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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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議論の態度、進行、及びその内容について、八百鼡さん、スライムベスさんお二人の議論の様子はたいへん勉強になりました。
またいずれ、お仕事の目処がついた、または環境が変わったなどで、八百鼡さんのご意見を再び拝聴する機会があることを、ご期待申し上げます。
なお、スライムベスさんと八百鼡さんの議論は中途で終わるまたは終了する形となりますが、これをして「どちらの意見が勝った負けた」という判断は付きかねます。
同じ議題を他の誰かが引き継ぐこともあるかもしれませんが、少なくとも今の時点では、いずれか一方、去る側残る側のどちらもが勝利宣言をするのも違うように思います。
って、八百鼡さんは勝利宣言をしていませんが、スライムベスさんも勝利宣言のような発言はなさらないものと期待して、見学者としての送辞に代えたいと思います。
たいへんお疲れさまでした。
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八百鼡さんこんばんは。
この頃の日本と東アジアのかかわりについてまったく無知でしたが、
八百鼡さんとの議論のおかげで少しは
それについての知識を得ることができました。
未レスに御返事を書いて、八百鼡さんとの議論は
とりあえず終了ということにしたいと思います。
長い間ありがとうございました。
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まずは>>271からです。
残りについてもおいおいと書いていきます。
> これは失礼しました。主張をしておられなく、『言ってみただけ』と言う事です
>ね。普通考えれば解るでしょう。『石碑の文字』を『日本政府が一々気に留める
>か』と言う事が
私の主張の意味については>>269で書いた通りです。
「いちいち気にとめない」は、
「抗議が無かったことなど希望的観測に過ぎないから、
（八百鼡さんが）いちいち気に留めない」と
いう意味で言っているのだと勘違いしていました。
日本政府は気にとめない、という意味だったのですね。
しかし日本政府は当時列強諸国の世論というものに非常に気を使って
いましたから、極端に数字が違っていた場合は抗議するなり何らかの対応を
取るのが自然だと思います。
日本が列強の世論に気を使っていたことの根拠は、
外国の新聞社へいろいろな働きかけをしていたことなどが挙げられます。
一例は「タイムス」の虐殺報道を否定した「セントラル・ニュース」
へのものです。
１１月半ばに在英臨時代理公使内田康哉から陸奥外相宛てに
セントラル・ニュースの動向を報告した電報があり、
その末尾には
「Allow me some money to acknowledge its past and future services.
」（同社の以前以後の尽力に感謝するため幾許かの金をお与えあれ）
と書かれていました。
陸奥は折り返し（十二月一日午後三時十二分発）外務省宛て、
必要な金額を「御見計（おみはから）ヒノ上御送金」するよう指示を出しています。
「外務省機密費」のハシリのようなものでしょうか。
>で、そこの地域に『やる気が無くとも』武装した市民が居たと言う
>事は別段『希望的観測』ではないでしょう。
市民が戦うように命令を受けていて多くの家に弾薬があった
→だから市民は実際に戦った
とは言えないですね、と書きました。
>はい、そうです。失礼ですが、スライムベスさんが言われている国際法の条文は
>『交戦者の資格を有する者（と民間人）』を対象とする者ですね。
いえ、違います。
国際法で定められた捕虜としての取り扱いを受けるには
交戦者資格が必要ですが、
「兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
や「助命せざるを宣言すること」を禁止している対象は
交戦者だけではありません。すべての敵に対してあてはまります。
>『スライムベスさんの考え』ではなくて、『当時の国際法』でお願いします。
私の考えは無論ですが、当時の常識でも現代の常識でも
またその頃の国際法でも認められない、と>>269で書きました。
ハーグ国際法で認められていないことは既に示した通りです。
また八百鼡さんからご紹介いただいたＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
でも、
八百鼡さんのような主張はしておりません。
このＨＰの作成者は、
「便衣兵でも投降しようとしている敵を殺すことは国際法に違反する」
ということについては少なくとも理解しています。
> 清軍兵も国際法を守る義務がありますが、国際法を破って当地の清軍兵は
>日本軍兵士を虐殺して死体を辱めました。つまり、スライムベスさんは国際法を
>破った者を国際法で保護すべしと言われる訳ですか？
記録に書かれていた「虐殺された日本軍兵士の死体」というのは
確か数体程度でしたね（十体以上だったかもしれませんが）。
もちろん数体でも戦闘で殺されたので無くいったん捕虜になってから殺されたのなら
完全な国際法違反です。
仮にそのような事実があったのならば、
捕虜を虐殺したその清兵は裁かれねばなりません。
しかしだからと言って、
「ならば今度は同様に、清兵なら誰彼なく捕虜にせず虐殺してよいのだ」
ということにはならないのです。そんな事をしたら、今度は
そうした側が国際法違反になります。
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当時現地に居たジャーナリストと有賀陸軍大学校教授との
やり取りが１２月２０日付の「ワールド」と
「ノース・アメリカン・レヴュー」に書かれているので
載せておきます。
このやり取り自体が捏造であるとは考えにくいです。
なぜなら、記事が有賀氏の目に触れれば捏造であると
すぐに判ってしまいますから。
当時の列強国のジャーナリストがこの事件をどのように
見ていたかが判ります。
まず「ワールド」から
---
「今起こっていることを、どう思われますか」
「素晴らしく戦略的な行動でした」と、私は答えた。
「いいえ、そうではなくて」と、彼は続けた。「私が言おうとしていることが、お
わかりでしょう。旅順の人々の殺害のことを言っているのです。あなたは、あれを
どう呼びますか、虐殺（マサカ）と呼びますか。正直におっしゃって下さい」
他の特派員は、私は迂闊に自分の感情を露わにし、私たちが清国を去ることを日本
軍が許可せず、しかしながら監視将校を通じて私たちに至急報を送るよう強制し、
そのようにして私たちが目撃した凄まじい光景の詳細を抑え込むことを恐れ、神経
質に私の方を見つめていた。私は質問をかわそうとしたが、有賀氏に迫られた。
「虐殺と呼びますか」と、彼は尋ねた。「あなたはあれを、文明の戦争行為と呼び
ますか。私どもはあなたがたがこのことについてどう言おうとしているのか、気が
かりなのです。例えばあれを、旅順の穏やかな住民の虐殺と呼びますか」。
私は再度、質問を避けた。有賀氏は、私のことをあきらめ、ロンドン「ブラック・
アンド・ホワイト」紙画工員フレデリック・ヴィリアースの方を向いた。彼も、で
きる限りはっきりした答を出すのを、ごまかしていた。
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次に、「ノース・アメリカン・レヴュー」にヴィリアース自身が
書いた記事です。
---
「ヴィリアースさん、何も躊躇（ためら）うことなく、どうぞ
おっしゃって下さい。あなたは、この三日間のごたごたを虐殺と呼びますか」。そ
れは、日本人高官から出た、驚くべき質問であった。私は、同僚のクリールマン、
コーウェン、ハート氏らを見たが、その質問には、彼らも非常に驚いていた。私は
答えた。「ええと、有賀さん、その言い方は、今度の場合にはぴったりしていませ
んね」。私は彼に、第一日目にあった挑発は、軍隊の振舞いに対する弁解にほぼな
るけれども、それに続く二日間の所業は、別の言葉遣いになるかもしれない、と伝
えた。幸いにも、有賀氏は、それがどのようなものかを尋ねなかったが、私は熟慮
した挙句、冷血な虐殺とそれを呼んだ。それは、冷血な虐殺に他ならなかった。
---
次にまた「ワールド」の続きです。
---
それから、有賀氏は、ロンドン「タイムス」紙のコーウェン氏に話しかけた。コー
ウェン氏は、戦闘当日の軍隊の興奮に関する全てと、それに続く日々に非武装民を
殺害したのは、全くの虐殺にあたると述べた。有賀氏は、考え込んでいるようにみ
えた。
「あなたも、そう思われますか」と、彼は、私の方を向いて尋ねた。
「たしかに、そうです」。私は答えた。「捕虜にするのは、文明国家の義務です」。
明らかに有賀氏は、私たちが至急報のなかで、虐殺という単語を使わないようにさ
せようとしていた。彼は、本当にアジア的な遣り方で遮った。
「それは、別の問題ですね」と、彼は言った。「私どもが捕虜を殺すのを選んだと
したら、それは別の結果になりますよ」。
「しかし、あなた方は、捕虜を殺しているのではなく、つまりは、無力な住民たち
を捕虜にしようとはせず、無差別に殺しているわけです」。
「あー」と、有賀氏は、自分の理屈を扶（たす）けるように、優雅に両の親指を合
わせながら言った。「それは、同じことになりますな。私どもは、平壌で数百名を
捕虜にしましたが、彼らに食わせたり、監視したりするのは、とても高くつき、わ
ずらわしいとわかったのです。実際、ここでは、捕虜にしてはいません」。
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今回は>>267へのレスで、
八百鼡さんが「よく見ると嘘と解る事ばかり」と書かれていた
外国の新聞報道についてです。
>先ず人間は日本刀では真っ二つに切れません（笑）。
ここで八百鼡さんは真っ二つに斬れない理由として
「鎖骨で刀が止まった」というのと
「頭蓋骨は真っ二つに出来ない」という
２つの理由を挙げておられます。
これらの理由を読むと、八百鼡さんは「日本刀で縦に真っ二つには斬れない」
と仰りたいようです。
それは私もそう思います。
しかし新聞報道ではそのように書いていませんし、
「ほぼ真っ二つ」と書いていますから、完全にちぎれても
いなかったのでしょう。
失礼ですが、これは「恣意的な解釈による反論」
だと思います。
>騎兵連隊は戦闘に参加していません。
八百鼡さんが「騎兵は参加してなかった」と主張されるか、
あるいは新聞報道に「騎兵連隊が戦闘に参加していた」と
書かれていたのなら、「この記述は間違い」となるのですが・・
新聞報道にある程度の騎兵の描写があるからといって、
「騎兵連隊が参加していなかったのでこの報道は嘘」
とは言えません。
>普通常識で考えれば解るでしょう。
>日本軍が旅順に迫る前に船はもう逃げているでしょうし、日本軍が旅順市街に
>入っても、逃げる時間は十分あります。
大山大将の声明もありましたし、まさか日本軍が無抵抗の市民まで
虐殺するとは思わないでしょう
（それでも「危ない」と思った人々は事前に逃げていたでしょうが）。
彼等は日本軍の虐殺を目の当たりにして、初めて逃げ出したのでしょう。
また旅順港は連合艦隊によって塞がれていました。
以上、３例とも「嘘と解ること」ではありません。
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騎兵連隊の件でもう少し調べてみました。
旅順を攻略したのは第一師団、混成第十二旅団と
捜索騎兵隊です。旅順市街に最初に突入したのは
第一師団の歩兵第二連隊ですが、
虐殺が続いている最中にも
第一師団騎兵第一大隊は市街に入っています。
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今回は>>272へのレスです。
>詳細ではあるが、『おかしい記述』です。そこら辺を考えないと、
おかしい記述と言えないことは既に述べました。
>同程度『詳細な記述』を持ってきた場合どうされますか？
もちろん、信用できる記述もあるかもしれません。
検証してみないと何とも言えませんが。
記述が詳細で具体的だから正しいという訳ではありませんが、
信頼性の一つの目安にはなります。
>つまり、『死体を掃除する前』ですのでこれでは
>死体が散乱しているのは『当たり前』と言う事です。
この通訳官もそれまでいくつか戦場を見てきたことでしょうが、
単に普通の戦場の跡だったなら
「旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ
とは書かないでしょう。
当たり前の光景では無かったからこそです。
>『様々な武器による傷』が旅順での死体から見られました。これは外国人観戦者
>の言です。
その観戦者の言は知りませんでしたが、日本刀で斬殺、銃剣による刺殺、銃殺でも
けっこう様々だ思いますが。
それはともかく、日本軍が突入した時もまだ清国人同士の殺し合いがあったのなら
日本軍兵士による目撃証言があるはずですし、日本軍が突入する前に
清国人同士で殺し合っていたのなら日本軍突入前から既に
散乱する死体が見られたはずですが、そのような話も聞きません。
これはそのような現象が無かったか、あったとしても極少数であることを
示しています。
死体処理については次回書きます。
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今回は死体処理についてです。
まず、南京の時は２か月で１万強だったのに
旅順は仮埋葬と言えどもわずか数日で終っているのはおかしい、
という点です。
仮埋葬は文字通り「仮」のもので、死体を窪地や湿地に集めて
上から泥をかけただけです。
火葬しなかった理由は、
幸いにも（？）この地方では火葬の習慣が無く、
