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日本語のローマ字綴りについて

1やぱーの@管理人:2006/09/12(火) 18:33:51
なぜか反日的な活動をなさる方々が多い日本のエスペラント運動の中で、
ことローマ字綴りのことになると「国粋的」になる方々が多い。
不思議な現象です。

なんと日本のエスペラント界では訓令式が大はやり。
というのはカナモジ主義者やローマ字国字主義者が多いからでしょうね。

でも、ちょっと待った!
外国人に優しい日本語のローマ字綴りは訓令式でしょうか?
たしかに、日本語の活用等では訓令式のほうが良いかもしれませんが、
そもそも日本語をローマ字表記する目的は何でしょうか?
漢字を廃止するのならわかりますが、そんな必要性はサラサラ無い。

ただ単純に、地名表記、単語表記くらいです。
それだったら、Tibaを【ちば】と読ませるよりもChibaを【ちば】
と読ませたほうが余程外国人に親切ではないでしょうか?

9やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 23:17:07

でも、十数年前のヘボン式バッシングはすごかったです。^^;

10Kanva:2006/09/14(木) 23:26:35
「反英語支配」というのがエスペラント運動の動機の一つとなっていますね。
「英語」という表記が「特定の民族・国家の言語だった」という事実を
忘れさせがちだからと、わざわざ「英国語」と書く方たちもおられます。
あまりにも英語の一人勝ちが進んできているからだと推察します。

その一方で、英語を平行して学んでおられる方々もおり、また「4時間で
覚える地球語エスペラント」という入門書は、義務教育で学ぶ英語や、
第二外国語で一定の人気のあるフランス語・ドイツ語の知識を積極的に
活用して、エスペラントを効率よく覚えさせようとしています。

「訓令式」や「反英語」に拘る人たちも多い一方で、半数近い人がその
拘りから抜け出てきている、或は最初から持っていないような印象を受け
ます。現状認識として、間違っているでしょうか。

11やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 23:55:49

ひょっとして、「ノイジーマイノリティ」なる訓令式主義者の声が大きい
だけかもしれません。

12kunnitisiki:2006/09/16(土) 20:47:31
>> ただ単純に、地名表記、単語表記くらいです。
それだったら、Tibaを【ちば】と読ませるよりもChibaを【ちば】
と読ませたほうが余程外国人に親切ではないでしょうか?

ソレハ とうぜんデ ショウ。
デスガ、 ソレハ にほんごデハ アリマセン。 アクマデ がいこくごノ ナカノ にほんご・たんごノ ひょうきニ スギマセン。
ワタシハ オモウノ デス。 にほんごニ ヨル こくさい じょうほう はっしん デス。
ソレニハ にほんしきノ ローマじガ さいてきナノ デス。
たんナル にほんご たんごで ナク、にほんごヲ ぶんぽうモ フクメテ りかいシテ モラオウト スル モノ デス。
ソウデ ナクテハ カタテ オチ デ ナイデショウ カ。

13Nemaldekstremistocxjo:2006/09/16(土) 20:56:29
エスペランティストでエスペラント式を勧める人がいないのは?
アクセントや長音、促音などが苦手だからですかね…

14隣の隠居:2006/09/16(土) 22:06:19
>>12
別に"Chiba"でいいんじゃないの。
あなたの理屈は固有名詞の表記という問題を超えて、日本語をローマ字で表記するという話に飛躍してると思う。
漏れは、日本語は漢字仮名まじりの今の表記がいい。ローマ字化は反対。

っていうか、エスでの訓令式表記は、日本語のローマ字表記運動の布石なのか?

15名無氏物語:2006/09/17(日) 02:21:20
>>5
本質はそこのやうな氣がする。
日本式派もヘボン式派も、自分達が表音主義の先驅者たらうと、
舊來の表記を否定して、突つ走つたんだけど、
現代假名使ひ制定後は、大半の表音主義者が關心を失つて
はしごを外された状態。

何が言ひたいかといふと、表音的な表記は現代假名使ひで、
一應の完成と妥協點を見出したので、
今後は、現代假名使ひと互換性のない表記は否定されてしまふ。
飛行機事後で名簿がでるときに、現代假名使ひに轉字できない表記は
使ひ勝手が惡いといふ結論になる。

日本式は外來音の表記が苦手だし、ヘボン式は、四つ假名に難點がある。
しかし、それ以前も、兩者とも長音をまともに轉字できない時點で
終はつてゐるのよ。

16やぱーの@管理人:2006/09/17(日) 07:02:52
>>12 >>15

「カナモジ表記」と「旧字表記」の投稿もあり、ありがとうございます。^^

17シュシュシュ:2006/09/17(日) 21:15:08
例えば「シュ」という発音は英語では sh と綴りますが、フランス語では
Chopin(ショパン)の例から分るように ch と綴るのが普通です。
ドイツ語では、Einstein(アインシュタイン)のように s だけで
「シュ」の発音になることもあります。要するに、ヘボン式は英語の
方式に合わせただけで、他の言語の表記方式には合っていないんですよね。
Chiba だって、フランス人は「シバ」と読むかもしれないし、ドイツ人は
「ヒバ」と読むかもしれません。

逆に、御嶽山(おんたけ)を Ontake と書くと英語圏の人には「オンテイク」
と読まれるかもしれません。訓令式でもヘボン式でも駄目です。結局は、
どちらの方式だろうと、「ローマ字の読み方ルール」を知らない人には
ちゃんと読んでもらえないのです。この点では、ヘボン式も訓令式も
同じであって、決してヘボン式が英語圏の人に優しい方式とは言えない。

……といった辺りがヘボン式を嫌ってる人のポイントだと思いますよ。
カナモジ主義とかローマ字国字主義とかは直接は関係ないと思いますよ。

あと、外務省がヘボン式推奨、文部省が訓令式推奨で反発しあっているので
統一されないという噂を聞いたことがあります。都市伝説かもしれませんが。

18やぱーの@管理人:2006/09/17(日) 22:30:06

でも現状、国内の道路標識、世界中の地図帳を見ても大部分ヘボン式になっているはず。
パスポートもヘボン式になっている以上、ヘボン式を推進するしかないと思いますけどねぇ。

19kmns:2006/09/17(日) 23:25:49
擴張ヘボン式なるものを提唱してゐる者ます。

「井の中の蛙」といふところにkmnsといふ名前で書込んだものがあり、そこから辿ると結局次のやうなところに行くことができます。

井の中の蛙
http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-stopped-going/

日本語wikipediaの「ローマ字論」のノート

英語wikipediaのromanizationのdiscussionのAn Extended Hepburn System

それからローマ字相談室のローマ字資料室(ヘボン式系統)にある擴張ヘボン式關係の文書三點

ご一讀頂けるとありがたく一筆ご案内申し上げる次第です。

匆匆

kmns

20名無氏物語:2006/09/18(月) 03:22:54
>>18
ヘボン式云々はともかく、長音の表記は決定的な缺陷でせうね。
日本式でも訓令式でも全く改善しようといふ動きがない。
強ひて評價できるとすれば、ヘボン式の流れを汲むパスポートでオ段長音のみ、
「OH」の表記を例外的に認めてゐるぐらゐ。
ただ、原則に從へば、パスポートで「ONO」と表記されても、
それが、「オノ」さんか「オーノ」さんか區別が付かない。
それに比べれば、「JUN」と「ZYUN」の違ひなど些細な問題で、
極論を言へば、兩者を認めても問題は起きない。
(「TI(チ)」については外來語の問題があるが、
IMEが「THI(ティ)」といふ入力方法を採用してゐるので、
代替方法はいくらでもある。)

