ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ - 1152582420

1：うろちい：2006/07/11(火) 10:47:00: いろいろなスレッドでダブハン追求と弁明の膨大な応酬が起きてしまい、各スレッドの本来のトピックが追いにくくなることがしばしばです。と、いうわけでこちらのスレッドをご用意いたしました。僕は正直この手の議論に意義を見いだせません（仮に僕がダブハン疑惑をかけられたとしても、です。）が、こだわる方はできるだけこちらでしていただけないでしょうか。
なお、現時点での管理人としてのダブハン等に関してのポリシーは
1. 一人の複数ハンドル使用を禁止しない
2. 個々のダブハン疑惑等疑惑に関して具体的な言及はしない
このポリシーに関して問題だと思う方もこちらへどうぞ。
お返事しないこともありますが悪しからず。
20：友引：2006/07/20(木) 23:18:08: ヤスツさん
＞「ハエ」は友引さんがきてほしくないところにも当然追っていくでしょう、ということ。

それはハエの勝手でしょう。
いずれにせよ、放置以外の手はないのですから。
あらぬ疑いをかけられた感想さんを気の毒に思いますが、我々は単に言いがかりをつけられた被害者であって、何の責任も負いません。
21：友引：2006/07/20(木) 23:21:40: 大神さん
＞・ダブハン疑惑の真偽とは別に、相手（この場合は私）の行動の正当性を否定する。

あなたに正当性などかけらもありません。
22：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/20(木) 23:40:21: >>20
いや、そうじゃなくて。
友引さんはたとえ話の解釈が苦手な人だと認識していますので、込み入ったたとえ話はしませんが、
友引さんは大神さんのことを「ハエ」と認識していて、「ハエは迷惑」と思っているのでしょう？
うろちいさんが設置したこのスレは「はえ取り紙」だと思っているのかもしれませんが、そうじゃないんですよ、と。

あくまで、「問題があるなら、その問題は特定の場所で話し合うべき」という考えをうろちいさんはお持ちであるということ
（そして、それはネット社会では古典的な対応であるということ）です。

裁判は、原告（指摘し訴える側）と被告（指摘される側）がいますが、
指摘される側は、心当たりの有無にかかわらず、指摘がある限りはそれを
晴らさない限りは、つきまとわれるんじゃないですか、ということ。
うろちいさんがこのスレを設置したのは、「外のスレへの影響を軽減するため」
だと思いますが、「このスレの中で問題を解決すべし」という提案かと思います。
その場合、友引さんが大神さんに応じない限り、「法廷に来ない人間に非がある」
ということになるか、「法廷に出てこないなら、法廷の効力なし（うろちいさんの提案は却下される）」
といういことで、友引さんの対応の結果として友引さんがいらっしゃる場所に大神さんが
つきまとうことを、結局友引さんご自身が認めてしまうことになるんじゃないかと思うんですが。

もし、友引さんが「うろちいさんの懸念に賛同」し、「うろちい板の外の場所でダブハン疑惑の追及で
板全体が荒れることをよしとしない（うろちいさんの懸念）」ことに同意するなら、
うろちいさんが「ダブハン問題解決の場として特に指定し、用意したスレ」で、
その問題の対応に応じるのが筋かと思いますが。

友引さんがそれに応じない場合、大神さんは「板の管理人であるうろちいさんの方針
に従って、うろちいさん自身によって用意された問題解決のためのスレ（このスレ）での
問題解決に、友引さんが協力的でなかった」という口実を得て、友引さんがいる
その他のあらゆるスレで、友引さんを追求する口実を得ることになってしまうのでは？

うろちいさんの「外のスレに戦線を広げないでください」という方針に、おそらく多くの人は
合意しているんじゃないかと思うんですが、友引さんもそれに合意しているのだとするなら、
友引さんが戦線を拡大する大義名分を得ないために、友引さんもこのスレで対応する
という努力をしないと、うろちいさんへの賛同は「嘘」になるのでは？
23：友引：2006/07/20(木) 23:53:34: ヤスツさん
あなたは私にどうしろというのか
具体的におっしゃってください。
24：友引：2006/07/21(金) 00:11:17: ヤスツさん
今日は外国からのお客様の接待で少々酔っていますから、つい反応してしまいますが・・
>指摘される側は、心当たりの有無にかかわらず、指摘がある限りはそれを
晴らさない限りは・・・・

晴らす方法は？
実名と住民基本台帳をさらせとでも？
それを感想さんにも求めますか？

歩道を歩いていて車にはねられても、はねられた側に責任が？
25：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 02:27:18: >>23-24
客人をいいわけにしてはいけません。

別に、大神さんの目的は「それが誰かを明らかにすること」ではないと思いますよ。
究極的に言えば、ネットでは「自分が自分であることを証明する」ということは、不可能に近いんです。
それはすでに友引さんも経験からご承知のことと思います。
感想さんにも似たことを申し上げましたが、「それは他人に向けられたこと、自分には関係ない」と思っていらっしゃるというようなことは、よもやないと思いますが。

「自分が自分であることを証明するために、時間を割くこと」が、実際のところ無意味であることは今更言うまでもないことです。

大神さんの求めは、究極的には「あなたがあなたではないことを証明せよ」または「あなたがあなたであることを証明せよ」というところに収束するわけではないのだと思います。
そこにばかり意識が向いてしまうのは、友引さんが近視眼的な「自分証明」にこだわってしまわれるが故かと思いますが、うがちすぎでしょうか。

友引さんが別の誰かと別人物だとするならば、友引さんは「自分が自分であることを証明する」ことに時間を費やすのではなくて、大神さんが言う「おまえは何者か」ということ以外の、根本にある質問に一貫性を持って答える努力をなさればいいのでは？
大神さんが疑っていらっしゃる「他の誰か」が、友引さんと同意見であるなら、代表者としての友引さんの意見に合意するかもしれないし、合意しなければ【それぞれが個別に別の意見を述べるという行動を取る】ことで、別人である証明になるでしょう。
それぞれが個別の行動を取らず、【別人でありながら友引さんと意見を同じくする】のだとして、その場合でも、それぞれの立場や主張が「友引さんと同意」であるのだとするなら、結局のところ友引さんがご自身の考えを述べられれば済むことでは？

「あなたは友引aとしてAといい、それを補完する別人bとしてもAをいい、さらに別人のcを振る舞いながらもAを言う」、というのが大神さんの指摘かと思います。これは、「別人が同じ意見を言うことがおかしい」という指摘ではなく、「a,b,cという一人の主張を、３人の主張であるかのように水増しすることが問題ではないか？」という指摘と思います。
うろちいさんは「同一人物aが、b、cという別名を名乗ることを特に禁止しない」としています。別人を振る舞うことそのものは問題ない、という考えですが、「エキストラを水増ししていい」ということに同意しているわけではないかと思います。
私の意見は「同一人物aが、自分の意見を変える目的でbまたはcという別の名前を名乗ることは別にかまわない」（前言を翻すために、以前の名前を捨てることは禁止しない）という考えです。

その上で、友引さんが指摘とは無関係に「自分は自分であり、他人とは別人である」と主張されるのであれば、「自分が他人と違うことを証明する」のに、住民台帳や実名を明かすのではなく、【自分自身の主張は、既存の主張とは無関係に自分自身の考えである】ということのみを、主張の骨子を解説していくことでしか証明不能かと思います。