またご指摘通り燃料となる薪も不足していたからです。
死体処理は１１月末頃まで行なわれたので、
これもご指摘の通り数日（１０日以内）で終ったと言えます。
この程度の日数で済んだもう一つの理由は、
「全部」片付けた訳では無かったからです。
この頃の旅順は寒さのため死体が腐敗せず、
そのため市街から離れた山野、路傍にあった死体は
放置されていました。
年明けには「屍体掃除手続」が軍から通知され、
上に書いたような理由で「手続」には火葬が省かれていました
（「掃除」担当は混成第十二旅団）。
しかし暖かくなると埋葬した死体が雪解け水等のために
露出してしまう事態になり（その程度の「仮埋葬」でした）、
結局火葬をやり直すことになります。
放置されていた死体もこの時に新たに火葬されたようです。
燃料については諸説あり、前述の有賀氏は
「旅順口ニ於テハ敵ノ遺シオキタル石炭多量
ニ在リシヲ以テ直ニ之ヲ以テ燃焼材料ニ供スルコトヲ得タリ」
と書いています。
また『旅順口文史資料』第一集中、陳守堂の「萬忠墓的来歴与変遷」
（＝萬忠墓の来歴と変遷）によれば、
白玉山東麓、旅順港の船渠の穴、黄金山東麓の三か所に
分けて死体が集められ、石油をかけて焼いたとされています。
また「大連文史資料」の「蒙難余生片断」には、
死体は全て郭家店（地名）の湿原の窪地に集められ、
石油をかけて十数日にわたって焼いた、とあります。
これでいったいどれだけの死体が焼けるものなのかはちょっと解りません。
また一万人焼けるだけの燃料があったのかどうか、
本埋葬に何ヶ月くらいかけたのかは解りませんでした。
八百鼡さんによると有賀氏は二千名程度の死体と言ったそうですが、
この証言が正しいという根拠も正しくないという根拠も
私にはありませんし、八百鼡さんの仰る「有賀氏説（二千名）が正しい」という
主張にも残念ながら説得力を感じません。
数字については「二千から二万程度まで」としておきましょう。
私の力ではこれ以上正確な数字を推定することは無理なようです。
ただし旅順市街で行なわれた殺害のほとんどが「虐殺」と
呼べるものであったことは、
今まで挙げた証言や報道等からもほぼ間違いないでしょう。
それから本論とは関係無いですが、「（論点を）流すのは良くない」
と書かれていた点について。
「万近くの死体を火葬にできるかどうか考えて見てください」
と仰っていますが、八百鼡さんが
「万近くの死体を火葬にするのは無理」と仰りたいのなら、
それを示すのは八百鼡さんの役目です。
「教科書のこの部分は捏造」という主張なども同様で、
何かの主張をしたい人がその根拠を示すべきなのです。
別にディベート（議論の競技）をやっているわけでは無いのですから、
私も八百鼡さんと正反対の主張をしてその根拠を示さねばならない、などと
いうことはありません。
どうも八百鼡さんが「自分にばかり論証を要求している」と
御不満をお持ちのように感じたので、一応断わっておきます。
「そんな事書かなくても解っている」という事でしたら
ご容赦ください。その場合は私の誤解です。
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旅順関係で未レスはもう無いと思いますが、
せっかくですから内外の報道をもう少し紹介しておきます。
>>280で、日本軍が捕虜を虐殺（または捕虜にせず虐殺）した理由として
有賀氏が「コストがかかるから」と告白していますが、
同様の見方をしていた日本の新聞もあります。
「萬朝報」（十二月四日付）は
「比較的捕虜の数少きは何故ぞや」と問いかけ、
それは捕虜を得たところで手数を要するだけだからと述べています。
「故に敵の銃砲刀剣を携ふる者及我兵に抵抗する者ハ
悉く銃撃斬殺せり之れ捕虜少くして死者多き所以（ゆえん）ならん」と。
次は虐殺の様子を書いた日本の新聞報道です。
これは十二月二日付「東京朝日新聞」（特派員横川勇次）からの抜粋です。
「今村落へ探知に行く所なりとて五六人宛見当り次第発砲銃殺しつゝ行く様
恰(あたか)も兎狩か狗(いぬ)狩の如く
一村挙て蜘蛛の子を散すが如く山上に逃げて行く
是ぞ実に天下の奇観なりし」
外国の記者が虐殺に慄然としていたのに比べ、
「天下の奇観なりし」とはお気楽なものです。
批判めいたことは書こうにも書けなかった、ということはあるでしょうが。
虐殺後の旅順にどれくらいの中国人が残っていたかという記述としては、
「市内は日本兵士を以て充満し支那人は死骸の外更
に見当らず此地方支那人の種子は殆ど断絶せしか」
（中央新聞十二月二十七日付に転載された日本軍仕官の手紙）
などというものがあります。
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最後に、「ワールド」と「タイムス」の記者がこの事件を
総括的に書いた文章を紹介しておきます。
「ワールド」十二月二十日付
それは、自分たちの戦友の切り刻まれた死体を見た軍隊の怒りがもたらした、
当然の結果と呼べるかもしれない。あるいは、報復と呼べるかもしれないが、
いかなる文明国家も、私が旅順で目撃したような
残虐行為をすることはできない。
私が記した全ての光景は、
米国と英国の公使館付き陸軍武官がいるところで、
もしくは、コーウェン氏かヴィリアース氏と一緒のときに、
私自身が見たものである。
これが、戦争行為というものかもしれない。
しかし、それは野蛮人の戦争行為だ。
人々を文明化するには、一世代以上の歳月を要する。
陸軍大将と全ての将軍たちは、虐殺が連日続けられているのを知っていたのだ。
「タイムス」（一月八日付）
八日前に、長門丸に乗り旅順をあとにしたとき、信じ難い野蛮行為の流行病か
ら私たち自身が生き延びたことに、驚きさえ感じたのであった。私達が聞いた
最後の音とは、大きな戦闘のあと五日目になっても止まぬ、銃声の音であり、
つまりは理不尽な殺人の音であった。
……
戦闘の当日、困難な戦いの興奮も覚めやらぬ兵士たちは、おそらく幾分か血に
飢えたようにならざるを得ない。ともかくも、神経は緊張し、血は頭に上り、
彼らは激しく興奮していたのだ。それが正しいというのではなく、
普通はそうなるものなのである。
しかし、戦闘は二十一日にあったが、二十五日もまだあった。
四日間睡眠をとったあとにも、大量虐殺は続けられたのである。
日本人は、恐ろしく興奮しやすいにちがいない。
もしそれが、日本人の真の性質であるなら、褒められことではない。
清国兵によって戦友を切り刻まれた兵士たちの激しい憤りに対しては、ある程
度許容がなされるべきであろう。憤りは、完全に正当化される。つまり、日本
人が憤激を感じたのは、しごくまともなことだ。しかし、何故、彼らは全く同
じ方法で、憤りを表さなければならなかったのだろうか。それは、日本人の心
が、清国人のように野蛮であるからなのだろうか。もちろん、彼らは、「否」
と言う。それなら、日本人は、そのことを証明しなくてはならないだろう。何
故なら、日本兵が、戦闘当日のあと四日間にわたり、野蛮な行為をしていたの
を、白人たちが目にしていたという事実が残っているからだ。
旅順以外に未レスは残っていますが、
ちょっと面倒になってきたのでレスするのは止めておきます。
もちろんご要望があればレスします。
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すみません、旅順関係でもうちょっとだけ書かせていただきます。
八百鼡さんが>>272で「死体が散乱するのは「当たり前」と言う事です」
と書かれた旅順の光景がどのようなものであったか、
当時の日本の新聞報道の一部を紹介します
（食事前には読まない方が良いかもしれません）。
>「日本侵略軍は旅順で我が同胞を狂ったように虐殺し、」と言う風に
>書いているのは言うまでも無く『わざわざ書くまでもない』、
>『通常の戦闘』を『日本を憎ませるように仕向けている』と
>『言われても仕方の無い記述』をしている訳ですから問題です。
上は八百鼡さんが>>215で書かれたものです。
私も教科書で「狂ったように」などと書くのは
情緒的かつオーバーな表現だと思っておりましたが・・
当時の状況を知ればそうとも言えないようです。
首がちぎれかけている者、脳味噌があふれ出している者、
腸が出ている者、眼球が飛び出ている者などさまざまで、
これを見た貴婦人がたはショック死するかも、
などと書かれています。
一帯を生臭い悪臭がたちこめ、血で靴が滑って歩けないので
死体を踏んで歩いた、というのもありました。
原文を紹介しましょう。
旅順各街到る処に死屍横(よこた)はる間々(まま)身首を異にせしものあり、
半ば首の切れたるあり、脳味噌の溢出せしものあり、腸の露出せしものあり、
眼球の飛出せしものあり其の他手切れ足砕け粘々たる血液の上に斃死せる様
実に一見毛髪の悚(しょう)立(りつ)するを覚ゆ
翠帳紅閨の中に人と為りたる貴婦人令嬢抔(など)に之を見せたらんには
或は其場に驚死するに至るやも知るべからず
「東京日日新聞」（12月7日付）
（※東京日日新聞は今の毎日新聞の前身）
死屍狼藉街巷に満ち、五六若(もし)くは十以上の敵人□首を竝べて斃死するを見る、
之れを過ぐれば腥(せい)気人を襲ひ悪臭鼻を撲(う)つ、
（中略）修羅の街吾れ其語を聞くなし、
而して惨憺此の如きの光景は想像の及ぶ所に非らず
「日本」（12月8日付）
此地造船所の如き頗る立派なる者にて市街には敵の死屍山をなし居る様
痛快の極に御座候
「郵便報知新聞」12月6日付け）
予等廿二日薄暮旅順に至る積屍山の如く、
郊の内外死躯累々として腥(せい)風鼻を衝(つ)き、
碧血靴を滑らして歩行自由ならず、已(や)むを得す死人の上を歩めり
『征清奇談従軍見聞録』
（伊東連之助；第一師団の上等兵の手紙を集めたもの）
暴風尚止マズ、余思フ旅順ノ滅亡此ニ極(きわま)ル
（『西征行軍記』佐川和輔：歩兵第一連隊の兵士）
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スライムベスさんは、いろいろと根拠を提示しているから、その馬力は凄い
ものがあるけど、引用している文献に対する考察はもう少し必要ではないかと
傍から見て思う。
何故なら、八百鼡さんがタイムスは虐殺数が200人と紹介しているが、
スライムベスさんが挙げたワールドの記事を見るとワールドの記者とタイムスの
記者が同じ場所に居た事になる。それでいて死者数200と60000と違うのは
八百鼡さんが言うように矛盾していないかと普通は考えないだろうかな？
また、死体処理に関してもスライムベスさんの書き込みでは結局あれでは
よく解らない。寧ろ判断を避けているように見える。それにあの時代に石油
を大量に備蓄していたと普通考えられるかな？そう言う点がもう少し考察が
必要じゃないかな。偽情報を流すのは中国のお得意技だし。
朝鮮戦争の時に米軍が毒ガスを使っていなかったと中国が認めたのは1995年
になってやっとだし、それまでバンバンアメリカは毒ガスを使っていたという
情報を流しつづけた国だからね。中国は。
大分前に打ち切られたネタみたいだけど、もう少し情報は整理できるんじゃない
かな。アカデミシャンじゃないのはわかるけど、素人でもわかるぐらい考察
すべき点はいっぱいあるよ。
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あれから調べなおしてみましたが、ワールドが６万人虐殺を報じたというのは
私の早合点でした。失礼しました。
またタイムスの２００という数字ですが、
旅順で虐殺された合計の推定数が２００名だと言っているわけではありませんから
別に矛盾ではありません。
これまで調べた結果から
相当数の虐殺があったのは確かだということは判りましたが、
「相当数」が何人かというのは判らずじまいでした。
死体処理の燃料をどうしたかに諸説があることは紹介した通りで、
万単位の死体を焼却することが不可能であることの根拠が結局
示されないまま終ったことはスレッドを見ての通りです。
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両者とも触れていなかったけど、ワールドは最初は２０００人と報道してい
たよ。こう言う所も矛盾じゃないかな。また、タイムスの挙げた２００人が旅順
で虐殺された合計数ではないというのは、今までの流れからではどこにも出て
ないよ。
これまでの話の流れからは相当数の死者があったというのは解るけど、
それが即虐殺と言うのにはならないよ。何故なら記事だけだから。南京事件
に関する論争を見れば解ると思うけど。
それと、スライムベスさんは意見を述べているのだから
こういった諸説があることを紹介と言う風に逃げては駄目だよ。きちんと
自分はこう思うと言う風に言うべきではないかな。でないと玉石混交お構い
無しに量で押し切っているみたいに見えるから。資料を集めてくる馬力は
凄いと思うけど、次はその資料検討をしないと残念ながら意味が無いよ。
それと、銃剣は突き刺すもので刃は付いていないから傷は刺殺傷だけだよ。
だから死体についた様々な傷はもう少し考えてみてね。
万単位の死体の焼却が不可能かどうかは少し科学的に考えれば理解できると
思うよ。八百鼡さんははっきり言わなかったけど、万単位の死体をあれだけの
日数で処理して、あまつさえ野焼きでの焼却で万単位を処理できる訳がないか
ら。
資料を集めたら最低限の検討をしようね。頑張って。
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>>290
>両者とも触れていなかったけど、ワールドは最初は２０００人と報道してい
>たよ。こう言う所も矛盾じゃないかな。
何と何が矛盾しているのかな。
>また、タイムスの挙げた２００人が旅順
>で虐殺された合計数ではないというのは、今までの流れからではどこにも出て
>ないよ。
出てないよ。
それで、タイムスの挙げた２００人というのは
虐殺された合計数を推定したものだと判明したのかな？
そんな新事実があったのなら是非ソースと一緒に紹介してね。
> これまでの話の流れからは相当数の死者があったというのは解るけど、
>それが即虐殺と言うのにはならないよ。
