削除依頼・削除議論 - 1137946463

1：管理人★：2006/01/23(月) 01:14:23: 削除依頼・削除議論です
225：管理人★：2007/04/25(水) 21:36:48: ご報告ありがとうございます。
コピー＆ペーストと見受けられましたので
対処いたしました。
226：鯖スレ統合議論中：2007/04/25(水) 22:19:42: ここの書き込みキャラクター名じゃなく同盟名です
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%4c%49%47%41&heading=5
削除願います
227：鯖スレ統合議論中：2007/04/25(水) 22:21:53: ここの書き込みは５鯖へ向けた嫌がらせではないでしょうか？
これもキャラクター名では無いです
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%35%bb%aa%c1%b4%b0%f7%a4%d8&heading=5
削除願います
228：管理人★：2007/04/26(木) 02:30:06: ご報告ありがとうございます。
対処いたしました。
229：１：2007/04/28(土) 05:11:34: 1鯖二回目の大量コピペ
カキコ禁止処置してもらえませんか。みにくくてしょうがないの。
230：管理人★：2007/04/28(土) 14:24:33: 調査しましたが確認できませんでした。
参考URLもしくは投稿内容をお教え下さい。
231：１：2007/04/28(土) 16:50:36: 今日はカスグラを殺したんだが、本当に野良の連中ってPVP下手だな。
本当に70+かよｗｗｗ
BOT寄生か垢買いじゃねー？ｗ　ってつくづく思った。
だって恐ろしいくらいPVPスキルが下手すぎるもの。70+とは思えない。
(2007/4/27(Fri) 3:58:45)

害ランで粋がる貴様等全員狩りに行けなくしてやるｗ

PK　MPK、レイド潰し、狩場占領、奇襲　待ち伏せ　通行者PK。
特に害ランなどで粋がるタコは念入りに粘着してPKします。
マジでその時が楽しみで楽しみで仕方ないｗ
さっさと害ランの偽善者どもを殺しまくりたい。誰でもいいからPKPKPKPK。(2007/4/20(Fri) 20:57:40)

っていうのが埋もれてるけど
この二つが１０箇所以上にはコピペされてるんよ
232：管理人★：2007/04/28(土) 18:13:17: 確認できましたので対処させていただきました。
233：鯖スレ統合議論中：2007/04/29(日) 15:30:26: PCの名前ではないので削除お願いします。
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a4%a2%a4%d0%a4%ec%bd%ce&heading=5
234：管理人★：2007/04/29(日) 16:45:40: 対処いたしました。
235：鯖スレ統合議論中：2007/05/04(金) 00:16:04: PCの名前ではないので削除お願いします。
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%51%41%b4%d8%b7%b8&heading=5
236：管理人★：2007/05/05(土) 01:32:16: 対処いたしました。
237：1鯖：2007/05/05(土) 16:27:14: 20ポイント以下の奴なんとかならないでしょうか？
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%ec%a5%d5%a5%e5&heading=1
238：みみず：2007/05/09(水) 14:45:08: バタバタと失礼します。ＰＣ名への投票でないため削除願います。ｍｍ
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%a2%a5%cd%a5%c3%a5%b5%a1%a6%a5%df%a5%e9%a5%ce&heading=6

必死擁護のあなたに捧げる一票ですｗ(2007/5/9(Wed) 10:16:22)
取り巻き君の暴走が止まるまで投票する(2007/5/9(Wed) 6:11:23)ほか主に擁護者へ投票するもの多数
(2007/5/7(Mon) 16:19:56)、(2007/3/10(Sat) 20:32:58)、(2007/3/5(Mon) 3:57:37)、(2007/3/4(Sun) 1:53:4)
(2007/3/3(Sat) 6:53:34)
など…なんでしょうかね、すみません判断できないorz
羅列しましたが、管理人さんの判断で削除に該当するものだけお願いします。
239：管理人★：2007/05/09(水) 20:59:34: >>238
投稿者の意図はさておき、システムとしてはPC名に対して投票が行われております。
従いまして判断が非常に難しいことから経過観察とさせていただきたく存じます。

もし今後も引き続き挑発的・あるいは無意味な上げ下げ合戦が続くようでしたら
機械的フィルタの強化および管理人による対処を検討いたします。

まずは評価システムを用いて投稿者を適切に評価してくださいますようお願い申し上げます。
240：みみず：2007/05/10(木) 00:00:27: >>239
了解しました。ご苦労おかけします。
241：みみず：2007/05/13(日) 02:32:17: >>管理人さん
件のスレですが、経過観察を解除していただいても大丈夫そうにおもいます…とご報告します。
ありがとうございました。
（管理人さんの判断で観察続行ということでしたら、異議ありません）

今後また無意味かつ挑発的な流れに戻るようでしたら
再度広報室にてご報告します。

適切な評価システムの呼びかけは、私も引き続き（私見に寄らず公平に）件のスレにて行なってみます。
私は評価適正外ですので呼びかけしかできませんが…。
242：ふろっぐ：2007/05/21(月) 20:37:07: ７鯖のIllicitの項目ですが、個PC名でなく血盟の名前です。
主に血盟戦・FPK戦が主体の活動をしているだけで、
騒いでいるのは戦争血盟内部の一部の痛い人だけです。
243：管理人★：2007/05/21(月) 21:05:51: >>242
対処いたしました。
244：駄目庵：2007/05/23(水) 02:46:40: 公式全鯖掲示板での私怨で害ラン書き込みをする人間が多く存在するのは
認識する所ですが・・・
>(2007/5/22(Tue) 22:4:23)
の書き込みは完全なる捏造です。
当方こういった発言をした事は有りません。
管理人さんの対応として
「リアルが晒されていない限りハンドル名に対しての粘着捏造誹謗中傷晒しは
　削除対象外」
かとは思いますがどういった対応なら可能なのでしょうか？
それとも捏造記事をそのまま掲載する事が本掲示板の目的として必要な意図を
持つのでしょうか？
当方として捏造記事を認識した以上確認をさせて頂きたいと考える次第。
245：それでもボクはやってない：2007/05/23(水) 07:51:56: >の書き込みは完全なる捏造です。
>当方こういった発言をした事は有りません。
痴漢もそうですが、日本の司法では「やってない」ことを証明すれば証拠として
扱われます。だから駄目庵さんもそういう発言をしていないことを証明すればいいだけかと。
そんなの間違ってると言うのは通じません。日本の裁判所と検察はこの「方法」で
現実に動いてますから。
日本の法律をまず変えましょうｗ
246：管理人★：2007/05/23(水) 21:20:14: >>244
当ランキングの削除基準に関してはご認識のとおりです。

なお、していない証明をおこなうことは悪魔の証明とも
言われるように非常に困難です。したがって直接無実を証明しようと
考えるのではなく、捏造であるのであればその旨を主張し
投稿者に証拠を出してもらうよう働きかけることが最適と考えます。

>それとも捏造記事をそのまま掲載する事が本掲示板の目的として必要な意図を
>持つのでしょうか？

回答するまでもないと考えますが、本当にそのような意図があるとお考えですか？
どこまで本気なのか非常に興味深い限りです。
247：dame：2007/05/23(水) 23:46:55: >>246
想像通りの回答ですね。更には荒しの特典付きという。

ＮＣＪの全てのログを開示して貰っても当方がそういう会話をしたという事は
絶対に無いという状況でどういう対応が可能かを検討します。

（１）ＰＴ内でそういった特定の人間を挙げて非難した事が無い
（２）当方の血盟自身が入隊希望者を厳選している状況でありそういう
　　　シチュエーションが発生しない
（３）血盟を含めての嫌がらせの書き込みであり本人が「やっていない」と
　　　言って書き込み削除を含めた検討を依頼しているのに対応しない

少なくとも貴殿が捏造記事に対して「放置した」という事はロリポップ！が
よく言う「掲示板の管理人に削除依頼して欲しい」に対して対応をした事に
なります。
---
>>それとも捏造記事をそのまま掲載する事が本掲示板の目的として必要な意図を
>>持つのでしょうか？
>回答するまでもないと考えますが、本当にそのような意図があるとお考えですか？
>どこまで本気なのか非常に興味深い限りです。

回答以前に「そう機能している事実」「そう使われている事実」「対応されない
事実」を認識頂ければと存じます。
血盟を含めて潰そうとする極めて悪質な捏造書き込みに対しても対応出来ない
という事実がこれを証明しております。
248：駄目庵：2007/05/23(水) 23:47:26: >>247
当方の書き込みです。
249：だめちゃん：2007/05/24(木) 01:36:57: うはｗｗｗｗｗ
251：管理人★：2007/05/24(木) 02:10:41: 瑣末な言葉遊びをしても仕方がありませんので端的に回答します。

（１）～（３）に関して、管理人は真偽の判定はいたしかねます。
内容を判断するのは管理人ではなく利用者の方々です。あなたの主張は
管理人にではなく利用者の方に向けられるべきです。

>回答以前に「そう機能している事実」「そう使われている事実」「対応されない
>事実」を認識頂ければと存じます。

捏造であるか否かは管理人には判断できません。
したがって「そう機能してる」といわれても指摘の真偽が判断できません。

>それとも捏造記事をそのまま掲載する事が本掲示板の目的として必要な意図を
>持つのでしょうか？

削除しない理由は端的に、ガイドラインに該当していないからです。
252：管理人★：2007/05/24(木) 02:11:11: 訂正：端的に→単純に
253：駄目庵：2007/05/24(木) 03:33:38: >瑣末な言葉遊びをしても仕方がありませんので端的に回答します。

この部分については当方もリアルが有りますので同意です。

>（１）～（３）に関して、管理人は真偽の判定はいたしかねます。
>内容を判断するのは管理人ではなく利用者の方々です。あなたの主張は
>管理人にではなく利用者の方に向けられるべきです。

本人の主張をまず認めないとどうするんですか？。
更には当方はNCJのログ開示も辞さずとしている点で捏造者の嘘が
明確です。少なくとも（２）は当方のみならず血盟員全員ですので
「こういうシチュエーションが有り得ない」
という事は当然認識して頂いています。

そして問題点は
「利用者が健全であれば主張をしても健全に対応されるでしょう。
　利用者が健全でなければ「炎上の火種」にしかならないでしょう。
　そして捏造記事の掲載を許している時点で健全では無いでしょう」
利用者に向ける事が出来ない環境を貴殿は提供しております。
申し訳ないですがもう貴殿の思う通りの掲示板にはなっていません。
アクセス数が多い少ないに関わらずその利用者がどういう人間かを
チェックして何か有ればそれを対応できるルーチンワークがすっぽりと
掛けておりますのでネ。

ロジックではなくシステム設計の部分です。単なるPGに分かる部分では
無いとは思いますがSEの基礎です。

>>回答以前に「そう機能している事実」「そう使われている事実」「対応されない
>>事実」を認識頂ければと存じます。
>捏造であるか否かは管理人には判断できません。

本人が捏造だと言ってます。本人が嘘をついているのであれば公式掲示板にも
同じ内容で掲載していますから「嘘の掲載」という事でアカウント停止となる
可能性が有りますよね？そうではないから公式でも主張しています。
そういう本人の認識をまず軽く考えすぎですよね？

>したがって「そう機能してる」といわれても指摘の真偽が判断できません。

判断以前にそう機能しているという事実を認めてください。
以前は伝聞でした。今回は被害者当人ですので捏造がはっきりと把握出来ます。
本人からの連絡で「削除検討が出来ない」というのは管理責任追求の時点での
民法715条に基づいた場合マイナス要素となるのは認識下さい。

>>それとも捏造記事をそのまま掲載する事が本掲示板の目的として必要な意図を
>>持つのでしょうか？
>削除しない理由は端的に、ガイドラインに該当していないからです。