「○○○さんと同じです」という安易な同意を撤回して、【自分の言葉で自分の主張を説明する】ということをしていけば、自ずと自分証明になるのではありませんか？
26：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 02:27:31: というより、【自分が自分であることを証明することは不可能に近いネット上】にあっては、【主張内容以外（その主張者が誰であるか、とか）】は、検討に値しないどうでもいい内容だということには同意いただけているんですよね？（だからこそ、他の誰かと疑われることに嫌悪感を示されているのだと思いますが）

もし、友引さんが、大神さんが疑っている他の方とは「別人である」ということを特に強調したいのであれば、「○○○さんと同じ考え」という尻馬に乗る賛同を一切やめて、「自分はこう考える」という発言をのみ続けて行かれればよいと考えます。
それが他の○○○さんと同じであっても、です。

自分のものになっていない（誰かの考えに便乗する）という態度を続け、それが他の誰かと【酷似】している限りは、その疑いから逃げることは難しいと思いますよ。
実際、「○○○さんと同じです」というだけしか意見がないのだとすれば、名前を変えて発言する必要はなく、また「○○○さんとは別人である」ということをとりたてて強調して主張する必要もないわけですから。

ネットでは、「誰が言っているか」ではなくて「何と言っているか」だけが興味の対象ですし、また、検討される対象にもなると思います。
あなたが誰であるかが興味を持たれることに原因があるとすれば、あなたが個人としての主張（何と言っているか）が特に【意味がない】ことに起因するのではと考えるのは、私がうがちすぎでしょうか？

とりあえず、ネット歴今年で18年くらいになりますので、口幅ったいようですが【耳が腐るほど繰り返されてきた、ネット上でのありふれた事例】に照らし合わせて、簡単にアドバイスさせていただきました。
27：イカフライ：2006/07/21(金) 08:49:42: なんで、このスレ、伸びるの？

　もう結論、出ていませんか？
　いろいろな機能を使っても、「どのパソコンから」書き込んでいるかまでしか解らない。
　「誰が」かきこんでいるかなんけ、結局わからない。
　そもそも、もともとが匿名の世界で「誰が」かきこんでいるかなんて、それ自体に意味が無い。

　ヤスツさんも、それ解っていながらなにぐずぐず言っているんだろ？

　そもそも友引さんへのダブハン疑惑なんて大神さんの思い込み以外、なんの根拠もなんだから。
　スルーすればいいのに、って思うんだけどね。
　まあ、いいがかりを付けられた友引さんは、お気の毒だとは思う、思うけど、相手にしなければ、飽きるよ、大神さんも。
　それを勝った、論破したと、思うなら勝手に思わせておけばいいじゃない。
　
　
んじゃ、仕事行っています。
28：大神：2006/07/21(金) 12:36:59: ＞イカフライさん

＞そもそも友引さんへのﾀﾞﾌﾞﾊﾝ疑惑なんて大神さんの思い込み以外､なんの根拠もなんだから｡

よく見なさい。根拠はあげてますよ。普通の頭を持っていれば疑うのが当然という。もっともあの時に唯一友引さんの被害者振りに距離を置かなかったのが貴方でしたが
29：大神：2006/07/21(金) 12:45:02: ＞友引さん

私に対して正当性がないとは言いましたが、貴方はうろちいさんに対することについては触れていませんね。

はい、では選んで下さい

・うろちいさんの指定を無視する→うろちいさんを管理人として敬意を払うと言うのが嘘になる
・うろちいさんの指定に従う→ヤスツさんの言う通りにきちんとここで答える。ついでに反省する（笑）。

さぁ、選んで下さい

※これはダブハンの話ではないのでイカフライさんの擁護は期待出来ません（こう書くとまたイカフライさんがヒステリーを起こすかもしれませんが、下手な擁護を期待しても仕方ないということを教えますね(^^)）。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:02:03: >>27

だから、

・本人を本人と特定する方法はないし、それをすることに血道を上げることに意味はない

これは同意してるじゃないですか。落ち着いてくださいよ。
そして、

・ネットは「誰が」書いているかを特定することにも、【本来は】意味がない。

これも同意。
ただこれは、「誰が」というのが、単一であるという前提なら無意味。なぜなら、「正体がわかろうがわかるまいが、その説を主張する人の人数が変わらない」からです。名前（看板）に対して、店主は一人、ということですね。

「次々に看板が変わる」ということも、そういう「誰がそれを言おうと重要ではない」という意味では、実際重要なことではないんですけれども、「看板を掛け替えるときは、前の名前はリセットして捨てる、かつ、

【前の名前が述べた主張を新しい名前で肯定しない】

というのが重要なのでは。
大神さんが言っているのは、「蝉の幼虫が脱皮するのはかまわない。抜け殻を残すのもかまわない。が、脱皮を終えた幼虫が直前に脱ぎ捨てた自分の抜け殻をも「１匹」として数えるのはいかがなものか」ということなんだろうと思うんですが。

で。
私が出している助け船というのは、

【スルーせよ、では、大神さんの追求は止まないと思いますよ】

ということです。
友引さんがスルーすれば、大神さんは「友引さんがいる場所」で以前の質問を繰り返すと思いますよ。
先にもどこかのスレで言ったように、確かに私は「相手からの回答が不十分だと感じたときに、相手が言いそうな回答の例を幾つか相手に提示し、そのうちもっとも相手が選びそうな選択肢を相手が選んだものと仮定して話を先に進める」という話法を使います。
が、大神さんは私よりも親切ですから、勝手に話を進めてしまうことなく「相手が質問の意味を理解し、相手自身から回答が得られるまで、立ち止まって同じ質問を繰り返す」という人かと。

うろちいさんがこのスレを用意したのは、「同じ質問を繰り返すなら、専用のスレを用意しましたのでそこで」ということかと思います。
が、これは大神さんのためだけに用意されたのではなく、大神さんの追求を受ける側のためにも用意された場だと考えるのが、このスレの設置理由の正しい理解かと。

別に友引さんを、このスレに閉じこめて他の話題を一切するなということではなくて、
【他のスレに書き込みするのならば、このスレでも大神さんの質問に答えないと、他のスレに大神さんがついていくと思いますよ】
ということなんですが。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:12:28: で、大神さんの追求である「他の人物と同一人物かどうか」というのに答えずに友引さんが身の潔白を証明する方法はなくもないです。

結局は「ネットでは自分が自分であることを証明する唯一の手段」は、「何を言っているか」という書き込み内容のみかと思います。
書き込み内容が他人と同じ人というのは、ネットの中にあって【個人である必然性がない人】なんですよ。
確かにネットの掲示板、ネットそのものというのは究極の個人責任が問われる場所ですが、「○○○さんと同じです」という発言しかしないならば、特定の個人であるということをとりたてて掲げる必要はない場所なんです。
似たような主張のその他大勢に過ぎませんからね。

その上で、「自分は他人と違う」ということをことさら強調したかったら、他人の言葉を借りない自分の言葉で自分の主張を【続けていく】しかないわけですね。

このスレの存在理由は、極論すれば「大神さんの追求を友引さんがスルーすると、板全体に迷惑がかかるから」でもあるんです。
だから大神さんだけが隔離されたわけじゃなくて、友引さんがスルーし続けてきた結果、他のスレに迷惑が掛かっているという認識が管理人にあったればこその措置だと思いますよ。
もしうろちいさんが大神さんの隔離だけを目的にこのスレを設置したとしたら、「友引さんが対応しない限り、大神さんはうろちい板のどのスレにでも自由に書き込むことができる」という前提を忘れていることになるかと思います。
大神さんが管理人の意向に従ってこのスレに書き込んでいるのは、大神さんが「どのスレにも自由に書き込める」のを、うろちいさんの進言に従ってここに限定するとしている場合のみ。
ただ、友引さんがこのスレで大神さんに応じるということが果たされないなら、大神さんは「うろちいさんの意向に友引さんが従わない＝このスレの設置意義を友引さんが理解できていない＝このスレは設置意義の通りの機能していない＝故に、このスレへの限定に従う必然は消滅＝スレの外にこれまで通りに友引さんを追っていく」ということになるのは、火を見るより明らかです。