虐殺があったということも充分判ると思うんだけどね。
>何故なら記事だけだから。
内容がどうかという事が問題なんだけどね。
「記事だけだからダメ」で終るんだったら
昔の出来事なら何でも「○○に書かれていただけだからダメ」
で終ってしまうよ。
> それと、スライムベスさんは意見を述べているのだから
>こういった諸説があることを紹介と言う風に逃げては駄目だよ。きちんと
>自分はこう思うと言う風に言うべきではないかな。
根拠が薄弱なことでも何でも無理矢理結論を出してしまうのは
事実に対して不誠実な態度だと思うんだけどね。
全ての事柄に対して「どちらだ」という意見を持つ必要は無いんだよ。
>次はその資料検討をしないと残念ながら意味が無いよ。
検討することにも資料を出すことにも意味はあるよ。
>それと、銃剣は突き刺すもので刃は付いていないから傷は刺殺傷だけだよ。
だから銃剣で突き刺しただけじゃ無いって書いたんだけどね。
>万単位の死体の焼却が不可能かどうかは少し科学的に考えれば理解できると
>思うよ。
ではその「少し科学的に考えた結果」というのを示してもらえるかね。
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また傍から意見をばさんは、どうやら「万単位の死体の焼却が不可能」
であるということを示せなかったようですね。
話は変わりまして、数年前に文学座が「北の阿修羅は生きているか」という
芝居を上演していました。
内容は、
日清戦争で旅順大虐殺を目撃した新聞記者が
その記事の掲載を止められ、
正義感に燃えていた新聞記者がそれをきっかけに落ちぶれていく・・
といったもののようです（私が実際に見たわけでは無いのですが）。
このような掲載差し止めの圧力というのは実際にあったのでしょうか？
今までにいろいろと当時の新聞記事を紹介しましたが、
記事の傾向から類推して、どうもそのような圧力が実際にあったのでは
ないか、と考えています。
日本の新聞記事には殺された後の光景について書かれた記事はたくさんあるが、
どうやって殺されたかについて書かれた記事というのが非常に少なく、
私も記事を紹介していて非常に違和感がありました。
日本軍の虐殺の様子を直接書いていた日本の記事は
東京朝日の横川特派員の記事くらいです。
「暴風尚止マズ、余思フ旅順ノ滅亡此ニ極(きわま)ル」
の「暴風」など、意図的にぼかした書き方をしているのではないか、
と疑われるものもあります。
また以前指摘があったように中国人同士が殺し合っていたのなら、
それを日本の新聞に書けない理由というのもありません。
戦闘が完全に終了してからしか市内に入れなかったという可能性も
無いわけでは無いでしょうが、それだって後から兵士に取材して
いくらでも記事にできるわけですから。
-
＞＞291＝スライムベスさんへ
何が矛盾かというと、ワールドにしろ、タイムにしろ11月26日以降、つまり
旅順での戦闘が終わった後で同じ事を書いているのに、桁が違うということが
おかしいと思わないかな？
ワールドなんかはタイムの記者が同じ所にいたとかいてあるよね。
それでいて何で二桁も違うのかな？こういう所が考察が必要だよ。
＞出てないよ
きっと、虐殺があったはずで話を展開しているからこういう所を考えられ
なかったんだろね。ワールドの記者と同じ所にいたのに何で合計された虐殺数
ではないと言えるのかな？もう少し考えてみてね。
＞虐殺があったということも充分判ると思うんだけどね。
で、それが桁がバラバラな記事だけからだと言うのはねぇ・・。それと
きっとこうかもとと言うこととか。
＞内容がどうかという事が問題なんだけどね。
その内容が問題だね。 検証が必要でしょう？いきなり「○○に書いていただけ
だから駄目」で終わってしまうよと言う風な極端な意見を持ってくるのは良くな
いよ。何も滅茶苦茶な事は言っていないでしょう？
＞根拠が薄弱なことでも何でも無理矢理結論を出してしまうのは
＞事実に対して不誠実な態度だと思うんだけどね。
＞全ての事柄に対して「どちらだ」という意見を持つ必要は無いんだよ。
で、スライムベスさんの書き方だと逃げをうって責任を取りませんと言う
書き方にしか見えないからそこの所が問題ですよと言っているだけですよ。
＞検討することにも資料を出すことにも意味はあるよ。
失礼ながらそこから先に進めてないんだねスライムベスさんの場合は。だから
大量の石油とか頓珍漢な資料を持ってきて諸説がありますと残念ながら終わって
しまうんだね。そういう点では八百鼡さんの方がまだ検証しようとする姿勢を
遥かに感じられるよ。
＞だから銃剣で突き刺しただけじゃ無いって書いたんだけどね。
刃がついていない銃剣でどうやって突き刺す以外で殺せるの？切れないのに？
刀を持っているのは将校とかほんの一部なのに。こういう点は考察ですよ。
-
>>293は私です。名前を書き忘れてしまった・・。
死体の焼却は万単位と考えた場合、八百鼡さんが言うように大量の燃料を
必要とするわけだから、もし本当に万単位の死体を焼却したのならそれだけの
記録が残っているわけだよね。燃料調達とか、死体を焼却する煙に関する目撃談
とか。また仮埋葬にしても万単位なら死体の移動や工事についての記録とかが
あるよね。で、スライムベスさんが考えるところの証拠って何かな？
さて、万単位の死体の焼却という大事業について考える場合、立証が必要なのは
万単位の死体があったと主張する側ではないかな？
「北の阿修羅は生きているか」はフィクションの話ですね。フィクションの
話を持ち出して実際にあったのでしょうか？はちょっとねぇ・・。
それと、出版に圧力を加えていたのなら何で今まで当時、圧力が加えられていた
人の言葉が出てこないのかな？そういう点を考えてみるのも大事だよ。
暴風についても、市街戦と言う性質を考えた場合、また便衣兵の存在を考えた
場合それが市街戦の凄まじさから来ていると考えられないかな？
その方が自然で、虐殺ではないかと疑われるとかいう中途半端な考え方をす
るよりも遥かにシックリとくるよ。
-
>>293
>>294
あのー・・
で、実際
人の死体を一万人消却するのに、どれだけの量の燃料が最低限必要なんです？
それに対して調達可能な燃料は最大でどれだけだったんですか？>傍から意見をばさん
こういう根拠を示すのは「一万人殺した」と主張する側でも「そんなに殺してない」と
主張する側でも、どっちでもいいんだけど。
裁判とか特別なフィールドでは、片方に説明責任があったりするけど、科学的な検証では
デフォルト（=特に証拠が無い場合)はあくまでも「どちらの可能性もある」までしか
言えないんですよね。そのへんのこと、わかって敢えて質問しているのか、端から見ていて
ちょっと心配になってくるんですけど、どうでしょ？
そういえば、竹島の議論でも、八百鼡さんにそういう態度があるように思いましたね。
確かに韓国側の自国領とする根拠は薄いんだけど、だからといってそのことが日本領
であることの証拠じゃあないんですよね。
-
>>293
>旅順での戦闘が終わった後で同じ事を書いているのに、桁が違うということが
>おかしいと思わないかな？
前にも書いたように、何についての数字を語っているのかが
一致していないと比較出来ないんだよ。
旅順で行なわれた全虐殺の推定数なのか、
それとも自分が直接目撃した、責任を持って断言できるだけの数を語っているのか。
一方は新聞報道で、一方は日本政府高官に報告した時に挙げた数字だろう？
両者が挙げた数字の性格が同じものだということを
まず示してもらえないかね（これも>>291で書いた事だけど）。
>ワールドの記者と同じ所にいたのに何で合計された虐殺数
>ではないと言えるのかな？もう少し考えてみてね。
誰もそんな事言ってないんだけどね。
逆に貴方が「両者とも合計の虐殺数について述べている」
という事を示す必要があるんだよ。
「両者の数字がケタ違いなのは矛盾している」と言いたいんならね
（それでもここで「矛盾」という言葉を使うの不適切だけどね）。
別スレで壱学生さんが「挙証責任」という言葉を使っていたけど、
貴方はそういう議論をする上での基本的な事が解っていない。
まあこう言っては悪いけど。
>で、それが桁がバラバラな記事だけからだと言うのはねぇ・・。
・・
>その内容が問題だね。
スレを再読願えれば解るが、他にもいくつか示しているよ。
> で、スライムベスさんの書き方だと逃げをうって責任を取りませんと言う
>書き方にしか見えないから
もうほとんど言い掛かりですね。
まともに反論する必要無し。
>そういう点では八百鼡さんの方がまだ検証しようとする姿勢を
>遥かに感じられるよ。
残念ならが感じられなかったね。
短期間で一万の死体を焼くのは無理だと示したがっていたみたいだったが、
ところが肝腎の、その根拠を示す作業を相手にやってもらおうというんだから。
>刃がついていない銃剣でどうやって突き刺す以外で殺せるの？切れないのに？
銃殺、刺殺、斬殺（刀は少数ということだが）で最低３種類。
清軍が残しておいた武器を使ったのならもっと種類は増える。
「さまざま傷跡があった」というだけでは清国人同士で多勢殺し合ったという
結論まではとても導けない。実際にそのような事があったという証言や
報道がどれだけあるのかね。
一方、日本軍の行為については大量の証言や報道を見せられてもなお
「やってないかもしれない」という
（それとも「やってない」と断言しているのかな？）。
不思議だね。
それから「タイム」じゃなくて「タイムス」ですよ。
八百鼡さんも何度か同じ間違いをしていたけど。
-
>>294
>さて、万単位の死体の焼却という大事業について考える場合、立証が必要なのは
>万単位の死体があったと主張する側ではないかな？
もちろん主張する側が示す必要があるんだよ。
そして今のところ、このスレでそういう主張をしている人はいない。
ところで貴方は万単位の死体の焼却が無理だと主張していたね。
ならばその根拠を私に示させるのでは無く、自分で示したらどうかね。
少しの科学知識で簡単に示せるんだろう？
何故自分でそれをしないのか、まったく不思議だね。
こう言っては悪いが、貴方の言っている事は
あのＭ４氏と同程度ですね。
特に挙証責任についてよく理解できていないところなど
（これは八百鼡さんも同じようなんだけど）。
もちろん貴方の方がＭ４氏よりはマナーを心得た書き方を
していますが。
しかし一つのスレに議論の初歩的なルールが解っていない（と思われる）人が
３人も同時に集まるというのも興味深いところです。
>「北の阿修羅は生きているか」はフィクションの話ですね。フィクションの
>話を持ち出して実際にあったのでしょうか？はちょっとねぇ・・。
「実際にあった」では無く「あったのでしょうか？」と問題提起のための
導入部分として持ってきただけで「ちょっとねえ」ですか。
ものすごく厳しいなあ（笑）。
-
>>296
>残念ならが感じられなかったね。短期間で一万の死体を焼くのは無理だと示したがっていたみたいだったが、ところが肝腎の、その根拠を示す作業を相手にやってもらおうというんだから
反・反戦派は常に、全ての根拠やソースは反戦派が出すべきもので、我々は一方的にその根拠や主張の欠陥を批判するだけでいいと言う立場なのだそうです。
公平であるべきではないと言う立場からすれば当然なのかもしれませんが、
それでは議論は出来ないですね。参加の意味がありません。
ところで「短期間に一万の死体を焼くのは無理」かどうかについてですが
焼き方にもよりますね。
一体一体、念仏などをあげて､焼き残しがないように綺麗に焼き、
骨拾いなどをしていると、相当な時間がかかりますし、
可燃物と一緒に山のように積み上げて、ガソリンなどをぶっ掛けて焼くだけなら
後は何日もくすぶるにしろ、作業は簡単です。
-
>>298
>反・反戦派は常に、全ての根拠やソースは反戦派が出すべきもので、
我々は一方的にその根拠や主張の欠陥を批判するだけでいいと言う立場なのだそうです。
このスレの何人かの主張を読んでいると、やや肯けるところがあります(^^;)
私が何かを主張した時
その主張の欠陥を批判されたり根拠を求められるのは
やぶさかではありませんが、
逆の場合だって誠実に対応して欲しいですよね。
自分が主張している事の根拠を示さず、議論相手にそれをさせようなんて
お話にならんです。
そんな人は稀だと思うんだけど、
どういう訳かこのスレにはそんな人が複数居る(^^;)。
根拠を示したくないのは、それによって自説の根拠の欠陥を
批判されるのが嫌だからなのかもしれませんね。
そして議論相手にも、（自分と同様に？）たとえ根拠がはっきりせずとも
一万人死んでいるのかいないのかどちらかの主張をせよと要求し、
私が「そんないい加減な事出来ない」と言うと
それは逃げだとか言って批判してくる。
話にならんの２乗です（笑）。
自分の主張を批判されるのが嫌なら、
自分の方があやふやな根拠を基に断定的な主張をしなければ良いだけ
の話なのにね。
このあたりの思考の欠陥はＭ４氏などとも共通した所があります。
Ｍ４氏の天然ぶりもある意味凄いですが、
まああれは誰かが煽り目的で別ハンを使って書いたんじゃないかなー
という気もしてます。
>可燃物と一緒に山のように積み上げて、ガソリンなどをぶっ掛けて焼くだけなら
>後は何日もくすぶるにしろ、作業は簡単です。
私もそんなに難しいことだとは思えないんですよ。
また人間１００人焼くのに１人焼く１００倍の石油（なり石炭なり）
が必要だとも思えませんしねー。
一人一人別々に焼くわけでは無いですからね。
-
>>299
>私もそんなに難しいことだとは思えないんですよ。
また人間１００人焼くのに１人焼く１００倍の石油（なり石炭なり）
が必要だとも思えませんしねー。
一人一人別々に焼くわけでは無いですからね。
人間そのものが可燃物ですから（^^;
-
死体が可燃物だって？そんなことはない
コークス使って焼いたって２時間程度はかかる
現在の最新式の１０００度以上で焼く焼却炉だって１時間はかかる
とくに、ガソリンは決定的に重要な軍需物資だった、日本では
松の木の根をほって、「松根油」という代用品までつくったほどだ。
石炭の液体化の研究もしている。
