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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>457の続き
＞力のあるものが、力で有無を言わせず従わせるということは、最も民主主義に反すると思いませんか？
＞今回のアメリカの開戦が民主主義的であったとは思いません。
＞石油利権を狙った侵略行為を「イラク国人の解放｣という美辞に摩り替えているだけで、内実は反民主主義だと思っています。
これは別に、アメリカのダブスタではありませんよ。
アメリカは、あくまで国内統治のシステムとして、民主主義を採用しているに過ぎません。
よって対外的に、民主的である必要はないでしょう。
もちろん、世界的な統治手段としての民主制度があれば別ですが。
残念ながらそんなものは存在しておりません。
＞前半部分の、独裁がいけないということには同意です。
これはちょっと誤解ですね。
あくまで私は、反戦運動は民主主義国家において有効であり、独裁国家においては無効であるといっているだけなので。
独裁がいいか悪いかはまた別の話です。
個人的には、ヤスツ氏の>>357とほぼ同じ見解です。
＞これについては見解を事にします。
＞だいたいアメリカが狙われたのは（アラブの正義を旗印のテロだとすると)アラブ社会に常時武力を加えているイスラエルの無法行為、
＞繰り返される国連決議違反を、見逃し支援するアメリカの姿勢にあるでしょう。
＞「今回のイラク攻撃はテロを誘発する」という心配があるからこそ、アメリカ中心に
＞今まで以上のテロ対策をしていることを見ても、あなたの見解が正しいとは思えないのですが・・・・
さて、イスラエルが国連決議を履行し、またアメリカが支援をやめても、果たしてテロはやむでしょうか？
例のオスロ合意が締結された後、中東に和平が訪れると誰もが歓迎しました。
が、実際はＰＬＯ内の強硬派が、依然としてテロを行っていましたよね？
もちろん、強硬派の目的が「イスラエルの殲滅」にあるのですから、これはむしろ当然でしょうが。
さらに悪いことに、アラファトはこれらを全く取り締まらず、むしろ放任していました。
しかも、エルサレムを首都にすると言ったり･･････。
こういった一連のことが、イスラエルの世論を変え、現在の強硬路線になったのです。
一概に、イスラエルだけが悪いとは言い切れないでしょう。
ただ、やりすぎの面は確かにありますがね。
で、この事例から見る限り、何々が悪いからテロが起きるといった論理にはなり得ません。
どこの世界にも跳ねっ返りがおり、自らの意志を通そうとします。
話し合いも何も、そんなものが通じる相手なら、そもそもテロリストになったりしないでしょうし。
もちろん、テロリストの言い分をいちいち聞くことなど出来ません。
そんなことをすれば、秩序が完全に崩壊しますから。
で、今のところ考えられる最良の手段が、武力による鎮圧です。
もしくは武力による抑止ですか。
テロの根絶は不可能であるが、テロの実行を躊躇させたり、また損害を最小限にするという方法ですね。
で、現在のアメリカはその路線を採っているわけです。
テロリストの資金源を絶ち、また武器供与を阻止するという･･････特に大量破壊兵器など持たせたらたいへんなことになりますしね。
さらに、一連の報復による見せしめもあるのかも知れません。
逆に、何もアクションを起こさない方が、テロリストをつけあがらせ、容易にテロに走らせる危険が高まるでしょう。
どうでしょうか？
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>>453
私も疲れてきましたが、少々レスを。
＞けれど、逆に見れば、人ひとりひとりが自らの発言が出来るという環境が必要である、という民主主義の自覚も反戦運動を通じて生れるのではないでしょうか？
これはあくまで、日本国内においてですね。
すでにそういった環境があるから。
ただ、この論理を国外に対してまで有効かは非常に疑問であると。
そもそも、独裁国家において反戦運動は出来ませんから。
北朝鮮みたいに、一切の情報をシャットアウトすれば、その時点で無理なので。
あくまで、日本人向けに民主主義の啓蒙をしているに過ぎず、普遍的手段ではないと思います。
結局のところ、武力がものをいう世界になると思いますね。
＞それらの国々全てに爆弾落として政権倒すんですか？
爆弾を落とさないで済むなら、それはそれでいいでしょうね。
その方がコスト的にも安上がりですから。
が、そうでない場合も多々あると。
＞これこそ、前レスに出した足立区コンクリ−ト殺人の家庭と同じで、父親より腕っぷしが強くなれば、父親に家庭内暴力振るってたりたい放題。
はい、実際にそうなっていますね。
なぜなら、世界情勢をこの事件に喩えると、親に手を出してはいけないという道徳規範がありませんから。
この場合も、そういった道徳規範がなかったからこそ、こうなったわけで。
さて、こと世界の場合、何を道徳規範にしますか？
少なくとも、アメリカは民主主義を普遍的規範として、あらゆる手を使って広めようとしていますが。
＞かなり強引な3段論法だと思いますよ。
自分でも、少し強引かなと思っています。（笑）
ただ、民主主義国家が戦争を常に回避する傾向を持つこと、すなわちこれは相手に常に譲歩することに繋がります。
よって、独裁国家やテロリストは好き放題することになるということに。
私の言いたいのは、反戦が目的ではいけないってこと、ただそれだけです。
個人的には反戦をするしないはかまいませんが、それが国益に抵触した場合は、やはり反論せざるを得ません。
というか、国益に寄与した反戦運動というものにお目にかかりたいというのが、本音でしょうか。
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ここは、レスが遅れると、レスすべきコメントが上に隠れてしまって大変ですね。
さて、
>>448
＞武蔵さんはhanatareさん？
あっはっは。ぼーんさんの次、今度はhanatareさん？
２チャンネルの人ですか？
この人も私とスタンスが似ているということはhanatareさんとぼーんさんのスタンスも似ているってことですね。
つまり３人が似ているわけだ。
次はイカフライさんと似ているって言ってくれるかな？
まあ、私から見ても何人かの区別がつかないですから、そちらから見たらそう見えるのでしょう。
しかし、似ていると言われたら気になるもんで・・・・ぼーんさんは知っていますが・・・・
２チャンネルには詳しくないので、hanatareさんの発言内容貼り付けてくださればあり難いです。
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>>458
＞確かに私は「オトナ」ですが、だからといって変革を求めていないわけではありません。
ただ、その変革にどういった利益があるのか、それを知るという前提があります。
有効だと思えば、支持するのもやぶさかではありませんよ。
が、連合赤軍のように「革命」をやたらと叫んで、単なるテロリストになった例もありますので、中身を判断してからでないと無理ですね。
ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
一度反戦集会やデモ見に来てください。
セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
革命なんか叫んでいる人見たことない。
＞私が民主化運動をするしないは、また別の話です。
そもそも私の目的は反戦でも平和でもありませんから。
それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
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>>462
＞ここで反戦を言っている人たちが、テロリストですか？
＞一度反戦集会やデモ見に来てください。
＞セクトも組織も関係ない、普通の市民ですよ。家族連れとかね。
＞革命なんか叫んでいる人見たことない。
私は一度たりとも、ここに来ている方々をテロリストだと言ったことはありませんが。
ただ、その理念なり内容なりに実効性があり、何らかの国家的に利益になるかどうかを知りたいだけです。
そして、もう一つは理念が先行した場合の危険性を指摘していること。
例えば、かつての学生運動なんかも、極左思想などと無縁だった方達が大多数だったでしょう。
が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
実際、別板の反戦主義者などは、明らかな「サイバーテロ」を扇動していますしね。
そうなって欲しくないという、いわば老婆心から言っているわけです。
法の範囲内で運動するなら、別に私に反対する理由はありません。
ただ、その理念なり内容なりに対しての批判はしますが。
＞それでは、反戦より先に民主化運動すべきなんて発言はナンセンスです。
私なりの結論として、反戦運動は民主主義体制下でしか有効ではないというのは、前にも述べました。
よって、私がもしも反戦側に立ち、それに効果を持たせるためなら、世界規模の民主化運動を先にすべきではないかと考えついたわけです。
が、それは私が反戦側に身を投ずるという前提条件があります。
しかし、武蔵様にとっては残念なことかも知れませんが、私にその気は現在のところ、全くありません。
よって、私が民主化運動をする義務はないと。
つまりは、こういう理屈です。
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>>463
＞が、その中から先鋭化した連中が出て、結局はテロリストになってしまったと。
先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
そっちの方が専売特許ものです。
後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
どちらが先問題ではなく、両方大事です。
あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
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２・２５→２・２６
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>>464
＞先鋭化したのがテロリストになる例は、連合赤軍には限りません。
＞２・２５ ５・１５ 朝日新聞記者殺人、長崎本島市長銃撃事件、その他その他、枚挙にイトマがありません。
＞そっちの方が専売特許ものです。
右も左も一緒、テロに違いはありません。
絶対的理念を信奉した場合、こうなっちゃうんですよ。
極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
＞後半については、反戦運動をする人たちは、民主化運動の方を先にしているのが常です。
＞どちらが先問題ではなく、両方大事です。
＞あなたが反戦運動家でも民主化運動家でもないなら、あなたがどちらが先なんぞ言う必要はないって事だ。
失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
ないのでしたら、これで議論は終わり、別の議題に移ってもよろしいでしょうか？
>>426においての、
３．フセイン打倒・イラク武装解除をするのに、武力行使以外の解決策はあったか？
というものについて。
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>>466
>極右も極左も、その「絶対」が違うだけに過ぎません。
そして私は、その危険性を指摘しているわけです。
それじゃあ変わりません。そういうテロ行為を憎む気持ちは、反戦運動をする人こそ強く持っているものです。
>失礼ですが、この「民主化運動」なるもの、国内的にですか、それとも国外的にですか？
前者の場合だと、そもそも民主主義体制下でのものですから、反戦に関してそれほど意味はありません。
後者の場合は別で、これだと少しはあるかも知れませんね。
実際、私の指す民主化運動とは、これなのですから。
が、寡聞ながら私は後者の具体例を全く知りません。
よろしければ、お教え下さい。
国内的には効果薄く、日本国はどんどん反民主国になっていっているように思います。
国外的には、北朝鮮からの「脱北者」支援や、「国境なき医師団」とそれを支える大衆運動など、
数々の運動が、幾分の成果をあげていると思います。
にもかかわらず今回のアメリカ支持宣言などで、国際的信頼を失ったことなど、悔しくてなりません。
>さて、話を戻しますと、国内における反戦運動の効果の有無についてです。
私が挙げたもの以外、何かありますか？
あなたがどんな成果を挙げられたか、ちょっと読み取れていないのですが、
上に言いましたように確かに反戦とは逆の動きに杭をさすことも出来ないでいます。
しかし、全く反戦側が動かなければ、誇るべき憲法の改悪も意のまま・・・・
教育基本法の改悪はもう秒読みになってしまいましたが、何とか差し止めたいと思っています。
３．フセイン打倒・イラク武装解除だけを突出して先にする必要は何もないことです。
各国の国民による民主化運動を、国際的に支えることは大事ですが
武力によって大量殺人をしての解決などとは、思い上がりもはなはだしい。
その前にイスラエルが次々に行なっている蛮行の方を差し止めるべきでしょう。
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>>457
これが、普通の感覚でしょうね。
＞一説によれば、反戦を装って上部が一般人を都合良く利用しているなんて噂も有る事は確かだけど、そんな怪しい反戦もどきばかりでは無いはずだ。
一体、こういう噂、どこからでるんでしょうね。
ある掲示板で、ＮＡＣＫ-5（ＦＭ放送）の朝の番組で、その日の朝刊各紙を紹介する番組があるらしいのですが、
その中で、産経新聞の記事が紹介されて、
「今、世界的に行われている反戦運動は、背後で極左組織が操っている」
という内容の記事があって、その番組（ＦＭ放送）のパ−ソナリティ−は、
「こういう見方もあるんですね。まあ、そういう団体も皆無とは言えないかもしれませんが、9・11の遺族もデモをしてるわけだから、そういうことはいえなんじゃないかなあ」
といっていたそうです。
私は、産経新聞も読んでいないし、この番組も聞いていないので（埼玉県民ではないので、電波は入りません）あくまで、掲示板でのカキコのみの情報ですが。
まあ、こんな記事が載ってるのなら、産経だけ読めば、反戦運動を誤解したくなるのはわかりすね。
ネットの産経のペ−ジは、まあ、最近、時々読んでいます。
アメリカ支持、反戦運動批判、など、悪いけれど、どうも右派の方々の意見は、産経の受け売り？ と思える内容、多いですね。
それ以前に、他紙（つ-のはつまり朝日ですが）を名指しで悪口書いて、それで儲ける、ってのは、内容以前に、企業姿勢を疑ってしまいますけれど。
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>>463
＞私は一度たりとも、ここに来ている方々をテロリストだと言ったことはありませんが。
そうですね。
テロといったのは、雪風さんとさんですね。
まあ、しかし、「サヨ」だ「チョン」だ「テロ」だといいがかりをつけているのは、２ちゃんの例の板すれでは、日常茶飯事では？
あと
＞実際、別板の反戦主義者などは、明らかな「サイバーテロ」を扇動していますしね。
よろしければ、この具体的なリンクを教えていただけませんか？
というのは、よく、意見メ−ルを送ろう、という運動を、サイバ−テロと中傷する声も見ますので。
サイバ−テロといえるものは、例えば、ペンタゴンのコンピュ−タにハッキングしてウイルスを送って、デ−タを消去したり書きかえるといったことであって、
常に公開されて広く意見を求める（例えば、小泉メ−ルマガジンとか）アドレスに、メ−ルを送ること自体はテロでもなんでもありませんよ。
