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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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態度の→態度に です。どうもこのＰＣとの相性が悪くって（笑）
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>>308
>謝罪撤回後に、あそこまできょうこさんに反論を続けた人たちを批判しますか？
どうして、批判しなきゃいけなんだろうか？
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発信者に悪意がなくても、受信者がダメージを受けるフレーズは、いろいろあると思います。
ＮＨＫ「わかば」で扱われている阪神大震災でパニック傷害に陥った少年は、昼間、姉が「神戸に行く」と言っただけで、夜うなされてパニックを起こします。
だからと言って、「神戸」を禁止用語にすべきだと言う人は居ないでしょう。
きょうこさんにしても、相手に悪意がなくとも、その言葉には計り知れない痛みを感じ続けるでしょう。しかし、禁止用語にはしません。
それがまず常識の線だと私も思います。
しかし、相手に悪意があればどうでしょう？
これはイカフライさんも「差別はいけないことだ」と断定なさっているから、話は簡単ですね。
悪意があるのかないのかは、お互いに話し合って始めてわかるものでもあります。
抗議をしなければ、話し合いの場すらありません。
そのあとは、それこそケースバイケースです。
抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
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パニック障害ね（笑）
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>>295 ヤスツさん
そう、その番組ですね。連発しているので
※一部地域では放映されません となるなと一人で笑っていましたが
>>296
>「味噌煮込みコアラ」であれ「コアラの形をしたチョコビスケット」で
>あれ、どちらも「コアラを出しにしたグッズ」以上の連想はされないの
>が、一般的なリアクションなのかと思いました。
私もそう思いまして吉岡さんにその質問に意味があるのかなと尋ねま
した。小さな子供はコアラのマーチを食べても「コアラが食べられる」
と嫌がる子もいれば嬉々として食べる子もいるでしょうし、
そもそもコアラ愛好家の基準というのも吉岡さんの脳内で決められてい
る、まさにイカフライさんが言われている
「吉岡さんは自分の主観で決めている」と思いました。
そしてそのように自分の主観で語っても仕方ないだろうと。
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大神さん
それこそ枝葉末節ですよ。
単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
その程度の不快感では抗議をしないという例ですよ。
きょうこさんには、味噌煮込み坊や差別が有ったから抗議をしたと言ったのです。
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>>314
>単に、名古屋のことをまったく知らない私のイメージです。
吉岡さんのイメージですね。分かりました。
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>>311
>抗議をすることそのものが悪いわけではありません。
てか、誰もこんなこと言ってはいないんですが。
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>>304
『空気嫁』とは『場の雰囲気を読め』ですよね？
場の雰囲気つまり『暗黙の了解』とは、人々のコ
ミュニケーションを繰り返す事により造られた『
構造』です。
これに対して『言葉狩り』を見ると(例：味噌煮込み
は、差別用語であるから使用禁止にしよう）これも
人々のコミュニケーションを通して造られた構造で
す。
この二通りの事例の共通点は『構造を絶対視』して
いる点です(構造に隷属）
イカフライさんは、言葉狩りを否定されていますが、場
の雰囲気と暗黙の了解を理解できない行為を批判する事
に対しては肯定的の様に見受けられますが・・・これは
(無自覚ではあるのでしょうが）ダブスタですよ？
きょうこさんは『自由であるから愛を知っている』と
言いましたが、自由を得るには『構造とは何か？』を
理解しなければなりません。
『当たり前のモノは当たり前』『これは常識だから
問題ない』『場の雰囲気を読め』この様に構造に対して
理解のない態度では『実は別様の可能性もありうる』と
いう『選択肢』は生まれません、故に自由を得られない
のです。
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>>300
＞ 話題に出ている「アラビアのロレンス」というのはこういう映画です。
リアルタイムに劇場で見たのではなく、テレビ放映されたものを片手間に見ました。
池田理代子だったかのマンガでも読みました。
マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になるあなたの読み込みから見れば、不熱心な読み方です♪ 感じ方もあなたとは違うでしょう。
自分のような感じ方をしないものは、あなたに取っては、話にもならない奴だとは思いますが、そう感じさせることは、今の話題性から言って、あなたにとってまずいことだと感じます。
>>316
じゃあ話は簡単だ。
大いに抗議をして、検討することによって、
抗議した側が勘違いなのか、表現に悪意はあったのか無かったのか、無かったとしても与える痛みがきつい場合は考え直してもいいとか、そんな必要は無いとか、
そもそも彼らが痛みを感じるのはなぜなのか 彼らの置かれている状況を見直してみようとか、さまざまな意見が出ることによって、互いの理解が深まりますね。
そこで
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言うきょうこさんの願いが生かされることになります。
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>>317
そかな？構造に隷属とかそんな難しい話ではなくて、単にきょうこさんという人に、ここのインドネシア掲示板の参加者に対する配慮が足りない,ってことじゃないのかなって思うけれどね。
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>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準になる.
はあ、面白いですね、私,こんな風に人格評価してるんでしょうか。
これは皮肉でもなんでもなく吉岡さんのものの感じ方、感性と言うのは,非常に興味深いです。
なにか、もし絵がお好きなら漫画、文章がお得意なら小説でも書かれてみてはいかがでしょうか？
本気でおすすめします。人と違った思いもよらない発想が出来るというのは強みです、技術は後からついてきますよ。
「アラビアのロレンス」に関しては,それに対するご意見が、タ−バンをまいたボランティアとか篤志家というリアクションだったので、もしかしたら中東に海外支援にいった人のドキュメンタリ−とでも勘違いされているのかな？と危惧しましたので。
映画をご覧になったのなら,是非感想をお聞きしたいです,サイド６あたりででも。
ちなみに漫画化したのは神坂智子先生ですが、それを読まれたのでしょうか？
文庫版で出ていますね。
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枝葉末節《だけに》反応するのはよしましょうね。
今どきドラえもんを知らない人はいないでしょうが
ドラえもんを欠かさず、熱を入れて見ている人も少ないでしょう。
そのドラえもんに出てきた何かを、知らない人がいてもおかしくはありません。
マンガ版ロレンス、５冊くらいあったと思いますが、作者の名前も覚えていないくらいの読者です。
だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
マンガ通でない人間はそこまで馬鹿ですか？
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またずいぶん進んでいますねえ……
>>298
「不気味、陰惨、不愉快、不満などを感じる」と言われたらその後に、「公の場での使用を控えるべきだ」という行外の意図を感じ取りますが、「不快だ！」と言いっぱなしで、かつ「不快だ陰惨で恥ずべきだ！が、使うことを抑止しない！」というのが吉岡さんの意図でしょうか？
なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
＞多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
相手が無意識と解っていない場合は？
>>299
というか、もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
それと、何を解ったのかよくわかりませんが、別に議論に勝利も勝敗もへったくれもなくて、同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
>>300
そのオマー・シャリフが……「トップシークレット」というズッカーの東西ドイツ物スパイコメディ（主演はヴァル・キルマー）に客演しているのを見たとき、爆笑と悲哀が同時に……いや、これは脱線。
>>305
同意です。
私の興味と警戒も「誰がそれを【自明の理である差別/侮蔑】と認定するのか？」にあります。
被害者が認定する、ということなのでしょうけれども、被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。
そうなると、「自分は被害者だ！」と宣言することは、「最強の権限を持つ」のと同義語になってしまいますが、そういうものでいいんでしょうか？とか。
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>>306
名古屋名物は「味噌煮込み」ではなくて「味噌煮込みうどん」です。お間違いなく。
味噌煮込みだけであれば、他の地方にも同様の名物や料理はたくさんあります（ドテ焼きとか）。
名古屋名物には、他に「エビフライ」「天むす」「手羽先」「ういろう」「えびかつ」「モーニングセット」など、食べ物に限っただけでもいろいろあります。
そして私が知る限り、名古屋名物としては「味噌煮込みうどん」は相当ポピュラーな部類に入ると思っていたのですが、知らない人は知らないんだなあ、と感心しました。
知る機会があったのに、知る努力が足りなかったということの実例なのかどうかは判断付きかねますが。
確かうろちい氏は名古屋近辺に縁がある方と思いましたが（私は全然違う地方ですが）、名古屋名物について補足があれば何なりとお願いします。
で、「きょうこさんが自分の無知に気付いて謝罪した」というのは別に否定していませんよ。
それはそれでいいよ、と。それはもう済んだ問題だよ、と。
で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
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>>311
で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
「相手に悪意があったら？」
なんて話は、今はしていないんですよ。
今しているのは、
「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
などなど、そういう話をしているんですが。
勝手に「悪意があったら」などと話題を広げないように注意しましょう。それは「話題のすり替え」ですよ。
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>>314
つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
きょうこさんが抗議をしたしないという話に吉岡さんがこだわり続ける限り、「再発防止」の話には進めませんね。困りました。
>>316
もしかしたら、ですが、吉岡さんは誰か他の方と他の場所でされている議論を、この場に代表して書き込まれているのか、そうでなければ脳内会議の結果を書かれているのかどちらかのような気がしてきました……。
>>318
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
>>321
なぜそんなに怒っているのですか？
ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
それとも「後は雑談で流す」のでしょうか？
それならそれでもかまいませんが。
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「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
さて、まとめの時間です。
・無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
・無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
●無意識の侮蔑と感じるのが、多数派の場合
すでに触れていますが、特定の言葉に侮蔑を感じるか否かは、同一の共同体で情報（文化）を共有できているかいないか、に左右されると思われます。
発言者による無意識の（悪意がない）言葉を、侮蔑と感じた人が多数派だった場合、というのは、「無意識の発言をした者」が、【ヨソモノ】であった場合です。新参者、新規参入者、ニューカマー、呼び方はなんでも構いません。
名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
で、この場合は発信者は、自分がいる土地（共同体）の常識を知らないわけですから、無意識に侮蔑をしてしまう、ということもあり得るでしょう。そして、少なくとも１回目については「無理もない」と思います。一度目は謝罪すれば苦笑で許されもするかもしれません。