ちなみに人間一人を完全に焼却するにはガソリンおよそ100Ｌが必要だそうです
１００人焼くのに１００倍かからないとしても
いったい、どれぐらいの量がかかるのでしょうね
いいですか、人体の６〜７割は水です 本来燃えにくい物なんです
それを燃やすのが戦時下においてどれだけ不合理でムダなことか
アル中や肥満患者ばっかりを焼いたというなら別ですけどね
こういった条件を満たしておれば比較的低温でも人体を焼却することは容易です
ロウソク状態になったとは考えにくい・・・
あ、燃料が〜かかるというのはアウシュビッツの例から引っ張ってます
興味があったら図書館ででも
-
>>301
結局、ソースも根拠もない想像にしか過ぎません。
死体は可燃物ですよ。そうでなければ、火葬なんかできるわけがない。
人体の大部分が水分であるから燃えにくいだけで、水分が蒸発した後は燃料になります。
生木は燃えにくいです。
しかし山火事になり、周辺温度が高くなると乾燥して木そのものが燃えます。
(冬の枯れ木でなくても山火事は起こりえます）
それと同じです。燃料の上に積み上げた死体は、水分が蒸発した段階で燃えます。
それが燃料になって、他の死体を焼く筈です。
問題はむしろ酸素補給でしょう。
適当な空間を作って積み上げれば、問題は解決します。
なお、アウシュビッツ方式は、積み上げ方式の参考にはなりません。
-
死体を露天で焼くのを見たことがありますか？
一定の温度に達すると、屈伸させておいた身体も立ち上がり、座棺の蓋など跳ね上げて飛び出してきます。
火葬の場合は、一定温度を越えないように気をつけねば、死体は木っ端微塵に飛び散ります。
レンジで一匹の魚を１０分も焼いてみたら、バジッとはじけ散りますね。
あれでおよその雰囲気はつかめると思います。
窯の中で焼くことを考えていたら、露天に積み上げて焼くことを想像できないの無理ありません。
-
ソースをしめしていますが
〜そうでなければ火葬になんかできるわけがない←この根拠はどこに？燃えにくいから
あんだけの火力で無理やり燃やすわけです。
ていうか、自分の書き込みをもう一度見られてどうでしょう
〜筈です そうでなければ〜できる筈がない というのがありますが
それに対して結局、ソースも根拠もない想像にしか（略
それにアウシュビッツ方式は参考にはなりませんとありますが
なぜ参考にならないのでしょうか？あなたの書き込み も 根拠が示されていないようです。
是非ご教授願いたいです。
はい、ちなみにもう一例示しておきましょう
可燃物である 大部分が水分であるから燃えにくいだけで 水分が蒸発したあとは
燃料となる→したがって燃える
これがいかに間違いかを一例をもって示しておきましょう
私の友人に医療廃棄物、実験動物焼却業者の友人、すなわち産廃処理業者が
おりますが その人いわく 経験上
一番燃えにくいのは 湿った 電話帳だそうです
業務用の高効率炉で焼却してもかなりの時間がかかるそうです
はて紙は人間よりははるかに燃えやすいはずですが
含んでいる水分の量も考えますと条件は同等以上かと
そして一般の人が思っているより、はるかに実験動物の焼却には時間と燃料が必要だそうです
はて、窯の中で焼くより露天のほうが効率がよいもんでしょうか？
-
さらに疑問を投げかけましょう
いったい日本軍はいかにして、それらの大量の殺戮を
行うことができたのですか？
ジェダイの騎士ですか？日本軍兵士は
-
ニュースでこういった虐殺の”真実”を語っていた老人が
当時１１歳であったり
虐殺の肯定的証拠と思われていたものが中国国民党のプロパガンダである
ことを裏付ける書類が発見されたり
疑う材料には余念がないわけですが
はて 通州事件は いったいどうなりましたかね
-
>>304
>〜そうでなければ火葬になんかできるわけがない←この根拠はどこに？燃えにくいから
あんだけの火力で無理やり燃やすわけです。
まず、どれだけの火力でどれだけの時間かかるのか、実際の火葬場での数字とそのソースを示してください。
事件動物の方は、検索して出てきました。
http://www.jin.ne.jp/af/kishu.html
数秒のようですね。
ただし、それは窯の中の話です。
露天の場合は、薪を空気が下から循環しやすいように組みます。
大量に焼くのを見た経験はないのですが、大量に焼く場合は、その木組みを幅広くして、死体も薪のように縦横に組み合わせて乗せていくといいと思います。
それから、中国東北地方は、日本に比べて湿度がうんと少ないということも考慮に入れてください。
>一番燃えにくいのは 湿った 電話帳だそうです
電話帳に限りません。濡れた本は燃えにくいです。防火には濡れた本や布団をかぶせるといいのもそのせいです。
しかし、本に充分水を含ませるのは、非常に時間がかかりますが・・・
濡れていなくても本は、完全に燃焼させるのは大変です。
それはトジ口があって、空気が入りにくいからです。
紙は重なったままだと燃え残ります。札束に燃え残りが出るのもそのせいです。
(窯の中では、そんな重なった紙でも高温で燃えます)
しかし、紙は一枚ずつぐしゃぐしゃもんで空気を入れれば、たきつけにすらなります。
一番大事なのが空気だからです。
死体を焼くときも、空気と死体の乾燥が一番大事だということはお分かりだと思います。
露天で空気の循環が上手くいくほうが乾燥しやすいです。
いわゆる火葬の場合は、死体が破裂して飛び散って、骨が拾えないような焼き方をしませんが、
今話題の大量焼却の場合は、そんなことはどうでもいいんです。
ある死体は飛び散り、ある死体は生焼けでもいいんです。
生焼けでも、火力で乾燥すれば、腐敗は免れますから。
まあ、実験するわけにも行きませんからね。
１万人が簡単に焼ける筈がないという方が
私の言い分に反論するためには、実験でもして否定する以外にはないですよ。
私やスライムベスさんは、１万人が何時間で焼けるとは言っていないのです。
焼けないと言いきれる根拠はないはずだといっているのです。
-
>>306
今話題にしているのは、いつのどの事件の話であるのか確認したいです。
そして、あなたが話題にしているのは、いつのどの事件の話であるのか、明らかにしてください。
どうも食い違いがあるようだ。
「当時１１歳であったり」というのは、南京事件の証言者の話題で聞いたことがあるが
後日ニュースステーションが、現年齢の単純ミスであったと訂正した筈だが、
他の事件のことですかな？
-
>>305
日本軍は何人しか居なかった、一人が一人を殺すには何秒必要である、
従って、日本軍には何日以内には、何人以上は殺せなかった。
と証明すべきなのはあなたです。
-
ちょっとまってください どこに数秒って書いてあるんです？
で、空気をよく通るように しかも乾燥するように
さらに薪のようにつみかさねると 日本軍が手間をかけて
なんで埋めないんですか？
実験動物が数秒っていうのはまったくのウソです
マウスならそうかもしれませんがね
＞＞焼けないと言い切れる根拠はないはずだ
焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
ましてや専門の業者から、死体というのはそんなに簡単に燃えないという
ことを聞いております
あとから、出てきた死体というのは文革の時の死体じゃないんですか？
-
旅順についてでしょう
私は、いかに〜はあったといってる人の証言があやしいかを
示すためにその例を引っ張ってるだけです。
果たして単純ミスなんでしょうかね？
中帰連のプロパガンダを受けたお年寄りたちが発言してたって
おかしくありませんでしょう
日本軍は何人しかいなかった 一人が一人を殺す（以下略
というのはまったく無意味な試算です
なぜなら日本軍はＸＸ人いたＸ秒にＸ人殺せる
したがって一日ではＸ人は殺せる
だまって殺されるのを待って雁首そろえてやってくるんですか？
まったく意味のない資産ですね
私がいっているのは、そんなに大量の人間を虐殺する
方法がないってことです。
-
刀で斬った 突き刺した 銃で連射した？
はていったいどれほど途方もない労力が必要なのでしょう
まさか１００人切りを信じてはおりますまい
銃で殺すにしてもそれだけの大量の銃弾はどこから？
非戦闘員の虐殺にそこまでの労力を裂かねばならぬ理由とは？
非戦闘員でなくゲリラ兵であったというならうなずけるのですが
-
>>310
>なんで埋めないんですか？
あなたねえ。そんな質問なぜ私に？
他の地方では埋めたという場合も有りますね。
日本軍が手間をかけて焼くにはそれ相応の理由があったのかも知れないが、
私がやったわけでもないですから、答える必要はありません。
>焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
ましてや専門の業者から、死体というのはそんなに簡単に燃えないという
ことを聞いております
何の根拠もないですね。
声の大きい方が勝ちのような議論は止めましょう。
-
そういった、疑問が節々からでてくるのに
こういった説をまともに採用し日本を徹底的に悪玉として取り扱う
中国の教育が反日教育と言われても不思議ではありません。
日本の隣に核兵器を保有している国がいます。
日本の隣に軍備を増強している国がいます。
日本の隣に国内の言論を弾圧している国がいます。
日本の隣に国内の少数民族を弾圧している国がいます。
日本の隣に不当な為替政策で世界をデフレにしている国がいます。
日本の隣に捏造した歴史で、日本を貶めている国がいます。
日本の隣に棄民化政策をとり、周辺国に難民を放出している国がいます。
こういう風に思っても不思議ではないと思うのですが
そしてそういう国にわれわれはＯＤＡを与えているわけです。
-
>>311
>私がいっているのは、そんなに大量の人間を虐殺する
方法がないってことです。
捕まえて数珠繋ぎに縛り上げて殺せば、一人何秒もかからないでしょう。
-
>>313
別に議論じゃありませんから
私は、虐殺の事実はなかったのではないか？という説も有力である
といってるわけで
その補強として燃料やら 方法やら 手間を持ち出してると
思ってもらえればよろしいかと
＞他の地方では埋めたという場合もありますね
では、掘り返せば大量の人骨が発見できるはずです
それこそ中国共産党にとって最高の証拠となるはずではないでしょうか？
それをしない理由はなんでしょう？
あった というのも疑わしいと思いませんか？
根拠がない根拠がないといわれるが
中国が教科書で主張しているこれらすべて根拠がないものです
これはあなたがおっしゃるとおり あったと主張する中国が立証すべき
事柄であります。
日本を不当に貶める発言だとは思いませんか？
ましてやサンフランシスコ総領事でしたかな戦死者の合計は３５００万人
だとかいってる人物もいましたな
なにか、中国側の主張におかしなところがあると思いませんか？
-
>>315
で、捕まえられるのをだまって指くわえて待ってるわけですか？
鶏をシメルのとはわけが違うと思いますが。
虐殺が行われているなら一般人は逃げるのでは？
説得力にさすがに乏しいでしょう
-
>>316
>＞他の地方では埋めたという場合もありますね
>では、掘り返せば大量の人骨が発見できるはずです
それこそ中国共産党にとって最高の証拠となるはずではないでしょうか？
掘って、現実に展示しているではありませんか。
日本人側の証言も充分あります。
-
>>317
お疲れのようですね。今日はお休みなさい。
-
その証拠、証言が怪しいといってるわけで
その人たちは中帰連じゃないのですか？
掘って展示されているあれらは
文革の時に殺された人骨が混じっている という意見もありますが
どうお考えですか？
Ｃ１４を用いればどの年代に死んだかわかりそうなものですが・・・
そんなに精度は高くないんですかねぇ
あやしいんじゃないの？っていってる私の意見わかりますよね
-
おそらく中国は日本が、学者の団体を引き連れて
真実を確かめたいといって調査を申し出たら
拒否するでしょう。
自分たちの捏造 誇張 がばれると国民の統治が難しくなりますから
日本軍の毒ガスといってるあれらも中国やロシアのが混じってるぐらいですから
なにをかいわんやですね
誇張や捏造や欺瞞が日常茶飯事になってしまって麻痺してるんじゃないでしょうかね
-
横レス失礼。
えーと、なにやら一万人の死体の焼却が短期間で可能かどうからしいですが、少し。
まず、武蔵氏などは、実際に火葬場に行ったことはありますか？
私は何度もありますが、火葬場のような施設でも死体を完全に焼くには２〜３時間はかかります。
戦場などでは当然の如く「野焼き」でしょう。
これは火葬場のような施設で焼くよりも、はるかに時間がかかります（十倍ほどかかるらしい）。
理由は空気中に熱がどんどん逃げるから。
ハッキリ言って効率が非常に悪いんですね、これが。
ただ、地中に埋めたり海に捨てるよりは、焼却の方が手っ取り早いことは確かでしょう。
穴を掘ったり、海まで運ぶ時間と労力を考えれば。
残った灰は軽いですから、運搬も楽ですしね。
で、実際、野焼きで一万人を焼くにはどれほどの時間がかかるか？
ここで関東大震災を例に挙げておきます。
この震災は、十万人近い死者を出した日本史上に残る大惨事なわけですが、この大量の死体を処理するのに、当時の政府は火葬という手段を採りました。
そこで、東京中から集めた黒こげ死体（火災で死んだ死体）をかき集め、一気に燃やそうとしたわけですね。
集めた死体の正確な数字はわかりませんが、おそらく数万人程度ではなかったかと。
で、この焼却にはだいたい２〜３週間を要したみたいですね（燃やすだけ。運搬は別）。
ただ、それでも完全には焼却できず、灰にまでは出来なかったと（要するに白骨化まで）。
山のような大量の白骨死体がそこにあったそうです。
で、上記のことを鑑みると、ある程度燃えてる死体を焼却するにも、これほどの時間を要したわけです。
生の死体（言い方が少し変ですが）を燃やすとなると、もっと時間がかかるでしょう。
さらに死体を一ヶ所、もしくは数カ所に集めるだけでも大変な時間と労力が必要になります。
日清戦争当時は、トラックなどといった便利なものはなく、ほぼ人力に頼っていました（せいぜいが馬車）。