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>>469
>テロといったのは、雪風さんとさんですね。
ご免なさい、お名前抜けました。後者は緑さんですね。
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国益に関して、柏葉さんと私とでは考え方が違うのかも知れませんが。
私は、今回のイラク攻撃に関しての、日本国内での反戦運動の盛り上がりは国益にかなう、と思っていますよ。
というのはね、いままで、ずっと政治に関してなんら声をださず、決まってしまったことは「ま-、しゃ-ない」「なにをしてもどうせ変わらない」と無気力、無関心だった日本の国民が、自分達で声を上げることが出来る。
ということが証明できたこと。
もうひとつは、今回のアメリカの態度に対しての日本政府のスタンスと日本国民のスタンスを異にしていること。
日本の反戦運動が、どの程度、海外のメディアに取り上げられているのかは解りませんが、これが世界に発信されることによって、日本人も捨てたもんじゃない、と。
連合赤軍の話もちらっと出ていますが。
これは、私の世代論ではありますが、７０年初期に連合赤軍に代表されるような上の世代の「政治の季節」の失敗と挫折を見てきた私の世代（ウルトラマン世代とか共通一次世代とかいうようですが）は、
「政治なんかに関心持っても仕方ない」というあきらめがあって、これもあちこちで言っていることの繰り返しになりますが、私の若い頃は、反戦だろうが賛戦だろうが、政治や社会に関することを少しでも話題にしようもんなら
「暗い」「うっとうしい」といわれたもんです。
今回、反戦の動きをみて、実際若者や、若者とはいえないけれど、私よりは若い、幼い子供を連れた３０前後くらいの人達が中心になって反戦デモをしたり、いままで、あまり政治色を打ち出す事が無かった芸能人が、反戦メッセ−ジをだすのを見て、
「ああ、やっと、７０年代ショックから立ち直って、みんな、当たり前の人としての感覚で、当然の声をあげているのだなあ」
と感じてます。
文春あたりが、芸能人の反戦を「商法」とかいって、揶揄してるようですが（見出しだけみました、記事はあほくさいんで読んでない）
勿論、人気商売ですから、「商法」がない、とは言いません。
けれど、反戦が商法になる、ということ自体、ひとつの進歩だと思っています。
もし、私が２０代の頃、当時、若者のカリスマだったユ−ミンが、コンサ−トで「反戦」なんていうわけない。
危惧はないわけではありません。
これが、一時的なブ−ムで終わってしまったりする可能性も充分あります。
ただ、ひとつのステップにはなっていく、と思っています。
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>>471
>勿論、人気商売ですから、「商法」がない、とは言いません。
けれど、反戦が商法になる、ということ自体、ひとつの進歩だと思っています。
そうですね。
政治問題でマイクを向けられると「わっかんあ〜〜い」という女子大生。
外国の女子学生の堂々たる発言に比べて恥ずかしいと思いつづけていましたが、
最近はそうでもなくなって来ました。
反戦が商法になるってことは、いい傾向とは言えそうだ。
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>>467
＞それじゃあ変わりません。そういうテロ行為を憎む気持ちは、反戦運動をする人こそ強く持っているものです。
いえ、そういう先鋭化した連中は、自分達がテロ行為をしているということさえ気づいていない場合が多々あります。
その理念なりなんなりが絶対であり、そのためなら、何をしても許されるという考え自体が危険だと言っているだけですよ。
＞あなたがどんな成果を挙げられたか、ちょっと読み取れていないのですが、
＞上に言いましたように確かに反戦とは逆の動きに杭をさすことも出来ないでいます。
＞しかし、全く反戦側が動かなければ、誇るべき憲法の改悪も意のまま・・・・
＞教育基本法の改悪はもう秒読みになってしまいましたが、何とか差し止めたいと思っています。
全く論点がずれております。
私が何をしたかではなく、反戦運動の効果があるかないか、そしてその効果が何であるかについて議論をしていたのでは？
また、教育基本法云々は、スレの本旨から全く離れています。
さらに付け加えるなら、憲法を変えるのは、それを国民が望んでいるだけに過ぎません。
で、話を元に戻すと、反戦運動の効果は、
１．世論操作以外にはない。
２．それは民主主義国家内でのみ行える。
３．いくら騒いでも独裁国家に対しては無意味。
４．一方だけでやっているだけでは片手落ち。
５．よって、この状態が変わらない限り効果は全くなし。
で、いいと言うことですね。
明確な反論がないみたいなので、次の議論に移らせてもります。
＞３．フセイン打倒・イラク武装解除だけを突出して先にする必要は何もないことです。
＞各国の国民による民主化運動を、国際的に支えることは大事ですが
＞武力によって大量殺人をしての解決などとは、思い上がりもはなはだしい。
＞その前にイスラエルが次々に行なっている蛮行の方を差し止めるべきでしょう。
イスラエル云々は、全く関係なし。
たとえ、イスラエルの蛮行を、何らかの形で止めたとしても、イラクの現状が変わるという保証はどこにもありませんから。
この場合の議論の本旨は、武力行使以外に、フセイン打倒・イラクの武装解除が出来るか否かです。
出来るというのでしたら、その具体的方策を示すのが筋でしょう。
私の場合、そんな方法はほとんどないというのが結論です。
ただ、謀略を用いるという方法もあることはありますが。
最後に少し、反戦の方々のお願いがあります。
議論が盛んになることは結構ですが、全く関係のない話をしたり、論点をずらすことはやめていただけないでしょうか。
どんどん分散し、その度に、私がいちいち話を引き戻さなくてはならないので。
ハッキリ言って非常に疲れます。
自分でそれとは気づいていない方もいるかも知れませんが、その場合、自分の言っていることがその議題に合致しているかどうか考えてもらいたい。
客観的な目を持つことも、大事だと私は思います。
以上。
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>>473
勝手の論点（土俵）を作り、「異議ありませんね、では次」
話になりません。
アメリカのやっていることのダブスタ振りや、力で抑えたって反対力が働くだけ、
とか、別の論点（土俵）には乗りもせず・・・・
これでは議論になりませんぞ。
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>>473
>いえ、そういう先鋭化した連中は、自分達がテロ行為をしているということさえ気づいていない場合が多々あります。
その理念なりなんなりが絶対であり、そのためなら、何をしても許されるという考え自体が危険だと言っているだけですよ。
それは今反戦デモに立ち上がった人たちの話ではない。
むしろアメリカ政府のことでしょう。ありもしない正義のために、イラク一般国民の殺人も、アラブ諸国民の絶望感も、顧みず
国家テロを行なっている。
別にここは決議して実行する議決場ではない。
君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
アメリカがやっているのは石油利権のための侵略行為であって
独裁打破、イラク国民解放なんかはいいわけに過ぎないことぐらいは
世界中に知れ渡っている。
知って知らないふりをしているだけの話。
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>>474
ハッキリ言って、あなたの方が間違っています。
私の論点に異議があるなら、自分でその論点を箇条書きにでもして示すことが筋です。
しかも、この土俵は私が勝手につくったものではありません。
あなたとヤスツ氏との議論の流れを見て、それを要約したものに過ぎないのです。
別の論点について話をしたいのなら、自分で勝手に別スレを立てて下さい。
議論を分散し、全く関係のない話をすることは、単なる論理のすり替え、はぐらかしに過ぎません。
私の意見に反論したいなら、反戦運動にはこれこれこういう効果があるということを、まず示すべきです。
実際、私もその効果の有無についてやっているわけです。
で、効果があるのですか、ないのですか？
そこのところはハッキリして下さい。
議論の仕方を知らないのは、あなたの方でしょう。
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>>475
＞別にここは決議して実行する議決場ではない。
＞君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
なるほど、あなたの本心は議論をするのではなく、単なる演説をしたいと、つまりそういうことですね。
反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。
結局のところ、あなたは議論をしたくないだけのですね？
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>>475
＞別にここは決議して実行する議決場ではない。
＞君の論点にのっとって、君のルールに従って、君のあてがった盥の中で話す必要は何もないのだ。
なるほど、あなたの本心は議論をするのではなく、単なる演説をしたいと、つまりそういうことですね。
反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。
結局のところ、あなたは議論をしたくないだけのですね？
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二重カキコになってしまいました、すいません。
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＞私は、今回のイラク攻撃に関しての、日本国内での反戦運動の盛り上がりは国益にかなう、と思っていますよ。
というのはね、いままで、ずっと政治に関してなんら声をださず、決まってしまったことは「ま-、しゃ-ない」「なにをしてもどうせ変わらない」と無気力、無関心だった日本の国民が、自分達で声を上げることが出来る。
ということが証明できたこと。
もうひとつは、今回のアメリカの態度に対しての日本政府のスタンスと日本国民のスタンスを異にしていること。
日本の反戦運動が、どの程度、海外のメディアに取り上げられているのかは解りませんが、これが世界に発信されることによって、日本人も捨てたもんじゃない、と。
同意。俺もだが思考停止から抜け出すことができた。
捨てたもんじゃないかどうかはわからないが、日本国民も全てイラク攻撃を支持してると世界世論に思われるのは困る。
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>>471
のイカフライさんに対して
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>>471
私の国益の考え方は、至って単純ですよ。
きちんと働けば衣食住満ち足り、電話一本で救急車が来、海岸を散歩していても拉致られない･･････そんなことです。
当たり前のように感じられますが、それが実際は当たり前ではない。
国家がしっかりしていないと、すぐにでも崩れてしまいます。
そして国家の独立を保つには、軍事力による裏付けがないと不可能。
それから政府と国民のスタンスが違うと仰りますが、私は全く逆に見ています。
要するに『北朝鮮問題があるから仕方がない』ってことで合致していると。
確かに心情的には反戦かも知れないが、実利的には賛戦。
７割という数字は、それを如実に示すものでしょう。
で、ここで考え方が大きく分かれます。
１．戦前の精神主義さながらに、とにかく戦争はいけないと何の根拠も裏付けもなしに叫び続ける。
２．自分達の意見が表明できないのは力が足りないからだ。自分の身は自分で守るという体制をつくろう。
１が反戦主義者、２が反米右派などの考えだと、個人的には感じています。
で、どちらに実効性があるかといえば、これは言うまでもないでしょう。
１をもし推進するなら、実効性を示すことが肝心です。
それが出来ない限り、今の流れは変わらないでしょうね。
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>>476
そうじゃあないです。反戦運動には効果があるのか無いのかについて、私はもちろん他の方のそれぞれにレスをしています。
それらが自分の土俵の中で自分のルールに従った書き方でないということで、
あなたはそれらを勝手に無効として、反論はないのですね、では次･･･とやっているその身勝手さに異議を申し立てているのです。
人の意見を、発言者の意図に沿ってきちんと読み取ることも必要ですよ。
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>>478
あなた自身が「反論は無視してもいい、俺の話したいことだけを話す･･････こういうことだと。
論点の乗らないということは、つまり議論の放棄です。」
これをやっていることに気がついてください。
反論をきちんと読み取ってください。
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＞同意。俺もだが思考停止から抜け出すことができた。
捨てたもんじゃないかどうかはわからないが、日本国民も全てイラク攻撃を支持してると世界世論に思われるのは困る。
同意。
これが柏葉氏の、効果はあるのかという質問へのひとつの答えであることを、
彼は自分の設定した幾通りかの回答の中から択一しなかったという理由で
却下して、ゼロ回答としかとらえられないようです。
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>>483-484
ん？･･････結局、何も効果がないんでしょ？
だったら、それを言えばいいじゃないですか、余計な話をせずに。
さらに、私が自分の話したことだけを話しているように見えます？
私は議題のみについて自分の意見を述べているだけで、全く関係ない話など、一回もしていませんが。
どういった具体的効果があるか、それがそもそもの議題であり、本筋から必死に話を逸らしているのは、あなたの方でしょ？
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>>486
話の通じない人だなあ。
同じことを繰り返しても、無駄だとは思うが、もう一度言ってあげましょう。
薬の効能すら、結果として効いたか効かぬか、飲んで見なければ分からんものでしょう。
特効薬だからといっても必ず効くとは限らぬものです。
まして、反戦運動がどういう効果があるのかなどとの設問自体が馬鹿げておる。
未来のことが分からないのは、お互い様。我々だけが分からないわけではない。
「具体的効果があるか｣占い師にでも聞いてくれ。
我々は、それが戦争を止める力になればいいとは思っている。
しかし力になるかならぬかは、神のみぞ知るだ。
自分の意志表示をすることそのものに意味があるし、意志表示があったという事実だけは確実に残る。
（世界中の人に知ってもらえる方法があるか、日本歴史を書く人に書きとどめてもらえるかどうかとは別の問題だ)
それそのものが大切だと、いろんな例をあげて述べている。
それをあなたが採用しないだけだ。
あなたが設定した土俵で話しをしても採用せず、話を逸らしていると
勝手な思い上がった発言をいつまで続けるのだ。
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>>485
これはつまり「世間体」を気にするということですね。
さて、果たしてこの国際世論なるもの、我が国の利益になるかどうかが問題です。
最初に結論を述べるなら、国際世論よりも、日米関係の方がはるかに重要。