が、二度目、三度目を繰り返すと、恣意的と思われても仕方がありません。
で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは同様のことを繰り返してはいけないわけですから、その土地の習慣に従い、以後は使わないようにしたほうがいい（または用法を守ったほうがいい）ということになります。
●無意識の侮蔑と感じるのが、移入者で少数派の場合
その土地で無意識に使われている言葉について、ヨソモノ、移入者、新規参入者が侮蔑を感じた場合。
あの掲示板における味噌煮込みコアラ問題は、これに相当すると思います。この場合のヨソモノは「きょうこさん」ですし、吉岡さんも同様です。
その土地では無意識に使われている言葉は、侮蔑の意味を持っていない。そういう合意があり、それがその土地（共同体）による了解事項だということ（悪意がないこと）をヨソモノは知らないわけです。
ですから、最初の１回は「侮蔑されているのだと思った」というべきでしょうけれども、以後は「侮蔑の意志はないのだ」ということを、ヨソモノも了解しなければならないのではないでしょうか？ つまりは、「その土地で意思形成された多数意見としては、その言葉に悪意はないということで決着している」ということを、ヨソモノが「その土地で暮らすなら」受け入れなければならないのではないか、ということです。
もし受け入れることができないなら、そのヨソモノは、その土地に対して「新しい概念」を成立させなければなりません。新しい概念が支持を得て多数意見になれば、ヨソモノの望みは叶うでしょうし、それが支持を得なければヨソモノの望みは叶わないでしょう。
望みが叶わなかった場合は、やはり結局は「その土地（共同体）の多数意見」に従わなければならないと思います。
そうでなければ、ヨソモノの常識と合致する常識を持っている別の地方（共同体）に移住するか、です。
どちらも「一度目は謝罪すべきだが、二度目以降の対処は違う」「その習慣（用語の用法）に意義があるなら、習慣を変える試みをするか、それを受け入れるしかない」ということですね。
先の「きょうこさん」の場合は、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、その掲示板の人々は習慣を変える必要を感じなかったので受け入れられなかった、ということで完了しているのに、「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。
また、「吉岡さん」の場合も、「味噌煮込みコアラ」という言葉に対する概念を変えようとしたが、この談話室でそれに応じた意見が少なく、また「それにこだわる必要はない」と否定された時点で完了しているのに、そこに吉岡さんがこだわり続けているという状態で一人空転しているといった感じでしょうか。
以上、吉岡さんとそれ以外の方のための「まとめ」でした。
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似たような繰り返しにうんざりしていますが、今のところ根気が続いていますので、レスします。
>>322
>なんのために、「不気味、陰惨、不愉快」などをいう評価を与えたのかまるで意味が分かりませんが……(^^;)
評価って？！自分が感じることが、どうして評価になるのでしょう？
吟味もせず「禁止用語」にするようなことは、私は間違いだと思うと、何度か申しましたが。
私が指示しますと言ったきょうこさんも、「使うことを抑止しない」という趣旨のはずですが・・・
>多数少数にかかわらず、相手が無意識（侮蔑する意志はない）と分かっていれば
>相手が無意識と解っていない場合は？
あなたが、無意識の場合は？と聞いたのですよ。
分からない場合は、>>311 の後半をご覧ください。
>もしかして吉岡さんは「名古屋名物・味噌煮込みうどん」を知らないんですか？
何度かそう申し上げていますが、それをこんな風にあきれられてもねえ。知る機会が無かったですからねえ。あの板で意味的に理解しましたが、まだ食べたことも見たこともありません。
>同一の議題を論じていきましょう、建設的な議論をしましょう、という【ヤスツからの】提案を【吉岡さんが】無視し続けていることについてはどうお考えでしょうか？
何を持って無視し続けると評するのか、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論になっているとか言われるなら、それを指摘してください。私のほうでも、あなたが、同一の議論をしていないとか、建設的でない議論をなさっていると感じているので、そのつど書いていきます。
>で、その後はどうすんの、というのも「謝罪したのにまだ責めるのか」ということではなく、
謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。これを話し合わないのでは、逆に「差別を感じた受信者が」「発信者が謝らなければもとより、謝ってもなおかつ」差別者糾弾をすることを認めるかどうかに関わってきます。
《被害者が感じた差別/侮蔑が、【自明の理である差別/侮蔑】であるかどうかの判定をも被害者がしていいのか？ 被害者が言ったらそれは絶対か？ということですね。》>>322
>「同様のケースの場合どうしたら？」とか「未然に防ぐ、再発を防ぐ方法は？」という方向に論点をシフトさせましょう、ということを、もういやんなるほど言っているわけです。
それに持っていくための話しているのにあなたにはそうとは思えない。悲劇ですなあ。
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>>324
>で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
>>325
>つまり、吉岡さんは名古屋のことを全く知らないのに、自分の脳内のイメージを世界の基準として相手を批判しているのですね？
「のに」ではありません。全く知らない人は、こういうイメージを持つ場合もあると言う話です。
>マンガを読んだかどうかが、人格評価の基準に
>そういう話はなかったと思いますが、それはイカフライ女史に対する侮蔑では？
侮蔑はOKの路線に切り替えられたのでしょうか？ 吉岡さんは、どうも言行不一致で困ります……。
私の方が侮蔑を受けたと感じて、抗議したのです。
あなたが侮蔑と感じることと私が感じることが違うのは、今までの経過でもお分かりのはずですが、マイルールだけで言われてもねえ。
>>321
>なぜそんなに怒っているのですか？
侮蔑されたからですよ。
>ところで、ここまでに何度か出てきた「枝葉末節ではない、本題」にはどのような回答をいただけますか？
あなた方と私では、枝葉末節と本題も逆になっているようですから、一方的に言われても困ります。
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>>326
>「ここまでのまとめ」は何度かしていますが、吉岡さんは理解できないようです。残念です。
理解できないのは相手が悪いと決め付けない姿勢はどうしたのですか？www
あなたと私では、基準が違うようですから、よほど真剣に相手の文を読まねばなりませんね。
えらい長い文章でぶたれた演説をまとめとも思いませんが（笑）
私も何とか読み取りますから、あなたの方でも、どういうことを言おうとしているか読み取ってくださいね。
> 名古屋について知っている人を多数派とするなら、名古屋について知らない吉岡さんは、この場合「ヨソモノ」です。
> で、問題は「その土地では侮蔑になることを知らなかった」ということ。つまりは、その土地に住み続ける限りは・・・
住んでもいないのですから住み続けることもないよそ者なんですよね。
「一度目は知らないから許されるが、二度目以降繰り返されると」と言うのは、コアラさんの場合にも言えるのです。「味噌煮込み坊や」と言うような侮蔑を浴びて、苦しんでいる人たちがいることを知った上でも、なおかつ、悪意が無いからと、繰り返すのか、と言うことです。
どうもあなた（がた）は、片方の「知らずに」ともう一方の「知らずに」を、対等には考えられないらしい(^^ゞ
>これについて吉岡さんはまたしても「多かろうが少なかろうが関係ない」という方向で回答されました。
これは、質問の意図が理解できていないからということのように感じました。
多かろうと少なかろうと大して問題がないということを、ロレンスなどの例外を除いて、多くの場合は、と述べたのです。回答の意図が理解できていないからということのように感じました。
もう一度言います。
現地の多数派の風俗について。
郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。
当時のロレンスや、現代でも現地に入り込んで、現地の言葉を学び、現地の風俗に従って救援活動する人も確かに居ます。
しかし、圧倒的多数の人たちは、現地で（英語とスーツというような）マイルールを通しているという現実があるということです。
古く、我が日本を振り返っても、朝鮮半島や旧満州国で、現地の言葉を学び、現地の風俗を重んじた人も中にはいたでしょう、か？ しかし、圧倒的多数の日本人は、現地の言葉の片言すら学ぶことなく、逆に現地の人たちに日本語を話させました。
マンハッタンを民族服で歩く人は居るでしょう。しかし、それは自分のアイデンテイテイーをまもるという意識のものであって、欧米人がアラブでスーツにネクタイ姿をするのとは質が違うような気がします。マンハッタンの民族衣装は、人目を引きますが、アラブのスーツ姿は、外人という興味しか引かないだろうし、現地人との会話はどちらの場合も英語でしょう。
つまり、多数に合わせる場合と少数に合わせる場合が、実際問題としてはあると言う話しです。
そのアンバランスを一応把握しておかないと、「郷に入っては郷に従え」という法則が、かえって一方だけに守らせる不公正さをもたらすことがあるということに注意をしなければならない、という事を述べたのでした。
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「誹謗中傷って、何？」というこの板のテ−マに、ずばり迫ってきましたね。
>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています.
あの掲示板できょうこさんに対する反論が「罵倒」になってしまう。
そもそも緑さんがこのスレを立てたテ−マをそこだと思うのですよ。
私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
単なる反論だと思います。
そういう点では2ちゃんの一部で行われているものとは違うと思うのです。
（この一部というのは既婚女性板のアンチ皇室スレとか,曽我さん叩きスレとか、イラク人質事件スレでの高遠さん叩きスレと同じ臭いを感じてまして。
アンチ皇室はあまりにもあまりでクラッときたんで、精神衛生上、余程気力が充実している時しか見ないほうが良いなあ,と。）
でも、吉岡さんには罵倒になってしまうのですよね。
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>>322
「トップシークレット」出てたんですか？オマ−・シャリフ。
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>>321
>だからといって、映画やマンガに限らない歴史上のロレンスを、ボランティアと間違えているという勘違いは何でしょうねえ。
映画やマンガを知っている人の中でも、ロレンスを実在の人物だ,と認識していない人も逆に多いと推測します。
私は子供の頃,鞍馬天狗を実在した歴史上の人物だ,と信じていました（それも結構後まで(^^ゞ）
だってさあ、水戸黄門だって大岡越前だって実在したんだよ、牛若丸だってそうでしょ、と。
またマンガの話で申し訳ないですが,少し前「るろうに剣心」というマンガが流行りました。幕末から明治にかけての物語ですが,その中の斉藤一は実在の人物です。
主人公の緋村剣心は架空の剣客ですが、読者の中には実在した人物だと思っている小学生もいるんだろうなあ、と推測しています。
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>私は,きょうこさんの二度目のレス以降の反論は,全く罵倒だと思いません。
私も全部が罵倒だとは思っていませんが、全く罵倒でないとは言い切れません。
ただ圧倒的な数がね。
題字から気になって開いて読んだものを、自分のメモに転記していたので、その中から、抜粋して見ますね。
(2001 年 05 月 09 日 19:43:09)第二回目のきょうこ発言
以後
(2001 年 05 月 09 日 20:56:39)
知的障害者の事ばかり擁護されていますが、この件で「味噌煮込みコアラ」さんが受けられた精神的苦痛に対してはどのように対処されるおつもりなのでしょうか？
(2001 年 05 月 09 日 22:11:39)
この程度の人間が、知的障害者の保護者として威張るのがおかしい！！
(2001 年 05 月 09 日 23:19:27)
もしきょうこさんが、障害者の面倒をみてやっているから自分は偉いのだ、何を言っても許されるのだ、などと万が一でもお考えであれば、少なくとも私が抱く常識とは大いに異なっています。
(2001 年 05 月 09 日 22:41:10)
これだけは言っておきたいのですがあなたはこの掲示板の皆様を十分不愉快にさせておいて尚且つ自分に賛同の意見がないと納得できないなどとコメントされています。これはどういったおつもりでしょうか？
火に油を注ぐようなものです。そのような事もわからないあなたに人のケアが出来るのですか？
(2001 年 05 月 10 日 10:58:15)
突然 掲示板に批判の投稿 それも個人攻撃、 攻撃する背景を述べず一方的でした。これでは 投稿ではなく殴り込みに近いものがあります．
(2001 年 05 月 10 日 15:25:55)
名古屋の
味噌煮込みうどんのお店には何もしないのですか。まさか爆弾を放り込んだり火を付けたりしないんでしょうね。
(2001 年 05 月 10 日 20:10:03)
爽やかなご退場を願います
もしあなた様に誠意があるなら､傷つけた相手に自分の非礼を詫び､二度とアクセスしない､これであなた様に対する心象はがらりと変わると思います｡さようなら。
P.S.味噌煮込みコアラ様（略）今回の通り魔事件は本当に不運でしたが（略）
(2001 年 05 月 10 日 20:26:02)
そうです、そんなに悪いことなのです。
「私は一生懸命障害者のために働いているのに何が悪いの」と言う意識が見え隠れしています。
(2001 年 05 月 11 日 02:03:23)
悪いかと聞かれれば
悪いとしか言いようが・・・