これをJIS漢字に喩へると、「歐州」と「欧州」は好きな方法を使へるが、
「鴎外」は、それしか選べない。どちらが問題かと言へば後者のはうである。

21やぱーの@管理人:2006/09/18(月) 11:29:43

確かに長音が、いい加減ですね。

小野さんは「Ono」、大野さんは「Oono」でいいと思いますが。

王さんの場合の「Oh」というのは違和感があります。

その昔、韓国の朴正煕(ぼく・せいき、パーク・チョンヒ)大統領の
つづり方で「Pak」か「Park」が話題になりました。→随分大昔
「Pak」はハングルの造りそのまま、「Park」は英語綴りから。

さて、台湾でも同じ問題があるようです。
http://blog.mag2.com/m/log/0000063858/107707433.html

22kunnitisiki:2006/09/18(月) 22:06:37
>>日本式は外來音の表記が苦手だし、ヘボン式は、四つ假名に難點がある。
しかし、それ以前も、兩者とも長音をまともに轉字できない時點で
終はつてゐるのよ

断定マンはいけません。
何が完全というのかな。完全なんてモトモトありません。英語がすべてでないようニね。

23エスペロ:2006/09/19(火) 15:44:25
日本語では、長音と短音の区別は重要です。他言語ではあまり重要ではない
でしょう。例えば、小野さんと大野さん・・・これをOnoと表記するのは、
不適当です。あと、促音と「ん」も、日本語では一音節をなします。
羽鳥さんと服部さん・・・HatoriとHattoriと表記しますが、羽鳥は3音節、
服部は4音節です。
満々(まんまん)は、4音節ですが、manman或いはmammanと表記すると、2音節
になります・・・

24やぱーの@管理人:2006/09/19(火) 21:17:53

あと「ん+母音」の処理を徹底することですね。
ロシア語だったら分離記号Ъがあるからいいものの、ローマ字場合の
アポストロフィーがありますが、ハイフンにするとか、徹底しないと
「信一郎」が「死に散ろう」になりますね。^^;

25kmns:2006/09/19(火) 22:44:42
19で擴張ヘボン式についてご案内いたしました。長音といふものはありません。四假名は (ジ zhi ヂ ji ズ zu ヅ dzu) と區別します。
小野、大野、王を傳統的假名遣で轉寫するとono, o`ono, wau となります。逆アポストロフィはハ行轉呼音。語中のハ行子音は區切符號であってア段でのみ兩唇半母音の渡り音として實現される。これはワ行子音も同樣。母音連續auはオ段音ですからwauのwは發音されない。撥音の直後が母音半母音の場合はアポストロフィで切ることになってゐます。

26やぱーの@管理人:2006/09/19(火) 23:11:34
>>23

>満々(まんまん)は、4音節ですが、manman或いはmammanと表記すると、2音節
になります・・・

日本語の【ん】の音は三種類あるんですよね。

あんまり 次にMやBやPが来る場合  唇が閉じる
案外   次にKやGや母音が来る場合 ノドチンコが鼻に抜けるところのフタをする
案内   それ以外の場合       舌の位置が上の歯の裏

27名無氏物語:2006/09/19(火) 23:22:31
繰り返しになりますが、まづまとめから。
1、現代日本語の表音的表記は、異論はあるものの、現代假名遣ひが標準になつた。
2、日本式もヘボン式も、現代假名遣ひ制定以前から、表音的表記を目指してゐた。
3、先驅者としてのこだわりを捨てて、現代假名遣ひとの互換性こそがローマ字普及の鍵。
4、長音の整備から始めるべし。

>>24
アポストロフィーやハイフンは、パスポートで使へないので、
長音符號と同じ運命をたどりますね。
やはり、[q]を活用するのがいいでせう。Shinqichirou/Sinqitirou などのやうに。
[q]を聲門閉鎖音とみなせば、それなりに理にかなつたつづりになります。

28樂々:2006/09/19(火) 23:24:29
>>26
もう一種類ありますね。母音の前、サ行音ヤ行音ワ行音の前に来る場合は
どこも閉じません。フランス語の鼻母音に似た音です。

29名無氏物語:2006/09/19(火) 23:38:29
>>26
撥音「ん」の發音は音聲學的に言へば、
もつと(7種類ぐらゐ)あるらしいですが、
音韻には單一なので書き分ける必要もないでせう。
ただ、促音「つ」の場合は、標準で4種類[k,s,t,p]を使ひ分けてゐるので、
「ん」に[m,n]を使つても、混亂はさほど増大しないと思ひます。
強ひて、同一音韻に單一の文字を設定するなら、
「ん」=[n]と「つ」=[q]でせうね。
後ろに母音系音素[a,i,u,e,o,y,w]が來たときに
聲門閉鎖で[q]をストッパーとしてつければ混亂は防げます。

よく「ん」に[ñ]や[ŋ]を提案する人がゐますが、
これは本末顛倒で、そもそも、ASCII26文字以外を
手間を惜しまず使用する習慣があれば、
長音符號[¢]なども、使用されてゐたわけで、
さうでないからこそ、今のローマ字の問題がある。

英語のつづり改革の失敗の一因が、補助符號の導入の手間ですし、
最近のドイツのつづり改革は、補助記號(ウムラウト)を減らし、
ウムラウトと代替表記の交換性を向上させることにありました。

ローマ字の趨勢は26文字でどれだけ音韻を再現できるかにあります。

30やぱーの@管理人:2006/09/19(火) 23:52:50

あまり深く考えずに提案したことが、ここまで奥が深いとは!

「自国語を知らずして他国語を語るなかれ。」
「自国を知らずして、他国と付き合う事なかれ。」ですね。

31Nemaldekstremistocxjo:2006/09/20(水) 09:32:13
>>29
同一音韻に単一の文字を設定してくれた方が楽ですね!

色々な素晴らしい案があると思いますが、
他国ですでに共通単語として機能しているtsunami、sasanquaやjudoなどをその他の表記に変えると、
慣れるまで、通じないかもしれませんね…

32樂々:2006/09/20(水) 12:13:07
日本語使用者のための日本語表記法と非日本語使用者のための日本単語表記法とは
同一には扱えないでしょう。

33Nemaldekstremistocxjo:2006/09/20(水) 12:45:02
日本語のローマ字(ラテン語化)って誰のためのものか、そこから話し合いたいものですね。

少なくとも現在の日本人の日常生活にはなくてもそれほど不自由しませんが、異文化生まれの日本語使用者にとってはローマ字は便利なものですし、もしかしたらこれから日本人自体が捨てて行くかもしれませんね。

日本語にまったく興味のない非日本語使用者でも、日本文化に触れる機会はこれからもますます多くなるでしょうから、不規則な綴りが蔓延する前に、日本側でぜひ制定してもらいたいものです。

あとはそれを「トゥナーミ」と読もうが、「ザツァンカ」と読もうが勝手。興味のある人に「ツナミ」、「サザンカ」って読むんですよって教えてあげればよい。

34Nemaldekstremistocxjo:2006/09/20(水) 12:47:13
訂正:
「日本人自体が"仮名"を捨てていく」にしてください

35kmns:2006/09/20(水) 13:35:21
19で「井の中の蛙」をご案内したけれど少し迂遠であったやうです。そこで現代假名遣を英語でどう言ふかが問題になり、以下のやうなことを書込んだ。

