「今の教え」と「本流復活」を考える・挨拶板 - 1308876271

936：如月：2012/03/21(水) 08:50:35 ID:ki/haAjk: >>935

元職員さま

ご回答ありがとうございます。

怒りに震えてどうにかなりそうです。

何故、雅宣氏は我々から色んなものを奪おうとするのでしょうか（もう、敬語とか無理）

雅春先生の愛されたお孫さまだから、嫌いになるまいと頑張ってきたけど

サイコパス？

お孫さまを、こんな風に思って雅春先生を悲しませたくないし。わかりません。

神相観は生長の家の肝だと私は考えています。

奪ったから奪われる、東日本大震災の時、そう語っていた雅宣氏。

その法則が自分に発動したらとは考えないのでしょうか。

とにかく、私は浄心行をします。

あまりにも汚い言葉が、頭の中を飛び交って恐いです。

元職員さま、本当にありがとうございました。

末端の信者は何も知らせてもらえません。
937：如月：2012/03/21(水) 08:54:01 ID:ki/haAjk: ×神相観

○神想観

お許しを。
938：「訊け」管理人：2012/03/23(金) 08:36:37 ID:???: ＞トキさん

　本日も早朝神想観に参加したのですが、あれを借りて来ましたよ。

　白鳩姉さんが「聴いてみたら」と貸してくださったのが講話テープでありま
して、「徳久克己・『生命の實相』」というものでありました。そして早速、
出社車中で聴きましたけれども「最高ですね（笑）徳久先生（笑）」

　３０分の間に爆笑２回でありましたよ（笑）いやー私、徳久先生をアナドっ
ておりました。いやだって同先生「戦前の医学博士」と云うではないですか。
「うわーどんな人なの？」てな緊張感がありましたし、まあ同時に「相当に知
的に、理詰めでくる講演だろうなあ」てな期待、これをもとにテープを再生し
たわけですよ。ところが意外や「ドッカーン」という（笑）「なんでアンタ
（失礼）、そんなに話がお上手なのよ（笑）」てな感じ。いやー、徳久先生、
最高ですね。もう医学博士号を持った「芸人」、そう称した方が、よろしいの
ではないかと（笑）大好きだなあ私、あんな先生が好きなのよ（笑）

　私は今まで徳久先生、ご著書は一冊しか読んだことがなかったのです。です
のでどんな先生かは知らなかったのですけれども先生、けっこうな事業家マイ
ンドもお持ちですね。ええ、￥のない状態から「病院作るぜ！」くらいの大風
呂敷を広げ（笑）、Ｂ級秀才どもを「おらおら！」と追い込みながら状況を整
え、ついに病院開業にこぎつける話などあったのですが、真理がどんどん腑に
落ちるという（笑）しかも爆笑付きのご講話ですから、本当にすごい先生です
ね。繰り返しですけれども、あの話術は芸人を超えておりますね。「医学博士
号」＋「芸人マインド」＋「事業家マインド」＝徳久先生・・・・これが３０
分間テープを聴いた時点での、そんな感想です。

　ちなみにこのテープ、あと１０本くらいあります（笑）全部聴いたら私、いっ
たいどうなってしまうの（笑）
939：「訊け」管理人：2012/03/23(金) 08:42:20 ID:???: 補足・・・

　「今度は訊けが徳久先生を〝アンタ〟呼ばわりしています」・・・・そんな書き込み
の前に、お話しておきたいことがあります。

　上記文章はこれ、徳久先生を絶賛したつもりであります。念のため補足
しておきます。

　「本当の意味で頭のよい先生」これが現在の、同先生印象になります。
本当に頭のよい方でない限り、医学博士号を持ちながらあんた話術、持ち
ようがないと思います。上記はそんな意味を行間に含んでおりますので、ま
あ、ナンセンスな話題はご遠慮願います。

拝
940：yama：2012/03/24(土) 19:46:32 ID:SLX9tAGU: 私は十年以上前から徳久先生のテープ聴いてますよ。よく笑わせますね。
雅晴先生の分身のような方です。アメリカのおられた時（６５歳？）にテープをたくさん出されてます。
私は９０分テープ１２０巻持ってますが、十年以上毎日聴いてます。
「甘露の法に学ぶ」「幸福への道」「生命の実相に学ぶ」「ヨハネ伝に学ぶ」各９０分１２余巻。
日本で今、てにはいらないのかな？ずいぶん皆さんにダビングして差し上げましたが。
941：トキ：2012/03/24(土) 21:18:42 ID:2TVINrdg: 　徳久先生は、面白い先生でしたね。あの先生は、いわゆるお説教はしませんでした。

　例えば、男性が女性問題で相談にきた場合、普通の講師ならお説教をするのですが、徳久先生は
そういう欲望も一応、認めた上で、順々と実相の話をするので、指導をされた人が自然と問題が
解決するような指導をされていました。
　他人を「悪」を認めた上で説教をするのは、嫌われます。その人が「悪」はないのだ、と気がつく
指導が本当ですね。自分も反省したいです。
942：SAKURA：2012/03/24(土) 21:35:31 ID:FEa/NNlc: トキ様　へ
「訊け」管理人様　へ

■ 【徳久先生の“テ－プ”のお話より…】
【SAKURA 独り言】
ア～～～ッ！私も持っているかも知れない～～～ワ？と思い…
“倉庫”から…ごをごそ～♫～“箱”を開きますと……
ありました～～～ぁ～～～！！！“母の形見”の中に何と…かなりの“テ－プ”が
入っています…。

もう「亡くなられた本部講師の先生方々のテ－プ」とかも一緒に…
その中に【徳久先生のテ－プ】が…“3本”ありました。
…さっそく“パ－トナ－”に、聞いてもらって“コメント”します～～～ネ！！

徳久先生は確か【藍染を化学的に発明】した方です～～～ョネ！！！
それまでは「藍染は…」大変な“モノ”でしたが…どうしたら
「藍染が簡単に染まる」のかを、研究された話を…当時私は高校の頃でしょうか？？？
【誌友専門の生長の家の機関誌】を読みました時
その様に書いていた“記憶”がありますし……（うっすらとした記憶なのですが）
私も【徳久先生の本】を持っていますが

読んでいても、当時ポジティブな（明るい）気持ちになったものです。
「訊け」管理人様…が“テ－プ”で聞かれて“爆笑される”ぐらいでしょう！
といいます事は、ものすご～～～～～～～く“笑い…あり”なのでしょうネ！

今思えば、私の家に「喜多先生が講和」に来られた時は、
【爆笑の声】で渦巻いていましたが…ワ～～～～～ハッハワ～～～～～ハッハ！！
当時の私は小学校でしたが…本当に、当時は「明るい先生」が多かったのです～～ネ？
その影響でしょうか…懐かしいのですが～♫～
以前「本部のホ－ル」で、「本田先生が桃太郎さんの歌」を歌って～♫～　（手話…）
その時！廻りの聴衆の方達が“笑いの渦”に…を覚えています。（印象深い！）
たまには【右脳の働き】も？要ります～～ョネ！
更に！「本田先生」は、2年前に本部で見られた時は、もう！顔の面影がクラ～～イ？
“表情”と“性格がキツク～～”の様な感じを、福岡でお見かけしました時、
感じた次第ですが…？何かあったのでしょうか？【放心状態…】の様にも……

当時の私は、何も分からず…今回！始めて「生長の家」の状態が…
もう少し「信者」にも、伝えてほしかったです～～～ネ！
今では「講話」は、面白みに欠けた先生ばかりですもの……
更に“話が硬い”です～～～ョネ？
その中でも「素晴らしい先生」も、いらっしゃいましたでしょうが…？
如何して？如何して？【徳久先生】の様な方が…出てこられないのでしょうか？

そして、当時「喜多先生」は“当時の大人の間”では人気者でしたが…
何故そのような先生を、育てなかったのでしょうか～～～？？と【疑問点…】
本当に！！当時の【大人の笑いの声】が、響いて～♫～思い出します。
■…かといって「信者の魂は向上」したのかしら～～～ン？
唯！「明るい生長の家」は確かでしたが…　＞＜

～♫～　生長の家　～♫～　生長の家　～♫～　生長の家
明るい～～～生長の家～～♫　明るい～～生長の家～～♫　
みんな　うちでも　何でも～～～「生長の家」！　～♫　～～♫

■やはり、雅春先生の教えでも【笑い…全てを癒す潤滑油…】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再合掌
943：yama：2012/03/24(土) 22:26:50 ID:SLX9tAGU: 徳久先生はテープの中で述べられてますが産婦人科だったので「夫婦の問題、
セックス、男女間の問題」を講演することを雅春先生より許可されていたよ
うです。どのテープも兎に角笑いが多いです。
こんな話術のうまい先生は出てこないですね。宇治の楠本先生の「親孝行の話
」も徳久先生に変えてほしいと頼んだらしいですが「広沢虎造をみよ、森の石
松だけでやってる」と許可しなかったようです。でも、何度聴いても感動する
とほめておられました。
944：「訊け」管理人 in 甲子園：2012/03/24(土) 22:47:22 ID:e.0O0NSc: 　があああははははッ（徳久先生風笑い声）！！
945：「訊け」管理人：2012/03/26(月) 17:31:22 ID:PgLin6Xs: ＞全徳久克己先生ファンの方々

　こんにちは。今日も車の中では徳久先生のテープを聴いている、「訊け」管
理人です。いやーホント、この先生は偉大だわ（笑）すごいわ（笑）

　・・・・で、本日拝聴した話の中から一点披露致しましょう。いやー徳久先
生、珍しく（？）マジで語っている箇所があったのですが、非常に感銘を受け
ました。そして自身も反省している最中であります。

＜生長の家とは「仲良くするところ」！＞

　先生が夫婦問題を語ります。「ま～たエ●話？」な先入観があったのですが
、ところがどっこい、今回は珍しく（失礼）マジ。
　・・・長い説明をスキップしますけれども、要するに「夫が生長の家に入っ
てくれない。どうしたらいいの？」な相談を受けられるわけです。で、同先生
のご回答は「ならアンタ、自分の家を生長の家すればよい！」というもの。あ
あなんて、単純明快なんだ。
　このご婦人の悩みは夫の理解不足だったのです。そしてその夫が「生長の家
に反対している」というものでもありまして、「さあどうする？カツミ（失礼
）？」てな難問だったのですけれども、やっぱ格が違うなあ、と。回答は上記
のごとく単純明快なものでありまして、素晴らしいのです。「じゃあ、仲良く
せよ」と（笑）「夫が生長の家に反対している？練成会にも参加してくれない
？なーらアンタの家を生長の家にしなさい！」とこう、来たもんだ（笑）「ア
ンタ（ご婦人）が仲良くすればよい。それが生長の家だ」と。

　そしてこうも言っておられました。「どんなに聖典を読もうが、練成会に行
こうが、仲良く出来なかったら生長の家の人ではない」と。『生命の實相』第
一巻巻頭にはなんと書いてありますか？大調和の神示が書いてはいないでしょ
うか？・・・（中略）・・・てな感じです。「わしもなーかなか、デキンけど
ね。があああはははは（笑）」と笑っておられ、「あ！本部講師がこんなこと、
言ったらイカンね」と、まーた「があはははは」笑いをされておられましたが、
まあこれ、この言葉――生長の家とは「仲良くするところ」！は、重要な話な
のではなかろうかと。
　
追伸

　と、いうことでうのはなさん、仲良くいきましょう（笑）があああははははッ（徳久先生風笑い声）！！
946：元職員：2012/03/26(月) 21:19:22 ID:???: 訊けさん。

徳久先生はすばらしいやろ。ちょび髭先生。随分お世話になりましたよ。

こんな変化形はいかがかな

　　「総裁であろうが、地球環境を語ろうが、料理本出そうが・・・・
　　　兄弟、（あるいはうのちゃん！と）仲良く出来なかったら生長の家の人ではない」と。
　　『生命の實相』第一巻巻頭にはなんと書いてありますか？大調和の神示が書いてはいないでしょ
　　うか？・・・（中略）・・・てな感じは　　　いかがかな。
何・・・ワシもようできんか　　　うあああはははははっ
　