たとえそこに死体を焼くに十分な燃料があったとしても、とてもではありませんが、「短期間」では無理ということになるではないかと。
まあ、「短期間」の定義が一ヶ月以上なら、まだわかりますがね。（笑）
-
>>310
cathoderayさん
>焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
うろちいさんがだいたい同じ質問をされていましたが、
人間１万人燃やすのにどれだけの燃料が必要なのでしょう？
当時の旅巡港にはどれだけの石油や石炭があったのでしょう？
人間１万人燃やすのにどれだけの時間がかかるのでしょうか？
また、死体焼却の期限は定められていたのでしょうか？
人間１万人の死体を処理するのに何人月程度の人手が必要ですか？
-
>>312
cathoderayさん
>非戦闘員の虐殺にそこまでの労力を裂かねばならぬ理由とは？
私が示したソースを読んでいただければ解りますが、
虐殺を目撃した外国の特派員も同じ疑問を持っていました。
彼等が推測しているのは、
旅順市内に吊るされた日本兵の首とか
損壊された日本兵の死体を見せられたことへの怒りが
原因では無いか、ということです。
実際に山地第一師団長がそれを裏付ける発言をしています。
「噫(ああ)清兵の惨烈何ぞ一に茲(ここ)に至るや
自今以後亦(ま)た清兵をして一人だも生還せしむる勿(なか)れ」
また司令部付き通訳の証言にも以下のようなものがあります。
「旅順デ山路（山地の誤記・以下同）将軍ガ
非戦闘員ヲモ捕ヘテ惨殺シタト云フコトガ当時新聞デ
大分(だいぶ)八ヶ間敷(やかましく)ナッタコトガアリマシタガ
是レハ旅順戦ノ初メ我ガ騎兵斥候隊約二十名ガ旅順ノ土城子デ捕ヘラレ
隊長中萬(名は徳次)中尉ヲ初メ各兵士ハ皆首級ヲ切リ落サレ
且ツ其ノ瘡口(そうこう)カラ石ヲ入レ
或ハ睾丸(こうがん)ヲ切断シタルモノモアルト云フ
実ニ言語ニ絶スル惨殺ノ状ヲ目撃セラレタル山路将軍ハ大ニ怒リ
此(カク)ノ如キ非人道ヲ敢(あえ)テ行フ国民ハ
婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨ
ト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、
旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
このようにして、一種の集団的狂気とでも言うべき状態に
陥ったのでしょう。
しかし外国特派員も、１日目の虐殺はまだ理解できても
それが４日、５日と続けられたのは理解を超えていたようです。
-
>>322柏葉英一郎さん
>まあ、「短期間」の定義が一ヶ月以上なら、まだわかりますがね。（笑）
死体の処理が何ヶ月で終ったか私も知りませんが、
１ヶ月以上はかかっていると思います。
本格的な死体処理は仮埋葬から数ヶ月間先送りされていますが、
１週間程度で済む作業ならそんなに先送りにする必要も
無いのでは。
-
>>322
>まず、武蔵氏などは、実際に火葬場に行ったことはありますか？
私は何度もありますが、火葬場のような施設でも死体を完全に焼くには２〜３時間はかかります。
>戦場などでは当然の如く「野焼き」でしょう。
これは火葬場のような施設で焼くよりも、はるかに時間がかかります（十倍ほどかかるらしい）。
火葬場へ言ったことのない幸せな人が､どのくらいいると思っているのですか？
また、野焼きの方が十倍かかると言う根拠は、熱が逃げるということだけですか？
一人を焼くのは大変でも、１００人を焼くのが１００倍でないことは確かですし、
前に述べましたが、風を巻き起こして空気が大量に補給されるという点も考慮する必要があります。
風に煽られ勢いのついた火の威力なら、いくらでも体験あるでしょうに。
関東大震災では、３７万人の死体のうち数万だけ野焼きしたのですか？ソースは？
また、自国民ですから「遺体」の扱い、外国(敵)の場合は「死体」扱い、気候も違うし
単純比較はできないです。
>さらに死体を一ヶ所、もしくは数カ所に集めるだけでも大変な時間と労力が必要になります。
どのくらいの広さに散らばった死体を一ヶ所または数箇所に集めるのに、
どのくらいの労力をかけたと言うのかソースを示してください。
常識的に考えれば、一ヶ所に集めてから殺すでしょうから。
この点でも、それぞれの生活圏で散らばって死んだ関東大震災とは比べられません。
相手があったと言うことを、ないと断定するためには、
ないと断定できるだけの根拠を示さねばなりません。
「信じられない」なんて言う個人的な感情では、何の論拠にもなりません。
-
不思議に思うのですが、どうしてここの反中国派は、
１万人を短期に焼くことができないことを主張したがるのですかな？
私が中国側の被害を大げさに書きたければ「死体を焼く火が、何日も何週間も、何ヶ月のも及んだのでした」
というように書きますね。
何日以内に焼き終わらねばならない理由でもあるのでしょうか？
また労力を言いますが、日本軍の労力は、銃剣を持った監督者の数でいいのですよね。
後は現地民を使うんです、普通。
-
結局物的証拠はないわけですわな
虐殺が行われたという
で、それはおいといて
再度産廃業者の友人に確認しましたが
生き物の死体を焼くというのは（病原の恐れがない程度に）
やはり大変だそうです。
十分に酸素を供給させ、８００〜１０００度の炎で焼いても
表面が炭化しある一定のところで燃焼ガスがでるのが妨げられて
しまうそうです。
友人が言うには、燃焼ガスが外部にでて炎にあたって初めて
燃えるのであって、炭化してしまうので一時ガスがそとに出るのが
阻害されてしまうそうです。
だから、実験動物が数秒で燃えるような炉があるのでしたら教えてほしいそうです。
そこで今回の質問を彼にぶつけてみましたが
焼却のプロである彼の目から見ても
野焼きは非常に効率が悪く
伝染病の感染の恐れを防ぐ目的で死体を焼却するならば
ムダすぎるといっておりました。
野焼きがそんなに効率がよいなら我ら焼却業者は（環境問題を抜きにしたら）
いらんわな ということでした。
で短期に焼くことができないことを主張したがるのは
長期にわたって焼いたなら必ず証拠がのこるはずですし
短期に焼けるはずはないからです。物的証拠がないのに
わが日本がそのような行為をしたと貶める行為は
理解に苦しみます。
なお、私が言っている労力とは
あなたがおっしゃる 首をひとくくりにして というようなことです
現地民を使うんですか？ なかなかやりますね
なお、中国本土には戦争が終結したあとも軍人が多数残って
交渉 手続きその他もろもろをしておりました
虐殺が行われたなら、虐殺返しがありそうなものですが
-
さて、虐殺が行われたならば、それこそ東京裁判で裁くにふさわしい
人 道 に 対 す る 罪
ではないのですか？
ではなぜ、裁かれなかったのでしょうか？
さすがに事後法で敗者を裁くようなことをした連合国軍も
ありもしないことをあったとは捏造できなかったということではないのですか？
戦後すぐのほうが、証拠がたくさんのこっているはずなのですがね？
不思議に思いませんか？
-
本当にそんなことが行われたならば
連合国軍にとってこれ以上の攻撃材料はないはずだと思いませんか？
私が思うに、中国側も最初は本気では主張していなかったと思われる
しかし、現段階にいたっては国民をうまく統治するための
材料として利用されていると思わざるを得ない
国策としての反日に虐殺が利用されているのです。
あ、そうそうアウシュビッツ方式をもとにした燃料 時間の算定は
なぜダメなのでしょうか？
-
＞＞「旅順デ山路（山地の誤記・以下同）将軍ガ
非戦闘員ヲモ捕ヘテ惨殺シタト云フコトガ当時新聞デ
大分(だいぶ)八ヶ間敷(やかましく)ナッタコトガアリマシタガ
是レハ旅順戦ノ初メ我ガ騎兵斥候隊約二十名ガ旅順ノ土城子デ捕ヘラレ
隊長中萬(名は徳次)中尉ヲ初メ各兵士ハ皆首級ヲ切リ落サレ
且ツ其ノ瘡口(そうこう)カラ石ヲ入レ
或ハ睾丸(こうがん)ヲ切断シタルモノモアルト云フ
実ニ言語ニ絶スル惨殺ノ状ヲ目撃セラレタル山路将軍ハ大ニ怒リ
此(カク)ノ如キ非人道ヲ敢(あえ)テ行フ国民ハ
婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨ
ト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、
旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
--------------------------------------------引用終わり
これですが、これのどこに非戦闘員への虐殺があったと
読めるのですか？
＞＞婦女老幼を除く（略
非戦闘員への攻撃を禁じているようにも読めますが
戦闘員への攻撃の結果の死者は虐殺などではありません
どんなに大量な人間が死のうとも
どんなに悲惨な死に方をしようとも
それは虐殺された人たちではありません
たんなる戦死者を虐殺といい
ゲリラ兵を処刑したのを虐殺という
これを捏造というのです
ちなみに、虐殺を目撃した外国の特派員など公的にはおりません。
日本を貶める発言をなさるならそれなりの根拠があっておっしゃられてるのでしょうな？
公的に認められた虐殺に関する目撃者としてはマギー神父のみだったはずです。
それも誰何されて逃げたものを殺害したものであったはず
-
>>326
＞火葬場へ言ったことのない幸せな人が､どのくらいいると思っているのですか？
知らんよ、んなことは。（笑）
あなたは若いので、まだないかも知れませんが、そのうち必ずお世話になります。
望む望まないに関わらず。
土葬にしてほしいってのなら、また違いますがね。
＞前に述べましたが、風を巻き起こして空気が大量に補給されるという点も考慮する必要があります。
それは焼却炉であっても同じです。
酸素がなければ燃えませんからね。
焼却炉（どんな小さなものでもいいですが）を実際に見たことがありますか？
ちゃんと空気を流入させるための穴がいくつかあいています。
まあ、今は規制によって勝手に燃やせなくなったので、実物を見ることは難しくなりましたが。
＞関東大震災では、３７万人の死体のうち数万だけ野焼きしたのですか？ソースは？
３７万人！！！！
あの震災で、そんなに死んだのですか？
私は寡聞ながら全く知りません（ソース出してね）。
手元の資料では約十万前後と出ているのですがね。
それをいくつかの箇所に分けて燃やしたと。
一ヶ所においては数万人とするのが妥当でしょう。
それでも２〜３週間かかったとは、前にも述べたとおりですが。
＞どのくらいの広さに散らばった死体を一ヶ所または数箇所に集めるのに、
＞どのくらいの労力をかけたと言うのかソースを示してください。
＞常識的に考えれば、一ヶ所に集めてから殺すでしょうから。
＞この点でも、それぞれの生活圏で散らばって死んだ関東大震災とは比べられません。
確かに、一ヶ所でまとめて殺せば、運ぶ手間は省けるでしょう。
ただ、それをうずたかく重ねるための労力は必要です。
死体一体を運ぶには、まあ最低でも二人は必要。
旅順攻防戦における日本軍兵力は約１万５千人。
全部を動員したとしても数日はかかるんじゃないでしょうか。
常識的に考えて。
＞相手があったと言うことを、ないと断定するためには、
＞ないと断定できるだけの根拠を示さねばなりません。
＞「信じられない」なんて言う個人的な感情では、何の論拠にもなりません。
逆です。
まず、「あった」という証明をしなければなりません。
これは裁判などにおける基本中の基本です。
出来なければ、その人物は無罪になっちゃうんですよ、これが。
あなたの論法がそのまま社会に適用されれば、それこそ冤罪だらけになります。
『こいつが犯人だ！』ってだけで、罰せられたらシャレにならないでしょう。
-
>>328cathoderayさん
>結局物的証拠はないわけですわな
>虐殺が行われたという
新聞報道や証言など、紙に記録されたものは物的証拠では無いという事でしょうか。
そういう意味では歴史上のかなりの出来事には物的証拠がありません。
要は、記録された事実に信頼性があるかどうかです。
>で短期に焼くことができないことを主張したがるのは
>長期にわたって焼いたなら必ず証拠がのこるはずですし
>>284に日本軍が出した「屍体掃除手続」など、文書による記録を
示してあるのでご覧下さい。
このように大量の死体を処理したのは明らかなのですが、
１万人以上という事については、
私も「ほぼ確実」と言える証拠を知りません。
ですから私も１万人以上の虐殺があったという主張はしていません。
しかしcathoderayさんは>>310で
>焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
と断言しています。
燃料が無いから焼けなかったと主張する以上は、少なくとも
「１万人焼くのに最低これだけの燃料が必要で、
旅順港にあった燃料は最高でもこれだけ」
と即答できるはずです。
ですから>>323の質問に答えられないのなら、
失礼ですがcathoderayさんは
「自分でもよく解っていない事を適当に言ってみただけ」
という事になってしまいます。
-
>>329-331cathoderayさん
>さて、虐殺が行われたならば、それこそ東京裁判で裁くにふさわしい
>戦後すぐのほうが、証拠がたくさんのこっているはずなのですがね？
>不思議に思いませんか？
>本当にそんなことが行われたならば
>連合国軍にとってこれ以上の攻撃材料はないはずだと思いませんか？
>ちなみに、虐殺を目撃した外国の特派員など公的にはおりません。
>公的に認められた虐殺に関する目撃者としてはマギー神父のみだったはずです。
マギー神父って東京裁判で証言した人ですね。
上のような主張を拝読して、どうもcathoderayさんは根本的な所で
勘違いしているように思えてなりません。
ひょっとして、
日中１５年戦争の中で南京と同様の事件が旅順であったかどうかの
議論をしていると思っておりませんでしょうか？
過去ログは読まれましたか？
>>331
>これですが、これのどこに非戦闘員への虐殺があったと