// 最初に書いたこと。

calque つまりなぞってpresent-day KANA usageとすべきではないでせうか。
現代假名遣は表音的假名遣とも言はれたもの。時枝誠記だったか表音的假名遣は假名遣に非ずと喝破した通り、現代假名遣はorthographyではない。しかし、それはよほど論じたあとでなければ通じない。文部省が現代假名遣なるものを制定すれば世を挙げて現代假名遣になる。傳統的假名遣で發表することなど滅多にできない。外國人が日本語を勉強する場合も現代假名遣のはず。日本の歴史を研究するとなると傳統的假名遣まで勉強しなければなりますまいが、普通はそこまでやらない。そこまでやらないと書いたけれど、この言ひ方には語弊がある。現代假名遣なるものも傳統的假名遣なるものも脳中の働きについてみれば本質的に變らない。ただ一見したところ現代假名遣の方が易しさうに映ることは確かだ。しかし、現代假名遣で書くとなると非常に難しい。四假名など正しく書分けられる人はまづゐない。正しくなくとも讀むには不自由しない。それだけのことだと思ふ。

私の世代は假名遣の變遷をもろにかぶった。小學校に上がる前に書くことができたのは自分の名前だけで、それはトシヲであった。小學校に上がってすぐ、テニヲハまで發音通りに書くといふ一時期を經た後、ヲは助詞に限ることとなった。同級生にヱミコといふ子がゐた。今、銀行口座の名義の振假名にヱを使ふことはできない。一バイト假名にはヲはあるのだから技術的に不可能なわけではないがヲもつかへなかった。昨年郵便局で試したところヲが使用できた。

戦後導入された日本語の新表記體系は未だdebug中であることが判る。

英語譯の問題に戻ると、正假名遣は本當は單にorthographyと呼びたい。實を言ふと正假名遣といふ呼稱を用ゐるにはいささか抵抗があった。歴史的とか傳統的と呼んだ方が傳はるだらうし、さう力まなくてもよいではないかと思ってゐたわけです。英語では何と言ふのでせうか。形容詞を冠するならclassicalとしたい。

ところで、靖國問題ですが、死者から見た問題と生者から見た問題がある。合祀分祀は死者の問題でもあって、これは動かしがたい。靖國神社と生きてゐる日本人との關係、これが歴史的に問題になるところ。文部省が御触れを出すと一斉にそれになびくやうでは大きなことは言へないのではないかと思ふ次第です。

// 次に書いたこと

「現代かなづかひ」(昭和21年11月26日内閣告示第33號)の「まへがき」は最初に「大體、現代語音にもとづいて、現代語をかなで書き表す場合の準則を示したものである」とした上で「主として現代文のうち口語體のものに適用する」とあって、これは「現代假名遣」(昭和41年7月1日内閣告示第1號)の前書にも踏襲された(原文は現代假名遣新字體)。

「井の中の蛙」は諺。蛙の訓も雅語だ。たうぜんカハヅだと思って入力したところ變換されない。しかたなくカエルと入力してゐた。思いついてカワズとしたら變換できた。國家國旗法の君ヶ代の歌詞は現代假名遣になってゐる。これは適用除外とすべきものだから文部省が間違へたわけだ。敬老の日の集ひに落語家の柳屋こゑん師匠に來てもらった。自治會室のパソコンはMac。標準装備の假名漢字變換ソフトではついにヱを出すことができなかった。

現代假名遣の前書の八には「この假名遣にも歴史的假名遣を受繼いでゐるところがあり、この假名遣の理解を深める上で、歴史的假名遣を知ることは有用である」とある。確かに十がトウでなくトオであり、氷がコウリでなくコオリであるのは元來トヲ、コホリであるからだ。現代假名遣は表音主義を標榜しながら歴史的假名遣を下に敷いてゐて複雑なのだ。

現代假名遣をpresent-day KANA usageとした場合、usageが記述的な態度を前提するのに對し實際は規範的である。文部省さへ間違へるやうなものだからどうでもよいわけだが、とにかく公的な規範だ。また制定されてから随分時間が經ってゐるので、戦後であったことを断るべきかもしれない。present-day or apres-guerre KANA usage imposed by the Government と言換へるとはっきりする。

// 引用をはり

擴張ヘボン式はwikipediaの「ローマ字論」のノートで讀んでください。

36松戸彩苑:2006/09/20(水) 22:56:55
ヘボン式のほうが、見た目がやわらかい感じがするんですよね。

たとえば「シャ」「ジャ」「チャ」は、ヘボン式だと sha ja cha ですけど、訓令式だと
sya zya tya ですからね。

37kmns:2006/09/21(木) 00:17:54
擴張ヘボン式の轉寫例

『荒城の月』

haru kaurouno hanano en
meguru sakadzuki kage sashite
chiyono matsugae wakeideshi
mukashino hikari ima idzuko
aki jin'eino shimono iro
nakiyuku karino kazu misete
uuru tsurugini teriso`ishi
mukashino hikari ima idzuko
ima kwauzhauno yo`ano tsuki
ka`aranu hikari tagatamezo
kakini nokoru`a tada kadzura
matsuni uta`u`a tada arashi
tenzhau kage`a ka`aranedo
eiko`a utsuru yono sugata
utsusantoteka imamo na`o
aa kwauzhauno yo`ano tsuki

『千曲川旅情の歌』
komoronaru kozhauno hotori/ kumo shiroku iushi kanashimu
midorinasu hakobe`a moezu/ wakakusamo shikuni yoshinashi
shiroganeno fusumano okabe/ hini tokete a`ayuki nagaru
atatakaki hikari`a aredo/ noni mitsuru kaworimo shirazu
asakunomi haru`a kasumite/ muginoiro wadzukani awoshi
tabibitono mure`a ikutsuka/ hatanakano michiwo isoginu
kureikeba asamamo miezu/ utakanashi sakuno kusabue
chikumaga`a izayo`u namino/ kishichikaki yadoni noboritsu
nigorizake nigoreru nomite/ kusamakura shibashi nagusamu

kino`u mata kakute arikeri/ ke`umo mata kakute arinamu
konoinochi naniwo akuseku/ asuwonomi omo`iwadzura`u
ikutabika eikonoyumeno/ kienokoru tanini kudarite
ka`anamino izayo`u mireba/ sunamazhiri midzumakika`eru
aa kozhau naniwoka katari/ kishinonami naniwoka kota`u
inishiyowo shizukani omo`e/ momotosemo kino`uno gotoshi
chikumaga`a yanagi kasumite/ haru asaku midzu nagaretari
tadahitori i`awo megurite/ konokishini ure`iwo tsunagu

38kunnitisiki:2006/09/21(木) 08:31:57
>> そもそも日本語をローマ字表記する目的は何でしょうか?
漢字を廃止するのならわかりますが、そんな必要性はサラサラ無い。

ソレハ カタテオチ デス。
ひゃっぽ ユズッテ ソウイウ ちめい ひょうじ ナドニ げんていシタ
ローマじ たんごハ にほんごデハ アリマセンネ。 ソレハ ソノ がい
こくご ダト オモイマス。
にほんじんガ ワザワザ じこくごノ ローマじひょうきヲ ほうちシテ、
がいこくごノ カキカタニ ナゼ ソンナニ ねっしんナノデ ショウカ。

39kunnitisiki:2006/09/22(金) 09:02:57
サラニ
ローマじ・にほんごハ アクマデ にほんごデス。 ソコヲ マチガワナイデ
ホシイ。
ISO デモ ソノ ひょうじゅん・ひょうきガ サダマッテ イマス。

40kmns:2006/09/22(金) 10:26:19
19ではじめて發言した擴張ヘボン式のkmnsです。讀んでいただければ、四假名や
長音のこと、あるいはローマ字の存在理由などの議論が何ほどか變ってくるはず
と思ってゐます。それであらためてご案内する次第。