(2001 年 05 月 14 日 08:33:58)
いま"きょうこさん"を送り出した"誰か"はその悪い方の本性を顕し、多勢に取り囲まれて頑張って居た"きょうこさん"の魂は 死んだ。
(2002 年 01 月 24 日 06:24:10)
死んでなければ生きたまま腹を割け！
差別主義者の腹の中を暴き病巣を摘出するためには切るしかない。まず、そのサンプルとしてきょうこに病理解剖を受けて貰う。
dead or alive、生きていようが死んでいようが関係ない。
特定地方の住民を私怨で中傷した責任は「腹を割かれる」痛みによって償われなければならない。
この世から差別をなくす最良の方法は差別主義者を殺すことであり、次善策は差別主義者を治療することだ。
そして、治療するために殺した差別主義者は徹底的に切り刻まれなければならない。
以上、血祭りとか生きたまま腹を割けとか殺すというのは勿論精神的な意味である。
私の書き込みがきっかけとなって差別のない社会が実現されることを祈る。
(2001 年 05 月 14 日 12:59:52)
なるほど味噌煮込みと言う言葉他人を傷つける日常では絶対に使ってはいけない言葉なのですね。
でしたらこのように小さな一個人を糾弾するのではなくうどん屋さんとか豚カツ屋さんにメニューから外すように要求される方が急務ではないのでしょうか？
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続き
(2001 年 05 月 14 日 18:16:21)
きょうこさんは解釈学の勉強をされることをお勧めします。
それと、郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
(2001 年 05 月 14 日 20:18:28)
＊＊＊郷土の誇りである味噌煮込みを侮辱されて、私は非常に不快です。この不快感はきょうこさんの不快感と等価ではないのですかねえ。
そのとおり！！！
一体何処に居るンだ、味噌煮込みに変な解釈をつけるヤツは！！！
(2002 年 01 月 23 日 21:13:30)
貴様のこの発言こそ地方文化に対する冒涜だ。
(2002 年 01 月 23 日 22:23:50)
あなたが行った行為はすみ塗り教科書的な検閲というよりもっと悪質なあらさがしです。まず、｛味噌に込みコアラ」さんに謝罪しなさい。
(2002 年 01 月 24 日 00:05:32)
この世の中に差別用語など存在しない。存在するのは差別する人だ。
偽善的な言葉狩り女＝差別主義者を徹底的に追及し、血祭りに上げなければならない。
(2002 年 01 月 24 日 06:13:38)
きょうこ自身が差別主義者だから夢でも見たんだろう。
「味噌煮込み」なんて差別用語を聞いたことがないからだ。
きょうこはさしずめ低学歴を理由に名古屋出身の医者にお見合を蹴られてキレて名古屋人差別を始めた奴だろう。
ちなみに低学歴は貴様自身の責任であり、低学歴＝価値がないのも貴様自身に対する正当な評価だ。
だから、低学歴は差別していいと思う。
インターネットこそ血祭りに上げるべき奴等を見つけだす最良の方法だ。
社会悪、特に低学歴の僻みから発した社会悪は徹底的に滅ぼされなければならない。
(2002 年 02 月 28 日 09:36:53)
意識の問題だとおっしゃるならば、きょうこ様こそ意識を改めた方がよろしいかと存じます。
私はこの手の偽善的な言葉に嫌悪を感じます。きょうこ様がいくら頑張っても人の心までは理解する事が出来ない。。。傷つく、傷つける事を恐れて、一体どんな人間関係を築こうとなされているのか理解に苦しみます。
きょうこ様は勝手に壁の内側にたってただ意味もなく喚いているようにしか感じ取れません。
(2002 年 03 月 15 日 04:55:17)
あの美味しさを知らないきょうこさんは気の毒だね。
脳みそ煮込んでも、知恵遅れにはなりませんよ。脳は熱に弱いので、白痴以下か死にます。 煮込む際には八町味噌を少し加えると、耳から良い香りがします。
(2002 年 07 月 25 日 10:22:11)
…結局のところあなたのエゴイズムからくるプロパガンダにしか聞こえませんでした。
(2002 年 11 月 20 日 03:20:30)
抗議すれば？リアルで怖くていえないくせにネットででしゃばるな！！
(2002 年 08 月 28 日 21:17:44)
もし、障害のある自分の友人や知人が、そのことについて揶揄されたり罵声を浴びせられるのを目の当たりにするか、自分の誇りに思う郷土の料理を侮辱されたりするという場合をイメージすると、私は前者の方がより不快に、そしてより強い怒りを感じると思います。
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細かくつっこみたいとろこはあるのですが、あまり雑談ばかりしてもなんですので。
一応,主題にまいりましょう。
>>328
>＞で、何度も何度も申し訳ないんですけど、
＞何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
＞自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
>＞「相手に悪意があったら？」なんて話は、今はしていないんですよ。
＞悪意があるのかどうかは、抗議した上でないと分からない場合もある。まず抗議して話題に乗せる必要があると言うことです。>>318
>＞「相手に悪意はないのに言ってしまったら？」
>＞「そういう問題が発覚した後の対処方法は？」
>＞「対処方法として、悪意がなくてもそういう言葉はどんどん禁止にすべき？」
>＞「悪意がなければ何度同じ言葉を発してもOK？」
＞きょうこさん問題で、きょうこさんとコアラさんが取った態度を支持すると言うのが、初めからの私の姿勢なので、何度同じことを聞かれても、新たな角度が加わらない限り同じお答えしか出来ないのですが、それがご不満でも、同じことを繰り返されるだけでは発展しません。
これはつまりこういうことですよね？
コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
私は,この場合,単なる勘違いなので、「味噌煮こみコアラ」にはなにも問題はない。
だけなんですが。
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>>327
だから、「吉岡さんの評価」でしょ？
吉岡さんが感じたこと、それを「口に出した」から「評価」と換骨奪胎してはおりますけれども、その意味はそれほどいきり立つほど変わっていませんよ。
>>311
をご自身で書いていて、>>326がほぼ同じことを言っているというのは理解できてますか？(^^;)
もしかしてギャグじゃないですよね？(^^;)
>味噌煮込みうどんを知らない
私は名古屋出身ではないのですが、味噌煮込みうどんのことを「知らない人は知らないんだなあ」と【感心】しているのです。
「無知は誤謬誤解の母」とはよく言ったものだということを体現してくださってありがとうございます。
>建設的な議論
ですから、
・前提を確認すること
・考え得る選択肢/可能性を思いつく限り全て羅列すること
・それらの選択肢の是非、利点弱点を検討すること
・理想的な選択肢と、現実に可能な選択肢と選ぶべきではない選択肢をそれぞれよく検討すること
ここまでが「議論という場でできること」だと思います。
問いの共有であり、考え得る「解」をすべて掘り起こす、ということです。
その上で、
・最終的にどの選択肢を良しとするか？
は、それこそ個人の好みによるところが大きいでしょうし、そこまでを束縛するつもりはありません。
吉岡さんは、そうした「自分だけの結論」を声を大にして訴えておられるわけですが、私としては今は「選択肢を一通り出してみるべき」という視点で一緒に考えさせて頂いております。
最終的にどの選択肢が選ばれようとも、その選択肢が互いに相手の意志を束縛するものでない限りは、それは個人の自由でかまわない、と思います。
ただ、選択肢の掘り起こしが終わらないうちに、自分の結論に固執するのはいかがなものかと。
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>>327
>謝罪した後、なおひどく罵倒し続けた、あの板の方々の姿勢をどう評価するのかと言う問題が残っています。
それは簡単なことでは？
きょうこさんの謝罪は「受け入れてもらえなかった」ということでしょう。
受け入れられようとられまいと「謝罪をしたのだから義理は果たした」「受け入れないのは相手の勝手」という考え方が根底にあるから、「きょうこさんは謝ったのに他の人は許さなかった」という構図に見えるのではありませんか？
日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
そういうときに、こう言われたように記憶しています。
「形だけの謝罪をいくら繰り返そうと、謝罪を充分にしたとは認められない。許すか許さないかを決めるのは、謝る側ではなく謝られる側である」
これは例外がある事柄ですか？ 私はどちらがいいとは言いませんけれども。
>それに持って行くための話をしているのに
それはあなたの持って行き方がヘタなんですよ。
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>>335 イカフライさん
>これはつまりこういうことですよね？
> コアラさんは「納得できる理由があれば」取り下げる。
> で、きょうこさんは、自分の無知による思いこみと軽率さによる勘違いであったことを知った。
＞ で、吉岡さんなりの回答はなんなのでしょうか？
支持する理由を何度も書いていますので、それをご覧くださいと言いたいのですが(^^ゞ
きょうこさんの抗議には、二つの理由があった。
１．味噌煮込み坊やなどという言葉を浴びせられて、辛い思いをしているものがいる。
２．コアラさんが「味噌煮込みコアラ」と言うハンドルを、意図的につけたと勘違いした。
２.に関して、自分の勘違いであったことを理解して謝罪をした。
そして、１．に対する理解を求めた。 かつ、ハンドルをどうするかは本人の判断に任せると言う姿勢を示した。
コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
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>>337
>日本は内閣が替わるたびに中国に謝ってきましたけれども、ずっと謝らされ続けてきましたよね。小泉内閣になるまで。
この場合は、知らずに悪意なく犯してしまった誤りではありませんね。
その上、首長が謝罪する傍らで、その片腕がそれを否定する認識を公言すると言うことまでやっています。
将来への不安要素（侵略を肯定する閣僚発言）を残しているからです。
知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手ということですか？
その主張する限り、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手ですね？
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まず、ダブルスタンダードに気づくことが、最初に必要です。
ダブルスタンダードの上にいくらレンガを積み上げたって、まともな家は建ちません。
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>>338
>コアラさんは、きょうこさんの抗議行動は許容した。抗議内容については、もっと検討して、納得がいけばハンドルを変えるが、納得がいかなければ使用する。
私は、その２人の態度を肯定すると言いました。
はい、これで理解できました。
で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
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味噌煮こみコアラさんが、その後,どうなされたかは解りません。
ただ、ここで
抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
その場合にどうするか？ということを話しているのです。
（ああ、やっと本題にいけそう、かな）
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>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
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>>328
>何度も何度もお答えしてるんですが・・・・
>自分が気に入らない答えであるからとて同じことを何度も聞かれてもね。
ですから、「何度説明しようと、通じていないなら説明したことにはならない」んですよ。
何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
どちらが正しいんでしょうね？ 一度でも説明をしたら、説明責任は果たしたことになる？ それとも郵政民営化についての説明が足りないと叱られている小泉総理のように、「相手が理解するまで説明を続けなければ、説明をしたことにはならない」？
>きょうこさんとコアラさんが
ですから、きょうこさんとコアラさんの問題は終わっているんですよ。
彼ら彼女ら意外にも同様の問題があった場合に、という一般論の話にシフトしているんですよ。わかってくださいよ。
>侮蔑とマイルール
ですから、侮蔑かどうかの判断と発生は、マイルールでしか成立しないということでしょ？
>怒ってるのは侮蔑されたから
私はそんなつもりはありませんが、そりゃあすみませんでした、と言っておけば説明責任も釈明も謝罪も済んで問題は解決するんですよね。吉岡さん方式だと。
ですので私も吉岡さんルールに準じることにしましょう。
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>>329
ですから、ルールがふたつあって、そのどちらに寄り添うかで対立している、というのが現状なわけですよね。
で、ここは吉岡さんに譲歩して、吉岡さんのルールに従った対応をすれば、吉岡さんは満足なさるのではないかということで、「吉岡方式」をトレースしているわけですが、もし問題があれば指摘なさって下さい。
その場合は攻守を入れ替えて、ヤスツルールに吉岡さんが倣うというのも試験的に試してみましょう。
>名古屋に吉岡さんが住んでいるかいないか
あのー、喩え話ってわかりますか？ やはりダメですか？
>ロレンスの例外