板自治または板全体に類焼するのを防ぐための防火措置がこのスレの設置だと思われます。
「自分は被害者。関係ない」と思っているガソリンをかぶった人が、あちこち歩き回られたら危険だということでしょうか。
32：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 13:27:11: ともあれ、このスレは大神さんと友引さんの双方が、「ダブハンに関する話題はここに限定する」という合意がない限り、機能しないと思います。

ダブハン疑惑に関する話題はこのスレに限る、というのは【管理人の示した指針】です。
原告（＝便宜上追求側なのでこう呼びます）・大神さんはこの方針に従うという態度を表明しているわけですね。
被告（＝便宜上追求される側なのでこう呼びます）・友引さんは管理人の方針を誤読しているか、管理人の方針を支持していないか。

管理人のスレ設置理由は「大神さんだけの隔離」ではないわけで、友引さんを含めて「当事者による解決」を求めてるのだと思いますが。（解決は難しいんでしょうけど）
友引さんが管理人の設置理由を理解しない、または理解して拒否する場合は、管理人が前提にしている「当事者の合意」が無効になり、スレ設置そのものが無意味になるので、大神さんも「その話題はここで」という制限に縛られなくなります。
そうなると、管理人うろちいさんの提案は、友引さんが無視することによって瓦解することになります。（少なくとも大神さんはこのスレでその話題を続ける意思表示をしているわけで、大神さんはうろちいさんの決定に従っていますね。現状では。友引さんはこのスレでもその話題に取り合わないという表明をしてしまうと、大神さんにフリーハンドの許可とこのスレの無効化を宣言したのと同じ意味になってしまいます）

ダブハン追求問題が、板全体に蔓延するのを防ぐためにこのスレがあるのですから、当事者の一人という自覚を友引さんにも持って頂き、対処していただきたいかな、と。
そこで「また名前を変えて大神さんを批判すれば」ということを繰り返しても問題は解決しないと思いますし。
33：イカフライ：2006/07/21(金) 19:22:07: >>30

いや、落ち着いていますよ。
　
　多分、大神さんの「ヒステリー」という挑発のつもりの単語に乗っかっているんでしょうが、文章、なるべく簡潔にまとめてるだけで。
（この辺、ヤスツさんも少しは見習ってよ、長すぎ、ってさんざ言われてるんでしょ）

　そもそもさ、友引さんと感想さん、あと誰だっけが、同一人物だ、なんて特定できない。
　それ言っているのは約一名だし、その人も、本人だけが論理的であると思い込んでいる自分勝手な思い込みだ。
　だから、この議論は、無意味。
　
　にもかかわらず
＞【前の名前が述べた主張を新しい名前で肯定しない】
と、ヤスツさん、決め付けているよね。

このあたりもイメージ操作だよね、姑息だなあ、と思う。

あとさ、
＞【スルーせよ、では、大神さんの追求は止まないと思いますよ】

　レスが返ってこなくても、１人で勝手に書き込むの、大神さんは。
友引は感想だ、武蔵だ、と。
それこそ、アホだと思うけど。
まあ、これから新しい人が来て、少しでも反戦的な意見、または、大神さんにわずかでも懐疑をさしはさむ意見を言ったら、同じ事繰り返すかもしれんけどさ、それこそ恥を晒す行為だと思うんだけれど。

　だいたいさ、ヤスツさん、そこまで言うのなら、友引さんはダブハンではない、という根拠でもご自身で示してみたらどうでしょうかしら。
34：イカフライ：2006/07/21(金) 19:25:24: >>32

＞被告（＝便宜上追求される側なのでこう呼びます）・友引さんは管理人の方針を誤読しているか、管理人の方針を支持していないか。
　
友引さんも、ここで話してるジャン。

　まあ、そもそも、誰がだれのダブハンだ、なんていいだすこと自体、どうかと思うんだけれどね。
これ、随分前にも大神さんにヤフーの話とかも出して言ったと思うんだけれど。
　聞いていなかったんだね。
　てか、大神さんは結局、私の意見、一切、読めていなかったようだけど。
議論があほくさくなったのは、ま、その辺もあるな。
35：イカフライ：2006/07/21(金) 20:23:09: 　少し違うけど、ちょっと思い出した事がある。
　ご存知の人も多いと思うけど、昔ライコス掲示板っていうのがあってね。
そこはカキコのほかにメモを個人的に送れるシステムがあったんだ。
あまり公にしたくない個人の通信とか、メルアド公開しなくても良いシステムで、まあ、これも良し悪し両面あるが。
でね、ある議論が白熱して、仮にＡさんとＢさんとしよう、がレスの応酬していたんですが。
その最中にＡさんがＢさんに「もういい加減やめませんか」みたいなメモを送ったと、で、Ｂさんは掲示板に
「こんなメモよこすなら、堂々と書き込んでください」と書いたんですよ。
　ところが、Ａさんはメモを送ってなんか居ません、という。
さあ、どっちがウソをついているか、で、また周囲が喧々諤々、となったところで、ある人が。
「どこぞのバカが、Ａさんを騙っただけだろ」
はい、一件落着。

そこで、Ｂさんが、「うそだ、Ａは絶対に自分にメモを送った、これはＡの文体だ」
としつこく言い続けたら、どうだったかね？こういうの粘着厨というのだろうが、違うのかな。

　男を下げる、という言い方は、ある意味差別的だし、この場合、ＡＢ双方とも女性だったんで正確ではないが、もし、そうしたら
「男を下げる」な。

　きちんと引いて議論に戻ったＡＢ両氏の態度を、私は評価しているんだよね。
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 20:57:14: >>33

短く書いて読解できずに誤解されるのと、長く書いて読解できずに誤解されるのと、どちらがマシかという話でしかないんですけどね。
短く書いて、「それだけじゃわかんないよ」と言われたら、短く書いた側の手落ち。
長く書いて、「それでもわかんないよ」と言われたら、読み取る能力がないほうの手落ち。
読む側の負担は「短いほど軽い」というのは、発言者と受信者の双方に、なんらかの合意があるときだけで、合意がない関係での発言というのは「双方は相手に対する情報をあまり多く持っていない（であるが故に誤解が発生する）」という前提で行われるものです。

あなたが私についてよく知っているなら、私が一言も発さなくても私の主張を理解できるでしょう。
でも、あなたが理解した「ヤスツの主張」は、大概間違っています。
そして、それは逆の場合も同様だとあなたはお考えになるでしょう。
イカフライさんが短く説明した内容が正しいと思っているのはイカフライさんだけで、私に通じなければ意味がないわけです。

まあ、気長にやりましょうよ。
37：イカフライ：2006/07/21(金) 21:02:44: >短く書いて、「それだけじゃわかんないよ」と言われたら、短く書いた側の手落ち。
>長く書いて、「それでもわかんないよ」と言われたら、読み取る能力がないほうの手落ち。

長い文章がえらいのかなあ？
　長く書いて、それでも解らないというのは要点をまとめる力が無く、ただ、冗長に羅列するだけ、って事もあるんじゃないの？
　
てか、思わせぶりな言い訳せずに、要点言おうよ。
これ、皮肉じゃなく、ヤスツさん、忙しいんでしょ？
　
　ダブハンがどうちゃら、という議論自体、アホの骨頂。これは、合意なんだよな。
　にも関わらず、友引さんに疑惑を晴らせ、というのなら、じゃ、ヤスツさん、ためしにやってみたら、ってだけなんだよ。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:08:37: >>33

