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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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さて今まで虐殺についての報道をいくつか紹介してきましたが、
もう少し紹介してみましょう。
以下は東京日日新聞（毎日新聞）１２月８日付６面、
甲秀輔特派員によるものです。
「旅順口陥落後、即ち（１１月）２２日以来、
我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
すなわち、
「旅順が陥落した後も清国人とさえ見れば殺しまくった。」
ということですね。
どう読んでも通常の戦闘についての報道ではありません。
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戦意高揚の提灯記事ということはまったく考えませんか？
そういえば・・・あの１００人切りも本当だと言うことになってしまいますね
新聞記事に載っていたなら本当というならば
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そういえば、新聞社名が同じなような気がしますね・・・
ようするにデタラメなことを書くような新聞社と言うことでしょうか
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以下は長野県出身の従軍兵士（二等卒）の日記を私が要約したものです。
今原文が手元に無いので紹介出来ませんが、
大意は間違っていない筈です。
「庶民が見た日清日露戦争」という本に原文が載っていました。
「
旅順市中に人と見れば手当たり次第皆殺した。
故に死人が邪魔で行進もできないありさま。
人家に居る人間も殺した。１戸に２，３人から５、６人の死人があり、
死者の無い家は無かった。
武器を捨てて逃げた敵も殺した。
またその後の調査によると、殺害された婦女子は４０人とのこと。
死者の血できれいな水が飲めず困った。
５人ほど固まって死んでいるそばに犬が一匹生きていたが、
その家の飼い犬だったのであろう。
」
この記述から察するに、かなりの部分が
無抵抗で戦闘意欲を失った兵士や住民に対する殺害で
あったようです。
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>>688
うーん
その手記が本当か・・という検証が抜けていると思います
それがインチキでないことが確かでないと意味がないのでは？と思いますが
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以下は紹介済みのものですが、
だいたい似たようなことを書いています。
「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅一の言）」
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>>683=うろちい君へ
うろちい君が戦争をどう感じているかはわかるが、それはうろちい君に
とって残酷と思えることを言っているに過ぎないんだよ。
どういうことかと言うと、戦争をどう感じるか、また何を残酷と感じるかは
人それぞれである、主観の問題であるとそれは私が繰り返し言っているよね？
だが、戦争という行為そのものをどう思うか、また個々の戦争をどう思うか、
また何を残酷と思うか関係なく、
非戦闘員を意図的に虐殺することは戦時国際法から認められていなし、それは
戦争をどう思うか関係なく否定されていることでしょう？
そして、虐殺ということはその戦争の定義、位置付け、残酷の価値観に関係
無く否定されていることだから、この虐殺の話にうろちい君の戦争に対する
考えかた、うろちい君の個々の戦争の捉え方、何を残酷とするかを持ってきても
意味無いんだよ。うろちい君には悪いけど。
戦死、誤射による死者、巻き添え、不慮の事故、虐殺・・。
これらは戦争の定義に関係無い言葉でしょう？例えば、裏を返せば
戦争の定義によって変わるのなら逆のパターンも成り立つでしょう？
そして、それはうろちい君が全く容認し得ないものでしょう？
つまり、死因は戦争の定義、位置付け、価値観に独立のものであり、戦争の
定義、位置付けによって死因を変えるのはそれは政治的なプロパガンダで
しょう？それを言っているんだよ。
>旅順虐殺
前述だが中国の教科書は>>622のように書いているよ。
八百さんが書いているとおり
日本軍は旅順で市民を狂ったように虐殺しました とね。絵入りでね。
>何故なら、中国にとっては、全ての自国の戦死者が「攻撃対象とすべきでな
>い者」だったはずですから
今は戦時中でもないわけだし、中国に誤射、戦死、巻き添え、不慮の事故死、
虐殺をあらわす言葉がある以上、死因に関係なく虐殺という言葉を用いている
のは、それこそ正に 政治的なプロパガンダ だよ。
死因を表す言葉がある以上、死因を一律に虐殺とするのはおかしいと言っている
のだよ。 普通ね
何故なら、 戦死と虐殺は同じものではないだろう？
虐殺と、戦死では違ったイメージだろう？うろちい君には悪いけど
うろちい君が先に述べた理由そのものが意味が無いんだよ。
繰り返し言うが、死因を表すことばだからそこに位置付け、定義、価値観は関係
無いのだよ。そして、君には悪いが今は中国の教科書の話をしているのであり、
君の価値観の話ではないから、私は国際法には承服しかねると言われてもどう
しようもないだろう？
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それ以外の紹介済みの報道は>>285を参照して下さい。
そのうちの一つに朝日新聞の記事を紹介していますが、
大神君から「これは市外戦の記事ではなか」との
指摘がありました。（→>>479）
原文は
「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
是ぞ実に天下の奇観なりし」
ですが、確かに旅順近郊の村落についての記述と思えます。
しかしどう見ても「戦い」ではないですね、この記述は。
「手当たり次第発砲銃殺して、村中の人間はウサギ狩りのように
山に逃げてった」って書いてますから。
虐殺は市内だけに止まらなかったようです。
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旅順入り口に掲げられていた日本軍兵士の首級を見たことで
兵士にはかなりの憤怒があったようです。
それもあの虐殺の一因でしょう。
アウシュビッツのような冷静でシステマチックな虐殺でなく、
一種の興奮状態が引き起こした集団狂気的な虐殺であったと思われます。
まさに中国の教科書にあるような「狂ったような虐殺」だったのでしょう。
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>>スライムベス君へ
>>690
>「・・婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
>旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
>（『明治二十七八年戦役余聞戦役夜話』第一師団司令部付き通訳官向野堅
>一の言）」
これはこの通訳官の認識を示したものに過ぎない。もっと判りやすく言えば、
この師団司令部付通訳官は実際に戦闘に参加しているのではないから、
この人がそのまま虐殺を見たのではないし、何より戦闘を見たのではない。
ただ、単に戦闘後の戦場が凄惨だったと書いているのである。
それは前の方で八百さんも言っているが、死体が多かったとね。
さすがにこれをスライムベス君は虐殺の証拠とは言わないよね？
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さて、以前大神君が試みた
街の規模から死者の数を推定する試みをやってみましょう。
大神君によると当時の旅順の街の大きさは1500ｍ×500ｍ＝７５万平米。
仮に１万人の死者なら一人当たり７５平米、
８〜９メートルおきに一人の割合で死者が存在した場合、
約１万人の死者ということになります。
虐殺後の街の様子を>>287や>>688に書いていますが、
抜粋すると、
・一戸につき２〜６人の死者
・死人が邪魔で行進もできないありさま。
・血で靴がすべるので仕方無く死人の上を歩いた
といった様子です。
市街まんべんなくこのような様子だったのかどうかは判りませんが、
「郊の内外死躯累々」とあるように
虐殺が市外まで広がっていた事を考えると、
８〜９メートルおきに一人の死者といのは十分有り得るのではないでしょうか。
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>>688=スライムベス君へ
先ずこれでは、婦女子の死体が４０体とある。
手当たり次第殺したと言う割りには少ない。婦女子の死体が少ない。
まして２００００人なら尚おかしい。ここら辺はスライムベス君も気付いた
と思うが。
これより、先に述べたように旅順の死体が残りは男性になるが、明らかに
男性が多い。これは前に書いてあるが、清国軍の旅順市街守備隊、清国軍の
旅順砲台守備隊敗残兵、皇帝の命令により、また現地司令官の令により
現地で徴用された市民の死体と言うことになる。
TIMESの記者が書いたものですら旅順では清国人は平服に着替え、銃や炸裂弾を
忍ばせていて抵抗していると書いている。
銃を捨てても逃走したものは降伏の意思を示してもいないから、これを殺害する
ことは何ら問題ない。死因は戦死であって虐殺ではないから、この箇所では
虐殺とはならない。
戦闘の途中で戦意を失うのは戦場ではよくあることであり、それは
何も旅順にのみ起きる事ではなく、それは戦場の１局面を示したものに過ぎ
ない。だから、この部分をもってして、
大部分が無抵抗のものに対する殺害とは言えない。
それはスライムベス君はわかるよね？
これからは、 婦女子の死体が極少数であり ４０体
兵士が旅順市街に存在した事を示し
途中で清軍が戦闘意欲を無くした
と言うことを示すに過ぎない
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中国の教科書をウソだと言い切るばかりか
自国の新聞報道も、自国の通訳官の認識も、自国の従軍兵士の日記もウソだと言ってしまえるって
こうなると狂信としか見えない。
あの記事が「戦意高揚の提灯記事」になり得るってことは、当時の国民自体が狂っていたとも言えるのだが・・・・
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>>695 スライムベス君へ
>死者の数
先ず旅順の街はどれぐらいの戸数の街であったのだろうか？
大体言われているのが約千個である。
これに君の言う２，３〜６人と言うのを当てはめて見ましょう
１００％として
２０００〜６０００となる。
日本軍が初日には一個連隊規模の部隊で一方向からしか攻撃していないので
旅順にいる人間は日本軍がまだ来ていない方向の家に撤退できるので、
当然空家が出来るので、死体がいるところを約４０％の家屋に仮定すると
８００〜２４００。
６０％でも１２００〜３６００。
行進ができない有様とあるが、軍隊経験があればわかるが行進は場所をとるの
で、これをもってしては道一杯の死体とはならない。
それに道ではなく家の方が遮蔽物となる。戦闘で遮蔽物があるところでは
開けた道ではなくて必然的に遮蔽できる所に死体が多くなる。特に
君がいう戦意がないのならわざわざ目立つ道に逃げたりはしない。
だから家での死者の２０％と仮定しても２００〜５００
これでトータルは最大値６０００だが、流石に１００％の家に人間はいない
から、この情報からでもせいぜい多めに見て３０００〜４０００、少なめに
見ても１０００〜２０００。
いずれにしても一万にはならない。
２０００からは少し外れるが私はこれは誤差の範囲と考えるが。