ロレンスを持ち出した意図をそもそも理解できていないことがよくわかりましたので、それも脳内から取り除いてしまってかまいませんよ。
>郷に入ったら郷に従え
あのですね。
「その土地のやり方は、その土地の風土、歴史的蓄積に基づいて支持をされた、その土地にとっては合理的な方法である」
これはわかりますね？
その土地にとっては合理的であるわけですから、そこで非合理を感じる人というのは、その土地に馴染みがないか、利益を得られない人のどちらかということになりますよね。
より多くの人が利益を得られる方法を支持するほうが、より少ない人の利益を守る方法よりもベターである、という視点に立つと、「郷に入れば郷に従え」が成立することはわかりますよね？
もしかしたらですが、そもそも 「郷に入れば郷に従え」ということの意味を知らないのでしょうか？
もしそうなら、当然知っているものという思い込みで話を進めた私の配慮が足りませんでした。
配慮不足をお詫びしたいと思います。
私が「郷に入れば郷に従え」を例として出したのは、「風土気候に対する生活/食習慣の発達」を例出するためだという引用意図も理解できていますか？
冬のニューヨークは寒い。そんなところに腰蓑でいたら風邪を引く。乾季の砂漠の乾燥は激しい。そんなところにスーツにネクタイだったら砂嵐に耐えられない。
だから、その土地、その風土（風土の意味もわかってます？）にあった生活/食習慣が発達する。その土地に行ったら、その習慣に倣ったほうが風邪も引かず砂嵐にも耐えられるから、そうしたほうがよい。
つまり、南国にきた北国出身のニューカマーが民族の流儀にこだわって毛皮を着続けるのは非合理的だ。腰蓑とは言わないが現地人が腰蓑で暮らしているのを単に侮蔑を見ずに、風土に対する合理性からそうなったのだと受け入れた方がよい。
同様に、様々な「侮蔑を感じたり感じなかったりする用語の用法」についても、現地の習慣によって培われたものであるのだから、ニューカマーは自分の流儀に固執するだけでなく、その土地で合理性と支持を得ているものを受け入れた方が、【衝突の少ないスムーズなコミュニケーションができる】のではないか？ と。
そういう喩えとして出しているんですが……。
差別/侮蔑というものは、特定の用語風習に対する解釈の相違から来ていると考えています。
事実、吉岡さんの無知は味噌煮込みコアラという用語を「コアラをゆで殺す」というイメージを生んでいますが、それは解釈の対する相違が生んだわけでしょう。
それの発生原理を考えた場合、「他の土地で暮らすならともかく、その土地（共同体）で暮らすなら、その共同体の習慣を重んじ、価値観もそれに倣った方がスムーズなコミュニケーションが取れる」ということを言いたいわけですが、やはり通じないんでしょうね(^^;)
>>併合時代の日本が、現地人に日本語を喋らせた
それも合理性の問題では？ そもそも、現地語で初等/高等教育のできる教師が極端に少なかったためもあったと記憶していますけれども。
朝鮮半島と旧満州国だけが引き合いに出ていますが、台湾についてはどうお考えですか？ 日本の統治が始まるまで台湾には共通語というものがなく、台湾人が初めて手にした共通語が日本語であった、これによって高砂族＝台湾人という意識が生まれたという、台湾人による資料についての感想はどうでしょう？
これは、いいことをしたしないという問題ではなく、これすらも「合理性」の問題なわけですが。
吉岡さんて、本当に非合理的な人ですねえ……
それも個性だと思いますので尊重はしますけれども。
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>>331
「トップシークレット」には、まあチョイ役なんですが(笑)、出てるんですよ。オマー・シャリフが。あまり知られていないのと、アラビアのロレンスの名優をこんなところで無駄遣い（笑）という感じですが。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7848/topsecret.html
情報を伝達するスパイ役で。
くっだらないギャグの相手をし、なおかつ当時のスパイ映画にありがちな「車をくず鉄プレス機で潰されて殺される」というネタのパロディでは、非常に楽しい状態になって出てくるオマー・シャリフを見ることができます。
1984年のアメリカ映画（監督：ZAZ(デビッド・ズッカー/ジム・エイブラハムズ/ジェリー・ズッカー）ですが、オススメです。
以上、場を和ませるための映画好きのためのトリビアでした。脱線終わり。
>>338
>支持する理由を何度も書いているのでそれを見ろ
何度書いても理解されないなら、何度でも「違う書き方」をしたほうがいいですよ。
すでに書いてあって通じないなら、その人の理解できない書き方になっている、ということですから。
喩え話をだんだん幼稚（というか、未成年でも小学生でも幼稚園児でも理解できるものに変えていくとか）にしていくとか。
同じ説明を何度も同じように繰り返すのはあまりに能力が足りないと思われても仕方がありません。
あなたの説明の仕方では通じない、それは「理論が間違っている」という意味ではなく、「理論は正しいが説明方法や例えがまずかった。だから、説明方法や例えを変えれば通じるかもしれない」と考えるべきでしょう。
>二人の態度を肯定すると言った
で、その後どうしますか？ という質問に話が移っていることは理解していますか？
二人が悔いた、もしくは譲歩した話題のようなケースが、今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
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>>339
ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
あの戦争に間違いがあったかどうかは定かではありませんが「無理があった（実現について）」とは思っています。勝てない戦争はすべきではなかった。勝てるのであればしてもよかった。
日本国民による終戦記念日周辺のイベント的番組や慰霊祭の内容を見ると、「空爆されて大変だった」「原爆受けて大変だった」「家族が死んで大変だった」という被害を憂うものがほとんどであることを見ても、日本が戦争を否定しているのは「負けて酷い目にあったから」であって、「他人に迷惑を掛けたから」という受け入れ方をしている、当事者（その時代を生きた人）はそれほど多くないと思いますよ。
ご両親かご祖父母が存命でしたら試しに聞いてみては？「戦争はダメだ」という人はいてもその先の理由は千差万別ですから。
一方の正義がもう一方に常に善を施すと考えるほどお人好しではありませんが、「悪意に基づいて悪を自覚して悪を行うこと」は、そうそうできるものではないとも思っています。
大多数の犯罪や失敗は、善意に基づき正義を信じて行われた結果がうまくいかなかったものばかりですから。
さてさて、「知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを誤りと認めて謝罪する」というのは、指摘された側が取った賠償行為ではありますけれども、そういう行為を取っただけで許されるかどうかというのは、相手が決めることなんでしょ？
それは吉岡さんのルールだったと思いますけど？
それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪をした事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
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>>342
同意です。
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>>341 イカフライさん
＞はい、これで理解できました。
＞で、その次の話をずっとしている、それを次はご理解頂けますでしょうか？
引用なさった文の前の段も理解できましたか？
きょうこさんの抗議理由には、二つの要素があったと言うことですが(^^ゞ
>>342
>抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。
>抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。
>その場合にどうするか？ということを話しているのです。
きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
どのレスで出てきていましたっけ？
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>>343
>何度謝っても受け入れられなければ謝ったことにならないと言われてるんでしょう？(笑)
謝ったことにならない？ 許されたことにならないの間違いでは？
>>345
>ですから、ルールがふたつあって、
とは書いておりません。
「そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。」>>329
と言うことは、一つのルールが、力関係によって、守られたり守られなかったりすると書いたのです。
言い換えたら、ダブルスタンダードが存在する事実があると言うことです。
しかし、
>>261 >>262に示されたような、文化の違いによって起こる問題の解決は、大まかにはご意見に賛同します。>>263
《 郷に入ったら郷に従えに、一応の賛意を示した上で 》 、そのルールは力関係によって、偏った守られ方をするということを言ったのです。>>329
というように、一般的にはあなたの主張なさる「郷に入ったら郷に従え」を肯定すると、明言していることもお忘れなく。
>今後も「その二人以外の人に別の場所で起こるかも知れない。その場合どうしたらいいか？」という話をしましょうよ。
支持しますということは、同じようなケースが起こった場合に、その2人のように解決することを支持するということなのですが・・・・。
>>347
>ですから、あなたはその相反する「謝罪と、受け入れの可否」をどう考えているのですか、と言ってるわけなんですよ。
私は何度も言いましたように、きょうこさんとコアラさんが示してくれた解決を支持します。
意図なく犯してしまった誤りは、理解して謝罪したなら許容する、と言うことです。
あなたが、《 知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》 という事を支持なさるなら、ちょうど反対ですね。
>ちなみにこれははっきり申し上げておきますと、私は大陸進出を侵略だと思っていませんし、間違いだったとも思っていません。
それなら、誤りと思わず、謝罪もないのですから、相手国が理解するはずもありませんね。
だったら、今の話題に並べるべき例ではありません。
>それが吉岡さんのルールではないのだとすれば、「相手が謝罪を受け入れようが受けれまいが、謝罪を》した事実があれば許される」ということになりますけど、それでOK？
そして、相手が糾弾し続けるのもまた「勝手」ということで、つまりは「謝罪などというポーズはしてもしなくても意味がない」ということになりますね。
そんなことは、申しておりません。
どうか、言葉通りに、読み取ってくださいませ、お願いします。
それにしても、かなり根気いいなあ、と我ながら感心する。
かなり、ヒマなんだな ЯＲ
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理解されないかもしれないからもう少し説明しますね。
《 １．知らなくて悪意なく犯してしまった誤りを、誤りと認めて謝罪しても、受け入れないのは勝手であり、２．知らずに悪意なく差別してしまった場合も、その謝罪を受け入れず、糾弾し続けることも勝手である 》
１．と ２．は同じスタンダードで語られねばならないと申し上げているのです。
１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要はないという立場です。
それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。
つまり、１．を肯定なさっている。
それなら、２．も肯定してはじめて、同じスタンダードを使っていることになる、と申し上げています。
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だいぶ疲れて来ましたが。とりあえず今日は時間があるので,お付き合いしますね。
吉岡さんには侮辱と受け取られている様ですが,私は>>321で書いたのは,別に全くそういう意図が無く,本当にあなたの解釈は面白い,と思ってのことですよ。
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ごめんなさい>>320ですね。
同じものを読んでも,解釈が１８０度異なる,ということはいくらでもあります。
自分と同じ作品が好きでも,その感想があまりにも自分と異なる時は,一瞬驚きますが,ああそういう見方があるんだ、と新鮮に思えるのは事実です。
出来ればサイド6で、いろいろな映画やマンガの感想をお話したい,というのは、本当にホンネなのですが。
で、>>349で言われている
＞きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
あそこで、コアラ氏は,「納得したら取り下げる」という以上の事は言っていないんですよね？
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>>351
吉岡さんは、電子掲示板というものの性質をおわかりでしょうか？
電子掲示板は、特定の人間だけがリアルタイムに接点を持つツールではありません。
必ずタイムラグが生じます。
１／１に問題が発生し、
１／１０に当事者間での問題が解決したとする。
当事者が１／２０にその掲示板を去ってしまったとして、
２／１になってから「過去ログを辿って問題を蒸し返す者」が現れる。
仮に10日周期で例示しましたが、これが１時間単位、10分単位でも同様です。
当事者A,Bの間で和解が成立するのは当事者同士の問題。
ですが、その経緯が公開された状態で残される掲示板には、タイムラグを伴って、「後から後から、済んだ問題に接する人が現れる」ということを見落としてはおられませんか？
吉岡さんがずっと引き合いに出されている「きょうこ・コアラ間では解決している（吉岡解釈）のに、さらにきょうこへのバッシングが続くのは公平ではない」ですけれども、きょうこさんの問いかけは「A)味噌煮込みコアラをいうHNを使う人」と「B)味噌煮込みコアラというHNを容認して疑義を感じない人々」の双方に向けられているわけです。