甘いガイドラインを管理運営している責務により民法715条に抵触しているか
確認させて頂きます。
自分のルールで自分が動いているだけなのに、その自分のルールが甘いからと
言って責任追及から逃れる事は出来ないと考えますが如何？
254：駄目庵：2007/05/24(木) 03:49:50: 【補足説明】
管理委託契約に基づく民法715条というのはロリポップ！が管理人氏に管理委託を
しているという前提ですが、サービス提供元と利用者が逆転していますので、
今回の内容には適用できない可能性は有りますが、Nifty裁判でのNiftyとシスオペ
の関係でこういった「不法行為における使用者責任」の検討はされていました。
255：管理人★：2007/05/25(金) 00:28:22: 何がおっしゃりたいのか理解いたしかねます。
管理人に何を求めているのか箇条書きで端的に記述してください。
256：ん？：2007/05/25(金) 14:31:34: 駄目庵の言いたいことくらい俺にも分かるよ。

(1)俺を無条件に崇めろ
(2)俺に無条件に服従しろ

この二つだろｗ
257：ぽぺら：2007/05/25(金) 17:11:58: リアルがあるといいつつ、無駄な長文をここにも公式にも
書く時間はある、とｗｗｗ
あと、こんなことでログ開示なんて認められないとおもいまーす。
ゲーム内ならいざしらず、ゲーム外で書かれたことにNCJが干渉してくる
わけないじゃん。

公式でいくらNCJへの不満を訴えても相手にしてもらえないから、
少しでも返答のある管理人さんを打ち負かそうと必死にごくろうなこと。
258：みみず：2007/05/25(金) 20:54:25: >>245
日本の法律も大事でしょうが、まず日本の一般良識からの視点がありきなのでは？
誹謗中傷が多くなっている現在、良識論なくこのサイトのユーザー運営なんて成り立たないと思います。

捏造記事の可能性があるなら閲覧者にそうとわかるように公知を出すとか、
そも捏造記事を書き込むような低俗な人間をアクセス禁止にするとか、
私でも運営側が対処できることはいくらでもあると考えます。

氏の発言は、そのことへの苦情なのでは。

しかし管理人さんの運営は兎も角、この種のサイトを使うときに
某匿名掲示板と同レベルに考えているようなユーザーこそ、最大の癌だと感じますけどね。
名前出してポイントで評価して長期間残しているのですから、
もっと流言飛語に対して慎重な姿勢で利用するべきなのは、誰の目にも明らかだと思います。

>>256 >>257
煽るだけならやめたほうがいいかと。
259：駄目庵：2007/05/26(土) 02:16:14: >何がおっしゃりたいのか理解いたしかねます。
>管理人に何を求めているのか箇条書きで端的に記述してください。

問題点は下記の２点が大きいと思われます。

（１）誹謗中傷粘着捏造書き込みを放置するから荒れる
　　　キャラクター名でも誹謗中傷粘着捏造書き込みが存在する以上
　　　これに対応すべきかと考えます。
　　　ＣＧＩのロジックを多くの人間に評価して貰いたいという事で
　　　サイトを運営されているとは思いますが、書き込み管理が面倒
　　　だからという事で
　　　「自浄作用を言い訳にして管理をしない状況を作っている」
　　　というのであれば迷惑サイトでしょう？
　　　少なくともキャラクター名の誹謗中傷粘着捏造書き込みが有る
　　　のを認識した上で放置される管理人さんの行動は「害」になり
　　　多くの一般人が引退していっている事実をまず認識下さい。
　　　そこには貴殿の「自己顕示欲も自己肯定も必要無い」です。

（２）自浄作用を期待するべからず
　　　害ランは現在、害が自分の評価や他人への誹謗中傷粘着捏造を
　　　書き込む必要が有るため常駐されてます。
　　　逆に一般の人間はＰＴで何らかの被害に遭った場合に参考に
　　　見る程度なので非常駐です。
　　　先の管理しない言い訳としての「自浄作用」を啓発する目的で
　　　ポイント制度を作ってｐｅｒｌを色々と組替えて遊んでいると
　　　いう認識は有りますが素人は素人です。
　　　システムの目的を見据えて何が必要なのかを見極め、現状分析
　　　を行える人間だと問題点の把握から対策が行えるでしょう？
　　　素人さんにはそこまでは期待はしませんが当方のアドバイスは
　　　システム計画・システム設計の部分です。
　　　（以降プログラム設計・開発・単体テスト・結合テスト・
　　　　準本番テスト（稼動前総合テスト）・稼動立会い・アフタ・
　　　　フォロー作業・・・と続きます）

対策についてはｃｏｏｋｉｅからＩＤ／パスワードという形の運用
への移行等々でしょうね。多分ＭｙＳＱＬを使われていると思いますが
データベースのｃｏｏｋｉｅ管理よりも管理ＩＤがスマートになると
考えますが如何？

あと、ＭｙＳＱＬよりはＰｏｓｔｇｒｅＳＱＬを使う方がＳＱＬ文の
勉強にはなると思いますよ～
色々有りますが管理人さんのスキルが不明である点や自分でサーバを
建てられないという点を踏まえてＰＧさんであってＳＥでは無いという
観点から「無いものねだり」はしません。
自己研鑽下さい。
260：駄目庵：2007/05/26(土) 02:34:28: 管理人さんがＰＧを目指しているならアドバイスをしてみましょうか。
先のユーザＩＤ／パスワードの管理をしようとするとＲａｄｉｕｓとかを利用する
事が考えられますがそれなりに大変かと思います。

先のユーザＩＤ／パスワードの管理になった段階でＳＮＳのサイトに近くなるので
ｏｐｅｎｐｎｅとかのフリーウェアを検討されてみては如何？
ＰＨＰモジュールですがフリー提供されていて今後各地域でのＳＮＳサイトが多く
なっていく時点でそういうＳＮＳサイトを利用したコンテンツを作成出来る技術は
重宝されます。ｐｅｒｌは結構ＰＧさんが多く存在しますのでそういう＋αを狙っ
て見ては如何でしょう？

それこそＣｅｎｔＯＳ４．０または５．０の上でｏｐｅｎｐｎｅでＤＢでＰｏｓｔ
ｇｒｅＳＱＬを扱えるという事であれば上級ＰＧクラスの単価で仕事が出来ます。
Ｊａｖａの技術者もそれなりに必要とされていますがＦｌａｓｈという手も有りま
すね。何にしても他の人と同じ事をしていると付加価値が付きません。
まずは勉強されてみては如何ですか？それなりに見えてくると思いますよ？
261：管理人★：2007/05/26(土) 03:32:27: >>259
>（１）誹謗中傷粘着捏造書き込みを放置するから荒れる
まず、荒れるという状態がどういう状態なのかが曖昧です。
単にあなたの気に入らない状態を「荒れている」といっているだけではないでしょうか？

>誹謗中傷粘着捏造書き込みが有るのを認識した上で放置される
>多くの一般人が引退していっている事実

事実認定については前回の管理人の返答をご覧ください。

>（２）自浄作用を期待するべからず
自浄という言い方はあまり適切ではありません。表現としてはあくまで自治です。
また、ユーザの意識が低くフィードバックが適切に作用していないと指摘されているようですが
管理人としてはそれもまた自治の一環であるとみなしうると考えています。

>対策についてはｃｏｏｋｉｅからＩＤ／パスワードという形の運用
>への移行等々でしょうね。

それがなぜ対策となりうるのか理解いたしかねます。
またそれ以降に至っては何をおっしゃりたいのかまるでわかりません。
ホット・キーワードをちりばめて文章全体の評価を高めようとしているのかもしれませんが
ベイジアンフィルタならいざ知らず人間を欺くにはあまりにも稚拙です。
262：---------------：2007/05/26(土) 18:26:42: >まず、荒れるという状態がどういう状態なのかが曖昧です。
投票（擁護）の文章読めば分かるでしょ？
投票例「胡散臭いから投票ｗ」「最近下がってるから上げｗｗ」などなど
擁護例「あんまり叩くと引退しちゃったら楽しくないんだろ？ｗ」「そろそろ勘弁してやれよｗｗ」などなど
こういう文章って「荒れている」文章ですよね？管理人権限で消したとしても文句言う人居ないでしょ？
管理人のやる事に（ただ）ケチ付ける人は今まで通りスルーでいいと思いますが
こう言った掲示板での討論などで意見のぶつかり合いは「話し合い」だと判断できませんか？
せめて0pointの投稿は消しても（消える仕様）いいかも知れませんね。
263：駄目庵：2007/05/26(土) 23:21:35: >>（１）誹謗中傷粘着捏造書き込みを放置するから荒れる
>まず、荒れるという状態がどういう状態なのかが曖昧です。

２ｃｈやしたらばにさえも書けない誹謗中傷粘着捏造書き込みで
一般の人間が晒されて、それを擁護した段階で多数の害から攻撃
を受けて炎上するＢＢＳの事を日本では「荒れている」と表現を
致します。ご認識下さいます様お願い申し上げます。

>>誹謗中傷粘着捏造書き込みが有るのを認識した上で放置される
>>多くの一般人が引退していっている事実
>事実認定については前回の管理人の返答をご覧ください。

荒唐無稽な発言は聞くに堪えません。少なくとも当方の身近でも
被害者が出て引退してしまった事実や、今回の当方への捏造書き
込みを放置する時点で「そういう被害者にも対応する気が無い」
というのは明白であり、申し訳ないですが「話にならない」とい
うのが本音でしょうね。
貴殿は貴殿のルールの中でしか世界を見ていない。当方は色々な
状況を見て付随する環境を判断してから申し上げている。
この違いは大きいです。

>>（２）自浄作用を期待するべからず
>自浄という言い方はあまり適切ではありません。
>表現としてはあくまで自治です。

管理出来ないから放任が適切です。ｐｅｒｌのロジックで自己の
肯定をしたいのに板の書き込みの管理なんてやってられないと
言うのは承知の上ですが「管理できないなら閉じなさい」と繰り
返し言っておきます。

>また、ユーザの意識が低くフィードバックが適切に作用して
>いないと指摘されているようですが管理人としてはそれもまた
>自治の一環であるとみなしうると考えています。

ブロークンウインドウ現象というのをご存知無いみたいですね。
１つの誹謗中傷粘着捏造書き込みを放置する事で全体が腐って
いくという事です。貴殿の夢の世界はｐｅｒｌだけですか？
「害の害による害のための害ラン」という現実は貴殿にどう
映っているのでしょうか？
少なくともＳＮＳの形でハンドル名やメールアドレス等々の
提示を求めた形で「便所の書き込みを無くするべく責任を持っ
た書き込みをして頂く」という努力は見られませんね。
264：駄目庵：2007/05/26(土) 23:22:07: >>対策についてはｃｏｏｋｉｅからＩＤ／パスワードという形の運用
>>への移行等々でしょうね。
>それがなぜ対策となりうるのか理解いたしかねます。

上記を参照の事。というかこれくらい考えてください。
お願いですから。

>またそれ以降に至っては何をおっしゃりたいのかまるで
>わかりません。

理解出来ないならそれで結構です。
貴殿のスキルに合わせて書き直す労力は当方は有りません。
自分で勉強されては如何でしょうか？

>ホット・キーワードをちりばめて文章全体の評価を高めよう
>としているのかもしれませんがベイジアンフィルタならいざ
>知らず人間を欺くにはあまりにも稚拙です。

当方は色々とアドバイスを書いたに過ぎません。
消化できないのは貴殿のスキルまたは聞く努力が無いために
問題が発生しているものと考えますが如何？
人を稚拙を言う前に理解出来ないのは何故か考えてみては
如何でしょうか？
少なくとも貴殿のこの世界のみで貴殿が英雄であり王様である
という事は認めますが、社会に通用するものですか？
「稚拙」という言葉はお返ししておきますね。
265：管理人★：2007/05/27(日) 03:48:00: >日本では「荒れている」と表現を致します。ご認識下さいます様お願い申し上げます。

何を以って客観的にそう判断できるのでしょうか？
以前も書いておりますが、多数の利用者の方が「荒れている」と判断しているのであれば
評価により投稿者を制限することが可能になっております。これは本質的に公正です。