以下關連するサイト

イ:2channel 野村雅昭「漢字の未來」をけなす5 の過去ログ
http://makimo.to/2ch/academy4_kobun/1123/1123411577.html
この738以降。

ロ:ローマ字相談室
ここのローマ字資料室(ヘボン式系統)に以下の三つの文書がある
擴張ヘボン式の提唱
擴張ヘボン式
英文擴張ヘボン式

ハ:井の中の蛙
http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-
stopped-going/
ここはハーバードの日本史學徒が富田メモを採り上げたところ。kmnsといふ名前
で書込んだところがあります。そのうち、11, 13, 14 が假名遣の問題。

ニ:wikipedia「ローマ字論」のノート:擴張ヘボン式の立場から

ホ:英語wikipedia romanizationのdiscussionのAn Extended Hepburn System

イは擴張ヘボン式の展示場のやうな具合になりました。
ロが基本。ハニホは今の問題意識で補足したものなので、重なるところがありま
すが、これも讀んで欲しい。

41kunnitisiki:2006/09/23(土) 07:18:40
ハ:井の中の蛙
>> http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-stopped-going/
ここはハーバードの日本史學徒が富田メモを採り上げたところ。kmnsといふ名前
で書込んだところがあります。そのうち、11, 13, 14 が假名遣の問題。

一見、もっともらしいのですけど、英語とも、日本語ともつかない、いわば中途半端翻訳英語
で大変誤解を招きやすい。
こういうのこそ、ローマ字日本語と翻訳英語で情報発信するのがよい。
原文はあくまで日本語だということを、正確に伝えないとネ。

42エスペロ:2006/09/23(土) 07:44:25
>>38]
>漢字を廃止するのならわかりますが、そんな必要性はサラサラ無い。

そう。漢字仮名交じり文は素晴らしいです。縦書き横書き、自由自在・・・
漢字でも仮名でも書ける・・・漢字には音読と訓読がある・・・
文字は、言語の表記法という考え方は間違っています。文字それ自体が
一種の言語というべきでしょう・・・
日本語のローマ字書きは、あくまで外国人の便宜を考えただけの方便です。
それなら、訓令式ではなく、外国人にも読みやすいヘボン式でいいのでは・・・

43シュシュシュ@出先:2006/09/23(土) 16:54:37
>>42
>> 日本語のローマ字書きは、あくまで外国人の便宜を考えただけの方便です。

これは私もそう思います。漢字仮名交じり文は守るべき日本の文化です。

>> それなら、訓令式ではなく、外国人にも読みやすいヘボン式でいいのでは・・・

でも、これはそうとは限らないんですよ。>>17 のように「ローマ字の読み方
ルール」を知らない外国人は結局ちゃんと読んでくれないんです。ちゃんと
読んでくれないという点ではどちらの方式もほぼ同レベルだと思います。

むしろ、chi と書いて非英語圏の人に「シ」や「ヒ」と読まれる可能性を
考えたら、ti と書いて「ティ」と読まれた方が、まだ原音に近く、他の語
との混同も避けられるという考え方もあり得るのです。

なお、私は「訓令式がいい」と言ってるのではなく、「ヘボン式がいいとは
限らない」という主張ですので誤解なきよう。

>>18
現状で普及しているから推進するという論理では、現状では英語が普及して
いるからエスペラントは要らないという話になりかねないし、善し悪しの
議論は普及率とは別にすべきかも。

44やぱーの@管理人:2006/09/23(土) 17:35:32

ロシア語でも ти ti は、[ティ]ではなく[チ]に近い。
тя tja は[ティヤ]ではなく[チャ]に近いですね。

45kunnitisiki:2006/09/23(土) 23:38:09
ローマ字日本語が外国語用だとすると、それぞれの外国語用綴りをしないと
いけなくなる。
そう、英語用綴り、フランス語用綴り、、、、とね。それを、それぞれの国語
で考えるのならまだしも、日本で相手国語を考える。親切のようでおせっかい。
また、母国語でないのによそ国語をやるから、間違い、誤解を生む。
よしたほうがよい。
その前に日本語ローマ字をしっかり運用し、それを相手外国語に理解して
もらうことが、重要です。

46kunnitisiki:2006/09/23(土) 23:41:29
さらに、
その上で、相手国語の方で自国語風に綴り変えるのは、容認するようにしないと。
それが相互主義というもの。

47kunnitisiki:2006/09/23(土) 23:49:22
漢字に置き換えて考えてください。

日本と中国で漢字は
読み
字画
とももとは一緒だったのですが、いまはそれぞれ違う。
文字と言葉とはそういうもの。

アルファベットも同じことですヨネ。

razio < > radio

それでいいのです。どうしてアルファベットになると、オモネテしまうカ。

48kmns:2006/09/24(日) 13:39:32
wikipedia「ローマ字論」のノートに擴張ヘボン式の生立ちを書きました。

49kmns:2006/10/03(火) 09:54:37
日本語wikipediaの「ローマ字論」のノート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E6.93.B4.E5.BC.B5.E3.83.98.E3.83.9C.E3.83.B3.E5.BC.8F.E3.81.AE.E7.AB.8B.E5.A0.B4.E3.81.8B.E3.82.89
に更に加筆しました。「ローマ字と英語教育」、「ローマ字に規格はあるか」などです。

50kunnitisiki:2006/10/03(火) 15:28:16
言語文化は育んでいくもの。



現代社会における
国内
外国
とのコミュニケーションにとっての有効性

歴史文化の継承


未来に向かっての文化の創造

こういったコトをゴッチャにすると、議論もかみ合わない。

51kanzi:2006/10/05(木) 06:12:09
漢字カナに規格はあるのかな。

52Watcher!:2006/10/05(木) 07:48:58
50(kunnitisiki)=51(Kanzi)=w6AAKSZY

Hukuwa wa Yamero!

53kmns:2006/10/05(木) 18:02:17
昭和29年12月に告示された第一表もしくは第二表を厳密に適用し、長音は曲折アクセントを冠して表してゐるところがあれば御教授願ひたい。

54名無氏物語:2006/10/09(月) 18:13:37
http://xembho.s59.xrea.com/index.html

55kmns:2006/10/09(月) 20:45:29
いやxembho氏のサイトなら存じあげてゐます。wikipediaの「ローマ字論」のノートにも三十世紀の森に參照があると書いた。確かにxembho氏のところは訓令式だ。しかし、あそこは發賣元に属する個人のサイト。實用に供されてゐるといふ例としては弱いやうに思ひます。實用に供されてゐることがwikipediaで記載される条件の一つだといふことを讀んだことがある。wikipdeiaには訓令式とヘボン式が採り上げてあるが、この二つは要件を満たしてゐるのか。單に告示されてゐるだけでは十分ではないでせう。

56kmns:2006/10/12(木) 09:19:49
ローマ字相談室の「日本語のローマ字表記方式の系譜」
http://www.halcat.com/roomazi/etc/nhkgen.html
をみると、昭和29年の内閣告示はそれでをはりだ。外務省はパスポートの方式をヘボン式だと強辯してゐるやうだが、内閣告示とは別との位置づけ。當然だと思ふ。
訓令式もヘボン式も告示にあるのは諸方式の一つであり、それはどこでも實用に供されてゐないわけだ。

57kmns:2006/10/17(火) 02:50:34
日本語wikipediaの「ローマ字論」のノートに字母の名前について書いた。年來の主張。御一讀願ひます

58kmns:2006/10/21(土) 13:31:54
旅券の氏名はヘボン式ローマ字による定められてゐるさうですが、この場合のヘボン式とは何をさすのでせうか。