イカフライさんは最近「イメージ操作は姑息」という言い方をよくなさいますが、それは「私はこのように感じましたので、それを前提に申し上げますが」という言い方に対しての反応ですよね。
つまり、相手の方が発した内容を「私はこのように受け取りましたよ。では、それを前提に」と発言を始めると、「いや、そうじゃない。そうは言っていない。誤解している。決めつけている。姑息だ」と猛然と反論なさっているわけで。
相手が自分の発言を正しくりかいできなかったのは、相手が悪い、相手が姑息、自分は悪くない、と言い張るのはいかがなものかと思いますなあ。

＞スルーせよでは大神さんの追求は止まないと思います
ですから。
イカフライさんはやはり関東の方ですから、演説調がお好きなのかもしれませんが。
コミュニケーションというのは演説やアジテーションという一方的なものではなくて、「伝える側、答える側」が双方いて成立するものということは、おわかりですよね？
大神さんは友引さんに「質問をしている」んでしょう？　質問というのは「決めつけ」や「断定」ではなくて、「限りなくその可能性が濃いが、事実かどうかはわからない。が、これまでの発言内容を照らし合わせると同一人物と言えるほど酷似している」ということを大神さんは言いたいのでは？

で、発言内容が酷似していて、それが事実上同じであるならば、友引さんはそれに答えりゃいいんじゃないですか？
【誰がそれを発言しているかではなく、何を発言しているかが重要だ】と何度も言ってるじゃないですか。
その意味で、私は友引さんが誰であってもかまいませんよ。チヒロさんであっても。

友引さんが、大神さんの指摘は正しくない、ということに拘泥するなら、友引さんは大神さんが指摘する「武蔵さん」「吉岡さん」その他の方々の主張内容を、友引さんとして否定なさればよいのでは？
別人なんですから。
で、主張内容が同じであるならば、友引さんが誰であるとかないとかに関わらず、武蔵さん、吉岡さんの主張を（彼らは今はいないわけですから）友引さんが継承されればよろしいのでは？

私、以前から申し上げておりますけれども、こうした「おまえは何者だ」的な議論を無意味だと思うならば、なお一層、【全員がコテハンをやめればいい】と思いますがね。
そうすれば、その発言者が誰であるかという人格的なことに一切こだわる必要がなくなり、一層「誰が言ったか」ではなく「なんと言ったか」という部分に集中できるでしょう？

ただ、この案はうろちいさんの方針とは合致しない（うろちいさんは、名前をすげ替えることは否定せず、しかし無記名での発言を禁止する、としていますね）ということですから、現状の枠の中でこれまで通りの議論をするならば、この「おまえは何者だ」的な議論は、今後も永続しますよ。

２ちゃんねるはお詳しくないという前提で話をしますが、「発言者を特定する必然がない掲示板」では、確かに無責任な発言によってスレが荒れることがありますが、同様に「発言に責任を負う義務から逃れることによって、より密度の高い議論が行われる」ということも起きてくるわけです。長寿スレ/良スレは、概してコテよりも名無しさんのほうがいい議論していますね。
ご存じないんでしょうねえ。
39：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:17:24: >>34
友引さん、ここで話しているっていうか、「相手にしません」ってこれまで同様に繰り返してるだけでしょ？
それは「出廷して黙ってる」のと同じですよ(笑)

>>35
それこそアホらしい例でしかありませんね。
ライコスのそうした根回しシステムは、疑心暗鬼しか生みませんし。

何度も何度も言いますけど、全員がコテを捨てて名無しのみで議論すれば済むことなんですよ。この問題は。

そもそもね。
ネットで議論をするときに、個人を識別する必要があるのは、「その発言者の内容を、過去のものと一貫性があるかどうか精査する必要がある場合」のみです。
議題が現在進行形で進む場合と、進行している内容の整理がきちんとなされている場合（つまり、大勢で議題をつつき回しつつ、まとめが機能している場合）は、個々の発言者を特定したり区別したりする必要はないんですよ。
そこのところわかってないでしょ？
わかってたら、私の説明を聞くまでもなく私と同意見になっているはずですからね(笑)

で。
コテを捨てて完全に名無しになった場合、「私の考え」という【個人的な主観を正当化する姿勢】は、否定されることになるんです。
確かにネットの議論というのは、個人が個人の正義に基づく個人的な主観を披露することができる場ですから、演説好きな方には心地よいかもしれません。
が、「人を追う」のではなくて「議題を追う」という、実務的なスタイルの議論に移行する場合、個人の主観っていうのは邪魔なんですよ。
「あ。今自分が間違ってた」と気付いても、引っ込みがつかないから方向転換すらできない。
イカフライさんは、もう方向転換できないでしょ？
そして友引さんもできない。
大神さんはするつもりもない。

そうすると議論は硬直するわけです。
全部をリセットして、純粋に議論のみを求めるなら、名前は捨てるべき。
そうすれば全ての問題は解決します。
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:24:27: >>37

ご心配ありがとうございます。
時間が空いているときに一気書きしてますので、長く書こうと短く書こうと、手間はそんなに掛かってないんですよ。

さて。要点を箇条書きでのみ言いましょうか？
でも、前に「箇条書きのまとめ」を書いたら、「自分に都合のいいことしか書いていないイメージ操作」とか言われましたからねえ。だからやめたんですよ。そのスタイル。

・ダブハンがどうこうという議論は本来なら無意味（個人特定や、個人証明に尽力するのは時間の無駄だから）

これは合意でいいんですが、「だから大神さんのしていることが無意味」という方向に最初から落とせるんだったら、この問題はこんなに長引かないと思いますよ。
私思いますに、

・大神さんの疑念が解けていなくて、友引さんは大神さんを納得させるだけの説明ができていない

という、これが解消されないと、大神さんが「こだわる必然」はずっと続くんじゃないでしょうか。
イカフライさんはおそらく「大神さんのわがままや粘着につきあって【あげる】必要はないし、そんなにヒマじゃないからスルーする」と仰るでしょう。
それはつまり、大神さんから見れば、「問題解決を途中放棄された」ことになるわけですから、【今までと同じ路線に戻る】だけなんじゃないですか？

そうだとしたら、何のためにこのスレが設置されたのでしょう？　ということになると思いますが。

このスレの設置目的は【大神さんが一人で吼える場所をうろちいさんが用意した】というような単純な問題ではないと思います。
大神さんが「ここでは解決に至らない」と判断したら、せっかく関連議題をここでするように、といううろちいさんの配慮は水泡に帰し、大神さんは今まで通りに他の場所で追求を再開すると思いますよ？

それが実際にそうなった場合に、「話し合う場所があるのにそこで話さない大神さんが悪い」と仰りたいでしょうが、「そこでの話に応じないなら、相手がいるところに行くまで」という選択肢を取ることは、別に不思議じゃないと思います。
41：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 21:33:47: >>37
で、私が友引さんにアドバイスをするなら、こうですね。

疑惑を晴らすのは無理。
その代わり、以下の方法なら取れるでしょうね。

1)友引さんが、大神さんによって同一人物と疑われている人々についての発言内容（個人特定のための材料ではなくて、それ以外の、本来的な意味での議論の趣旨などの）を、一切否定する。
　これにより、友引さんは「武蔵さん」「吉岡さん」「その他」の人と、違う考えを持っているということを示す。