「真理で人を裁いちゃうと・・・直ちに自分に跳ね返ってくるものゆえ」

　生長の家の講師は「真理で人を裁くなかれ」・・・と教えられてるんですよ。
947：yama：2012/03/26(月) 23:23:53 ID:SLX9tAGU: 徳久先生の面白い話にブラジルの馬が病気になり、日本語の甘露の法雨を読ん
だら直った話、
飛田給に果物の木を植え、囲って七面チョウなどを飼って、雅春先生夫妻をお
迎えしたら先生は無視、翌日お伺いしたら先生はお出にならず、輝子先生から
「徳久さん、生長の家は動物園ではないのよ」しかられたそうです。
同じく飛田給で征服を作り先生にお伺いに伺ったら「君、そういうもので型
にはめるものではない」としかられた話。失敗談をたくさん話しておられます・
。
948：うのはな：2012/03/27(火) 00:38:54 ID:El6gIMAw: >>946 元職員さま

＞　ＢＧＭ　出さない手紙　　歌　松任谷　由美

　本気で困ったときには、電話してしまうけど、あなたには寄り道を　もう　　させること出来ない

　元本部職員さま、ありがとうございます。私にも色々欠点や業のようなものがあるのです。
　でも、大丈夫ですから、もうそんなことにエネルギー費やさないで、元職員さまが、
　楽しいとおもわれること、元気になれることに励んでください。
　一番癒されなくちゃいけないのは、あなたのような方々なんです。
　どうぞ元気でいてください。
　ほんとうにありがとうございます。こんな私でもいつも感謝しています。
949：元職員：2012/03/27(火) 01:19:46 ID:???: うのちゃん

あなたの気持ちが痛いほど胸に響きました。ありがとう。

実相円満完全・・・
950：【霊界より】徳久訊己【医学博士】：2012/03/27(火) 08:44:44 ID:DmNhD9W.: 　こんにちは。七面鳥を飼って雅春先生から怒られたことがある、徳久訊己
イン・ヘヴンです。「霊界からこんにちは」てなもんだ。でもネ皆さん、化け
て出たわけじゃないんだから、安心しなさい。があああははははッ！！・・・
（中略）・・・いやー、参った参った。良かれと思ってやったこと、これで叱
られるのってのはまあ、なんていうか切ないですよね？皆さん。「生長の家は
動物園じゃありませんよ」なんて云われれば、本部講師でもショボーンだわな
。参ったね～（笑）があああははははッ！！

　・・・で、元職員さま。この、私以上にフザケている「訊け」管理人クンだ
が、まあ彼には「この点も見のがしてはならん！」と云っておきました。です
んで以下記事にもスジ（※）付けておいてください。

●妻が夫にハイという限界について
http://blog.livedoor.jp/con5151/archives/65633841.html

　そうそうそう、なーんでもかーんでもねアンタ方、味噌もク●も一色単にし
てたらどーなります？イカンでしょう。なんでもかんでも和姦・・・じゃなか
ったね、和解してたら、相手の女房をオレんだと言い出す奴も出てきかねない
ねー（笑）って、ホンブ講師がなーに言ってんだろうね、があああははははッ
！！
　
　・・・また、訊けクンをイタコにして現れますんで、よろしく（ハート）。

＜註＞

※　スジ付けておいて

　テキストの重要部分を読む際、先生は「線引いて」ではなく、「スジ付けて
」とおっしゃる（笑）。なお、テキスト朗読の際に、「あっ！！！！違うとこ
読んでたね！！！がああははははッ！」てな話に、早くも二回遭遇中の私。
「ホンブコーシがこれじゃ、イカンね！！がああははっは」の押しの強さも見
習いたい・・・（中略）・・・ところであと何回、こんなボケがあるんでしょ
う？

　で、フォローしておきますが先生、くどいですけれども「医学博士」だった
りします。
951：さくら：2012/03/29(木) 09:34:39 ID:tPVxKQcE: ごめんなさい、ちょっと、挨拶版に、おじゃましますね・・

初心者様

上の方になっていて、なかなかよく読む時間がありませんで、
返信遅くなり、申し訳ありませんでした。

＞「結果がでているからそれは真理だ」
といった考え方にも見られるように、何を行為するか、何を思索するかではなく、
行為の結果なにが起きたか、思索の結果なにが起きたかによって真理と非真理を
判別しようとする立ち位置にある人々によって生長の家という宗教組織が構成
されているのは間違いないといってよさそうですね。

結果重視というのは組織の性質として、仕方ないと思いますが、
教えを組織化するという過程において、信仰と、真理と、救済が、その本分を生かし切れなくなる・・そのような思いを持っていました。
仰るように、結果が出ているから真理だ、結果が出るように信仰を深めよう、そのような傾向はなかったか、。
総裁は、組織においては、もっと踏み込んだ分析や思索を深めていくことをご指摘されていたように思います。
また、仰るように、救済運動は、信仰による運動であっても、宗教行事や、宗教的体験を求めるものと、あるところは切り離して考えるべき事があるように、感じています。

＞「望まれる結果」というのは、奇跡的な出来事が起こるという劇的な結果では
なく、たとえば活動することによって真理の自覚が深まるとか、心境が高まるとか、
組織が調和に向かっていくとか、そうしたことでもあったかとおもうのですが、
実際には、数あつめの活動をいくらつづけたところで、こうした結果がちっとも
あらわれてこないばかりか、逆に組織が徐々に疲弊していくという結果しか得られ
なかった、というのが、かつての組織活動から得たわたくしの正直な感想であります。

信仰運動ということを考えると、思い浮かぶ話があります。
マザーテレサは、周りの人が、
「もっと効率よく、人を救ったらいかがですか？
組織化されて、人を救った方が、たくさん人を救えるではないですか？」
そのように言われたとき、
「組織化？効率？わたしは、そんなものを一度も考えたことがありません。
一人の人を助けたい、それだけです。
そして、余裕があれば、もう一人、となりの人を助けたい。それだけです。」
そう仰っていました。信仰運動の原点は、そのようなことにあると、
わたし自身は感じていました。

総裁が、「大海の一石」、と言われるように、運動も思いと同じ信仰の原点だと思っております。
しかし、実際の運動の展開で、それが現場で反映してるとは、言えません。
各人が信仰の良心の発露を発揮している、というより、
本部の方針に縛られて、自らの発想の自由がない、というのが、正直なところです。
活動自体の魅力を失っています。
教えや指針さえ与えられれば、あとは自分たちで、たくさんのアイディアややりたいことがたくさんあると思うんです。
それを、もっと自由にできるような体制にならないか、そんなことを考えたりします。
ですから、信仰の原点を持ちながら、活動のあり方は、小規模のある程度独立性を持ったものにすればよいのでないでしょうか。
徹底して環境に取り組みたいのなら、それは有志が独立したかたちで行って良いと思います。
救済活動の独立というのは、今の組織の体制で考えられないのか、
考えられるとしたら、どうしたら実現できるのか。分かりません。

＞たしかに問題はあったようにおもいます。問題の根はどこにあったのか、という
ことを考えなければなりませんね。組織活動と求道の関係を見直さなくては
ならない。こうした考え方が、当然のごとくでてくるとおもいます。これにかんして
どのような具体的な意見や考え方があるのか、ということだろうとおもいます。

考えに、寄り添っていただきまして、大変ありがとうございます。
初心者様の見地なら、客観的で深い洞察に基づく考えを与えてくださいます。
ありがとうございます。
952：さくら：2012/03/29(木) 09:35:15 ID:tPVxKQcE: 初心者様

＞宗教的真理、哲学的真理、科学的真理、これらはやはり、それぞれの立場で追究
すべきものなのでしょうが、わたくしが生長の家に身を置きましたのは、生長の家
が宗教団体の形をとっていながら、哲学的真理や科学的真理の追究の場でもある
と考えたからであり、実際にも、わたくしが在籍していた当時の青年会には、宗教的
真理以外の会話が自由にできる気風が残っていたようにおもいます。

いまでもこうした気風が残っているのでしょうか。こちらで書き込みしておりま
すと、「人間知」と揶揄されたり、「真理は生命の實相から学べ」と押しつけられたり
といったようなことがないわけではありません。いまの生長の家は、かつての時代
ほどに寛容ではないのでしょうね。こういう時期ですから仕方がないのかもしれま
せん。さくら様は組織に在籍しておられると考えておりますが、もしそうであれば、
実際の現場はどのような状況であるのか、教えていただければありがたく存じます。

在籍している、といっても、末端なので一部のこととしてしか言えませんが、
基本すべての生長の家の集まりは、誌友会などの小さな集まりであっても
勝手なテキストは使えないので、他の哲学的な真理科学的な真理の追究というのは、
あまり、生長の家の中で熱心に語られている、とは言えないとはおもいます。
正直・・いろいろ違った考えは、すごく話しづらいです、それは、すごく、笑。
もちろん、個人として探求されている方はたくさんいらっしゃるので、
それは組織の内部では、、という意味ですが。
ただ、総裁が、心理的な研究や科学についての見解を述べられておりますので、
総裁の見地に添ってという意味で方向性が決められていますが、まあそういったことは話します。
確かに面白い情報ですけど、
でも、実際の処は・・「それだから、何？・・」みたいな反応が多いのも確かです、笑。
宗教的な話を聴きたい方は、それが、どう信仰と関係あるのよ、みたいなかんじなのではないでしょうね。
でも、わたしには、すごくたいせつな考察がたくさんあって、
物事を理解するのに、役に立ったところがあるんです。
環境とか、原発とか、そういう事ばかりじゃなく。

「実相がある」、とは生長の家の基本の考えです。
しかし、現象をきちんと味わい尽くすことからはじめる、
その時現象のなかに顕れる「真象」をみつける、
これもたいせつな姿勢であるとわたしは感じました。
この真象の本意は、なかなかつかめてはいないと思いますが・・
初心者様が、真理の追究、ということに没頭されているもの、
わたしはこの真象を味わい尽くしたい、そのような志の表れでないかと感じております。
953：初心者：2012/03/29(木) 12:44:51 ID:ixiWFYoQ: さくら様

＞教えを組織化するという過程において、信仰と、真理と、救済が、その本分を生かし切れなくなる・・そのような思いを持っていました。

真理、救済、信仰とは何か。これが問われているのではないでしょうか。真理とは
何か。このことひとつを取ってみても、人によってさまざまに、ちがった考え方や
思いといったものがあるとおもいます。

これは今しがた思いついた考えでありますので、ひどく曖昧でもあり、二転三転
することがないとはいえませんが、理解の助けになるやもしれませんので、
これから書かせていただくことにいたします。

定義を問題にしようとはおもいません。宗教の立場としては評判のよくない手法に
なるかとはおもいますが、欲望を中心に考えてみようとおもいます。

何を欲望しているのか。このことだけを問題にいたします。それぞれの問題を、
欲望の観点からとらえればどうなるか、これを考えてみたいとおもいます。

真理の追究とは、「真理を欲望することを欲望すること」といえるのではないで
しょうか。おなじ観点から、救済とは、「真理を欲望しないことを欲望すること」で
あり、信仰とは、「真理によって欲望されたいと欲望すること」であるといえる気が
いたします。単純な図式ではありますが、このような理解から、スタートすることに
いたします。

複雑な問題を単純に語ろうとするのは、やっかいな問題をひきおこすだけで
なく、愚かなことでもあるのかもしれませんが、とりあえずのところは、この無謀な
図式にもとづいて、見切り発車的にはじめてみることにいたします。

真理の追求、救済、信仰を、このように異なった立ち位置からの欲望ととらえる
なら、これら３つの異なる欲望をひとつにまとめてよいものかとも考えます。
954：初心者：2012/03/29(木) 14:14:01 ID:ixiWFYoQ: さくら様

宗教にかかわろうとする人なら、誰もが真理を欲望するはずです。

欲望には条件があるはずですね。それにたどりつけないこと。それが何かで
覆われていること。欲望とは欲望しつづけること。真理は、こうした条件に
かなっているようです。

完全な救済があるとすれば、それはどのようなことでしょう。完全に救われた人と
は、どのような人をいうのでしょう。それは「欲望しなくなった人」なのではないで
しょうか。

＞仰るように、結果が出ているから真理だ、結果が出るように信仰を深めよう、そのような傾向はなかったか、。

結果が出てそこに真理があらわれたと見なすことができれば、真理を欲望する
必要はなくなるはずです。信じて行ずるとは、それはすでに自分は真理を生きて
いると見なすことですから、それは真理を欲望しないということでもあるのでは
ないでしょうか。救済とは、真理を欲望しないことへの欲望である気がいたします。