59やぱーの@管理人:2006/10/21(土) 23:57:34
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/hebon/

ありました。(^o^)

60kmns:2006/10/22(日) 01:12:34
旅券のローマ字のこと、御教授感謝。したが、ここに書かれてゐる「ヘボン式では長音を表記しない」といふのはどういふことなのか。旅券では長音を表記しないといふのなら判る。しかし長音を表記しない方式をヘボン式と呼ぶのは判らない。長いローマ字論争の中でヘボン式も日本式も長音を省くとしたことはないはづ。昭和29年の内閣告示も例外でない。外務省式といふべきではないか。旅券のことだから省令でよいのか。省令が内閣告示に優先するのか。日本語の長音といふのは書くべきでないとどういふ人達が決めたのか。ご存じの方があれば教へて欲しい。

61松戸彩苑:2006/10/22(日) 10:06:15
「ローマ字書きの日本語を、正書法にしよう!」っておっしゃる方がいますけれど、
ローマ字書きの日本語って、なんとも読みにくいんですよね。
というか、長い文章だと、読む気がしない。

"Roomazi gaki no nihongo o, seisyohoo ni siyoo!" tte ossyaru kata ga imasu keredo,
roomazi gaki no nihongo tte, nantomo yomi nikui'n desu yone.
To yuu ka, nagai bunsyoo dato, yomu ki ga sinai.

62やぱーの@管理人:2006/10/22(日) 11:56:52

日本語は、漢字かな混じり文だからこそ読みやすい。

ローマ字書きやカナモジ書きなどの表音文字のみの表記は論外です。
単純に個人の趣味の段階の域を出ないのであれば、「ご自由に」と言っておくが。

63kmns:2006/10/22(日) 13:15:35
61を受けて。

「ローマ字書きの日本語を、正書法にしよう」といふのは日本語の表記體系をローマ字にしようといふ意味だと思ふ。そんなことを今でも考へてゐる人があるのだ。たしかに旅券では名前をローマ字でかかねばならないし、ASCIIしか使へない環境ではローマ字で書くしかない。たとへ讀みにくからうともです。

ところで正書法にはもう一つの意味があって、複數の表記法が可能であるとき、語ごとに綴りを決めるときのこともいふ。複數の表記法が可能な表記體系は冗長で、音聲記號のやうな厳密なものでは複數の表記法はないのかも知れない。傳統的假名遣は冗長であった。冗長度がある程度あった方が讀みやすいといふこと、これは時枝誠記も言ってゐたと思ふ。現代假名遣なるものが冗長度の削減を目指したことは確かだ。しかし實際に達成したかどうかは怪しい。ところで外務省式でヘボン式として掲げてあるローマ字表はどう讀むのであらうか。あればローマ字に假名を當てたものだといふ氣がする。普通に言はれるヘボン式は翻字式ではないからだ。それとも、あれは假名をローマ字にする方式を定めたものなのであらうか。翻字式ならヰヱヲとイエオの區別もできない拙劣な方式ではないか。冗長度どろこの話ではない。假名で區別するところを區別しないのだから、實際に書いてみなくとも讀みにくくなることが判る。なほヂャヂュヂョがないのは脱落かもしれない。

64松戸彩苑:2006/10/22(日) 17:46:52
ローマ字論者の人たちは、ローマ字で書かれた文章を、ほんとにスラスラと読める
んでしょうかね?
いちど実験してみたいものですね。

実験は

(1) かんたんな文章題を何十個か作成する。
(2) これらの文章題を漢字カナ交じりで表記したテスト用紙と、ローマ字で
    表記したテスト用紙とを作る。
(3) 決められた時間内に、前者をふつうの人に、後者をローマ字論者に解か
    せる。

ってやり方があると思うんですが、受けて立つローマ字論者がいるかどうか…。

65kmns:2006/10/22(日) 18:44:37
日本語をローマ字化しようとする勢力は今はない。だから、ことさらにローマ字は讀みにくいと強調することはない。それは當たり前なのだ。しかし、ローマ字では讀みにくいといふことを證明したいなら、もっと讀みやすい方法で試すべきではないか。

66松戸彩苑:2006/10/22(日) 19:18:32
>>65
人数は少ないですけど、いないわけでは無いんですよ。

社団法人 日本ローマ字会
http://www.roomazi.org/

財団法人 日本のローマ字社
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

67kmns:2006/10/22(日) 20:03:30
ものはためし、日本語wikipediaの「ローマ字論」のノートの轉寫例に平家物語の冒頭を挙げた。讀んでみて欲しい。

ワ行子音wはア段でしか實現されない。au は ア段音ではない、從って tenwau が天皇の讀みであるわけだ。

68kmns:2006/10/22(日) 21:09:15
wikipediaの轉寫例、以下の部分までは出してゐなかった。補足します

其先祖を尋ぬれば、桓武天皇第五の皇子
sono senzowo tadzunureba kwaumu tenwau daigono wauzhi

69kmns:2006/10/23(月) 07:54:44
桓武が kwunmu となってゐた。kwanmu の間違。

ところで天皇を tenwau とすること、w が發音されないことは書いたが、直前の撥音と母音 au との間を切って繋ぐ、つまり open であり且 + である境目なので英語でいふ open + juncture を思はせるものがある。すなはち連聲。ハ行轉呼音も似てゐる。切るやうで語中の印。テフテフは te`ute`u だ。語中だとして外してみれば teuteuに等しい。eu は you のやうに發音される。これは五十音圖の各行についてみると例外なくさうだ。サ行とタ行の場合は先行子音を口蓋化して、この場合チョウチョウとなることが納得できる。

70kmns:2006/10/23(月) 07:56:15
ミスを重ねた。kwammuとすべきであった。

71kmns:2006/10/23(月) 09:33:21
wikipediaの轉寫例に加筆した。

ところで、英語wikipediaのRomanizationの項をみると、ローマ字を翻字式(transliteration)と表音式(transcription)に分け、日本式は翻字式だとしてゐる。また表音式をphonemicとphoneticに分け、ヘボン式をphonemicだとしてゐる。

日本式は長音を認めてゐた。決して翻字式ではない。また、ヘボン式をphonemicといふのも解せない。phonemicとは當該言語について言ふこと。ヘボン式は子音について英語式だ。このため日本式の人は自分たちこそphonemicだと主張してゐたのではなかったか。

大分混亂してゐる。それともこちらの理解に問題があるのだらうか。

72kmns:2006/10/28(土) 10:47:37
wikipedia「ローマ字論」のノート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E6.93.B4.E5.BC.B5.E3.83.98.E3.83.9C.E3.83.B3.E5.BC.8F.E3.81.AE.E7.AB.8B.E5.A0.B4.E3.81.8B.E3.82.89

の冒頭の章に「新しい皮袋を」といふ題で71への回答のやうなことを書いた。乞御參照。

73kmns:2006/11/04(土) 09:02:40
井の中の蛙
http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-stopped-going/
の17でアメリカ教育使節團報告書のローマ字化問題について書いた。

ところで女子バレー選手にに荒木繪里香といふ選手がゐる。背に Erica とある。

旅券事務執務參考書(平成18年3月20日施行)第5条2項の規定に「氏名はヘボン式ローマ字によって旅券面に表記する」としたあと、但し書きがあって、外國人と婚姻または親子關係があり、外國式の姓又は名が戸籍に記載されている者については同人の渡航の便宜上から例外的に非ヘボン式表記を認めてゐるとのこと。旅券は Erika なのだらうか。

なほ、外務省のいふヘボン式とはヘボン式ローマ字表のこと。表だけで言へばいろいろの方式がヘボン式でくくられる。これが混亂のもとだ。これは日本語wikipediaの「ローマ字論」ノートに書いた。