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>>692＝スライムベス君へ
>「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
>恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
>一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
>是ぞ実に天下の奇観なりし」
>ですが、確かに旅順近郊の村落についての記述と思えます。
>しかしどう見ても「戦い」ではないですね、この記述は。
>「手当たり次第発砲銃殺して、村中の人間はウサギ狩りのように
>山に逃げてった」って書いてますから。
>虐殺は市内だけに止まらなかったようです。
戦闘の定義を話してもいいが、それでは面白くないから
まず言える事は
旅順の近郊の村で敗残兵掃蕩を行っていることを示している。
そして、これでは敗残兵と出会ったので殺したのか、敗残兵と勘違いして
清軍兵士と誤認して射撃したのか、村人と知っていてわざとしたのかは判
らない。村人とも書いていないからである。
しかし、まぁ前後の文脈から村人との可能性が高いが、その場合でも
誤認して射撃したのか、わざと射撃したのかがわからない。
そして、大事な事であるがこれでは数人が死んだとしか書いていない。
つまり、これから言えるのは
日本軍が敗残兵掃蕩で付近の村も捜索した
その際に出会い頭に数人を射殺した
それを聞いて村人は逃げていった
故意の殺害であればこれは責められることであるが、それでも数人である。
これでは日本軍による旅順虐殺と騒ぐ事でもない。それはスライムベス君も
判ると思うが。
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>>685
>「旅順口陥落後、即ち（１１月）２２日以来、
>我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
>旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
>清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
「旅順が陥落した後も清国人とさえ見れば殺しまくった。」
ではなくて、これを読むと
「殺しかねない様子」としか書いていない。
「られ」が自発の助動詞で、「んず」は推量か婉曲の助動詞「むずる」としか
考えられないからである。
これはcathoderay さんの言うように前半の記事は
ようは鎧袖一触の勢いであったと言うことを示している。
つまりこの記事からは
日本兵の戦意が高まっていた
それは清国人と見れば殺しかねない勢いでもあった
としかならない。
ただ、ここで２２日とあるが、これは何であろうか？
続く
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>>699の続き
１１月２２日との日付は何を意味するのであろうか？
これは日本の記者に旅順市街の取材の許可が下りた日である。
この日多くの日本人記者が入ったが、スライムベス君が書いていない新聞社
ではどのように旅順の街を表現しているであろうか。今夜は手元に資料が
無いから大まかに書くしかないので申し訳ないが、
大体が共通して言えるのは
・街では死体が多かった。
・日本兵以外で人が殆どいなかった
・中には剣を握ったまま絶命したりと戦闘の凄まじさを表している
という所である。それと大事なのは大多数の記者が見たのは戦闘後であり、
旅順市街では大多数は目前では戦闘や処刑は見ていないと言うことである。
つまり、旅順市街ではこの２１日の１日だけで大多数の清国人が死亡
したことを示す。少なくとも人が殆どいないと感じる程度は死亡したことを
示す。１日で２万も殺せるのか、半分としても一万も殺せるのか
という疑問が当然起きるのであるが。
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>>武蔵君へ
ほら、君はやるべき事があるだろう。早くそれをしてくれよ（笑）。
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>>682＝○○番長さんへ
初めまして○○番長さん。
先ず○○番長さんが言われるようにはっきり言って万単位の虐殺は無駄です。
物資と、時間の。それに砲台守備隊と交戦したあとですし、退却した有力な
残存部隊が残っている以上、万単位も虐殺していたらその間に弾薬欠乏や
行動が束縛されて第二軍の戦闘力が大いに落ち込みますから。
それに、当時大虐殺とされるものですらロシアが中国でした約千人程度
のものですから、一万以上は幾らなんでも突出していますね（笑）。
あるいは怒りが可能にすると言う人がいるかも知れませんが、それはただの
精神主義の妄言でしょうね（笑）。
>それに、日本が無罪の証明をする必要はなく、あくまで中国が被害の立証を
>せねばならないでしょう。刑事裁判になぞらえるとするなら。
まさにそうですね（笑）。じゃないと魔女じゃないと言うことを証明する
ために 熱く煮えたぎった油の中に入る羽目になってしまいますからね（笑）。
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>691 名前： 大神 投稿日： 2003/07/16(水) 00:16
あなたのよう「狂屠殺＝無抵抗の市民を殺すこと」と考えている人に対してはプロパガンダになるでしょうね。
しかし、それはあなたが一方的に考えている語の意味に基づいて勝手に批判しているに過ぎないのです。
中国側の「狂屠殺」と評する意図が「国民の分類に関係なく、とにかく酷いことなのだ」という言い分でしょう。
実際、旅順に関しては市民が抵抗した英雄伝説があります。上記の意味で考える方が矛盾がありません。
中国側に「無抵抗の市民を１８０００人以上殺した」と伝える意図が教科書からとることが可能なときは「狂屠殺」の意味が「無抵抗の市民を殺すこと」であるときのみです。
何故自分の頭の中にある「虐殺」の意味からはなれて中国側の意図を正しく知ろうとしないのですか？
循環論に陥るよ。
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他国軍隊が自分の住む地に武器を振りかざして侵入してきて、家々を物色しているとき
普通の「無垢の民間民」もそこいらの武器になるものを持って抵抗するでしょう。
それをもって、民間人ではないから殺しても虐殺ではないと言う論理は被害者側には通じません。
また、死体処理が可能かどうかと言う不毛な議論をいつまでも続けている人がいますが
そんなことは問題外です。
死体は腐敗その他の為に、処理するに越したことはないけれど、それが絶対条件ではありません。
処理しないままに放置されたものがあったとしても、日本軍にとっては大した問題ではないからです。
むしろ被害者の家族などが（残っていれば）、探し出して葬ろうとするでしょう。
家族が残っていなくとも、清国人のほうが日本人以上に、処理に積極的だとは普通に考えられます。
ともかく死体は結果であって、その処理が出来るかどうかを考えて殺すわけでもなく
埋葬や火葬についての記述があっても、それが全ての死体に完全に適用されるわけではありません。
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>>704=うろちい君へ
うろちい君は訳本は見たことあるの？前のほうに載っているけど大きな
本屋には置いてあるから一度見てみたらどう？文脈からみても、うろちい君が
言っていることではないのがよく判るから。先ずはそれから。
戦争において戦闘で死者がでるのはそれは当然であるが、戦闘ではない
虐殺＝
日本軍が市民を大量に虐殺した事を責めている
のだから。
それに、うろちい君、戦闘が終局において一方的であってもそれは
あくまで戦闘でしょう？
狂ったように とか 図入りで市民を虐殺しました とかは
主観の問題で片付く事なの？無理に主観論で話をすすめようとしている
ように見えるけど。
>中国側の意図を正しく知ろうとしないのですか
中国側の意図は戦死や誤射とするよりも虐殺とした方が日本は悪いという
イメージを中国人に植付けることができるからでしょうね。
何故なら
この戦闘で、市民が巻きこまれて被害が出ました
と書けばそれで済む事だからね。
それをわざわざ
狂ったように とか 図入りで日本軍は市民を殺しました
と書いていることは、日本軍が意図的に市民を殺したという＝悪い軍隊
というイメージを植付けることしか導き出されない。
そして、この場合の悪い軍隊とはうろちい君が書いている
個々の戦争の位置付けに関係無く、ニュートラルな立場に立って見ても
悪い というイメージを与えているでしょう？
ニュートラルな立場に立っても悪い＝つまり、戦闘や、その巻き添えや誤射
ではなく、意図的に非戦闘員を殺害しているとね。つまり、虐殺とね。
普通のね
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>>705＝武蔵君へ
ほら、早く君がすべきことをしてよ。>>705を書く暇があるんでしょう（笑）
早 く 君 が 知 っ て い る 筈 の 作 業 量 を 書 け
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>うろちい君は訳本は見たことあるの？前のほうに載っているけど大きな
>本屋には置いてあるから一度見てみたらどう？
原著は読めますが、訳本はすぐには手に入りません。
よろしければ、該当部分の引用をしていただけるとありがたい。
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>>708
申し訳無いけど今日は手元に無いからね。
土日に街に外出して見ることとか出来ない？
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>>709
自分で中国漢字を日本漢字にしました。
これでおよそわかりますね。
ーー1994年中国歴史第三冊 p. 71ーー
平壌戦役以後， 日軍分両路入侵中国。
一路渡鴨緑江，攻占九連城；一路襲撃大連、旅順。
大連守将不戦而逃。
旅順只有総兵徐邦道率兵英雄抵抗。（徐邦道は人名）
大連、旅順相継失陥。
日軍在旅順野蛮屠殺居民。（屠殺は虐殺・殺戮の意）
１８９５年初，日本海陸軍進攻威海衛，北洋艦隊腹背受敵，全軍覆没。（北洋艦隊は清軍、威海衛は砲台の名前）
水師提督丁汝昌寧死不降，自殺殉国。（師は軍隊の意、丁汝昌は人名）
日本侵略軍在旅順瘋狂屠殺我国同胞，死難者達１８０００余人。（瘋狂は常軌を逸する様子）
日本侵略軍為閉蓋他我的罪行，将被害者的屍体集中火化，把骨灰装進棺材里埋葬，用木牌写上「清国将士隊亡之墓」，借以欺騙世界与論。
後来，中国人民在墓地樹碑紀念，称「万忠墓」。（樹は打ち立てるの意、火化は火葬の意）
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これでみんなで見られる。
とりあえず、今日はここまで。
最近時間がない。
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>>709＝うろちいさんへ
お疲れさまです。
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>>707
私の書いていることが本当に読み取れないのかな？
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>>712
君は結局、間接的ながら２万体の死体処理は不可能ですと言っている
ことになるね。なんで素直にそう言わないの（笑）？
少しは頭使って自分の言っている事の矛盾ぐらい気づけ
>埋葬や火葬についての記述があっても、それが全ての死体に完全に適用
>されるわけではありません。
はぁ？中国の萬忠墓に一万八千体の死体が火葬にして白骨にしてある
としているんだろう？中国政府は。わざわざ一万八百の値よりも大きい数字で。