きょうこ・A)コアラ間が和解しようと、その他の「B)疑義を向けられた人々」ときょうこさんの間に和解は成立していませんし、疑義を向けられた人はタイムラグを伴って「後から後から」沸いて出るわけです。
さらに、B)疑義を向けられた人々というのは、数を制限できない。過去ログを読んで和解前の味噌煮込みコアラさんに賛同した人、きょうこさんの謝罪（の捨て台詞）に納得いかない人が、これまた過去ログが残される限り、それこそきょうこ・A)コアラ間で問題が解決して２年半以上過ぎても、なお議論が続くわけで。
B)は「無限に増える可能性を伴っている」わけですね。
このことは、「電子掲示板」が一種のタイムマシンであることを示しています。この場合の「タイムマシン」というのは、「その場に居合わせない当事者以外の人間が、時間の縦軸のズレを伴いつつも誰かが提示した疑問を共有できる」という効能を説明した隠喩です。大丈夫だと思いますが念のため註釈を。
それと、「匿名電子掲示板は無遠慮な怨嗟/配慮のない本音が伴うのが当たり前」という一種の文化があることも差し引いて考えるべきでしょう。
コレに噛みつくのはそれこそ「２ちゃんねらーは気遣いが足りない」とか言うのと同じくらいナンセンスな話ですので……。
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>>351
それで、
>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
要するに、自分の主張を要約されたり言い換えされたり換骨奪胎されると、「まったく別のものに思えてしまう」という。
「教典は暗唱しないと意味がない」と受け取るタイプ？
>>351と>>326は同じですよ、ということを私は了解しているわけですが、吉岡さんはまったく違うと思っておいでなんでしょうか？
だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
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いい加減,きょうこさんを差別と戦うジャンヌダルクといったイメ−ジは捨てて、あくまで例題と理解して、次に進みますね。
本来,この味噌煮こみコアラを例において示されているのは,差別用語の発生と言葉狩りです。
あのサイトはもともと「差別用語と呼ばないで」であって、そこれ例題として「インドネシア掲示板」が引用されている、という構図です。
ここまでは説明。
で、現実として,差別用語,と呼ばれている言葉が存在しています。
「めくら」「かたわ」等の身体的障害を現すもの,と殺、百姓、といった職業を表すもの、部落という特定居住地を表すのもの、などなど。
これれの単語は,現在、放送・出版などでは実質禁止用語になっています。
これらに関しては,その歴史,背景などによってネガティブイメ−ジが強く流布し続けたという理由はあるのでしょう。
しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
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>>356
私は消極的と積極的の間くらいで、むしろ否定的に見ています。
このあたりは、イカフライ女史と必ずしも意見が一致しないところではありますが、
・言葉の是非、可否、価値は、発信者ではなく受信者が決めるものである。
・発信者が注意して制限/自粛していくのではなく、受信者が取捨選別していくべきである。
・受信者は「気に入らない情報に耳をふさぐこと（＝自主的な判断で、自分個人の判断の範囲内での情報選択）」ができるのだから、「気に入らないことを言わせない（＝自分の判断で自分以外の行動を積極的及び強制的に制限する）」のはやりすぎである。
故に、「トラブルを未然に防ぐために、ある種の規定によって禁句を作る」というやり方は、【支持できない】という意見です。
一方で、ネット（というか、PCですね）を解した文化の中では、こうした「トラブルを防ぐために特定の言葉を未然に使いにくくさせる」という措置は取られています。
これらは、マナーや教育によってではなく、
・2chブラウザなどに見られるNGワード＆あぼーん機能（見たくない言葉を選択的に非表示にする）
・特定用語は単語登録しない限り単語変換されない、または漢字が出ないように、IMEの辞書をメーカーが抑制する。
など、ソフトウェアの機能によって、「知らず知らずのうちに抑制される」という方法が採られているのが現実です。
「NGワード＆あぼーん機能」は、発信者を制限せず、受信者が自分の判断で選択的に特定用語を排除する、いわば「受信者が自衛できる」といったもので、私としてはこれが理想的であろうと思います。
2chブラウザだけでなく、これを通常のブラウザにまで踏み込んで組み込んだのが「ペアレンタル機能（親が指定した禁止語句を含むページを、子供には見せない機能）」になります。
嫌なものを見せたくなかったら、その場所に行くな、見るな、言うな、ではなく「そもそも機能によって最初から存在を隠してしまう」というもの。
特定用語が単語変換されない、しにくい、というのは、実際によく使われているが実は差別用語だったりするものは、一発変換できません。
例えば「めくら」は、変換されません。「びっこ」も変換されません。「つんぼ」も変換されません。「部落」は変換されます。差別用語ではないからです。
ちなみに「お巡りさん」「女中」「お手伝いさん」は変換されますが差別用語です。よく韓国や中国の教科書に出てくる「日帝」ですが、これはATOK17では「にってい」では変換できません。できるのは登録している人だけです。
こういうところで、変換されなければ使われない、使われないから表舞台から消えていく。
そうして言葉は死んでいく。のだな、と。
私はそれが罵倒であっても侮蔑語であっても、言葉を自発的に殺すのは文化/歴史の自殺に加担するようなものと考えておりますので、「受信者が発信者の自由を制限するような未然防止方法」は賛成できません。
実際に未然防止したとしても、結局は別の言葉に置き換えることでニュアンスは生き延びてしまうんです。
「部落」が「解放同盟」になり、それを略した「解同」が新たな侮蔑語になると、それを覆い隠すために「街道」という隠語に変わる。または、「部落」が「B」になる。
侮蔑語というか、言葉狩りというのは結局は「意味を保存する隠語」が変わっていくだけで、それをモグラ叩きのように潰していくことの不毛さは、それこそ「テロリストを各個撃破」というのが効果的ではないのと本質的にはまったく同様ではないかと。
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で、次の段階で。
従来の差別用語には認定されていなかった場合,用語を使用していないが,内容的に被差別的だと受信者が感じた場合。
私が７０番代で例に挙げたのがそれです。
有名な例で言えば,「ちびくろサンボ」絶版問題であったり、お酒のCMがレイプを想像させる,という女性蔑視的な視点で抗議を受けて放送されなくなったり。
実相として,抗議されたらされた側が無条件に取り下げる,発信者側の意図、意見は殆ど、まったくといっても良いほど受け入れられない、という現実があります。
筒井康隆の断筆宣言は,これに対する抗議行動でした。（まあ、あれは、過去の人になりかけた筒井のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽという説もありますが,この辺はあくまで噂レベルですから）
私は,これは不公平ではないか？とずっと思っているのです。
ここれは、少なくとも,受信者側の偏重優遇になっているように思えて仕方ありません。
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>>358
この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
その場合,そういう人達って凄く忙しそうですから,いちいちかかずらわっているのが時間的に難しい,それこそ、こんな風に何度も話し合いの機会を設けて双方納得するまで,なんてやっているより、次の番組を作るほうが仕事として優先される,ということがあります。
もうひとつは、クリエーターって結構繊細で世間知らずな人が多いですから,そういったことに煩わすより、隔離して次の作品に向かわせた方が良い,って考える人もいるかもしれませんが、これは根拠のない推測です。
いずれにせよ、こういった事が重なって業界自主規制というのが出来てきます。
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>>358
禿げ同ですが、ここで一度話を止めないと吉岡さんはまた「最後の一行」しか読まない可能性がありますね。
まずはここまでのまとめ。
「本来は差別的意図がない言葉、表現に、差別的ニュアンスを意味づけるのは発信者ではなく受信者である」
「発信者は【被差別被害者】の抗議について実際に反論できる機会は少なく（商業の場合特に）、何が差別・侮蔑被害を生むかの被害認定は、受信者に一任されており、差別かそうでないかの決定権が受信者偏重/優遇になっている」
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まあ、>>358-359は状況説明みたいなもんで。実は７０番代で書いたことと同じような事ですので,時間が無くて経過が読めない人でも、ここから入って大丈夫です(^^ゞ
で、受信者の一部の抗議が形として通って、あるメディア表現がなんらかの形で規制された、とします。
（書き直し,描き直し,放送中止）。
で358-359では発信者側の話をしましたが。
メディアというのは多くの受信者がいるわけですよね。
で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。
これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。
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よくそういう場合にね、抗議側の人は、
「これを期にこの問題（障害者問題なら障害者問題に付いて）を考えてください」と言いますが。
じゃあ、その作品を楽しんでいた人達が全くそういった問題について考えもしない社会性のかけらのない人ばかりだ,というわけではないでしょう。
例えば,グインサーガの読者がハンセン氏病問題について全く無関心な人ばかりということはないと思います。
けれど、グインを読んでいる時には,あくまで豹頭王の活躍する異世界ﾌｧﾝﾀｼﾞｰの世界に身を浸して楽しんでいる,のではないですか？
（グインはあくまで例です）
私にせよ、反戦やその他の社会問題には関心があるし,なんとかできる事をしたいと思っているし,だからこそこのサイトもあるわけですが、常にそのことだけを考えているわけではない。
例えば801好きですから,801脳になっているときには,「ハガレンにおける受攻の組み合わせ」で頭一杯だったりします。
（この例はマニアック過ぎるので忘れてください(^^ゞ）
誰でもそうだと思うんですよ。
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あともう一つ。
そういった抗議があり,その結果として規制が取られた場合。
そのもの自体が本来無いネガティブイメ−ジが付いてしまうと言う事。
ここでいくどの脱線を繰り返している「味噌煮こみコアラ」ですが。
この言葉に吉岡さんが非常にネガティブな印象を持たれている。
これは勿論,個人の感性でしょうが、例えばここで
「味噌煮こみボウヤという知的障害者を差別する言葉があって、それと似ている。それを連想させる」
という前提が無かった場合,それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
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>>353 イカフライさん
> で、>>349で言われている
>>きょうこ・コアラ両氏とは、反対の態度を取る両者の場合にどうするかと言うことを、ですか？
>これ、ですが。反対の態度,というのは、どういうことでしょう
あなたの書かれた「抗議された側が納得がいかないので使用を続ける。抗議した側は納得がいかないので,使用を取り下げるよう要求し続ける。」よいうようにお互いに、攻撃しあう場合です。
> というより、あなたが支持するきょうこ、コアラ氏の態度,というのを、一体あなたはどう解釈しているのでしょうか？
きょうこさんは、コアラ氏に悪意が無かったことを知り（認め）、自分が抗議するに至った「味噌煮込み○○」という差別の説明をし、自分の誤解による抗議を謝罪し、ハンドル使用については相手の判断に任せると述べた。
コアラ氏は、自分が名古屋名物の中で好きなものを二つ並べただけという説明をし、きょうこさんの謝罪を受け入れた上で、納得がいけばハンドルを変えるし、いかなければ使うと答えた。
その２人の態度です。
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>>355 ヤスツ （CnaUXqoo） さん
>>１．にかんして、私はコアラさんの解決を支持し、>>333 >>334 で示したような、
>>あの掲示板で示されたような、謝罪してもバッシングを続ける態度を支持しないと述べています。
>>２．に関しても、他意なく差別してしまい、それを認めて謝罪したなら、それ以上糾弾する必要
>はないという立場です。
>これと、>>326 って意義的にはまったく同じことを述べてると思うわけですが、もしかして吉岡さんも「一字一句同じ言葉と文法で説明しないと理解できない人」ですか？
続いて、
《それに対して、あなたやイカフライさんは、>>333 >>334 のような方々のやり方を肯定なさっている。》
と述べています。
タイムラグがあると言うことは、きょうこさんの第２のレスを見た上で、それを容認できないと、抗議をしていると言うことです。つまり、コアラさんとは違う態度の人たちです。
あなた方が、それを支持しているという意味ですよ。
>だとすると、>>326で>>351と違うところって、使われている用語と文法以外ではどこ？なに？
>>326で、謝罪後もバッシングをするのは行き過ぎであると書かれているとすれば、それはきょうこ氏問題とのダブルスタンダードであるというだけの話です。
私は、上記のように、問題になった掲示板で、その後も抗議を続ける人たちのことを述べています。
バッシングを続ける態度はいき過ぎだと、おっしゃいますか？
今もそれは、明確になっていないと思いますが。
>また、《「考え直すきっかけになれば」というようなことを不用意に捨て台詞と言ってしまったために袋だたきにあったというのが実情でしょう。》