74hero:2006/11/04(土) 13:10:08
>>71
ところで、英語wikipediaのRomanizationの項をみると、ローマ字を翻字式(transliteration)と表音式(transcription)に分け、日本式は翻字式だとしてゐる。また表音式をphonemicとphoneticに分け、ヘボン式をphonemicだとしてゐる。


ローマ字を使って日本語を日本語として翻訳する。<日本式・訓令式>



ローマ字を使っている外国語(英語)の表音綴りを日本語の表音になぞって綴る方式。日本語のその外国語綴り
<ヘボン式など>

75hero:2006/11/04(土) 13:12:08
こう理解するのですネ。

76hero:2006/11/04(土) 13:13:07
あなたの理解は違うようですね。

77kmns:2006/11/10(金) 08:34:30
heroさんの三回の御發言、小生に向けられたもののやうですが、こう理解するのだと御託宣を承っても困る。共通點まで降りて、そこから道筋をつけて説明して貰ふと有難い。訓令式は翻字式でない、この點はどうなののですか。もし訓令式が翻字式だと言はれるのなら、言葉が違ふのだからもう議論のしやうがない。

擴張ヘボン式が正かなづかひの會の教則本に採り上げられた。その解説に

// ここから
現在行はれてゐる「訓令式」や「ヘボン式」など、所謂表音式ロオマ字表記法では、五十音圖を書き分けられない。一方、翻字式ロオマ字で五十音圖を書き分けるときは、表音性を損なふのが常であつた。K氏の提唱する「擴張ヘボン式」は、翻字式ながら、表音性を損なはず、歴史的假名遣を表現できると考へられる。
// ここまで
とある。

この解説、訓令式やヘボン式が現在行はれてゐるやうになってゐるが、どこでも行はれてゐないのが實際だ。教科書にあるではないかと言へばそれまでだが、あれば文部省の管轄。訓令式ローマ字表やヘボン式ローマ字表のやうにローマ字表部分でみれば、たとへば外務省式もヘボン式なのだらう。ローマ字表で言へば擴張ヘボン式はヘボン式ではない。

78hero:2006/11/10(金) 18:00:16
何か
訓令式だ。翻字式だ。
と、その言葉の形式的な定義にばかりこだわって
何をどうするのですか。

現実の使われ方に着目して、日本語のあり様、日本人の国語理解の本質に迫るのが
一つの
生産的な議論の方向と思いますが、イカガ。

79<削除>:<削除>
<削除>

80Nemaldekstremistocxjo:2006/11/11(土) 07:39:41
ご本人が希望されていないのであれば、>>79は削除対象では?

81hero:2006/11/11(土) 09:57:15
日本語をローマ字を使って書く。
その途端、
それが
日本語
なのか
英語(外国語)
なのか。

英語の中で日本語の固有名詞などを書く時の、その日本語のローマ字綴り
それはある意味、英語世界の中でどうしようと考えること。


それとは別に、日本語文を日本人が発信するために、ローマ字を使う。
それは、日本語の

ローマ字転写 -外国語(英語)発音なぞり、でいくのか。
日本語ローマ字綴りというものをを決めて -ひとつの割り切り決め事、でいくのか。

そういう二つの方向がある。
どちらも、日本語の標準発音をローマ字を使って綴るもの。しかも、どの道音声に対して
完全ではない。
だからといって、どちらでもよいというものではない。

そのローマ字で書いたものが、日本人が日本語として認識しているものなのか、どうか。

不見識なのは、日本人が自分たちの日本語について、英語(外国語)ではこういう風に言うから、とか言う物差しで
日本語を判断すること。

それは英語(外国語)の判断。
一体日本人はどう言うの、どう書くの、それがないと、いけないと思う。

日本語を外国語世界の判断に委ねてどうする。それは第一には日本語世界の側で判断するもの。

82kmns:2006/11/16(木) 13:47:06
學問といふものが人類共通の財産であるためには個々の営みを積み重ねていくことが必要で、その営みにレンガを積む、ローマ字論は、さういふ類のものであるのかどうか。單に出來上がった方式を一つの商品として賣り込むだけのものなのか。いづれにしろ、方式が決まってゐない場合、土臺となるものを確認する作業が必要なはず。そのことによって確かだと思ってゐたことが崩れてもそれは仕方がないことだと思ふ。

日本式もヘボン式も翻字式ではなかった。だから假名遣のことを十分に考へなかったのだと思ふ。翻字式の場合、假名遣に對しては中立だ。ただ、傳統的假名遣も翻字できなければならないといふまで。我が方式でも翻字できない假名がある。次のやうな社名だ

icr アイ・シィ・アール
nctエヌ・シィ・ティ
g-cues ジィ・キューズ
gdlジィ・ディ・エル

方式の名稱、少し圖々しかったかもしれません。Hepburnとしたことについては英語wikipediaのromanizationのdiscussionで書いたので讀んで貰へると有難い。

83kmns:2006/11/16(木) 17:07:03
未履修問題、次々と出てくることと思はれる。ローマ字はどうなのだらう。小學校の教師はローマ字は教へたがらないといふことはよく聞いた。今はどうか。

教員養成のときにローマ字について教へるのか。教へるとしたら、それはどのやうなものか。

小學校では、いつ、何時間かけて、どのやうに教へるのか。

教科書には長音といふのがあるか。それはどうなってゐるか。教科書に複數の方式が載ってゐるか。

ローマ字、すなはち日本語のラテン文字表記で用ゐることのないl q xなども教へるのか。

字母はどう唱へるのか。

チ シ ジャ ヅ ズ ヂ ジはどのやうに書くのか。

複數の方式を教へる場合、名稱はどうしてゐるか。ヘボン式、訓令式といふ語を教へてゐるか

一つの方式を通すべきなのかどうか。バスは吉祥寺がkitijojiだ。これは一番短くなるやうにしたのださうだ。方式のことは氣にしてゐない。

小學校學習指導要領國語には「第4學年においては,日常使はれてゐる簡單な單語について,ローマ字で表記されたものを讀み,また,ローマ字で書くこと。」とある(原文は現代假名遣新字體)

指導要領に言ふ簡單な單語とはどのやうなものか。簡單でない單語とはどのやうなものか。

日常使はれてゐるのは、ヘボン式でも訓令式でもないものばかり。大黒がoguroであるのを不思議がる子供がゐたらどうするのか。

三年生でパソコンを教へることがあるさうだ。ローマ字入力でやるらしい。假名漢字變換のローマ字と指導要領にいふローマ字とをどう關連づけるのか。

84Yoko-Zi "ABC" no NihhonGo no yomi:2006/11/16(木) 21:41:50

1 Ro^maZi wo tukatte NihhonGo wo NihhonGo tosite Hon'yaku suru.
<Nihhon-Siki, Kunrei-Siki de kaku kangaekata>

2 Ro^maZi wo tukatte iru GaikokuGo ;EiGo, no Hyou-on tuzuri wo NihhonGo no Hyou-on ni nazotte
tuzuru Housiki. NihhonGo no sono GaikokuGo tuzuri.
<Hebon-Siki-nado de kaku kangaekata>

Sorede,
1 no kangae dato, Touzen ABC ni tuitemo Zibo no NihhonGo yomi wo sadamenaito okasii.
2 dato, sono GaikokuGo; EiGo, nano dakara, Zibo wo NihhonGo yomi suru niwa oyobanai.