なぜなら、国際世論なるものは、それ自体に実効性はありません。
そういったものによって生じる支援に実効性があるのです。
また、世論だけでは支援は無理で、ある別の要素が加わらなければなりません。
それが何かは、おいおいと述べていきます。
ここで例を挙げましょう。
支那事変の時、大日本帝国は国際世論の非難にさらされました。
そして、攻撃されている蒋介石政府が、米英などの支援を受け、日本軍の攻撃に耐えたのは周知でしょう。
だからこそ、持ちこたえられたのですね。
つまり、国際世論によって生じた支援によって明確な実効性を持つに至ったと。
これとは逆のケースで、「ハンガリー動乱」があります。
ソ連軍の侵攻により、自由ハンガリーは危機に晒されました。
当然、支那事変の場合と同様、ソ連は国際世論の非難を浴びることに。
が、ここからが違って、ハンガリーを支援しようとする動きは皆無。
結果、ハンガリーは為す術もなく、ソ連軍によって蹂躙。
十年前の東欧崩壊まで、苦汁をなめさせられることに。
さて、ここからが問題です。
蒋介石と、ハンガリーの場合、いったい何が違うのか？
前者の場合、日本軍の侵攻により、英米の利権が脅かされておりました。
蒋介石が日本に屈服したら、非常に困るわけですね。
よって、多大な支援をする必要があった。
そこにちょうど、国際世論なる大義名分もありましたから、これに便乗しろと。
よって、実効性を持つに至ったわけです。
次に後者の場合ですが、西側各国はハンガリーに利権など何もありませんでした。
よって、口では非難はするが、実際に動くかといえば、そんな傾向はまるでなし。
もっと具体的に言えば、ハンガリーなど関係ないから、どうでもいいってことです。
ハンガリー人が何人死のうが、知ったことではないと。
また、ソ連と直接対決になる危険もあったでしょう。
よって、支援など全く得られませんでした。
これからもわかるように、国際世論なるもの、実質的な力はまるでないんですね。
結局は、利益追求を正当化するためのものでしかないと。
イスラエルの場合も、ハンガリーのケースとほぼ同じ。
また、歴史を振り返れば、このケースの方が圧倒的に多いことがわかります。
さて、ここで我が国の場合を当てはめましょう。
これはヤスツ氏が>>10で述べていることで、全て説明が付きます。
要するに、日本がピンチになっても、誰も助けてくれる可能性がないと。
ハンガリーケースになる可能性が、高いってことですね。
さらに、ここで対米関係を悪化させては、それこそ本当に誰も助けてくれないということに。
あとは、今の情けない防衛能力で対処する以外にないと。
最後に結論を述べると、世間体を気にして死んでしまっては元も子もないってことです。
時には、そんなものは一切無視して、やらなければならないこともあるってことです。
そして、現在の国際情勢が、依然としてアナーキーであるという現実。
それを無視してはいけないってことです。
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>>487
結局は、ループだってことですね。
で、これはいつになったら効いてくるんですか？
ヤスツ氏も仰っていたように、物事には時間ってものがあるってことです。
タイムリミットが来たら、どうにもなりませんよね。
ここで薬の話が出てきましたので、これをやや引用したいと思います。
まず、ある病院に癌患者が来ました。
診断では、余命３ヶ月。
が、ここで二人の意志が別々の提案をすることに。
医師Ａ「すぐに手術をしないとこの患者は死んでしまう。今すぐやろう」
医師Ｂ「この新開発の薬を使おう。が、効くかどうかはわからない。さらにたとえ効いたとしても十年後だ」
さて、この場合、ＡとＢ、どっちを選びます？
Ｂを選べば、当然の如く、患者は死にますね。
なんといっても、余命３ヶ月なんですから。
私個人としては、効果があるかないかわからないものより、確実に効果あるもの、また効果の可能性が高いものを選びます。
ないものを選んで、死んでしまっては元も子もないので。
さらに、私の見たところ、我が国にとって反戦運動は毒になりこそすれ、薬にはなっていません。
なんといっても、一方的譲歩を招きかねないのですから。
反戦運動が、もしも国益にかなうのなら、私は賛成するかも知れませんよ。
が、実際はそうではないから、こうして批判をしているわけです。
これも今までに、何度も言っていることなんですがね。
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>>488
>これはつまり「世間体」を気にするということですね。
なんだい、これは？
支那事変。ハンガリー。話を広げているのは誰だい？
>あとは、今の情けない防衛能力で対処する以外にないと。
今の戦力を情けないなんて言うのなら、無駄な軍事費をゼロにしろ！！
日本国の軍事力を馬鹿にするのかい？ そんなに日本国に自信を持てないのかい？
そりゃあアメリカの犬になるしか仕方のない負け犬根性だねえ。なっさけねえ。
ーーーーー
韓国は６８万の総兵力に年間１３５億ドルの軍事費。
日本は２４万の自衛隊員に４５０億ドル以上の軍事費。
北朝鮮はどうなんだい？
日韓が協力しても、北朝鮮より兵力も軍事費も下回ると思うのかい？
アメリカに助けてもらわねば北朝鮮のなすままに蹂躙されるというのかい？
イラクがアメリカに攻撃されているような圧倒的なトマホークや
劣化ウラン弾。クラスター爆弾を見舞われるというのかい？
いい加減に負け犬根性から抜け出したらどうだ。
国に自信を持て！！
-
>>489
意志→医師
に訂正。
スマソ。
-
>>489
見解の相違だね。
たとえも馬鹿馬鹿しいし、論理的に説得力のある話じゃあない。
あなたはそう思うかもしれないが、私はそうは思わないだけの話。
あなたが思いたかったら思えばいいだけの話。
-
>>490
＞なんだい、これは？
＞支那事変。ハンガリー。話を広げているのは誰だい？
反戦運動による国際世論が出てきたから、例を挙げたまで。
ちゃんと関連していますよ。
あなたみたいに、いきなり話が全く関係のない方向に行くことはありません。
国語力、大丈夫ですか？
＞韓国は６８万の総兵力に年間１３５億ドルの軍事費。
＞日本は２４万の自衛隊員に４５０億ドル以上の軍事費。
＞北朝鮮はどうなんだい？
＞日韓が協力しても、北朝鮮より兵力も軍事費も下回ると思うのかい？
＞アメリカに助けてもらわねば北朝鮮のなすままに蹂躙されるというのかい？
＞イラクがアメリカに攻撃されているような圧倒的なトマホークや
＞劣化ウラン弾。クラスター爆弾を見舞われるというのかい？
これは何度も出てきましたが、あくまで我が国の防衛力は「本土決戦」を想定して構築されているわけです。
よって、弾道ミサイルのような遠距離攻撃に対しては、ほぼ無力。
敵基地を攻撃するには、アメリカに頼るしかなし。
また、本土決戦ですので、国民の被害が甚大になるデメリットもあります。
さらに付け加えるなら、自衛隊の予算の半分以上は、人件費に食われています。
また、兵器の値段も他国と比べ、とてつもなく高い。
実質的な戦力では、それほど大したことはありませんよ。
こんな情けない状態なのですから、例えば北が直接武力行使しなくとも、軍事的恫喝一発で十分でしょう。
『金出せ！』って言って、断ったら、ミサイル実験。
それでも断れば、次は本気でミサイルをぶち込むと。
これ以上、ミサイルを撃たれなくなかったら、金をだせって感じで。
＞いい加減に負け犬根性から抜け出したらどうだ。
＞国に自信を持て！！
自信を持つには、力による裏付けが必須。
ならばやるべきことは、憲法改正、先制自衛の容認、スパイ防止法の制定･･････こうなるはずですが？
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>>492
＞見解の相違だね。
＞たとえも馬鹿馬鹿しいし、論理的に説得力のある話じゃあない。
＞あなたはそう思うかもしれないが、私はそうは思わないだけの話。
＞あなたが思いたかったら思えばいいだけの話。
議論の打ち切りですか？
それではとても「話し合いのよる解決」なんて、とてもではないが出来ないと思いますよ。
戦争というのは、異なる意志、異なる利害のぶつかり合いで生じるものですから。
この戦争発生のメカニズムは、古今東西変わらない、普遍的なものです。
一度、クラゼヴィツの「戦争論」でも読むことをお勧めしますよ。
さらに付け加えるなら、この場合の喩えは「癌→危機」に置き換えたものです。
医師Ａが武力行使も含めた対処法、医師Ｂの方は反戦平和主義者の主張。
この喩え、わかりませんか？
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>>476
>別の論点について話をしたいのなら、自分で勝手に別スレを立てて下さい。
議論を分散し、全く関係のない話をすることは、単なる論理のすり替え、はぐらかしに過ぎません。
悪いが柏葉サン、これはヤスツさんがざんざやってきたことですよ。
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>>489
医師Ａ「すぐに手術をしないとこの患者は死んでしまう。今すぐやろう」
医師Ｂ「この新開発の薬を使おう。が、効くかどうかはわからない。さらにたとえ効いたとしても十年後だ」
この例え、おかしくないっすか？
アメリカがイラクに爆弾撃ち落すのは、一体、日本のなんの病気に効くんですか？
で、確実に効果があるのって、なんでしょうか？
アメリカのイラク攻撃に賛成することによって、「北の脅威」がなくなる、なんて保証はないでしょう。
そういう点では、反戦運動と同じか、それ以上に効果無いですよ。
その上、副作用も激しい。
まず、親日であったアラブ諸国に反日感情が芽生える。
いつ終わるとも無いアメリカの世界征服にかかる戦費を、なんのかんのいって、たかられる。
結局、アメリカにいいように利用されて使い捨てられる可能性って、考えられません？
ところで、「サピオ」を読んでおられる様ですが、多分、最新号か、もしかしたら、前の号かもしれませんが、
「ゴ−マニズム宣言」で小林よしのりが描いていた内容については、どう思われましたか？
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反戦は薬ではない。予防薬だ。
他国にいざという時に助けてもらおうという虫の良いものではない。
むしろ他国に「悪の国」だと口実を作られて、攻め込む理由にされないためのものでもある。
何もかもを誰かに託して自分達にできる事から逃れていては、いざという時自分達が酷い目に遭っても仕方がない。
反戦とは、政府に対してではなく、まず他国民同士が繋がろうとするためのものだ。
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ところで、私が.>>469で聞いた「サイバ−テロ」煽動掲示板、どこなのか教えて頂けないのですか？ 柏葉さん。
武蔵さんとのお話が忙しかったのかも知れませんが、本当にそんなところがあるのなら、教えてください。
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>>493
>こんな情けない状態なのですから、例えば北が直接武力行使しなくとも、軍事的恫喝一発で十分でしょう。
ふんふん。あなたにとっては日本って情けない国なんだね。
少なくとも今の北朝鮮が、アメリカがちょっかい出さないのに
日本や韓国に先制攻撃してくる体力は無いと思うがね。
「本土決戦」って、具体的にはどのような攻め込まれ方をすると思うんだ？
日本海を艦船でだだだ〜〜〜っと押し寄せてくるのかな？
ノドンを一万発くらい打ち込んでくるのかな？
日韓の反撃を思えば戦争状態にしたいとは思わないだろうけどね。
アメリカが打ち込んだら、話は別だよ。
沖縄めがけて、ありったけのノドンを撃って来るだろう。
ほんと。今の軍事力で不足だと言うのなら、むしろゼロにして、丸腰で居る方が無駄が出なくていいよ。
４５０億。そんな無駄なことに使わないで、他の事に使う方がずっといいと思う。
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>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>494
>議論の打ち切りですか？
議論なんてもんじゃあないだろう。
「こう思う」というあんたの信仰については行けんと言うことだ。
教組じゃああるまいし。
ガン＝イラク・・・・危機でも何でもなかったよ。
今すぐ危険を伴なう手術をしなければ、世界が死んでしまうような状態じゃあない。
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>>497
いいこと言うね。
その通りと思う。
筋の通らぬ戦争を認めていれば、筋の通らぬ戦争を仕掛けてこられても文句をいえない。
今回のアメリカは「先制防衛」なんてけったいな言葉を生み出してしまった。
アメリカ艦隊が日本海に集結しただけで、北朝鮮には「先制防衛」の権利が生じるってことになる。
そんな理屈を許すことは出来んということだよね。
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ごめん。今見たら、三つも同じの書き込んでた。
ぱその具合が悪くって・・・・
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>>495
確かにヤスツ氏の文は長く、そう受け取られても仕方がない面があるかも知れません。
しかし、全く関係のない話で返すかといえば、そうではなかったと思います。
関係のない話の場合、>>33のように、最初にそれを断っているようですので。
それに、よく読めば、きちんと論理立てていますよ。
失礼ですが武蔵氏の場合、私のカキコに対し、全く的外れなレスをしていると。
いきなり、『憲法改正はいけない』『教育基本法を守ろう』みたいなものでは、単なるスローガンですよ。
ここから、「反戦運動の効果の有無」といった議題から、「憲法問題」「教育問題」に話が移ってしまいます。
つまり、最初の議題がどこかに飛んでいくってことです。
そういった議論をやりたいなら、別スレをつくればいいことで、それに対して私には異論はないですよ。
-
なんか、柏葉さんお話聞いてると
「ぶん殴って言うこと聞かせる」（武力行使）か
「金でご機嫌、とる」（一方的譲歩）しかないみたいね。
まあ、そりゃ国家なんて、別に友情や愛情で結びついてるわけじゃないから、別にただ「仲良くしましょう」なんて事は言う気は無い。
でも、ちょっと考えてさあ、個人個人の人間の関係にしても。
例えば、私だってぶん殴ってやりたいやつはいる。
でも、こいつも殴ると、こいつから、まあ、正確に言えば、そいつの所属している会社からだけど、仕事は貰えなくなる、って理由で、あふれる怒りを押さえている事ってあるんだ。
逆にいえば、向こうも、私のこと、ぶん殴ってやりたいと思っていても、まあ、私程度のやつは、いくらでも代わりがいる、といいながら、とりあえず、今、私に仕事放り出されたら、自分が困るってあるわけですよ。
これって、別スレ（争いは人間の本質か？）でも言ったけど、誰でも彼でも仲良くするのって、無理だと思う。
だから、ケンカしないシステムを作る事が大切なんじゃないのかなあ。
ましてや、ぶん殴って言うこと聞かせたいけど、自分の腕っ節が弱いから、暴力番長のご機嫌取りしてパシタになって、
気に入らない奴、変わりに殴ってもらおう、じゃあ。
暴力番長は、さんざ、アンパンやらヤキソバパン、買わせたあげく、いざとなったら、しらね―よ、っていわれるかもよ。
じゃあ、パン代は、丸損じゃないの？
-
>>505
>確かにヤスツ氏の文は長く、そう受け取られても仕方がない面があるかも知れません。
しかし、全く関係のない話で返すかといえば、そうではなかったと思います。
関係のない話の場合、>>33のように、最初にそれを断っているようですので。
それに、よく読めば、きちんと論理立てていますよ。
立ってない、立ってない（笑）。