これは、友引さんが別人なら造作もないことなんですが。

2)友引さんが「別人だけれども、武蔵さん、吉岡さん、その他の方々の意見に全面的に同意している、という場合。
その場合は、別に友引さんが否定なさろうと事実がどうであろうと、友引さんは思想的にも主張にしても「武蔵さん、吉岡さん、他」と実質的に同じ人と見なして、なんの問題もないことになるわけですよ。（大神さんの主張の肯定）

別に友引さんが謝罪する必要はないでしょうけれども、「個人の証明ができない世界（＝ネット）」では、「何を根拠に何を言っているか」という点をのみ注目して話をすることになるわけですから、友引＝武蔵＝吉岡さんが「主張的に同一」なら、それぞれは同一人物と見なされても【仕方がない】と思います。
それは友引さんが納得するしかないでしょうね。

3)最後の方法としては、「友引であることをやめる」ということですね。友引と名乗るのも止め、以後、コテハンを名乗らない。そして、コテハンを名乗らないことを、他の全てのユーザーに協力を申し出、うろちいさんに名無し再開を上申すればよいかな、と。
名前にこだわることが疑惑を生むなら、【全員で名前を捨てればいい】ということです。

協力しますよ？　別にヤスツという名前に特にこだわりがあるわけではありませんからね。今から「イカフライ」を名乗ってもいいくらいですが。

ただ、「友引であることをやめて、また別の名前を名乗る」のであれば、大神さんの疑惑は今後も続くことになると思いますけどね。
私は「名前を変えてリセットするのはやぶさかではない」と思っていますが、それは「以前の名前での発言と、新しい名前での発言の間に連続性がない場合（考えが変わった場合）」に限られるのではないかと。
以前の名前を捨てながら、新しい名前で以前の発言を擁護するようなことをするなら、名前を変える意味がないですからね。
42：イカフライ：2006/07/21(金) 23:02:14: >>39

＞わかってたら、私の説明を聞くまでもなく私と同意見になっているはずですからね(笑)

　ヤスツさん、あなたは全て正しいの？
　
　私はイカフライという名を棄てて（別にハンドルにこだわり無いですよ、私は。このハンドルはそもそもいい加減につけたもんだし、飽きているしね）言う事は変わりません。
それは「イカフライ」にこだわるわけではなくヤスツになろうが大神になろうが、ダブハン疑惑はアホのすることだし、そういいながら、ダブハン疑惑を助長することは、わざとなら姑息だし、そうじゃないから、よりアホだ、というでしょうね。

＞全部をリセットして、純粋に議論のみを求めるなら、名前は捨てるべき。
＞そうすれば全ての問題は解決します。

　ななしさんだらけの２ちゃんがどういう状態か、を知っていれば、こんな事いえない筈でしょう？
　私もハンドルなんて電脳空間の仮想に過ぎない、と思っています。とは言え、最低限の責任や誠意をおくためには、ある程度は必要だとも思う。
　
　だいたいさ、ななしだらけの2ちゃんで、ま、古い話を持ち出してなんだが、ある人が（誰かは知らんが）反戦主義的発言をした人をかばうような発言をしただけで、私だと決めつけ集中攻撃したうえに追い出した、という前科があるわけじゃないか。
43：イカフライ：2006/07/21(金) 23:08:52: >>40

>・大神さんの疑念が解けていなくて、友引さんは大神さんを納得させるだけの説明ができていない

>という、これが解消されないと、大神さんが「こだわる必然」はずっと続くんじゃないでしょうか。

だからさ、疑念をとくのに、どうするんだよ、といっているんだよ、日本語、解る？
　それはね、友引さんが「ごめんなさい、私は武蔵で感想です、大神さんだましてごめんんさい」と言う事なんだよ。
そこで、大神さんは「見ろ、俺が正しい、俺は勝った」と自己満足に浸る、だけ。
　だからといって、友引さんにそういえ、とは言わないよ、勿論。
　そもそも、こんな下らん粘着しか出来なくなった事自体、大神さんがもうやぶれかぶれの袋小路に来ていること、証明しているよね。
　
　スライムベスさんが感想さんの疑問に対して「あまりにもあほくさいから」といってるよね。
どちらかといえば、右寄りな柏葉さん（まあ、お時間自体も無いのかもしれないが）や剣さんが、なんでこの議論に加わらないのか、私は同じだと思っている。
44：友引：2006/07/21(金) 23:11:17: >>41　ヤスツさん
１．２．人の意見を全て読み直して、全否定も全賛同もする必要はありません。
というより、そんなこと出来るはずもありません。右と左に分かれているように思われる剣恒光さんの意見でも、部分的には賛成する点もあるのです。
３．友引であることをやめる必要も全くありません。私は私です。
45：イカフライ：2006/07/21(金) 23:13:46: >>41

別に違う人だって同じ主張することなんて、いくらでもあるよ。
　てか、ネトウヨの言う事なんて、見事なほど、はんで押したように同じだ。
　
あとさ、演説、演説、というけど、ヤスツさん、あなただって、同じ自分の主張の繰り返しで、なにも人の話し、聞いていないじゃない。
　　ネットにエキスパートのようなこと、言ってるけど、１０年以上ネットやってて、ネヨウヨの自慰性についてもなんもわかっていない。
でいながら、ネトウヨの主張をまとめられるか、といえば、それについちゃ、なんもいえない。

　まあ、ネトウヨを話の通じない性質の悪いテロリストと仮定して、それに反戦主義者がどう応えるか、という実験ならわかるけれど。

　うーん、なんか、話していて、ヤスツさんて、そこまで頭よくないみたいね。
46：大神：2006/07/21(金) 23:16:32: ＞イカフライさん

一つ言いますけど

具体的な根拠ならあげていますよ。

・「今までの過去ログを読んだ（感想さん）」と言っていたが、ヤスツさんのページにはどうやって行けたのかな？

・この前の週末（ネカフェに行ける）以外にあれ以来なんで書き込みがないのかな？

・こんな時にはいつも出てきた友引さんがなんで感想さんと時間が被らなかったのか？少なくとも議論のリレーがほとんど続いていない。

・ずっとロムしてた人間がなんであんなことを言うためだけに出て来たのか？ロムしてて私に思うところがあるならその時に出てくればいい。

・疑うに足る具体的な根拠を挙げたら何故感想さんはそれに答えずにごまかしたのか？

・「二十代のニートです」と表明して「ヤスツさんたちの意見に賛同します」はヤスツさんたちに失礼だ。普通なら本当にこんなことを言うか？

友引さんへの援護ご苦労様です。前にも○○番長さんと吉岡さんが言い合っていた時にも○○番長さんだけを責めて反感を買っていましたね。進歩のない。

何のことはない、単に貴方は同じ左と思って武蔵吉岡友引さんに親近感を持って一見中立的な立場を装って武蔵さんを庇ってついでに貴方の嫌いな右の人間を攻撃してるんですよ。この点貴方は武蔵の尻馬と変わりませんね。

と、言うよりもここまで感想さん（友引さん）の不自然さが露骨だと仮に友引さんが右でも、擁護出来ないですよ。出来ても好意的無視なり好意的中立くらいで。
47：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:31:11: >>42
正しいじゃなくて、「理解できている」という話ですよ。
理解できた＝正しい、じゃないでしょ？