50おん ヨミ
Aア Iイ Uウ Eエ Oオ
Kク Sス Tテ Nヌ Hホ Mム Yユ Rル Wヲ
Gゲ Zゼ Dデ Bベ Pペ
cシ fヒ jジ lリ qキ vビ  xクシ

アルファベット ヨミ
Aア Beベ Ciシ Deデ Eエ Fiヒ Geゲ
Hoホ Iイ Jiジ Kuク Liリ Muム Nuヌ
Oオ  Peペ Qiキ Ruル Suス Teテ Uウ
Viビ Woヲ Xiクシ Yuユ Zeゼ

85kmns:2006/11/17(金) 06:48:18
http://hiramatu-hifuka.com/onyak/onyak2/zibo-1.html

86kmns:2006/11/17(金) 08:34:47
方式の前提となることがらについての議論に方式を持込むことはできない。

「ローマ字をつかって日本語を日本語として翻譯する」と言はれてもなんのことかさっぱり判らない。「日本式、訓令式で書く考へ方」と注記があってはじめてなんのことか見當がつく。つまり、どういふことを指してゐるのかが判る。しかし、何故それが「日本語を日本語として翻譯する」といふことになるのかは依然として判らない。
また、「ローマ字をつかってゐる外國語; 英語」とある。ローマ字をつかふ外國語の代表として英語を挙げてあるやうだが、英語のローマ字のつかひ方は相當に問題がある。これについては「井の中の蛙」
http://www.froginawell.net/japan/2006/07/yasukuni-why-the-emperor-stopped-going/
の18で書いた。

さて、次の歌はいづれも日本語だと思ふ。「日本語として翻譯」して貰へると有難い。できれば「英語の表音綴りを日本語の表音になぞって綴る方式」も並べて欲しい。
これやこの行くも歸るも別れては知るも知らぬもあふさかの關

難波津に咲くやこの花冬籠り今は春べと咲くやこの花

安積山影さへ見ゆる山の井の淺くは人を思ふものかな

色は匂へど散りぬるを我が世誰ぞ常ならむ有爲の奥山今日越えて淺き夢見じ酔ひもせず

87[日本語をローマ字を使って書く]:2006/11/17(金) 09:30:51
[日本語をローマ字を使って書く] [ ヨコじ にほんご ]
NihhonGo wo RomaZi wo tukatte kaku, sono Totan, sore ga NihhonGo nanoka, EiGo nanoka Kubetu wa tukanai.
EiGo no nakade NihhonGo no Koyuu-meisi nado wo kaku toki no, sono NihhonGo no RomaZi tuzuri, sore wa aru imi, EiGo sekai no nakade dou siyou to kangaeru koto.
Sore towa betu ni, NihhonGo-Bun wo NihhonZin ga Hassin suru tameni, RomaZi wo tukau.
Sore wa NihhonGo no,
RomaZi Tensya-- GaigokuGo; EiGo, no Hatuon wo nazoru, de yiku no ka,
'RomaZi NihhonGo' to yiu mono wo kimete-- hitotu no warikiri, kimegoto, de yiku no ka,
sou yiu 2.tu no Houkou ga aru.
Dotira mo, NihhonGo no Hyouzyun Hatuon wo RomaZi wo tukatte tuzuru mono. Sikamo dono miti, Onsei ni Taisite Kanzen dewa nai.
Dakara to yitte dotira demo yoi to yiu mono demo nai.
Sono RomaZi de kaita mono ga, NihhonZin ga NihhonGo to Ninsiki site iru mono nano ka douka.
Hu-kensikinano wa, NihhonZin ga Zibuntati no NihhonGo ni tuite, EiGo; GaikokuGo, dewa kouyiu huu ni yiu kara toka, yiu monosasi de NihhonGo wo Handan suru koto.
Sore wa EiGo; GaikokuGo, no Handan.
Ittai NihhonZin wa 'douyiu no', 'dou kaku no', sore ga nai to ikenai to omou.
NihhonGo wo GaikokuGo Sekai no Handan ni yudanete dou suru. Sore wa Daiiti ni wa NihhonGo Sekai no gawa de Handan sinai to ikenai monodearu.

88kakikata:2006/11/19(日) 09:11:58
万葉仮名から常用漢字、現代仮名遣いの現行国語まで、それぞれの
時代状況に対応して変化している。

絶対というものはない。

一時代前の旧漢字、旧かな遣いといえども、絶対ではない。

そういうことを認めて、議論しないといけない。
だから設例の和歌の表記といえども、歌集編纂の時、それから写本の経過で
表記も変化している。
絶対のものはない。
だから、現代表記しても、旧かな表記しても、これらか
ローマ字表記するにしても、何を基準に書くか。
それはいろいろの研究を踏まえないといけない。

89kakikata:2006/11/19(日) 09:12:53
得意がってもね。

90kakikata:2006/11/19(日) 09:14:12
Da&acirc;me zyanai no.

91kmns:2006/11/19(日) 17:21:47
84, 85, 87, 88, 89, 90はみな同じ方の御發言ではないかと思はれる。發言者名のところに主題を書かれておいでのやうであるがお氣づきだらうか。名乗って發言して貰った方が判りやすい。

ところで、たとへば、從來のローマ字では轉寫といふ問題の立て方はないのだと理解してゐる。だから、たとへば、伊呂波歌であれば、轉寫つまり翻字でなく、どう表記するかといふ問題にしかならない。さうすると、何時の時代のどの地方の讀み方で表記するかをまづ決めなければなりますまい。まあ現代人の一人として、私の讀み方で表記するとして、問題になるのは分かち書きの單位。日本式の場合、次のやうになると思ふ。

iro wa nihoe do chiri nuru o wa ga yo tare zo tsune nara mu ui no okuyama kyo koe te asaki yume mi yei mo se zu

「ケフ」のところは kyoo とすべきかもしれない。「ヱイモセズ」のところは迷ってゐる。

92kmns:2006/11/19(日) 17:28:23
間違があった。
iro wa nioe do chiri nuru o wa ga yo tare zo tsune nara mu ui no okuyama kyo koe te asaki yume mi zi yei mo se zu

また okuyama は oku yama といふ方法もあらう。

93hero:2006/11/19(日) 21:58:07
転写というのは、文字通り日本語を写しとったもので、その外国語文である。

日本人が外国にローマ字を使って発信するのなら、
翻字が望ましい。それはにローマ字を使った日本語綴り
を決めて表記した新たな日本語文なのである。

94kmns:2006/11/20(月) 08:45:31
假名をローマ字に轉寫するといふやうに、轉寫といふ語を翻字と同じ意味でつかって、日本語を文字で書くのを表記すると言ってゐたが、後者の意味つまり音聲や音韻を轉寫するといふ意味でつかふ場合もあることに氣づいた。轉寫が前者の意味であれば、それは表記體系の問題であって、音聲や音韻の捉へ方の問題は濟んでゐる。しかし、後者つまり表記であれば、場合によっては、新たな日本語文といふことにもなりかねない。さうではないだらうか。

95kmns:2006/11/20(月) 17:10:04
94にまだ間違があった。chiri は tiri、tsune は tune とすべきであった。

Franklinが所謂現代假名遣のやうな綴りで友人に出した書簡にこんなところがある。

If dhis iz sVfishent in dhi rapiditi av diskors, it uil bi mutsh mor so in riten sentenses; huitsh mE bi red lezshurli; and atended to mor partikularli in kes av difikVlti, dhan ui kan atend to e past sentens, huVil e spikVr iz hVrViing Vs alang uith nu uVns.