ヤスツさんには悪いけど、あれを論理立った、と思っている様では、柏葉さんもちょっと、う-ん。
一見、小難しげなことを言われる様ですが、散漫なマメ知識のられつに過ぎない事、多いですし、なにより、前に言ったことと矛盾も多いですよ。
まあ、要約できないのは、クセでしょうけれど、あちこちの枝葉に言って、何いいたいのか、解らない。
で、まとめると、結局、なんも言ってないんですよ、あの方は。
まあ、いろいろと雑学はあるようですので、雑談をするには楽しい方ですけれど。
-
>>496
アメリカに捨てられる可能性ですが、それはあると思いますよ。
それはいつになるかは、わかりませんが。
利害が一致しなくなった場合、それは有り得ます。
が、とりあえず現状では、アメリカの武力なるものが北に対しての抑止になっている。
また、情けないことに、我が国の防衛はアメリカ依存するしかない状態になっている。
何度も言うようですが、ここが問題なんですね。
確かにアメリカは助けないかも知れない。
が、イラク攻撃に反対すれば、確実に助けてくれない。
さらに、何の保証もなしの反米運動は、身の危険が高まるだけに過ぎないってことです。
もしもイラク攻撃に反対するなら、アメリカ依存の体制を脱却する以外にないわけですよ。
ここで反戦平和主義者と、それに対する方々の考え方が違ってきます。
前者は何の実効性も考慮せず、闇雲に運動を展開するだけ。
後者の場合、我が国の自存自衛を考える。
方法論が全く違うわけです。
これまた何度も言うようですが、国際情勢はアナーキーであり、自分の身は自分で守るか、もしくは誰かの庇護下にはいるしかないわけで。
それが現実なのです。
なぜ前者の考えに至るのか、私には全く理解できないのが、正直なところ。
まあ、だからこうして議論しているわけですが。
それから、サピオはあまり読んでおりません。
小林氏の漫画も、最近は読んでいないので、コメントのしようがないです。
それから掲示板についてですが、「反戦平和議論ガイド」に乗っているＢＢＳの中にありますので、ご自分でお探しして下さい。
-
>>508
>確かにアメリカは助けないかも知れない。
>が、イラク攻撃に反対すれば、確実に助けてくれない。
なの？
なんか、決まりごとの様に言ってるけれど、これって、根拠は？
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>>509に関して。
ちとこんな文章があります。
ミステリ−作家の我孫子武丸先生のネットコラムですが。
＞http://www.so-net.ne.jp/e-novels/
＞相変わらず世の中はきなくさい情勢のままで、査察だいや攻撃だと繰り返している。はっきりいってもうブッシュの顔を見るのも嫌だし、いっそのこと世界戦争でも何でもやればあ？と思っているのはわたしだけでしょうか。
＞ ベストセラー、『アホでマヌケなアメリカ白人』をようやく読んだが、「アメリカはやっぱりひどい国だなあ、これに比べれば日本はましだ」と安心するかと思ったらとんでもない。まあたいていのことが日本にも当てはまるし、そういう国に何もかも追従してほめられようと尻尾を振っているわけなのだから、ましなわけがないのだということに気づかされただけ。
それにしても、小泉政権がブッシュを支持する理由として、最近の北朝鮮情勢をあげて「こういう時期だから仕方ない」と堂々と発言する人々が多いことには驚いた。いざ何かあったらアメリカに守ってもらわなければならないから、逆らえない、ということらしい。「国益」のためだから仕方がない、というのだ。
ふーん、なるほど。
＞ こういう人たちは、自分の子供のクラスでいじめがあっても、「自分がいじめられるかもしれないから見て見ぬふりをしておけ」と教えるんだろうかね。
いつの間にか安保条約が「日米同盟」としてまかり通っているのも不思議。安保条約は「同盟」ではないはずだが？ 日本は金と基地さえ提供しているかぎり、アメリカに日本を守る義務があるのであって、国連で反対意見を述べてはならないとか、アメリカ軍がどこかへ戦争に行くときに応援してやらねばならないとかは書いていないはずなのだ（いや、読んだことないから知らんけど。多分書いてないと思う）。もし今度のことでアメリカのご機嫌を損ねたとしても、安保を破棄しない限り、契約である以上アメリカは日本を守る。そのはずでしょう？ もしそうでなかったら、この数十年、金だけでなく、多くの人の血をもって払い続けて何一つ得るものはなかったということになるのでは？
アメリカが戦争する時に応援しなきゃ助けてくれない、なんて条約、あるんですか？
それとも、我孫子先生の安保の知識って間違ってるの？
（ところで、今夜はここまでです、おやすみなさいm(__)m）
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>>497
＞反戦は薬ではない。予防薬だ。
＞他国にいざという時に助けてもらおうという虫の良いものではない。
＞むしろ他国に「悪の国」だと口実を作られて、攻め込む理由にされないためのものでもある。
＞何もかもを誰かに託して自分達にできる事から逃れていては、いざという時自分達が酷い目に遭っても仕方がない。
＞反戦とは、政府に対してではなく、まず他国民同士が繋がろうとするためのものだ。
今までの歴史を見れば、口実など後付でなんとでもなります。
例えば、中国にとってチベット侵攻は、「解放」なんですから。
フィンランドにソ連が攻めたときも、おなじパターンでしたし。
よって、相手国に抑止力がなければ、意志の強要は起こります。
そして、お互いが武力の背景を持っているが故に、外交も可能なのですよ、
それから「みんな仲良く」は結構ですが、それが実際に出来ますか？
日常生活レベルでも、それはほぼ不可能ですよね？
例えば、私とあなたに意見の一致は見られません。
こういう場合、どうしますか？
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>>499
＞日韓の反撃を思えば戦争状態にしたいとは思わないだろうけどね。
韓国はどうか知りませんが、我が国に反撃能力はありません。
何度も言うように、「本土決戦」の能力しかないのですから。
簡単に言えば、北海道でソ連と戦車戦する事を想定した防備ですので。
で、反撃能力があるとすれば、それは米軍によるものしかないと。
我が国に反撃能力を有したいというのなら、せめて石波長官のようにトマホークでも装備しないといけませんが。
＞ほんと。今の軍事力で不足だと言うのなら、むしろゼロにして、丸腰で居る方が無駄が出なくていいよ。
＞４５０億。そんな無駄なことに使わないで、他の事に使う方がずっといいと思う。
いや、金額云々ではなく、もっと有効な使い方をしろと。
そのために有事法制といったソフト面も必要です。
それに丸腰だったら、軍事的恫喝されたら、その時点でアウト。
-
>>500
別に私は世界平和なんて、考えていませんよ。
考えているのは、日本の利益と安全をどうするかだけ。
他人がどうなろうが、知ったことではありません。
それから宗教といいますが、私自信は、己の思想信条などといったものは、極力抑えております。
それに、私は過去の事例を参考にし、そこから論を展開しているわけです。
過去・現在の社会体制、国際情勢なども考慮に入れていますよ。
前にも言いましたが、もしも反戦運動に、何らかの実効性があり、我が国の利益に供与するなら、賛成するのもやぶさかではありません。
が、残念ながら、その実効性なるもの、何らお目にかかったことはないのですよ。
『なんかいいことあるの？』ってのが、私の反戦なるものに対する率直な感想です。
それから、言葉遣いにはお気をつけ下さい。
私は一応「オトナ」ですが、それにも限度というものがありますので。
-
>>506
仰ることはわかりますが、そういった理不尽なことが我々の日常で、なぜ起こらないか？
そこがわからないといけないと思います。
また、その理不尽が、なぜ理不尽なことと定義できるのかを考えないと。
結論を言えば、国家という枠組みがあり、そこに秩序があるからに他なりません。
もちろん、この秩序を維持するためには、力に裏付けされた規範がなければいけません。
法律というのがそれで、一般に他律規範と呼びます。
が、それだけでは不十分であるので、道徳といった自律規範もあるわけです。
「人殺しはいけない」「ものを盗んではいけない」という、自分で律するものですね。
この両者が相まって、社会秩序がなっていると。
ただ、この自律規範というものは、普遍的なものではなく、時と場所が異なれば全く違ってきます。
日本とイスラムの道徳観が違うように。
これはおわかりになられると思います。
さて、この秩序が世界に当てはまるかと言えばそうではない。
世界的に普遍的な、自律規範も他律規範も存在しないと。
また、それを裏付ける武力も存在しません。
実現するなら、誰かが一度、統一してから、そういったものをつくるしかない。
すなわち、こういうことですね。
-
たいへんご無沙汰しておりました。
まずは柏葉さんにお礼を。
留守の間、お手数をおかけしましたm(__)m
武蔵さん、イカフライさん、他の方々（ざっとログに目を通してきたのですが、数十ファイルも一気読みだったもので、お名前を挙げられなくて申し訳ありません）、
・ただダラダラ文章が長いだけで
・雑学はあるけど実のあることは何も言っておらず
・理論だった説明はなにもできていなくて
・都合の悪いときだけとっとと遁走した
と、散々言っていただいたヤスツが返って参りました。
まだ、十分な状態ではありませんが、ぽつぽつと復帰させていただきたいと思います。
なお、>>436 反戦の感想＝卵の名無しさんに一言お答えしておきます。
「仕事が忙しい」というのを言い訳にするのはなるべく控えようとは思っているんですが、忙しくなると完全にネットから遮断されてしまいます。
そうなると、離席中にご意見いただいてもそれを読むのはヘタしたら数日〜数週後ということもあり得ます。
「見てるけど書けない」じゃなく「見られない」になるわけで。
それがありましたものですから、「しばらく来られない（かも）」とお断りを申し上げたわけです。
反戦の感想＝卵の名無しさんだってその点は同じだと思いますが、それでも私は書かなければ成りませんか？
お互い、学生ではないのですからその当たりの融通は利かせるのが「オトナ」だと思いますが、それを求めたらダメですか？
私だけダメなんですか？(^^;)
-
さて、武蔵さん、イカフライさん、柏葉さんの議論の推移を拝見していて思ったことからのべます。
基本的に、武蔵さんは「演説」をなさっておいでなのですね？
もしこの認識に間違いがあれば正してください。
最初は
「イラク人を国外に逃がして難民にし、フセインを裸にしろ」
「攻撃ではなく難民救済にカネを使え」
「日本や周辺国は難民を受け入れろ」
が主張の始まりだったと思いますが、まずそこまで戻るということでいかがですか？
これについて、私は
「難民の扱いは非常に難しく（例を挙げると脱線になるそうですので、カッコ内で済ませます。エストニア、ポーランド、イスラエル、皆、難民が原因で苦労した（している）国々です）、デメリットのほうが大きいので、賛成できない」
「難民の経済的自立が不安定になる恐れがある」
「文化の相違、民族・信仰上の対立（イラクに限定するなら、シーア派とスンニ派とクルド人など）があり、周辺国に移動させることが新たな火種を生む恐れがある」
と反論したわけですが。
-
それから、もうひとつ別個の提案を。
まずは、武蔵さんがなさった質問に対する回答、ヒント、資料の大部分は、拙ページ「反戦平和議論ガイド/論客うろ覚え書き（コラム部分）」から、辿ることが可能です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
少々の宣伝になりますが、反戦平和に関する議論を進める上で、用語や繰り返し登場する引用例については、ある程度共有していくべきなのではないかと思います。
その必要上から作ったサイトですが、用語などに関する解釈、説明、知っておくべき用語そのものなどについては、自由に追記できるようにしてあります。
武蔵さんがご覧になって、「この解釈は間違っている。これが正しい」であるとか、「こういう資料があり、この資料をもっと知って貰いたい」というものがあれば、ぜひご紹介下さい。（これは、イカフライさん他の方々にも等しくお願いできればと思います）
私としては、私とは違う立場、思想、考え方の方がこういうものを作ってくだされば便利だなと思うわけですが、適当なものがありませんでしたので自作しています。
また、ひとつの用語に対して、できるだけ異なる視点・立場からの事例や解釈があったほうがいいと思い、こうした議論のたびに「類似のものをお作りいただく」もしくは「既存の反戦平和議論ガイドへの解釈の追記のお願い」をさしあげているのですが、なかなかご協力いただくのは難しいようです。
これらの用語ガイドは、掲示板では不明瞭になりがち（私もよく指摘されていますね。今回不在の間にも）な議論の要旨を、簡潔にまとめること、それをまた後で引用・検索しやすくすることを主眼に置いています。
少なくとも、「ヤスツの解釈と違う」という理由で、一方的な削除を行うこともありません（記入箇所を間違えたとか、誤字があったくらいなら直しますが）。
ぜひ、武蔵さんにもご活用いただければと思います。
-
さて、不在中の推移について、どこから手を付けていいものやら……と考えた結果、まず私の立場を改めて明らかにしたいと思います。
その上で、このスレで出てきた意見を、気付いた限り要素を拾い上げて、アウトラインエディタでまとめてみることにしました。
これなら、「どういう因果関係か」「どういう論点があったか」を俯瞰しやすくなると思います。
武蔵さんがそれをなさらなくても、今我々が何について話をしていて、どういった意見が出ていて、どういう根拠、説明がなされているかを見渡す一助になるのではと思います。
少なくとも、私がここまでの50倍の文章をただずらずら書いても、どーせ読んでもらえないか、読みとってもらえないのだ、ということがよくわかりましたので。
さて、イカフライさんには、少々裏切られた感じがしますな。
結局、そういう見方しかできていなかったのか、と。
電子掲示板というのは開かれた場です。
チャットとは違います。
その場に当人がいないからといっても、後でログを読み返すことはできるんですよ。
言葉を選べ、というのは、「丁寧な言葉を使え」という意味ではないんです。
「対話をする上で、相手の信頼を失うような言い方はするな」という意味です。
私の一人称が「ワタシ」であるのは、クセです。丁寧に、殷懃に書くのも（これは何度も繰り返しましたが）相手が誰かわからない人と話をする上で、自分が自分に課した「他人への配慮」のスタイルに過ぎません。これと同じ事を相手にもしろ、とは言いませんよ。
ただ、少なくとも私としては、意見が異なっても、自分の意に沿わない人であっても、それを理由に後ろ足で砂をかけるような態度を取るというのは、いただけないと思います。
「理解できなくても和合する」「思い通りにならなくても妥協する」ための道を、対話で探しましょう、武力や武力行使を誘発するような態度を避けましょう、というのが反戦主義、平和主義なんじゃないんですか？
それこそ、「相手がそういう態度ならオレも同じ態度を取っていいんだ」という考え方では、対話による反戦・平和は成立しないのでは？
以前、イカフライさんでしたっけ？「反戦平和主義者は、殴られっぱなしのサンドバッグじゃないんだ」「アレコレ言われりゃこっちだって腹が立つ」「腹が立つ態度が自然なのだ」みたいなこと言ってたのは。
アレコレ言われて腹が立って、殴り返したらアウトですね。もしくは、腹が立って言い返して、相手を激昂させて先に手を出させても、結局「戦争回避」はできなかったことになるわけですから、（殴る口実を与えているわけだし）アウトですね。
ともあれ、我々がしていることは単なる議論ではないと思っています。それぞれが「異なる利益」「異なる信条」に基づいて、異種交流をしている。一方は「対話で」もう一方は「対話には実力が伴わないと」と、それぞれ接点がない。それをどう解決できるか、どう譲歩を引き出せるか、譲歩を引き出せなかったらどうなるか、というシミュレーションをしているのだとお考えになったほうがよいのではないかな、と。
