テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

86：イカフライ：2004/04/20(火) 17:12: >>86

引用を整理せず、途中で送ってしまいましたm(__)m

　公共の発言には責任がつくもの、といういい方はできるでしょうが、この３人の人質の人も、その家族も、芸能人やニュースキャスターのように、顔と名前を売って、それで食べているわけではない。
それこそ「普通の人」なわけですよね。
　実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか、というと、実際には「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないの？」とか、「人間ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ楽しみ」とか言ってた人なんじゃないか？
　本当に「憂国の士」なら、まず我国の同胞の無事を「よくぞ無事だった」と喜ぶでしょうし、そもそも本当の愛国者だったら、現政権のアメリカベッタリポチ政策を支持なんかしないだろうし。
　日頃は政府に文句言っている人が、ここぞとばかりに叩いてもよい（と自分で決め付けた）対象を見つけて、日頃のうっぷん晴らしに匿名の悪意をぶつけている様で。
　なあんか、今回ばかりは日本人っていやだなあ、と感じましたよ。
　まあ、バッシングした人達は日本人の中でも品性卑しいドキュな連中だとは思っていますが。
　
　ところで、マスコミの論調も変わってきましたね。
　政府の無策、無能を今度はいい立ててるようです、まあ、調子良いというか。
　確かに、今回政府の人達は頑張ってはいたのかもしれないけれど、実際の所、イラク宗教委員会の人が全部解決しちゃった、って感じですからね。
　まあ、あれも裏が有る、とか、ｲﾛｲﾛいわれてはいますけれど。
87：うろちい：2004/04/20(火) 17:42: >実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか

このへんの批判は僕も同じように思います。
叩くのがレジャーになってんだな。
お祭りというか。
88：イカフライ：2004/04/20(火) 18:00: >>75

大雪を降らせたのは誰か？

　そもそも一番の原因はアメリカですよ、ブッシュとネオコン一味。
　戦争はそもそも愚かしいもんだが、今回のイラク戦争は、本当に愚かの一言に尽きる。
　ありもしない大量破壊兵器をでっちあげ（そういえば、これに反論されていたチヒロさんという主婦の方、どこ言ったの？）国連決議を無視してイラクに爆弾落としまくったあげく。
　収拾つけられなくなると、あれだけコケにした国連に「なんとかして-」と後始末を頼む始末。
　アホとしかいい様がないが、このアホに殺されたイラクの人達にどうやって詫びるつもりだ、あ、つもりもないか。
　んなアホな国のご機嫌取りの為にホイホイ自衛隊を派遣した日本政府、小泉政権。
　しかし、こんな政府を選んだのも、私ら国民なんだよなあ、民主国家だから。

　自衛隊はね、数々の制約の中で良く頑張っていると思います。
　実際、サマワの人達には、好意を持たれているんじゃないのかなあ。
　私は、他スレで前にも書きましたが、アメリカ追従政策としての自衛隊派遣には反対です。
　けれど、行った以上は、イラクの人達のためになる支援をして欲しいと思っています、これは、変わりません。
　で、実際に行った事に対しては、正当に評価をするべきだと思うんですよ。
　それこそ、政府批判が自衛隊批判になってはおかしい。
　　
　ただ、イラク国内で自衛隊撤退を望む声が大きいのならば、撤退をすべきではないのか？とは思います。

　イラクの声、というのが、わからないですね。
　人質をさらった人達、そして、救出の仲介を取ったイスラム聖職者の人なんかは、徹底を望んでいる様ですが。
　これに関しては、それだけを取ってイラクの総意、といってしまうのも乱暴でしょう。
　シ－ア派とスンニ派の違い、地域による違い、などもあるでしょうし。

　スペインが撤退を表明し、復興の主導が国連に移って、状況も刻々変わりつつあるわけですから、どうなるのか、私には解りません。

　今、改めて自衛隊派遣の是非を問う時期なんでしょうか。
89：（´-｀）：2004/04/20(火) 19:43: >>18
（´-｀）.｡oO（遅レスになりますが、ぜひともご存分に、ご自分の目が節穴であったと脱帽し、お嘆きください）

（´-｀）.｡oO（拉致された本人達が、あれが演技であったことを認めてしまいましたよ）
90：壱学生：2004/04/20(火) 20:10: ＞うろちい氏
それはそもそも論点そのものを混同していますよ。
｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