ただし、

1: th は thの無聲音を示す場合の letter の代用
2: dh は thの無聲音を示す場合の letter の代用
3: sh は shの無聲音を示す場合の letter の代用
4: ng は nghの無聲音を示す場合の letter の代用
5: V は u の音価のうち、圓唇のとれた場合の letter の代用
6: E は a の長音を示す letter の代用

通常の綴りなら

If this is sufficient in the rapidity of discourse, it will be much more so in written sentences; which may be read leisurely; and attended to more particularly in case of difficulty, than we can attend to a past sentence, while a speaker is hurrying us along with new ones.

となる。mutsh は誤記で mVtsh とあるべきところ。合理的なつもりでも本人でもうまくつかへないわけだ。そんなものを審議會の多數決で押しつけることはしなかった。

ヘボン式なら伊呂波はつぎのやうになるのだらうか。

iro wa nioe do chiri nuru o wa ga yo tare zo tsune nara mu ui no okuyama kyo koe te asaki yume mi zi yei mo se zu

實際にこんなに分かつ必要があるのか。分かつ場合の空白も一つの文字。單語單位に細かく分かつのは結構面倒なのだ。

伊呂波歌を音節單位に讀むときとさうでないときとでは別な表記になる、これは止むを得ぬこととして、音韻を表記する立場では時代を決めなければならないわけだから、時代ととに別の表記が必要だといふことになる。本當にローマ字論者はそんなことを考へてゐたのだらうか。

96hero:2006/11/21(火) 09:23:19
単純にその外国語<英語>風の表音でローマ字転写したものなら
外国語の中の
日本語語彙のローマ字綴りだ。
それ自体は日本語文ではナイ。

それはその外国語の言語文化です。

そうではなくて、日本語の言語文化でローマ字表記を考えるべきだと主張します。
そして、それで外国に日本文化を情報発信することを重視したい。
勿論、英語を主にした日本文化の発信もまた重要なことはいうまでもありません。
ただ、第一義的には<日本語で>と言うことを繰り返し強調したいですね。

97hero:2006/11/21(火) 09:27:06
<日本語で>ということに、漢字かな、はたまた旧かな旧漢字は
一部専門の日本学研究家には欠くことのできないものですが、
一般情報交流にはそぐわない。そのあたりをごっちゃにに考えると
話が複雑になるのかな。

98Nemaldekstremistocxjo:2006/11/21(火) 09:55:36
「日本語/国語」のほかに、

Yasasii Nihon-go(Nihono-no-kotoba)

という言語が別にあればいいのかもしれませんね。

99kmns:2006/11/21(火) 13:06:42
日本語の言語文化でローマ字表記を考へるべきだといふこと、それが判らない。

舊假名舊漢字は一般情報交流にはそぐわないといふのも判らない。

舊假名舊漢字は一部専門の日本學研究家には缺くことのできないものといふのも判らない。つまり、大多數の日本人には不要のものとするのか。漱石も鴎外も一葉も、また萬葉も古事記も讀めずとも善いとするのか。或いは書換へるべきなのか。書換へた場合でも舊假名舊漢字のままのものも残すべきなのか。もし書換へるべきだとするなら古歌や伊呂波でやってみせて欲しい。

舊假名舊漢字で書かれやうと日本語は日本語ではないかと思ふ。もしある時代の書き方が現代からみて變だとして現代流に書換へるべきだとFranklinのやうに主張するなら、また現代が将來の時代によって断罪されることを豫め認めなければならないのではないか。付け加へるけれど舊假名が變だと思ってゐるわけではない。むしろ現代假名より合理的だと氣づいたから、今になって假名遣を切替へたくらい。もし舊假名が變だとしたら、舊假名を前提とする部分を含む現代假名も變だといふことになる。それに、過去を断罪する尺度をいつの時代にとったかを考へてみると日本式の生まれた明治期ではないか。外來語の氾濫、NHKのアナウンサーの外來語の發音を聞いても、すでに明治期の尺度は現代的ではない。


表記がそれ自體で言語文化だといふことはあると思ふ。しかし情報といふ面ではたかが表記とみる方が健全ではないだらうか。その方が結果的に表記を大事にすることになると思ふ。

100kmns:2006/11/22(水) 08:34:01
ひょっとしたら「舊假名舊漢字は一般情報交流にはそぐわない」といふのは、現代假名遣のうち、舊假名を持込んだ部分は除いて考へておいでなのかもしれない。日本式やヘボン式でテニヲハをテニオワのやうに書く人があるのもそのためだらうと思ふ。つまりローマ字化のために、それなりに理想的な假名を想定してゐるのではないか。98の方のやうに易しい日本語を別に考へるといふことにもなるのではないかと思ふ。さうやってどんどん考へを押し進めてみるべきではないだらうか。實際にやってみなければどのやうな問題があるかが判らないだらう。

綴り字改良運動が沙汰止みになったのは印刷の普及で衆寡敵せずとなったためだけではあるまい。Franklin は th の有聲無聲を書分けたが Whorf はコソアドに關る語では有聲音、さうでなければ無聲音といふ潜在的文法があると言ふ。綴り字改良案はさういふことをみないで、部分最適で工夫されたものだ。やってみると考へてゐなかったことが見えてくる。Webster も後年は自説を撤回したはずだ。「そのあたりをごっちゃにに考えると話が複雑になる」といふのは退嬰的ではないか。

ついでながら96の「英語を主にした日本文化の發信もまた重要なことはいうまでもありません。」、本當にさうだらうか。

101hero:2006/11/22(水) 09:58:53
閑話休題
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1161161931/


国語力の低下
問題だ。
原因は文字ではありません。
小学校で大切なのは

は な し こ と ば

のコミュニケーション能力。
それを日本語でしっかり培う。
その中で、外来語>英語を教育する。

実は日本語の発音教育は現在、行っていないに等しい。
あたりまえ過ぎると錯覚。
そもそも、そこからが問題。
英語の発音を識別できない、原因です。
日本語の発音教育

発話
の訓練です。

102hero:2006/11/22(水) 10:06:30
radio >> reid'o >> ラジオ >> razio

103hero:2006/11/22(水) 10:07:27
reid'o 訂正 → reid'io

104Nemaldekstremistocxjo:2006/11/22(水) 15:14:37
「日本語」のほかに、Yasasii Nihon-go(Nihono-no-kotoba)

はどうかといいましたが、EngilishとSimple Englishみたいなものです。

Yasasii Nihono-no-kotobaのようにローマ字で書き、できるだけ漢字熟語を除いた文は、第二公用語のようにして市役所などでも表記してもらいたいと思います。
外国人にとっても分かりやすく、分からない語は辞書で引き易いばかりでなく、漢字の読み間違いがなくなり同音異義語が少なくなることで機械音声で読むことも可能で、視覚障害者にとっても便利だと思います。
ローマ字とはいえ簡易な日本文の"文章"なので、活用がわかりやすい訓令式が良いと思います。

こうすることによって訓令式の地位も上がってくるかと思います。

105Nemaldekstremistocxjo:2006/11/22(水) 15:19:52
"Nihon-no-kotoba"no matigai desita. Gomennasai! m(__)m

106kmns:2006/11/22(水) 21:51:53
Nemaldekstremistocxjo 樣

104で仰せの simple English とは如何なるものでせうか。

107hero:2006/11/22(水) 22:03:41
Zibun eno Situmon dewa nai kedo.

高田力『ベーシック英語』
>> http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/takata.html

108Nemaldekstremistocxjo:2006/11/22(水) 22:31:06
はい、『Basic Engish』や、Voice of America では『Special English』、
今回は、ウィキペディアのSimple Engish版にちなんでそう呼ばせてもらいましたが、
それぞれ微妙に定義が違うのかもしれませんが、とにかく外国人や学習者向けの「簡単な英語」といった意味で用いました。


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