相手の主張が理解できたら、相手の正しさを認めることになるから、相手の主張は理解したくない、ってわけじゃないでしょう？

そして、名無しさんだらけの２ちゃんねるの、「名無しさんだからこそいい発言ができるメリット」の部分を、意識的に排除するのは、【姑息なイメージ操作】ですよ？
メリットとデメリットを考えた場合に、「名前に拘泥することで問題が起こる」なら、「名前を捨てればよい」ということを申し上げているまでです。
我々のネット上での名前に権威や重みはないんですから、それに「責任を感じる」というのがそもそも思い上がりというものです。
48：イカフライ：2006/07/21(金) 23:35:25: 　イメージ操作じゃなくて、
＞２ちゃんねるの、「名無しさんだからこそいい発言ができるメリット」
というのが、あまり思いつかないんだけど。
49：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:37:06: >>43

いやあ、大神さんは「やぶれかぶれの袋小路に来ている」んじゃなくて、何度も申し上げましたけれども、「議論の入り口の一番最初のところで、足踏みをしてくださっている」のだと思いますが。
私は気が短いですから、私なら「つまりあなたはこう考えているのですね。ではそれを前提にしますと、私の場合は～」と話をさっさと進めちゃうところです。

で、私はなぜこの議論に加わっているのかと申し上げますと、ここでこの話をしていないと、この話がこのスレの外に流れ出てしまうからですよ。

そもそもうろちいさんの意図は、「他のスレ、板全般に、この話題が流出することで、本来の議論が進めにくい」という懸念があったからでしょう？
その待避先として作られた場所がこのスレですが、このスレが「その話題をするための場所として十分に機能しない場合」は、うろちいさんの思惑は一切無駄になるわけなんですね。

私としましては、何度も申し上げますが、

・発言に責任を負う立場ではない人間がネットで議論（発言）を行う場合、自分の名前に拘泥しないほうがよい
・ダブハン問題は、「発言者の特定」そのものが問題なのではなく、「発言の連続性」がそもそもの出発点と思われる
・発言の連続性は重要ではないと自分は考えているが、その場合は、名前に拘泥させないルールを作るべきで、その解決策は「全員名前を捨てる」である
・が、この解決策は管理人うろちい氏が採用できない案なので、他の代案を誰かが提案するのを待っている

ということで。
そして、問題を解決するか「スルー以外の方法」で向き合わない限り、大神さんはこの疑問に対する問いを問い続けることを、きっとやめないだろうなあ、と観測しているのです。
50：大神：2006/07/21(金) 23:41:16: ＞イカフライさん

大体武蔵さんはダブハンで何をしました？

「へどが出る」の時は多数意見のようにダブハンで数で押し切ろうとしてたのですよ。

例えば誰もがダブハン追及しなかったら彼は何をしてたか想像したことあります？友引の名前が出てすぐの時にヤンキーというのが出て何をしました（※ちなみにその時に私はまだ友引さんとは話はしてません）？
彼は自分の意見への反対意見に対しては相変わらずダブハンで自己擁護と相手の攻撃に終始してますよ。

そして彼はどんなに周りを巻き込んでも嫌になったらすぐに黙って沈黙して逃げますよ。うろちいさんに自分の請願を拒否されてしょげた友引さんのレスやこの一週間音沙汰無しだったのを考えたらわかるでしょう？

それに「ダブハンを追及するのが下らない」とイカフライさんが考えるのは自由ですが、「ダブハンでゴマカスのはもっと下らない」とは考えないんですか？

それにイカフライさんは本当に武蔵、吉岡、友引が別人だと考えているんですか（武蔵と吉岡も「は－、はっはっ」とか普通は使わないレスをしてたが）？

イカフライさんが「ダブハン追及が下らない」と言うのは自由ですし、それ自体に対しては私は何も言いませんが（実際にうろちいさんにもスライムベスさんにも私は今回何も言っていない）、「ダブハン追及は下らない（＝立ち入らない）」と、言うのなら「大神は○○だ」と言うのは最初に表明したことになる中立・無関係の枠を超えてますよ。言うのは良いですが、ただそうなると貴方も当事者になりますよ。
51：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:42:51: >>44
ならばそれでよろしいんじゃないでしょうか。
「私は私だ」と仰り続ければよいかと。このスレでずっと。
ただし、よそのスレではやらないでください。

>>45
ちょっと待ってもらっていいですか？
イカフライさんは、「自分が嫌悪するもの＝ネットウヨク」というレッテルを貼っておられるようですが、ネットウヨクという言葉に対する共通見解が私とあなたの間にないんですが。
イカフライさんの脳内にだけある定義について、第三者である私に「まとめろ」と言われましてもねえ。

イカフライさんは、「ネットイナゴ」も「厨」も「荒らし」もすべて同じだと思ってるでしょう？
区別ついてないでしょう？　気に入らないものはすべてネットウヨクというカテゴリに押し込んでオナニーにふけっているだけじゃないでしょうか？

議論とは、「そこで使う言葉の定義を共通化する」というところから始めないと、ダメなんじゃないかと思うんですけど。
かなり。

そして、イカフライさんがどうお考えなのか図りかねますが、私はずっと以前からずっとバカでアホで頭はよくないですよ？
そして、頭が悪いからこそ人の意見を聞いて咀嚼して確認を取るという作業を、繰り返し続けているんですけれども。
相手の意見を咀嚼もせず、理解したことを再提示もせず、ただただ自分だけがわかったつもりになってる、というような振る舞いは、とてもとても。

この無能で低脳で理解力の低くダメ人間なヤスツめを、ご教導頂きたいところです。
もちろん、「そんな義理はない」ということであれば、見捨てていただいても結構ですよ。
その場合、私は「他人と対話をするっていうのは、結局は気が短い人には無理なんだなあ」ということを経験として得るだけですが。
それはちょっと残念ですが。
52：イカフライ：2006/07/21(金) 23:49:13: >>51

>私はずっと以前からずっとバカでアホで頭はよくないですよ？

というのならば、
＞イカフライさんは、「ネットイナゴ」も「厨」も「荒らし」もすべて同じだと思ってるでしょう？
という、こんな頭の上から決め付けて教えてやつような事、言える筈無いでしょう？
53：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:52:19: >>46
今までの過去ログを読んだという話のあと、他のスレを拝見していないのですが、「で、どうでしたか？」という質問には回答がなかったのが寂しいところですね。
それは友引さんにではなくて「感想」さんへの感想なんですけど。

一応、感想さんは当人（感想さん）の主張を受け入れるということで、別扱いで考えましょう。
ただ、感想さんは正直なところもう少し「調べる」ということをしても罰が当たらないというか、「他の意見を柔軟に受け入れる」ということをしてもいいんじゃないかなあ、と思いました。
その意味では、「自分の所属がどこであるかを表明してから自分の意見を言う」っていうスタイルは、友引さんやイカフライさんがお好きなスタイルに通じるものがあるかもしれませんね。

突き詰めて求めていった結果、思想的に右や左になる、というのは理解できるんです。
例えば、「みんなが仲良くなればよい」という善意から始まって「そのためには、特権の保持や排他性は憎むべきだ。だから反社会的/反体制的になり、左に行く」とか。
こういう人は、周囲から見れば左っぽいんでしょうけれども、その人なりの善意や正義を突き詰めた（主張内容）から、なるほど、賛成は出来ないけど理解はできるな、ということにもなる。

でも、「僕は右翼です」とか、「僕はニートです」とか、「私は反戦主義者です」とか、そういう所属の自己紹介から始めちゃう人っていうのが、ほんとによくわからないんです。
本当にそうなのかどうかが。

結局は、「どんな名前や肩書きを名乗ったか」ではなくて、「どんなことを知っていて、問題にしていて、どのように解決しようとしているか？」というところだけしか、我々には見ようがないわけです。
その意味では、感想さんの「20代でニート」というのも「ヤスツさんの意見に云々」も、ある意味どーでもいいことなんです。