>読めるのですか？
>＞＞婦女老幼を除く（略
>非戦闘員への攻撃を禁じているようにも読めますが
当時の旅順は軍港ですから、職工なども数多く住んでいました。
成年男性が全員戦闘員だったという訳ではありませんよ。
-
あのですね
人一人焼くには ＸＸ必要というのをだいぶ前に書いているのですが？
なんで味方でない敵の死体ごときを焼くのに
血の一滴である石油や燃料をもちいなきゃいかんのです？
マグマがわいて出る泉があってそこへ掘り込んだっちゅうなら
まだわかりますが
虐殺があったといってる点では一緒のレベルなんです
「日本は以前からこんなにひどいことをした！証拠もある」
っていえるんじゃないかってことです
ＷＷ２が終了したときに
連合国軍にとって自らの行為に言い訳が立ついい補強材料に思えます
こんなに悪虐な日本軍からアジアを開放した！ とね
＞＞婦女老幼を除く（略
これ、非戦闘員への攻撃を禁じているように見えませんか？
たしかに成人男性については触れていませんが
婦女老幼というのは戦闘能力を持たない市民
をさすように私には読めるのですが
もしこれが虐殺を示す証拠であるならば、非常に不可解です
そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
頭が回る と 謎ですね
-
＞＞当時の旅順は軍港ですから、職工なども数多く住んでいました。
成年男性が全員戦闘員だったという訳ではありませんよ。
男性について述べられていないから
男性については皆殺しにしたんですか？苦しいでしょ
-
あと、現在の焼却技術から
人一人Ｘ時間というのも書いてありますわな
実験動物４０ｋｇを燃やすのに何時間かかるかまで調べてきた
誰かさんが言ってる数秒で燃やすことができるっていうのが
インチキだってのも確認してきました
これいじょう何をせよと？
虐殺があったといって日本を貶めるならば
それなりに私を納得させてほしいのですよ
ウサンくさいよな って思うところがありすぎます
明確な証拠があるならそれを見せてほしい
-
まぁこうやって諸説いりまじるわけですわ
なかった、いやあった とね
だからこそ両論併記すべきなんですわ
それをしないから反日を国是として国をまとめてる国家といわれても
しょうがないわけでね。
まぁ私としては中国人自体が言ってる分にはかまわないんですけどね
三国志時代からの 大袈裟 の好きな風土ですし
さてさて、ＷＷ２についても虐殺者の合計が億を越えるのはいったいつかな
などと楽しみにしています。
まぁ、自分のところの国民がはいて捨てるほどいるので
万とか １０００とかいう単位が 莫大なものと思えないから
説得力ある 思うてゆうてるんでしょうな。
しかしね日本人である人間がそのあやしいことをさも、真実があったかのように
語るのだけは許せんのですよね （このへんは説明のつく感情ではない：自覚）
-
>>332
＞あなたは若いので、まだないかも知れませんが、そのうち必ずお世話になります。
年齢を言った覚えはないのですが（苦笑）
５歳で父が死に、２５歳で連れ合いを亡くし、震災では多くの友人知人を失った。
火の勢いというものがどれ位すごいものであるかは、いやというほど味わった。
こんなことは、どうでもいいんですよ。
お互い、何百単位の死体を仮埋葬後から掘り起こして「焼却」した経験はないのですから。
＞旅順攻防戦における日本軍兵力は約１万５千人。全部を動員したとしても数日はかかるんじゃないでしょうか。常識的に考えて。
すべてのことがあなたの常識の範囲内で行われるとは限らない。
前にも言ったが、日本軍は中国人に死体運搬や焼却作業をさせるのは常であった。
(旅順口の体験者からはさすがに聞いたことがない。南京虐殺の体験者、北支従軍体験者からはじかに聞いた）
＞あなたの論法がそのまま社会に適用されれば、それこそ冤罪だらけになります。
当たり前です。
そのことと、自国内に攻め入った他国軍の残虐行為を書き立てることとはおのずと違います。
目の前で肉親を殺された人間の証言を無視することは出来ません。
しかも日本軍人の証言すらあると言うのに、ひとりの容疑者の人権を考慮して裁く裁判と同じことを適用することはできません。
-
>>335
>人一人焼くには ＸＸ必要というのをだいぶ前に書いているのですが？
丸太をやぐらに組み立てて、人何百人を野積みにして焼くのに
ｘｘ必要だと言うのは出ていません。
>ＷＷ２が終了したときに
連合国軍にとって自らの行為に言い訳が立ついい補強材料に思えます
半世紀も前の戦争のこと補強材料にしていないことが不満ですか？
そんめことまで補強してもらわなくても、日中戦争時の犯罪だけで充分だと思いますがね？
それじゃあ、秀吉の朝鮮出兵で１０万とも言われる老若男女を殺してその鼻を塩漬けにして持ち帰ったことも補強材料に使ってもらいたいのでしょうか？
＞そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
頭が回る と 謎ですね
戦略的にこんなことを言っておくということは、私にとってはちっとも謎ではないですが
あなたにとって謎だからって、それがど〜〜よ。
-
>>336
＞男性について述べられていないから男性については皆殺しにしたんですか？苦しいでしょ
成年男性を「婦女老幼」の中に入れるほうが苦しいでしょう。
いずれにしろ論拠にはならんのですよ、あなたの苦しさなんかは。
-
>>337
> 虐殺があったといって日本を貶めるならば
被害を受けたものは、子々孫々まで語り継ぎます。
うちのおじいさんはこのようにして殺されたとかね。
それは我々が考えるよりずっとリアルですよ。
身近に起こっている、小学生乱殺事件の被害者のことを考えても分かるでしょう。
「なかったこと」になんかできるわけがないのです。
やったことは取り戻せないですが、
やったことすら認めない破廉恥な国民になって、
日本を貶めることを拒否します。
-
＞＞ 目の前で肉親を殺された人間の証言を無視することは出来ません。
しかも日本軍人の証言すらあると言うのに、ひとりの容疑者の人権を考慮して
裁く裁判と同じことを適用することはできません。
被害者という人の発言ならば無条件に受け入れろというわけですね
まるで ”差別”だと言えば 誰もが見て見ぬふりのどこぞの特権階級のようですな
その証言がウサンクサイとかいうことは悪ですべきではないと？
日本軍人がウソやプロパガンダを受けている可能性には目をつむるんですか？
＞＞＞そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
頭が回る と 謎ですね
＞戦略的にこんなことを言っておくということは、私にとってはちっとも謎ではないですが
あなたにとって謎だからって、それがど〜〜よ。
あのですね、あなた方の主張のなかに、このような残虐な行為が
日本軍兵士に行われたために 憤って 行き過ぎた行為が行われたのではないか？
っていいませんでしたか？
憤って怒りくるって暴走してるのに
婦女老幼を保護することには気が回るんですね
感情の説明からいって矛盾してると思わないのですか？
この記述についてどうお考えですか？
どういう説明がつくと思いますか
＞＞やったことは取り戻せないわけですが、（略
やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから
被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは
詐欺師の格好のカモですな
日本政府がぐぅといえるだけの証拠があるなら認めますけどね
諸説入り乱れているのに
やったことすら認めない破廉恥な国民（略
なんていうのはおかしいです
是非、証明してみせてください ぐぅ といえる証拠でね
あったっちゅうほうに立証責任があるんです
どこに根拠があるの？ 根拠もなしに日本を非難してるとしか見えませんね
写真なり、記録ﾅﾘ、映像フィルムなり明確な形であるんでしょ？もちろん
人を大量にまきのように並べて焼いている写真や記録もあるんですかね？
楽しみです
-
>>335cathoderayさん
>人一人焼くには ＸＸ必要というのをだいぶ前に書いているのですが？
ですから、
それだけの根拠からどうやって「燃料が無いから焼けない」という結論を
導き出せるのですか？と聞いているのです。
焼く人数と必要な燃料が正比例しない事はcathoderayさんも
認めているところです。
ならば１万人焼くのにどれだけの燃料が必要なのか？
また、それだけの燃料が旅順にはあったのか無かったのか？
最低限これだけの事が解らないと
「燃料が無いから焼けなかった」という結論を導くことは
不可能に思えますが。
>なんで味方でない敵の死体ごときを焼くのに
>血の一滴である石油や燃料をもちいなきゃいかんのです？
大体このスレに既出なんですけど、もう一度書きましょう。
当時軍から出された「屍体掃除手続」では
「敵屍ハ埋葬ヲ主トス
但成シ得レバ敵屍モ火葬スヘシ」
となっており、最初の埋葬ではほとんど火葬されませんでした。
占領直後の旅順は寒さで死体が腐敗せず
火葬せずとも特に問題が無かったのですが、
春先の雪解け水で埋葬した死体が露出するに至り、
衛生上の観点からも
やはり火葬が必要という事になりました。
>虐殺があったといってる点では一緒のレベルなんです
・・
>ＷＷ２が終了したときに
>連合国軍にとって自らの行為に言い訳が立ついい補強材料に思えます
東京裁判は当時の戦争責任者を裁くのが目的です。
旅順事件の時の責任者なんてたいてい寿命で死んでます。
東京裁判で日清戦争の戦争責任者を裁かなかったのは不自然だと
本気で思っておられるのでしょうか？
>＞＞婦女老幼を除く（略
>これ、非戦闘員への攻撃を禁じているように見えませんか？
見えません。
成年男性であれば戦闘員であろうが非戦闘員であろうが
関係無しに殺してしまえ、と命じているように読めます
（というか、そうとしか読めません）。
>もしこれが虐殺を示す証拠であるならば、非常に不可解です
>そういうテンパッた状態であっても婦女老幼についての安全についてまで
>頭が回る と 謎ですね
虐殺について記載されたものは他にも数多くあります
（過去ログを読んでいただければ解ります）。
また司令官ならばこの程度の言及はするでしょうが、
それが実際に兵士によって守られたか、
婦女老幼必ずしも無事だったかというと、
そうではありません。
当時の日本の新聞報道に
「今から村落に探知に行くといって見当たり次第
発砲銃殺しながら行く様子は
まるでキツネ狩りか犬狩りのようだ。
村中の人間が蜘蛛の子を散らすように山上に向かって
逃げて行っている。実に奇観である。」
といった内容のものがあります。
他にも
「市街道路行く処として敵の死体を認めざるはなく
目下此地に生存する清人は極めて僅少」といった記述もあり、
また婦女老幼の殺害を詳細に記述した外国の新聞報道もあります。
-
>>337cathoderayさん
>実験動物４０ｋｇを燃やすのに何時間かかるかまで調べてきた
>誰かさんが言ってる数秒で燃やすことができるっていうのが
>インチキだってのも確認してきました
>これいじょう何をせよと？
わざわざ確認されたのはご苦労な事だと思いますが、
「時間が無いから１万人も焼けなかった」と主張する以上は
死体を何日（何ヶ月）で焼いたのか、
またその時間で焼ける人間はせいぜい何人までなのかという事を
示して頂かなければ論証にはなりません。
>明確な証拠があるならそれを見せてほしい
過去ログを読んでいただければ納得できると思うのですが。
日本でも外国でも虐殺の事実がこれだけ数多く報道されているのです。
-
>>338cathoderayさん
>まぁこうやって諸説いりまじるわけですわ
>なかった、いやあった とね
>だからこそ両論併記すべきなんですわ
諸説入り混じるという意味では
アウシュビッツの真偽とか進化論の真偽とか
終戦後のブラジル日系移民の勝ち組負け組とか
いろいろあります。
たいていイデオロギーと関わっているものですね。
しかし素直に考えれば真偽が明らかなものについてまで
両論併記するのは良くないでしょう。
「諸説」の内容次第です。
>しかしね日本人である人間がそのあやしいことをさも、真実があったかのように
>語るのだけは許せんのですよね
一応確認しておきますが、「あやしい」と言われるということは、
cathoderayさんは
「旅順虐殺は無かった」と主張している訳では無いのですね？
しかし人数はともかく、虐殺の真偽については
さすがに明らかだと思いますが。
あやしい事を真実のように語るのも、
真実をあやしい事のように語るのも、
どちらも良くないですね。
-
>>343
>被害者という人の発言ならば無条件に受け入れろというわけですね
まるでダダッコですなあ。
無条件に受け入れろなんて言っていないですよ。
きちんとそれを否定できる証拠を出して否定したら、当然否定されますよ。
＞日本軍人がウソやプロパガンダを受けている可能性には目をつむるんですか？
可能性なんて程度のものには、目をつぶらざるを得ないでしょうなあ。
＞憤って怒りくるって暴走してるのに婦女老幼を保護することには気が回るんですね。感情の説明からいって矛盾してると思わないのですか？
思いませんなあ。
９・１１に憤って怒りくるって暴走してるのに、
アメリカ軍すら、民間人にはなるべく被害を与えないようにピンポイント爆弾を
てなことを言ってたようにね。
そして実際には、クラスター爆弾のように民間人に多数被害が出るような
攻撃をしているんですわ。
戦争の常識ですよ。
＞やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは詐欺師の格好のカモですな
旅順口の被害に賠償要求をしているのですか？
何処の裁判所に提訴しているのですか？
それとも中国政府が日本政府に賠償要求をしているのですか？
信じられんので、ソースを示してください。
＞根拠もなしに日本を非難してるとしか見えませんね
ここまで読んで直そんなこと言ってるんですか。
あきれて口がふさがりません。
-
万という虐殺を行ったということのどこが真偽がついたっていえるんですか？