＞総裁は、組織においては、もっと踏み込んだ分析や思索を深めていくことをご指摘されていたように思います。

自分は何を欲望しているのか、それを明確にしなければなりませんね。

欲望の座標が根本的に異なっている。こうしたことが、踏みこんだ分析や思索に
よって明確にされていれば、いたずらに他者のあり方を否定したり、一方的に
自らの価値観や真理観を押しつけたり、心情的な同一化を求めたりといったような
出来事が減っていくような気がいたします。

少なくとも、たとえ否定され、押しつけられ、同一化を求められたとしても、それが
なぜなのかが理解できそうです。
955：初心者：2012/03/29(木) 14:52:32 ID:ixiWFYoQ: さくら様

欲望することを欲望するとはどういうことでしょう。
これは、単に欲望するというのではなく、欲望しつづけていたいと願っている
ということです。欲望を持続させたい。こういうことです。

永遠に手に入れられないかもしれない真理を欲望しつづけていたいと欲する
欲望。欲望とはほんらいこういうものだろうとおもいます。欲望が消え去ることが
あったとしても、それは結果的にそうなったとおもうしかありません。

では、欲望されることを欲望するとはどういうことでしょう。信仰とは静かな
欲望であるという気がいたします。真理を欲望するのではなく、真理によって
欲望されることで（真理のほうから近づいてきてくれることで）真理との一体化を
果たしたいと願う素朴な心情であるような気がいたします。
956：さくら：2012/03/29(木) 18:11:18 ID:tPVxKQcE: 初心者様

ありがとうございます。

とりあえず、ここでは言葉の厳密な定義をさだめたい、と言うよりも、
実際の活動においての実際の感覚において、の話になると、ご理解いただいたようで、
ありがとうございます。
真理、救済、信仰、・・これは宗教を分類的に考えるということに目的があるのではなく、何が起きてるのか、そのことを知るための取っかかりとなることに重点を置きました。

例えば、救済とのことばを使っておりますが、
これは、宗教的な、「魂の救済」、と言われるものと区別いたしました。
これは、生長の家では、神の子としての自覚に目覚めること、
それを人々にお伝えすることとなると思います。
しかし、この場合の魂の救済は、「目的」や「手段」や「結果を求める」
という種類のものではないことです。
それは結果的に起こりうることは、たくさんございますが、
それを始めから目的にしたり、求める種のものではないとの認識です。
人を神の子として拝む、その一点において、その方の神性が顕れる、
そこには、祈りがあり、神性を信じる力があり、また奇跡のようなことがあるかも知れません。
これは、「信仰」の力であり、ここに自分の都合のよい結果を求めたり、
人の実相が顕れることに期待を求めたり、なにかの手段にしたり、
そのようなことを本来超えた世界であると思っています。

しかし、実際運動の展開には、目的があります。
心は信仰心に基づいていながら、手段を考え、結果も分析しなければなりません。
この点は宗教団体の活動において、いろいろ認識の違いで問題が起こっていると思っています。
こうした運動を、救済、としておいて問題にしたい、そのように理解していただけたと思っております。

＞真理の追究とは、「真理を欲望することを欲望すること」といえるのではないで
しょうか。おなじ観点から、救済とは、「真理を欲望しないことを欲望すること」で
あり、信仰とは、「真理によって欲望されたいと欲望すること」であるといえる気が
いたします。単純な図式ではありますが、このような理解から、スタートすることに
いたします。

欲望は、人間が生きている限りにおいては、切り離せない、
もっと言えば、これが生の本質そのものと言える、そういうこととしてとらえました。
欲望というのは、決して人間の心に満足を与えるものではない、
決して手に入れることができないもの、そのような性質のものということですね、
つまり、欲望は、欲望することを欲望するしかないもの、
たしかに、真理の性質はこのようなものであるかも知れません。
救済は、「欲望しないことを欲望すること」、
これは、信仰における運動はこのようなものであるべきだと思っていました。
世界を変えようとはしない、結果を求めようとはしない、そういうことが本来信仰による運動であると思っておりました。
しかし、実際に宗教団体で考えられているのは、結果が出れば、真理が顕れる。すると、真理を欲望しないですむ、そのことを求める、ということでしょうか。
だから、何を欲望しているのかを、明確にしなければならない。
これは分析や思索を必要とするものとするものである、そういうことになろうと思います。

信仰の「真理によって欲望されたいと欲望する」
まだ、このことの意味がつかめてはいませんが、

真理に近づいてきてほしいと願う、素朴で静かな欲望。
そのような表現として、受け取りました。

この観点から、また、考えます。

今は余り時間がありませんで、あまりかけずにすみません。
957：初心者：2012/03/29(木) 20:58:33 ID:ixiWFYoQ: さくら様

「欲望されることを欲望する」というのは、適切な言いまわしがみつからなかった
ために、このような表現にいたしました。信仰心とは素朴な心情であり、個人的な
問題でもあるとおもいますので、できるかぎり侮蔑的な表現は避けたいとの思い
がありましたが、あえて表現すれば、「欲望されることを欲望する」といったような
表現にしかならなかったということです。

わたくしがここで問題にしておりますのは、「違和感」です。生長の家の方々と
対峙したときに、避けがたくいだいてしまう違和感。これを問題にしております。
したがってここで述べておりますことは、わたくしの個人的問題ということになります。

どのような違和感かといえば、会話がある局面になると、誰もかれもが、判で
押したように似たようなことを申されるということです。「相手の実相をおがみ
なさい」、「ハイを行じていればいいことがある」、「困ったときは、神様に全託しな
さい」などなど、さして考えるふうでもなく、似たようなことばかりを申される
ようになります。「真理を求める気はないのか」とついつい口走ってしまいたくなり
ます。「そんなことばかり考えていて何が楽しいの」、「もっと気の利いたことは
いえないの」と、ただただうんざりするばかりでありました。

こうした体験から、こちらの掲示板では、「真理を欲望せよ」ということを一貫して
言いつづけてまいりました。「すでに実相があらわれた。完全だ」といっている人
たちに、「真理を求める気はないのか」と、抗議の気持ちをぶつけてまいったので
ありますね。

しかし、生長の家の方々は、真理を欲望しようとは願っておられなかったのであり
ます。このことに気づけたような気がいたします。「ここがこのまま実相世界で
ある。人間は完全なる神の子である」と信じることで、すでに欲望する必要のない
わが身を実感しようとせられていたのですね。自分とは立ち位置がちがう。それ
はたしかであったにしても、立ち位置のちがいが何であったのか、それがようやく
わかったという思いであります。

わたくしが感じてきた違和感とおなじ違和感を総裁先生がいだいておられるのか
どうか、それは定かではありませぬが、もしもそうであって、立ち位置のちがいがあきらかになることで、総裁先生のいだいておられる違和感がいくらかでも解消
されるのであれば、それは和解への一歩となるのかもしれません。わたくしのなか
では、これまでのところ、あれほどぬぐいがたくまとわりついていた違和感は、
解消される方向へ向かっていっているようにおもわれます。ただし、言葉の力に
よってあおられている方々がおられるかぎり、たとえ違和感が解消されようとも、
和解はほど遠いもののようにもおもわれます。おたがいが立ち位置のちがいを
知る。これが和解のための第一条件であるような気がいたします。総裁先生の
立ち位置。それも定かではありません。さくら様には、何か心当たりがございますか。
958：下流：2012/03/29(木) 22:23:50 ID:0m6/nbqQ: 初心者へ

その違和感は立ち位置が違う。

オマエとは総裁は違う。　マサノブ総裁、奴ははあれでも「人間は神の子である」ということは理解している。

真理を欲望などというオマエとは魂が違うことは明白である。

オマエの創作話術は以上だ、Ｄゾーンで言葉に意味がないとし言葉を呪文のように
扱うお前が「ママ」と言われて、何度も『初心者』と呼ばれてなぜ消えない？？

なぜ、何度もでてくるのだ？　自分の意味不明の創作文を読み返せ。

チンチンの欲望が強すぎて違和感があるだけだ。　去勢したらどうだ？？
959：さくら：2012/03/30(金) 00:09:05 ID:tPVxKQcE: 生長の家を、愛して止まない下流の人様

いつも真剣に生長の家がよくなることを、
考えていらっしゃるとお見受けいたします。

なにかご自分の中では解決があるようなことを
仰っていたようですが、
そのようなお話もお聞かせ下さい、

・・それで、トキ様。
ここでは、下ネタって、どの程度までありですか、笑。
960：下流のしんと：2012/03/30(金) 00:28:28 ID:0m6/nbqQ: シモネタは２１世紀研究会のチンチン研究員ほどじゃないです。
さくらさんも研究会メンバーと見ています！！　いいじゃないですか。。仲間はもっと過激。

ぼるぼさんが研究会の親分でさくらさんも上席マネージャーの位置という具合に。
ま、アクマデモ、、、想像。。。。。

生長の家の件、自分の中で終わってます。自分で書いているここの
書き込みとは真反対に終わってます。書くと終わります。まだ、悪態ついて遊んでいたいです。
961：SAKURA：2012/03/30(金) 01:22:42 ID:sKluHDnU: 【　SAKURA の独り言　】

■「生長の家」では、【言葉は神…】
そして、【中傷…】これは「タブ－！！！」なのではないですか？？

ここの投稿文【中傷論】…出なく！！！！！【具体論】はないのですか？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再合掌
962：志恩：2012/03/30(金) 04:21:04 ID:.QY5jUA6: SAKURAさま
他の板で，同じ質問をされているので、私の返事を貼ります。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11346/1331290102/474
963：神の子さん：2012/03/30(金) 07:18:37 ID:LdMUdFL6: >>960
エロじじい

セクハラしておいていいじゃないかいいじゃないか言うんじゃねーよ

きめぇんだよ
去れよ
つか氏ねよ！！！！！

気持ち悪くて反吐が出るわエロじじい！

こんな真面目な討論の場でもエロ発言しないと気が済まないとかどうかしてる
日常生活でも不審者リストにあげられているだろう
さっさと捕まれよ
変態野郎
964：「訊け」管理人：2012/03/30(金) 07:30:23 ID:???: 　そうだそうだ（笑）

　エロ話には一種「芸が必要」と感じる「訊け」管理人でした。それでは、
さようなら。
965：トキ：2012/03/30(金) 09:21:28 ID:JYtwOufo: >>959

　私が答える前に、訊け管理人様が見事に返答されたのですが、ついでに。

　エロ話は、本当に芸が必要で、聞き手が不愉快になるような下ネタは落第です。
そういう芸がないと思ったら、これは出すべきではないですね。
966：「訊け」管理人：2012/03/30(金) 09:47:09 ID:???: 　こんにちは。スマートでないホンを使用中、「訊け」管理人です。存在の全
てがスマートな私ですが、ホンだけは非スマートなのは、不満があるからです。
スマートならですよ、もっとスマートな機能が欲しいものです。たとえば電話
会話で「暴言はいてもスマート語に変換」とかあれば便利ですよね、ええ。
「クソくらえ！」が「ウ●コ召し上がれ」に自動変換・・・（中略）・・・そ
れでは本題へ。

＜クイズ＞

　人間の体で「上部には毛が生えており」「水分が出て来ることもある」「興奮すると大きくなる」
のは、どこの器官ですか。

＜答え＞

目
967：志恩：2012/03/30(金) 09:55:05 ID:.QY5jUA6: 答えは、[鼻の穴]かと思いました。
968：神の子さん：2012/03/30(金) 09:56:37 ID:TR8wZp62: この下流とかいう連中が許せないのはこんな下劣発言してるからなんだよ

新・生長の家大論争掲示板１
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10928/1280697406/1546

尊師のお言葉を何だと考えているんだ
こいつら本当に変態だ
三代目がやっている事とベクトルは違うが同じなんだよ
教えをバカにしているんだよ
許せるわけないだろう
969：さくら：2012/03/30(金) 09:57:58 ID:tAKiNqj6: お～い、監督、

どこに芸があるんだよ～
970：神の子さん：2012/03/30(金) 10:13:37 ID:TR8wZp62: 変態エロ親父

お前のまわりはみんな我慢しているんだよ
家に帰って泣いている人もいるんだよ
辛くて辛くて仕事や学校を辞める人もいるんだよ
それで道を見失って自ら命を断つ人もいるんだよ
わからんのか？？？
わかるわけないよな
お前の頭の中はエロの事しかないからな
だけどみんなお前の事はゴミのように嫌っている
あのエロ親父氏なねーかなと思っている
電車乗るな外に出るな
変態は家の中で腐って異臭を放て
971：神の子さん：2012/03/30(金) 10:19:02 ID:TR8wZp62: 尊氏の言葉をエロ親父の言葉に置き換えるな