つまり、ここに
一万八千体の白骨があると
で、それをおかしいと私が言ったのに対して、君が不可能ではないと言ったんだ
ろう？それを今>>705で、君が言っていることは
ここに
一万八千体はありません=中国の数字は嘘です
と言っていることになるんだぞ？そんなことも判らないのか？
それに最低限旅順の街では死体が残ってはいなかったんだろう？
で、君が言った通り田舎のこの町で仮に旅順以外の死体を放置しても、それは
二万の数の大勢になんら影響無いだろう？
それに二万も人を殺していれば どの清国人が埋葬するの？
殺し尽くして人がいないんだろう？
少しは頭使って自分の言っている事の矛盾ぐらい気づけ
ほら、誤魔化さずに早く
君 が 知 っ て い る は ず の 作 業 量 を 答 え よ
中国に度々行くんだろう（笑）？さっきから完全ではないとか、作業が容易に
なるとかそんな抽象的な言葉じゃわからんだろう？
それとも君は誤魔化し続けようとするただの卑怯者か（笑）？
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>>713
君に読み取ってもらえる言語を持たない。
＞それに二万も人を殺していれば どの清国人が埋葬するの？
殺し尽くして人がいないんだろう？
清国人はたったの２万人なのかい？
１０億単位でなかったかい？
遼東半島だけでも桁外れの人数の筈だ。
もういい加減にしろよ。
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>>686>>689cathoderayさん
>それがインチキでないことが確かでないと意味がないのでは？と思いますが
何度か書いたことですが、証言はこの日記だけではありません。
虐殺の証言がこの日記だけしかなかったのなら
信憑性が問題となるでしょうが、
類似の報道や証言が多数あります。
その全てがでっち上げを書いているとは到底考えられません。
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>>714＝武蔵君へ
言語は日本語で、
早く君が知っているはずの事を答えて下さい（笑）。
田舎町って書いていたのはどなたさんですか（笑）。
しかも第二次世界大戦の時ですら中国の人口は五億です。で、十億単位（笑）？
それにわざわざ山を越えてくるの（笑）？何人(笑）？旅順いがいにここに街あるの
（笑）？
早 く 答 え ろ
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>>715
私は声が大きいほうが勝つというものではないと思っています
それらの数々の証言や報道が真実であるのか？を検証しなくてはいけません
たとえば北朝鮮による拉致事件ですが
大多数の報道機関は、そんなことはないのではないか？という姿勢であったと
記憶されていると思われます
ましてや国の中枢にいる人たちでさえ、そんな発言をしている人がいました。
私は明々白々な事実であるならばなぜ、報道機関によって報道される出来事が異なるのか
という疑問を常々持っていますが
その証言の数々・・・には大神さんが疑問符をつけていませんでしたっけ？
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>>716
スライムベス君はたくさん資料を持ってきてくれている。
その点は敬服するよ。武蔵君と違ってね。
ただ、スライムベス君には悪いけど君が持ってきてくれてきているのは
死体が多かった、日本軍の戦意が高かったということの類似の報道を
数多く持ってきてくれているけど、
WORLDやTIMESなんかのものみたいに、虐殺を見たのではないだろう？
日本の報道であったのは前に書いている一件だけで、しかもそれですら
数人の村人を故意に殺害した可能性があり、というものでしょう？
だから、虐殺の類似の報道ではないんだよ。君には悪いけど。
しかもWORLDやTIMESもよく見ると互いに違う所があるでしょう？
例えばTIMESの記者は清国人が銃や炸裂弾を忍ばせていて最後まで抵抗
していたとちゃんと記事に書いているでしょう？
>その全てがでっち上げを書いているとは到底考えられません。
なんかこんな風に
自分も騙されているかもしれない、もし間違っていても自分が悪いんではな
い、WORLDやTIMESが悪いんだ
みたいなことを書かなくても、君だったら判るでしょう？私が書いた事ぐらい
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>>716
日本語では通じないようなのでね。
根拠のない計算をしても始まらないと、何度も言っている。それが通じないんだから、君には通じる言葉がないと言うのです。
清国は二万人で死にたえるといった君の発言に比べりゃあ、一桁違ったところでたいした事はない。
一億は居ただろう。
＞それにわざわざ山を越えてくるの（笑）？何人(笑）？旅順いがいにここに街あるの
（笑）？
馬鹿げたことは言わないことだ。
清国の一部で起こったことを、他の清国人が無関心で居られるわけはない。
また、
旅順は大連市に属している。旅順以外といえば、大連の街は旅順よりずっと人口も多い。
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>>719
今更丁寧語を使えば誤魔化せると思った（笑）？
君が知っているはずの作業量を言ってくださいと言っているだけでしょう
（笑）？
君にとっては今更（笑）意味がないかどうか知らないけど、示してくれないと
不可能ではないがなんでか解らないだろう（笑）？
知っていて言ったんだろう（笑）？
そ れ と も ま さ か
知 ら な か っ た の 〜 （笑）？
>清国は二万人で死にたえるといった君の発言に比べりゃあ、一桁違ったとこ
>ろでたいした事はない。一億は居ただろう
ちゃんと書き込みを読もう！人のも自分のも（笑）。
二万の意味は旅順市街付近のだよ。揚げ足取りにもなってないぞ。
そうやって誤魔化そうとするのは卑怯だぞ。自分でした演説が泣いているぞ
（笑）
>清国の一部で起こったことを、他の清国人が無関心で居られるわけはない。
じゃあ、わざわざ来るの（笑）？山を越えて（笑）？希望的観測にもなって
ないそ（笑）。
>旅順以外といえば、大連の街は旅順よりずっと人口も多い。
で、わざわざ戦場あとに来るの（笑）？しかも戦場になった砲台のある
山岳部を超えて？
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>>718大神君
>死体が多かった、日本軍の戦意が高かったということの類似の報道を
>数多く持ってきてくれているけど、
私が挙げた記録に共通しているのは、
「日本軍は手当たり次第に清国人を殺した」
と記述されていること。
東京日日、東京朝日、従軍兵士の日記、みんなそう。
「殺した」と直接書いてないのは、唯一
「・・婦女老幼を除くほか全部剪徐(せんじょ)せよと云う命令が下りまして
旅順では実に惨亦惨、旅順港内あたかも血河の感を致しました」
という通訳官の証言だけ。
これとて日本軍が実際にそのような行為を行ったことは
火を見るよりも明らかだ。
日本軍がやらずにいったい誰がやったというのだろうか。
このスレの始めの方で
「死体にはさまざまの傷跡があったなどの事から、
中国人同士で殺し合ったかもしれないではないか」
との主張があったが、希望的観測も度が過ぎている。
実際に中国人同士が殺し合っていたのなら
日本軍兵士による目撃証言があるはずだし、
日本軍が旅順に入る前に殺しあっていたのなら
やはり大量の死体を目撃しているはず。
しかしそのような証言は聞いたことが無い
（日本軍が殺したという証言は数多くあるが）。
つまり中国人同士が殺し合っていたということは無かったか、
あったとしても極少数だ。
また、日本政府は当時「ワールド」等の新聞に釈明記事を載せたが、
その釈明にさえ「中国人同士が殺し合ったため」などとは書かれていない。
-
さて、
他の中立国の報道に比べれば、
日本の虐殺報道は量が少ない。
それについて私は>>292で「何らかの圧力があったからではないか」と書いたが、
実際その圧力はどのようなものだったのか紹介しよう。
伊藤内閣は戦争が近づくと省令を出して軍関係の報道を一切禁じた。
朝鮮半島に派兵の動きと示唆しただけで、東京日日新聞は発行停止となった。
大阪朝日も東京朝日も同様に三日間の停止処分を受けた。
大毎は宣戦布告の前日に発行停止をくらい、一週間印刷できなかった。
九四年一年間で百四十社が発行停止を受けたという。
当局はその理由を明らかにしなかったから、心理的圧力は大きかった。
また戦地の特派員の送る記事にも当然検閲があった。
これでは記事も迎合的にならざるを得ない。
陸奥宗光外相は日清戦争を「西欧新文明と東亜旧文明の衝突」と欧米諸国に宣伝した。
そのため、外国報道への規制は緩やかだった。
米国で最大発行部数を誇った「ワールド」は
一年間で二百日もの戦況報告を掲載したという
（もちろん旅順虐殺を報じた「ワールド」のことである）。
-
これは以前にも述べたことだが、
そもそも歴史研究の専門家の間で旅順虐殺事件の
真偽が争われているのだろうか？
「無かった」と主張する専門家を私はまったく知らないのだが。
大神君が>>580で言及している秦郁彦氏などは
相当保守的な思想の人物だが、
それでも「虐殺があった」としているのは
さすがに歴史学者としての矜持の故か。
また「旅順における日本軍の一般住民虐殺」という表現は
日本の検定済み社会科教科書でも使われている。
このような事から考えると、
専門家の間では事件そのものの真偽は
問題にされていないのではないだろうか。
素人の歴史マニアが歴史事実を塗り替えんとする
そのドン・キホーテ的な試みは大いに気宇壮大と
称賛すべきではあるが・・
大神君の「旅順虐殺は幻」説は自身オリジナルの発案なのだろうか？
それとも種本のようなものがあるのかな？
あるとしたらその作者は一応歴史学者とされている人物なのだろうか？
差し支えなければ答えて下さい。
m9(･∀･)＜答えてください。（しかしこの「m9」って何？）
-
>>721,722,723=スライムベス君へ
>東京日日、東京朝日、従軍兵士の日記、みんなそう
つまり、
虐殺と書いてはいない
と認めるんだね。
>「殺した」と直接書いてないのは、唯一
>「・・婦女老幼を除くほか全部剪徐(せんじょ)せよと云う命令が下りまして
>旅順では実に惨亦惨、旅順港内あたかも血河の感を致しました」
>という通訳官の証言だけ。
>これとて日本軍が実際にそのような行為を行ったことは
>火を見るよりも明らかだ。
>日本軍がやらずにいったい誰がやったというのだろうか。
通訳官は実際に戦闘に参加していない。前の方でも書いていたが特に
師団司令部付ならなおさら。だから、この人は直接戦闘をしていない。
それゆえに、戦闘後の戦場を見たに過ぎない。
で、書いていることを見ると、
旅順港内あたかも血河の感
で、これが 惨亦惨
なわけですな。で、私や他の人が繰り返し言っているのは惨亦惨でも
それが戦死なら虐殺体ではなく、この人は直接虐殺を見たわけではなく、
また虐殺とも言っていないと言うこと。
希望的観測ではなく、この通訳官氏は、他の人も言っているけど、
実行にうつされたかどうかわからない山路師団長の命令と関連付けて言ってい
るけど、これでは戦死体なのか虐殺体なのかわからないと言うことだよ。
何故なら死体が多くて惨亦惨と言っているんだからね。
つまり、これからは
旅順では死体が多くて凄かった
と言うことしか導き出されない。
-
>>724続き＝スライムベス君へ
希望的観測と言っているが、歴史学者は一応に
道台逃亡後は旅順で指揮系統に空白が生じたために市中に大混乱が生じた
とちゃんと書いてあるよ。君が参考にしている東アジア史としての日清戦争
にもね。軍港の銀庫などを清軍兵や工員などが略奪したりとかね。
それに君が参考にしているその書でも、兵士が故郷にあてた手紙に
第二連隊の尖兵大隊が入っていくと既に死体があったとね。
その本の著者はこれは第二連隊が自分でやったんだとと書いてるけど、
>しかしそのような証言は聞いたことが無い
まぁ、このように書いてはいるわな。