>今回の当方への捏造書き込みを放置する時点で「そういう被害者にも対応する気が無い」というのは明白であり

何度も申し上げておりますように、捏造かどうかは管理人には判断できません。
したがって、自身の潔白を管理人に対して証明しようとしても無意味です。
あなたはその主張を利用者の方々に対してなされるべきです。

>貴殿は貴殿のルールの中でしか世界を見ていない

そのとおりです。当サイトは管理人が自身の負担によって運営しているものであり
法律に反しない限りにおいていかなる判断を下そうとも管理人の自由です。
同様にご利用される方々は当サイトを利用しない自由があります。
したがって管理人は自身の判断や行動が利用者の方々にとって適切かどうか
アクセス数の推移により判断し、よりよい運営を行うよう努めております。

>ブロークンウインドウ現象というのをご存知無いみたいですね。

またいい加減な用語でけむに巻こうというつもりでしょうか。
そもそも用語が間違ってます。ブロークンウィンドウ理論はその名のとおり
理論(theory)であって現象(syndrome, phenomenon)ではありません。

さらにいえば認識も間違ってます。
当ランキングにおける割れ窓状態とはすなわち公開してあるガイドラインに対する違反であり
それに対しては管理人は最優先で対処しております。
確かにあなたのように当ランキングを無法地帯か何かと勘違いして、ときどき
ガイドラインに抵触する投稿をされる方もいらっしゃいますが、すぐに
明確な一線が引かれていることを認識することになることでしょう。

>少なくともＳＮＳの形でハンドル名やメールアドレス等々の
>提示を求めた形で「便所の書き込みを無くするべく責任を持っ
>た書き込みをして頂く」という努力は見られませんね。

それはあなたの理想とするランキングに過ぎません。
不満なのであればご自身で実現してみてはいかがでしょうか？
管理人の見立てでは、たとえSNS形式にしたからといって
捏造を防ぐ上で大きな違いが生じるとは考えられませんが。

>貴殿のスキルに合わせて書き直す労力は当方は有りません。

結局バズワードを並べてハッタリを述べただけということでしょうか。
旧1種程度の知識があるのか存じませんが、自分を大きく見せようとして
たくさん空気を吸い込むのは、フグならいざ知らず人間としては考えものです。
法律論のときの無知もそうですが、相手のレベルを見ていうべきです。
266：駄目庵：2007/05/27(日) 13:24:06: >>日本では「荒れている」と表現を致します。ご認識下さいます様お願い申し上げます。
>何を以って客観的にそう判断できるのでしょうか？

当方の血盟員を含めて多くの人間がこのサイトの書き込みで被害を受けている事に
起因しております。リネ２の知り合いの多くも当方と思いを同じにしています。

>以前も書いておりますが、多数の利用者の方が「荒れている」と判断しているのであれば
>評価により投稿者を制限することが可能になっております。これは本質的に公正です。

貴殿のルールで貴殿のｐｅｒｌロジックから進歩が有る物では有りません。
事実認識が出来ていない以上、対策も行われないという事なんでしょうね。
以前申し上げたロジックの穴について１年も放置した結果等過去の状況からして
「荒れる対策をされてない」のは明白ですねｗ

>>今回の当方への捏造書き込みを放置する時点で
>>「そういう被害者にも対応する気が無い」というのは明白であり
>何度も申し上げておりますように、捏造かどうかは管理人には判断できません。

本人の言葉をまず信じないでどうしますか？
更には付随環境まで説明しているというのに貴殿の「自分理論」がちゃんと機能して
いないのは明白でしょう？

>したがって、自身の潔白を管理人に対して証明しようとしても無意味です。

潔白云々以前に「消す相談」をしているだけですよ？勘違いしないでね。

>>貴殿は貴殿のルールの中でしか世界を見ていない
>そのとおりです。当サイトは管理人が自身の負担によって運営している
>ものであり法律に反しない限りにおいていかなる判断を下そうとも管理人
>の自由です。

まず、迷惑サイトの１つとして挙がっている状況を貴殿は納得した上で
サイト運営を続けるという事で理解しました。

>同様にご利用される方々は当サイトを利用しない自由があります。

害の利用により利用していない一般が迷惑しています。
そろそろ認識しても良さそうですが何故そこまで自己肯定出来るんですか？
迷惑している人間が掲示板に書き込みしているでしょう？
普通の人間は５０：５０で少なくとも半分の真実を持っているという前提で
自分の行いを改めますが貴殿は０：１００で自分自身が法律で断罪されない
限り自分の行いを改めようとしない。正直悲しい人ですね。
267：駄目庵：2007/05/27(日) 13:26:01: >したがって管理人は自身の判断や行動が利用者の方々にとって適切かどうか
>アクセス数の推移により判断し、よりよい運営を行うよう努めております。

アクセスの推移は害の書き込みかそうでないかを判断する基準が無いため
管理人を喜ばせるＩＰアクセスデータでしか有りません。
まずはＩＤ＋パスワードという形での管理で書き込み自身に個人の責任を
持たせる事から始めましょう。

>>ブロークンウインドウ現象というのをご存知無いみたいですね。
>またいい加減な用語でけむに巻こうというつもりでしょうか。

内容を読みましたが全く理解されていないみたいですね。
言葉では理論ですが、この理論は現象としての実績を持ちます。
当方がわざわざ「理論を現象と書き換えた」意図すら分からない？
理論が現実世界で人間のそういう現象を裏付けされた時点で現象という
認識に移行するという事すら分かりませんか？
頭でっかちで机上での空論しか追いかけられませんか？

>管理人の見立てでは、たとえSNS形式にしたからといって
>捏造を防ぐ上で大きな違いが生じるとは考えられませんが。

書き込みに責任を持たせろと言ってます。
それができないで「便所の落書き」をされてさらには管理すべき管理人が
それを放置するからこそ「荒れる」んですよ？理解されてますか？

>>貴殿のスキルに合わせて書き直す労力は当方は有りません。
>結局バズワードを並べてハッタリを述べただけということでしょうか。

そういう認識しか無いみたいですね。

>旧1種程度の知識があるのか存じませんが、

旧１種どころか・・・場合によってはシステム監査レベルの実働経験が
有りますが貴殿には関係無い。
というか・・・クソの役にも立たない情報処理技術者試験を語る時点で
「何も実戦経験が無いな」と当方に悟られる愚を冒されている認識は
持ったほうがいいです。
少なくともリアルで同じ事をしないで下さい。笑われますよ？

>法律論のときの無知もそうですが、相手のレベルを見ていうべきです。

法律論の話は貴殿よりも当方の方が知識が有るという認識です。
更には貴殿は法律家でもないのに自分を誇大評価されていました。
（メールの内容を一般の方に見せられず残念です）
そしてＩＴ関係は当方の専門職です。素人たる貴殿に何を言われても
実戦経験を経ている当方が上と認識しております。

総じて
自分中心の世界を構築するのは結構です。さらにはそういう世界に害を
引き入れるのも貴殿の勝手です。但し、他人に迷惑を掛けないで下さい。
そして、法律を知らないのにも関わらず知ったかぶりで話さないで。
ＩＴの話もそうですが貴殿こそがヒンデンブルグですよ？
（河豚なんて生易しいものではなく貴殿の書き込みは更に空を飛んでいる。
　自分の足元も見ようとせず自分の作った環境の中で英雄を決め込んで
　他人の「迷惑サイトになってますよ？」という指摘にも耳を貸さない。
　火を付けられると爆発するという点からもこう表現しておきますね）
268：管理人★：2007/05/27(日) 17:39:28: >「荒れる対策をされてない」のは明白ですねｗ

あなたにわかるように噛み砕いて説明すると、管理人はガイドラインへの
抵触があれば対処しております。つまりランキングの内容はすべてガイドラインの中に
納まっており荒れてはいない、窓は割れていないという認識です。
それに対して、あなたは何か管理人のあずかり知らぬ独自のロジックで
当ランキングが荒れていると主張しており、しかもなぜかその判断基準を
明確にしようとしていません。

すなわち、荒れた状態が何なのか明確になっていないのに
荒れている荒れていないを論じようとしても無意味です。
管理人の認識する荒れた状態については述べましたので、あなたの認識する
荒れた状態の基準と例を提示していただきたいと思います。

>本人の言葉をまず信じないでどうしますか？

捏造であるとあなたが主張されていること自体は管理人も認識しております。
ですが、その内容の正当性については管理人は立場上踏み込むことができません。
管理人は裁判官ではありません。ガイドラインにしたがって動作する門番に
いくら自らの正統性を説いても無駄ですと繰り返し申し上げております。

>潔白云々以前に「消す相談」をしているだけですよ？勘違いしないでね。

以前に回答しましたとおり、削除ガイドラインには該当しません。

>まずはＩＤ＋パスワードという形での管理で書き込み自身に個人の責任を
>持たせる事から始めましょう。

以前の議論の繰り返しになりますが、ID・パスワード認証がなくても投稿者の責任は生じます。
したがって投稿者に責任を負わせる目的でID・パスワード認証にする意味はありません。
同じことを何度も言わせないでいただきたいと思います。

>法律論の話は貴殿よりも当方の方が知識が有るという認識です。
>そして、法律を知らないのにも関わらず知ったかぶりで話さないで。

・通信の秘密に関するあなたの無知
・不正アクセスの定義に関するあなたの無知
・2chの損害賠償問題と当ランキングの合法性に関する認識の無知

ざっと数えただけでもあなたが提示して管理人がその誤りを指摘した
法律の認識はこれぐらいあります。逆にあなたが管理人の法律認識の
誤りを指摘した事例などなかったと思いますが。

>そしてＩＴ関係は当方の専門職です。素人たる貴殿に何を言われても
>実戦経験を経ている当方が上と認識しております。

以前平日昼間から書き込んでいたあなたのリアルが、学生なのか過労で壊れた無職なのか
3交代制の現役派遣オペレーターなのか徹夜明け休のプログラマなのか存じませんが
管理人を素人といいつつ、その素人にさんざん無知を指摘される姿には
到底プロフェッショナルを想像することはできません。
学生なのであれば大人をからかうのはいい加減にしていただきたいところです。
269：------------：2007/05/27(日) 18:52:53: ガイドラインに
・ガイドラインに触れない事柄であっても、管理人の判断で投稿を削除することもあります。
とか
・管理人の判断で「煽り文」と思われる投稿は削除する事があります。
　削除されたことについての異議申し立てはスルーさせていただきます。
などを加えてみたらまた管理の方向も幅が出てきそうですね。

>そのとおりです。当サイトは管理人が自身の負担によって運営しているものであり
>法律に反しない限りにおいていかなる判断を下そうとも管理人の自由です。

と、おっしゃっているのなら可能かも知れませんね。
貴方の文章を読んでいると、私より大分頭の良い方だと判断されます。
そんな貴方が「可笑しな書き込み」（例は散々書きましたので省きます）を
判断できないとは思えません。そこら辺は管理が大変だから放置ですか？
そこら辺の考えは知っておきたいです。
上記の提案（えらそうに提案か？って言われそうですね）をするのも自由、やらないのも自由ですがね。
これをやれば私達の書き込みなどにも面倒臭い返信要らなくなりそうですよ。
270：774：2007/05/27(日) 19:41:23: 事実か否か判断が不可能な部分で管理人が削除したらその方が問題あると思うんだが。
事実か否か、決めるのは参加者。

ついこの間まで駄目庵がしていたように、自分に投票した人間の数値操作をすればいいのにｗ
なぜやめたの？
粘着評価して自分（駄目庵）に投票していた人間の評価をトコトン下げまくっていたのにｗ
271：駄目庵：2007/05/27(日) 19:43:25: >>「荒れる対策をされてない」のは明白ですねｗ
>あなたにわかるように噛み砕いて説明すると、管理人はガイドラインへの
>抵触があれば対処しております。つまりランキングの内容はすべてガイドラインの中に
>納まっており荒れてはいない、窓は割れていないという認識です。

世界は貴殿のルールの上で動いておりません。
また法律的な解釈ですが、貴殿が自分の決めたルールを守ったとしても管理責務を
果たした事にはならないのもまた認識されるべきでしょうね。
当方の知り合いの多くがもうこの掲示板を見てません。
2chとかしたらばよりも低いレベルでの板という解釈は当方と思いを同じにします。