許せん
許せん
許せん

絶対に許せない

どれだけの人間が尊氏のおことばで救われているか
救いをもとめているか
それを汚しやがって
絶対に許せん
972：下流のしんと：2012/03/30(金) 10:56:23 ID:09YaRj0w: 自作自演かよ。

他の人。
新大論争行って、２１世紀チンチン研究会を

見て来いよ。　変体書き込みを知らない人は新人だな。
973：トキ：2012/03/30(金) 12:30:00 ID:JYtwOufo: 　女性も多数、投稿、閲覧をされています。言葉には気をつけましょう！

管理人敬白
974：神の子さん：2012/03/30(金) 12:35:22 ID:tskbbBis: >>972
変態下流エロ親父
その変態研究会がお前の巣か？
そこの古参なら古参らしく巣に篭っていればいいんｈだよ
もう消えるが最後に言っておく
被害者の気持ちを一度でもいいから考えてくれ
自分の妻や娘や姉妹がそんな被害にあっても平気でいられるのか？
975：八咫烏：2012/03/30(金) 12:37:45 ID:r9nswjII: 横レス失礼します。

初心者様

あなたがいろいろ書き込みされていることをななめ読みしましたが、というか
一レスくらいなら読む気が起こりますが、とても真剣に読む気が起こらないのです。

あなたが真理の探求と言われているものは、どう見ても言葉を弄んでいるとしか
見えません。

あなたが真理を欲望すると言われているのは、いろいろな哲学者の説く真理の仮説を
あれこれつまみ食いしては、弄んで見ることに見えてくるのです。それはそれで、
ひょっとしたら楽しいのかも知れないし、それを語って、他人がすごいなと感心してくれる
あるいは幻惑されて信奉者になるかもしれない、そういう面白さもあるでしょう。

でも真理を探求するとは、前にも言いましたように、生長の家の信徒は教えを知識ではなく
魂全体で感得したい、全人的に体得したいと願うものなのです。
しかも、悟りといっても無限に続くものであり、一段登ったら、次の段階があり、それは果てしないともいえます。
実相は完全ですが、実相は完全であり無限であるからこそ、この現象世界は、
無限に実相をあらわし続けるものだと思います。
だから欲求も無限にならざるを得ません。

先ずそれが、真理探求であり、いろんな哲学者の説の研究は、
学者的に探求したい人の真理探求です。

それに、物理学の最先端がどのようなものとか、いくら話しても、
それで真理探求になるのですか？
私たちは物理学者たちが発見したりするのを、待っているしかないじゃないですか
自分で物理学者になれるわけでもないのに、なんでそれが真理探求なんですか。

そりゃあ、私も宇宙がどうなっているかとか、ものすごい興味があるし、
ブラックホールがどうなっているかだとか、あなたのDブレーンの話だとか
わくわくしますよ。でもそれらは、聞いて、へぇー、としかいえないじゃないですか。
聞いて、たしかに宇宙の神秘を味わうことはできますよ。
でも、それが真理の探求なんですか。

私たちは、物理的な数式を理解できるわけでもないし、単にイメージして、楽しむだけではないですか。
知識としても、完全に理解出来ないのに、こういうことを話しあう場がないから、
真理探求が行われていないだとか、おかしいと思いませんか。

哲学にしても、同じでしょ。いろいろな説を紹介してもらって、なるほどと思っても、
そういう説もあるだろうと思うだけではないですか。

なんでそれらを宗教として重要なものと位置づけなくてはならないのですか。
個人が趣味でやればいいことだし、時には雑談でしゃべってもいいし、時には講話の種に
使ってもいいかも知れないですが、中心に据えることではないと思います。
976：初心者：2012/03/30(金) 15:10:09 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

わたくしのモットーは真理を楽しむということですから、難解な哲学書を
ひもとくというような真似は、もちろんその能力がないということも
ありますが、できかねることとしか申しようがありません。つまみ食いを
して、自分なりに納得ができて楽しめればそれでよいと、このように考えて
おります。

ですから、わたくしの主張は突っ込みどころが満載でありますので、鋭く
斬り込んでいただけますのであれば、そうしていただくことを期待いたして
おります。ご教示いただけるのであれば、学ぶことにやぶさかではありません。

それと以前、こちらでフーリエ変換という言葉を持ち出しましたが、このさいに、
わたくしは大学数学の落ちこぼれであることを告白いたしております。数式を
理解することなど、とてもできるはずがありません。理解可能なのは高校数学
まで。しかも、指導内容が時代とともに変わりますので、100パーセントという
わけにはまいりません。経年劣化はもちろんあります。

このような次第ですので、わたくしにしたところで、できることといえば、物理学の
成果を楽しむといったところであります。まちがっても、苦学して学ぼうという発想
はありません。物理学が真理とどうつながるのか、それは楽しんでみなければ
わからないことと、わたくしは考えます。ニューエイジ的な乗りで物理学を楽しむ。
これもまた格別なことかと存じます。

わたくしがもしも、楽しみながら真理を追究するということを宗教の中心に
据える、といったような言いまわしをどこかでしていたとするなら、それは
訂正いたします。一方に振れ過ぎた振り子をもとにもどすには、そのための
「嬌声手段」が必要だ、ということはたしかに書きました。「雑談」レベルでも、
多少でも役に立てればと考えおります。
977：さくら：2012/03/30(金) 20:29:33 ID:gX/8KLGY: ナンが食べたい、a hopeさま。
【Queen bee】のランチでこんど、たべましょ～♪
978：さくら：2012/03/30(金) 20:30:33 ID:gX/8KLGY: あ、板、間違えた、、
さくら、方向音痴だから…

失礼しました。
979：初心者：2012/03/30(金) 20:43:02 ID:ixiWFYoQ: さくらさま

わたくしが先約では？

たしか、デートの約束、しましたよね。

ランチ、ご一緒にいかがです。

【Queen bee】でお待ちいたしております。
980：さくら：2012/03/30(金) 20:48:43 ID:gX/8KLGY: あ、そうでした、初心者さま、、

さくら、今週、デートばっかで、忘れるとこでした、

では、【Queen bee】原宿店で！笑
981：a hope：2012/03/30(金) 21:41:19 ID:kcv2QXTk: あら、初心者さまとさくらさまがデートのお約束ですか．．．
わたしも、たまには、主人とランチデートしようかな～【Queen bee】原宿店で。
子どもたちは、竹下通りかキディランドあたりで遊ばせておいてね（笑）
982：初心者：2012/03/31(土) 01:46:21 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

組織論はともかく、言葉の問題についてご教示いただければありがたく存じます。

ご存じかもしれませんが、「言語は差異のシステムであって、ひとつひとつの
言葉に意味はない」と語ったのはソシュールです。たとえば、「新しさ」とはどう
いうことかといえば、それが意味するのは「古くはない」ということ以外にない、
というのが、ソシュールの主張であったと理解しております。

100年前の物事でも「新しい」と表現されることがありそうです。３日前の物事で
も、「新しい」とは見なされないこともあるにちがいありません。してみると、
「新しい」という言葉にはきまった意味はないのではないかと、このようにも
考えられそうな気がしてまいります。

「新しい」という言葉にあらかじめひとつの意味が対応しているとすれば、このよう
な使われ方がなされるはずがありません。であれば、「新しい」の意味はそのつど
変化しているようにもおもわれますが、このように変化しても混乱が生じないのは
なぜなのでありましょう。

１００年前の物事が「新しい」と感じられるとすれば、おそらくそれが「古くはない」
ためであります。３日前の物事でも「新しくない」とすれば、それが「古い」ためで
あります。どういうことかといえば、１００年前の物事が「新しい」と感じられるのは、
そこに「古さ」との差異があるためです。３日前の物事であっても「新しい」と感じ
られないのは、そこに「古さ」との差異がないためであります。「新しさ」の意味が
そのつど変化しても混乱が生じないのは、こうした差異を認識することで、その
つど「新しいかどうか」を判断しているためではないかと、このように考える
次第であります。

では、「新しさ」の基準となる「古さ」には確定した意味があるのかといえば、
けっしてそのようなことはなく、「古さ」もまた「新しさ」との差異でしかない、と
いうことが言える気がいたします。「新しさ」にも「古さ」にも確定した意味はない。
そこにあるのはそれぞれの言葉の差異だけである。ソシュールの「言語は差異の
システムであって、それぞれの言葉に意味はない」という主張はこのようなこと
を言っているのだろうと、わたくしは理解しているところであります。

ちなみに、「大きい」という言葉の意味を辞書で調べてみると「あるものが広い
空間、場所を占めている」とありました。つぎに「広い」を調べてみると「面積が
大きい」とありました。つまり、「大きい」の意味は、「あるものが面積の大きい空間、
場所を占めている」ということになります。少なくとも辞書的には、「大きい」と
いう言葉に意味はない、ということがいえそうです。「大きい」とは「小さくは
ない」という意味ではないかと、このように考える次第であります。

ソシュールは、辞書的にはすべての言語が相互依存の関係にあり、その関係性こそ
が意味を生じさせていると考えていたようでもありますが、もしそうであれば、
これは、どの言葉もそれ自体が実体的な意味を持つことはない、といっている
ようにもおもわれます。言葉が語れるのは他の言葉との関係だけである。こういう
ことだろうとおもいます。

「新しい」、「大きい」は以上のように考えることができるにしても、すべての言語に
ついて、その意味を「差異のシステム」にまで還元できるのか、ということが問題に
なるところでありましょうけれども、ソシュールはそのように考えていたようです。

八咫烏様はいかようにお考えでありましょうか。不躾ではありますが、この問題、
わたくしだけでは対応しかねますので、できれはお知恵を拝借したいところで
あります。一知半解で、しかも甚だわかりにくい文章でありますが、よろしくお願い
いたします。

言葉の問題を言葉で語る。これはやはり難しいことだとわたくしにはおもえます。
仮に、言語が差異のシステムであったとしても、このようなシステムがなぜできた
のか、このあたりも問題になるところではないでしょうか。いずれにしましても、
八咫烏様のお知恵を拝借して、この問題にいかばかりかの理解が得られればと
考えております。
983：八咫烏：2012/03/31(土) 07:17:11 ID:GspmSDCg: 初心者様

私は一昨年くらいに、林武画伯の『国語の建設』という本を読み非常に感銘を
受けました。そこには、明治以来西欧の文明が入ってきて、欧米礼賛の思想
によって、日本古来の思想が駆逐されそうになった話をしておられるのです。
とくに国語の話ですが。
当時の文部省は、洋行帰りの人が占め、
ソシュールの言語学など西洋の言語学を本に、国語教育を考えようとしたのであります。

森有礼などは、日本語を全て英語に改めたらどうかなどと、提唱し、それをアメリカ
だかで言ったら、かえって、外国人の学者がそれを反対して、そんなことをすべきでない
と諌めたくらいなのです。そして文部省は、国語の漢字を廃止しようと
何度も改革を試みるのです。そのたびに、国学者漢学者から猛烈な反発が出て挫折するのですが、
それは昭和までずっと続くのです。

国学漢学者が存在しなくなる（生活が成り立たなくなったため）ようになってからも、
文学者達がやはり反対し、与謝野鉄幹晶子などは、反対論を発表するなどして、
そうした文学者達によって、国語は守られてきたのですが、
戦後占領軍の力を借りて、この表音文字派、いわゆる日本語をかな文字のみに
しようとする、あるいはローマ字表記にしようとする勢力は、
遂に段階的廃止の道をつけることに成功したのです。
それが当用漢字といわれる漢字制限使用、並びに歴史的仮名遣いの廃止です。

これも戦後、かなり反対がありましたが、占領軍の力もあり、断行され、そのまま国語教育に
取り入れられて、かなり弊害をもたらしました。

この政策に福田恆存氏や、この林武画伯その他大勢の方々が反対意見を述べられ尽力されて、
漢字廃止の道にはストップがかかったのですが、未だ元に復すところまでは行っていません。

（つづく）
984：八咫烏：2012/03/31(土) 07:47:19 ID:GspmSDCg: 初心者様

林武画伯は国学漢学者の血を引く方で、父の林甕臣氏は非常な愛国者であり、
アーネスト・サトウの通訳をした人ですが、
アーネスト・サトウとは強い親友の絆を結んだ人です。
またこの人は、生涯をかけて国語を守ろうとした人です。

ところで、林武画伯は言っています。日本語は西洋の言葉とは違うのであり、
ソシュールの言語学などの国際的な言語学（主としてヨーロッパ言語の成り立ちを研究し、
それによってうちたてられた学問ですが）
を学ぶことはいいが、それをそのまま日本語に当てることは間違いであると。