何より、市中に混乱が生じたことは書いているだろう？
君は略奪は認めるが、殺害はあっても極少数だという考えなのかな？
それとも殺害どころか、略奪もないという考えなのかな？
君が前の方で書いた庶民にとっても日清日露戦争にも
清国軍の規律の悪さを書いているだろう？
-
>>724の続き＝スライムベス君へ
>実際その圧力はどのようなものだったのか紹介しよう。
実際に旅順口関係の戦闘を扱ったものではないとあまり意味はないね。
>伊藤内閣は戦争が近づくと省令を出して軍関係の報道を一切禁じた。
>朝鮮半島に派兵の動きと示唆しただけで、東京日日新聞は発行停止となった。
>大阪朝日も東京朝日も同様に三日間の停止処分を受けた。
>大毎は宣戦布告の前日に発行停止をくらい、一週間印刷できなかった。
>九四年一年間で百四十社が発行停止を受けたという。
>当局はその理由を明らかにしなかったから、心理的圧力は大きかった。
>また戦地の特派員の送る記事にも当然検閲があった。
>これでは記事も迎合的にならざるを得ない。
先ずは、旅順口関係でどのように記事が扱われたかだね。
日本の新聞が
外国の報道で余りにも酷いものを一旦現地で電報の送信を控えさせたというのが
一件あるけど、これも結局は延期させただけだしね。
〜得ない 〜と思われる とかじゃなくてね。
それに君が紹介をした手記も検閲を受けたの？
と言うよりも、私がすぐ前に反論した事に対する反論ではないね。これは。
印象操作の感が否めないが。まぁいいけど。
ワールドが戦争報道を扱っていた割りには変な記事が見受けられるな（笑）。
漁船で逃げているのを小銃で攻撃したりと（笑）。
当らないよ（笑）。日本軍が到達する前に優に有効射程距離を逃げれるよ。
漁船はね。まぁこれもいいけど（笑）。
-
>>723＝スライムベス君へ
君のレスの中で一番酷いのがこれだね。
私が前で反論した事に反論はしないの？
この>>723の書きこみは
も う、 あ っ た で 押 し き っ て や る 〜
無いと言う人間は
ド ン キ ホ ー テ だ ー
レ ッ テ ル 張 り し て や る 〜
と言うのがプンプン感じるのは私の気のせいであろうか？
ついでに、
大神が兆発にのって名前を挙げた人間の言っている事の
あらを探したり、あるいは片っ端からレッテル張りしてやって
大 神 が 言 っ て い る こ と を ト ン デ モ
に し て や る 〜
そっちの方が楽だしな。
と思うのも私の気のせいであろうか（笑）？
-
>>723＝スライムベス君へ
素人とか言ったり、ドンキホーテ的とか言ったりするんだったら、
何 で こ こ で 議 論 し て い る の〜？
素人の言うことを馬鹿にしたり、権威主義的なことを言ったりするんだったら
最初からここで議論する必要ないんじゃない？
しかも、ここまで時間かけて議論している人間に
素 人
って言って全てをひっくり返そうとするのは
話 し て い る 相 手 に
物 凄 く 失 礼 じ ゃ な い の か な〜？
君 と 私 も 含 め て こ こ の 人 が
話をしているんだから、自分の支持する歴史学者の意見を紹介したり、
自分なりに咀嚼して、自分の見解を述べるのが普通だし、最低、意見をそのまま
九官鳥みたいに言うんだったらわかるけど
素 人 と か い っ た り、
自 分 の 考 え は 常 識 で 、 相 手 は 非 常 識 だ
と言っているみたいな
印 象 操 作
みたいなことをするのはどうなのかな〜（笑）？
そ れ と も
自分と反対意見の人間にはしていいと思ったの？
君に言えるのは、私と君が議論をしているんだったら、レッテル張りみたいな
卑怯な言い方をせずに
自 分 の 言 葉 で 話 し ろ
かな。
-
>>スライムベス君へ
印象操作みたいな>>723に対してだけど
大多数の日清戦争を扱った書物においては旅順虐殺なんてのはあまり出てき
ません。出てくるのも外国が虐殺を報じたと言うことだけを記述している
ぐらい。また、歴史学者で旅順虐殺事件があったと言う人も
この外国報道か中国の主張にそのまま依拠しているのが殆ど。
しかも、その中の多くですら一万も二万も人を虐殺をしたというのには
？？？
を付けている。そりゃ、当たり前だ（笑）。
旅順大虐殺、虐殺数二万
ちなみに殆どの人は聞いた事がないだろうね。
つまり大多数は旅順大虐殺というものを扱っていないというのが現状。
まぁ、中には外国報道や中国政府の言うことに依拠していっている人が
ここ最近増えてきたかな、と言うぐらいかな。井上さんの著書の影響でね。
-
>>スライムベス君へ
秦郁彦氏は保守だ。保守も言っているから本当だと考えたみたいだけど、
彼ですら間違えても一万も人が死んだとはしていないよ。
数百単位じゃなかったかな。
しかも、この人の場合は民間人に対する誤射もカウントして考えているからね。
で、中村アキラ氏は知っているかな？勝岡寛治氏もいたなぁ。
で、
こ れ ら の 人 の
レ ッ テ ル 張 り で も す る の か な 〜 （笑）？
私は学歴が無い素人だけど、素人でも歴史を正すことがあるよね。
米海軍の重巡洋艦インディアナポリスの最後の艦長、マックベイ提督の
名誉を回復した人は確か高校生じゃなかったかな？
-
ついでに捕虜に関する国際法では
君は第２３条を挙げているけど、少し読めばこれがそのまま適用できるもので
はないのは解る。第1条があるからね。
つまり、第２３条は当時の戦況によって現地の指揮官が判断するしかないもの
だよ。偽装投降や、武器を隠していたり、などがあるからね。
しかも、君が紹介した手記を読むとみんな投降の意思を示してすらいないじ
ゃないか（笑）。逃げているのは撃つのは当然。
何 故 な ら 下 手 を す る と
自 分 が 殺 さ れ る か ら
そして
そ れ が 戦 場
だよ。
しかもTIMESですら
清国兵が
清国人が炸裂弾を隠し持って最後まで攻撃していた
ことをきちんと記事にしているね。
ところで文民についてだが、第三条を読むと
戦闘員と非戦闘員を合わせて編成する時には全て戦闘員とみなされ、
非戦闘員もどうように扱われるって無かったかな？
この陸戦に関する法規関連に関する条約
は１９０７年に４４ｶ国で署名されたのが始まりだね。
で、この戦争は１８９４年。
敗残兵は可哀想だから狩ってはいけない、狩ったら虐殺だ、
相手の土地で戦闘がある時に非戦闘員が攻撃してきたのに反撃するのは
可哀想だ、虐殺だ
というのは・・・・、ないなぁ（笑）。１８９４年の慣例にしても
ハーグ条約にしても。
-
>>724
大神さんへ
＞>「殺した」と直接書いてないのは、唯一
>「・・婦女老幼を除くほか全部剪徐(せんじょ)せよと云う命令が下りまして
についてなのですが
誰かは自国兵を殺されて怒り狂っていたため虐殺が行われたという
ようなことをいっておりましたので
私は
そんなに怒り狂っていたのに
婦女老幼を除くという 一般市民への配慮ができているではないですか？
という疑問を持ったのです、そして婦女老幼を除くということが
一般市民への犠牲を極力抑えなさいと言うように配慮しているのではないだろうか
と思っているのですが
誰か（ダレだったか覚えていない）はあくまで婦女老幼であって成年男子は入らないんだ！
といっていましたがこの命令についてはどうお考えでしょうか？
是非、解釈をお聞きしたいです。
-
>>723
たぶんｍ９は 人差し指を突きつけているんでしょう
-
>>732＝cathoderayさんへ
先ず言えることは日本軍は諸外国の記者が賞賛するほど規律はよかったと言う
ことです。で、それは非戦闘員に対する配慮も含めてのことです。
例えば、明治日本外交文書にも載っていますがこの遼東半島の金洲城では
清国の民間人に日本語を教えたりと言った穏やかな関係があります。
で、当然その部隊は第二軍です。
では、あの命令はなんであろうかとお思われたのでしょうが、
先ず言えることは、この命令がどの程度のものかと言える事です。
この通訳官氏の話でも出てきますが、この言葉は激昂して出た言葉なので、
これがきちんと部下の連隊長に示達されたか、そして、それがまた前線の
各大隊に示達されたかということです。
ただ、この命令は他のところでは見かけませんが。兵士の手記でこういう
命令があったとか。
そして、山地より上級の大山大将は
非戦闘員のみならず敵兵士もつとめて人道的に取り扱うように命令
しています。
で、第一師団長の山地中将より第二軍司令官の大山大将の方が
上です。
また、cathoderayさんが言われるようにこれは婦女子老幼に対しての攻撃を
控えさせています。
では、盛年男性に対してはどうなのか？と思われるでしょうが、
先ず言える事は、
便衣兵の存在です。
次に、旅順では清国は効果的な増援ができなかったので必然的に兵員の確保は
現地徴兵になります。
実際に清国では皇帝の命令と言う事で、銃をもって市民も戦えと言われています。
旅順では平服の男性が普通に攻撃してくる状況
と言うことです。
つまり、これはcathoderay さんが言われるように、なるべく市民に被害を
与えずに、 味方の犠牲を減らすことの両方に配慮した形になっています。
ただ、前にも言いましたが、
実際に示達されて、尚且つ実行されたか
を考えないといけません。で、これは見かけないと言う事ですね。
-
>>724大神君
> つまり、
> 虐殺と書いてはいない
>と認めるんだね。
認めるも何も、私が引用した文に何と書いてあるか読めば解ること。
私は「「虐殺」という単語が使われた」などと主張した事はないぞ。
そんな意味の無いことを確認してどうする。
では君は私の引用文に「山崎渉」と書いてないと認めるのか?(笑）
論点は、>>513で示した通り。
「無抵抗・非武装の人間も含め、手当たり次第に清国人を殺した」行為が
虐殺かどうかということだ。
まず君は
①「日本軍が旅順（またはその近郊）で手当たり次第清国人を殺した」と思うか
②そう思うとすれば、手当たり次第殺した中に無抵抗または非武装の人間が含まれていたと思うか
このあたりから再度きちんと確認させてもらおう。
-
>>724大神君
>だから、この人は直接戦闘をしていない。
>それゆえに、戦闘後の戦場を見たに過ぎない。
通訳だから直接戦闘はしていないだろうが、
だから現場を見ていないとは言えない。
虐殺は５〜６日続いており第一師団長山地は３日目に旅順に入っているので、
この通訳官が現場を見ている可能性は十分ある。
ここでも君は君の推測にしか過ぎない事を断定的に語っている。
>つまり、これからは
>旅順では死体が多くて凄かった
>と言うことしか導き出されない。
証言は通訳官だけではない。
東日 → 触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく云々
東京朝日 → 見当り次第発砲銃殺しつゝ行く・・
従軍二等卒 → 手当たり次第皆殺した、他
その他ワールド、タイムスの虐殺報道
これらの証言がある中での
通訳間→（婦女老幼を除く）手当たり次第殺せという命令が下り、（その結果）旅順はひどいありさまとなった。
との証言だ。
他の証言から、命令が実行に移された事は明らかだ。
通訳官の証言「だけ」で虐殺があったと言っている訳では無い。
-
>>733
>たぶんｍ９は 人差し指を突きつけているんでしょう
なるほど了解です。
-
>>735＝スライムベス君へ
やっと自分の言葉で話をする気になったかな。
そう、それがいいよ（笑）。
ただ、やっぱり読んでいると変だな（笑）。あんまり怒って書かないほうが
いいよ。
>では君は私の引用文に「山崎渉」と書いてないと認めるのか?(笑）
意味解らんし、つまんないし。
それに、
>①「日本軍が旅順（またはその近郊）で手当たり次第清国人を殺した」と思うか
>②そう思うとすれば、手当たり次第殺した中に無抵抗または非武装の人間が含まれていたと思うか
>このあたりから再度きちんと確認させてもらおう。
こんなことだったかな。話は。虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
そ れ と も
私がこれは虐殺報道ではない、これは虐殺報道っていちいち点検してあげなきゃ
いけないの（笑）？
君の言い方が誘導的な設問だと思うのは私の気のせいかな（笑）？
日本軍は手当たり次第に人を殺していたのではない。
