重んじた結果ということになります。
台湾も朝鮮もそうですが、当時の統治政策では「もともとあった風習は
無理に変えさせない」というものだったので、それらの風習も「無理に
変える」ということはできなかったようです。
今読んでいるのは統治時代の工事の様子を記した記録書なんですが、
歴史書ではない本を紐解くと、なかなか興味深い話が出てきて面白いですね。
-
なんか、昨夜のうちにレスが進んでいるので、おおざっぱにですが。
まず、文盲に関して。
以前、つかこうへいさんの「娘に語る祖国」（彼は在日コリアンですね）の中で、何故ペンネ−ムを平仮名にしたか？
ということについて、つかさんのお母さんが、平仮名とカタカナしか読めないので、そのお母さんに解るように、ということを書いていました。
また、生活保護に関してですが、在日に給付率が高い、ということですけれど、これは、在日の方々が、就職が難しかった、という事情はないでしょうか？
前に、テレビで、帰還事業当時のニュ−スフィルムを放送していました。
昭和３０年代の前半ですから、私の生まれるちょっと前ですね。
当時の朝鮮の人達は、それこそ水道もない家に住んで、ゴミ捨て場をあさって売れそうな（鉄屑とか）ものを集めて、非常に低い収入で生活していた。
そんな映像が流れていました。
芸能人やスポ−ツ選手、医者に在日が多い、と聞きますよね、あとは自営業、自由業とかですか。
これは、いわゆる一般企業への就職が難しかったからではないでしょうか？
また、上記の職業は、基本的に狭き門です。そこに入れなかった人達は、まあ、こういういい方はなんですが、非常に条件の悪い仕事にしかつけなかった。
不況になれば、切られる、老後の金も貯められない、そういう状況があっての生活保護受給率の高さ、ということは、考えられませんか？
-
これは、在日云々というより、生活保護全般に関しての意見だけれど。
確かに、生活保護受けて外車乗り回している人って、一時期、問題になったね。
でも、それは、それこそ別の議論で、不正受給に関しては、きちんと役所が調査を徹底する。
その問題だと思う。
で、私個人の考えとしては、困っている人を助けるのは当たり前、だから、目の前に困っている人がいて、それを助けられる手段があるのなら、するべきだ、と思うよ。
ただ、柏葉さんの言う事も、半分は解るような気はする。
なんというのかなあ、日本に生活基盤があり、死んだ後の遺骨だけは祖国の土に、という思いはあるにせよ、日本で生涯をまっとうする気なら、なんか、帰化したほうがいいんじゃないのかなあ。
なんて、単純に思うのだけれどね、私は。
勿論、かといって強制は出来ないし、するべきではないけれど。
で、そもそもの話に戻るのだけれど、帰化を拒む理由って、なんなのだろうか？
-
>>315でまとめてくださったので、それをもとにしてお話をさせて下さい。
○在日朝鮮韓国人が現状で取れる選択肢
A・日本国籍を取得して、日本人に帰化する
1・単独帰化（当人のみ帰化する）
2・家族帰化（家族ごと帰化する）
B・韓国籍を維持する
1・韓国に物理的に永久帰国する
2・韓国には帰らず、日本に永住したまま韓国籍を維持する
ｱ・韓国籍から離脱しないが、日本で生活する上で日本人と同じ権
利を要求する
ｲ・韓国籍から離脱しない代わりに、日本で生活する上で日本人と
同じ権利が得られない（権利が制限される）ことをうけいれる
武蔵さんに差別主義と誤解されている様ですが(^^ゞ
一連の議論を見ても、私は、Ｂ-２−アを推し進めることは、却って、差別感情を助長するような気がしてならないのです。
三世四世さんが全ての在日の代表だ、とは言いませんが、この動きは、在日の方々ご自身の為にもならないのじゃあないのかなあ、なんて気がして仕方ありません。
勿論、歴史の検証や、そこでもし反省すべき点があれば、反省は必要でしょう。
けれど、私は、今、そして、これからを大切にしたい、と思います。
とは言え、韓国、朝鮮籍にこだわられる方々の気持ちは、私には計り知れないものもある、と思っています。
そう考えると、文句があるならさっさと帰化しろよ、というもの、無神経だろう、という事も思います。
武蔵さんは、友好の掛け橋、と言われますが、例えば、朝鮮系日本人、韓国系日本人、として、朝鮮半島の友好を結ぶ、ということは、出来ないのでしょうか？
-
>>357
おいおい坊や。 ちょっとおかしいんじゃないですつか?