日本語をもっとも理解し、研究してきたのは国学者です。ところが明治以後国学者は生活ができなくなり、
段々国学が廃れていくのですが、明治の欧米礼賛主義は、国学に変わって、国際言語学をそのまま日本語に
応用してしまうのです。

本来日本語というものは非常に自然発生的な言語であり、音一つ一つがその音の響きのなかに意味をもつと
言われる言語です。日本人は、全てのものにはそれ固有の音があると感じ、その音の中に、ものの発する
いのちの響を感じ取ったのであります。
だから、『あ』という音には「あ」特有の響きがあり、口を大きく開いて上唇で音を発する
ので、感歎詞のああ、あな（かしこ）あはれ、あふぐ（仰ぐ）、あやし、あめ
など、「天上、開放、嗚呼、仰天、感慨、天性、信仰、果然、嗟嘆、天空、感嘆、無為、感泣、豪放、開明」などの
意味になるそうです。このように、日本語の五十音は、それぞれ、一音一音が、
その響きによって、それだけですでに心に届く感覚というものをもたらす、
音自体の意味を持つ言語なのです。

たとえば、雅春先生は、「あ」の音を陽をあらわす音であるとおっしゃいました。
それは口を大きく開きのびのびと声を出すところからも、感じ取れます。
そして、「う」の音は陰をあらわす音であるとおっしゃいました。
これも、口を閉じてこもるように発音するのですから、
いかにも内にこもる陰の響きを発しています。

このような自然発生の、宇宙に存在するすべての音を言葉としてとらえた日本人の音霊の感覚
その音霊からできた言葉に宿る言霊の感覚、これは西洋にはない日本人の感覚です。

あなたは右脳、左脳の働きに興味がおありだと思いますが、
言語を司る脳の領域と、世の中の言語以外の音を聞く脳の領域は、
同じように音のひびきを聞くにしても異なっているのですが、
日本人は、虫の音、風の音、小川のせせらぎの音、
こうした自然の音を言語を司る脳で聞いているという話はご存知だと思います。
西洋人は、これらを言語ではなく、単なる音として聞きます。
いわゆる雑音として聞こえるということです。

このような音に対する感覚の違いを持つ日本人の言語を、
西洋の言語学で、当てはめて考えようとすることに、
私は、違うと思うのです。
私はソシュールは、林武画伯が言及しておられるので、名前は知っていますが、
読んだことはないので、内容はしりませんが、
しかし、あなたが言われるように、言葉に意味がないと感じたことはありません。

空という言葉を聞いただけでも、イメージが広がるのです。
それは文章によりさらにまた別なイメージとなるかも知れませんが、
それは、元々の空に意味がなかったからではなく、
他の言葉との組み合わせによって、
たとえば絵画がいろんな絵の具で、美しい絵画が出来上がるように、
一音一音が、織り合わされて言葉ができ、さらに言葉が織りなされて文となる、
日本語はそのような命を持った言語であると考えています。
985：志恩：2012/03/31(土) 09:15:32 ID:.QY5jUA6: 横スレ失礼します。

　八咫烏様が、有名な洋画家・【林武】画伯のこと、又，林画伯著書・『国語の建設』から引用されたご文章を書いておられますので、
　改めて、林武画伯のことを、調べてみました。(1896生まれ~1975、行年79才)

　林武氏は、熱心な生長の家人でありました。
「生命の實相」の自伝篇を読み、物質なしに感動。谷口雅春先生の”無我”の一喝で、十二指腸潰瘍が、完全に治り、中心が分られた。

『国語の建設』は、昭和46年に、林氏が、国語問題協議会会長に就任。「正かなづかい」の復権を訴え、講談社より出版。
　昭和27年、東京芸大美術部教授に就任

　八咫烏様が，言われたように,
林氏の
　父・　みかおみ氏は、国語学者で、非常な愛国者
　祖父・みかお　氏は、歌人
曾祖父・くにお　氏は、水戸派国学者

林画伯の代表作品は、たくさんありますが、省きます。

　数々の…展で、…受賞

　日本芸術院賞
　文化勲章
　従三位叙勲

　　　　他、これも数々の賞を，受賞されてます。

以前、生長の家原宿本部にも、ご自身が描かれた絵画を、寄贈されてました。
本部に、飾ってありました。
986：初心者：2012/03/31(土) 12:20:39 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

丁寧なご返信をいただいて、ありがとうございます。何から語るべきか迷います
が、言語学は何を問うているかといえば、究極的には、八咫烏様もすでにお気づき
のように、脳内で何が起きているか、の問いであるということを、まずは確認して
おきたいとおもいます。

日本人と西洋人とでは左脳と右脳の働きにちがいがあるということは、ずいぶん
以前より言われていることであります。こうしたちがいが、和洋それぞれの言語の
活動にどのようなちがいをもたらしているのか、これは問われねばならないこと
であるのかもしれません。ですがまずは、それより先に、言語一般の性質という
ものをできるかぎり把握して、それよりのちに、個別の言語の事情へといたるべき
ではないかと。このように考える次第であります。

といいますのも、ソシュールは、もともとは個別の言語、それも地方の方言の研究
に没頭していたといわれておりますが、あるときを境に、「言語とは何か」の問い
にとりつかれることになります。フランス語だけでなく、ありとあらゆる言語活動、
それは、身振素振り、表情、しぐさといったボディーランゲージまで含めて、「言語
とは何か」との問いを、「一般言語学」という形で問うようになるのであります。

一般言語学の考察をはじめるにあたって、ソシュールは、日本語、フランス語、英語
といった個別の言語をラングとして分類し、その上位概念としてランガｰジュという
考え方を持ち込みます。ランガｰジュとは、ラングそれ自体を成り立たせている未知
なる仕組みとでも考えればよいのでしょうか。一般言語学とは、このランガｰジュの
仕組みを明らかにする、という取り組みであったと、わたくしは理解しております。
とりあえずは、日本語、フランス語、英語の区別なく、言語一般の性質を考えて
みようということになるかと存じます。

「言葉とは何か」を考えようとするときに、まず問題になるのは言霊であるのかも
しれません。詳しい事情はまったく存じ上げておりませんが、プラトンの時代にも
しきりに言霊論争がかわされていたようであります。しかし、ソシュールの言語学は
言霊論争を無効にすると、わたくしにはこのようにおもわれてなりません。

このことを説明するのは簡単ではありませんが、とりあえずのところは、わたくし
は、「ソシュール言語学は言霊論争を無効にするのではないか」と、このように理解
しているということをお伝えするにとどめておくことにいたします。

「言葉には意味がある」。これが世間一般の常識的な考え方でありますが、
ソシュールの立場にたてば「言葉には意味がない」ということになります。これが
ソシュールただひとりの戯言であればいかなる問題も生じるはずはなかったで
ありましょうけれども、「言葉には意味がない」とする考え方が、またたくまに
現代思想界を席巻してしまったというのは、わたくしには衝撃的な出来事のように
おもわれました。偉い人たちが口をそろえて「言語とは差異のシステムであり、
言葉には意味がない」と言っているのでありますから、わたくしごときものが
それを否定するわけにはいかない、と考えさせられてしまうのは当然のことで
ありました。

「言葉に意味がない」というのは、言葉は何も指し示してはいない、ということ
です。すでに述べましたが、「言葉は他の言葉だけを語っている」ということでも
あります。もしもこれが事実であれば、「真理」といっても、それは言葉の組み合わ
せでしかなく、言葉以外の物事については何も語ってはいない、ということでも
あります。言葉で真理を語るとはどういうことか、それが問われているとわたくし
は考えました。
987：八咫烏：2012/03/31(土) 12:27:43 ID:XUCnAhzY: 志恩様

いつも行き届いたご協力をいただき有難うございます。

『国語の建設』を読んだ時には、林武画伯が生長の家の人とは存じ上げなかったのですが、
なんとなく、生長の家の人かもと思うような箇所があり、最近になってやはり生長の家の人
であったと知りました。

ほんとに多くの方が、知らないところで『生命の實相』を読んで、救われておられるのですね。
988：初心者：2012/03/31(土) 12:32:34 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

日本語の「音」については、これは特別のものと考える必要があると
わたくしも考えます。ですがわたくしは、日本語の「音」については、
感覚的にその本質をとらえることができておりません。

それでも、八咫烏様のご文章を拝見しておりますと、ソシュール言語学
の考え方をふまえたうえで、日本語の「音」について考えてみるという
のは、非常に有意義なことのようにおもえてきました。

八咫烏様の知識やご見識をぜひともお借りしたいところであります。
989：「訊け」管理人：2012/03/31(土) 13:10:02 ID:ujuBWtC6: ＞初心者さま

　ちなみに、ですが『真理』青年篇にて日本語の解説があります。それこそ「あ」
「い」「う」「え」「お」等々ひとつひとつの言葉が持つ意味を雅春先生が、詳細
に記述なさっておられます。以上ご参考まで。

＜うろ覚え記述内容＞

　たとえば「し」にはどんな意味があるのか？なぜ言語を解せぬ小児に「しー」
というと、排尿を行うことが出来るのか。それは「し」という音そのものに、
そういった伝達機能があるからだ。

　この「し」を「しっ」と短く切るとどうか。どうして「しっ」というと動物が
あっちに逃げていくのか・・・・とまあ、こんな話が満載でありまして同書、けっ
こう個人的には大好きです。
990：八咫烏：2012/03/31(土) 14:06:45 ID:XUCnAhzY: 初心者様

言葉には意味がない、言葉とは差異のシステムとはどういう意味でしょうか？

さっぱりわからないのですが、ご説明を頂きたく思います。

とにかくソシュール言語学については学んだこともないので、あなたの言われることは
全くわからないのです。

その論理では、
だいたい意味のない言葉で、話す事自体が意味がないのではないですか？

ないものをいくらプラスしてもないものはないと思うのですが、
なんか、こうして書き込んでいても、あなたには届かないのだろうと思うと
書く気が失せるのですが。
991：初心者：2012/03/31(土) 15:22:32 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

わたくしは、どちらかというと理解力にとぼしいものですから、
「言語が差異のシステムで、ひとつひとつの言葉に意味がない」
ということを感覚として受け入れられるまでに、おそらく５年の
月日を要しました。

ソシュール専門家の著書を読みあさって、それでも理解できずに、
「わかった」とおもえる瞬間に到達するまで多くの時間を費やして
しまいました。

差異のシステムとはどういうことか。それは、右は左じゃない、
男は女じゃない、日本は外国はじゃない、言語の意味はこのよう
にしか決定できないといことだろうとおもいます（入門書のたぐい
では、あるいは素人向けの解説書では、たいていはこのように
説明してあります。しかし、どの説明も歯切れがよいとはいえません。
それだけわかりにくいということなのでしょう）。

ただ、わたくしが「わかった」とおもった瞬間とは、言葉には意味が
ないと知って衝撃を受けた瞬間でもありました。それは「知った」
というよりも「衝撃であった」というよりほかはありません。

「言葉には意味がある」といってみたところで、そのことをどこまで
説明できるかということです。「意味はあるにきまっているじゃないか。
現に自分は意味を知っている」と、このようにしか言えないような気が
いたします。

意味があるにしても、ないにしても、それは感覚の問題であるのかも
しれません。ただ、「ある」という感覚は単なる思い込みでしかなかったと、
今となってはこのようにおもうばかりであります。

＞その論理では、
だいたい意味のない言葉で、話す事自体が意味がないのではないですか？

そのとおりですね。ですからわたくしは、以前の書き込みで、「言語を収得する
というのは、意味を生じさせるための言葉の使い方を学ぶことだ」と書きました。
言葉にはたしかに意味がありません。それでも使い方によっては「意味らしきもの」
が生じてくると考えられているようです。「ないはずの意味を生じさせるための
方法を学ぶ」というのが、言語を習得することだと、わたくしはこのように理解
いたしております。意味はそこにあるのではなく生じさせるもの。これがわたくしの
考えるところであります。

話すことにどれほどの意味があるのか、実際のところわたくしにはわかりません。
コミュニケーションとは、意味のやり取りではなく、語のやり取りであるような気が
いたします。受け取った語にどのような意味を生じさせるか。それは人によって
まちまちであるという気がいたします。

それでもわたくしは、八咫烏様のご投稿から少なからぬ示唆をいただいた
気がいたします。ありがとうございます。
992：初心者：2012/03/31(土) 15:34:27 ID:ixiWFYoQ: 訊け様