万ではなかったかもしれない、少数なら起こったかもしれない
でもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
だったらまだ、受け入れますけども。
＞＞＞ 目の前で肉親を殺された人間の証言を無視することは出来ません。
しかも日本軍人の証言すらあると言うのに、ひとりの容疑者の人権を考慮して
裁く裁判と同じことを適用することはできません。
なんで？
＞＞まるでダダッコですなあ。
無条件に受け入れろなんて言っていないですよ。
きちんとそれを否定できる証拠を出して否定したら、当然否定されますよ。
あなたの言い方からすると 被害者を非難する 疑うことが悪いことのように
感じますが？
あなたの文章をよんでると某テレビの別の事件の１１歳の少年兵の話は
真実だと受け入れなければならないようですが
日本軍人の証言なんでしょう？疑う余地はないのでしょう？
＞しかも日本軍人の証言すらある のでしょう？
なんどもいいますが私がそんなもの否定する証拠を出す必要はないんです
反・反戦側はソースだけ要求して自分はださないなんていいますけども
あった というほうが証明する必要があるんです。
私が人一人燃やすにはＸＸでなんぼ必要だというと
くみ上げて積み上げて焼いたらそれはどうなるかわからないといい
↑そんなものやってみなけりゃわかりません（無茶です）
その当時の気象条件、立地、死体の組成すべてを再現できますか？
私がヒトラーなら再現できましょうが
焼けたことが証明できない限り 推定無罪なんですよ
はっきりいって数ある証拠も、あなたの視点から見ればそうかもしれない
悪く見ようとすればいくらでも可能ですしね
＞可能性なんて程度のものには、目をつぶらざるを得ないでしょうなあ。
…都合の悪い事柄は無視ですか？ 日本にはわざわざ他国まで出て行って
自分の国の犯罪を調べあげようとして 現地民に そんなことはなかった
といわれるような教授もおります。 そういう人間でないという保証は？
＞婦女老幼（略
しかも日本軍人の証言すらある んでしょう？
これも事実とは違うのですか？いってるだけで実際はウソで
殺しつくしたわけですか？
＞やったかどうかあやしいものを声高にあったのだから被害者の声を無視するな！謝罪と賠償を！ というのは詐欺師の格好のカモですな
あのね、わかるでしょ 肩が当たって 骨がおれたじゃねえか入院代請求するぞ
っていうようなカモのいいターゲットになるっていってんですよそういう考え方なら。
この場合の話をしてるんじゃありません
＞あきれて口がふさがりません。
いえ、ふさがなくて結構です
是非真実ならばそれを明らかにしてほしい 万人が納得のできる
決着をつけてほしい 口をあけたままでいいので 納得させてください。
-
>>348
＞万ではなかったかもしれない、少数なら起こったかもしれないでもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
かも知れない･かも知れないってねえ。
万であったかもしれない、多数(万)起こったかもしれない
それはゲリラ兵を処刑しただけではなかったのかもしれない
ですよね。
それに、自国に入ってきて自国民を殺している軍隊に刃向かう人を
ゲリラ兵だから殺されてもしかたないと思わないでしょう？
あなたなら北朝鮮の軍隊が上陸してきて、それには向かった父親が殺されても
父親はゲリラ兵だから殺されて当然だったといいますか？
＞あなたの文章をよんでると某テレビの別の事件の１１歳の少年兵の話は真実だと受け入れなければならないようですが日本軍人の証言なんでしょう？疑う余地はないのでしょう？
あなたもしつこいですね。
あれは年齢の単純ミスで、数字は忘れたが１０歳間違えて少なく表示したと訂正していたではありませんか。
つまり、南京レイプの当時２１歳ですよ。
＞反・反戦側はソースだけ要求して自分はださないなんていいますけども
あった というほうが証明する必要があるんです。
この場合は逆ですよ。
中国の教科書が間違っていると言うのだから、間違っていると言う証拠はあなたのほうが出さねばならないのです。
扶桑社の教科書を批判するにも、きちんと根拠を示して批判しています。
扶桑社に対して「この記述が正しいことを証明しろ」なんて言っていないですよ。
＞焼けたことが証明できない限り 推定無罪なんですよ
焼けなかったことも証明されていないんだから、相手の言い分を否定は出来ていない。
＞はっきりいって数ある証拠も、あなたの視点から見ればそうかもしれない
全く証拠になっていないですよ。
＞この場合の話をしてるんじゃありません
あなたの頭の中はごちゃごちゃですね。
東京裁判で、日清戦争の裁判までやってもらおうってのだから仕方ないですね(笑)
＞着をつけてほしい 口をあけたままでいいので 納得させてください。
あんたが、皆を納得させねばならんのですよ。
中国の教科書に文句を言いに行くならね。
-
＞＞それに、自国に入ってきて自国民を殺している軍隊に刃向かう人を
ゲリラ兵だから殺されてもしかたないと思わないでしょう？
あなたなら北朝鮮の軍隊が上陸してきて、それには向かった父親が殺されても
父親はゲリラ兵だから殺されて当然だったといいますか？
文句言えません 当たり前です
＞あなたもしつこいですね
いえいえ、日本軍人がいってるんだから正しいのではないのですか？
あの訂正も疑うことから発見された ミスの一例でしょ？
＞この場合は逆
中国側が日本を被告としているわけでしょう
あなたにはこれこれの罪があるってね
十分な証拠をもって日本に突きつける必要があるんではないですか
＞＞東京裁判で日清戦争
半世紀も前の決着済みの戦争のことをネチネチといまでもつっついてくるぐらいですから
それぐらい主張しても不思議じゃないんですけどね 笑
まぁこんなこと主張してるうちは一生、友好なんてきませんわ 笑
憎しみを後世に伝える教育しとるんですからな
それが事実かどうかおいといてもね
日本も元寇の時代から長々と被害を教科書で訴えたらどうでしょうかぁ
-
>でもそれはゲリラ兵を処刑しただけだったのかもしれない
そうでない事を示す多くの報道や証言があります。
既に示した通り。
それから捕えた兵を殺すのは国際法違反です。
-
>>351は>>348へのレスです。
-
>>350cathoderayさん
>半世紀も前の決着済みの戦争のことをネチネチといまでもつっついてくるぐらいですから
>それぐらい主張しても不思議じゃないんですけどね 笑
おや、随分トーンが変わっていますね。
cathoderayさんは
日清戦争で虐殺があったか疑わしいという根拠の一つとして
「東京裁判で日清戦争の虐殺が取り上げられなかった
（→本来なら当然取り上げられるべきなのに）」
と言っている訳です。
「取り上げても不思議じゃない」くらいでは誰も納得してくれませんよ。
何故なら、
これだと「取り上げなくても不思議じゃない」とだって言えますから。
というか、私に指摘されるまでcathoderayさんが
旅順虐殺を日清戦争中の出来事であると知らなかったのは
ほぼ明らかです。
>戦後すぐのほうが、証拠がたくさんのこっているはずなのですがね？
>不思議に思いませんか？
なんて書いてるくらいですから。
あるいは日清戦争が太平洋戦争とほぼ同時期にあったと
思っていたか、どちらかです（笑）。
そんなcathoderayさんですから
>焼けません 燃料もないし 時間もない そんな労力もない
という発言もアテズッポウで言ったものであることは明らかですね。
ここに至るも未だその根拠を示せていないというのもその証です。
少なくともこの発言は撤回された方が良いのではないでしょうか？
それから引用の時はできるだけ>>350などと番号を
示していただければ有り難いです。
-
うんうん、確かにあたしの頭のなかはゴッチャですわ ｗ
その点については、ゴッチャにして間違っておりました 申し訳ございません
その部分については存分に笑ってやってください。
それでも東京裁判で取り上げなかったことについては不思議に思うのですけど
まぁ、私の書き方見てたらわかるように
いささか物事ごっちゃに考える癖があるんですわ （汗
燃料がなかった という発言については絶対に撤回いたしません
焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
一人当たり１００ｌのガソリン分の熱量が必要ですから
１万だった場合 仮に 燃料の消費総量が縦軸燃料総量 横軸人数
とした場合、きわめて緩く見積もって
- exp x のようなきわめて緩やかな曲線としましょうか
それでも莫大な燃料になるんですわ
だから、そんな莫大な燃料をただ死体を燃やすためダケにつかったとは
無駄すぎるんです。
まぁ、どうしても証明しろっていったら、私が虐殺やってみるしかないですし
画餅でしかないのはわかってますが
業者に聞いてみましたが 野焼きで １万？ 話にならんな という意見でした
どんだけムダやねん って意見でしたわ
ちょっと頭が回ればそんな無駄なことするわけないんですわ
蓄熱式の高効率炉を何十台もフル稼働させたなら １ヶ月〜ちょっとぐらいで
可能かもしれませんけどね
虐殺がもし存在したんなら 野焼きという主張の部分はおかしいですわ
野焼きしたいうなら証拠が欲しいですな
で、まぁ燃焼効率とかそういう話について言ってるのはまぁ
私ぐらいですか？ どれだけ簡単に燃やすことができたのか
という主張をあまり聞いたことがありませんが
組み上げて薪のように並べて焼いたならいったいどれだけ効率がよくなるのか
そういった資料とか実体験というのはおありにならないんでしょう？
なんか、私だけ必死になって燃やすの難しいよなぁっていってるような気がする
なんかいい例はありませんか？
-
>>354 訂正
- exp → 横棒が余分です → exp が正しい
-
>>354
>燃料がなかった という発言については絶対に撤回いたしません
焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
一人当たり１００ｌのガソリン分の熱量が必要ですから
>組み上げて薪のように並べて焼いたならいったいどれだけ効率がよくなるのか
そういった資料とか実体験というのはおありにならないんでしょう？
――――――
中国の教科書に載っている事が誤りであるということを主張したいのなら
こういうことを全て実証して見せるのは、あなたの責任なのです。
それを押さえておいてください。
それを押さえた上で、後はあなたと同じ程度に実証なしの話になりますが、
日清戦争時で、大量の死体の「焼却｣(あくまで火葬というような丁寧なものではないとの想定です)
するとしたら、木材でやぐらを組むでしょう。大量ですから相当の面積のやぐらです。
その上に死体も空気の流通を浴するように隙間を作りつつ(間に木材を組みながら)組み合わせてのせていきます。
そのやぐらの下に燃料(多分薪が中心になるでしょうが石炭でも石油でも加えればいいでしょう)
をおいて火を放ちます。
火に勢いが出ればどんなものになるかは、震災を経験しなくても、火災や山火事を見た経験があればお分かりだと思います。
炉の中で一体一体焼くことをいくら比較の対象に出して来られても説得力はありません。
火力が強すぎて飛び散る骨があろうと、生焼けがあろうと炭になろうとかまわないのです。
そういう意味ではベナレスの火葬場ですら参考にはなりません。
「効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な日本軍」
というのは傑作ですなあ。
しかし、日清戦争当時は、日本軍は破竹の勢いだったのです。
それに、それらの死体焼却に「補給」の必要はありません。
旅順へ行ったことありますか？
あのあたりは材木に不自由はありません。
-
じゃぁ、結局のところ実際にやってみるしか実証のしようがないものにかんしては
被害者の言い分を受け入れろというわけですね
なぜなら反論の実証ができないんだから
痴漢冤罪がなくならないわけだわ(；´Д`)
何回もいってますけどね、そんな大犯罪があったなら
あったと主張する人間が立証する必要があるんですわ
どうしても私に実証させたいみたいですけどね
私としては、自分で調べてみた焼却に関するデータ
これで十分だと思ってます
で、あなたは何を示しました？あなたのはデータではないでしょう
私のは仮にその場合と違う条件であっても
焼却に関するデータを探してきました
あなたのは やぐらを組んで 材木を（略
これがデータですか？
やぐらを組んだなら やぐらを組んだ写真なり
なんなりないんですか？
軍が残してなくたって、兵隊のだれかが写真にとってたっていいわけでしょう
私の祖父の写真ですけども、たとえば毒ガスを使用してる写真がありましたわ
だから、私は日本軍が毒ガスを中国に放置して（略
という中国の主張は、まぁそういうこともあるだろうな
という風に受け入れられるんです
やぐらを組んだという写真か記録なり ないもんですか？
＞＞356
生焼けがあろうと
生焼けじゃまずいのでは？炭ならいいとおもいますが
えっと燃料をこんどは木材ですか？
わざわざ切り出して？
まぁ木ならたくさんあるかもしれませんねぇ
木材切り出して薪を作ってやぐらを組んで焼くと
まぁいいでしょうどうしてもあったというならそれはそれで結構
しかし中国が教科書なり、声明ﾅﾘでその主張を続けるならば
それは明らかな反日政策であって 日本の敵です
病気ですら隠ぺい工作やって捏造するような国の
歴史の主張をどうやって受け入れろというのですか
-
>私のは仮にその場合と違う条件であっても焼却に関するデータを探してきました
違う条件のデーターなんて何の役にも立ちません。
>病気ですら隠ぺい工作やって捏造するような国の歴史の主張をどうやって受け入れろというのですか
じゃあ日本の歴史の主張も受け入れられないですね。
日本もたくさん隠ぺい工作したこと知ってるでしょ？
というか、あなたってホンマなんにも知らないのね。
-
>>358
そっから推測すれば？っていってんですよ
まぁ簡単で楽に対処できるもんね、条件が違うから意味がないって言えば