＞朝鮮罵倒スレ、レッテル貼り、
＞なりすましコメント、それをわざわざ武蔵だと言い切る奴。
＞どうせ一人かふたりでやってるんだろうが、それが懐疑派全体に汚濁の印象を与えてしまうと考えが及ばないのかい？
こうやって、「勝手な決め付けｦするな」と憤りながら、
＞いくら暇でもここまで出っ張ってきてアラシまくらなくてもいいだろう。
＞いい加減に２ｃｈへ引き揚げたらどうなんだい。
この勝手な決め付け、はなんなんですつかねぇ？
ちょーっとおかしいんじゃないですつか？ これは。
君が最も嫌っている行為を、君自身が行っていることになりますつよ？
ちなみに、２ｃｈのこちらの巣になっているスレにも、ほぼ同時刻に荒らしが入っていたんですつけれどね。
それと。
＞「逃亡癖のある朝鮮右翼・尻馬ライダー武蔵君」
「当然持っている人間としての権利」
を、判りやすくまとめてきてください。
これから逃げないでほしいですつね。
今回の問題に関する、君の考え方のキモになっている部分ですつよ？
まさか、
自分の考えのキモになる部分を自分自身で理解できていない
わけではないですつよねえ？
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>>361
＞もともと朝鮮半島では、女性には文官への道などは開かれていませんでしたから、女に学問は不要、という考え方は日本以上に大きかったものと思われます。
そう言う意味も込めての前レスだったのですが、もうひとつの要素に貧困があったことも確かです。
法的に女性を締め出さないでも（日本においても）女性が学問から遠ざけられることは貧困層に深刻でした。
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>>362
＞統治時代の総督府が「再発掘」して広めたものと言われていますが、、、。
これには大きな誤解があります。朝鮮時代から村ごとに郷校があり、庶民がハングルをはじめとして、上級になると漢文も学んでいました。実際に現存する郷校を幾つも訪ねたことがあります。
女性で学識豊な人物もたくさん排出しています（有名なのは身分が高いか､妓生ですが）
＞このあたりについても、「学校にいけなかった原因」は、「弾圧の結果」や「差別や迫害の結果」ではなく、伝統の結果と見た方がよいかもしれません。というより、そう考える方が自然です。
いえ、貧困による結果は、施政者の責任と言えます。
日本国内において､部落の人たち､とりわけ女性の識字率が低いのも同じです。
>>363
＞「朝鮮籍を捨てて帰化するという選択肢は選ばない」ということでしょうか？それとも、「朝鮮籍を捨てて、日本へ帰化もしくは韓国籍を取得する」という選択肢があるのでしょうか？ （その場合でも、日本滞留は続ける意志をお持ちなのでしょうか？）
ここ一年の間にも、朝鮮籍から日本籍に変わった友人が何人かいます。
帰化するという選択肢を選ばない立場を取る人もいます。その人たちも帰国の意志はありません。
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>>363
＞>架け橋は日本を介在しない
＞日本を介在しないで、「在日朝鮮韓国人社会を介在して、朝韓の交流を進める」についてですが、「日本でそれをしているのに、それについて日本の介在を許さない」もしくは「日本を介在してではない」のはなぜでしょう？
似て非なるまとめ方をされている気がします。
日本というより在日を架け橋とする方に重きを置いているだけで、「日本の介在を許さない」なんて意図は全くありません。日本人である私たちも当然架け橋だと思っていますし、心有る全ての人が架け橋になれるはずです。
「朝韓の交流」というのも、はじめから言っていますように、もちろん「日朝韓の交流」です。
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>>364->>366
私が親しく付き合っている人の中で、朝鮮生まれの日本人数人がいます。
全て７０代の男女で、朝鮮での経験から日韓交流に力を尽くしておられます。
皆さんからいろんな話を聞きます。忙しさゆえ、今、全てを話すのは大変ですが、あなたが読まれた内容はかなり偏っていると思います。抱えている仕事が済めばおいおい書いていきます。
その方たちから見れば、「見方が甘い、書き足りていない」と言われているホンですが『植民地朝鮮の日本人』（高崎宗司――岩波新書）も読んでみてください。
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>>366‐->>369
イカフライさん。
今､仕事の書き入れ時で､たくさん書けなくて申し訳ないですが・・・
＞ 武蔵さんは、友好の掛け橋、と言われますが、例えば、朝鮮系日本人、韓国系日本人、として、朝鮮半島の友好を結ぶ、ということは、出来ないのでしょうか？
もちろんできますし、現に日本国籍を取っても朝鮮語を学び、友好に努めている友人がたくさんいます。
ただ、自分をマイノリティーに立場にあえて置くことで、マイノリティ―が生き易い世の中を作ろうとする立場があります。在日であり続けることに意味を持って生きる人たちです。
例えば趙博と言うシンガーソングライターがいます。（検索したら一杯出てきます）
彼は在日ですから、血統的には部落でもアイヌでも沖縄でもありえません。
しかし彼は部落でありアイヌであり沖縄を生きています。
隻眼であるゆえ障害者をも生きています。
ミュージシャンとしても､あくまでマイノリティ―であり、メジャーになった時は世の中が変わったときか自分が自分でなくなったときであると位置付けています。
そう言う生き方、理解しろと言うのは無理でしょうか？
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>>370
＞ちなみに、２ｃｈのこちらの巣になっているスレにも、ほぼ同時刻に荒らしが入っていたんですつけれどね。
そこまでやるのか！！よほど暇な奴だな。
あんたもそんなに何箇所もよくチェックしているんだね（馬脚）
うろちいさんにお願い。せめてコテハンでないと投稿できないようにはできないでしょうか？
未入力は余りに無責任だと思います。
＞「逃亡癖のある朝鮮右翼・尻馬ライダー武蔵君」
勝手な肩書き反応する気はないね。
＞「当然持っている人間としての権利」を、判りやすくまとめてきてください。
一言で言えば「基本的人権」。「健康で文化的な最低生活をする権利」と言い換えてもいいだろう。
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>>376
反吐が出るって別人を装ったのはなんで？野次馬はもう使わないの？
自分は別人を装ったのがばれると笑ってごまかす訳？
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>>376
×野次馬
○野次豚
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370 名前： NamelessCult 投稿日： 2003/09/24(水) 14:23
>>357
おいおい坊や。 ちょっとおかしいんじゃないですつか?
（以下略）
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この記事の>>357だが、クリックすると、如何言う訳だか「スレッドがありません」と、出ます。
あぼーんかと思い見に行ったら、ちゃんと有るのに何でだろ？
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>>370をもう一度見に行ったけど、やっぱりこの記事内の>>357だけ、
「ERROR!: スレッドがありません。過去ログ倉庫にもありません。」と出ます。
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