著書のご案内、ありがとうございます。『真理』青年篇。所有してはおりますが、
ただいま参照不能の状況であります。

言語学には「原記号界」というものがあるようなのですが、じつはわたくし、
これまで、この「原記号界」をほとんどマークしておりませんでした。
言霊の働きはこの「原記号界」となにやらつながっているという気がして
まいりました。「あー」とか「しー」とかと、ついつい発したくなってしまうのは、
その原動力がこの「原記号界」にあって、それが人にそのような気を起こさせる
ためではないかと、このように想像しております。
993：初心者：2012/03/31(土) 16:46:34 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

＞私たちは、物理的な数式を理解できるわけでもないし、単にイメージして、楽しむだけではないですか。
知識としても、完全に理解出来ないのに、こういうことを話しあう場がないから、
真理探求が行われていないだとか、おかしいと思いませんか。

ユング派の心理学者、アーノルド・ミンデルは、もともとはマサチューセッツ工科大学
で量子力学を学ぶ物理学徒でした。あることがきっかけで心理学に転向すること
になりますが、そのアーノルド・ミンデルが成し遂げようとしているのが心理学と
量子力学の融合なのです。

ミンデルは、量子力学を生活世界に持ち込もうとしていました。この奇想天外とも
いえる試みに、わたくしは衝撃をうけました。それまで、おそらくは誰も考えようと
もしなかったことを、ミンデルは成し遂げようとしていました。すでに数万という
人々を相手に、量子力学の解釈から導き出された心理学の理論を応用してきた
といいます。

わたくしも、ミンデルにならって、量子力学を生活世界に持ち込む方法を模索中
です。いまはたしかにイメージして楽しむといった段階かもしれませんが、持ち込め
るものなら持ち込みたいと考えおります。
994：八咫烏：2012/03/31(土) 18:22:18 ID:XUCnAhzY: 初心者様

なるほど、差異と言われるのは、要するに関係性のことですね。
たしかに、すべての言葉は関係性の上に成りたっているといえるかも知れません。
親に対する子、中心に対する周辺、それらはたいてい関係性をあらわします。
青、赤、これは色のあなたが言われる差異ですが、広い意味で関係性でしょう。
また、初心者様というハンドルネームも、他の方と区別するという、関係性と考えて
いいでしょう。完全に対する不完全、実相に対する現象。
だからといって、関係性のみしか表していないと考えるのはどうかと思います。
花といえば、花のイメージが浮かぶのです。父と言えば父のイメージが浮かぶのです。
人の名を思い浮かべれば、その人の顔が浮かぶのです。父といったら、
そのたびに母と一緒に両方のイメージが浮かぶわけではないのです。
花といったら、そのたびに蝶が出てくることはないのです。
関係をあらわしていても、同時に独立したイメージも持っているのです。
イメージが浮かぶということが意味なのではないのですか。
995：八咫烏：2012/03/31(土) 18:25:58 ID:XUCnAhzY: 初心者様

私は理系ではありませんので、量子力学はわかりません。
しかし、人間の精神活動、これは物理学の力学と似ているような気がします。
量子力学がどのようなものかはわかりませんが、持ち込める、応用できるのなら、
けっこうなことでしょう。
少し量子力学を調べてみます。
996：「訊け」管理人：2012/03/31(土) 21:19:14 ID:???: ＞初心者さま
＞八咫烏さま

　量子物理学については最近、知り合いの小説家と話をしたことがありま
す。たとえば、こんな公式が真顔で採用されている世界、それが量子物理
学のようです。そしてその公式とは、

Ｉ　＊　Ｖ　＝　Ｒ

というものになります。

　ここで云う　Ｉ　はimagination（想像力）であり、 V＝ Vividness（鮮明さ）を
意味します。そして R　は Realize（現実化）になるわけなのですが、要する
に　〝想像力〟と〝鮮明さ〟の積が〝現実化〟であると云う――これ、仏
教で云う「唯心所現」そして、生長の家で云うところの「横の真理」になるに
は云うまでもありません。そしてまあ、ここでのポイントはこれ、「科学的に
は証明されていない」という点が重要です。
　厳密さを要求される科学の世界に於いて、量子物理学は異色です。やや
アバウトな理論でもガンガンに採用する様ですね。証明の面は弱いが、現
実的なものはどんどん採用する学問だと聞いております。「・・・まあ、証明
されてはいないけど、現実こうなってんじゃん？」「なら採用しちゃえ」みた
いな（良い意味での）いい加減さ、それがあるのが量子物理学の世界のよ
うです。

　ちなみに（ウソかホントか）上記公式――　Ｉ　＊　Ｖ　＝　Ｒですけれども、
この公式なくばたとえば、「携帯電話の小型軽量化は不能」だったそうです。
そしてひょっとするとですが雅春先生（や、米国クリスチャンサイエンス）は、
遥か昔にこの世界の一端を、「直観で把握」しておられた可能性が〝高い〟
と見ている現在です。

　以上、ご参考まで。

追伸

　たとえば生長の家に於ける「体験談」でありますが、これは（強引にこじつ
ければ）量子物理学的な「証明」と云えるのではなかろうかと。いや、いか
に医者が「そんなんで（光明思想で）病気が治るわけがない」と主張しよう
とも、沢山の患者が癒されている現実があるわけです。量子物理学的に
はこれ、医者の理論がいかに完璧であろうとも「体験談」の方を重視する
ということになろうかと。つまり、一般の科学の世界と違い量子物理学で
は、「・・・だって現実に病気、治ってんじゃん？」という方を重視するという
意味になります。ですんでこのケースでは、量子物理学的には医学は「理
論は完璧？じゃあなんで、治ってないのよ？」になるでしょうし、一方の光
明思想に対しては「迷信じゃないでしょ？だって病気が現実に、治ってん
だもの」と（真顔で）主張するのではなかろうかと。
997：春らんまん：2012/03/31(土) 21:39:40 ID:2wOWG6Oo: 訊けさん、また　出てきたんですねぇ。

謹慎も、あなたには虚な言葉なんですねえ。

キリスト教が、教勢を広げた原因、お分かりですか?

これがわかっていれば、八咫烏さまが　"書く気が失せる"が、理解出来るのですよ。

わからなかったら、黙らっしゃい!!

不届き者の、部外者なんですから。

トキさん、いい加減、なんとか対処して下さいよ。
998：SAKURA：2012/03/31(土) 22:41:55 ID:b5yt5Rk.: ＞997　投稿文にて…【SAKURA の独り言】

アラ～～～ッ？？
私の“脳裏“では…下記の言葉？？
「訊け」管理人様…【謹慎？？】
存在しなかった“言葉”ではなかったのではないのでしょうか…？？

■ここは【討論…場所】では、なかったのかと？？不思議な“言葉”
999：八咫烏：2012/04/01(日) 04:15:11 ID:XUCnAhzY: 訊け管理人様

知らなかったです。量子物理学、そんなアバウトなものだったとは。
しかも公式が、数値を当てはめて、数値で答えが出るとかの世界じゃなかったなんて。
絶対これは、ちょっと量子力学を調べて、少しくらいは読んでみないといけませんね。
なんか衝撃的な気がします。
というか、量子力学って、正直な素直な科学なんですね。今までの科学者は、完璧な数式とか理論
にこだわって、現実の結果すら疑って、実験に別の要因だの、ミスだのとか、毎回同じでなきゃとか
いうのに、ありのままを認めるというのを重要視するんですね。

だとしたら、放射線の稲先生とかラッキー博士が、放射線はある放射線率までは
（低い線量率の場合は）むしろ健康によい。といっておられるのは、世田谷の民家の例や
宇宙飛行士など、多くのそうした頻繁に浴びる機会のある人々が、ガン発生率が低く、
長寿である、というようなデータが出ている場合、これは証明されたと考えていいわけですよね。
これも量子力学で、なんとか応用できますかね。

あ、これは、さっきの数式のように、単純にかけ合わせた式にはならず、
しきい値のようなものをあらわす数式にするのは難しいから、応用できないかも知れませんね。

とにかく、ちょっと量子力学をちょっとだけ、分かる範囲で検索して調べてみます。
なんかワクワクしますね。
訊けさんありがとう。
1000：八咫烏：2012/04/01(日) 04:35:13 ID:XUCnAhzY: あ、春らんまん様

訊けさんの、投稿ばかり読んで、気が付かずに投稿してしまいましたが、
訊けさんと、色々あったようですね。ざっと読んで、言い合っておられる面白い
やり取り楽しませていただいています。

私は、自分がどうもユーモアを表現する力が弱いので、志恩さんや、あなたや、他の方の投稿を読んで、
ほんとに羨ましくて、あんなふうに自在にウィットやユーモアを持った文章が書きたくて
たまらないのですが、どうもいつも堅苦しいものになってしまい、ある意味初心者様と同類かなと
思っていたら、もし初子様がおなじひとなら、あのオカマバージョンのスレッドで、
結構ユーモアあるじゃないかと、同類じゃなかったんだ、とか思いました。

訊けさんのことは、よく知らないですが、皆さんのやり取り、ほんとに尊敬します。
私も、訊けさんは、それこそ立ち位置はわかりませんが、実に鋭い感覚をお持ちだと
評価します。
1001：八咫烏：2012/04/01(日) 04:39:42 ID:XUCnAhzY: わ、すごい、ラッキーな気がします。
いつの間にか、スリーナインと、１０００番踏みました。
1002：志恩：2012/04/01(日) 06:04:05 ID:.QY5jUA6: 八咫烏さま、偶然とはいえ、スリーナインと、1000番踏まれて、おめでとうございます。
こいつぁ～、春から、縁起がいいわぁい、ですね。
訊け君の事は，私は、すきなのです。春らんまんさんやうのはなさんには、個人的にどうこう
を越えた，何か考えがあるようですが、私は、訊け君にも、ここへ参加して欲しいと思っています。
1003：八咫烏：2012/04/01(日) 07:16:43 ID:XUCnAhzY: 志恩様

おはようございます。
有難うございます。
訊けさんは、聖典版でも、非常に読んでいてはっとするような感銘深いご文章を貼られて、
（他の方のがそうでないという意味ではありません）何か、私にとっては切に当たるような
感じがするのです。
それ以外の、色々問題があるかどうかは、今のところ、私には判断できないから、今は良い評価だけで
いきたいと思います。
でも、実際のところ、言い合っておられながら、仲いいなあと思わずにはおれないから、
皆さん、けっこう訊けさんが好きなんですね。
1004：志恩：2012/04/01(日) 07:23:28 ID:.QY5jUA6: 訊け君は、入信５年目だと，昨年は言っていましたから、今年で、６年目になるのかもしれませんが、

訊け君という人は、あの「谷口雅春に訊け」ブログ管理人様のことなのですが、彼は、あのブログの管理人様とは、思えないような、たいへんな
やんちゃ坊主で、いたずら坊主のご性格の持ち主で、ありまして、

「生命の實相」派と言っていますが、実は、訊け君は、「総裁は、ヤメルさせるべきでない」と、強固に言い続けてきた人なのです。
また、トキ様の大擁護派で、いつも、「和解しかない、和解しかない」と、本流を責めていました。

そのように、本流側の、おかしいことを、おかしいと言っている人達を、ここの掲示板で、大批判し続けてきた人なのです。

いってみれば、考え方は、私と正反対。

で、本流掲示板は、書き込める人の規約を作っていて、「総裁は、ヤメルべきだ、本来の生長の家の教えに復活させたいと願う人達だけが、
書き込める掲示板なのです」が、訊け君は、八百丘比尼様と同じ早稲田大学卒で、コンピューター関係の頭脳にも優れているので、本流の規約を
無視して、今まで、度々、裏技を駆使して、規則違反をして、冊越えをし、あちらに侵入、あちらの掲示板に書き込んできたりしておりまして、本流に、ヒンシュクをかっております。

今になっても、彼は、ずっと「和解」「和解」と言ってるでしょう。実相にハイなんだといいながらも、「和解の神示」を持ち出して、本流が、総裁を批判する事や、
教団側のトキ様を批判すると、その批判する人を批判し続けており、教団側を，絶対擁護する発言をしていました。

今までのことをいえば、訊け君は、やるわ、やるわ、本流掲示板に向かって、戦いの狼煙をあげ、「軍艦マーチ」・「軍歌」のBGMつきで爆撃機で飛んで行ったり、ここから本流に向かって，大砲を撃ったり、
部外者なのに、べらべら　べらべら　反対意見をしゃべり続けていたのです。