-
では、以下にヤスツのスタンスなどについて、武蔵さんに再確認していただくための文章をＵＰします。
イカフライさん、反戦の感想＝卵の名無しさんなどは、耳にタコができているかもしれませんが、重複していない点もあります。
●なぜ反戦派サイトにくるのか
お忘れまたはご存じない方もいらっしゃるかと思いますが、ヤスツ自身は「質問者」であり「ノートを取る人」である、と自己紹介させていただいたことがありました。そのスタンスは今も代わっていません。
私が「反戦」を訴える人々のサイトで意見拝聴しているのは、
・反戦運動に矛盾を感じ、未解決の疑問があるため
・反戦運動に従事する人の重視する問題点をよく知るため
・同類同傾向の思想で、自分自身が自家中毒にならないため
・国家間の対立（＝思想信条利益）のミニマムモデルとして、思想信条の対立/競合する個人同士がどのように解決・妥結できるのか、その経過を知るため
・反戦/疑反戦がそれぞれ、何を根拠にその信条をのべているか
などを俯瞰するための、要素資料を作るためです。この要素資料は、学術研究や評論のためではなく「自分が状況を理解するため」のものですが、自分自身の理解を自分一人のものにしないために、可能な範囲で公開するようにしています。完成してから公開するのが望ましいのですが、完成の目処がまるで立たないため、草稿、未完全資料であっても、少しずつでもまとまるたびに公開するよう心がけています。
※「論客うろ覚え書き」はそのためのものです。
個人的には、複数の信条の中のどれを選ぶか、どれを「ヨシ」とするかは、それこそそれぞれの個人が考え選ぶことであり、それについて異存を唱えるつもりはありません（要約：人は人、自分は自分。自分の選択を制限されないなら、人の選択も制限しない）。
ただ、そこに至るまでの間に十分に知ること、考えるべき複数の根拠、要素を見聞・検分することは、誰にとっても必要なことです。
私は10しか知らない自分のために、自分が接触のない90を調べ、学び、意見を聞いています。その結果として、11、99あたりの結論にたどり着くこともあるかもしれないし、すべてを知った上で最初の１に落ち着くかも知れません。10しか知らずに１と結論するのと、100を知った上で１と結論するのとでは、１の重み、価値はずいぶんと違います。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/prologue.htm
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●実際の意見対立に際しての対処方法
ただ、「個人が違いを認めながらも、どちらも妥協しない。しかも、異なる全体を含みながらひとつの結論に合意しなければならない」ときに、「いやなら来るな（異分子の追放）」や「文句は言うな（異分子の弾圧）」「文句を言う奴の考えを変える（異分子の洗脳・転向強制）」「文句があるならコロス（異分子の消滅排除）」という、反戦派が否定している選択肢を使わずに、どのように「異なる異分子と妥結・和合するのか」について、実地でどういう態度を取るかを「この目で見たい」と思っています。
「反戦」「弾圧反対」を唱えている人が、自分たちの支配地域である反戦系サイト・BBSの中で、自分の意に沿わない思想・意見に対して、どのように対処するか。平和的に対話で相手の意見を尊重しつつ、自分の主張を認めさせ、なんらかの合意に至った反戦派というのは、残念ながらほとんど見たことがありません。
ほとんどの場合、「間違った考えを変えろ」と反論（洗脳）をされた後、「ウヨクは来るな！」とIP拒否（追放）されるか、投稿を削除（弾圧）され、妥結に至ることはほとんどありません。
戦争とは、「対立が過剰になり暴力を行使するに至る」ということです。反戦の最たる方法は、「殴り合いを始めてから諫める」ではなく、「暴発することを事前に防ぐ」「暴発しないように（対立を過剰にさせないように）対話を続ける」にあるだろうと思います。
そうなると、反戦を訴える個人の資質も問われてきます。戦争をやめさせるのに、殴り合いをしている人間の間に無防備に割ってはいるだけでよいのでしょうか。
また、自分から殴りかからないからといって、口汚くヒートアップして、相手に殴らせるような「口撃」を重ねるのは平和的でしょうか。我慢できなかった相手が悪い、自分は悪くない、と言い張ることもできるかもしれませんが、緊張を高め暴発を呼んだ、という意味では、「戦争状態」を事前に抑止できなかった（むしろ招いた）わけですから、そういうやり方も正しいとは思えません。
こうしたミニマムな個人レベルでの対応は、そのままマクロな国政、外交レベルの対応にも応用可能ですし、十分反映されることでしょう。
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●反戦派的資質は国政に反映できるか？
反戦派の考えと資質を持った方々が多数派になっていけば、そうした資質を持った方々が、国政・外交を仕切ることにもなるでしょう。そうなったとき、今の多くの反戦派の方々の資質（対立者への対応）を見ていると、「相手に手を出させない」「相手を追いつめない」「自分から挑発しない」なども含めて、本当に大丈夫なのか？ という疑問が少なからず（かなり）沸いてきます。
もし、「自分はこんなだけど、反戦を訴えているもっとまともで善良で正義な誰かが善政をやってくれるに違いない」「自分はこんなだけど、専門家の後押しになっている」という他力本願な人ばかりだとするなら不安です。
反戦を訴えることそのものは悪いとは思いません。（十分な効果がなければムダだとは思いますし、十分な予測をせずにそれをするのは無謀だと思いますが）
ただ、反戦を訴えた旗頭の方々（議員など）が、ことごとく無知からくる失政・失言・失策を重ねられていることを考えると、反戦派の為政能力に懐疑的にならざるを得ません。
私は、少なくとも自民党は戦後日本を成長させた（または成長を妨げない政治をした）という点で評価しています。
社会党は最大のチャンスを生かせなかったから、今の社民党は没落した。
反戦を訴える市民は、今、自分たちの主張をどの代表者に委ねているのですか？ 政治不信・市民自治を理由に、代議士を立てないで国政に圧力をかけるのですか？ 国政とは、有権者の主張の代理者が行うものである以上、異論があるならそれを代弁する代議士（＝代わりに議論を行う壮士）を支持擁立するのが筋では？
その反戦派が支持する代議士がことごとく……ということ、また、反戦派が支持する代議士がいない＝有権者の票を集められる主張を代議士に賭けることができないということに、市民派と呼ばれる反戦派の「立場の弱さ」を感じます。
信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
それが民主主義の鉄則ではないかと思いますがいかがでしょうか。
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というわけで、一連の議論の推移及びヤスツのスタンス、資料他について、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/
にまとめました。
武蔵さんにおきましては、【主張・反論は箇条書きに】というのは、「勝手な規則」ではなく、「自分の考えを相手に理解して貰うための、テクニックのひとつ」として、受け取っていただきたかったのですが、どうも伝わらなかったようですね。
しかたがないので、こちらで武蔵さんの主張を「箇条書き」にまとめていくことにしました。
間違いがあれば、「http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/body0**.htm の内容は○○○と差し替えろ」などのようにご指摘下さい。
対処しますので。
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>>516
以下はまだ読んでいないが、今から出かけるので５１６にだけレス。
これは以前にレスしたのに、自分の気に入らないレスは完全無視で、同じことを繰り返すのが、
君と柏葉氏の共通点だね。
戦争をすれば、必ずどっと難民があふれ出すのだ。
今のイラクも然り。
それ位なら、戦争をしないで計画的に脱出者を受け入れようということだ。
呼びかけても脱出して来ないなら、その独裁政府の圧迫がさほど深刻でないということ。
国連の支持すら取り付けないで独善的に行なわれた今回の戦争よりは国際的支持を受けられるだろう。
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ども、おはようございます。
>>518
>さて、イカフライさんには、少々裏切られた感じがしますな。
結局、そういう見方しかできていなかったのか、と。
そういう見方、っていうのが、どういう見方のことか解りませんけれど。
ヤスツさんが、武蔵さんに言っていること（お二人の間の議論の時はなかなか時間が無くてはいれなかったので、読み返しましたところ）
、まあ、アメリカの世界征服、賛成。と反戦運動は無駄、っていうのが、結論じゃあないですか？
そっからねえ、ヤスツさんは、反戦唱えるのなら反対派の相手もきちんとしろ、と、自分が反対派の代表の様にいってますけれど。
結局、自分の相手、して欲しいわけでしょうか？
無駄ついでに、自分の無駄話に付き合って、みたいな。
今まで、さんざんいろいろな反戦掲示板でテ−ブルを蹴られた、ということを、悪いけれど相手にばかり責任を課していません？
これは、ヤスツさんのものいい、といか、文章のくせなんだろうけれど、「慇懃無礼」とぼ-んさんにも武蔵さんにも言われましたよね？
ご本人には悪気は無い、というのは、解るけれど、すごく皮肉っぽくイヤミに読める部分はありますよ。
これは、あくまで、ご忠告ですが。
＞信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
冷たいいいかたかも知れないけれど、それならば、逆に効果がありそうな人を１０人でも１００人でも賛同者として集めようとする方が効率的だよね。
普通の、というと、マア、粗雑だけれど、戦争はイヤだし、犠牲になる人がいるのは良くないなあ、と思いつつも、でも、なにしていいか解らないし、まあ、日常の日々に流される。
みたいな人達ね、そういう人達に、（私もそうであるように）なにかしらひとつでも行動できる方法を伝えたり、また、あと一歩を踏み出す手段を考えたりした方が、ヤスツさんひとりの相手をしているより効果的。
このサイトを去った方々の中に、そういう考えのある人も、いるんじゃないかなあ？
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ヤスツさんの意見をまとめますね。
反戦運動に疑問がある。
反戦の人は、自分を受け入れてくれない。
反戦代議士、選挙で当選してないじゃない。
このみっつですね。
で、最初に関して。
それこそ、疑問を箇条書きしてください。
２番目は、前レスで書いた通り。
３番目 なるべく賛同者を増やすよう、努力すると同時に、現政権に居る人達に声を送ります。
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>>511
＞それから「みんな仲良く」は結構ですが、それが実際に出来ますか？
「みんな仲良く」とは一度も書いた覚えはないが？
繋がると書いたのをそお読んだのか？
だとしたら「反戦」と言う人間をよほど幼いと考えているのか。
政府レベルより先に、国民同士が「反戦」の意志で繋がっておきたいと言ったのだ。
>>521
＞信じる主張を「正当」「正義」にしたいなら、賛同者を増やし、「多数派」に転じなければなりません。
それが民主主義の鉄則ではないかと思いますがいかがでしょうか。
同意。努力中。
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ずいぶん前に、「平易、かつ情緒たっぷり」に書くシミュレーションをしたら、とても嬉しそうでしたね＞イカフライさん
>523
ですから、「以前に回答した」はずなのに「伝わっていない」のだとしたら、それは「書き方が悪くて意図が伝わっていない」可能性があります。
対処方法は、以下の通り。
1)以前に自分が回答した（と考えている）レス番号を指定する
2)以前の回答の書き方では相手に通じていないわけだから、同じ趣旨を別の言い方で繰り返す（自分の意図した通りに伝わるまで繰り返す）
で、>523にはその要約が入っているようなので、これも武蔵さんが「まだ読んでいない」としている、まとめページに入れておきます。
まず、武蔵さんの主張を確認します。
・フセインに対抗するために、イラク人は蜂起（為政者に対して義務を放棄し、その支配地域を去ること）を起こすべき。
・蜂起の結果難民となったイラク人をアメリカその他の国際社会は支援すべき。（フセイン政権にアプローチせず、政権の統治下にある民衆を根こそぎにせよ＝フセイン政権を統治能力のある政権として認めない＝国際社会によるイラクへの内政干渉の容認）
・（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。
・「国連の支持がないアメリカの攻撃（イラク人を解放するのに武力を用いている点を批判）」と「イラク人の蜂起の推奨」なら、後者は受け入れられる。
武蔵さんはずっと「難民」「脱出者」と仰っておられましたが、これは元々「フセインに対抗するために」と述べておられましたので、「脱出」「難民」ではなくて、【蜂起】を薦めているのですね？ もしそうだとすれば、何を意図しているのかが少しわかりました。
蜂起のススメ＝それが、「自発的な蜂起」だった場合、「その支配地域の為政者を認めず、支配を受けている人間が自らの意志で行動する」ということですから、それを国際社会が後押しなり協力なりする（この場合イラク人が主で、国際社会が従）なら問題ありません。
で、武蔵さんは、「アメリカ/国際社会がイラク人民衆に蜂起を促し、その支援・費用をアメリカ/国際社会が負担すべき」と言ってるのですよね？
現在のアメリカによる武力行使は、「外部から武力によってフセイン政権を打倒する」ことだと思います。これによって難民が発生するおそれは十分にありますが、「面の絨毯爆撃」をした東京空襲などに比べて、「点の破壊」である今回の攻撃のほうが、被災者/難民の数は圧倒的に少なく済んでいる、と言えます。また、フセイン政権が成立しなくなるほど大量のイラク人を蜂起させた場合、蜂起の結果難民になる人の人数は、爆撃の被害を受けて難民になる人の人数より莫大な数字になる恐れがあります。戦争のほうが難民が少なくて済み、国民総蜂起は難民を莫大にする恐れがあります。
武力を行使せずに、イラク人に蜂起を呼びかけ、それを支援・費用負担した場合。これも、方法が多少異なるだけで、「国際社会によるイラクへの内政干渉」になっていることには違いありません。
前提として、「フセイン政権はイラク人に支持されていない」「イラク人はフセイン政権を見放している」「だからイラク人をフセイン政権から救う行為は正当化される」なら、蜂起の推奨は確かに「正義」になりますが、「武力によりフセインの延命期間を短縮する」のも同様の根拠から「正義」になってしまいませんか？
また、「イラク人がフセインを支持している」場合、フセインの政策によって生じる不利益（戦略拠点への空爆への巻き添えなど）も、イラク人は承知の上、ということになり、「戦争で何の罪もない民衆が犠牲に」という理論は成立しなくなりますね。「フセインを支持する民衆は、フセインに課せられた責務も負う」ということで。
「イラク人とフセイン」を切り離して考える、とした時点で、フセインに対する攻撃そのものは正当化されてしまうのではないかな、と思うのですがいかがでしょうか。
●難民についてのまとめ、蜂起論の問題点/疑問点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/index.html （難民についての項）