>荒れた状態の基準と例を提示していただきたいと思います。

貴殿が各サーバでどういう認識をされているか認知度調査をされてみては？
井の中の蛙大海を知らずですが・・・まず井戸から出ませんか？

>>本人の言葉をまず信じないでどうしますか？
>捏造であるとあなたが主張されていること自体は管理人も認識しております。

本人が捏造とするのであれば、書き込み者との討論の場を設ける等々やる事は
あるでしょう？何もかも「面倒」だから出来ないという管理は如何なものでしょう？
CGIだけを管理されて自分の作ったロジックの上の砂上の楼閣で他人を誹謗する
人間と害行為を続ける事が貴殿の望んだ世界ですか？今の状況がそうなっている
という事を何故認識すべく自分で情報収集等の行動を示さない？
他人が言って聞かないのなら自分で行動すべきですよ？

>>潔白云々以前に「消す相談」をしているだけですよ？勘違いしないでね。
>以前に回答しましたとおり、削除ガイドラインには該当しません。

貴殿の作ったルールの上で相撲を取るつもりはありません。
そのルール自身が問題と指摘した上で、そういう他人の迷惑になっているサイトを
何故管理運営し続けて自分の正当性を肯定できるのか疑問です。

>以前の議論の繰り返しになりますが、ID・パスワード認証がなくても投稿者の責任は生じます。

この掲示板には存在しません。
272：駄目庵：2007/05/27(日) 19:43:56: >したがって投稿者に責任を負わせる目的でID・パスワード認証にする意味はありません。
>同じことを何度も言わせないでいただきたいと思います。

同じ事を何度も書かせてもらいたくないですね。
独り善がりのシステムで他人の「破綻しているよ？」っていうアドバイスも貴殿の耳には
届かないのは１００も承知で書いてますよ？
まず事実認識を正しくしないと先のポイント操作みたいな破綻が貴殿のロジックには散見
されますよね？貴殿が神で無く考えが全て正しい事ではない事は既に証明済みです。
システムを素人としても扱う人間としてまず行動してみてから判断すれば如何ですか？
他人が信じられないならまず自分で動きましょう。

>>法律論の話は貴殿よりも当方の方が知識が有るという認識です。
>>そして、法律を知らないのにも関わらず知ったかぶりで話さないで。
>・通信の秘密に関するあなたの無知

ああ、貴殿が電波法を知らずに当方の揚げ足を取った奴ですね。誤記をそのまま鬼の首を
取ったみたいに喜んで晒すから自分の無知も露見しましたね。

>・不正アクセスの定義に関するあなたの無知

情報システムを運営維持管理する職制上、色々な場面で不正アクセス禁止法や個人情報
保護法と向き合わなければならない状況が生じておりますので、アマチュアの貴殿よりは
そういう部分に明るいですね。
そして少なくとも現行の法律自身がまだそういうネットワーク化社会に対応していない
以上、一般が見て解釈する道義的責任をも追及される事を前提とした運営となります。
当然ながら、
「法律でこう書いてないから・・・こう解釈できるから・・・俺は正しい」
という独り善がりを行う人とは視点が変わってきて当然。
当方はあのメールで貴殿の無知を認識しました。少なくともプロではない。

>・2chの損害賠償問題と当ランキングの合法性に関する認識の無知

一言言いましょう。
現在の法律でハンドル名に対する毀損が成立しないという状況に胡座をかいているだけ。
器物破損に近い形で法整備をする論議は既に始まっています。
貴殿がそれを知らないだけ。机上で追いかけても捕まえられないものは有ります。
そして、日本の人間は全て生きていますから法解釈についてもその時代の道義的責任等
で変わってしまうというのは当たり前です。
「とまった水は腐る」
貴殿も考えてみませんか？

>ざっと数えただけでもあなたが提示して管理人がその誤りを指摘した

当方が指摘したのはほんの一部です。貴殿の認識は甘い。
というか、法律家でも無い貴殿が勝手にネットの上で法律を自分勝手に解釈して天狗
になっているに過ぎない。当方は実践からの人間なので動いている実社会での法律の
あり方や動向を含めて内閣府とか経済産業省の動向も含めて見ております。
法務省の書いたドキュメントのみを個人の視野から解釈されるのは如何なものかと
考えますが如何でしょうか？

>>そしてＩＴ関係は当方の専門職です。素人たる貴殿に何を言われても
>>実戦経験を経ている当方が上と認識しております。
>管理人を素人といいつつ、その素人にさんざん無知を指摘される姿には

ITの部分でいつ貴殿が当方に「無知の指摘」をしました？
それに３０台手前の若い人はそれなりの考え方を持って当然かと思いますよ？
273：駄目庵：2007/05/27(日) 20:18:51: 【訂正】
また端折って書いたら自分が正しいだとか揚げ足を取る材料にされるので訂正をしておきます。

>>以前の議論の繰り返しになりますが、ID・パスワード認証がなくても投稿者の責任は生じます。
>この掲示板には存在しません。

この掲示板に存在しないのは「ID・パスワード認証」
→前の文章の

　>CGIだけを管理されて自分の作ったロジックの上の砂上の楼閣で他人を誹謗する
　>人間と害行為を続ける事が貴殿の望んだ世界ですか？
　>今の状況がそうなっているという事を何故認識すべく自分で情報収集等の行動を
　>示さない？
　>他人が言って聞かないのなら自分で行動すべきですよ？

　に掛かります。
　技術者ならば御託を並べる前に何故行動に移せない？
　少なくとも当方の知る限り
　「仕様変更を受け付けないPG」
　「現状調査が出来ない環境SE」
　はどれだけ部分的な仕事が出来ても評価されないですけどねえ・・・

あと、全体を通してこの文章の行間も述べておきますね。　
この掲示板でなくても全ての日本の板に存在するのが「法的責任」
この掲示板で管理人殿が放置して管理しようとしないのが「道義的責任」

例えばPCのチェックロジックを変更された際、以前のクッキー情報を破壊して
いますよね？
時系列でちゃんとDBのバックアップを取ってないとまずいのでは？
当方にはどうでもいい事ですけどねｗ
274：駄目庵：2007/05/27(日) 20:23:11: 【訂正】

さらに訂正を入れましょうか。

>この掲示板でなくても全ての日本の板に存在するのが「法的責任」

○この掲示板とは違う他の掲示板を含め
　の意味です。

×この掲示板に存在しなくても
　の意味に読み取ってまた独自解釈で自己肯定論議を展開されるのは
　当方は好みません。

【意思疎通が出来ないのは非常に辛いですね】
275：---------------：2007/05/27(日) 21:02:31: >>270
269ですが私に対して言っていることでしょうか？

>投票例「胡散臭いから投票ｗ」「最近下がってるから上げｗｗ」などなど
>擁護例「あんまり叩くと引退しちゃったら楽しくないんだろ？ｗ」「そろそろ勘弁してやれよｗｗ」などなど

私が言いたいのは上記の例のような中身のない投稿の事です。念のため。
269に関してのレスでないのならすみません。
276：管理人★：2007/05/27(日) 21:58:06: >>269
確かにおっしゃる方法をとれば管理人裁量による比較的自由な削除も可能と思います。
しかし削除されたことに対する新たな議論の発生など、副次的なことも考慮に入れますと
できるだけ管理人が個別に判断する部分を少なくしたいと考えております。
277：管理人★：2007/05/27(日) 23:03:57: >>271
>貴殿が各サーバでどういう認識をされているか認知度調査をされてみては？

「荒れている」と主張されたあなたの基準を聞きたいのです。
「他人に聞け」などと急に第三者ぶって逃げるのはおやめいただきたい。
それともまさか何の基準もなしにただ大声で「ここは荒れている」と主張していたのですか？

>本人が捏造とするのであれば、書き込み者との討論の場を設ける等々やる事はあるでしょう？

「消す相談」をしていたのではないのですか？
なお、討論についてはランキング上で自由に行っていただいてかまいません。

>同じ事を何度も書かせてもらいたくないですね。

ID・パスワード認証にしたからといって、投稿責任が現状と大きく変わるわけではないという
意味の説明をいたしましたが理解していただけましたか？ごまかさずに、はい・いいえでお答えください。

>貴殿が電波法を知らずに当方の揚げ足を取った奴ですね。

もう一度当該文章を読み返して頂いたほうがよろしいかと存じます。
「インターネットの世界では通信の傍受に対する法律が未整備」であると主張されたあなたに対し、
管理人は「未整備ということはなく、電気通信事業法により禁止されている」と回答しております。
さて、どちらが正しいのでしょうか。

>当方はあのメールで貴殿の無知を認識しました。少なくともプロではない。

具体的にどのような部分に関して管理人が無知だったのでしょうか？
ちなみに「クッキーは盗聴可能だから不正アクセス防止法では防衛できない」などと
まるで頓珍漢な主張をされていたのはあなたです。

また法的責任と同義的責任の区別すらつかないようなあなたが、どの口で管理人の無知を
指摘できるのかわかりませんが、何ならあなたのメールを全文公開していただいて
ここをご覧になった方にどちらの主張が妥当か判断していただけるようにしても結構です。
管理人としてはメールの公開を渋る理由は何もありません。

>現在の法律でハンドル名に対する毀損が成立しないという状況に胡座をかいているだけ。

そもそも管理人に説明されるまであなたはそのロジックすらご存知なかったようですが。
いまさら忘れたような発言をされるのには呆れるばかりです。以前に下記のような
投稿をされていましたが、これが無知に基づくものといわずしてなんと言えましょう。
少しでも法律の知識があればこのような情けない妄言は言えないはずです。

>>以降は司法に基づいて２ｃｈ管理人と同等の扱いをするのと同時にこの
>>サイトを運営しているプロバイダについても管理運営責任を追及するという事になりますが如何？

>当方が指摘したのはほんの一部です。貴殿の認識は甘い。

口で「甘い」だのというのは誰にでも言えます。管理人の法律解釈が間違っており
あなたに指摘されて修正した部分があればどうぞ具体的に指摘して下さい。

>ITの部分でいつ貴殿が当方に「無知の指摘」をしました？

キャパシティ･プランニングに対する無知、コストに対する無知
ISMSを法的防御手段と勘違いしている無知、数え上げれば切りがありません。
どこの三流企業の自称SEか存じませんが、ご自身を大きく見せかけようと
必死になればなるほどますます惨めったらしく見えるものです。
SEはしょせんIT土方、それを自慢げに語る時点であなたの限界でしょう。
278：---------------：2007/05/27(日) 23:04:04: たしかになんとも難しいですね…。>>275　で書いた様にあからさまな愉快投稿（？）に対しては
消された事で議論になるとしてもスルーで構わないと思います。中身が無いですからね。
もしくは完全に削除せず「ポイント無効」もしくは「0ポイント」とし、複数投稿していた場合もすべてを無効化。
そしてある部分をクリックすれば、その同一投稿者の一覧が出てきたりすると「害投稿が露呈（？）」するし
粘着で中身の無い投稿者が分かりやすいかもしれないですね。
それでも噛み付いてくる人は噛み付いてきますが、同一投稿者でどの投稿が引っかかったか分かるように表示できれば
他でまともな投票していようがダメなものはダメで流せると思います。
むしろそこに噛み付いてくる利用者にこそ利用して欲しくないかもしれません。（「アレは良くて何でこれがダメ？」は無視か調査）
回復するには、従来どおりの支持を得なければ行けない仕組みでいいと思います。・・・システム的にどうでしょう？第3者は簡単に言いますが＾＾；

★分かり易くすると…

変な投稿発見
　　↓
管理人★さんの判断で「削除or0ポイント」処分
　　↓
処分されている投稿のある部分をクリック
　　↓
処分された人の今までの投稿表示（どの投稿が引っかかったかも分かり易く表示）
　　↓
どんなに噛み付いてきてもダメなものはダメ。もしくは調査