これも、いつもの微妙な変更マトメです。
原本には「考え直す」と言う言葉はありません。「不用意に捨て台詞」と言うのもあなた独自の解釈です。
「私も普段の仕事の中で何気ない言葉によって相手を傷付けることがあると思います。言葉の傷は意外と大きなものです。
《この問題でこれだけの方がなんらかの考えをレスしていただけたのですから障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。》 」 です。
これは、
「この問題でこれだけの方がなんらかの考えをしてレスいただけたのすから、この（自分が起こした事件が、自分も皆さんも）障害者に対して考える一つの契機になれば良いと思います。」
と言う意味です。「《何気ない言葉によって相手を傷付ける》のは、自分でもある」と、本人が言っているわけです。
ここからは私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
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>>356 イカフライさん
> しかし、必ずしも,それによって禁じて良いものか、同じ言葉を使っても,受け手が同一のイｍｗ−ジを持つものか？という問題がまず前提としてあります。
> とは言え,実務的な問題として,それらをある種の規定によって避ける,外す,ということはトラブルを未然に防ぐ,という意味では、ベストではないがベターかな、と思い,消極的肯定はしています。
それに異議はありません。
どう納得したかを言い換えてみます。
ある言語が、差別語であるかどうかは、その差別の根本に照らし合わせて、使われ方を吟味し、検討を加えることと、事後の啓蒙活動が必要である。
それをしないで、いきなり「言葉狩り」をするのは問題があり、場合によっては差別を助長することにもなる。
しかし、その差別が現実に存在し、それによって苦痛を感じる人たちがいる限り、とりあえず、その言語を禁止用語とすることも、消極的には肯定する。
ということでいいでしょうか？
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>>359 イカフライさん
> この抗議された場合,発信者が無条件に取り下げてしまう,というのは、抗議する側の問題ではなくて,受け手の問題ではあります。
殆どの場合,発信者個人というよりは、発信を請け負う人と言うのでしょうか,出版の場合編集部,テレビの場合,ディレクタ−とか。
これに同意します。その人たちの事情については、よく分かりませんが、わずらわしいことを避けようと言う意識には違いないように思います。
しかし、出版物やテレビ番組の場合は、特定の人たちだけが見ているわけではありません。
その抗議が、ある特定個人の嗜好であり、社会的には、問題とされたり非難されたりしない内容であるなら、計画を変更したり、発売禁止や放送禁止にする方が、むしろわずらわしいはずです。
だから、発売禁止や放送禁止にするのは、抗議意見に対して、相当数の支持者がいると判断する場合のことだと思います。
> で、被差別感、侮蔑感を感じて抗議行動にまで出る人がいる反面,全く、そういった意識を感じない人もいるわけです。これらの人々がそのメディアを楽しんでいるのに,例えば最悪放送中止などの形をとる事は,その受信者の権利ってどうなるんだろう、というのが一つです。>>361
そういう意味でも、抗議内容を公表する必要を感じます。正当な抗議であるなら、それは抗議者にとっても利益であるはずです。
（《こっそり》発禁にしろと言う姿勢は不当な圧力です）
公表することによって、その抗議の妥当性が問われ、その差別事象に対する啓蒙行動にもなりますから抗議者の理にかなっており、
同時に、「問題作品」は、販売数も上がると言う出版社側の利益にもつながります。
●☆○★○
差別問題に限らない余談になりますが、
その、マスメディアの、力に弱い主体性のなさは、政治・経済・国際ニュースなど、あらゆる分野に横並びの無難な姿勢を貫かせています。警察発表をうのみに報道する姿勢、宮内庁認可の代表撮影写真のみの報道、自衛隊発表のみのサマワ報告。
それに馴化して、報道を無条件無批判に受け入れてしまっている我々の姿勢を正す必要があると思います。
そういう点では、警察発表を受けることからはずされ「特落ち」する心配を振り切って、警察の裏金問題を取材した、北海道新聞と毎日新聞の姿勢を、すばらしいと思っています。
>>363
>〜〜それでも吉岡さんは、味噌煮こみコアラにネガティブなイメ−ジを抱いたのでしょうか？
一度書きましたように、大なべにコアラを入れて煮込んでいるイメージは持ちました。それ以上のこと（知的障害者のこと）は、もちろん考えませんでした。
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>>366
＞ということでいいでしょうか？
全く違います。
ある言葉,ある表現についてどのように感じるか？は、１００人１００様である。
その限り,誰かになんらかの不快感を与えないものがある、というのは、保証できない。
しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
つまりは保険のようなものです。
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>>368 イカフライさん
>しかし、それによってトラブルが起きるケースがあった場合、同じようなトラブルが起きることは現実問題として損失があるので、ある程度客観的な基準を作るしかない。
ということは、「ある程度客観的な基準」に照らし合わせて「差別語」だと認定されたら、
何の検討を加えることもなく、却下・変更 するのも仕方がない。
というお考えなのですか？
それでは確かに私とは違いますね。
私の考えで、間違っていると思われる点を、指摘していただけたらありがたいです。
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>>369
>>367でずばり
＞どのように感じるか？は、１００人１００様である。
と書いているんですが。
あの、個人的な話で申し訳無いのですが、私の文章にはどこか根本的な欠陥があるのでしょうか？
実は,今,ある友人と801小説本を出そう,という計画があるんです。
まあ、その友人も忙しい人なので、いつになるか、そもそも実現するかどうかも解らないのですが。
自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
いささか、悩み始めています。
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>>370 イカフライ さん
>>どのように感じるか？は、１００人１００様である。と書いているんですが。
だからつまり、その中には、ある差別によって、死ぬほどの苦しみを受けている人の感じる気持ちもあるわけで、それを考慮に入れない社会を目指すのでしょうか？
言葉はその一端なのですが・・・・
>自分でも文才があるとかうぬぼれてはいませんが、ここまで通じないと、やはり、文章なんて書くこと自体,無謀なのかなあ、と。
通じぬ思いは同じですが（笑）
いましている話を、１００人１００様の感じ方をする全ての人に
理解される文を論理的に書くことは、小説を書くこととは違う種類の能力が必要だと思います。
小説は（マンガではなくとも）ドラマ展開の構図が必要で、
そういう意味では、情の部分の絵画的な表現能力も必要になってきますね！？
（釈迦に説法ですが・・・・（笑））
今までマンガを描かれて、それがお金になっていたのですから（私の勝手推理です）、
その才能があるのではないかと推察します。
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>>306,333-334
ROMってばかりで久々に書き込む上に、終わりかけっぽいことで恐縮ですが．．．(^_^;)
吉岡さんは「きょうこさんは謝罪した、だが非難は続いた。それはおかしいじゃないか、」
ということのようですが、
きょうこさんはその後、名前を変えて鎮火を計った（？）ようです。いわゆる自作自演ですね。
少なくとも、BBSの管理人もそう判断し、当該発言を削除しています。
ですので発言自体は残っていないですが、レスから再構成してみると、
( http://web.archive.org/web/20030706175407/www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/474.html から。)
> ここで投稿される方は少し自己顕示欲が強すぎて、
> 他人の意見をもう少しうまく聞く事が出来ないのではないでしょうか？
> 私は「味噌煮込み」という言葉ですくなくとも不愉快な気持ちに
> 人がいるということですので、そういう場面では少し注意したいと
> 思います。
> もし電車の中や街の中で彼等に会った時、ちょっと味噌煮込みという
> 言葉を控える事は、みなさんにとっては何でもない事だと思います。
> おそらくほとんどの場合が問題ないと思うのですが、中にはその
> 嫌な意味を知っていることも有るかと思います。どうか皆さんご協力
> お願いします。
> 今回の論調を読む限りではすくなく
> とも私が「間違い」となるでしょう。その方々がいったいどういう
> 判断をされるのかが非常に不安です。
これを読む限り、他の人を中傷し、かつ「使わないのが当たり前」的な発言に思えます。
これも批判が続いた一因かも．．．
そんなに詳しく批判の言葉は抽出するのに、これは読まなかったのでしょうか？
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>>372 延々さん
はじめまして。
もちろん読みましたよ。
議論が輻湊するので、その問題は出しませんでした。
その件に関しての批判は、あってしかるべきだと思います。
私が抽出したのは、あくまで本筋の件での批判（非難）です。
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>それ以外はやはり差別用語扱いで、出来るだけ使うのを控えろ、という基調は変えていません。
この件に関しては、きょうこさんにとっては「差別用語」に違いないのです。
差別用語として使われていたから、訴えたのですから。
謝罪したのはあくまで、コアラさんが、悪意でつけたハンドルではなかったのに、誤解したと言う点です。
きょうこさんの訴えに、２面があると言ったのがその点です。
そして、流れの中で、かえって味噌煮込み発言が増えそうな勢いなので、
知的障害者の前でそれを言うことによって、彼らが傷つくことを恐れて、改めて訴えた。
あくまで、禁止すると言う上段に構えたものではないと、私には思えます。
私自身、前に述べましたが、本物の味噌煮込みうどんなどを注文するときには
大声で注文するけれど、食事と関係のない場面では、ちょっと注意しようと思うと。
-
吉岡さんのほうが,私より文才がありそうです。
＞ある差別によって、死ぬほどの苦しみを受けている人の感じる気持ちもあるわけで
この「死ぬほどの苦しみ」という表現は文学的だな,と思いました。
言葉って言うのは,本当にその人によって千差万別だなあ、とさっき晩飯のしたくしながらあるサイト,ちらっと見てもつくずく感じましたよ。
そこは、少し前まで結構カキコしたりﾁｬｯﾄにも参加した事のあるサイトです。
詳しい経過や、ましてやリンクなど省きますが。
私がそのサイトにカキコもロムさえ一切止めたのは、個人的に非常に傷つき怒り,不快な事があったからです。
で、その理由が,そのサイト参加者は、欺瞞とごまかしばっかりいっているから、でした。
-
で、あるきっかけで、そのサイト（正確に言えばﾘﾆｭｰｱﾙしてるので、全く同じサイトじゃなんですが）で、管理者が
「自分がネットをはじめてからずっと決めていた事がある,それはうそをつかない、ということだ。
そして、意識的なウソをついたことはないし、このみんなは、ウソをつかない」
みたいなこと、書いていたんですよね。
私,最初,「なんてしらしらじいことを、また」と腹立ったんですが,その後,ちょっと冷静に考えたんですよ。
もしかして、彼等の「ウソ」と、私の「ウソ」って違うんじゃないか、と。
私からすると,すごく欺瞞的に思えたものは,彼等にとっては,本当にホンネだったのかな,と。
ものの受け取り方って,本当に解りません。
-
イカフライさん
なんと申していいのやら・・・・
掲示板をやってみると、意見が違えば、理解度が違うのは当然とはいえ、ええ？ どうして？
意外性の連続で・・・・
面白いと言えば、面白かった。
レスがあるということは、レスした人だけは、少なくとも読んでいるわけで
そのレスが、くらくらするほど 誤解・曲解 に満ちていようと、
全くレスがないに比べれば書き応えがあるし。
３７５と６に関しては何のことか分からなくて、レスのしようがないですが
ま、「読みましたサクラマーク」のハンコ代わりに（笑）
-
とある欺瞞に満ちた内容のサイトがあった。
そのサイトの管理人は「嘘をつかないと決めている」と言う。
「あれだけ嘘を重ねておきながら白々しいことを言うな」と思ったが、
もしかしたら、私が欺瞞に感じたことも、彼等は真実と思っていたの
かもしれない。
もしそうなら、この事例を以って、人の考え方って色々だなぁと感じた。
そう言っているように思えますが。
私の人並みの読解力を以ってすれば。
-
D.R. さん。
そうですね。人並みの読解力で私もそう思いました。
そのいろいろの考えという、意外性の連続が、もしかしたら
掲示板の醍醐味かも知れないですね。
ただ、例示されている内容については
嘘の基準が違っているのかどうか、欺瞞と思っていたことが本音であったのかどうか
イカフライさんにも？がついているくらいで
具体的な検証が出来ない身には、「私なりの判断」も、導き出すことが出来ませんが・・・
-
いや、だから、今話されている一件の、
ある人が差別的表現だと指摘した事柄について、
本人はそれを差別的だとは思っておらず、
他の多くの者も差別的だとは思っていなかった。
という一面を、件のサイトの管理人の姿勢を通して
｢人のものの感じ方は色々だな｣と感じたのになぞらえた
のでは無いかと思うのですが。
-
>>378
はい、DRさんの解釈でたいていその通りだと思います。
で、本題に戻りますが。
ある人々が差別を受けている,という事と,その人々がある言葉,ある表現によって（発信者がその意図がないにも関らず）被差別感を感じた,ということは違う事なのではないか？ というのが、この話の中心なのです。
-
吉岡さん。
>>375-376のサイトのリンクを引く事は容易いんですが、したくなんですよね。