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>524
・アメリカの世界征服、賛成。
これに異論はありません。
まず「アメリカによる世界征服」についてですが、「世界がアメリカ型の秩序に統一されるよう、アメリカが国外に対して働きかけている」という意味でなら、なお賛成ですね。
私としては、戦後日本をどう評価するかによってこの答えは変わってくるのだと思うわけです。もし戦後日本を「平和憲法を持ち、平和を愛する、民主主義社会で、資本主義で成功した」と評価しているなら、「アメリカの進駐によるアメリカ式社会秩序の実験地としてではあっても、アメリカの設計図に基づいて成功を収めた」と見ることができます。
「安全と水と空気がタダ」と信じるほど（危機感は薄いけど）平和になった。それは何に起因することですか？ 反戦派の方がお題目のように言う、「戦前の日本は悪だった」のであるなら、「善になった成功者である戦後の日本」は、アメリカ式社会秩序の下に置かれたことで、独自防衛力も希薄な「平和国家」になったのでは？
で、日本式の「平和国家」が正しいとするなら、「アメリカ式社会秩序がより世界全体に広まったほうが、日本式平和国家が増える」「日本と同じ理由で少なくともアメリカに宣戦布告はできない国が増える」ということになります。
武蔵さんは「負け犬根性」と言っていましたが、「鎖を切って飼い主に反抗してでも独立する」というのなら、牙を研ぎ、自力でエサを取り、飼い主の庇護を受けられないことを覚悟し、それに備えることが必要でしょう。それこそ、独自武装とか。それをしないで飼い主の元から逃亡さえすれば自由と独立が得られるかと言えば、早い段階でのたれ死にするだけです。
私は、「日本が再武装をしない」「自衛隊が核武装をしない」「専守防衛（＝本土決戦）主義を堅持する（対立国の基地を攻撃しない）」という前提を全て守って、昭和と同じ平和国家となるなら、「アメリカへの依存は避けられず、アメリカ式社会秩序の輸出はむしろ喜ばなければならないだろう」と言っているわけです。
「アメリカ中心主義」「アメリカ依存主義」を辞めるなら辞めるで、それに代わる「安全保障の仕組み（実効効果のある）」を考えなければ片手落ちです。
現状で「日本の独自核武装を含めた先制防衛」については、ほとんどの日本人が必要と考えていません。である以上は、現実的な選択として「アメリカ依存主義」は動かしがたいのでは。
・反戦運動はムダ。
これについてですが、「意義」についてはあると思いますよ。意義もないとは思いません。
少なくとも、政府の弾圧を受けずに反戦運動を自由に行うことができることが、重要なのだと思います。その意味で、反戦運動が自由に行え、それが公権力によって阻害されない、という現状を維持すべきでしょう。
ただ、「意義」と「効果」は別物です。
これについてはすでに柏葉さんが繰り返し論じておられますので、私は要約したもののみを提示させていただきます。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/body13.html
★反戦運動は、「有権者が為政者を任免できる国（民主主義国）の内部でのみ主張可能であり、同時に民主主義国の武力行使を抑止する能力はある（かもしれない）」
★しかし、民主主義国と非民主主義国が対立した場合の反戦運動は、民主主義国内部でしか起こらない。
★この場合、民主主義国は非民主主義国と対立している政策について、民主主義国の内部からの反戦運動で、相手国に譲歩せざるを得ない。
★その結果、民主主義国は外交上の対立や衝突があった場合、常に非民主主義国（内部からの反戦運動がない）に対して譲歩しなければならず、非民主主義国の横暴を許すことになりかねない。
（非民主主義国＝独裁国の場合、非民主主義国の意志決定は、民意ではなく個人による。これは、多数意見を得て意志決定している民主主義国が、独裁者の意見で意志決定している非民主主義国に従う（少数者に多数者が従う）という逆転現象を容認することになる）
故に、反戦運動は、「意義はあるが効果は片手落ち」である、と考えています。
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>>524
それと、別に私は疑反戦派の代表ではありません。
かまっていただかなくても結構ですよ。
門戸は閉ざされた、と思うだけですし。
言っている理念と、やっている行為が一致しているなら（緑装薬４さん風に言うなら、矛盾なく一貫性があるなら）、それは別に「そういう考えの人もいる」で済むことですし。
ただ、「勝手にしろ。勝手にする」じゃ、こういう場で意見を交わす意味はないでしょう？
また、「勝手にしろ。勝手にする」では、対立する主張・利益の調整にもなりませんよね？
私が言う、「妥協または妥結」であるとかというのは、双方が「なるほど、キミの事情はわかった。それなら、ここまで譲歩するからキミはここまで譲歩しろ」と合意するということです。
「なるほどわかった。私は勝手にする。その代わり、キミの勝手も許す」
であるなら問題はなにもないでしょう。
反戦派の事情と立場を理解したいわけであって、私の立場を理解して欲しいわけではありませんが、イカフライさんは逆にそう見えているわけですか？
私が自分の立場を説明しているのは、反戦派の方に立場を問うために、まず手本を示しているに過ぎないわけですが。
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＞イカフライさん
ええねぇ〜、その箇条書き、わかりやすいよ。
今まで読んでみたが、イカフライさんの「確認箇条書き」以外ようわからんくなったが（笑）
＞武蔵さんその他の方
個々の事象わ、こんがらがってようわからんくなるから、一度「絶対に矛盾が起きない」
あるいは「ここまでは絶対言い切れる」ちうもん自分なりに定義して整理してみれば有意義だと
思うよ。
ちなみに、俺なりの整理（定義）だけど・・・
「人殺しは絶対に悪いことではない」
「争いは、相互の意思のぶつかりあいである」
「争いを解決しないという選択肢は、お互いに合意が必要である」
「お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない」
「譲歩わ、意思を曲げることである」
これは俺の基本スタンスね。
＃ヤスツさんや柏葉さんも、おおむね同意してもらっているたぁ思うが（笑）
で、この定義についてあてはまらないものがあれば、言ってほしいな。
＃知識不足・事例についての考慮不足はあるだろうからね。
これが「認識の統一」ちうもんだよな（笑）
＃議論の前提条件に異論がない、ちうところで。
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まあ、とりあえず「ここまでは絶対言い切れる」ちうのを、お互い書き込んでみたらええんじゃないかな？
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立場の違いを知りたいのですか？
なら、簡単な答えがあります。
>>413
に集約されますよ。
人の命や痛みを、思えるか、否か、でしょうね、最終的には。
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あ、532は、ヤスツさんの>>529へのレスです。
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>>515 ヤスツ氏
いや、ヤスツ氏だけがいけないとは申しておりません。誤解なきよう。もう一度、そのスレを読み返してください。タイミングよく、仕事が忙しいと言えば、たとえそうじゃなくても、そう取られかねないという事を言ったまでです。勿論、自分の経験から、自省をこめて言っています。責めて言っているわけではないのです。気になさらぬよう。
余談ですがひとつ。昔の話をぶり返してなんですが、私自身も「仕事が忙しいので書き込めない」と、書いたところ、他の方からあれこれ言われた経験があります。「仕事が忙しいなどと、わけのわからん事を書いている」等。それで、こっちの方が「わけわからん。何で？」と、思いました。友人なんか、それ書いて、他の人から「傷ついた」なんて、言われていました。何で、それで傷つくのかわけがわからないのだけど。まあ、読む相手によって、様々な取り方があるという事です。色々な人がいるから。
正直、当時の私は、反戦平和主義のレッテルを貼られていたので、いじになって温厚に努めていました。当時、「反戦平和主義者」は、特に厳しくあれこれ言われたし。だけど私は、「反戦平和主義」でも何でもないのですよ。皆さんのほうが、結構平和について考えているのでは？ただ、日本を中心に考えるか、世界中の人を大切に考えるかの違いはあるけれど。
私なんぞ、読んでいて「なるほど」と思う事が、反戦平和主義の方からも、平和主義の方からも、たくさんあります。どちらも、なるほどと思うところ、そうじゃないところ、色々あります。
まとまりが無くてすみません。急いで書きました。では、又。
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>>516
＞基本的に、武蔵さんは「演説」をなさっておいでなのですね？
もしこの認識に間違いがあれば正してください。
いや〜〜。自分が思っていることは相手も自分に対して思うってことですね〜〜。
鏡のようなもんですなあ。
わたしもヤスツさんが演説好きの叔父様にしか見えなかったんですよ。
なにせ、話が長い。
これだけの長文を掲示板で読む暇があったら、新聞のコラムでも読む方がオノレの役には立つなあとつい思ってしまいます。
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>>530
＞「ここまでは絶対言い切れる」
人は連鎖で動く。或いは相対的に。
世界は自分が見たいように見える。
可能性は誰にも等しく同じだけある。
100％の真実など永久に誰にもわからない。
しかし、戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
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以上は演説である。
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>>518
＞少なくとも、私がここまでの50倍の文章をただずらずら書いても、どーせ読んでもらえないか、読みとってもらえないのだ、ということがよくわかりましたので。
５分の１にしなきゃあ読んでやんない！！（笑）
>>527
＞・フセインに対抗するために、イラク人は蜂起（為政者に対して義務を放棄し、その支配地域を去ること）を起こすべき。
放棄などという大それた表現はしておらんです。
フセインの圧制から逃れて来たい人は、ここで絨毯織とかの仕事をしながら生きていけますよ、って程度です。
＞・（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。
そうです。
＞東京空襲などに比べて、「点の破壊」である今回の攻撃のほうが、被災者/難民の数は圧倒的に少なく済んでいる、と言えます。
これは言えません。米中央軍の発表ですら、首都攻防の３日間でイラク人の推定死者３０００人です。
トマホークの打ち込みによる破壊を過小評価してはいけない。
そして、「比較してまし」なんて言葉は、攻撃受ける身には関係ない。
自分が、家族が死傷することは、たった一人の被害でも絶対だ。
＞爆撃の被害を受けて難民になる人の人数より莫大な数字になる恐れがあります。
少なくすむ可能性もあるわけだ。こういう観念的な言葉は意味がない。
＞また、「イラク人がフセインを支持している」場合、フセインの政策によって生じる不利益（戦略拠点への空爆への巻き添えなど）も、イラク人は承知の上、ということになり、「戦争で何の罪もない民衆が犠牲に」という理論は成立しなくなりますね。「フセインを支持する民衆は、フセインに課せられた責務も負う」ということで。
馬鹿なことをお言いでないよ。
フセインを支持して、フセインから受ける被害なら、お前の責任だでいいだろう。
フセインを支持したら空爆を受けるという責任まで引き受けられるわけない。
-
>>528
武蔵さんは「負け犬根性」と言っていましたが、「鎖を切って飼い主に反抗してでも独立する」というのなら、牙を研ぎ、自力でエサを取り、飼い主の庇護を受けられないことを覚悟し、それに備えることが必要でしょう。それこそ、独自武装とか。それをしないで飼い主の元から逃亡さえすれば自由と独立が得られるかと言えば、早い段階でのたれ死にするだけです。
鎖を切るほどのことは言っていない。
自分はこう思うということが出来ないなら、人間の資格がない、飼い犬だ、と言っているだけ。
のたれ死にしない才覚もない国なのか？
私は我が国がそこまで腰抜けだとは思っていない。
教育水準も高く、４５０億ドルって５兆４千億円？それだけの軍事費を使っていて
なぜそこまで卑屈になる？
米軍への「思いやり予算」までつけて、米国債をしっかり買い支えて
そのうえでの飼い犬根性。私には理解できないね。
-
つーわけで、ヤスツ氏が帰ってきたので、私の代打ち役は、終わったということで。
肩の荷が下り、少し、ホッとしていますが。（笑）
ところで前夜は、全てにレスをつけようと思いましたが、不覚にも睡魔に襲われ、途中で断念。
まことに申し訳ない次第であります。
とりあえず、やり残した仕事として、>>509のイカフライ様のものについて。
＞なんか、決まりごとの様に言ってるけれど、これって、根拠は？
アメリカが、全く役に立たず、しかも逆らうような奴を助けるようなお人好しに見えますか？
特にアメリカ世論は黙っていないでしょうし。
安保破棄なんて事態にもなりかねません。
まあ、沖縄だけは残すでしょうが･･････占領してでも。
お隣の韓国なんて、まさにそういった状態に近いですから。
言うこと聞かないから、アメリカは怒って、韓国から撤兵するなんていっていますし。
で、今頃になってあわてふためいて、イラク派兵を決定したと。
必死にご機嫌をとるために。
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>>530
＞これは俺の基本スタンスね。
＞＃ヤスツさんや柏葉さんも、おおむね同意してもらっているたぁ思うが（笑）
私もほぼ同意ですよ〜。
というか、人殺しがいけないなんて、いった誰が決めたんだ？
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>>518
>「理解できなくても和合する」「思い通りにならなくても妥協する」ための道を、対話で探しましょう、武力や武力行使を誘発するような態度を避けましょう、というのが反戦主義、平和主義なんじゃないんですか？
ヤスツ氏と最初に出会った頃、これを可能かどうか試していました。自分も対話で平和が可能かに対して、強く興味が有ったし、何所まで出来るか挑戦していました。反戦とは関係無いのですが、別の組織でよく「対話によってうんたらかんたら・・・」と、言ってるし、やっている人がいるものだから、試に自分もと思いまして。そういう事をやっていたから、反戦平和主義者と思われたのかもしれません。でも、根気が要るし、実際には大変でした。私の場合は、長くは続きませんでした。本来の性格と正反対の事をやっているわけですから。
>アレコレ言われて腹が立って、殴り返したらアウトですね。もしくは、腹が立って言い返して、相手を激昂させて先に手を出させても、結局「戦争回避」はできなかったことになるわけですから、（殴る口実を与えているわけだし）アウトですね。
その通りです。腹を立てて冷静さを無くしたら、本当の相手の言わんとしている事が見えなくなるし、対話が成り立たなくなります。ここは個人の掲示板に過ぎないのだから、ここでの争い程度に治まりますし、実際に会って会話をして、意見の対立が起こっても、せいぜい個人同士の殴り合い程度、いくら運が悪くても、個人同士の殺し合い程度で済むでしょう。しかし、国同士なら、そうは行きません。まして、相手がミサイルでも飛ばして来ようものなら、国民を守る為に対抗しなければならなくなると思います。