・・・・オレ妄想乙orz
279：駄目庵：2007/05/28(月) 00:10:00: 【言い合いはこの板では不毛なので必要最低限のレスしか今後返しません。
　悪しからずご了承下さい】

どうも視点が完全に違いますので当方が正しいと思う内容が貴殿には正しくないと見える
みたいですね。貴殿に聞く耳が無い以上、当方がそれを修正する事は出来ないでしょう。
貴殿がもう少し社会の荒波で揉まれて社会経験を積むのを祈るばかりです。

>>貴殿が各サーバでどういう認識をされているか認知度調査をされてみては？
>「荒れている」と主張されたあなたの基準を聞きたいのです。
>「他人に聞け」などと急に第三者ぶって逃げるのはおやめいただきたい。
>それともまさか何の基準もなしにただ大声で「ここは荒れている」と主張していたのですか？

当方の見解は以前にここの掲示板に書き込みさせて頂いた上でメールも差し上げました。
貴殿が自己肯定が過ぎる余り他人を否定して意見を聞かないのが判ったので
「ご自分で確認されては如何？」
とアドバイスした次第。
悪しからずご了承下さい。
（これは以前のポイント操作の時のロジックでも指摘した内容ですよね？
　喉元を過ぎると熱さを忘れる自分を認識された上でご自分で調査してみては如何？）

>>本人が捏造とするのであれば、書き込み者との討論の場を設ける等々やる事はあるでしょう？
>「消す相談」をしていたのではないのですか？

その認識については正解です。但し相談にならないだけですよ？
この板がどういう板なのか貴殿は認識されてますか？
「削除依頼・削除議論」
です。
削除相談を持ちかけて
「荒れたシステムの荒れた板の上で炎上覚悟で踊れ」
なんてナンセンスな回答だったため当方が
「それは管理ではないでしょう？」
と言っているだけですが？
理解頂けました？
少なくとも他の誹謗中傷を放置している実績が有りますから、捏造に対して当方が意見を
する必要性は
「その捏造により当方以外にも迷惑が及ぶため」
と認識されるのが望ましいと思いますよ？

>なお、討論についてはランキング上で自由に行っていただいてかまいません。

炎上前提の書き込みをする程愚かではないつもりですよｗ
それに貴殿のシステムの穴はもう見飽きました。
目的と現在の乖離を把握する稼動監視システムを持ってないためです。
更にはそういうアドバイスにも自己肯定が凄すぎて全てを否定するという・・・
結局ロジック変更されたんですよね？
何で当方が言った段階でやれなかったの？

>>同じ事を何度も書かせてもらいたくないですね。
>ID・パスワード認証にしたからといって、投稿責任が現状と大きく変わるわけではないという
>意味の説明をいたしましたが理解していただけましたか？
>ごまかさずに、はい・いいえでお答えください。

質問の意図がどうとでも取れる内容なので再度書き直してみますね。
質問：クッキー認証をID/パスワード認証に移行した段階で書き込みの荒らしが収まるか？
回答：最終的な根治治療ではないですがある程度の効果は期待できます。
　　　（１）同一人物の複数書き込みを防ぐ事が可能
　　　　　（メールアドレスチェック及び他の項目でのチェックが前提）
　　　（２）公式掲示板と同様のアクセス方法となるため、２ｃｈネラーやしたらば信者の
　　　　　　書き込みが難しくなる。
　　　（３）利用約款に
　　　　　　「規定に違反または法的措置が必要と思われる書き込みについてはID情報を
　　　　　　　公開する事が有ります」
　　　　　　等々で更なる締め付けを行う。
　　　などなどですね～更には以前にメールで申し上げた通り、それなりのアクセスを試みる
　　　時点で不正アクセス禁止法の対象になるという事ですよ。貴殿にデメリットは無いと
　　　考えておりますが如何？
否定をするからこういう簡単な事も思いつかないんだと思いますよ？
280：駄目庵：2007/05/28(月) 00:11:05: >>貴殿が電波法を知らずに当方の揚げ足を取った奴ですね。
>もう一度当該文章を読み返して頂いたほうがよろしいかと存じます。
>「インターネットの世界では通信の傍受に対する法律が未整備」であると主張されたあなたに対し、
>管理人は「未整備ということはなく、電気通信事業法により禁止されている」と回答しております。
>さて、どちらが正しいのでしょうか。

これもしつこいですね～
では、貴殿は公開情報にアクセスした段階で不正アクセスとして認められると本当に考えているの
ですか？（笑）
それならば私もホームページを立ち上げますよ？ｗ
cookieインタフェースでの脆弱性については貴殿に言うまでも有りませんけどね。

>>当方はあのメールで貴殿の無知を認識しました。少なくともプロではない。
>具体的にどのような部分に関して管理人が無知だったのでしょうか？
>ちなみに「クッキーは盗聴可能だから不正アクセス防止法では防衛できない」などと
>まるで頓珍漢な主張をされていたのはあなたです。

貴殿にgoogleの検索エンジンで引っかかるサイトで
「ユーザIDとパスワードがURLの情報に付随したもの」
について善意の第三者がそのURLをクリックした時点で不正アクセス禁止法に引っかかるか？
と問いましたよね？
その回答が答えになると思いますが如何ですか？
（当方に回答を迫る前に貴殿の回答を当方が頂けてませんが？）

>管理人としてはメールの公開を渋る理由は何もありません。

では当方はあの情報を公開可能と認識しておきますね。

>>現在の法律でハンドル名に対する毀損が成立しないという状況に胡座をかいているだけ。
>そもそも管理人に説明されるまであなたはそのロジックすらご存知なかったようですが。

ウーン・・・どうかな？（笑）
正直、Nifty裁判等をちゃんと調べて公式の掲示板に書き込んだ後ですからね。

>>以降は司法に基づいて２ｃｈ管理人と同等の扱いをするのと同時にこの
>>サイトを運営しているプロバイダについても管理運営責任を追及するという事になりますが如何？

これはちゃんと覚えてますよ。この発言を撤回するつもりも有りません。
あとは時代がついて来るのを待つだけですね。

>少しでも法律の知識があればこのような情けない妄言は言えないはずです。

アメリカでの裁判事例等々が有るから申し上げているだけですよｗ
妄言かどうかは貴殿の解釈次第。
時代は動きます。
貴殿の好む好まないに関わらずね。

>>当方が指摘したのはほんの一部です。貴殿の認識は甘い。
>口で「甘い」だのというのは誰にでも言えます。管理人の法律解釈が間違っており
>あなたに指摘されて修正した部分があればどうぞ具体的に指摘して下さい。

個人情報保護法の観点からメール差し上げた内容になりますが、先と同様に引用して
反論されてからの方が良いと考えます。

>>ITの部分でいつ貴殿が当方に「無知の指摘」をしました？
>キャパシティ･プランニングに対する無知、コストに対する無知

貴殿がこういうサイトを続けるのであればそれなりの対価を支払うべきと申し上げただけ。
安価でMySQLも使えるからという安易なコスト認識でサイト運営をされている貴殿に
顧客の予算とリスクマネージメントに基づく見積が判る筈も無いんですがねｗ
あと、サイトプランニングの話以前かと思いますよ？

　（１）話の発端
　　　　当方：ロジックの変更が必要と考える。
　　　　貴殿：perlのロジックでこれくらい時間が掛かっている（改変は不可能）
　　　　当方：perlをコンパイルすれば？
　　　　貴殿：perlのコンパイルが可能なサイトでは無い
　　　　当方：そういうサイトに移動すれば？またはサーバも建てればいいのでは？
　　　　貴殿：コスト認識が出来てない。
　　　　当方：【放置！】
　（２）結果
　　　　貴殿は自分が正しいと主張されてシステムを直さなかった。
　　　　そしてシステムを修正する必要性に駆られて急遽修正してしまった。

でキャパシティプランニングですか？コストの無知ですか？（笑）
趣味の世界に数千万から数億使う人間が居ますので貴殿の財布を当方が認識しない
以上よく判らないですね（笑）
少なくとも「これだけの予算でやって欲しい」という依頼は受けてません。
281：駄目庵：2007/05/28(月) 00:11:35: >ISMSを法的防御手段と勘違いしている無知、

法的手段に出られた場合の会社の保険としての位置付けです。
法的拘束力が無いというだけで守らない方がいいという貴殿の意見こそ破壊的ではない
ですか？（笑）
何故企業がISMSを必死になって取得していると思っているんですか？ｗ

またそういう理由で
「道義的責任も法的裏付けが無いなら守る必要が無い」
という部分が有るから貴殿のサイトはこうなるんだと思いますよ？

>どこの三流企業の自称SEか存じませんが、ご自身を大きく見せかけようと
>必死になればなるほどますます惨めったらしく見えるものです。

それでも自分のロジックしか追いかけられない三流のアマチュアPGよりマシでしょう。
（同じ論法で返されると思いませんでした？大きく見せるつもりは無いですがねえｗ）

>SEはしょせんIT土方、それを自慢げに語る時点であなたの限界でしょう。

自慢はしてません。但し、当方から見たアドバイスを申し上げたに過ぎません。
IT土方という表現も正しくないですね。正解はIT雑用係です。
当方の限界を当方自身が認識していない以上、過去の経験に基づく顧客アドバイスは
行えますよ？
SEの初歩は
「自分の出来る仕事が何かを知る」
「自分の出来ない範囲がどのくらいかを知る」
「自分の出来ない範囲は誰に頼むかを知る」
という3つから成ります。
貴殿はステップ１からやってみられては如何？
282：みみず：2007/05/28(月) 01:39:21: 度々失敬。ちょっとまた発言させてください。

>>278
同種のガイドライン変更案は私からも提起させてもらいました。
なお、私の提案は「ソース提示などにより証明された荒らし・捏造記事の削除」をガイドラインに加えることでした。
判断が難しい場合や後々になって削除の是非が議論に発展しそうなものはスルーで
あくまでも証明されたようなものに限る…という内容でした。

対し、管理人さんは「考慮する」との回答でした。印象としては実効に至る可能性は低そうです。
私の条件付けの場合、管理人さんの>>276の説明では回避の理由としては変なので、
>>276を読むとますます管理人さんの考えがよく解らないなぁ…というのが正直な本音です。

ユーザーとしては荒らし・捏造の排除を期待したいので、貴方に同意です。
あるいはユーザーがもう少し自治意識や良識を高めるか…なんですが、
私自身、実際に荒らしが介入したスレッドに口を出してみたときの感想として、
ユーザーの啓発は正直難しそうな気がします。啓発を受け容れる下地すら持っていないもの多数…orz
他から良識に理解ある発言もあったのですが、そういった発言が評価されることは無いのが現場の実際ですね。
もはや自治への期待はいちど捨て、管理人さんに頼る（ガイドライン変更）のが、やはり適切そうに感じています。
283：管理人★：2007/05/28(月) 02:32:34: >>279-281
>とアドバイスした次第。

管理人の基準で見る限り何度確認しようが「ガイドラインに抵触していないので問題なし」です。
したがって「荒れている」と主張されたあなたの判断基準を提示してほしいと申し上げております。
ごまかさずに回答いただきたい。

>（１）同一人物の複数書き込みを防ぐ事が可能

同一人物が複数のIDを使いまわすことがより容易になるだけかと存じます。
見かけ上は複数人に見えるためかえって悪質といえるかもしれません。

>（２）公式掲示板と同様のアクセス方法となるため、２ｃｈネラーやしたらば信者の書き込みが難しくなる。

2chユーザやしたらば掲示板ユーザを排除する合理的理由はないと思います。

>（３）利用約款に「規定に違反または法的措置が必要と思われる書き込みについてはID情報を公開する事が有ります」

ID表示については今後の状況を踏まえて検討いたします。

>それなりのアクセスを試みる時点で不正アクセス禁止法の対象になるという

クッキーによるID付与＋パスワードの現行方式でも不正アクセスに関しては対処可能と考えております。

>貴殿は公開情報にアクセスした段階で不正アクセスとして認められると本当に考えているの

微妙に質問の意味が変わっておりますが、以前の話に沿ったものであれば答えはyesです。
クッキーの内容を傍受してパスワードと組み合わせ、サーバのリソースに
アクセスした場合には不正アクセスになると考えております。