で、この論点間の区別は被害者とその家族にも言えるわけです。
被害者が被害者として要求できる正当な権利は「邦人の人命を救出しろ！少なくとも最大限の努力をしろ！」だけであって
決して「犯人の政治的要求を飲め！」でも｢自分達の意見を採用しろ！」でもない訳です。
で、政府がこの際（短期的に）負う責任とは「邦人の人命救出」だけであって、
「外交政策の再検討｣ではないのです。
長期的には考慮せざるを得ないかもしれませんが、少なくとも短期においては「それはそれ」なのです。

そういった意味において、事件以前にも以後にも独立して「自衛隊派遣についての是非」という論点は存在しますが、
しかしながらそれは「邦人の拉致･救出についての責任｣とは独立している事項なのです。
今回の事件により派遣反対派が萎縮しているとすれば、それは両者を混同しているからに他なりません。
なぜなら両者が独立しているとすれば、反対派が萎縮する必要がありませんから。
そしてその立場から考えるならば、今回の事件は派遣の是非を再検討する際の「検討すべき一要素」であって、
それ以上でも以下でもないのです。
91：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 20:55: >>72

ども、うろちい氏、お久しぶりです。
えーと、結論から言うと、論点がずれてるんじゃないですか？
もう少し違う形で喩えてみましょう。

関係者以外、立入禁止の工事現場（ビルの建設現場としましょう）がありました。
そこに、あるＤＱＮが何を思ったか、のこのこ入っていきました。
案の定、上から鉄骨が落ちてきて大怪我することに。
で、この場合、このビルを建てている建設会社（とその依頼主）に責任はあるのでしょうか？

もちろん、「立入禁止」の標識などが立っていなかったら、建設会社に責任はあります。
もしくは、わかりにくいところに立っていたりした場合。
しかし、誰の目にもわかるように立っており、かつそのＤＱＮがそれを見ていたにも関わらず入ったら、責任はそいつにあると思います。

ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう。
たった一人のＤＱＮのために、ビル建設の是非を問うのはいかがかと。
それとこれとは、全くの別問題であると私は思いますが？
92：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 21:18: >>73

＞ただ、彼等、特に高遠さんのイラクでの行動実績、人質となった人達はイラクの人達の為に働いている人達だ、というイスラム聖職者の呼びかけが効を奏した、という結果を見ても、その行為の部分は評価しても良いのではないか？

さあ、どうですかね？
私はこの点を少し疑っておりまして。
というのも、高遠女史のあの格好。
イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
スカーフすらしていないですからねえ。
敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。
評価されているというのが、どうも眉唾くさくて・・・・まあ、私個人の変な勘ぐりですけどね。
ま、私としては評価云々はどうでもいいことですけど。

>>74

新潮は読んでないんですよ・・・・どこの本屋に行っても売り切れていて（コンビニも探したがなかった）。
ただ、新潮だけじゃなく、読売、産経といった保守系新聞はもちろん、毎日も確か批判していたと思いますが。
擁護は私の知る限りでは、朝日と講談社ぐらいですか。
気のせいかも知れませんが、「フライデー」と「週刊現代」、あまり売れているように見えませんでしたね（なんか、いっぱいあった）。

それはそうと、世論調査でも出ましたが、国民の６～８割が政府の対応を評価しているみたいで（支持率もアップ）。
なんかねえ、結局のところ、テロリストの目的と逆効果になっただけじゃないかと（もちろん、プロ市民どもにとっても）。
『小泉首相に敵対する奴は自滅する』って２ｃｈでも書かれていましたが、何か不思議なジンクスがありますね、彼は。
強運というか、何というか・・・・むしろ、あれこれ言わずに放置していた方が、勝手に墓穴を掘るかも知れませんね。
93：イカフライ：2004/04/20(火) 21:29: >>92

>イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
>スカーフすらしていないですからねえ。
>敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。

実際にイラクのえらいお坊さんが評価しているわけですから。
　ムスリムといっても、宗派によって戒律は異なるのではないですか？　
　イラクは、スンニ派政権だったわけですし。
　結構、戒律は緩やかなようです。
94：イカフライ：2004/04/20(火) 21:32: 新潮、売りきれてた、って声、結構ネットで見ますね。
　ｳﾁの方のコンビニにはありましたが。
　気を良くして、次号も人質バッシングのようですが、果たして２匹目のどじょうがあるかしらんね。
　まあ、人の不幸で儲けるのは、大マスコミでしょうねｗｗエロ本のほうが、まだ罪が軽いよ、位に思いますが。（これは、自己弁護）
95：うろちい：2004/04/20(火) 21:59: >柏葉英一郎さん