てとは、ひとつは、陰口みたいなんで、いいたいことがあるなら,私がそこで言えば良いだけのことです。
たた、これはあくまで私個人の感情なんですが,もう一切関りたくない、ってのがホンネです。
思い出したくない,ってのかな（笑）。
まあ、これは私が一番嫌いなのが,欺瞞,だからでしょうね。
これ、αスレにも書いた事なんですが,イジメはいえない、といいながら、一方でイジメを見過ごす。
それどころか、イジメの現場ではイジメッ子に味方するようなそぶりすら見える。
で、そういう連中が,「イジメを止めたら自分がいじめられるのがイヤ」というのは、納得はしないが、理解は出来る。
でも、そういう時に,「でも、いじめられる方にも原因が」とか言い訳するのが、ワシは、一番嫌い。
なら、イジメッ子の方が,まだまし。
で、そのサイトの人達は、そういう連中だ、と感じていたんですよね。
それはそのサイトでも言いました。
-
まあ、詳しく説明すると,その時の,イヤな（笑）思い出が甦ってくるので,省きますが,その時も,
「イカフライさんが出した結論なら,仕方ありません」
みたいな、逃げの姿勢をとられて,まあ、それでも、その人は,一応,答えただけましなんですが、他の人は、やばいことにはクチをつぐむ,みたいな感じで,なんか、ずるいな,と思ったんですよ。
ただね、うーんどうなんだろう、と思ったのはね,波風立てずに,その場をしのぐ事が,一番の処世術だ,と思ってる人っているんだよね。
処世術、というと、あまり良い使われ方はしないけれど、それによって和を保つ,というかなあ。
まあ、リアルではするよね、それってみんな多かれ少なかれ大人だから。
でも、せっかくネットなんだから、と思うけれど,その場で聞こえのいい事だけ言って,ケンケンガクガクになりそうなことは避ける,っていうのが、良い事だ,というのを信条にしている人って言うのもいるのかもしれないな、と。
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まあ、今,話に出ているサイトが「異論,反論,大歓迎」とか書いてあったんだんで、余計に
「いってる事とやってる事が違う」という怒りもあったんだけれどね。
実際,私ではなく,異論反論した人を二人,アク禁にしたりしたようだから。
でさ、なんで、こんなここの人達の知らない事,出すか,というと、
「異論反論と誹謗中傷の違いは？」って事にもなるよね。
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D.R.さん、イカフライさん
出かけていて今帰ったばかりです。遅くなりました m(__)m
ここでも「意外性」の面白い展開が始まっていますね。
「とある欺瞞に満ちた内容のサイト」と言うのは、発信したイカフライさんすら、断定的には言っていない表現なのですが、D.R.さんは、その表現から、「欺瞞に満ちたサイト」と、断定的な表現をしています。
私には、イカフライさんの話を聞いただけでは、そこまでは断定的な表現は出来ません。
だから私に言えるのは、「イカフライさんには、欺瞞に満ちたと感じさせるサイト」という事実以上のことは読み取れないのです。
つまり、そのサイトの人たちは、欺瞞に満ちてなんかいない可能性もあると思うのです。
発信者がどういう意図を持っていようと、イカフライさんにはそう感じたのであって、そう感じたというのが単にイカフライさんの誤解だけかというと、内実を知らないD.R.さんまで、それを肯定したわけです。
発信者が欺瞞に満ちているのかどうかを検証しないままで、そう決め付けてもいいのですか？
受信者のイカフライさんがそう感じたら、それは事実になるのでしょうか？
（ダブスタ談義なのですが理解されるかな？）
イカフライさんは、振り返って見れば、それはそのサイトの住人と自分との間での、感じ方の違いかもしれない、彼らの中では、欺瞞に満ちてなどいないで、そう思ったのは感じ方の違いだけなのかも知れないと、今思いはじめました。
しかし、本当に欺瞞性に満ちている場合も当然ありえますよね。
その場合には、どう対応すべきなのでしょう？
掲示板くらい、見ないで置くこともできますが、自分に向かってのっぴきならない関与を迫られる場合もあるでしょ？
「いろんな感じ方があるのだから、その表現を差別だと感じないものは、感じるものに遠慮などしないで、自由に使ってもいいのだという結論」が、この例示から導き出せる根拠が私には見つけられません。
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>>382
面白そうな話じゃないか。俺も一つ咬ませて貰うとするか。
リンクなら俺が貼ろうか？困るのはイカさんの方だと思うよ。売春合法化、教団の家族入会の話題について、何ら有効な反論も出来ず、人格非難に終始した挙句、尻尾巻いて遁走したのはイカさんだからね。
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番長さん、はじめまして。
リンクの件ですが、私はそれを望みません。
二つの家族が和気藹々と、同じテーブルを囲むようなリンクなら、それは歓迎ですが、批判をするためにリンクを張っても、ろくな展開にならないと思うからです。
「きょうこさん問題スレ」にしても、リンクされたものを、一素材として、叩き台として、語り合いましたが、内心忸怩たる思いがありました。
理由は、そのスレの参加者のあずかり知らない此処で、欠席裁判的に解剖するわけですから、いくら匿名掲示板とはいえ、解剖されるものにとっては愉快なはずがありません。
意見をコトにする人によって「読み取られる」ことが、似て非なるものになるのは、ヤスツさんの「まとめ」をみて、クラクラした経験からも、良く分かります。
たとえ相互リンクをしたとしても、不愉快な解剖に対して、相手方のスレッドに突然抗議に出かけるのは、かなりシンドイことではないかと思います。かといって、言われっぱなし、誤解されっぱなしと言うのも不愉快なものです。
そういう意味で、私は、議論テーマは、よそから引っ張ってくるのではなく、それぞれのスレに新しい話題として、誰かが責任を持って提出するほうがいいと思っています。
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>>385
>>378のあの文は、イカフライさんが一人称として語っているという前提です。
だから、イカフライさんの主観として断定的に書いています。
これは文脈から読み取っていただけると思ったのですが。
字面を表面的に追うだけではなく、｢言わんとしていること｣を
理解することも必要では？
それとも、保険の約款のように水も漏らさぬ正確な表現で、
どれだけ意地悪な読み手であっても書き手の意図する以外の
解釈ができないような書き方をしなければ、この程度の事も
読み取れないのでしょうか？
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>>388 D.R. さん
>イカフライさんの主観として断定的に書いています。
つまりイカフライさんが主観として述べていることを、私が読み取らないでレスしていると判断したから、わざわざ書かれたレスでしょう？
そうでなければ、あなたは、全てのレスの「読解」を示さねばなりません。
イカフライさんが主観として書かれたことに対しての、
《あなたはそう思ったのですね。しかし、客観的には、それが正しいかどうか判断のスベがありませんから、その内容に対してはコメントが出来ません。「読みました」とだけ言っておきます》
と書いた私のレスの「読解」も示すべきでしょう。
それは読み取れなかったのですか？
>>387 で私が述べていることも「読解」を書いていただきたいと思います。
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D.R. さん
やっぱり、あなたは私にとっての「意外性の連続」という、掲示板の醍醐味を与えてくれます。
>という一面を、件のサイトの管理人の姿勢を通して
>｢人のものの感じ方は色々だな｣と感じたのになぞらえた
>のでは無いかと思うのですが。
｢人のものの感じ方は色々だな｣と言うことを述べるために、
そのサイトを読んでもいない集団の中に、主観をぶつけてくる必要が、どこにありますか？
このスレの中にも ｢人のものの感じ方は色々だな｣ と言うべき材料は
嫌ほどあるのに、です。
-
>>385
江戸の喧嘩を長崎でする気はありませんので,これはあくまで番長さんとの個人的会話です。
多分,他の人は一部を覗いて事情がわからないと思いますので。
私としては,あそこは優しい人さんに見放されたと言う事で、全てを現していると思いますが。
ここからは、みなさんへ。
ただ、番長さんがリンクを貼ること自体は,私がどうこう言えることではありません。
そこで、こちらの参加者が
＞売春合法化、教団の家族入会の話題について、何ら有効な反論も出来ず、人格非難に終始した挙句、尻尾巻いて遁走したのはイカさんだからね。
と判断されるかどうかは解りません。
ただ、それが番長さんの判断である、という事だけではあります。
-
>>387
>そのスレの参加者のあずかり知らない此処で、欠席裁判的に解剖する
2ちゃんねるにあるオチスレというのがこれですね。
ヤスツさんはじめ皆さんがこちらに来られてしばらくは、自衛隊板の「反戦平和アクション」もここのオチスレになっていました。
今,私が例に挙げているサイトも「心と宗教」板で、オチされていました。
一時期,私の知り合いも少々関っていたある活動のサイトもオチスレが立っていましたし,そもそもネットウヲッチという板が2ちゃんにはありますね。
私が,大手小町というサイトを読んで見たのも,オチスレがらみでした。まあ、あそこ（小町）はつまらなかったけど。
オチスレには,確かに吉岡さんの言われるようないやらしさはあります。
-
イカフライさん
まだ私が言っていることは、理解されないですね。
少しでもまともに考えようとする「こちらの参加者が」「判断のしようのない」
話題を持ってこられるのは、場違いです。
相互リンクを張ったところで、害あって益なしです。
>>387 で私が書いたのは、番長さん当てにはなっていますが
実は最初に話題を振ったあなたに対して述べたものです。
内容の正邪は私の判断する問題ではありませんが、
最初に「江戸」の話を「長崎」に持ち込んだことについては
あなたが誤りを認めて謝罪すべきだと思っています。
この掲示板をヲチスレにはしないほうがいいと、私は思います。（個人的に）
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>>392の続きとして。
オチスレはいやらしさがある反面、「ああ、いい得ているな」と思える部分もあります。
参加当事者が目の前の議論に夢中になってて気が付かないことを客観的に見ている,という部分で頷ける点もあるので。
で、あくまで個人的な遊び（というと、いやがる方もいるでしょうか,いかに真剣であろうが,仕事ではないプライベートな行為である以上,「遊び」の範疇にある行為だと思っています）であるネット掲示板と
出版や放送など、ある程度,公共性のある仕事であるメディアを一緒には出来ない部分はありますが。
「不特定多数の人間が見る」
ということでは共通すると思えます。
このサイトも、レスしている人以外にも,ロム者はいるでしょうし、また、どこまで紹介されれば,そこではじめて見た人は増えるでしょう。
そういう点では,ある種の公共せいがネットにはあるわけです。
-
吉岡さんもﾈｯﾄｻｰﾌｨﾝをされると思いますが、時々,掲示板があった形跡のあるサイトっていうの、ありませんか？
少し前,私の知り合いの人も自分のサイトの掲示板を閉めました。
理由はさまざまだと思いますが,個人のサイトなら、自分の意にそぐわない意見を削除したり,時間的精神的に管理に耐えられなくなったりしたら、閉じる事も問題無いと思います。
それを言論統制とか騒ぐのも,なんだかな、とか思うんです。統制されないところにいけばいいじゃない、と。（例えばここ談話室とかね）。
まあ、今,話題になっているサイトに関しては,うざい自分語りをした事は、あやまりますし、軽率だったとは思います。
私以外にも,あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方も,多分いると思うので。
ただ、これを読んで,そちらの方がどう判断されるか、どう行動されるか,までは、解りません。
個人の感性は止められない,というのが、ここだと思うのです。
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私が、ここ談話室2がすごいな、と思うのは,一見どんなに場が荒れても,反対意見を決して削除しない事です。
これは、うろちいさんの人格によるものだと思います。
吉岡さんは、最近参加されたので、ご存知無いと思いますが,ヤスツさんと私,最初の頃は臨戦体制でしたよ。
それは、最近お目にかからない柏葉さんも緑さんともそうでした。
ただ、これは今にして思うことですが,皆さん、意見が違えどもきちんと向かい合って話す事に対して非常に誠実な方々からだと思っています。
とは言え,これは個人の性格や耐性によるものもあると思います。
実際,ネットの対立がリアルでの生活や仕事にまで精神的な影響をしてしまう人はいるようです、個人的にはそういう人は掲示板なんてやらないほうが良い,とは思うんですが。
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>>395 イカフライさん
どうしてもダブルスタンダードから抜けられないようだ。
きょうこさんの謝罪レスの中に、傲慢さがあったから、謝罪後も批判を受けて当然だと言う姿勢を今も崩しておられないのですが、あなたのこの謝罪はそれ以上です。
彼女は少なくとも、コアラさんに向かって謝罪していました。
>私以外にも,あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方も,多分いると思うので。
これを書いて、謝罪を打ち消していることは気づいていますか？
あなたの謝罪は「あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方」に向けられています。
あなたの「ヲチレス」に腹を立てられた、番長さんたち「サイトの人」に向けられてはいません。
「江戸」の喧嘩を「長崎で」売っているということに、気づいてほしいです。
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土日はあまりPCに触らないので、どうしても乗り遅れがちです。
>>365
一人の人間がバッシングを続ける場合、「それは納得がいっていない。謝罪は受け入れない」ということであり、
複数の人間がそれぞれに反論を（散発的に）した場合、「それぞれの意見は、統一されているわけではない。謝罪は受け入れない人もいる」ということでは？