その証拠に女性の死体が極少数であり、捕虜もちゃんと存在している。
誘導設問にのって上げた感がするけどこれでいい？
-
>>737＝スライムベス君へ
つまり、君は私に指を立てたわけね。
了解。
-
>>736＝スライムベス君へ
>証言は通訳官だけではない
そう、証言は通訳官だけではない。
・死体が一杯あった証言
・日本軍の戦意が高かった証言
・旅順で清国人が武器を隠し持ってまで抵抗した証言
>東日 → 触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく云々
反論済み。同じ事をまた繰り返して欲しい？
>東京朝日 → 見当り次第発砲銃殺しつゝ行く・・
これも反論済み。同じ事を繰り返して欲しい？
>従軍二等卒 → 手当たり次第皆殺した、他
これも反論済み。ところで何大隊？
>その他ワールド、タイムスの虐殺報道
これは確かに書いてあったが、これも各紙違いがある。
>通訳だから直接戦闘はしていないだろうが、
>だから現場を見ていないとは言えない。
>虐殺は５〜６日続いており第一師団長山地は３日目に旅順に入っているので、
>この通訳官が現場を見ている可能性は十分ある。
>ここでも君は君の推測にしか過ぎない事を断定的に語っている。
１１月２３日か。だったら、旅順市街でこの時戦闘は起きているの？
君に解りやすく言えば、もうこの時は主要な行動は、
旅 順 市 街 の 外 の
残敵掃蕩に移っているんじゃないの？
この言葉では死体が多くて惨亦惨と書いてある。
で、この前の日の１１月２２日には他の新聞がすでに入って来ていて報道
している。つまり、先にも述べたが人が殆ど感じられずに死体が多かったと。
で、通訳官氏は
そ の 後 の 日
に来ている。旅順にしか言及しておらず、なおかつ直接戦闘を見たとも書いて
いない。だったら、これは死体を見てのこの人個人の認識を示したものでしか
ない。
繰り返し言うがこの人が旅順に来る前に既に市街には死体が多数あり、人の
気配が殆ど感じられない状態であった。
そ の 後 に 、 来 た 人 間 で あ る
で、そ の 旅 順 に し か 言 及 し て い な い
で 、直 接 見 た と も 書 い て い な い
>通訳官の証言「だけ」で虐殺があったと言っている訳では無い。
そう、君は多くが私が反論したように関係無い話で虐殺があったとしている。
ところで、ヘラルド紙については了解？それともこれも買収だって言うのかな
（笑）？
それに、前の方に出ていたけど軍事のプロの言う事も大事だよね。
八百君が言っていたけどフランス観戦武官は虐殺は無かったってベルギー
公使に言ったんだってね。広島教科書ネットワークはこれに対しては
大して言及してなかったね。きっとビックリしたのかな（笑）。
小説を旅順虐殺の証拠文献に使っていたと言う事がわかってもビックリ
したんだろうけど（笑）。
小説も証拠文献になるなら紺碧の艦隊も証拠文献になるなー（笑）。
-
追加と訂正
訂正
>>738
>こんなことだったかな。話は。虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
⇒こんなことをいま話してたっけ？
虐殺報道を持ってきてくれるんじゃないの？
追加
君は虐殺が５〜６日と書いていたけど、これってどこから出てきた数字なの？
-
>>727大神君
>君のレスの中で一番酷いのがこれだね。
勝手に他人の意図を推測して勝手に酷いと言われても困るんだけどね。
>私が前で反論した事に反論はしないの？
最終的には全部反論しようと思っているが、
一度に全部反論しても論点がたくさん出てきてぼやけてしまうからね。
私も疲れるし。
だから論点を絞ってやっている。
優先的に議論してほしい箇所があればリクエストに応じるよ。
ただし>>661と>>684のようなやり取りは勘弁してもらいたい。
不毛だから。
ならば私がレスせずに放っとけばよいと言われそうだが、
無責任と言われて反論しなければ
君の言うことを真に受ける人が出ないとも限らないからね。
>・・(略）
>と思うのも私の気のせいであろうか（笑）？
まったく気のせいだ（笑）。>>661もそうだが、穿った見方をし過ぎだね。
君はちょうど八百鼡氏とＭ４氏を足したみたいな感じの人だね。
お二人と「魂の三つ子」なのかもね（笑）。
-
>>728大神君
>素人とか言ったり、ドンキホーテ的とか言ったりするんだったら、
>何 で こ こ で 議 論 し て い る の〜？
>・・・
>しかも、ここまで時間かけて議論している人間に
> 素 人
>って言って全てをひっくり返そうとするのは
> 話 し て い る 相 手 に
> 物 凄 く 失 礼 じ ゃ な い の か な〜？
何で議論したら駄目なの？
別に素人が学界の定説に挑戦したとしても全然構わないよ。
私も素人だしね。
君の行為を「ドン・キホーテ的」と評したが、
その事を別に非難していない。ドン・キホーテ大いに結構じゃないかね。
また「だから議論を打ち切る」なんて全然言ってないし、思ってない。
「学界の定説じゃないから話はおしまい」とも言ってない。
誤解に基づいて失礼だとか言われても困るよ。
だいたい君の方が私に対して失礼な事を言っておいて
撤回も何もしていないではないか（笑）。
まあ別に構わんけど。
-
村田銃について
この時第二軍の歩兵連隊の装備はだいたい、一八年式村田銃で統一されていた。
村田銃自体は他にも２２年式があるが、これは第４師団と、近衛師団だけに
配備されていた。で、ともに第二軍には所属していない。
この村田銃の違いは一八年式が弾が一発しか入らないのに対して、２２年式は
８発入るということである。もっとも、これには問題があり対して発射速度
は向上しなかったらしいが。
つまり、第二軍の装備は、一発撃つと、そのたびにスライドを引いて、薬莢を
捨てて、新しく弾を入れて、そしてスライドを戻してという作業をしないと
次弾が撃てないわけですな。解りやすく言えば発射速度が極めて遅いという
ことだね。しかも、機関銃なんて殆ど装備していなかった。
こんなので一万〜二万も虐殺をしろとね・・。
で、スライムベス君は、前に質問したんだけど、この二万は誇張と考えるの？
誇張と考えないのだったら よかったら（笑） その理由を教えて下さい。
そして誇張と言えるのは数字の開きがどれくらいから考えるの？
また、誇張があったら反日教育と考えますか？もし考えない場合はその
理由も教えて下さい。
今までの書きこみから見ていると、
誇張かもしれませんがそれは反日教育では言えないと思います
とかいう適当な答えがかえってきそうな気がするんだけど（笑）。
まさかこの誇張かどうかを無視してないよね（笑）？
-
>>742、743＝スライムベス君へ
>最終的には全部反論しようと思っているが、
>一度に全部反論しても論点がたくさん出てきてぼやけてしまうからね。
それでも順番にするべきだろうね。間違っても
素人とかドンキホーテ的
とかいう必要はないだろうね。ついでに言い訳がましく（笑）、
ドンキホーテ的、結構じゃないかとか言う言葉もね。
>私も疲れるし。
>だから論点を絞ってやっている。
で、スライムベス風（笑）の論点を絞ったやり方が
>素人の歴史マニアが歴史事実を塗り替えんとする
>そのドン・キホーテ的な試みは大いに気宇壮大と
>称賛すべきではあるが・・
これなの（笑）？
まぁ、君の人となりがよく解っていいけどね（笑）。
-
おおっと、失礼
君が抜けて呼び捨てになっていた。ゴメンネ。
スライムベス君風（笑）の論点を絞ったやり方が
>素人の歴史マニアが歴史事実を塗り替えんとする
>そのドン・キホーテ的な試みは大いに気宇壮大と
>称賛すべきではあるが・・
これなの（笑）？
-
君の文はこれをまとめたんだね。
余談ニナリマスガ旅順デ山路（山地の誤記・以下同）将軍ガ非戦闘員ヲモ
捕ヘテ惨殺シタト云フコトガ当時新聞デ大分(だいぶ)八ヶ間敷(やかましく)ナ
ッタコトガアリマシタガ是レハ旅順戦ノ初メ我ガ騎兵斥候隊約二十名ガ旅順ノ
土城子デ捕ヘラレ隊長中萬(名は徳次)中尉ヲ初メ各兵士ハ皆首級ヲ切リ落サレ
且ツ其ノ瘡口(そうこう)カラ石ヲ入レ或ハ睾丸(こうがん)ヲ切断シタルモノモ
アルト云フ実ニ言語ニ絶スル惨殺ノ状ヲ目撃セラレタル山路将軍ハ大ニ怒リ
此(カク)ノ如キ非人道ヲ敢(あえ)テ行フ国民ハ婦女老幼ヲ除ク外全部
剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内
恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
そりゃ怒ってこんなことを言いもするわな。
-
大神君
>>744
>この二万は誇張と考えるの？
>誇張と考えないのだったら よかったら（笑） その理由を教えて下さい。
>そして誇張と言えるのは数字の開きがどれくらいから考えるの？
虐殺の有無から議論する方がよいと思うが、
君が繰り返し質問しているのでまずこの質問に答えておこう。
これは「誇張」という言葉をどう定義するかによって答が変わってくる。
中国の教科書には１万８千余人と千人単位まで数字を出しているので、
仮に真実の数が１万７千人だったことが明らかになれば
教科書に書かれている数字は「間違い」だったことになる。
そして「誇張＝間違い」と定義すれば、千人の差でも「誇張」になる。
しかし一般に「誇張」という言葉には、多分に「意図的」というニュアンスが含まれる。
「誇張」という言葉を「意図的に大げさに言う（書く）こと」と定義すれば、
意図の有無によって誇張かどうかが変わってくる。
仮に執筆者が真実の数字は１万７千人だと知っていて「１万８千人」と書いたのなら
この場合もやはり「誇張」になる。
しかし何か新しい発見があった等で、実は死者がたった２００人だったということが判明した場合はどうか。
それまでの２万人説に十分説得力のある根拠があったのなら、
これは「間違い」であって「誇張していた」ということにはならない。
>また、誇張があったら反日教育と考えますか？もし考えない場合はその
>理由も教えて下さい。
これも「反日教育」をどう定義するかによる。
技術的なミス等で結果として日本側に不利なように数字の間違いが掲載された場合も含めて
「反日教育だ」と主張するのかどうか。
君が君の意味する「誇張」「反日教育」という言葉を明確に定義してくれれば
私ももっと明確に答えられるだろう。
-
>>741大神君
>君は虐殺が５〜６日と書いていたけど、これってどこから出てきた数字なの？
まずタイムスが、戦闘の次の日からも虐殺が５日間続いたと報道した。
この報道への対策が日本外務省で協議された。
内容は、５日目の虐殺について否定すべきかどうかということ。
林外務次官は陸奥外相に暗号電報を打ち、
「５日目の虐殺を取り消せば４日間の虐殺を自然と認めたことになってしまうので
反論せずに世論がこのまま立ち消えになるのを待った方が得策である」
と献策した。
これ以後、虐殺報道に対して日本は「立ち消え」方針を取ることになる。
つまり合計日数は
タイムスの報道によれば６日、外務省の暗号電報によれば５日となる。
どちらが正しいか解らないので「５〜６日」とした。
-
>>748＝スライムベス君へ
>しかし一般に「誇張」という言葉には、多分に「意図的」
>というニュアンスが含まれる
そりゃそうだね（笑）。
で、 質 問 は
こ の 旅 順 の 場 合
ど れ く ら い か ら
誇 張 に な る の ？
という質問。一般論で誤魔化さなくていいからさ。
一般論書いているようで
教科書書いた人は真実の値を知らなかったんだろう、わざとじゃないよ
間違いだよ。悪気は無いよ、技術的なミスであって、誇張とは言えないよ
みたいな 予防線
張らなくていいからさ（笑）。
まぁ君はあきらかにおかしい場合、例えば桁が違う場合は誇張であるという
ことでいいんだね？まぁ普通常識から考えて１０００にしか考えられないのを
一万にするのは誇張だな。そしてそれは反日教育だな。相対主義での擁護（笑）
にも限度はあるわな（笑）。
>君が君の意味する「誇張」「反日教育」という言葉を明確に定義してくれれば
>私ももっと明確に答えられるだろう。
誇張は普通言うところの誇張。君が先に書いたとおりで良いよ。反日教育は
普通どういうものか解ると思ったが、一々説明しないとわからないかな（笑）？