うおおおおおお。
まだそんなこと言ってんですか。
そういう例えになるかどうかが、論点だって言ってんですよ、さっきから。

>ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
>鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
>しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう

「人命救助に全力を尽くさなければいけない」「だから」「ビルを建てるのは止めろ」
なんて寝僕は言ってないですよってば。
自衛隊撤退論をそういう風にとらえている人があとを絶たないから、僕もがんばって解説しようとがんばってるのにこの有様。
無力を感じざるを得ません。

どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
この怪我は誰の責任？

幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
この怪我は幼稚園児の自己責任？

誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
しかし人質の家族は警察に知らせた。
それが犯人に知られて人質は殺された。
人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？

これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。

もし自衛隊派遣が妥当でないのなら、３人のボランティアには自己責任は問えません。
派遣が自分の土地にビルを建てるくらい妥当なら、自己責任は問えます。
そのへんの違い、わかってもらえます？
96：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:22: 珍しく、うろちい氏がヒートアップしてますね。
ちょっとお茶でも飲んで、落ち着かれたほうがよろしいのではないでしょうか。

＞どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
＞丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
＞怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
＞この怪我は誰の責任？
例えが適当では無いですね。
自衛隊は勝手にやっていったＤＱＮ仲医者ではありませんし。
あの三人（＋２人）は、土地所有者では無いですし。

＞幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
＞ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
＞しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
＞この怪我は幼稚園児の自己責任？
これも例えが違いますね。
やはり、公園を勝手に占有しているＤＱＮ小学生は、自衛隊に当てはまりません。
以下の条件を付け加えれば、より今回の例に近い自己責任になりますけれど。
・ＤＱＮな小学生＝テロリスト
・日本政府＝幼稚園児の親
・親が事前に、「ここはＤＱＮな小学生が火遊びをしてるから、近づいちゃいけませんよ」と
　警告していた
更に＋αとして、
・だからといって、親は幼稚園児の火傷の治療を放棄していいわけではない

ちなみに、今回のサラヤ・ムジャヒディンの出した自衛隊撤退要求に対して、もっとも早く最
も強く反対したのは、他でも無いサマワの住人達だそうですよ。
彼等は、自衛隊が来て水を安定供給してくれるようになったおかげで、非常に生活が助かっ
ているそうです。

この件に対しての、私個人としての立場やコメントも、ハッキリさせておいたほうがいいんで
しょうかね？
97：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:25: ＞誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
＞しかし人質の家族は警察に知らせた。
＞それが犯人に知られて人質は殺された。
＞人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？
あくまでも「犯人のせい」であって、警察（この場合は日本政府？）の責任では無いですね。
今回のケースで言えば、サラヤ・ムジャヒディンのせいでしょう。

＞これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
＞しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。
おっしゃるとおり、それらと今回のイラクでの事件は、全く持って一緒に出来るものではあり
ませんね。
98：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:28: >>93

宗派といっても、スンニ派とシーア派しかないです、イスラム教は。
ただ、シーア派の場合はその中で、「第○○イマーム」を認めるかどうかで、分派しているみたいで。
スンニ派は、全部のイマーム（カリフ）を認めていて、その違いだけみたいです。
戒律そのものは、コーランの教えに則っており、変わらないそうですよ。
あとは、敬虔かどうかが問題なだけで。

それから、イスラム教には坊主はいません。
いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。
ホメイニ師とかが有名なところですね。

どうもねえ、そういうところから考えても、何か怪しいんじゃないかと。
まあ、反米が最大の目的であり、あえて目をつむっている可能性もありますが。
何か、釈然としないんですな、個人的には。
99：イカフライ：2004/04/20(火) 22:50: 高遠さんについては、こんな記事が出ています。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041602.html

　戦災孤児となったストリ－トチルドレンに対するボランｒヒアは評価しても良いのではないか？
と私は思っているのですが。

＞それから、イスラム教には坊主はいません。
＞いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。

　はい、これはその通りですね。「アラブのえらいお坊さん」はコーヒールンバだけで。

　敬虔かどうか？は、国によっても随分異なる様で。
　例えば、イスラムは偶像崇拝を禁止しているが、比較的緩やかな国（トルコなど）ではポケモンの絵がついた文房具なんかが子供に大人気とか。
　国によっては酒そのものが全くないが、国によっては外国人が宿泊するようなホテルには必ずバ-があってビ－ルが飲める、とか。
　　（とはいえ、厳しそうなイランの人が、日本の居酒屋でチュ－ハイ飲んでるの、見たことありますが。）
100：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:56: >>95