ちなみに、柏木さん、剣さん、大神さん、○○番長さん、イカフライさん、友引さん、うろちいさん、他の方々についても、私は基本的には「どういう正義感に立ち、何を問題にし、何を【知って】いて、どう解決しようとしているか」という部分以外には、実はあまり興味がないんですね。ネット上では。
私が、ヤスツという仮の名前でここにいる意味は、敵と味方を識別することではありません。

自分の知らない正義と、自分の知らない「前提となる知識」と、自分の知らない問題を、自分の知らないどのような方法で解決しようとしているのか、ということ。それだけですよ。実にシンプルだと思ってるんですが。

でも、「対応できないからスルー」という方法論は、棚上げ先送りであって解決策じゃないと思うんですけどね。
54：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:52:34: >>48
案外世界が狭いですね。
55：イカフライ：2006/07/21(金) 23:56:31: >>54

さほど、ディープなちゃれらーじゃないんでさ。
　ＭＩＸＩのほうが面白いし。てか、あっちの方がリアルな世界と連携できるね、私の場合。
まあ、政治的な部分には、意識して近寄らないようにはしているけれど。
56：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:57:39: >>52
別に頭の上から決めつけて教えてやつ（？）ようなこと言ってませんが？

では、「ネットイナゴ」と「厨」と「荒らし」と「ネットウヨク」の違いについて、イカフライさんの理解していることを教えてください。もし私と一緒であれば、共通の認識ができているということで喜ばしいことじゃないですか。
もし私と違う認識をなさっている場合は、

・私（ヤスツ）の見解/認識はこうであり、あなたとは違う

と申し上げるでしょう。
が、ここが重要で、「あなたと私は違う。そして私が正しく、あなたが間違っている」ということを言いたいわけではないんです。
同じ言葉について、異なる認識が存在していて、それぞれが異なる認識に則って発言していると、誤解しか生まないよ、だから相手がどのように認識しているか、自分との違いをまず把握し、理解することから始めましょうよ、という提案をしているわけですね。
私の言っていることを、あなたは理解できていますか？　私の言うことを受け入れる＝自分の間違いを認める、という意味ではないんですよ？

「違いを認識する」
というのは、同化せずに共存するということの基本なんだと思っていましたが、違うんですかねえ。
57：イカフライ：2006/07/22(土) 00:01:15: >>56

まず、ヤスツさんの言っている定義から言ってくれないかな？

　てか、「ネットイナゴ」って言葉自体、よく知らんので、あなたほど、ネット通じゃないし。
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:10:57: >>55
mixiは、というかSNSっていうのは「匿名議論に疲れた人が回帰した、古き良き時代のネットワーク」の再現でもあるんですがねえ。

確かに、SNSというのは「踏み込んだ議論はしない」「互いの不快領域に踏み込まない」「相手及び自分に連なるマイミクを、暴走をさせないための人質」とするという約束事を持った世界であり、また、「名前を明示したい」「誰かに認識されたい」ということ（いわば、ネットで目立ちたい）に意識の重点を置いている人には、快適な環境だろうと思います。

でも、それはある意味で平和なのかもしれませんね。
踏み込んだ話をしないことによって、内政干渉をしない。
相手に過度の干渉を互いにしないことを前提に、表層的な友好関係を築くのがSNSの主目的ですからね。

ただ、「踏み込んだ議論」を目指す場合、「自分を知っている他の友人」が重荷になってしまうので、SNSっていうのはそういうことには向かないんですよ。
当たり障りのないことなら言えますが。
当たり障りのあるくらいのつっこんだ話をしない程度が楽でいい、という結論をお持ちなのであれば、mixiという選択は正しいのではないかと思います。

ちなみに、「当たり障りのある突っ込んだ議論」では、発言者のポジションが発言の障害になることはご存じかと思います。
例えば発言者が私立高校の現役教師だった場合、学校の問題点を指摘するだけの知識と経験を持っていても、その立場と名前を明らかにしてしまうと、言うに言えなくなってしまいますよね。これが「ポジションが発言の障害になる」状態。
内部告発がなぜ匿名で、かつ身分保護されるのか、という話と同じですな。

ネットでの匿名議論というのは、そうしたポジショントークをさせない（ポジションによって起こる障害、逆に特定のポジションによって得られる利権を発生させない）ことにこそ最大のメリットがあるのだと思います。
名前すらいらない、というのはそうした考え方の延長線上にあるものです。

ついでに言うと、古いネットワーカー（パソ通時代以前からの）ほど、mixiや実名通信との親和性は高いんですよ。本来は。
「発言者がはっきりしていれば、信頼性のある発言しかできないはずだ」という（以前のN.I.さんも信じていた）原理に基づく考え方なんですが。
実際、mixiは昔のNiftyやPC-VANみたいですもんね。
でも、そこにはやっぱり「深い話」がしづらい環境が生まれてくるわけで。

人間は、他人に不快に思われたり他人に憎まれることに、それほど屈強な人ばかりではありません。
憎まれたくないから、憎まれそうなことはなるべく言わない。憎まれたくないから、憎まれているかのような激しい意見には耐えられない。
名前に愛着があればあっただけ、自分の名前が受ける批判や非難にも耐えられない。
その意味では「そもそも名前捨てりゃ済むことなのに」というのが私のアドバイスなんですけどね。

まあ、そうした日本的な平和論を形にしたのがmixiであるのかもしれませんが。
59：イカフライ：2006/07/22(土) 00:11:09: てか、話し、ずれてるね、戻そう。
　うっかりヤスツさんのペースに巻かれることだった、用心、用心。

　そもそもさ、誰がダブハンだ、なんて事自体、意味ない。
　そもそも、こだわっているのは大神さんだけ。
　他の人は、そんな事、誰も言っていない。

　で、いろいろな方法を取っても、所詮、どこのパソから書き込んだか、までしか解らない。
　そもそも、仮のハンドルにどれほど重要性があるのか、って事からして、実はたいして無い。
　公式なブログっていうの、例えば中田のブログみたいなのならともかく。

　まあ、ネット議論の限界って言うのも、ここかも知れないね。
　ネットの利点というのは時間や場所にとらわれずにやれることなんだか、本来なら面つき合わせて話すのが一番かも知れない。
　そういう点では、実名で所属を明らかにして、というのも、一つの理想論なんだろうが、しかし、リスク考えると、実現は無理だろうなとは思う。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:11:16: >>57
いえいえ。

調べれば済むことですよ。まずぐぐれ。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:17:09: >>59

違いますよ。

・誰がダブハンかということに意味がない

のではなくて、

・誰かがダブハン【ではない】ことを、証明するのは不可能だ

です。
ハンドルに重要性はない、ということもご理解いただけたようで何よりです。（だからハンドルは捨てるべき）
そして、大神さんが「ダブハンである」と指摘する側の根拠は、「文体」「主張内容」です。
さらに言えば、重要なのも「ダブハンであるか否か」ではなくて、「主張内容」なんじゃないですか？本来は。
友引さんも結局のところ、大神さんに対して持っている回答が大神さんが疑っている「他の方々」と同じであるわけでしょ？

名前が誰であるかを追求することは無意味であるというのに合意するなら、次に求められるのは「名前が違かろうが言ってる内容は同じである」という点でしょうな。
62：イカフライ：2006/07/22(土) 00:19:48: >>58

ちなみにね、政治的なことに近寄らない、っていうのは、別にゆるい世界求めているんじゃなくて、ここでざんざやって、アホくさくなっているからなんだよね。
　ネット議論っていうものには、結局、意味を見出せなかった。
　ネトウヨには、あそこまで粘着にこまめにネット活動するだけの自分なりの正義はあるのかも知れないが、新興宗教を絶対視する人同様、私には理解できない。
　勝手にオナってて、私は、あなたのチンコ（下品な表現、失礼）の処理はごめんとしかいえない。