>「ユーザIDとパスワードがURLの情報に付随したもの」

そもそもクッキーとURLを同一に論じている時点でごまかされている気がしますが、
とりあえず百歩譲って無知そのもののあなたに説明すると、例示のケースでは
そもそも故意ではないのですからおそらく犯罪にはなりません。
もちろんID/パスワードが当該URLに含まれることを認識した上で、アクセス制御を回避する目的で
そういったURLを検索しクリックした場合は不正アクセスに該当する可能性が高いと思います。

この程度のこともわからないようでは管理人と対等とは到底いえません。
やはり一方的にあなたが勉強するべきでしょう。

>アメリカでの裁判事例等々が有るから申し上げているだけですよｗ

アメリカの裁判が日本の裁判にどんな影響を及ぼすのですか？！
苦し紛れにしても言ってることがめちゃくちゃです。失笑を禁じえません。

>個人情報保護法の観点からメール差し上げた内容になりますが、先と同様に引用して
>反論されてからの方が良いと考えます。

回答になっていないように見受けられます。

>それでも自分のロジックしか追いかけられない三流のアマチュアPGよりマシでしょう。

プログラマとしては管理人はご指摘のとおりまったくのアマチュアです。
ただ、おそらくやり取りしていて感じられているとは思いますが
このような比較的中・大規模のコミュニケーションサイトを安定して運営する上で大切なのは
単なるシステム設計能力ではなく、システム監査スキルでもなく、また法律知識でもなく
ましてや単なるプログラミングスキルでもありません。
運営ポリシーの明確化こそが何にも勝る肝要であると考えております。

あなたはさぞかし素晴らしい（三流企業の三流）（自称）SEであるとは思いますが
数万という多人数のユーザを相手にしてトータルの満足度を追及した経験などないと思います。
そういった意味では何をどれだけ仰ろうとも、それこそ素人のたわごとに過ぎません。
いろいろと貴重なご意見を頂戴したことについては感謝いたします。
そろそろお引取りいただいて結構です。
284：駄目庵：2007/05/28(月) 19:35:31: >管理人の基準で見る限り何度確認しようが「ガイドラインに抵触していないので問題なし」です。
>したがって「荒れている」と主張されたあなたの判断基準を提示してほしいと申し上げております。
>ごまかさずに回答いただきたい。

当方は以前のメールで回答しております。
それを読解できないのは仕方が無いとしても、他人の言う事を聞かない前提ならば
「自分で調べないと無意味」
でしょう？
当方が被害者のハンドル名を挙げてもごみ箱に捨てる貴殿には何を言っても届かないでしょう？
違いますか？

>>（１）同一人物の複数書き込みを防ぐ事が可能
>同一人物が複数のIDを使いまわすことがより容易になるだけかと存じます。

登録の時点でハンドル名やメールアドレスを含めてどれだけの情報を登録して貰うかという事
でしょうね。それなりの仕掛けを用意すればいいだけの事です。
貴殿の論理であればSNSのシステムは同一人物だらけになって機能しませんが？

>2chユーザやしたらば掲示板ユーザを排除する合理的理由はないと思います。

それは貴殿の考え方でしょうね。匿名性を取って書き込みがの誹謗中傷を放置するのも勝手。
但し、他人に迷惑掛けないで。害サイトを運営している認識くらいは持ってください。
「ゲームサイト内で他人に害を与える人間を互いに情報交換して被害防止に役立てる」
というサイト目的が
「ゲームサイト内で粘着ｗｉｓをするために使われて心無いｗｉｓをされた人間が
　多数引退している」
という状況で使われて当方は対応しておりました。
そういう事実認識すら無いのであれば問題はそこかと思いますよ？
本当に貴殿の思う通りのシステムになっていますか？

>ID表示については今後の状況を踏まえて検討いたします。

空振り対策にならないようにお願いしますね。

>>それなりのアクセスを試みる時点で不正アクセス禁止法の対象になるという
>クッキーによるID付与＋パスワードの現行方式でも不正アクセスに関しては対処可能と考えております。

判例は有りますか？貴殿のネット上での参照記事の受け売りでは何も解決しませんが？
貴殿は法規を読んで自分の都合の良い解釈をしている。当方は法規からの判例を見た上でアメリカや
韓国の動きを注目しながら日本の動向を見ている。止まっている情報を参照するだけならば
貴殿にはネットは不要ではないでしょうか？

>>貴殿は公開情報にアクセスした段階で不正アクセスとして認められると本当に考えているの
>微妙に質問の意味が変わっておりますが、以前の話に沿ったものであれば答えはyesです。
>クッキーの内容を傍受してパスワードと組み合わせ、サーバのリソースに
>アクセスした場合には不正アクセスになると考えております。

以前も言いましたよね？判例を示して下さいって。
貴殿の内容であればどこからどこまでが公開情報かという部分に基づいての判断になります。
貴殿の言う内容が正論になるならば「フィッシング詐欺の天下」になりますがそういう認識さえ
持てないくらい自分が正しいと言い張りますか？

>>「ユーザIDとパスワードがURLの情報に付随したもの」
>とりあえず百歩譲って無知そのもののあなたに説明すると、例示のケースでは
>そもそも故意ではないのですからおそらく犯罪にはなりません。

正論ですね。
285：駄目庵：2007/05/28(月) 19:36:03: >もちろんID/パスワードが当該URLに含まれることを認識した上で、アクセス制御を回避する目的で
>そういったURLを検索しクリックした場合は不正アクセスに該当する可能性が高いと思います。

パスワードを認識した上でgoogleで検索した結果という事でしょうか？
ほぼ大半が「知らずにアクセス」でしょうね。

>この程度のこともわからないようでは管理人と対等とは到底いえません。
>やはり一方的にあなたが勉強するべきでしょう。

あら・・・ここでまた他人を卑下する文章ですか？
流石に対応は遠慮させて頂きます。

>>アメリカでの裁判事例等々が有るから申し上げているだけですよｗ
>アメリカの裁判が日本の裁判にどんな影響を及ぼすのですか？！
>苦し紛れにしても言ってることがめちゃくちゃです。失笑を禁じえません。

精神病患者の冒した犯罪等の減刑措置（心神耗弱を含む）についてどうお考えですか？

>>個人情報保護法の観点からメール差し上げた内容になりますが、先と同様に引用して
>>反論されてからの方が良いと考えます。
>回答になっていないように見受けられます。

当方は「再度メールを読んでからにしたら？」と申し上げました。

>>それでも自分のロジックしか追いかけられない三流のアマチュアPGよりマシでしょう。
>プログラマとしては管理人はご指摘のとおりまったくのアマチュアです。

アマチュアと自分で言われる部分は肯定しますが、アマチュアでも上位でしょうね。
それなりのロジックで作ってプログラムも綺麗かと思いますよ？

>運営ポリシーの明確化こそが何にも勝る肝要であると考えております。

これも惜しいですが１００点満点中８０点以上の回答でしょうね。
運営ポリシーを提示してそれを守るためにどうすべきかを常にサイトポーリングして
状況を把握し、また他人に耳を傾けてシステムへの反映を心掛ける。
ここまで出来て１００点でしょう。

>あなたはさぞかし素晴らしい（三流企業の三流）（自称）SEであるとは思いますが
>数万という多人数のユーザを相手にしてトータルの満足度を追及した経験などないと思います。

ネットワーク機器だけで５億円、エンドユーザは１００万人規模のシステムを対応して
それなりの実績を挙げて社長技術賞やインセンティブ賞与や顧客からの感謝状を貰った
実績が有りますが？貴殿が当方を卑下したいのは分かりますが「やぶ蛇」です。

>いろいろと貴重なご意見を頂戴したことについては感謝いたします。
>そろそろお引取りいただいて結構です。

ある程度の認識に動いてきている部分は有ると思います。
卑下するほど技術力は低くなく、着眼点だけを何とかすれば上流PGやSEにもなれる資質は十分
に有るからこそ苦言を呈している事は多分お気づきでしょう。
当方も出来ない人間に対して「やれ」という事は言いませんからね。
286：アカシック ◆tr.t4dJfuU：2007/05/28(月) 20:59:16: 害ランUP板の2
ttp://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=lineage2jp
にある　07/05/28(月)17:52:17 　と　07/05/28(月)17:52:57 　の投稿
　　
警察に届けられる前に削除しておいたほうがいいと思います。
287：アカシック ◆tr.t4dJfuU：2007/05/28(月) 21:12:13: >>286 名前：

ぁ、したらばの設定がそのまま（笑）　MMOとかやるもんじゃないなぁ（汗
288：あの・・・：2007/05/28(月) 21:56:04: 無関係だぞ、あそことここ
289：ていうか：2007/05/30(水) 00:26:44: >>285
その理論を用いて自分で素晴らしい評価サイトを立ち上げ、
ここのお客を全部奪えばいいじゃないですか。
今のままだと単なる顕示欲が肥大化したクレーマーにすぎませんよ。
290：ていうか：2007/05/30(水) 00:31:42: 貴方の理想とするサイトを取り敢えず傍目にわかるよう実現してみてください。
ここでそんな長文を何日にも渡って書き続けるより余程有意義ではありませんか？
291：ていうか：2007/05/30(水) 00:39:38: あと、わたくし全角英数を使う人がプログラミングの話をいくらしようとも全く信用できません。
理由はおわかりですね？
292：管理人★：2007/05/30(水) 01:11:28: >当方が被害者のハンドル名を挙げても

メールを再読しましたが、やはり基準については明確になっていないように思われます。
これ以上は平行線をたどりそうですので、本件については現状のままと
させていただくことを結論としてに申し添えておきます。

>それなりの仕掛けを用意すればいいだけの事です。

ID使い分け抑止効果の高い方法はさほど多くないと思います。
現実的な解を求めると管理人にはひとつしか思い浮かびません。

>貴殿の論理であればSNSのシステムは同一人物だらけになって機能しませんが？

SNSの内情は存じませんが、当ランキングのようにIDの使い分けを行うことで
自画自賛など大きなアドバンテージが生じうる場合は
なおのことIDを使い分けたいという動機が強まると考えております。

>本当に貴殿の思う通りのシステムになっていますか？

おおむね管理人の理想とするシステムになっていると認識しています。

>判例は有りますか？

完全に同じものは恐らくありません。
が、通常の不正アクセスとの違いとして争点になると思われる部分は
クッキーが不正アクセス禁止法に定めるID足りうるかという部分だけです。

>「フィッシング詐欺の天下」になります

あなたの脳内では何か超然たる理由で明確にストーリーが通っているのかもしれませんが
一般人たる管理人にはなぜ急にフィッシング詐欺の話になるのかわかりかねます。
恐れ入りますが詳細をご説明願えますか。

>ほぼ大半が「知らずにアクセス」でしょうね。

前回も申しましたが「知らずに」であれば恐らく問題ありません。

>精神病患者の冒した犯罪等の減刑措置（心神耗弱を含む）についてどうお考えですか？

これは話をずらすための伏線でしょうね。
あなたの主張はほとんどが質問形式で終わっていますが
できるだけそのような詭弁まがいのレトリックはおやめいただきたく思います。

>ネットワーク機器だけで５億円、エンドユーザは１００万人規模のシステムを対応して

あなたがどのポジションで加わっていたかにもよるかと思います。

それにしても、管理人が毎回きっちり質問をつぶしているのに、次から次へとforkして
新しい問答を吹っかけてくるおかげで議論がhalf-openedなものでいっぱいです。
正直まともに相手をしていてはいけないのではないかと心配になって参りました。
気づくのが遅かったのかもしれないと後悔しはじめております。
293：管理人★：2007/05/30(水) 01:27:39: >>286
すでに他の方が指摘されていますが、まったく別の方によるサイトです。
削除依頼は直接行われたほうがよろしいかと思います。
294：バツ鯖住人：2007/05/30(水) 09:38:00: バーツサーバに無差別書き込みがあります。
適切な処理をおねがいします。
295：駄目庵：2007/05/30(水) 23:28:38: >>当方が被害者のハンドル名を挙げても
>メールを再読しましたが、やはり基準については明確になっていないように思われます。
>これ以上は平行線をたどりそうですので、本件については現状のままと
>させていただくことを結論としてに申し添えておきます。