えーと・・・・残念ながら、さっぱりわかりません（ｗ
私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
それはそれで、別にやるべき事でしょう。
ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。
特に一番最初の奴は、「地主＝イラク人」でしょうね。
で、自衛隊はイラクで戦争をしているんでしょうか？
イラク人が文句を言ってきて、いきなり発砲したんでしょうか？
101：大神：2004/04/20(火) 23:00: 　雪山の話がありましたが、

　二重遭難と言うよりも、政府が「この雪山は現在危険です。立ち入らないで
下さい」というのを、「俺が遭難者を救出してみせる」として見事に遭難した
と言った方が当っていないかな？だから、その志がいかに高くても、危険な
所に進んで行くこととは別物ではないかな。

　壱学生氏が言っている邦人救助も、今回のような場合は政府が
「危険ですので近づかないで下さい」と言った地域だから、普通言われるような
邦人救助とは違うのではないでしょうか？例えて言えば、高度な治安水準を
求めて警察力の強化を主張する人々も、わざと誘拐されるように金を見せびら
かしてブラブラしているような人が被害にあったら、やはりその迂闊さを責める
でしょう。それと同じでは？
102：無名祭祀書：2004/04/20(火) 23:06: ＞イカフライ女史
確かに、ネットに氾濫する「死ね」だの「殺されれば良かった」だのといった無責任な意見に
は、私も眉をひそめてしまいます。
が、そこで「不愉快だ」で切り捨ててしまっては、先に進めません。
・なぜそういう意見が出るのか
・その意見が、実際にどういう意味を持つのか
を冷静に分析したほうがよろしいかと思われます。
例えば、「ネットには匿名性が高いゆえの無責任な発言が多い」という特徴は、転じてみれ
ば（その良し悪しは別にして）「そういう場であるからこそ本音が出る」というふうにも考えら
れます。

同じように、マスコミが３人やその家族を叩くことに関しても同様です。
・なぜ彼等がバッシングされるのか
・バッシング記事が多くなるということはどういう意味を持つのか
を分析せずには、先に進むことは出来ません。
叩く論調が多いということは、それを支持する人が多いということ。
つまり、（やはり良し悪しは別にしても）世論的に３人にﾝとその家族に不快感を持っている
人間が多い、というふうにも考えられるわけです。

また、３人はともかくとして、叩かれている家族は、主に今井家族と高遠家族である、という
ところにも注目していただきたいと思います。
郡山家族のなにが彼等と違ったのか。　これは非常に大きいと思いますよ。
103：大神：2004/04/20(火) 23:11: 　あとうろちい君が言っている「山に雪を降らせたのが日本だ！」と言うのも
少し左翼思考でフリーズしていないかなと。

　何故なら日本は復興支援に行ったのであり、残敵掃蕩に行ったのでは
ないから、米軍と日本自衛隊の任務の違いも判らないようなイラク人誘拐団
の頭の悪さが今回の事件の原因だから、別に外国軍の任務の違いが判らない
頭の悪い連中の行動のために、
「日本が山に雪を降らせた」とは言えないのではないかな。

　どうも、うろちい君といい日本政府は悪いと言う人は
「最初にアメリカを支持した」だけを問題にしてそれ以降は見ていないですね。

　米国との同盟関係も大事、国際的な立場も大事、イラク人などの対日感情も
大事、今後の日本の国際的な立場も大事、と色々なものが大事な中で

それらを含めて考えると医療部隊、や施設科などの部隊を送るのが一番良い
方法だと思いますがね。近代的な設備が無ければ死ぬはずだった新生児、
病人の命を救う。

うろちい君はもう少し上述のようなことも考えた方が良いのでは？

「対米追従けしからん」でフリーズしないで。
104：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/20(火) 23:37: 今回の事件で、一番得をした御仁わ、誰でしょうか？（笑）

まあ、事件の発端の真実わ推測不能だけど、最終的にわ「聖職者協会」なんだよねぇ。
去年出来た団体で、ここ一月くらいに発生した誘拐事件の解決に、すべて関与しとるしね。

２番目以降の声明文が「解放する。けど自衛隊撤退してね♪」ちう犯行グループの主張と、聖職者協会のエライ
御仁が言ってる「人質殺すなんてもってのほか。でも自衛隊出て行ってね♪」ちうのが、どーして
シンクロするんだか（笑）