まぁ日本を悪く書いてあるのが客観的にみておかしいことかな。
-
>>749
スライムベス君の書いた事は何処かで見た事が多いんだけど、
これは教科書ネット広島から持ってきたのかな？外務省のは。
つまりTIMESは６日間で２００虐殺があったとしたわけね。だったら1日
あたり３３人？えらくまた数字がばらつくなぁ（笑）。中国の数字と。
一つ気になるんだけど、外務省の暗号電報なら４日になるんじゃないの？
-
>>スライムベス君へ
まぁ、少し違ったことを話したいんだけど、
スライムベス君は、
２００００人も殺せると思いますか？
しかも市街を包囲もしていないのに
それと、八百君も書いているけど漁船に対する小銃攻撃での部分は明らかに
おかしいと思いませんか（笑）？
ちなみにゴルゴ１３じゃないけど、かなり熟練した狙撃兵ですら狙撃距離は
８００ｍだよ。この当時の小銃の有効射撃距離の最大ですら８００ｍ。
しかも日本軍の銃にはスコープなんてついていないし、海なんて距離が掴みに
くいしね。測距儀があるなんてことはないしね（笑）。
-
というか全然話が進まんなぁ（笑）。
スライムベス君の主張ですら
日本軍は誤射に対する配慮が欠けていたので非戦闘員も死んだ
にしかならんなぁ（笑）。
だって、どこにも旅順で市民を攻撃せよなんて命令が出た、出したという
情報や、市民と知っていて攻撃したなんて情報が出て来ないからなぁ（笑）。
君があげた日本の報道、兵士の手記をどう悪く見てもね（笑）。
それと、捕らえただけでは捕虜とは言わないよ。捕虜は資格があってきちんと
したルールに則ってから捕虜となるのであって、それ以外は捕虜と言わない。
これは国際法の常識。そして、文民以外でそれら捕虜以外のものを
保 護 す る 義 務 は 無 い
保護する義務がないものを、戦闘中に殺害したものを虐殺とは
客観的には言わない。プロパガンダで言う場合はあってもね（笑）。
そして、
戦 闘 中 に 戦 意 が 無 く て 逃 げ て も、
戦 闘 員 な ら 攻 撃 さ れ る 義 務 を も つ
そしてそれを攻撃するのは
虐 殺 で は な い
-
管理人様および皆様、横レス失礼致します。
虐殺の捉え方を巡って紛糾してるようですが、虐殺ってゆうたらあくまで殺害の方法に関わるもんと違いますか？残虐な殺し方をすれば、国内の殺人事件も虐殺になり得ますもんね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=10
非戦闘員の殺害はその方法・規模の如何を問わず、戦争犯罪（戦争関連法規に対する違反）と呼ぶべきでしょう。ですからナチスのホロコーストは戦争犯罪にすら該当しません。既出かも知れませんが、一応ハーグ陸戦法規のリンクを貼っておきます。
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
大神はんの書いてはることは、ハーグ陸戦法規に則ってのことやと思います。交戦者資格のない便衣兵等を殺害してもそれが何ら違法行為ではないのは、大神はんの個人的解釈ではなく、当時から今に至るまで戦時国際法上の常識といえます。
他国への出兵を悪行と見做し、新しい枠組みで戦争を考えるのは意義あることかも知れませんが、どこか後出しじゃんけんに似た印象を拭えません。もし過去を批判的に検討する場合は、当時の規範・常識・他国の動向などを参照せねば片手落ちになってしまいます。
-
>>754=○○番長はんへ
こんばんわです、○○番長はん。
虐殺の話ですが、もとはmassacreやgenocideと報道されたものですから
虐殺は虐殺ですが、これに対応するものが大虐殺や、民族などの大量虐殺
ですし、
いま現在起きた凶悪な殺人事件に対する表現として用いられる虐殺ではなく、
国際慣習があり、尚且つ過去の時代の出来事であり、
教科書に住民の大量虐殺と書いてあるので、これは
国際法に則っていない非戦闘員を意図的に大量に殺害すること
の意が一番コレクトだと思います。
戦争文化、当時の規範と言うものがありますので、虐殺と言う言葉は殺害する
ものに対する批判のニュアンスがありますので、過去の出来事として教科書に
記載する場合においてはやはり、国際法的に見て適法かどうかにかかってくる
とするのが最も適当でしょう。さもないと、急降下爆撃での死体や、火焔放射
での焼死体は死体が惨いものですが、それは戦闘でのことであるのに虐殺
となってしまいますからね。
-
>>750大神君
>で、 質 問 は
> こ の 旅 順 の 場 合
> ど れ く ら い か ら
> 誇 張 に な る の ？
>という質問。一般論で誤魔化さなくていいからさ。
>>748を読んでもらえればすぐ解るように、
旅順の場合について書いている。
「数字の差で無く、意図の有無である」と。
もちろん一般論としても成り立つ。
君が私のこの考えに反対するのならば、
「予防線張らなくていいからさ（笑）。」
などと姑息な批判をするのではなく、
はっきり「反対する」と述べればよい。
しかし>>750を読む限り、
意図の有無が決定的に重要だという点については
君にも異論が無いようだな。
単位が違うほど食い違っていた場合については
>>748で述べた通り。
再度説明すると、
誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。
挙げた数字の根拠に説得力がある場合は「間違い」だ。
つまり意図的にごまかしているのかどうか、ということだ。
>誇張は普通言うところの誇張。君が先に書いたとおりで良いよ。反日教育は
>普通どういうものか解ると思ったが、一々説明しないとわからないかな（笑）？
普通の定義でよいかどうか確認しておかないと
土壇場になって「私はそういうつもりで言ったのではない」と言われても
困るからね（笑）。
-
>>751大神君
>つまりTIMESは６日間で２００虐殺があったとしたわけね。だったら1日
>あたり３３人？えらくまた数字がばらつくなぁ（笑）。中国の数字と。
何でそんな事が君に解るの？
記事の前後の文脈が解らないので不明だが、
２８日付のイギリスの新聞記事である事を考えると
６日間の合計数を書いたのでは無く
自分が目の当たりにした虐殺について至急に報じたのではないかな。
６日間の合計数が２００とは幾らなんでも少なすぎるからね。
>一つ気になるんだけど、外務省の暗号電報なら４日になるんじゃないの？
１日目をカウントするかどうかで違ってくるね。
-
>>752大神君
>２００００人も殺せると思いますか？
殺せないの？
無理だとする根拠が私には解らないけど。
仮に旅順攻撃に参加した兵士を５千人としても、
日本兵一人が一日につき清国人一人殺せば４日で２万人だが。
>それと、八百君も書いているけど漁船に対する小銃攻撃での部分は明らかに
>おかしいと思いませんか（笑）？
八百君も書いている、ねえ・・
まあそれはいいとして、君が言っているのはこの記事のことだね。
「第二連隊の第一線が黄金山砲台に到達すると、そこは見捨てられているのが
わかった。それから彼らは逃げる人でいっぱいのジャンクを見つけた。一小隊
が埠頭の端までひろがり、男や女、それに子どもたちを一人残らず殺すまでジ
ャンクに発砲した。海にいる水雷艇は、恐怖に打ちのめされ人々を満載したジ
ャンク十隻をすでに沈めていた。」
ジャンク船って木造の帆船だね。
船にもよるだろうが、
人を満載した状態でどれくらいのスピードが出るのかな？
離岸したばかりなら射程距離を離れるまでに
結構時間がかかるんではないの？
-
>>753大神君
>というか全然話が進まんなぁ（笑）。
と書かれたから今日はたくさんレスしたなあ（笑）。
>だって、どこにも旅順で市民を攻撃せよなんて命令が出た、出したという
>情報や、市民と知っていて攻撃したなんて情報が出て来ないからなぁ（笑）。
>君があげた日本の報道、兵士の手記をどう悪く見てもね（笑）。
「非戦闘員であるかどうか、一般住民であるかどうかにかかわらず
目につく清国人を片っ端から殺した。
またそのように命令した。」
普通に読めばそうなるな。特別に悪く見なくてもね。
市民だと知っていて殺したというより、
市民であろうがどうであろうが無関係に殺した、ということだね。
これを君風にアレンジした表現にすれば、
「日本軍は誤射に対する配慮が欠けていたので非戦闘員も死んだ」
となる、ということだね？
なお捕虜資格の話は別項にしてレスしよう。
今日書くかどうかは未定（笑）。
-
今回は捕虜資格についての話。
日清戦争の時点では、ハーグ国際法は未だ無い。
また私の知る限りでは、戦時国際法と呼べるものは
このハーグ国際法が最初だ。
だから旅順の行為が「違法かどうか」と問われれば「違法では無い」となるが、
もちろんこの場合「違法では無い」ということに何の意味も無い。
で、当時の「文明国」の常識では旅順における日本軍の行為は
どう見られていたのか。
既出だが、「ワールド」と「タイムス」の記事の一部を再掲しよう。
「それは、自分たちの戦友の切り刻まれた死体を見た軍隊の怒りがもたらした、
当然の結果と呼べるかもしれない。あるいは、報復と呼べるかもしれないが、
いかなる文明国家も、私が旅順で目撃したような
残虐行為をすることはできない。
私が記した全ての光景は、
米国と英国の公使館付き陸軍武官がいるところで、
もしくは、コーウェン氏かヴィリアース氏と一緒のときに、
私自身が見たものである。
これが、戦争行為というものかもしれない。
しかし、それは野蛮人の戦争行為だ。
人々を文明化するには、一世代以上の歳月を要する。
陸軍大将と全ての将軍たちは、虐殺が連日続けられているのを知っていたのだ。」
（ワールド）
「八日前に、長門丸に乗り旅順をあとにしたとき、信じ難い野蛮行為の流行病か
ら私たち自身が生き延びたことに、驚きさえ感じたのであった。私達が聞いた
最後の音とは、大きな戦闘のあと五日目になっても止まぬ、銃声の音であり、
つまりは理不尽な殺人の音であった。・・」（タイムス）
このように当時の「国際社会」のジャーナリストは、
日本軍の行為を野蛮で理不尽な行為とみなしていた事が解る。
以上は前置きで、結局捕虜資格の話にならなかった（汗
次号を待て！（笑）
-
>>760 スライムべスはん
いつも勉強のために見学しています。
考えは異なりますが、豊富なデータをもとに議論する姿勢は見習わねばと思っています。今後ともよろしく。
チャチャ入れレスなんで読み飛ばしてください。
ほなさいなら。
-
>>757＝スライムベス君へ
WORLDの記事にはTIMESの記者、つまり虐殺数２００と書いた人が出てい
るね。前にも書いてあるけど、同じものをいるんだよね？
君がいう
これは一部分だ
と言うのはどこから来ているの？
>>758
>殺せないの？
>無理だとする根拠が私には解らないけど
とぼけなくていいからさ（笑）。
この時代に市民に対する虐殺でも大きなものは約千人。清国でロシアがした
もの。
日本軍は小銃を装備して、弾薬や銃剣や装具といったものを携行している。
小銃が約４キロだから背嚢を置いてきたとしても約１０キロは行くかな。
で、日本兵はこの 最低 約１０キロの荷物を背負っているわけだから、
移動速度は遅いなぁ。しかも朝から砲台を攻撃しているわけだから、身体的な
疲労もある。つまり砲台との交戦の音がして銃撃音が聞こえてから少し時間が
あれば手ぶらな人間なら簡単に市街を脱出できる訳ですな。
また、手ぶらで走って逃げれば数百メートルしか離れていなくても
逃げられる。小銃の実質射程距離は６００ｍぐらいだからね。
-
>>758＝スライムベス君へ
>「第二連隊の第一線が黄金山砲台に到達すると、そこは見捨てられているのが
>わかった。それから彼らは逃げる人でいっぱいのジャンクを見つけた。一小隊
>が埠頭の端までひろがり、男や女、それに子どもたちを一人残らず殺すまでジ
>ャンクに発砲した。海にいる水雷艇は、恐怖に打ちのめされ人々を満載したジ
>ャンク十隻をすでに沈めていた。」
>ジャンク船って木造の帆船だね。
>船にもよるだろうが、
>人を満載した状態でどれくらいのスピードが出るのかな？
>離岸したばかりなら射程距離を離れるまでに
>結構時間がかかるんではないの？
人を満載していたと仮定して、とても遅くみて２ノットと前にしたのだよ。