具体的に被害を申し上げても対応できない管理人殿という認識ですね。
了解致しました。当方は嘘はついてませんしそんな無駄な時間を貴殿と費やすくらいなら
別の建設的な事をしますので。
時代は動きます。システムもそれなりに陳腐化して次を求められます。ユーザの声に耳を
傾けてシステム改変をするならそれなりでしょうけど、自分ルールで自分しか信じずに
ユーザの声を無視してアクセスしたIPを眺めて自画自賛に浸っている貴殿を見るに付け
悲しい思いをしますのでね。

>ID使い分け抑止効果の高い方法はさほど多くないと思います。
>現実的な解を求めると管理人にはひとつしか思い浮かびません。

まず他人の否定というその考え方を改めては如何？少なくともご自身で
「こうやったらどうなるか？」
を具体的にちゃんとシステム化を考えて検討してご自分の２つの意見をぶつけての論議が
成されていませんよね？延々と続く自己顕示欲と自画自賛と自己肯定はそろそろご自分で
も「不毛だとお気づきになる」のが望ましいと考えます。

>>貴殿の論理であればSNSのシステムは同一人物だらけになって機能しませんが？
>SNSの内情は存じませんが、当ランキングのようにIDの使い分けを行うことで

これも「まずやってみる」というのをお薦めしますよ？
そして他のシステムで良い所は取り入れるという部分を貴殿の中に作るのが望ましいと
考えますが如何？「止まった水は腐る」この論議はしたく有りません。

>>本当に貴殿の思う通りのシステムになっていますか？
>おおむね管理人の理想とするシステムになっていると認識しています。

ならばこの掲示板での誹謗中傷粘着捏造書き込みでリネ２を引退する一般人は全て貴殿の
行った悪事に起因するものと認めた事になりますがそれで良いですね？

>>判例は有りますか？
>完全に同じものは恐らくありません。
>が、通常の不正アクセスとの違いとして争点になると思われる部分は
>クッキーが不正アクセス禁止法に定めるID足りうるかという部分だけです。

自分ルールでなく、世界を含めてちゃんと動向を見られるのが良いと思いますよ。
296：駄目庵：2007/05/30(水) 23:29:40: >>「フィッシング詐欺の天下」になります
>恐れ入りますが詳細をご説明願えますか。

メールにURLが明記されていて、メールを開いた時点でアクセスが行われる。
そしてその内容を見ると
ttp://www.xxxxx.com/aaa.cgi?id=xxxxx,pw=yyyyy
となっている。
貴殿の言い分では完全に「不正アクセス禁止法違反」になると言われておりますが？
こんな簡単なロジックは知らないのではなく「気が付いた事を悟られない」様にされて
いませんか？

>>精神病患者の冒した犯罪等の減刑措置（心神耗弱を含む）についてどうお考えですか？
>これは話をずらすための伏線でしょうね。
以下略

この部分はアメリカからの流入です。司法の判断でそういうアメリカナイズされた部分が
有るという事を認識頂ければと思う次第。貴殿が幾ら詭弁を使おうと現実は曲げれません。

>あなたがどのポジションで加わっていたかにもよるかと思います。

プロジェクトリーダーでした。

>それにしても、管理人が毎回きっちり質問をつぶしているのに、次から次へとforkして
>新しい問答を吹っかけてくるおかげで議論がhalf-openedなものでいっぱいです。

これはそのまま貴殿にお返しします。
無限にsynアタックを繰り返されるので当方は幾つもの空間を開けて待ってますが、
当方の質問には答えずにそのまま新たな質問をされて「前の質問は？無視～」ですよね？
まあ、これも自己肯定に夢中になってお気づきでないみたいですけどねえ・・・

>正直まともに相手をしていてはいけないのではないかと心配になって参りました。
以下略

これは、当方は貴殿に対して気が付いておりそろそろ撤退準備している状況ですが？
申し訳ないですが、貴殿がそう思う以上に「自分しか見えず他人を否定するだけの人間」
は当方は会話するに値しないと考える次第ですよ？
当方の議論の９０％は貴殿の自己肯定により消えるでしょう。あとの１０％でも１％でも
残れば技術者としてちゃんと動かれては如何？
297：ていうか：2007/05/31(木) 00:23:19: 管理人殿：賛否両論ではあるけれども、本人の理想として現実的に運営している
駄目庵殿：理想は持っているが、具現化されたものを第3者が感知し得ない

論より証拠。
まずは貴方が青写真を描いている物を形にするべきです。
そうすればきっと賛同者は現れますよ。
または、現在までの成果物をお見せいただくとかどうでしょう？
とても分かりやすいと思いますし、管理人殿を説得するのにも役立つのでは？
298：ていうか：2007/05/31(木) 00:28:58: あ、これは勿論ご自分でお分かりになっている単なる記述ミスだと思いますが

ttp://www.xxxxx.com/aaa.cgi?id=xxxxx,pw=yyyyy

という書式はありえませんね。
サンプルであり一例に過ぎないのは私も理解しております。
他の皆さんが誤解してツッコみを入れると面倒なので先回りした次第です。
蛇足でした。
299：みみず：2007/05/31(木) 00:54:37: 度々横槍失敬！
なんかこう少々論点がずれていやしませんか。
だんだん次元の低い罵り合いになっていやしませんか。

私は駄目庵氏の弁を見ていて思うのは、技術は個々人によって差があるんじゃないかという単純な感想です。
ＳＥのプロジェクトリーダーって只者じゃないですよね。それはご立派なことで大変結構なんですが（←嫌味ではなく）
仮に、私がもしどこかのサイトの管理人で、ＳＥを名乗るお客さんから技術面の話をされて、
いきなりサイトの至らない点のお説教を受けたとしましょう。
それはやはり、なんというか鼻白んでしまうと思いますよ。
（素人のためどちらの技術論が上をいっているのか判断できませんが、それは横において。）

容易にＰＯＩＮＴ操作や成りすまし投稿が可能な点、
捏造投稿や愉快犯的荒らし投稿を行なっても平気な顔をしていられる現状
駄目庵氏はそれを問題視しているのですよね？
そして、それらをあるいは駆除しうるシステム面からの対処法を述べている。
それに耳を傾けようとしない管理人さんを批判している…駄目庵氏の視点からいうと、こういう流れですよね？

対し管理人さんは、冒頭に述べたとおり普通システム的なお説教を受けても反感を覚えるだけと想像しますし（私ならば、そうです）
あくまでユーザー自治を推奨し、管理人による強権支配を極力避けたいという考え。（たぶん）
遵守すべきは定められた運営ガイドラインであり、管理人とはいわばそれに従うロボットに過ぎないという趣旨の言もありました。
そんな管理人さんにしてみれば、駄目庵氏の弁は余計なお節介と受け取れると思います。

肝心な点としては、問題の
「悪質な投稿（サイトの趣旨…つまり「害のあるユーザーの情報を共有し自衛に役立てる」という趣旨）」が
しっかり抑制・排除される基盤があればよい。
議論のもとを正しますと、こういうことではないでしょうか？
その基盤を管理人さんはユーザーに求め、駄目庵氏は管理人さんに求めている。
より公正な、あるいはユーザーが満足しうるサイト運営をというマクロ視点は一緒なハズです。

両氏の中間的立場だと勝手に感じている私から駄目庵氏に提案ですが、
やはり私の主張であるところの「ガイドラインの加筆・変更」が焦点になりませんか。
「ガイドライン更改」は当のガイドラインの中で、管理人さん自身が
我々のようないちユーザーが広報室で意見することを認めています。（受け容れられるかどうかは別として。）

ここはユーザー自治を提唱しているとはいえ、管理人さんのサイトであることは間違いないんです。
管理人さんの作ったルールは、やはり一定の尊重をすべき。（当然責任が伴うものと思いますが）
誤解をしてはいけませんが、管理人さんは何の土俵も用意していないわけではありません。
ガイドライン変更の申し立てという正規の手順で、冷静に訴えをしませんか。

長々と失敬しましたが、現状に憂いを抱く同じユーザーとして意見させていただきました。
一部勝手な想像による両氏意見の代弁がありますが、誤っていたら申し訳ない。
300：みみず：2007/05/31(木) 00:56:48: 訂正
「悪質な投稿（サイトの趣旨…つまり「害のあるユーザーの情報を共有し自衛に役立てる」という趣旨…を脅かす投稿）」が
に脳内変換お願いします。orz
301：みみず：2007/05/31(木) 01:31:37: あとこれは余計かもしれませんが

>>てゆうか氏
「論じる前に理想的なサイトを作ってみろ」というのは如何かと。
氏は「ここを変えたい」のでしょう。「ここでこれまで実際に発生した弊害をなくしたい」わけですから、
別のサイトを立てろという主張だと、氏と議論を交わすには根本的に論点がずれます。（だから返信がないのだと思います）
代替版のサイトを立て氏の理想的運営を示したところで、「ここ」は何も変わりませんし、
ここですでに起きた過去の出来事の補填にはまったくなりえませんよ。
管理人さんにしてみても、そのサイトをみて倣う義務などないわけですし、さして意味ないです。

駄目庵氏が弁論の方向性をそのままに賛同者を募るとしたら
システムの話をより解りやすく、実例などを示しながら素人向けに説明するほうが現実的です。
しかし氏のレスはほぼ一貫して管理人さんのみに向けられており、そういう意図はなさそうなので
そも賛同者を増やしたいという考えは特にないはず。
そういった発想じたい、恐らくあなたの誤認だと思いますよ。
302：・・・：2007/05/31(木) 01:34:39: みみず＝駄目庵
303：管理人★：2007/05/31(木) 02:42:47: >具体的に被害を申し上げても対応できない管理人殿という認識ですね。

法律に反している場合や、当ランキングのガイドラインに
抵触している場合には対処させていただきます。

>「こうやったらどうなるか？」

思いつく範囲で、ブラックリストによるフリーメール拒否は実効性が薄いと考えますので却下、
ホワイトリストによるISPメールアドレスのみの許可は管理の手間が大きいため却下、
携帯電話のアドレスで認証するのは携帯電話を持たないユーザに対処できないため却下。
以上です。あなたに説明するまでもなく検討しています。

>これも「まずやってみる」というのをお薦めしますよ？

1万人近いユーザを抱え、月間数百万のアクセスがある当サイトで
そのような大掛かりな変更を「まずやってみる」などといえるのが信じられません。
本当にSEの言葉でしょうか。

>行った悪事に起因するものと認めた事になりますがそれで良いですね？

いいえ。
管理人には事実関係の認定はいたしかねます。

>自分ルールでなく、世界を含めてちゃんと動向を見られるのが良いと思いますよ。

自明と思います。
ちなみに世界の動向とはどのようなものなのでしょうか。無知蒙昧たる法律的不具者の
管理人に深い哀れみと広く暖かい慈悲を以ってご教示賜りたく伏してお願い奉ります。

>プロジェクトリーダーでした。

ちなみに管理人の不明を恥じてお伺いもうしあげますが、プロジェクトリーダーと
プロジェクトマネージャではどちらが上なのでしょうか。

>貴殿の言い分では完全に「不正アクセス禁止法違反」になると言われておりますが？

これほど愚かな人間が存在することには驚きを禁じえません。申し訳ございません。
もしかして管理人をからかっているのでしょうか。そうであれば
時間の無駄ですのでおやめいただきたく思います。