それで、本流復活を真剣に、いのちがけでやっている人たちは、本流にしても、それを見てて、いらいらするわけです。入信５年目の、よくわかってもいない部外者にいわれたくないと。

春らんまんさんや、うのはなさんにしても、毅然としたところがありますから、ごうをにやして「部外者のくせに、よく、わかってもいないくせに、本流復活運動を邪魔するとんでもないやつ、
もう、いいかげんに、黙ってて。出て来るな！自分のブログがあるのだから、そこで、しゃべれ！」

と、言ってる訳です。それは、この重大な時期においては、決して、まちがった発言では、ないと思っています。

でも、私は、訊け君は、息子のように可愛く思っているので、情けが、ほろりと出てしまうので、正反対の意見でも、それは、人それぞれだから、ここで、自由に発言して、それは、それでいいと思っている
人間なんです。訊け君と論議を戦わしも、して来ましたからね。

でも，八咫烏様は、ここでの新人でいらっしゃいますから、この訊け君のことに関しては、巻き込まれない方が、無難だと存じます。

トキ様は、訊け君に出て来てくださいと言われています。訊け君は、満身創痍になってもいいというご覚悟と気構えが、ございましたら、ご自身のご判断で、でていらしてください。

私は、おとしよりなので、訊け君と春らんまんさん・うのはなさんの、間には、はじき飛ばされるので、入りたくありません。

八咫烏さま、このコメントへの返信、いりませんので、ご心配なく。
1005：八咫烏：2012/04/01(日) 07:25:47 ID:XUCnAhzY: 初心者様

言葉について、あなたがおっしゃられた差異をあらわすということとか
さらに色々考えました。
私は差異というよりも、関係性だと思いますが。

それで、先日言いました。双対性を思い出したのです。
言葉とは、ひとつの言葉が、それ以外のすべての言葉と関係を持っているものである。
でもよく考えたら、当たり前のことではないか、関係性があるからこそ、
言葉が世界を語る媒介として成り立つのであり、関係性は非常に重要である。
そしてまた、関係性とは、現実の物同士もまたそのような関係性を持つから、
それを表す言葉が関係性を持つのである。

つまり、世界はひとつのものであり、それらが関係性をもって展開したしているのが、
この世界である。
1006：志恩：2012/04/01(日) 07:31:03 ID:.QY5jUA6: 1003,読まずに、1004,を書き込みしました。
そうです。
春らんまん様にしても、訊け君のことは、個人的には、きらいでは、ないと言ってます。
1004で、書きました事情があるのです。

訊け君、ご自分の判断で、出てらして、貴方の意見と、正反対であるかもしれない八咫烏様と、ディスカッションされるのも、
いいかと、私は、思いますけれどね。
1007：八咫烏：2012/04/01(日) 07:32:05 ID:XUCnAhzY: それらが関係性をもって云々と書きましたが、
一なる世界が、展開して、様々な事象になっている
という意味です。
1008：八咫烏：2012/04/01(日) 07:34:16 ID:XUCnAhzY: 志恩様

訊け様のこと、納得です。
1009：「訊け」管理人：2012/04/01(日) 08:22:05 ID:???: ＞1004教頭先生・・・・

　これ、完全に違いますよ。私の主張を聞いてくださいますか？

　一例だけを挙げますが、まずは以下箇所になりましょうか。

――――――――――――――――――――――――――――――――
実は、訊け君は、「総裁は、ヤメルさせるべきでない」と、強固に言い
続けてきた人なのです。
――――――――――――――――――――――――――――――――

　これはやや趣の違う書き方であります。私はそんなことを言っているので
はありません。
　私の主張は「追放が目的なのはおかしい」といったものになります。そして
その追放を目的にするのは「背教である」――これが主張になります。また、

――――――――――――――――――――――――――――――――
トキ様の大擁護派で、いつも、「和解しかない、和解しかない」と、本
流を責めていました。
――――――――――――――――――――――――――――――――

　擁護しているのはトキさんではなく、谷口雅春先生です。それに和解しか
ないというのは、責めているのではありません。

　・・・・和解以外に選択肢、存在しないためであります。そして反論を待っ
てはおりますが、どなたもお出ましにならぬだけです。

　・・・とまあ、意志の疎通にやや、齟齬が生じている感が強いです。教頭
先生はやや誤解をされておられると思います。

追伸

　こういった書き方を年長者からされますと、年少の者は困ります。「そこ
は先輩の誤読ですよ」なんて指摘、できればしたくはないのです。

　その他箇所も多々、誤解が生じておりますが、文章掲載は構わないでしょう
か。（とは申せ・・・「女はめんどくさい」んで、できれば止めたいんですがｗ）
1010：さくら：2012/04/01(日) 08:37:00 ID:FT19VUio: 訊け監督

あなたの主張は、誤解なくわたしには、
伝わってます。
わたしも、書くたび誤解されて受け取られるようで、
言わんとすることを伝えるのは、難しいです。

わかる人にはちゃんと伝わってます、
監督。
1011：うのはな：2012/04/01(日) 09:25:11 ID:El6gIMAw: 志恩様。　わたしは志恩様を巻き込んだりするつもりはないから安心してくださいね。
たぶん、春らんまんさんも主張されるべきことはいわれているし、訊け氏がからんでいかない限り
当分そういう話題はしないだろうと予想しています。

　訊けブログでの「女神の部屋」は失敗したようで、今はうのはなの悪口ブログに変化しています。
以前からうのはなのことをアク禁にするようにというコメントがありましたが、
わたしが好きでつくった部屋ではないという管理人も、そろそろアク禁にするのではないかと思います。みんなのために（笑）
1012：志恩：2012/04/01(日) 09:32:27 ID:.QY5jUA6: 訊け君

どうぞ、なんでも、思った事、書いて下さい。＾＾
私も、反論がある時は，反論します。

さくらさんは、
なんですか、書くたび誤解されて，受け取られてるとは、
ひどい、言い方ですね。

でも、このように、思った事は，発言した方が、いいのではないかと
思いますけれどね。誤解も解ける場合も、あると思います。

私は、訊け君もさくらさんも、個人的には、すきですが、反論するということは、
また別の次元のことですから、これも誤解の無いように，おねがいします。

訊け君の質問、疑問には、すみませんが，私だけでなく、みなさま
ご意見がございましたら、おっしゃってくださると、ありがたいのですが。
1013：初心者：2012/04/01(日) 09:35:10 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

「関係性」という言葉は、わたくしも何度か使ったと考えております。
おっしゃるとおり、言葉は関係性で成り立っております。

それで八咫烏様は、言葉は独立したイメージを持っているといって
おられますが、たしかにそのとおりで、言葉にはイメージを喚起する
力があります。ですが、ソシュールが衝撃的であるのは、言葉が、
イメージを喚起するどころではなく、現実世界を喚起する力を持つと
主張したことにあるとわたくしは考えております（現実世界もイメージ
であるとはいえそうですが）。

もっともわたくしは、独学でありますので、ソシュールを誤読している
可能性があります。自分なりの理解を、ここでは述べるつもりであります。

たとえばここにリンゴがあるとします。ソシュールによれば、このリンゴは
言葉の効果ということになります。リンゴは、言葉よって喚起された現実、
あるいは、言葉によって喚起された、まるで現実と見まがうようなイメージ
ということになります。

八咫烏様は、「花といえば、花のイメージが浮かぶ」といっておられますが、
ソシュール的には、「ハナといえば、現実にそこに見えている花があらわれて
くる」、ということになります。

ひと言でいえば、言葉がなければ、人は世界を、いま見ているようには
見ることができないということです。これがソシュール言語学の核心と
なる思想だと、わたくしは理解しております。

八咫烏様は、言葉を、世界を映し出す鏡のようにとらえておられると
おもいますが、ソシュール的には、世界こそが言葉を映し出す鏡ということ
になります。言葉が現実世界の関係性を体現しているのではなく、現実世界
こそが言葉どうしの関係性を体現している、ということになるはずです。
1014：志恩：2012/04/01(日) 09:36:07 ID:.QY5jUA6: うのはなさま、
コメントありがとうございます。

訊け君が発言された場合は、どうぞ、反論にも加わってくださいね。
1015：志恩：2012/04/01(日) 09:39:10 ID:.QY5jUA6: 訊け君

ここの板は、いま、初心者様と八咫烏様が、会話されてますから、
反論がございましたら、部屋板の方へでも、おねがいします。
1016：八咫烏：2012/04/01(日) 10:22:20 ID:XUCnAhzY: 初心者様

ソシュールが言っていることはその通りかも知れませんね。すべてのものは言葉によって
できていると聖書にも書いてありますし、その通りではないでしょうか。『甘露の法雨』にも
万物は神の言葉、と書いてありますから。
そして、この現象世界は、人間の言葉によって出来ているのではないでしょうか。
実感としては、まだまだそこまでいきませんが、言葉とは想念であり、また無意識、さらに人類意識
とか色々広げたら、そうなるのではないでしょう。

まあ、実際には私にもしっかり分かるわけではないですが、そういう認識でいいのじゃないですか。
1017：初心者：2012/04/01(日) 10:40:07 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

わたくしは、現象世界が言葉によってつくられていると言っている
わではありません。生長の家でいう「現象世界」は、言葉によって脳内に
つくられた現象であるということをいっているのであります。

それは、人間の脳を離れて存在するであろう現象世界とは別物であります。
こちらのほうの現象世界は、言葉とは無関係に存在すると考えます。
1018：八咫烏：2012/04/01(日) 10:47:07 ID:XUCnAhzY: 初心者様

なるほと、あなたの言われるように、ソシュールがそこまで認識していたとは
驚きですね。
世の中のあらゆる事象は、言葉によって起こっていると思います。言葉とはそもそも、思いであり、
これはまた人間にかぎらず、全てのものが持っているものでもあり、原子分子、鉱物動植物、人間
に至るまで、実は全てのものが心を持っていると考えられ、そうした心の総和がこの世界であると考えます。
それらのものが形に現れる前に、先に心があって、形は現れであると考えれば、きっと
あなたや私の、この目に見える姿も、心が展開したものであり、固定しているように見えるのは
そう思っているからに過ぎないのであり、心で思ったこと、即ち言葉が変化すれば、一瞬にして
病気が癒えるという現象が起きるのは当然なのだと思います。

またアッシジの聖者といわれるフランシスコが、聖痕を現したのも、思いが強ければ、
姿も一瞬で変化すると考えられます。
霊界では、まさにそうらしいですが、この世界は鈍重な物質世界であるために、
時間がかかる場合が多いようですが、『奇跡の時』のアディントン氏によれば、
一瞬で変わることも多いそうです。
1019：八咫烏：2012/04/01(日) 10:50:07 ID:XUCnAhzY: 初心者様

1017を読まずに書き込みましたが、それはあなたの現象世界の認識が間違っているのであり、
ソシュールの言っていることは正しいと思います。
1020：初心者：2012/04/01(日) 12:18:27 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

わかりました。間違っているということにいたしましょう。こちらの
掲示板では巧みな印象操作がおこなわれているようでもあり、八咫烏様の
発言は無条件に正しい、とする合意がすでに形成されている模様です。

神の委託。神の代理。気になる発言です。その他、いろいろ気になる点が
あります。引かれ者の小唄と聞き流してくださいませ。

それにしても、わたくしはこれまで、ソシュールは脳内の現象について語って
いると思い込んでいました。どうやら誤読であったようです。
1021：志恩：2012/04/01(日) 12:58:33 ID:.QY5jUA6: 初心者様

初心者様、皆様が、誤解されるような言い方は、されないでください。
まるで、だれかが、巧みな印象操作を，行ってるみたいじゃないですか？

皆様が、それぞれに、思った事を，自由に発言しているだけのことです。

私は、初心者様の書き込みのときも、語られるお相手の方が，少しでも
分リ易いようにと、３つの輪のことを貼らせていただいたり、、アルゴリズムのことも、
分かり易いようにと、アルゴリズム体操の動画を貼付させて頂きました。

八咫烏様のときも、林武画伯のことを話されたので、少しでも、皆様が分り易いようにと、調べて
貼りました。

ご意見としては、私は八咫烏様のおっしゃることに、大変同意できるところが、ございますので、
その旨、申し上げているだけです。

その以上の、巧みな印象操作など、私の場合を申し上げれば、決して行ってなど、おりません。

そういうわけで、印象操作は、全然、行っておりませんので、

今後も、初心者様は、ご安心の上、貴重なご意見を、お聞かせくださいますように……。
1022：志恩：2012/04/01(日) 13:23:25 ID:.QY5jUA6: 私は「船頭小唄」と「お座敷小唄」は、知ってたんですけれど」
　「引かれ者の小唄」っていうのは、
聞いた事が、ありませんでしたので、いったい　どんな小唄なのかと、調べてみましたが、