タイタニックのボートじゃないが、満載していなければもっと速いなぁ（笑）。
で、小銃の射程距離が約８００ｍ。で、２ノットならどれくらいか。これから
離れるのに
１５分。
そして、市街を掃蕩しながら進んでいるわけだから、市街の端で日本軍の銃声が
聞こえてからでも十分間に合いますな。
と言うかこの記者はどこから見ているの（笑）？どうやって見えるの
（笑）？日本軍第２連隊に随伴していたのかな（笑）？それに水雷艇はこの作戦
に参加してないだろう（笑）！
それと、この記事だとジャンク船の残骸や打ち上げられた遺体が多数残っていな
いといけない訳だが、日本の記者で市街に死体が多くあると書いた人はいても、
岸に死体やジャンクの破片が一杯あったという記事はないし、海路旅順に
入った人も市街での死体の多さには言及しても、旅順港は施設が綺麗だと
述べているだけだなぁ。
-
>>759
>非戦闘員であるかどうか、一般住民であるかどうかにかかわらず
>目につく清国人を片っ端から殺した。
おやおや（笑）。
だからそれは市民に対する配慮を怠っただろう？戦闘地域なわけだからね。
それに君の言うものも
一局面だろう？
それを君は全体に拡大して、つまり悪く見ても、
清国人を片っ端から殺したといっているけど、戦闘地域での市民に対する配慮
を怠ったと言うことだろう？
私風にアレンジではなくてね。
>またそのように命令した
で、君は教科書ネット広島から山地中将の命令をもって来ているけど、それには
盛年男性は大抵怪しきなれば と書いているだろう？
つまり便衣兵の疑いがあるからとね。
それに一番大事なのは、このように激昂して出た言葉であり、しかも戦闘を
直接見ていない通訳官の見識を示しただけの言葉だから、実際にこれがきちんと
した命令になったのかと言うことが大事と前に書いただろう？
そもそも日本軍の損壊した死体を見た後に出た言葉で、なおかつ旅順に入城した
のが三日目ならそれ以前での戦闘には、この言葉が仮に実際に実行にうつされた
あとでも、関係無くなるだろう？で、死体が圧倒的に多かったのは旅順なん
だろう？
-
>>760＝スライムベス君へ
まず、国際法は条約だけじゃないよね？だったら私が言いたいことは
解るよね（笑）？
>で、当時の「文明国」の常識では旅順における日本軍の行為は
>どう見られていたのか。
と来て、君はWORLDとTIMESを文明国とみなして、その記事を載せて
>このように当時の「国際社会」のジャーナリストは、
>日本軍の行為を野蛮で理不尽な行為とみなしていた事が解る。
おいおい(笑）。
WORLDとTIMESの記者が野蛮で理不尽な行為と見なしていたの間違いだろう？
飛躍し過ぎだよ（笑）。
それにこれらの記事も、市民を意図的に大量に殺害していた点を非難の骨子に
しているのだろう？つまり私が述べたように戦時国際法、この場合は慣習に
違反していると。
だから、日本軍を擁護する人は被殺者が清国兵や便衣兵であるなら
なんら問題ではないとしているだろう？
しかも、わざわざWORLDやTIMESは日本軍の将兵を残酷な方法で清国軍が
殺してしまったと書いてしまったから、あとでWORLDは虐殺は２０００体と
書いて、日本軍が報復の度が過ぎていると書く羽目になるのだろう？
つまり、
市民を意図的に大量に殺害したとしたから非難されている
のだろう？つまり、こう言ったケースを問題であると。
あくまで、
市 民 を 意 図 的 に 大 量 に
と言う点で。
だから君の文は先ず話の主語を意図的に入れ替えている点と、前後の文の繋
がりがおかしいのが問題かな（笑）。
それと、君はTIMESの記者は一部分を見たに過ぎないから２００と数が少ないんだ
と書いているけど、君が紹介した記事だと大きな戦闘、つまり初日から５日間、
つまり君が虐殺があったと主張する
６ 日 間 フ ル に い た 事 に な る ね
おやおや（笑）？
-
>>756＝スライムベス君へ
＞数字の差で無く、意図の有無である
それは違う。
君は前の方でも、八百君と海戦の話をしていてその時君は
中国の執筆者が意図的に書いたのなら〜
と書いて、八百君に中国の執筆者の意図を証明させようとしていたね。
〜と言えないんじゃないかなと一般論で逃げようとしたり。
これが君独特の希望的観測の主張をして、相手にその否定をさせると言う面倒な
作業をやらせるという、悪魔の証明みたいな誤魔化し手法なわけで、
それが前の方で他の人からも批判されているところなわけだが。
だ い た い 意 図 っ て ど う や っ て わ か る の〜
心 の 中 は 覗 け ま せ ん よ〜(笑)
>意図の有無が決定的に重要だという点については
意図の有無も重要なものの中の一つだ。が、これが全てではない。
わざわざ旅順大虐殺と教科書に書いて、あまつさえ日本が建てた碑に貶める
ような文句をつけるぐらいだから、明らかな捏造と言うことが解って
そう言う意図は御座いませんでした
意 図 は 無 い よ 。
だから誇張じゃないよ、間違いだよ。
だって、自分には説得力があると思っていたんだ。自分にはその根拠がね。
という言い訳は通用しないし、また
中国の執筆者は彼らなりには根拠の説得力が高いと信じていたかもしれない
わけでだから、誇張ではなく間違いで・・
と言う擁護も通用しない。
わざわざ教科書に書いたり、日本の建てた碑文を貶めるなら、
当然精密な調査をするべきである。
何故ならとうの日本は当時否定している訳であるから。
それゆえに、
誇張をすると言う意図があったのならこれは決定的だが、根拠が客観的に
みておかしい場合は意図など問題では無い。
誇張をしている
という非難を受けて当然である。
それとも君が中国人は責任能力が無い人間と考えているなら、
意思で決定と考えるのは当然かもしれないがね。
ただ、私はそこまで中国人を責任能力が無い大人になりきれない人間と
見るような酷いことは出来ないからなー（笑）。
-
>>スライムベス君へ
それと、スライムベス君は前の方で
>我が兵の気勢、恰も猛火の如く、
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく
について言及しているが、一つ聞きたいのだが
見敵必殺
と英国海軍譲りのこの言葉を日本海軍が標語にしているわけだが、
それを新聞記者が書いたら
日本海軍は無差別攻撃したらしい
とするかなぁ。でも、君が前の方で書いているのは正にそれだよ。
と言うか鎧袖一触と言うポジティブな意味で書いた事ぐらい気付いてよ（笑）。
それと、捏造の疑いを言われたこれらWORLDやTIMESらの記者の記事を
そのまま根拠になるんなら、
日本政府の発表そのままで十分否定の根拠になるなぁ（笑）。
-
それと捕虜資格
便衣兵、不正規兵に捕虜資格があるか？
八百君 なし
ヤスツ君 なし
大神 なし
第1条で、便衣兵は当然無い。民兵も遠方から確認出来る徽章、公然兵器、
責任を負う指揮官が必要。日本軍が遼東半島に上陸してから２週間以上は
経っているので当然これらを用意する時間はあるな。
この時代で平服に武器だけなら、便衣兵として処断しても区別がつかないから
仕方ないし、それは何ら問題無いな。
兵士が戦闘中に戦闘意思を無くしても、それは捕虜資格とは関係無いな。
それに逃げて潜伏しているのをひっ捕らえたものも捕虜資格がないな。
２３条での適用も限度があるからな。
-
>>761
○○番長さん初めまして。
国際法についての話はこの種の虐殺事件を考える上で
必要かと考えております。
○○番長さんからレスがあったから
何かこの件で書かなければならない、と
思っているわけではありません。
では今後ともよろしくお願いします。
-
スライムベス君へ
少し話はずれるがハワイなんかの海外旅行で小銃を撃った事や、操船は無いだ
ろうけどカッターを漕いだ事はある？それがあれば私が言っている事が
簡単に理解できると思うのだが。
-
>>768大神君
まず捕虜資格についての話から。
既にこのレスで述べたことだが、もう一度書こう。
ハーグ陸戦条約で交戦者と規定されるのは、
いわゆる正規軍、
および占領されようとしている地域の住民が
戦争の慣例を守って急遽抵抗しようとする場合である。
これら交戦者資格を有する者が捕われた場合、
条約に定められた「戦争捕虜」として取り扱われる権利を有する。
では「交戦者」と規定されない敵の場合はどうか。
気の向くまま自由に殺してもよいのだろうか。
もちろんハーグ陸戦条約のどこにもそんな事は書いてない。
では「殺してよい」とも「殺してはいけない」とも
書いてないのだろうか。
ハーグ陸戦条約の２３条には次のように書かれている。
第二三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左（作者注・下のこと）ノ如シ。
・・
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
降を乞う「交戦者」を殺傷することを禁じているのでは無く、
降を乞う「敵」を殺傷することを禁じている。
投降しようとした時に相手から殺傷されない権利を有するにあたり、交戦者資格は必要無い、
ということだ。
大神君は
>２３条での適用も限度があるからな。
とさらっと書いているが、
敵の投降を受け入れないのは明確なハーグ条約違反だ。
捕らえた敵を殺す場合には正当な手続きを経て裁判で死罪とせねばならない。
捕虜資格がある、とはどういうことか。
たとえば捕虜資格がある者に対しては、
労役に対して自国軍の兵士に準じる報酬が支払われなければならない（第６条）。
支払われない場合、ハーグ条約違反となる。
しかし捕虜資格が無い者の労役に報酬が支払われなくとも、
そのことをもって直ちにハーグ条約違反とされることはない。
捕虜資格が有る、無いとはそういうことだ。
「捕虜資格が無い」とは「捕虜にせず殺してよい」ということでは無い。
考えてもみてほしい。
ハーグ条約第２条にある
「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク自然武器ヲ操リテ」
「戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル者」
などかなり曖昧な規則で、
「交戦者」について相当幅広く解釈できる余地がある。
グレーゾーンに該当する者も出るだろう。
それがちょっとした解釈の違いで交戦者と認められた場合には
自軍兵士に準じた給与、自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を
与えられる権利があり、
交戦者と認められなかった場合には気の向くままに殺してお構い無し、
などということが有り得るだろうか？
常識で考えれば判ることだ。
-
>>771＝スライムベス君へ
>これら交戦者資格を有する者が捕われた場合、
>条約に定められた「戦争捕虜」として取り扱われる権利を有する。
交戦者資格と捕虜になる資格は別物
>では「交戦者」と規定されない敵の場合はどうか。
>気の向くまま自由に殺してもよいのだろうか。
>もちろんハーグ陸戦条約のどこにもそんな事は書いてない。
条約には義務を書いてある。
交戦者の資格も満たさず、捕虜の資格もない人間を捕虜として保護するべき
であるという
義務はどこにもない
>投降しようとした時に相手から殺傷されない権利を有するにあたり、
>交戦者資格は必要無い、
おいおい（笑）。どんな人から何を吹き込まれたか知らないが、
この２３条での適用も交戦者資格を有することが大前提だよ。
背信行為を犯した人間や交戦者資格も持たない人間を保護しろなど
どこにも書いていないだろう？
それに少し常識考えればわかるが、君の言う通りだったら
国際法なんて誰も守らないだろう？
それに捕虜資格で
>捕虜資格が有る、無いとはそういうことだ。
>「捕虜資格が無い」とは「捕虜にせず殺してよい」ということでは無い。
賃金の話書いて、捕虜の取扱の義務や捕虜の権利を書いているが、
こんな事何の関係があるの（笑）？
捕虜資格が無い＝保護する義務が無い
という事だよ。だから、処刑しても何ら問題無いよ。
悪いのは国際法を守らない方
だからね
-
>>772の続き
>敵の投降を受け入れないのは明確なハーグ条約違反だ。
>捕らえた敵を殺す場合には正当な手続きを経て裁判で死罪とせねばならない