　ちなみに、突っ込んだ話は、リアルだろうが、ＳＮＳであろうが、するときにはする、必要とあらばね。
　言いたいならかっきり言ってという人だから。
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:21:26: とりあえずですね、ここらで

「何が問題か」
「それを問題とする理由（根拠）とそれによって起こる弊害は何か」
「解決策として求めることは何か」

を聞いてみるのがいいんじゃないですか。

「問題だ！」と言っている人がいるとき、問題だと思っていない人にはそれの何が問題なのかは絶対にわかんないでしょ？
「差別だ！」と言われたときに、言われた側が自分の言った言葉のどれが差別に当たるのか一瞬には理解できない（相手に指摘・説明されるまでわからなかったりする）のと同様に。

問題だとする側の主張を理解する努力をしないで、耳を塞げばokってだけじゃ、相手は声を張り上げることを止めないと思いますが、私の言っていることはどこかおかしいですか？
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:28:30: >>62
だから、ネトウヨの定義は？
ネットイナゴは検索しましたか？
今言われたことぐらいはしましょうよ。

ネットの議論に答えが出にくい理由はいくつかあります。
疑問を提示されたときに、提示された側がそれを途中でやめてしまう。それによって議論が途絶えてしまうんですね。
ただこれは、「発言はいつでも好きな時間にできる」「最後まで発言をしなければならないという義務を負わない」というメリットが、同時にデメリットにもなっているせいでもあります。
そして、これもまた、「回答者を指定する」からそうなってしまうわけです。回答者発言者を指定せずに、議題を誰がつっつきまわしてもいい、というようにしておけばいいわけで。それが「匿名議論のメリット」でもあるんですが。

また、ネットの議論は

・結論を求めるためにするものではない
・タイムリミットがない
・議長がいない
・決議を取らない（取れない）

というものでもあることは、すでにご承知の通りです。
どちらかというと、「いつでも参加できていつでも切り上げられる、サロンのブレスト」なんですよ。部屋を押さえて部課長が参加する会議室の会議じゃなくて、喫煙室の雑談に近い。
そういう場所で出てくるリラックスしたアイデアというのもあるでしょうけど、決議も取らない議長もいない終わりも決まってない結論は求められない。
そういう場所で「結論を出す」「論破する」なんてことに血道を上げようというのがそもそもの間違い。

また、相手の発言を「公開オナニー」と切って捨てるのもお門違い。あなたもオナニーをしてるわけですからね。

どちらかというと、「へぇー。僕はこんにゃく派だけど、キミは冷めたカップヌードル派なんだねえ」くらいの、自分が持たない経験や知識やヒントを他人から学ぶ場だと受け取っておくくらいがちょうどよいのだと思います。
イカフライさんは、ネットの議論にきっと夢を抱きすぎた（その結果幻滅した）んだと思いますが、それは私の勝手な想像でしょうか？
65：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:35:08: >>62
それと、「ここでさんざんやって意味を見いだせなかった」について。

それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

もし、折伏しようというつもりでいて、相手が従わなかったから幻滅したのだとするなら、それは「相手がバカだから」とすれば自分は気持ちいいですよね。
でも、「相手に理解を促すことができなかった」としたら？
相手に変わることを求めていながら、相手が変わらなかった、自分が変わらないことは棚にあげて、変わらなかった相手だけをなじる、というのはどうですかねえ。

相手が変わるつもりがないなら、それはなぜか、どうすれば自分との接点が見いだせるか、どうすれば相手を攻略する糸口が見つけられるか、それは無駄かどうか。

「別に変わらなくてもいい。こっちも変わる気はない。近寄らなければ面倒もおきない」というのがイカフライさんなりに得た平和論なのだとするなら、今すぐ窓からパソコンを投げ捨てて、他人との接触を拒否し、日本は鎖国するべきだと叫ぶべきでしょうな。
でも、こちらにその気がなくても、世界/世間に向けて窓を開いている限りは、他人との接触は回避できないわけで。

その中にあって「じゃあ、どこまで妥協する？　どこまでやりあう？　相手を理解する？　相手に自分を理解させる？」ということを考えるのが、コミュニケーションなんじゃないですかね？
66：大神：2006/07/22(土) 01:10:42: ＞＞62
＞イカフライさん

前に「イカフライさんのヒステリー」って書いたけど、これを読むと汚い言葉だけだし、相変わらずネットウヨの定義もない。前から思ってましたけど、これに関してはヒステリー以外の何物でもないと思う。
67：大神：2006/07/22(土) 01:18:45: ＞イカフライさん

あとmixiはプライベート・趣味掲示板ですから貴方と共通する趣味の人が居て楽しいでしょう。でもあそこで政治的な話はしないのは、こことは性質が根本的に違うので同列に考えること自体が間違えてますよ。

コミュニティの趣味で好きな話をすればそれは楽しいでしょうが。

と、言うかあそこではあまり政治的な話自体はしない訳で、プライベート・趣味の話をするｍｉｘｉが好きなら、それはただ単に貴方が
　　政治的な話よりも趣味の話が好きなだけ

ということではないのかな？
68：イカフライ：2006/07/22(土) 07:51:53: >>64

＞だから、ネトウヨの定義は？

　これ、ざんざ言ってる、あなたも過去ログくらい読みましょうよ、と思うんですが。
もう何百回も繰り返しているんですが。
他人のふんどしではあるけど、非常に解りやすく文章も上手なネットコラムも引用したしね。
（長くても、ああいう風に書くといいんだな）
まあ、過去ログさかしてリンクするのまんどくさいから「ネット右翼とコミュニティ」でも検索して（笑）
文章の勉強にもなるかもしれないよ。

＞ネットイナゴは検索しましたか？

　必要ないから、話の流れでたまたま出てきた単語なので、別に教えてとも言ってないし。

>>65

>それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
>>折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

これは、ヤスツさんもそうだし、大神さんなんかは、もろにそうでしょう。
　このダブハン議論（議論っていてるほどものんでもないけれど）がどうして起きているか、というと、大神さんが、武蔵さんや友引さんを論破できなかったから。
　
　ヤスツさんは、私に変われ、と言っているんだろうけれど、あなたが果たして人の言う事をどれだけ聞いたのか？
他人の言う事を揚げ足取りではなくどれだけ理解しようとしているのか、大いに疑問なんですよ。

まあ、理解の仕方は人それぞれではあるんでしょうが。
69：スライムベス：2006/07/22(土) 21:40:40: もし友引さんが大神さんの追及を鬱陶しく感じて
それを止めさせたいとお考えでしたら、
一つ私のアイデアを・・｜д・）

友引さんが武蔵さんか吉岡さんのレスの中から
どこか「ここは賛同できない」という点を見つけて
それに言及すれば言いのではないでしょうか？
何も武蔵さんや吉岡さんの言動を全否定する必要はありません。

というのも武蔵さんは
大神さんにも匹敵するくらい自己のイデオロギーに対して強い信念を持っている人でしたから、
ダブハンの追求をかわすために自分の信念と違う事を易々と掲示板で書ける人では無い、
と思うからなんですよ。

もちろんそれで大神さんが諦めるという保障は無いですが、
その場合は大神さんと他の人との認識の差が一層広がる、
ということで・・

友引さんに「そんな労力を使わされる謂れは無い」と言われれば
「それはごもっとも」と言うしか無いんですが、
まあ比較的少ない労力で済む方法では無いでしょうか？