例示のケースではそもそも故意ではないのですからおそらく犯罪にはなりません。
この回答は2度目です。

>司法の判断でそういうアメリカナイズされた部分

抽象的でわかりかねますが、具体的にどういうことでしょうか？

>当方の質問には答えずにそのまま新たな質問をされて「前の質問は？無視～」ですよね？

そのようなことはありません。管理人が答えていないものを
リストにしていただければすべて回答差し上げるように致します。

>>299
後日回答いたします。
304：ていうか：2007/05/31(木) 07:56:51: >>301
いいえ、よりよい同種のサイトがあればそちらを使う人間が増えるは自明だと思いますが。
技術論大変結構、しかし現状だと何かしら対策をお互いが取ろうと思っていても
両氏ともにここでの議論に時間を割かれているのではないでしょうか。
そこで「論より証拠」と。

みみずさんのおっしゃること実にごもっとも。
しかしながら議論が平行線であるのは傍目にも明らかでして
どちらかが「黙らないと」終結しないですね。
そこで、>>297にも書きましたが理想とする自衛のためのサイトを
今、現実的に運営している/いないも明瞭りしているわけですから
こんな不毛な議論に時間を使わず、技術者なら技術でモノを語ればいいと思ったのです。

私の書き込みの意図はそういったわけなので賛同者云々は更に誤解であります。

何故そんな書き方をしたのかといえば、駄目庵殿の文章からはソレが溢れかえっているかの様に受け取れ、
そこで本人の願望に沿う形でアドヴァイスをしたに過ぎません。
305：ていうか：2007/05/31(木) 08:05:24: 追記です。

サーバーがショボいならサーバーを立てろ。
立てる金がないならショボいサイトを止めろ。
と先にのたまったのは駄目庵殿でしたよね。

人には理想を追求するための出費を強要するけれども
自分ではなんのアクションも起こさない、起こすつもりも無い
と受け取られても仕方ありません。
306：みみず：2007/05/31(木) 08:53:43: 通勤前に失敬。以降帰宅までレスできないので、相変わらずの長文です。

>>304　ていうか氏
対処時間のロスについては、なるほど一理ありますね。
確かに技術論は口頭説明より現物提示が早い。

>賛同者云々は更に誤解であります。

恐縮です。私は>>297の

>まずは貴方が青写真を描いている物を形にするべきです。
>そうすればきっと賛同者は現れますよ。

を見て、その部分に捕らわれたコメントをしたようです。
より良いサイトにユーザーが流れるというのも、ごもっともですね。

しかしながら一方の考え方として、やはりここですでに起きた冤罪他の事実は、
他に優れたサイトを立てユーザーを奪ったところで、帳消しになるわけではありません。
主眼をそこに置くのなら、やはり舞台となったこのサイトこそに改革を起こし、
これまでを「過ちだった」と決定したい（認めさせたい？）…そういうことなのではなかろうかと。
勝手に代弁して申し訳ないですが、私の見立てです。

その視点からだと、ここで技術論を並べ管理人さんの説得を試みるのも、理解はします。（私、内容は理解できませんが。）
それにしても仰るとおり理想のサイトを立てて説得したほうが、当然のこと効果的なのでしょうが
被害者という認識がある氏の場合、説得のためにそんな苦労や出費をするのは、
なかなか受け容れられるものではないかもしれません。

なので、失礼ながら不毛には見えますが…これも自然な流れなのかなと。
駄目庵氏と私は主張もその方法も異なるのですが、
現状への問題意識という面で一致しますので、一定の理解は示したい気持ちなのです。
手法はともかく、現状に疑問すら抱かないかたよりは、好意的に受け止めている人間もいることを示したい。
それで、ていうか氏にも駄目庵氏にも、我ながら余計な口出しとも思えるレスをつけるに至った次第です。

傍から見ていて、平行線を辿っているようにしか見えないのはまったく同意で、
それで駄目庵氏に私の主張をぶつけてみた次第。
氏には素人が生意気なと思われるやもしれませんが、
やはり管理人さんが用意しているテーブルを理解し、まずは落ち着いてその席につくべきではと。
テーブルとは、つまりガイドライン遵守の姿勢と、変更の申し立てという手法があることですが…。
仮にそのテーブルが無かったなら、話は別なんですけどね。
テーブル、しっかりありますからね。

そんな次第。時間がないため垂れ流しでしたが、重ねての主張
またやや誤解もあったようで失敬しました。
307：駄目庵：2007/05/31(木) 20:10:52: >>具体的に被害を申し上げても対応できない管理人殿という認識ですね。
>法律に反している場合や、当ランキングのガイドラインに
>抵触している場合には対処させていただきます。

その被害認識は貴殿のルールに則った貴殿のルールですね。
他人の言い分を全く聞こうとせず、更にはシステムの穴を指摘しても
１年放置する管理が出来ない管理者というのはこういうものでしょうね。

>あなたに説明するまでもなく検討しています。

その内容は井戸の中かと思いますよ？
まあ、これも貴殿が自分で見つけるべきですね。

>1万人近いユーザを抱え、月間数百万のアクセスがある当サイトで
>そのような大掛かりな変更を「まずやってみる」などといえるのが信じられません。
>本当にSEの言葉でしょうか。

有言実行。ＳＥの基本ですね。
それこそアンテナを高くして他人の意見を常に収集して、システム要件に反映する
のがＳＥですが貴殿にはそこまでは望んでいませんしね。

>>行った悪事に起因するものと認めた事になりますがそれで良いですね？
>いいえ。
>管理人には事実関係の認定はいたしかねます。

結果が全てです。そして貴殿のサイトは当該血盟の人間を誹謗中傷粘着書き込みで
引退させた実績を持ちます。実績が貴殿の全てです。

>ちなみに世界の動向とはどのようなものなのでしょうか。
>無知蒙昧たる法律的不具者の管理人に深い哀れみと広く暖かい慈悲を以ってご教示
>賜りたく伏してお願い奉ります。

まず、ネットを上手く利用下さいな。後の手法はご存知でしょう？
あと、他人の意見は可能な限り利用する側になってください。意見を全て自分を
肯定しないものとして否定するのであれば貴殿の可能性はそこで終わります。
常に先を見るのであれば、アンテナを高くして情報を収集して自分の今後を見据え
ながらシステムをマクロ的な視点で眺めてみては如何？

>>プロジェクトリーダーでした。
>ちなみに管理人の不明を恥じてお伺いもうしあげますが、プロジェクトリーダーと
>プロジェクトマネージャではどちらが上なのでしょうか。

プロジェクトマネージャーが上のプロジェクトが多いですね。
但し、プロジェクトによっては逆転する場合も有りますね。
マネージャーは金を握ってます。リーダーは仕事と人を握ってます。

>時間の無駄ですのでおやめいただきたく思います。

そろそろ当方の指摘が的を得ているという事にお気づきみたいですので以降は割愛
しますね。
308：ｗ：2007/05/31(木) 21:40:42: 一方的な勝利宣言ktkr
俺を笑い殺す気か駄目庵ｗｗｗｗｗ
309：ていうか：2007/06/01(金) 07:54:30: もう駄目庵殿は「ここの管理人を言い負かした」というステータス奪取のみに拘ってるんですねｗ
310：特急列車：2007/06/01(金) 11:27:31: 駄目庵さんはいつでもどこでも相手を言い負かすことに情熱を傾けているだけですので結果なにが生まれるかというのは何もありません。彼の自己満足だけですね。
彼のアドバイスを管理人が求めているかどうかなんてこれだけ長々と続けなくてもわかるでしょうにｗ
311：JP2鯖から消去依頼：2007/06/02(土) 18:38:46: リストに個人キャラではない名前がありますので、消去願います。

対象項目：ジグハルト基金
理由：ジグハルト基金というキャラは存在しておりません。

俗称や団体名の項目は消去してくださいますようお願いいたします。
312：管理人★：2007/06/02(土) 20:52:05: >>311
捨てキャラか存じませんが、恐らく存在しているように見受けられます。
「公式掲示板で調査」のリンクをご覧ください。
313：個人情報を・・・：2007/06/05(火) 10:02:57: 前からゲームに関係ない部分で叩かれてる人のところですが、個人情報載ってるから
見てみろって誘導してますよ。
削除依頼もそうだけど…組織的にこの人を叩こう晒そうという輩がいると、
しばらくこの人のところずっと静観してきたけど…アレを見ても何とも
思わないんすかね？
とりあえず、一番やばそうなの貼り付けときます↓
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?id=1180921014&mode=pfeed&heading=5
314：書いた人：2007/06/06(水) 08:07:07: 1.イベント告知のために店舗責任者名を表記し、また責任者が自分であることを明言しているのは本人。
2.公式イベント板に申請したのは会社名にてされている。つまり業務の一環として行っている。
3.検索を誘導しているが、それは公式イベント板の情報でしかない。

最近の方針ではインターネットに散らばる情報を列記しただけでも駄目な時があるそうですが
具体的なURL、情報は一切書いていません。
本人が勝手に公開していると指摘しているだけ。名指しもしていません。
315：書いた人：2007/06/06(水) 09:37:30: 管理人さんに迷惑がかかると申し訳ないので一部編集しておきます
316：管理人★：2007/06/06(水) 21:53:56: >>314-315
公開されている個人に対して、事実と異なる情報で
名誉をおとしめたり、誹謗や中傷に発展した場合には
リスクが発生すると考えますのでご注意ください。
逆に申し上げますと、名誉毀損や誹謗・中傷と結びつかなければ
公開されている個人情報を示しても心配される必要はないと思います。

ご存知のように、実名など個人情報を公開して活動する人間に対しては
かなり強力な法の保護が働きます。
ユーザ様各位におかれましては、個人情報へのリンクがある場合には
公益（みんなのため）になる情報のみを記載するようお願い申し上げます。
317：１０鯖の投稿：2007/06/17(日) 22:34:34: 投稿者が削除キーを忘れ、管理人さんに連絡するのが面倒で放置してあると思われるものがあります。

No119　のポイント３０のとこです
318：管理人★：2007/06/18(月) 00:28:01: >>317
削除キーを忘れられた場合には管理人にも
投稿者本人かどうかの判断がつきません。
従いまして経過観察とさせていただきたく思います。
319：禁止されるケース：2007/06/27(水) 02:43:36: 各鯖のランキング一覧に「禁止されるケース」とあり、重複投票とあります。
ここでいう重複投票に　１０鯖のランキング８位に投票している５５Ｐの（粘着）投票はこれに該当しないのでしょうか？
320：管理人★：2007/06/27(水) 23:19:46: >>319
お読みいただいたとおりです。
>重複投稿（コピー＆ペーストおよびそれに類する行為）
321：フランツ：2007/07/07(土) 11:06:55: １０鯖のランキング２７位に投票している８Ｐのコメントこそ荒らし行為ではないでしょうか？
322：管理人さんよ：2007/07/22(日) 20:45:00: >他人の発言をそのまま鸚鵡返しにするのは単にオリジナリティの欠如です

など主観はどうでも言いと何度言わせれば気が住むのでしょうか。
オリジナリティがどうこうと言うことではなく、己が訪問者に対して発言した言葉ですから、責任を持ちましょう、
己もきっちり果たしましょうということですので、それを果たしてから物事を語っていただけませんかね。
それこそオリジナリティの欠落欠如だと思いましょう。己が言われ「弁解できない」という自白であり管理人の言い逃れに過ぎません。

いいですか、管理人、ログを全て目を通してみましたか。これはこの問題が問われている時点でログを全て目を通し
現状を把握しチェックし、無断URL記載や中傷侵害性やこのましくないURLなどが書き込まれていれば削除等を対応をここで取らなければ
管理人の責務の放棄とも成ることを告げておきます。これは貴殿の無知さによる私の哀れみで教えている事ですので、己の立場、よく自覚して行動と発言を行っていただくよう願います
323：管理人さんよ：2007/07/22(日) 20:47:48: 管理人の責務がここで発生しているのですから、しっかり果たし対応を取る必要があることをご理解下さい。
324：nanasi：2007/07/23(月) 14:41:03: 8鯖「ViBeS」はPC名では無く、血盟名称です。
削除・アクセス禁止・フィルタリングのガイドラインに反する投稿だと
思いますので削除、IP単位・ISP単位でのアクセス禁止などの処置を
お願い致します。