で、やぐらをくんだ写真はまだですか？楽しみにしていますよ
人にものを知らないとかいう前に
やぐらの資料をなんでもいいからだしてみてくださいよ
やぐらの話をしたのはあなたですからね 笑
＞じゃあ日本の歴史の主張も受け入れられないですね。
日本もたくさん隠ぺい工作したこと知ってるでしょ？
というか、あなたってホンマなんにも知らないのね。
この現在において他国まで影響を及ぼすような伝染病の感染を
隠蔽して他国に迷惑をかけるようなことがありましたっけ？
たしかに私は知りませんね
新聞は読むように心がけているのですが ｗ
-
専門業者からの追加の回答が来たので転載いたします
＞＞
４０〜５０ｋｇの死体ねぇ。とりあえず、それにガソリン等をかけて野焼
きで燃やそうとしても、求められているような焼却は無理。
表面は炭化するが、中はレアのまま。
じゃあ熱量をかければ良いのかという問題でもない。
炭化した表面がバリアの様に中に熱が入
るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
ま、細切れにして表面積を増してや
ればいいんだけど。
だから、それなりにハイカロリーな燃料があれば、細切れにする手間をかければ燃
やすのは可能。時間は、焼肉40キロって考えれば…ね？
生焼けでもいい、っていってるけど
生焼けの状態だったら、伝染病の感染を防ぐという目的（かな？）
から考えてまったく無意味だし
ちなみに今うちの炉でやってるのは肉骨粉の処理
これはさらに条件が厳しくてＤＮＡレベルでバラバラになるぐらいに
焼却してやるひつようがある
たんぱく質の構造そのものが（以下略）
（ニクコップンの話が長いから中略）
１万も燃やすのは、、まぁ無理だろという以外のなにものでもないな
俺が焼却を命じられたなら違う方法をさがすね
ちょっとにわかには信じられないところかなぁ（眉唾）
おまえはそんなことを信じてるわけ？
-----------------
だそうです
-
>>359
もういい加減面倒くさくなってるんですがね、あなたのお相手するの。
＞まぁ簡単で楽に対処できるもんね、条件が違うから意味がないって言えば
条件が違えば全く意味がないのは事実です。
訴えていく価値がありません。
＞で、やぐらをくんだ写真はまだですか？楽しみにしていますよ
＞＞後はあなたと同じ程度に実証なしの話になりますが、
こういう言葉は無視ですね。
お互い実証的でない話をしているのです。
＞この現在において他国まで影響を及ぼすような伝染病の感染を
隠蔽して他国に迷惑をかけるようなことがありましたっけ？
結果論です。
隠蔽体質の変わりはない。
-
>>360
専門業者って何の専門業者ですかね？
＞つまり、肉が乾いてないから燃えない。
熱風で乾きます。
＞生焼けの状態だったら、伝染病の感染を防ぐという目的（かな？）
これも熱風で乾けば問題なし。
＞ちょっとにわかには信じられないところかなぁ（眉唾）
おまえはそんなことを信じてるわけ？
まあ、信じるか信じないかの次元ですわなあ。
丸太組み台の話も、肉骨粉専門業者の話も。
いずれにせよ、他国の教科書にイチャモンつけられる次元じゃあない（笑）
-
>>361 結果論です。隠蔽（略
おとなしく日本はそんな伝染病を隠蔽して他国に被害をだしたことはないと
みとめましょう 笑
>>362
専門業者って何の専門業者ですかね？
産廃処理専門業者です とくに医療廃棄物
>熱風で乾きます
いったいどの目で読んでるんですか？
>>360
表面は炭化するが、中はレアのまま。
じゃあ熱量をかければ良いのかという問題でもない。
炭化した表面がバリアの様に中に熱が入
るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
ま、細切れにして表面積を増してや
ればいいんだけど。
書いてある意味わかりますよね？
そうそう、こういった話を聞きたいもんですな
丸太組みの話についてね
>>他国の教科書にイチャモンつけられる
あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性の
あるもんだからイチャモンといわれようがなんであろうが主張してるんです
そんなこともわからないの？
まぁあなたにとっては日本が悪玉にさえなればいいんでしょうけどね
いったいどこの国籍の人なのか 笑
まぁ、プロの意見を私は採用しますね
日本は常に悪玉という視点でみつづけるのは別にかまいませんがね
少なくともこういうことを教育する中国は反日であって
日本の”敵”です（繰り返し）
-
>>363
>炭化した表面がバリアの様に中に熱が入るのを防ぐ。つまり、肉が乾いてないから燃えない。
小型でなら実験できますね。
一キログラムくらいの塊を買ってきてください。
強力な炎の中で肉を焼いて御覧なさい。薪でも炭火でもいいですが、必ず炎をいきおいよくたててくださいね。
肉汁は脂肪ですから火力を強める働きをします。
そうして強力な炎の中で、炭化した肉の表面は炎をあげて燃え上がります。
燃え始めたとて、炭火等の炎は消さないでね。
しかし、
あなたの(産廃業者の)理論が勝てば、表面炭化で中まで熱が入らなくって中はレア―だそうですから
１ｋｇの肉はあなたの胃袋に納まりますね。やってみても損はないでしょう？(笑)
＞あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性
こんなことで日本の名誉が傷つくなんて思いませんね。
何処の国でも古来いろんなことやって来ています。
同じことを現在再び繰り返すことは非常に不名誉ですがね。
＞少なくともこういうことを教育する中国は反日であって
日本の教科書から「元寇」を消しますか？あんなこと書くのは「反中国｣ですか？
-
>>363
>あのですねぇ、日本の名誉を不当に傷つける可能性の
あるもんだからイチャモンといわれようがなんであろうが主張してるんです
考えてみればこの姿勢は、ぼーんさんの言うαはふまえているわけで、
まあ姿勢はいいのかも・・・・
つまり、虐殺は不名誉なことであるとは思っているわけだ。。。。。
あんな劣等民は殺す方が世の為じゃなんてことは思っていない。
人数はともかく、虐殺は一切なかったと言いたいの？
-
>>364
苦し紛れですね 焼肉をつくるのは簡単ですけどね
完全に燃やすのは困難だっていってんですよ
それとぜんぜんわかってないようなので
いいますが
１ｋｇの肉と４０〜５０ｋｇの死体では表面積がぜんぜんちがうんです
でーっかい塊を燃やすのはわけが違うんです
質量あたりの表面積の割合が小さいから火が通りにくいっていう
物理的なことわかりますか？
＞＞日本の教科書から「元寇」を消しますか？あんなこと書くのは「反中国｣ですか？
元寇だけでなく 通州事件まで
念入りに詳細いれて教科書に書いたらいいんですよ
意図的に年表からも教科書からも削除されてますけどね
そういうことを日本がなんでしないか
そんな、対中国感情をあおるようなことは友好に結びつかないと
わかってるからですよ
なのに相手は日本を目の敵にして書きたてる
敵対姿勢としか思えませんな
アヘン戦争や欧米列強の租界について声高に叫んでいるのでしょうか？
不当に日本を目の敵にしていると思います
>>365
あんな劣等民は殺す方が世の為じゃなんてことは思っていない。
人数はともかく、虐殺は一切なかったと言いたいの？
最近は、少なくとも日本からは出て行ってくれないかなぁ
送還というなの民族浄化をすればいいなぁと思うようになってきましたよ
すぐに差別だ！というあの民族も含めてね
虐殺は一切なかったとはいいませんよ 小規模ならあったかもしれませんし
でも、それはお互い様っていうところでしかないですな
いつまで戦勝国きどりなんだか (；´Д`)
-
>>366
>虐殺は一切なかったとはいいませんよ 小規模ならあったかもしれませんし
でも、それはお互い様っていうところでしかないですな
いつまで戦勝国きどりなんだか (；´Д`)
むむむむ。。。。。中国兵が日本本土で日本人を組織的に虐殺したことってありましたっけえか？
-
本土ではありませんけどね
日本人に対する虐殺があったのも事実でしょう
-
>>354
>それでも東京裁判で取り上げなかったことについては不思議に思うのですけど
誰が起訴されたかとか、東京裁判について少し調べてみられたら如何ですか？
きっと不思議に思わなくなります。
それどころか
「東京裁判で日清戦争の虐殺が取り上げられなかったのはおかしい」と
言った事を後悔されると思いますよ(^^;)
>焼くのに多大な苦労と燃料がかかるのはわかってます。
>そんな労力を、効率第一とする軍隊 また補給がおろそかで有名な
>日本軍が行えたとは説得力にかけるんですわ
その「多大さ」はどの程度のものだったんですか？
また結局火葬せざるを得なくなった経緯については
既に説明した通りです。
>虐殺がもし存在したんなら 野焼きという主張の部分はおかしいですわ
>野焼きしたいうなら証拠が欲しいですな
どのようにして焼いたかは諸説あります。
野焼きしたと書かれた書物もあるし、
レンガ製造所があったので付近の材木を集めてそこで焼いた、
という記録もあるようです。
その中で「野焼き説が正しい」なんて言っておりません。
>なんか、私だけ必死になって燃やすの難しいよなぁっていってるような気がする
だってcathoderayさんが「焼くのは無理だ」と断言したんですから。
だから「何で無理だと解るんですか？」と聞いてるだけです。
「無理だ」という主張を撤回されたら苦労は無くなると思いますが。
-
>>357
>何回もいってますけどね、そんな大犯罪があったなら
>あったと主張する人間が立証する必要があるんですわ
まず相当数の虐殺があったことについては、
普通の人なら納得してくれる程度の説明はしました。
人数は数千から数万まで諸説あります。
私は数千単位説も結構有力だと思っていますが、
萬忠碑に書かれていた「１万８００人」という数字を
否定できるだけの根拠も持っていません。
だから「数千か数万か」ということについては
どちらとも主張していません。
しかしcathoderayさんは「１万は無理だ」とはっきり
主張しているんですから、
「そう断言できる理由を教えて下さい」と聞いているわけです。
>私としては、自分で調べてみた焼却に関するデータ
>これで十分だと思ってます
不十分です。
cathoderayさんの示す根拠からでは
せいぜい
「人間１万人焼くのは結構大変なことだ」
「野焼きはあまり効率が良くない」
くらいの事しか解りません。
-
>>369 根拠
普通に考えて ですね 笑
プロのお話を聞いたりしたかんじでは
という具合ですね
少し緩めに 現実的に難しい にかえておきましょうか主張を
できると主張してるのは中国なんですけどねぇ
いくらいってもわかってくれない
なんでそこまで日本が虐殺をしたことにこだわるんですかねぇ？
不思議だ
どのように燃やしたかはっきりしてくださいよ
虐殺がなされたというなら証拠があるんでしょう？
どのようにして焼いたかは諸説あります とかじゃなくて
虐殺したというのですから、それぐらいはわかってるもんじゃないんですか？
-
あなたはどのようにして燃やして処理したかもはっきりしていないような
話をしているのですか？
＞＞まず相当数の虐殺があったことについては、
普通の人なら納得してくれる程度の説明はしました。
処理した方法もはっきりしていないのに普通の人は納得できるんですか？
少なくとも私にはできませんね。
-
>>371
> できると主張してるのは中国なんですけどねぇ
> いくらいってもわかってくれない
つまり、言っているのはスライムベスさんではないってことですよね。
１万人虐殺を
中国政府 ： できる。
スライムベスさん： できるともできないとも言っていない。
cathoderay氏 ： できない。
明言しているのは、あなたと中国政府だけ。
だからスライムベスさんはあなたに「なんでそう断言できる？」と尋ねている
のでしょう？
それに対して、なんで中国が言ってることの証拠をスライムベスさんに要求
するのか、あなた意味わかってんの？
そして、問題になってるは断定するか否かなんだから、
> 少し緩めに 現実的に難しい にかえておきましょうか主張を
なんて言い換えたら、ぜんぜん違う話じゃん。今、論点になってる問題から
すると、ほとんど正反対の主張、と言っていい。
突っ張りとおせなくなって主張を取り下げてるくせにこの態度のでかさは一
体なんなんでしょうね？
なんか、最近、とりわけ冷静さが感じられないので、少し休養した方がいい
のでは？＞cathoderay氏
-
笑 余計なお世話ですね
できるともできないとも言ってないといいますが
実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
>>372
正反対の主張と、言っていい。
はぁ？どこをどう読んだら正反対なんですか？
現実的に難しい→やっぱりむり
それに態度がでかくて口が悪いのはあなたたちですよ
スライムベスさん以外のね。
なんか、理想だけをいってて現実を見てないので
世間を見るようにしては？＞ぼーん氏
-
>>374
>実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
「できないとは言いきれない｣の部類に入っているのでございますよ。
-
>>374
> 実質的にできる の主張の部類に入ってるくせに何いってるんですか
入ってないですよ（呆
素でこんなこと言われると素直に驚きます。
> >>372
> 正反対の主張と、言っていい。
> はぁ？どこをどう読んだら正反対なんですか？
A １万人火葬にできたはずがない
B １万人火葬にするのは現実的に難しい
「できたはずがない」ことの証明をする必要がある主張とする必要がない主張。
雲泥の差。
ぜんぜん違う。
まったく異なる主張。
そういう意味です。
＃ も、どうなってんだろうね。この人の頭は。
数レス前から壊れてた感じだけども。
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