だからこそ、こうして対話の訓練が必要だと思います。そういう意味では、当時のヤスツさんには訓練させて頂けて、有り難い存在でした。その点は感謝しているし、うろ覚書も利用させてもらっています。確かに、ヤスツ氏と意見が合わない事でも削除されたり追い出される事も有りません。その点は、ここの管理人と共通していると思います。だからこそ、反戦平和主義でもない私がここに来続けることが出来る訳で、充分有り難いと思います。私にとって大事にしたいのは、自分にとって心地よい賛同者だけではなく、少々対立しても、為になる相手、もしくは、訓練させて頂ける相手です。
とは言いつつ、今はそう言っていても、いざとなれば、怒りに負ける事も有りますが。失敗もあれは上手くいく時もあります。そうやって、少しづくですが、対話の練習をさせてもらっています。反戦が直接の目的ではないにせよ、反戦に繋がるかもしれませんが。
-
>>530
概ね同様の理解をしています。
>>532
お気持ちはわかりますが、それは「気がする」でしかないんですよね。つまりは、雰囲気の問題でして。
柏葉さん、緑装薬４さん、私の主張について共通点があるとすれば、それは「個人の道義上の問題を論じているのではない」という点でしょうか。
個人の視点に立てば、それは誰だって自分は死にたくないし、家族は殺されたくない。その点では通じているものと思います。
その後に、「では、自分ではなく家族ではない人の死について、どこまで我慢できるかできないか」という、境界線をどこに引くかについてが、論点になっているのではないかと思います。
「同じ言語、同じ制度で守られた日本という国」までは、被害が及んで欲しくない」と考える。なぜなら、（国政への参政という意味で）同一国（同一制度下）の同類に対しては、少しでも痛みがなく安全であるほうがいい。自分にも影響があるから。
でも、「違う言語、違う制度にある他国」については、そこまで考えが及ぶか？と問われると、やはり「次善」にしかならない、ということでしょうか。
それを、「違う言語、違う制度、違う民族であっても、自分たちと同様に考える」ということができるのは、「かかる利益を顧みない奉仕的な行動」としては、賞賛はされるでしょう。
裏を返せば、「立派ですね」という以上でも以下でもない、という点が不安であるわけです。
>>534
いえいえ、「私はダメですか？」は、半分はジョークと受け取ってください(^^;)
卵の名無し＝反戦の感想さんの多忙さとその重要性については、今更私がとやかく言うまでもない性質のものであることは、重々承知していますし、卵の名無し＝反戦の感想さんが「そういうこと」についてどういう態度を取られる方であるかについては、ある程度は理解しているつもりです。（誤解であればご指摘下さい）
>>535
私のは「演説」ではなくて、「確認」ですね。
武蔵さんほど修飾詞は多くないですよ(笑)
>>538
1/5にした場合、それぞれの１語に、それ以前の５倍の意味が含まれることになるわけですよね。
１語から５倍の「意義」や「ニュアンス」を読みとることができますか？
私が５倍の文章を書くのは、１語のニュアンスを正確に伝えるために、「別の用語を重ねることで、本来示したい１語のニュアンスをより正確に伝えようとしている」ことにもよります。
これを1/5にした場合、ますます「誤解」の確率は高まるでしょう。
言葉の裏の裏の裏を読みあって誤解する確率を下げるためには、「そんなこと言われなくてもわかってる」ということまで書かなければならないわけで。
で、「言われなくてもわかっている（つもりの）ことが書かれているから、くどく見える」のだろうな、とも思っていますが。
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>でも、「違う言語、違う制度にある他国」については、そこまで考えが及ぶか？と問われると、やはり「次善」にしかならない、ということでしょうか。
確かに、結局ここの違いなんだと思います。
私もイカフライさんなどと同様に「出来るだけ自国と他国の利益を同等に考える」派です。
例えばゼロサムゲームのような外交交渉があったとして、
明白に自国に有利で他国に不利な外交条約が締結できた場合は、
その逆の場合と同様に「そんな条約は改めるべきではないか」と私は考えます。
出来るだけ両国に公平な条約であるべきだ、と。
一方、ヤスツさんなどの考えはおそらく「自国に有利であればそれで結構」
というものでしょう。
外国間同士で争いが起こった場合でも、事の是非はどうなのかということを
中心に考えたい。
明らかにＡ国に非があると判断すれば、Ａ国に非があると意志表示する。
「本当はＡ国に非があると思うけど、
それを言うと損だからＡ国の肩を持とう」
などという考え方はちょっと恥ずかしいのではないでしょうか。
「国益を全然考えるな」と言い切るほどの信念はありませんが、
あまり損得ばかり考えるのもどうかな、と思います。
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>>538
>絨毯織りなどの〜
そんな単純な問題かなぁ、と思いますが(^^;)
どんな制度であれ、その地域で生活を続けること＝その地域の統治の影響下に置かれる、ということですよね。
それは、納税であれ、徴兵であれ。
で、それらを「圧政を感じ、そこから去る（＝蜂起）」ということは、そこで課された義務を放棄するということですよ。
言葉が違っても、指し示している意味は同じです。
>フセインはイラク人にとっての善政を敷いており〜
了解しました。
では、その「イラク人にとっての善政」が、隣国、隣接しないが政治的・政略・戦略的に緊密な関係にある国にとってデメリットであった場合はどうしますか？
（今回の、先制防衛はそういう意味も含まれていたと思いますけど）
>東京大空襲とイラク空爆の比較〜
つまり、「一人の犠牲者も許されないから、何もしてはいけない」ということでしょうか？ その場合、フセイン大統領によっておこされたイラク国内の不利益及びイラク国外の不利益については？
武蔵さんは、「一人も死んではいけない」という立場に立っておられるのですね？
私は「できれば誰も死なないに越したことはないが、１00人が死ぬのと10000人が死ぬのであれば、100人の犠牲で10000人の犠牲が回避できる方がマシ」という考えに立っています。
東京大空襲の被害規模及び戦術が、「戦闘員・非戦闘員をいとわない無差別空爆」であったことを考えれば（非人道的な攻撃だと今も思いますが、敗戦国であること、サンフランシスコ条約で戦勝国に賠償権を放棄してもらった身の上であることを考えると、原爆投下/東京大空襲についての補償は悔しいけど放棄せざるを得ないと思っていますが）、トマホークの一発一発に原爆や焼夷弾が入っているわけでなし、また「民家の密集地にいる非戦闘員」を狙って爆撃しているわけでなし、その意味で「軍事施設と軍人だけを精密に狙う努力をしている」という点で、東京大空襲とはずいぶん違うと思いますよ。
衛星誘導弾が、二次大戦末期に存在していたら、東京空襲の被害はもっと少なかっただろうと思いますし。
その技術と配慮の有無は、ずいぶん違った意味を持つと思いますけどね。
>少なく済む可能性もある〜
では、「どちらとも言える」ということで、この定義自体が無意味だということにしましょう。
>フセインを支持したら空爆を受ける〜
それは、馬鹿なことではないですよ。「為政者の方針を支持する」「それに伴う義務及び責務を国民が引き受けない」というほうがおかしいでしょう？
武蔵さんの中で「国民と統治者は別個のもので繋がりはない」という前提があるなら「馬鹿なこと」かもしれませんが。
「フセインを支持する」なら「フセインが負うマイナスも一緒に負う」し、「フセインのマイナスを負うのがイヤ」なら、「フセインを支持しない」と言えるようになるのが、「民主化」ですわな。
武蔵さんは、現状のイラクについて「民主化されていなくて、為政者と統治を受ける国民の間に乖離がある」「故に、為政者の罪に対する罰は、国民は受ける必然はない」と考えておられますか？
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>>539
ですから、「日米安全保障条約」に対して、どのように考えるか、なのですよ。飼い犬か否か、は。
「日本に何かあったら守って貰う約束。アメリカに何かあったときに日本がどうするかについての規定はない。が、アメリカが日本を守るための費用の一部（及び基地の土地の提供）を日本が負担する」
というのが日米安保条約で、これが武蔵さんが仰るところの「アメリカが飼い主、日本が飼い犬」という関係の根拠になっています。
450億ドルの防衛費の内訳については、先ほども示しましたがそれは読まれました？
日本の陸自の自動小銃１丁の値段で、アメリカのM16A1アサルトライフルだと一個小隊分は買えるそうですよ。日本の防衛装備（兵器）の維持費は、凄く高く付いているんです。
人件費が安い国や、武器輸出によって単価を引き下げられる国のそれと単純比較しちゃだめですよ。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/boueihi.htm
アメリカに堂々と文句を言えるようになるためには、思いやり予算を切って、その分を自衛隊の予算に回して、それでアメリカを切ったのと同程度の防衛力を維持できて、その上で「磨き抜かれた刃を抜かない自制心」を持って、はじめて「その資格」が得られるのだと思います。
が、現状では「思いやり予算を切って、その予算で自衛隊を拡充する」という方針を誰も支持していません。つまりは、「アメリカに守って貰う」という基本方針が変わらない限り、飼い犬根性を「正義にするしかない」のが今の日本なのです。
>>540
たいへんおつかれさまでしたm(__)m
今後もよろしくお願いします(笑)
>>542
「自分が怒りださない自制心」「相手を怒らせない自制心」これをして「忍の一字」と称したのは、昭和の秀吉・竹下登でしたが。それはともかく。
武蔵さんの世代だと、国際連盟でテーブルを蹴ってきた松岡洋右なんかはどう評価されているんでしょうか。
私は、気持ちはわかるけどテーブルを蹴った時点で松岡（日本）の負けだったなぁ、と思いますが……
我々に必要なのは、忍耐力と包容力を鍛えることなのでしょうね。あらゆる意味で。
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>>544
何度も言いますが、「自国に有利ならそれで結構」ではない、と。
「自国も相手国も同等に考えられればそれに越したことはない」
「が、それを最上位にできない場合の次善策を考えているか？」
「次善策は、まず【自国が有利になること】であり、相手国を自国より優先することを、最上位に続く次善策にするのは間違いである」
ということですよ。
「そんな条約を改められなかったらどうする？どうやって改める？」ですが、千島事件のような不平等条約の改正を認めさせるには、どのような努力が必要だったでしょう？
と、またまた話が日露戦争あたりまで広がってしまうので、この件は、また別の機会にしましょう。
「自国も相手国も同等に」というのは、理念の最上位としては理解できますし、そうなるのが最上だとも思います。その点では同意します。
が、それが「現実には達成できない場合で、達成する努力を続けながらも今目の前の解決策がすぐに求められている場合は？」というタイムリミットが設けられると、最上位の理念ではない次善策を求めざるを得ません。
そのとき、「A=Bがベストだが、A>B、B>Aのどちらが優先されるか？」という質問を問われたら、A=自国有利を選ばざるを得ない、と言っているのです。
「A=Bがベストだが」の部分から先に進んだ場合の答えについて述べているに過ぎませんよ。
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>>545
どうも捻じ曲げられますなあ。
以下、一度かいた文体を、慇懃語に書き変えました。
＞では、その「イラク人にとっての善政」が、隣国、隣接しないが政治的・政略・戦略的に緊密な関係にある国にとってデメリットであった場合はどうしますか？
善政というのはあなたの言葉であって、私はあなたの「（外部からの）蜂起の呼びかけにイラク人が反応しない場合、フセイン政権はイラク国内に対して善政を敷いており、イラク人はフセイン政権を支持しているのだから、救済の必要・蜂起の推奨は必要ない。」全体に対して「そうです」と答えました。
つまり、「フセイン政権を支持しており、そのフセイン政権からの解放を名目の爆弾攻勢は必要がない｣という意味で言いました。
それくらいは今までの私の主張から分かる筈ですが・・・・
近隣諸国に対するデメリットが攻撃理由になるなら、イスラエルが最も攻撃対象になるべきです。
＞武蔵さんの中で「国民と統治者は別個のもので繋がりはない」という前提があるなら「馬鹿なこと」かもしれませんが。
「フセインを支持する」なら「フセインが負うマイナスも一緒に負う」し、「フセインのマイナスを負うのがイヤ」なら、「フセインを支持しない」と言えるようになるのが、「民主化」ですわな。
武蔵さんは、現状のイラクについて「民主化されていなくて、為政者と統治を受ける国民の間に乖離がある」「故に、為政者の罪に対する罰は、国民は受ける必然はない」と考えておられますか？
そういうことではございません。
他国から爆弾を落とされることの責任まで、落とされる側には無いということです。
爆弾を落とされるというひと言だけについて言うなら、今回はイラク政府にすらなかったと思っています。
査察に応じていたし、もっと全面的に応じるとさえ言い出していました。
まして、政府を支持している国民にまで責任はありません。
＞トマホークの一発一発に原爆や焼夷弾が入っているわけでなし、また「民家の密集地にいる非戦闘員」を狙って爆撃しているわけでなし
あなたもイラクの戦火の下から送られてくる報道を見たことがあるはずだ。
トマホークが落とされると震度５の揺れが起こるそうだ。
それを１日何千発打ち込まれる市民の立場を過小評価するべきではない。
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>>544
スライムベスさん初めまして。
＞明白に自国に有利で他国に不利な外交条約が締結できた場合は、
その逆の場合と同様に「そんな条約は改めるべきではないか」と私は考えます。
出来るだけ両国に公平な条約であるべきだ、と。
私はこれを、自国の利益のためにも支持します。
不当に相手の利益をそこねるということは必ず反撃を受けます。
力関係で反撃を押さえ込むことは出来ても、相手側の心底には隙あらば反撃しようという意志を植え付けることにはなります。
これは非常に危険なことです。いつ寝首をかかれるかも知れません。
今回のＡ国支持は、日本にとって非常な危険な選択だったと思っています。
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>>543
ヤスツさんの長文について。
＞1/5にした場合、それぞれの１語に、それ以前の５倍の意味が含まれることになるわけですよね。
１語から５倍の「意義」や「ニュアンス」を読みとることができますか？
私が５倍の文章を書くのは、１語のニュアンスを正確に伝えるために、「別の用語を重ねることで、本来示したい１語のニュアンスをより正確に伝えようとしている」ことにもよります。
まあ、気持ちは解るけど。
よほどの名文家でもない限り、だらだらと長いだけであちらこちらの枝葉が多すぎて、しかも、要旨が見えない文章は、本人の意図とは逆に、それ自体、読んでもらえなくなるよ。
いや、私は読んでるけどね。でも、苦痛な時もありますね、お気を悪くされるかもしれませんが。
特に忙しい時やつかれている時は。
短い文章だから、意図が正しく伝わらない、ってのは、違いますよ。
マンガでもさ、新人の投稿作って16ペ−ジが基本じゃない？「１６ペ−ジじゃ、私の描きたいテ−マが伝わらない」って人、多いし、実際、大河ロマン志向の人なんてそうだけど。