ことわざなんですね。

意味ー「縄を打たれ刑場に、引かれていく者をいう。

　　　　死刑執行を直前ですから、のんきに小唄なんぞ謡ってる時ではないのに、

　　　　平気を装い、小唄を謡う意。負け惜しみで、強がりを言う意」

おおげさなんだよ、スナフキン君は（爆笑）
1023：八咫烏：2012/04/01(日) 15:01:35 ID:XUCnAhzY: 初心者様

私も印象操作の発言は、非常に不愉快です。
掲示板においてどうやって裏で合意だの、出来るのですか。
皆自由に発言しているのであり、私に同意された方は数人です。
また応答してくださった方も数人です。
それのどこが、掲示板上の合意になるのですか？

私は、あなたのその発言こそ、印象操作そのものだと思います。

あやふやな情報で撹乱する、それは一種の戦術だと思えてしまうほどです。

情報が正確であること、これは重要なことです。

大体、私は思うのですが、現教団はもっと情報公開すべきだと思っているのですが、
混乱の原因はそこにもあると思います。正しいと思うなら、
いろんな面で情報公開すべきなのです。
教団が方針転換する場合の理由、方法、現実の処置、収支決算
説明すべきものを説明しないから、誤解を生むのです。（本当に誤解ならですが）
1024：初心者：2012/04/01(日) 15:52:27 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

宗教（あるいは信仰）はセンス、と言われた言葉の意味がようやくわかりました。
たしかに宗教はセンスです。

いまは、八咫烏様の今後の言動を見守るとしかいいようがありません。

裏での合意なとどもうしたことはございません。八咫烏様が「あなたの
現象世界の認識が間違っている」とご発言なされば、それがどう間違っている
のかの説明なしに、この発言が最終決着と見なされるという合意がすでに
形成されているともうしただけであります。
1025：八咫烏：2012/04/01(日) 16:40:31 ID:XUCnAhzY: 初心者様

あなたは、生長の家のいう現象世界は、脳内にできた単なるイメージであり、現実の世界を
指しているのではない、つまり、空虚な言葉であり、現実には何も指していないとおっしゃっている
と私は捉えました。これは生長の家の教えを現実には何も力を持たない脳内の妄想とおっしゃっているのと
同じだと思いました。これは私が推測したのですから、誤解しているかも知れませんが、
私はそうとらえたので、あなたの生長の家の言う、現象世界の認識が違うと申し上げたのです。

私と同じようにあなたの発言をとらえた人は、あなたの発言に違和感あるいは
明らかに違うと感じる人は多いであろうと思います。

だからといって、それが私が発言したから正しいと思うのではなく、
同じように生命の實相を読み、教えを理解していれば、
私と意見を同じくするということはありうることであり、
合意が形成されているというのとは違うのではないですか。

皆信仰を持っている方です。自分の信仰に照らして、
考える方ばかりです。私の発言であろうと、誰の発言であろうと、
同意できないものはできないのであり、
同意できるものは出来るのです。
合意が形成されているのではありません。
あなたは、他の方の信仰がいい加減で、
付和雷同するといっているのと同じではないですか。

それから、あなた（初心者様）は生長の家の信仰者だとたしかおっしゃったと思いますが、
本当に生長の家の信仰者なのですか？
あなたとよく似た、初子様は、生長の家ではないとおっしゃいました。
もし同一人物ならば、どっちがほんとうですか？
1026：初心者：2012/04/01(日) 17:18:47 ID:ixiWFYoQ: 八咫烏様

わたくしがうかがいたいのは、生長の家でいう現象世界が、脳内の
イメージであるとする可能性をどうやって排除するか、ということです。

八咫烏様は「間違っている」とおっしゃいました。わたくしは、その「可能性」を
八咫烏様がどうやって排除なされたのか、それを知りたいのです。
1027：初心者：2012/04/01(日) 18:27:37 ID:ixiWFYoQ: 自己レスいたします。「可能性」を排除するというよりも、その「可能性」が
けっして小さくはないということを、ソシュールによって、言語という身近な
道具をもちいて、しかもおそらくは反証可能な形で示されてしまった、というのが
問題なのだとおもいます。ソシュールからすでに百年になるというのに、反証に
成功したものはいまだ皆無であるはずです。

ソシュールが正しければ、人間は言葉の世界の囚われ人であり、言葉によって
支配されあやつられている存在ということになります。デリダ的脱構築とは、
人間が言葉の操り人形であることを暴露することだろうとおもいます。

わたくしがいう「言葉の魔力」とは、人が言葉によってたぶらかされている
というような生易しいことではありません。言葉の力を使うといいながら
使われているのではないか。このことを一度は疑ってみるべきではないか
と考えます。

いずれにしましても、八咫烏様にかんしましては、ひとつの可能性を排除する
ことができずにおります。今後の動向を見守らせていただくことにいたします。
1028：八咫烏：2012/04/01(日) 18:37:07 ID:XUCnAhzY: 初心者様

先程は、なんとなく冷静さを失い、攻撃的な雰囲気で書いてしまい
申し訳ありませんでした。

なんとなくあなたのおっしゃっている意味が分かりました。
あなたは、生長の家でいう現象世界というのが、生長の家では実相に対して、
現象は影であるということが、そのことを何故脳内だけの思い込みでなく、
真実だと信じきれるのか、ということを仰りたいのですね。
つまり、ソシュールの場合はまさに現実をそのまま指しているが、生長の家は、影であると。

では、少しあとでまた書き込みます。今忙しいので。
1029：下流のしんと：2012/04/01(日) 21:39:10 ID:s3.A53mw: 初心者へ

生長の家は霊的な事を今生きるという視点から見ると、
初心者の質問はこの世的で単なる知恵だけの疑問で興味が湧かない。

オマエがラカンがどうの、シュールがどうの、と書いていたから
全然意味不明、横文字書くな。と書き込んだから、、、、、
今日、帰宅したら机の上に「スピードラーニング」がダンボールに入って
置かれていたじゃないか！！！　オマエのせいだ！！！

市ね！！クソ！！
1030：トキ：2012/04/01(日) 22:43:09 ID:V6vYjDRo: >>1029

他の投稿者様を傷つける発言は止めましょう。
1031：八咫烏：2012/04/02(月) 00:05:27 ID:XUCnAhzY: 初心者様

１０２７を今読みましたが、よく意味がわかりません。

ネットで、少しソシュールを調べてみましたが、なんかイメージが少し違うような気がします。
あなたはひとつの単語では意味がなく、単語が組み合わさって始めて意味を生じると言われました。
それがどういう意味なのかと思っていたのですが、たとえば、「はな」といった時に、花なのか鼻なのか
どちらなのかわからないが、はながさくと言えば花のことだとわかり、はながたかいと言えば鼻のことである。

また、単語は、その音と意味の組み合わせでできているが、その音あるいは文字をたとえば、「いぬ」とし、意味するものを動物の犬に当てはめて、
「いぬ」といったら、犬のことを指すようにする、これは各民族の言語（ラング）によって異なる組み合わせとなり、
それはまったく恣意的なものであり、必然性はない。だから、「いぬ」という音声（または文字）自体には本来は何の意味もない。

音声または文字による単語と、それが指し示す意味（概念、あるいは観念）の組み合わせは恣意的であるから、
社会文化的な共通理解や取り決めによって結びつきが決定されているに過ぎない。
この恣意的な言語（ラング）は、物質世界と一対一で自然法則的に対応していないから、
国家・民族・地域・時代・文化圏によって言語は異なるし、
歴史時間の進行によって言語は適応的に変化することが出来るのである。
多種多様な言語の成立と分化の原因は、言語が何を指し示し、何を意味するのかという事については一般法則がなく、
恣意的な社会的合意によって音声あるいは文字と概念が結び付けられるからである。

このソシュールの考え方は、言語を対象とする哲学の伝統的な世界観である
『実在論（世界の事物・秩序に対して名前がつけられるとする世界観）』を否定して、
『言語は恣意的な差異の体系（言語の差異の体系によって世界の事物が分節され共通の世界観が作られるとする世界観）』
であるとする構造主義的な考え方を持ち込むことにつながっていく。

ざっと上記のような説明がありました。
これによると、各民族などの文化圏により、恣意的に組み合わされた、音声または文字の単語（記号）と意味との組み合わせ
がその文化圏の世界観を創り上げてゆくということらしいです。
言語の差異や対立を人々が共通認識することによって、
世界が分節化され秩序が形成されるという『関係論への発想の転換』がソシュールの言語学にはあったそうです。

また、音または文字と、意味の組み合わせは各言語によって決められ固定したものであるから、各単語（ソシュールはこれを記号といった）は
言語（ラング、各民族の言語のこと）あっての存在であり、言語（ラング）に基づく発言がなければ、言語能力（ランガージュ）は開花しない。
それ故、ソシュールは言語学は言語能力（ランガージュ）ではなく、言語（ラング）の学問であるとした。
言語は、社会とは別個の体系を持つものとして、言語学は、自然科学の一環となり、
多くの言語学者が、科学としての言語学を志すようになったそうです。
1032：八咫烏：2012/04/02(月) 00:11:53 ID:XUCnAhzY: 初心者様、

ソシュールのことは、ネット検索でなんとなく分かった気もしますが、
それでも、あなたの言っている意味はわかりません。

でも自己レスで満足されたようですから、これで終ります。
1033：志恩：2012/04/02(月) 02:35:56 ID:.QY5jUA6: 八咫烏様

横スレ失礼します。
先日、おねがいしました「天皇」についてを、信仰／体験①板に、書き込んでくださいまして、ありがとうございました。
昼間、忙しかったので，夜中にゆっくり拝読しています。

貴いお話を、たくさん、教えてくださいまして、大変有り難く存じております。

昔は、こういう天皇に関する日本人として誇りに思えるご講話が、
各本部講師も自由に出来た時代でした。本部に東山半之助先生という品格のある老齢の本部講師が、おられたんですが、
その先生や、山口悌治先生の愛国のご講話が、懐かしく思い出されました。

松浦光修先生講演の筆記録も読ませて頂きました。
それから、天皇皇后両陛下が、7/4、北海道へご視察のために行幸された時、ソフト警備につけこんで、陛下のお車に車で突入、の事件は
知りませんでしたよ。背筋が寒くなるような事件でしたが、たった一人の白バイのお巡りさんの体当たりによる機転の
お陰で、難を逃れたそうで、本当にご無事でよかったと胸をなでおろしました。

今の生長の家では、天皇に関する話は、禁句になってっるという多くの情報を得ています。
日本国にも誇りを持てない青年たちも、増えていて、生長の家が、その大事なことを，何も教えなくなってしまってて、
憂慮しています。

先日、ネットで「生長の家青年会」を検索して見たのですが、幾つかの県の青年会の集会の様子が掲載されてましたが、
その集会人数の少ないことと言ったら、東京００青年会、参加者２名。とか。ウッソ～～と，思いました。
たまたま，少なかったのかしら。
各県で集めた集会の写真も載ってましたが、私が昔，地元でやってた１青年会支部会での人数より、少ない。

絵手紙とノーミート料理では、青年は、魅力は，感じないんじゃないでしょうか。
青年に魅力を感じさせない，生長の家に、未来は、ありません。お年寄り集団では、未来は、ありません。

生長の家が、しっかりと立ち直らなければ、日本も、しっかりと立ち直れません。

どうして、こんなに、組織がシリツボミになってしまったのか。
自分達が，生まれ育った、この日本国の、ほんとうの素晴らしさや、意義を教えなくなってしまったことも
大きい理由の１つだと思っています。

大改革が，必要です。総裁、上層部の方、意地張ってる場合ですか！
1034：志恩：2012/04/02(月) 02:53:55 ID:.QY5jUA6: 追伸：昔の、谷口雅春先生の切々たる国を思われるご講話は、もちろんでしたよ。
これは、言うまでもありません。
1035：志恩：2012/04/02(月) 03:15:52 ID:.QY5jUA6: 口先だけで、一応語ってるご講話は、人々の心の琴線には、響きませんよね。
腹の底で、魂全体で、体得したことでなければ。