交戦者資格を満たさずに戦闘に従事する事がハーグ条約違反で、
その者を捕虜にする義務など
ない。
と言うか裁判が訳わからん。常識で考えれば不可能な事ぐらいわかるが、
何処にそんな事書いていたの？それに何の法で裁くの？
適当に言っていない？
>考えてもみてほしい。
>ハーグ条約第２条にある
>「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク自然武器ヲ操リテ」
>「戦闘ノ法規慣例ヲ遵守スル者」
>などかなり曖昧な規則で、
>「交戦者」について相当幅広く解釈できる余地がある
交戦者資格は
公然兵器や責任を有する指揮官などの他に遠方より視認できる制服、徽章が
ある。
現代に比べれば交戦者資格は厳しい。
と言うか君の分に制服、徽章が出て来ないのは何故？
少し考えてみました。それはやはり、これに言及すると便衣兵は一発で
捕虜になる資格が無いという事に君自身気付いているからかな（笑）？
>それがちょっとした解釈の違いで交戦者と認められた場合には
>自軍兵士に準じた給与、自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を
>与えられる権利があり、
>交戦者と認められなかった場合には気の向くままに殺してお構い無し、
>などということが有り得るだろうか？
こんな風に死んだ清兵に対する同情を買うようなことを書くような事はしな
さんな。
これは
全然、
国際法と関係無いだろう
>常識で考えれば判ることだ。
君は国際法の常識を身に付けましょう。
と言うか悪質だね。たびたび出ているのに、制服、徽章の所を省いたり、
国際法と何ら関係の無い同情を買うような文を書いたり。
-
>>771＝スライムベス君へ
頼むから真面目に書いてください
わからなかったら自衛官で、国際法をした事がある人間にでも聞いてください。
皆一様にこう言うでしょう。
背信行為を行った敵を捕虜にする義務など無い
日本を責めるのはお門違いだと。
-
>>772大神君
>交戦者資格と捕虜になる資格は別物
これは珍しい見解だね。
では君の考えでは交戦者資格と捕虜資格がどのように違うか説明してもらえるかな？
>交戦者の資格も満たさず、捕虜の資格もない人間を捕虜として保護するべき
>であるという
> 義務はどこにもない
「捕虜として保護する義務は無い」
「殺してもよい」
この二つの言葉は意味が違う。
保護する義務について書かれてないから殺しても構わないのだ、とする
君の論理には飛躍がある。
>この２３条での適用も交戦者資格を有することが大前提だよ。
>背信行為を犯した人間や交戦者資格も持たない人間を保護しろなど
> どこにも書いていないだろう？
同上。
>それに少し常識考えればわかるが、君の言う通りだったら
> 国際法なんて誰も守らないだろう？
たとえば捕虜に給与を与えないのも国際法違反だが、
国際法に違反したと誰がどうやって判断し、罪の重さに応じた刑を執行するのか。
君の言い分だと「現場の兵が判断し、殺してよい」となるが、
もちろんそんな事が許される筈もない。
ゲリラという戦闘形態が国際法違反かどうかはひとまず置くとして、
私は「国際法に違反した者を処罰してはならない」と述べているのではない。
「国際法に違反した者は投降を認めずその場で殺してもよい」
ということにはならない、と言っている。
だから
「君の言う通りだったら国際法なんて誰も守らない」
という君の主張は誤り。
-
>>773 大神君
>と言うか裁判が訳わからん。常識で考えれば不可能な事ぐらいわかるが
>何処にそんな事書いていたの？それに何の法で裁くの？
戦争犯罪者が軍事裁判で裁かれるのは常識の範疇だと思っていたが。
例を挙げれば
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3kato.htm
ここで加藤大佐がＢ級戦犯として処刑されているのも
裁判を経ずしてゲリラを処刑しているからだ。
>と言うか君の分に制服、徽章が出て来ないのは何故？
んん？私はハーグ条約の第２条を例に挙げているんだけど。
もう一度条文を読み直してみたら？
>全然、
>国際法と関係無いだろう
関係あるよ。
国際法を君のように解釈した場合
ずいぶん常識とかけ離れた結果になっていしまいますね、
と言ってるの。
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>>774
> 頼むから真面目に書いてください
相変わらず君の文章にはこういう上滑りした表現が多いねえ。
こんな風に書いた方が自分の主張に説得力が出るとでも
思っているのかな？
たぶん逆効果だと思うが(笑）。
それともこうやって人の意見を貶めることで
自信の無さをカバーしているのかな？（笑）
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>>775＝スライムベス君へ
あのなぁ（笑）。戦闘中におけるゲリラの処刑と治安維持におけるゲリラの
摘発と違うだろう（笑）？
それに
極東軍事裁判を持ってきてどうするの？
どこが、常識の範疇なんだが・・（笑）。
ハーグ条約に裁判を設ける義務
がどこに書いているか教えて下さい
＞もう一度条文を読み直してみたら
条文の交戦者の要件で徽章の話が出て来ない事を聞いているんだよ。
そうやって誤魔化さない
>関係あるよ
で、どのように関係あるかが出て来ない。相変わらず言いきりですか（笑）？
>国際法を君のように解釈した場合
>ずいぶん常識とかけ離れた結果になっていしまいますね、
>と言ってるの。
何の常識から
かけ離れているの
自分が承服できないからと戦時と平時の区別を誤魔化すのは
やめましょう
スライムベス君、それは
卑怯者がすることですよ
私の解釈を言っているんではないよ。国際法の常識をを言っているんだよ。
スライムベス君が言っている事は詭弁のガイドラインそのまんまだな・・。
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>>777＝スライムベス君へ
真面目に書いたのではないだろう？
と言うよりも、君は確信犯だと思うがね。
前の方でいろんな人が指摘しているだろう？
捕虜資格のない者を保護する義務は無い
と。
ヤスツさん、八百さんと。
それとも君は皆間違っていると言うのかな？
２３条を拠り所にして、ヤスツさんに食って掛かっていたが
こんなの戦時国際法を少しでも習えば何の根拠にもならないことは
誰でもわかるよ。
というか君は
習ったことがないなら
一度でも人に聞いたのか？
多くの人が君の間違いを指摘しているのに君は関係の無い極東軍事裁判
を持って来たり、意味の無い賃金の話をしたりとして水掛け論にしようと
しているみたいだが、
上滑りじゃなくて
どうやって君の書いた国際法の話が真面目に見えるの？
前にも書いているだろう？
わからなかったら人に聞けと
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>>スライムベス君へ
話は平時の国内における司法機関による犯罪者の摘発、処罰ではありません。
あたかも司法機関の違法行為を犯したかのような
印 象 操 作
で、話をするのは止めましょう。
貴方が言っている常識は国際法の常識ではありません。
フィールドの違う常識を無理に当てはめようとするのは、詭弁を通りすぎて
卑劣な人間がする事です
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>>767大神君
> 見敵必殺
>と英国海軍譲りのこの言葉を日本海軍が標語にしているわけだが、
>それを新聞記者が書いたら
> 日本海軍は無差別攻撃したらしい
>とするかなぁ。でも、君が前の方で書いているのは正にそれだよ。
「触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく、
旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより・・」
これが「見敵必殺」になるかなあ。
「見敵必殺」は対象が「敵」だけど、
この表現は「何でもかんでも無差別に」だから。
>と言うか鎧袖一触と言うポジティブな意味で書いた事ぐらい気付いてよ（笑）。
そりゃ都合良く解釈し過ぎ（笑）。
>それと、捏造の疑いを言われたこれらWORLDやTIMESらの記者の記事を
>そのまま根拠になるんなら、
>日本政府の発表そのままで十分否定の根拠になるなぁ（笑）。
どちらの書いている事が正しいのか、という議論をしているわけなんだけどね。
日本の報道やら証言やらも含めてね。
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>>766大神君
>と書いて、八百君に中国の執筆者の意図を証明させようとしていたね。
>〜と言えないんじゃないかなと一般論で逃げようとしたり。
意図があると主張したいのなら意図があることを示す必要があるのは
当たり前。
君が「誇張」という言葉に「意図的」という意味をもたせ、
なおかつ「この数字は誇張だ」と主張したいのなら、
意図的であることを君が示す必要があるのも当たり前の話だ。
ところで君「一般論」って言葉の意味知ってんの？
>だ い た い 意 図 っ て ど う や っ て わ か る の〜
> 心 の 中 は 覗 け ま せ ん よ〜(笑)
そんな事は無い。たとえば私が>>756で
「誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。」
と書いたが、これはそこから意図が類推できるからだよ。
>明らかな捏造と言うことが解って
> そう言う意図は御座いませんでした
> 意 図 は 無 い よ 。
> だから誇張じゃないよ、間違いだよ。
>だって、自分には説得力があると思っていたんだ。自分にはその根拠がね。
>という言い訳は通用しないし、また
意図的に嘘を作り出すから捏造って言うんだけど。
もう言ってることが無茶苦茶（笑）。
>誇張をすると言う意図があったのならこれは決定的だが、根拠が客観的に
>みておかしい場合は意図など問題では無い。
> 誇張をしている
>という非難を受けて当然である。
だから根拠が客観的にみておかしい場合は、意図が類推できるから。
「意図など問題では無い」からでは無い。
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>>781＝スライムベス君へ
>触るるもの障るるもの一として焦爛せざるものなく
が
鎧袖一触
と言う意味だよ
>旅順の市外は一時屍山血河の惨状を極め、
は
死体が多かったと言う事だよ
>清人とさえ見れば悉く屠戮せられんず有様なるより
助動詞の勉強だね（笑）。
>この表現は「何でもかんでも無差別に」だから。
それは
希望的観測
日本軍の戦意が高く
死体が多かったということ
でしかない。これは反論済み。
印象操作はやめましょう
WORLDやTIMESらの主張に日本政府が反論しているでしょう？
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>>782=スライムベス君へ
相変わらず言っている事が滅茶苦茶だなぁ（笑）。私が言っていることを
いつのまにか君の意見にして（笑）。
>この数字は誇張だ」と主張したいのなら、
>意図的であることを君が示す必要があるのも当たり前の話だ
違うよ。
だって君は前の方で八百君に中国政府や執筆者が意図を暴露したのなら
と
非現実的なことを言っている
君は執筆者本人が言うと思っているの（笑）？何が当たり前なんだか。
検証すべきは
結局は根拠となる
根拠がおかしい場合は意図など問題ではなくなる。
>そんな事は無い。たとえば私が>>756で
>「誰が考えてもそんな数字は有り得ない、という場合は「誇張」。」
>と書いたが、これはそこから意図が類推できるからだよ
>だから根拠が客観的にみておかしい場合は、意図が類推できるから。
>「意図など問題では無い」からでは無い。
つまり、根拠で判断と言う事でしょう（笑）？
それを言っているでしょう（笑）！！！
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