バッシングは、「きょうこさんの立場」から見ればそうでしょうけれども、すべての反論者が同一人物なわけでも、同一の思考を持っているわけでもないわけですから、思想統制をするつもりでもないのなら、それ以上追及しても無意味なのでは？
それとも、バッシングをなくさせるために「思想統制をすべきだ」というのが吉岡さんの主張だということであれば、容認はできませんが理解はできますよ。
>私の方の、独自解釈ですが、「《事件を引き起こしたけれど》災い転じて福となればいい」と、希望したのだと思います。
それも微妙な変更まとめですな(笑)
>>367
出版物やテレビ番組に対する抗議の背景には、「抗議を飯の種にしている総会屋のような組織」がいることをご存じでしょうか？
「差別をネタに訴訟をされたくなければやめろ」「民事訴訟を起こすぞ（＝民事訴訟＝賠償金の請求）」「スポンサーに対して不買運動をするぞ」
抗議に同意する正義の人がいっぱいいるからではなく、企業にとって不利益になるからやめる。それだけのことです。
吉岡さんが言うところの「その人達の事情」には、そうしたものもあるわけです。
肢体不自由者の乞食が自分の身体の不自由をダシに、憐れみを買って金をせびる、という図式。
これ、昭和の初期くらいまでは普通にあった光景で、ちょっと昔の映画ならそういう描写もよく出てきていました。
歴史的に実際にあったからなわけですけれども、最近はそういう「歴史的に実際にあった光景」というのを描写すると、抗議を飯の種にしている組織から猛烈に叩かれてしまう。
なので、やらない。
やらないことによって、歴史的事実は薄れて消えていく。
悲しいことですね。正義を口実にした歴史修正というものを、当事者は正しいことだと思ってやってるわけですから……。
>抗議内容を公表する
その時点で「抗議」の旨味は消えてしまうそうですよ。
>問題作品は販売数も上がる
いえ、ほんもんの問題作品は、回収しなければなりませんので却って減益です。
たぶん、週刊誌vs田中眞紀子などのケースを想定しているのだと思いますが、短期売り切りの雑誌とそれ以外の書籍は売れ方が全然違いますので。
>マスマディアの主体性のなさ
ないほうがいいんじゃないですか。最近のマスメディアはむしろ、「解説」と称して記事の中に希望や要望を添えるようになってきています。
社説として述べるべきことと、事実の紹介を混同するのは、奇妙な主体性＝権力の実在を意識し始めているからでしょう？ 「俺たちが選挙で勝たせてやったのだ」みたいな。
「俺たちが社会悪を暴いてやるのだ」みたいな。
その意味で、北海道新聞と毎日新聞の姿勢は特に問題が大きいように思います。記者個人のものなのかデスクの指示なのか、恣意的な記事が多くてダメダメですよ。
朝日新聞も恣意的な記事が多いですが（感情に訴えかけるヒステリックな記事がうまいですから）、最後の３行を読まなければおもしろい記事をけっこう広く拾っている点だけは評価できます。
そういえば、朝日新聞なんかは「日比谷焼き討ち事件」「満州独立」「ゾルゲ事件」「マッカーサー失脚」「教科書問題」「南京事件」「強制連行」「従軍慰安婦」と、ことごとく、「主体性を持った恣意的な記者」が日本の岐路を阻害していますね。
その意味でも、マスメディアは主体性を極力持たず、「報道」という客観性の確立に立ち戻るべきなのではないかと。
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>>371
百人百様である、という言葉からなぜそれが引き出されるのでしょう(^^;)
「人の感じ方はそれぞれであるから、特定の誰かの意見だけを残りの99人に反映させることはできない」
「自分の感じ方を、他人に押し付けることも難しい」
で、「考慮に入れる」というのは、
1)聞くだけは聞いておく。ただし、言われた通りにするとは限らない
2)聞いてしまったら、言われた通りにしなければならない
のどちらを指して言って居るんでしょうか？
私は(1)だと思いますが、(1)の場合、「考慮はしたけど対処はしない場合もある」わけですが。
>>376-377
相手が誤解するのは、
1)相手に理解力がない
2)相手に理解する意志がない (1)とは似て非なるもの
3)自分の説明が不十分だ
4)相手と自分の間に、共通語がない（言語がない）
5) (4)のバリエーションとして、「語義が共有されていない」
にあるのではないのか、と……。
そして常々思うことなんですが、「相手の言い分を理解せず、自分の言い分だけを言い続ける人」が結局は強いんですよねえ。
相手の言い分を理解する努力をする人は「あなたが言いたいのはこういうことか？」という確認をし続けるし、それが最終的に相手の言い分と合致した場合、相手は「やっと自分の正しさが伝わった」と思うだけで、逆の立場に立って相手の主張を理解するということはしないわけで、相手の立場と主張を理解する努力をした人は、理解のし損ということになります。
吉岡さんの主張を理解する努力は続けるつもりですが、吉岡さんはご自身と対立する相手の主張を理解する努力は一切せず、ただ「誤解された曲解された」と騒ぐだけに終始して、いずれは「やはり自分が正しかった」という満足に落ち着くのでしょうね。
少し羨ましいです。
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>>380
ですよね。
>>385
どうして吉岡さんは、引用の趣旨から外れた枝葉末節なところに入り込んでしまえるのでしょうか。
それは一種の才能なのですか？
>>386
こちらではご無沙汰です。
あちらの方々はお元気でしょうか。
ところで、このスレのテーマの確認は必要でしょうか？
スレの現時点での本旨は、
1)発信者Aの発言が、受信者Bを傷つけた
2)発信者Aは、受信者Bを傷つける意図はなかった
3)受信者Bは、発信者Aの意図が「恣意的」なのか「無意識」なのかわからない
4)受信者Bが発信者Aに「差別語」だと抗議した場合、発信者Aは受信者Bの抗議を全面的に受け入れるべきか？
5)差別語かどうかを決定するのは受信者B（被害者）であり、発信者A（加害者）は「無意識の場合」であっても「罪を償わなければならない」か？
と、だいたいこんなところのようです。
くれぐれも、別板・別スレの話題は別スレで。
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>>388
吉岡さんは、仮にそう書いても読み取れないと思います。
自分で吐いた唾しか飲めない人（自分の選んだ言葉以外での表現を許さない人）のようです。
>>390
吉岡さんはヤスツの主張をヤスツの思い通りに読み取ることができない。
ヤスツは吉岡さんの主張を吉岡さんの思い通りに読み取ることができない。
吉岡さんはそれを「ヤスツは曲解している」と言い、
ヤスツはそれを「吉岡さんは自分の選んだ言葉以外での表現は受け入れない人」と考える。
こういうのを百人百様というわけで、受け取り方は人によって違うのだから、特定の誰かが「私は傷ついた！」と訴えるのと、「俺は傷つかない！」と言い返すのは等価値であり、どちらか一方の主張だけを正当化して受け入れることはできない。
しかし、吉岡さんは「被害者の肩を持つことを正当化する」ために、対立する意見を「バッシング」と呼び、自分の主張を受け入れない別の主張を持つ相手を「曲解している」となじるわけですね。
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>>392,394
あるけれども、それもまた掲示板という一種のタイムマシンの効能かもしれません。
話題が話題を呼び、議論は拡散することで議題の存在を知らしめ、少数で煮詰まっていたテーマが、どこかで解決されるかも知れない、という。
最初の議題を論じていた人から見れば「あずかり知らないところで……」というのはいやらしく思えるかもしれませんが、その一方で、「自分たちが手に負えなかったテーマを、自分たちよりうまく解決できる人に繋ぐ機会」になるかもしれないわけで、功罪はあると思います。
ちなみに、>>392のイカフライ女史の解釈に少々の補足を加えるなら、自衛隊板の反戦平和アクションスレは、元々は談話室にはタッチしていなかったんですが、うろちい氏ご自身が「新人勧誘」として反戦スレに書き込みをされ、それと前後して反戦スレに巣くっていた荒らしが談話室に書き込みをし、私が書き込みをし、他何人かが結果的にヲチをする形になった、と記憶しています。
>>393
そんな話はもうどうでもいいです。
すでに、D.R.さんが引用意図を解説済みですし。
>>396
イカフライ女史とヤスツは、臨戦態勢でしたねえ。
今後だって、違う論題で違う主張を持てば、それぞれ対立することもあるかもしれません。
同一人物ではないのだから、自分の主張が常に相手と同じになるとは限りませんし、それは仕方のないことです。
その中で、相手の主張を取りこむことと、自分の主張を相手に解って貰うことの双方を続け、最終的に「同じ答」にたどり着かなくても、それはそれでいい、と思っています。
まずは問いが共有でき、選択肢が共有できれば、その選択肢からどの解を選ぶかは、それこそ個人の自由ですし。
掲示板などで「不適切な書き込みは、管理人が基準を設けて削除すべきだ」という主張をする人がいますね。
また、管理人自身がそういう主張を持っていて、自分の判断で削除をするというケースもあるかと思います。
この「掲示板の書き込み」を無意識に使われた言葉、「管理人が削除する」というのを差別用語に認定して、言葉狩りリストに入れると読み替えると、談話室がなぜ人が絶えないかの説明になるかもしれません。
同時に、なぜ「弱者の被害を根拠として、特定の言葉を禁止するのがよくない」のかの説明にもなっているはずですが、吉岡さんにはちょっと難しいでしょうか？
>>397
イカフライ女史は>>396 で「謝るし軽率だった」と謝罪していますが、あなたは受け入れないで、さらに引っ張るんですね？
ダブスタだなぁ(笑)
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>>397
>あなたの謝罪は「あのサイトのことは,思い出すだけで不快に思う,怒りがこみ上げるという方」に向けられています。
あなたの「ヲチレス」に腹を立てられた、番長さんたち「サイトの人」に向けられてはいません。
私はあのサイトの人達にここで謝罪する必要はない,と思っているからです。
私の謝罪の必要は
「殆どの人にしか解らない他スレのことを、自分語りのようなうざさで引いてしまった」事。
そのサイト参加者が、話のテ−マに関係無い江戸の喧嘩を長崎で,しそうな可能性を結果的に生じさせて、このスレを拡散させそうな事,に関してです。
まあ、その拡散に関しては,番長氏の理性に期待するしかないのですがね。
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ただし、逃げ口上としてはね、私が話に出したサイトと、番長が話しに出したサイトは、全く異なるものかも知れない,って可能性もあるんですよ。
二人とも,具体的なサイト名も言っていないし,それこそ勝手に思いこんでいるだけかもしれない。
実際,私がどこのサイト見てるか,解らないでしょう。
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>>402
＞掲示板などで「不適切な書き込みは、管理人が基準を設けて削除すべきだ」という主張をする人がいますね。
また、管理人自身がそういう主張を持っていて、自分の判断で削除をするというケースもあるかと思います。
＞この「掲示板の書き込み」を無意識に使われた言葉、「管理人が削除する」というのを差別用語に認定して、言葉狩りリストに入れると読み替えると、談話室がなぜ人が絶えないかの説明になるかもしれません。
同時に、なぜ「弱者の被害を根拠として、特定の言葉を禁止するのがよくない」のかの説明にもなっているはずですが、吉岡さんにはちょっと難しいでしょうか？
出版や放送などのいわゆるメディアとネット掲示板が違う点は,一方方向か,双方向か,というのもありますね。
前者の場合,作家と読者,番組製作側と視聴者、というように発信者と受信者ははっきり区分されていますが,ﾈｯﾄ掲示板の場合,どちらも発信者に成る,受信者にもなる。
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1)発信者Aの発言が、受信者Bを傷つけた。
これで言うと,発端がどちらかが解り難いケ−スが、ﾈｯﾄ掲示板には多いです。
ある話題が契機になって,掲示板があれる,というのは、本当に良くあることですが、果して誰が発端だったのか？
その発端の捉え方も参加者によって異なるんじゃなかろうか？
で、ですね、私のあくまで経験ですが,ﾈｯﾄ掲示板があれた時,自分がいかに傷ついたかを喧伝し始める人っています。
でも、大抵の場合,そういう人っていうのが、一番相手を傷つけていたりするんですよね。
でも、「傷ついた」という自己申告に同情してか,その傷ついた人の側に立って、「傷ついた人」が傷つけられたといっている相手を、攻撃したがる人って多いんですよねえ。
なんか、か弱いお姫様を守るナイトになった気分なんでしょうか,あれって。
これ、随分前レスでも書きましたが,いい大人がたかがネットのやりとりで,傷ついたのなんのって言うなよ,恥かしい,って見栄,というか、意識が私にはあります。
その価値観から言うと,それでも、傷ついたなんて自己申告できる人は,余程傷ついてるんだろうな,とも思います。
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けれど、もしかしたら論理で勝てそうも無い場合に,
「あたしはこんなに傷ついたのよ」
って、悲劇のヒロインを演出することによって同情を惹こう,という作戦の人もいるかもしれませんね。
本当に傷ついたなら,それに触れる事も出来ないかもしれないですし,それこそ、そのサイトは、ロムも止めてさっさと去るものかも知れません。
一方が「傷ついた」と悲劇のヒロインを演出し,一方が,人格攻撃に耐えあくまで冷静に論理的に応対した場合,本当に傷つくのはどちらなんでしょうね？
弱者の例で言えば,傷ついたと喧伝できる人はネット弱者かも知れませんし、それに耐えられる人はネット強者かもしれません。
そう考えると,弱者ブリッコの戦法もアリかな,とも思えます。
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ハンドルも新たに華麗な投稿w
俺の味噌煮込みは旨いと思うよ。マジで。
ちゅうことで、味噌煮込みコアラ＆差別については後程詳しく書くとしませう。
京都の鰻屋『かねよ』より
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