描きたいテ−マをしぼりこめば、１６ペ−ジでこれだけ描けます、と。鈴木光明マンガ教室でも教えるよ。
ヤスツさん、これは私の推測ですが、もしかして、より論理的、より客観的になろうとしていませんか？
まあ、感情だけをぶちまけたり、デ−タの裏付けがいい加減なのは、説得力ないけれど、
でも、文章技術も論理性もさしていあるわけでもない人間が、だらだらと一見、小難しげなことを書いても、読み手を疲れさせるだけっすよ。
だいたいね、掲示板に書いてる人なんてみんな評論家でもプロでもないんだから、格好つけてそんなもっともな文章書くより、解りやすくってことをまず心がけた方がいいです。
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>>546
日米安保条約について
＞「日本に何かあったら守って貰う約束。アメリカに何かあったときに日本がどうするかについての規定はない。が、アメリカが日本を守るための費用の一部（及び基地の土地の提供）を日本が負担する」
というのが日米安保条約で、これが武蔵さんが仰るところの「アメリカが飼い主、日本が飼い犬」という関係の根拠になっています。
つ-か、ショバ代払って、ヤクザに顏きかせてもらって屋台だしてるラ−メン屋みたいなもんだね。
で、本来は、ショバ代払ってるんだから、対等な契約なんだよ。
我孫子先生の文章じゃないけど、こっちがやるべきことは、ショバ代の支払いだけで、ヤクザの抗争にガンバレ、ガンバレ−って応援する必要なんてないわけだ。
また、むこうも、なんで、そんな条約結んでるか？ といえば、なにも、日本を守ってあげよう、という義侠心じゃなくてさ、極東地域に自軍を置くことによっての、アジアへの軍事拠点ではないの？
だから、安保があるから、イラク攻撃に賛成せざるをえない、っていう理屈って、実は理由にならないのではないですか？
とは言え、今、北朝鮮がさかんに挑発行為にでてはいる、これはこわい、とは、解る。
「ゴ−宣」で小林よしのりが、「北朝鮮の挑発行為を一番喜んでるのは、アメリカじゃないのか。実際、イラクよりずっと危険なあの国に毎年１０万トンもの食糧援助をしている、優しい国だから、アメリカは」
と描いていたけど、イラク問題と北朝鮮問題は、切り離して考えるべきであって、それを「北朝鮮があるから」と言ってしまうこと自体、アメリカの策略に載っているのかも、もしかして。
な-んて、思う時もあるんですが。
＞アメリカに堂々と文句を言えるようになるためには、思いやり予算を切って、その分を自衛隊の予算に回して、それでアメリカを切ったのと同程度の防衛力を維持できて、その上で「磨き抜かれた刃を抜かない自制心」を持って、はじめて「その資格」が得られるのだと思います。
私、この方針には反対ではないです。
ただ、その時にゼロサム外交というか、文句言うとぶん殴る、方式では、それこそいつかきた道、ですね。
＞が、現状では「思いやり予算を切って、その予算で自衛隊を拡充する」という方針を誰も支持していません。つまりは、「アメリカに守って貰う」という基本方針が変わらない限り、飼い犬根性を「正義にするしかない」のが今の日本なのです。
まず、政府を信頼できるか？
これは、国内においては国民のコンセンサス、対外的にはアジア諸国、特に、中国や韓国に対してですね。
あとは、こうやって自立の道を歩もうとする日本に対して、アメリカの妨害をどう食い止めるか？ まあ、いきなり東京大空襲はせんとは思うんだけれど。
と、難しい問題は山積ですが、
「脱・アメリカとアジアの安全保証」
というのは、２１世紀の日本の課題かもしれません。
（と、ちょっと、現実的な話ができそうかな？）
アメリカと一緒に心中か、貢ぐだけ貢いで捨てられるよりは、ベタ−だと思うのですが。
-
>>武蔵さんはじめまして。
今回の判断が自国の利益にかなったかどうかについて
の議論は私はちょっと保留しておきます。
また宜しく御願いします。
-
>>550
ほうほう、それはそれは。
漫画の中にセリフのひとつも「文書」でお書きになっているプロの方から見ると、何処の誰かがわからない文章はすべてダメ出しですかな？
↑これは明確な皮肉(^^;)
長文になりがちな理由は書きました。そして、だからこそ「見出しを作る」「箇条書きで整理を行う」を実行しているわけですよ。ということです。
箇条書き部分だけを書いて、それでちゃんとニュアンスが通じるほど読解力に自信がおありでしたら、次からはすべてそうしますよ。
↑これは皮肉じゃなくて現実に沿った提案
「文章が長い」ということについてクレームを付けられるのは、別に慣れていますので気を悪くするといったことはありません。
枝葉末節が多すぎて、と捉えられるのは、１語を説明するために、最初の１語か２番目あたりですぐに意図を理解できた（と少なくともご自身では思っていらっしゃる）のに、なお４番目５番目と似た、もしくはなぜ１番目と意味が繋がるのか理解の範囲外にある例まで出されて、一度確信した理解が揺らぐからですよね。
ええ、よくわかりますとも。
より感情的、よりデータの裏付けがない文章にしたほうがバランスが取れるとお考えでしたらそのようにしますよ。ええ。
文章も論理性もさしてないのに、だらだらと一見小難しげなことを書いてしまってもうしわけありませんね、ええ。
格好付けてこういう文章を書いているわけではなく、このテーマ（政治・歴史・思想問題・外交問題）というのは、１語に齟齬があっても誤解に繋がるジャンルですし、事実そうなっています。
文章の最後に「ええ、そうですとも」の略語として、「ええ」と付けるだけで、受け取る印象すら変わってしまうことでしょう（というシミュレーションなんですけど）。
これからレスを書くときには、できる限り「見出し」と「結論のまとめ」と、「箇条書き」を用意するようにしましょうか？
新聞読まない人も、見出しは見る。文春読まないイカフライさんでも見出しはお読みになった。
でも、女性誌や東スポ系のように、「見出しと内容を意図的に一致させないテクニック（気を引くためのショッキングなキーワードだけが書いてあったり、実は本文の結論と異なる反意語が見出しになっていたり）」というのもありますので、見出しだけ読んで理解したつもりになるのもまた危険だと思いますがね。
-
というわけで、短くまとめる、子細な説明は付けない、を要求通りに推し進めてみましょう。
>>551
そのとおりです。
でもそうではないです。
そのとおりです。
太平洋戦争（日米戦争）の本質は、アメリカがなぜ極東に軍事拠点を置いているかから推測できるはずです。
日本とアメリカはアジアの掌握という点でも対立していました。
そして、日本は日米戦争でアメリカに破れ、アメリカはアジアの掌握のため（共産主義の包囲が目的なら、韓国・日本から軍を引いてもいいのに、なぜそれをしないのか？）日本に軍事拠点を持っている。
アメリカがアジアに軍事拠点を置くことは正しくないと思うなら、「アジア人（＝日本人）の手でアジアを掌握する大東亜共栄圏＝八紘一宇の精神」は、「アメリカによる軍事支配」よりマシだったと思いますか？
安保は、「アメリカにとって危険な獣であった日本に鎖を付けるためのもの」だった、と考えてもよいと思います。
子細な説明はしませんので、理由は読みとってください。
方針については、「独立・自立・自律を目指すなら、軍事的独立が必要。そのためには、足りない分を補う（おむつの交換は自分でやる）自覚も必要」それが覚悟できないなら、今のままで我慢しておけ、です。
「（日本）政府を（中国と韓国が）信頼できるか？」ですか？ それとも、「政府を（国民が）信頼できるか？」ですか？
前者についてのようですが、日本が国として瓦解・消滅しない限り信じてもらえないと思っています。
別スレ、八百鼡さん/スライムベスさんの中国の反日教育論を拝見するに当たって、私も明石書店の「韓国/中国の教科書」を読んでみましたが、あの教科書が変わらない限り、日本は信じてはもらえないでしょうし、日本が信じてもらえない以上あの教科書は変わらないでしょう。＜脱線するのでここまで
あとの解説は省略します。読みとってください。くれぐれも誤解しないでください（ｃ.武蔵さん）
イカフライさんのお考えでは、「アメリカから軍事的に独立する」→「日米安保破棄」ということかと思いましたが、その場合、「アジアの別の国豚軍事的な安保条約を結ぶ」という選択肢はないわけですね？ あくまで「日本はアメリカのいいなりにならない。でも韓国中国とも対等であっていいなりにならない」と。
脱・アメリカ（欧米主体の世界戦略）とアジアの安全保障は、19世紀後半から20世紀前半の日本の課題だったと思うのですが(^^;)
（欧米からの不平等条約の改正は明治日本の悲願。白人主体の国際社会でアジア人・アフリカ人などの地位を向上させるのが国際連盟での悲願。欧米人の手を借りずにアジアをアジア人の手でまとめるのが大東亜共栄圏。誰がリーダーになるかで瓦解したというだけの話で）
これは「国際連盟」と「大東亜共栄圏」の話とかぶってきますので、そちらについての検証を交えながらするのがよいと思います。
むしろ、「戦前のことはすべて悪」という認識を一度保留し、そのあたりの19世紀末〜20世紀前半の日本のアジア戦略と欧米の関わり方を見直すことが、21世紀にどうしてまた「脱アメリカとアジアの安全保障」を考えなければならないかの材料にもなると思います。
結論。「いつか来た道を繰り返したくないなら、どの道を通ったか、なぜその道を選んだかについて、徹底的に検証しておこう」
-
>>548
●慣れないことはするな
ムリして慣れない言葉使いをなさらないほうがいいですよ。
以前にも書きましたが、別に言葉遣いが丁寧である必然は、武蔵さんにはありませんから。
知らないなら知らないで丁寧にしゃべることはありませんし、私にあわせる必要もありませんよ。それと「殷懃語」と言う言葉はありませんので、ヨソで使わない方がいいですよ。恥かくから。＜老婆心として
●合意ができていないなら「そうです」なんていうな
「善政」という言葉を使って「これですか？」という質問をしたら、あなたは「そうです」と答えました。
合意ができたのかと思っていましたができていなかったわけですね。だったら「そうです」なんて書くな。＜殷懃に言うのはやめたほうがいいですか？ このほうがいいですか？
●甘えるな
ていうか、「今までの自分の主張からわかるはず」という【甘え】はやめたほうがいいです。
それがわからないから国際社会は紛争に、腹を割って話す人がいつの間にか石を持って殴り合いになったりするんですから。
「自分の言っていることがわからないお前は、自分より劣っている」
「自分より劣っている（と見下した相手）には、親切である必要はない」
「そういう相手はどう叩いても許される」
という連想の第一歩に手を染めてますよ。それは。
●「なぜわからん！」は禁句です
ともあれ、殴りかかりはしませんけど、
「今までの主張で相手に伝わっていないのは、相手の理解力が低いからだ」
「相手の理解力が低い場合、理解させるのを諦める」か「別の説明の仕方に切り替えて理解させる努力を続ける」かどちらかだと思いますが。
「理解させるのを諦めた」場合、そこで対話は終わりですが、そんなことで「武器なき交渉」ができるんですかねぇ。
自分の主張を相手に理解させたい場合で、相手がそれに協力的ではないか能力的に自分の用意した説明では理解できなかった場合に、
Ａ「自分より理解力が劣っている」ということに満足するか、
Ｂ「自分より理解力が劣っている相手に理解させる」ということのほうが重要なのか、そのへんを考えてモノ言ってください。
字面がそうでなくても「これだけ言ってもわからないのか。お前はアホか」というニュアンスを含んで受け取られる発言に満足されているなら別ですが。
-
●イスラエル
さて、武蔵さんは「イスラエルが攻撃目標になるべき」「イスラエルが攻撃目標にならないのだからイラクを攻撃するのは間違い」と仰いました。
それには、脱線するので回答しません。何しろ、枝葉末節に過ぎるそうですから。
枝葉末節を聞きたければ「答えろ」と仰ってくだされば答えます。
●爆弾
査察に応じたのは、アメリカが「やるからな！」と決心してからですが。それじゃ遅いのでは？
そして、廃棄したはずの化学兵器がないなら、どうしてイラク軍は今回の対米戦で化学防護服を用意していたのでしょうか？
●トマホーク
なるほど、トマホークは4/5までに約750発が打ち込まれましたが、それは一日で一箇所に集中して打ち込んだものだったのですね？
あなたの説明からはそう読みとれますが。
実際には、開戦から今日まで、イラク各地の軍事施設を中心に、一日当たりで言うと数十、それが一箇所に集中してではなく何カ所かの軍事拠点に対してかと思っていました。
民家に一日数千発なら確かに怖いでしょうね。
トマホークの使われ方の前提と認識間違ってませんか。
ちなみに、開戦からの累積で「6500〜7000発投下された」のは、トマホークではなく衛星精密誘導弾だと思っていましたが私の認識は間違っていますか？
「ミサイル攻撃を受けた」のと「誤差１ｍで命中し、命中率が9割以上の精密誘導弾」のとではずいぶん違うと思うんですが。
「方法が違っても死んだら皆同じ」ですか？
それとも、「トマホークだろうが衛星精密誘導弾だろうが、そんなことは枝葉末節に過ぎない」ですか？
「無差別爆撃より遙かにマシ」だと思ってるんですけど。
「住宅密集地を特に狙って、民間人を殺害することを主目的にクラスター爆弾を投下した」のであれば、確かに抗議に値するでしょう。
「全土にちらばる軍事施設をピンポイント攻撃した。こぼれも出た」の場合、抗議には値しないと考えていますが。
-
>>547ヤスツさんへ
>>543と>>547のヤスツさんの主張は、私には同じものだとは読み取れませんでした。
ヤスツさんの考えを確認するために簡単な例を示します。
選択Ａでは日本に１０、他国に５０の損害がでます。
選択Ｂでは日本に３０、他国に３０の損害がでます。
>>543でのヤスツさんの
「日本にまでは被害が及んでほしくない。他国の被害は次善のこと。」
という主張からするとＡを選ぶべき、ということになります。
しかし>>547のヤスツさんの
「まず同等にする方法を考えるのが最上で、
それが不可能な場合は次善策として自国有利を選ぶ」
という主張からするとＢを選ぶべき、ということになります。
ヤスツさんは
「ＡかＢかの二者択一ならＢを選ぶべき」と主張している、
ということで宜しいでしょうか？
それなら私の考えと同じです。
-
イカフライさんへ伝言です。
何書いてもかまいませんが、「議論を喚起すること＝その場で議論をおっぱじめるような書き方をするな」は考慮してください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/top.htm ←もしかして、注意書きとか取説とかは読まずに使い始めるタイプですか？
以下、抜粋を転載しておきますが。
●削除ではありませんが、「その主張は客観か主観か？」の判断から、記入先箇所を移動させる場合があります。
●主義主張・価値観の相違から、同じキーワードに対照的な解説が書き込まれる場合もあり得ると思いますが、原則としてあらゆるスタンスからの発言を書かれた通りに残す方針です。
同じキーワードに対して、様々な解釈の仕方がある（＝価値観の相違がある）ことを知る手助けになると思います。
●他者が自分の考えと違う解説を書き込んだ場合でも、それらに対する情緒的かつ感情的な反応は控えましょう。
ひどい場合はいったん議論ガイド上から議論を行えるBBSなどに対象発言を移動させます。
●このガイド上で行われた他者の発言を揶揄しなければ、人と違う考え方・他者へのきわどい印象の解説についても原則として削除しない方針です。
要するに、なんらかの解説意図を含んだ発言は、誹謗中傷と取られる可能性を含んでいても削除対象になりません。
それぞれの補足、詳細は、先に紹介したURLをご覧下さい。読まないと思いますが。
それと、最近の情報追記・項目追記は別に私じゃありません。
何について言っているかは、イカフライさんにだけ通じればいい話なので、詳しくは書きません。
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