しかも、名上げてるしねぇ。

これで、米軍がいなくなって、国連主導といいつつ、過去の国連主導の国家再建見ても
わかるよーに、「地元のとりあえず有力者抱き込みましょう」政策にのっとって、「名上げた」
聖職者協会が、統治することになれば・・・
言わなくても、わかるわな。
＜最大の利益者が
105：無名祭祀書：2004/04/21(水) 00:04: 一応、今回の件での自分の立場をまとめておきますか。

・自衛隊のイラク派遣そのものは、国益（国際的信用、戦後利権、人道面全て考えても）必
　然であり、必要。
　ただし、限りなく対米追従に近い形になったことだけは失策かもしれない。
・三人が拉致されたことは、あくまでも「自己責任」であることは明らか。
　渡航禁止であり、撤退勧告が出ていたところに出かけていったのは彼らであり、それに関
　して政府の責任、自衛隊云々を問うのはお門違い。　分けて考えるべき。
・今回の事件に対する、「テロには屈しない」という政府の対応は支持できる。
　テロに一度従ってしまえば、第二第三のテロを呼ぶことになるのは明らか。
・ネットやマスコミが三人やその家族を叩くのは、それなりの理由がある。
　良し悪しは別として、「それが世論」ということで理解はできる。
　が、一部の必要以上に過激な意見（死ねばよかった等）に対しては支持できない。

あとから捕まった二人のうち、渡辺って男もしょうもない奴でした‥‥‥テレビを見ていて呆
れ果てました。
彼に対しても、バッシングが始まることが危惧されます。
先の三人に比べるとインパクトが足りず、両親の対応も常識的でしたので、それほど過激
にはならないかもしれませんけれど。
106：無名祭祀書：2004/04/21(水) 00:16: 追記。

・彼等が「自己責任」で捕まったからといって、政府がそれを見捨てていい、と言うわけでは
　ない。　可能な限りの、何らかの対策をする必要はある。　今回は妥当であり、成功。
　また、自己責任である以上、三人の実費負担は妥当（もっとも、現状では請求予定額は
　数十万円程度といわれていますが）。

普段なら税金の無駄遣いを声高に叫ぶ方達が、今回のこの件について彼等に費用負担を
求めないのは、個人的には非常に不自然に思えるのです。
107：イカフライ：2004/04/21(水) 08:38: >>102

叩かれた理由は何だ？　と、無名祭祀書さんは分析されていますか？
108：イカフライ：2004/04/21(水) 08:43: >>104

＜最大の利益者

　聖職者協会ってスンニ派ですよね？
　確かに人質事件（日本人だけではなく）の救出は彼等によって成されたわけですし、そういう点では統治能力がある、と評価が出るのは当然だと思います。
　だから、別に人助けの善意だけで尽力したわけではなく、新政権で勢力を取ろうという計算はあるんだろうな、とは思いますが。
（その為に、つまり自分達の利益の為に、解放に奔走した）。
　
　それとも、まさか今度は聖職者協会のｼﾞｻｼﾞｼﾞｴ-ﾝ説ですか？
109：テディ：2004/04/21(水) 12:20: 「人質こき下ろす日本政府」仏ルモンドが「自己責任論」批判
【パリ共同】
２０日付フランス紙ルモンドは、イラク日本人人質事件で日本国内に「自己責任論」が台頭していることを東京発で紹介、政府や保守系メディアが人質の無責任さを責め、健康診断や帰国費用の負担を求めたことを批判した。
「日本では人質に解放費用の支払い義務」と題した記事では「日本人は人道主義に駆り立てられた若者を誇るべきなのに、政府などは人質の無責任さをこき下ろすことにきゅうきゅうとしている」と指摘。
人質が「イラクで仕事を続けたい」と発言したことをきっかけに「政府と保守系メディアに無理解と怒号が沸き起こった」とし、費用負担要求について「この慎みのなさは制裁まで伴っている」と非難した。
また「（人質の）若者の純真さと無謀さが（結果として）、死刑制度や難民認定などで国際的に決してよくない日本のイメージを高めた」と評価。パウエル米国務長官が「危険を冒す人がいなければ社会は進歩しない」と人質に慰めの言葉を贈ったことも紹介した。
110：うろちい：2004/04/21(水) 12:36: >>100 柏葉英一郎さん

>私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
>それはそれで、別にやるべき事でしょう。

いいえ、その論点抜きには自己責任の有無は問えません。
だから場合によっては自己責任が問われないケースがあるわけですよ、僕が示した極端なケースのように。

>ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

ありますよ。
ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。
建てても敷地に入らなければ事故なんておこらんわけ。
ビルを建てた奴に責任があるかもしれないし、敷地へ入った奴に責任があるかもしれない。

>あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。

ちゃんと読んでってば（無名祭祀書さんもね）。
示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
違うとも言っていないけど。
違うか同じかが論点で、かつ、それ次第では自己責任は問えたり問えなかったりするわけです。

僕の持論はシンプルです。
１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。

政府には対米追従の姿勢を変更するよう求めます。
撤退まですべきかどうか、正直よくわからない。
役に立ってるならそのまま働いてもらった方が良いような気がします。
ただ、対米追従の姿勢が変わらないのなら既存のボランティアの邪魔にもなるし、撤退した方がマシだと思います。

スペインみたいに兵を出すこと自体がアメリカに荷担するということで撤退しちゃう理論もアリかなあ。
111：無名祭祀書：2004/04/21(水) 13:39: 外出直前ですので、手短に。

>>107
最大の要員は、「家族の態度の異様さ」でしょうね。
高遠／今井の両家族は、それこそ自分の子供や兄弟が拉致されたというのに、その事実
すらも利用して自分のイデオロギーをごり押ししようとした、というふうにしか見えませんで
した。
とくに、初期の会見などは、醜悪と言っても差し支えないほど、それが前面に出ていました。
これが多くの人の反感をかったのではないでしょうか。
現に、あまりどうこう言われて無い郡山家族（とくに母親）は、非常に常識的な対応をしてい
ました。
また、帰国直前に用意された１０人の弁護士というのも、「被害者」とその家族としてはおか
しな対応と言わざるをえません。

次に、かなり上のほうでも上がっておりますが、「事件そのものの不自然さ」でしょう。
確かに、一つや二つ、整合性の無い部分があるのであれば「まあそういうこともあるだろう」
で済むかもしれませんが、あまりにも不自然な点が多すぎました。

更に、開放された後の３人の態度。
非常にふてくされた態度で、また元気イッパイでビデオに写り、「イラクに残って活動を続け
たい」などと発言したこと。
また、そうであったにもかかわらず、突如３人同時にPTSDを発症した、などという不自然極
まりない言い訳で全ての会見等をキャンセルしてしまったこと。

これらがまず世論を動かし、それに沿うように（要するに売れるように）マスコミが呼応した、
ということでは無いかと考えます。

>>110
もう一度言います。　珍しくヒートアップなさっておられるようですので、落ち着いてください。
普段のうろちい氏らしくない、感情的な意見が目に余ります。

＞示した例は今回のイラクと同じだとは言っていません。
それでは、そもそもあの「例」を提示する意味がわかりません。
どういった意図であの例を提示したのか、ご説明ください。

＞１．政府は対米追従の自衛隊派遣を行っがこれは本来行ってはならなかった。
＞２．故に３人の被害者は政府の不適切な行為の犠牲者である。
＞３．故に誘拐事件の責任は政府にある（被害者の自己責任は問えない）。
１から２、２から３へ「故に」で繋ぐのは不適切であると考えられます。

３人や自衛隊がイラク入りする前に、政府関係者二人が銃撃され、殺害される事件があり
ましたよね？
ということは、「自衛隊派遣が無ければ今回のような事件はおきなかった」という理屈は全く
の虚構であるといわざるをえません。
112：壱学生：2004/04/21(水) 15:22: えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

つまりですね、自己責任派も政府責任派も「自衛隊派遣についての是非｣と「イラクでの邦人拉致」の間に
相関関係を見出す点においては何ら変わりない訳です。
他だ単にその人が自衛隊派遣について賛成か反対かというだけで意見が分かれているだけです。
「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
という流れの本質は、僕には両者共に変わらないように見えますがね。

そうじゃなくて先ず第一に検討すべきは『「自衛隊の派遣」と｢邦人の拉致｣の間に相関関係を
認めるかどうか？』、ということではないでしょうか？
で、フランス人やパレスチナ人も同時期に拉致されていた事例から考えるに、両者の間には
あまり高い相関関係は無いと考えるべきじゃないでしょうか？
犯人からすれば、「たまたま捕まえたのが日本人」で「よっしゃ、いっちょ日本政府でも脅してみるか。自分達の名を上げられるかもしれないし」
と考えたかもしれないですし。
で、こういう外国人の拉致が頻発するという事態についての責任は果たして日本政府にあるんでしょうかね？
自衛隊の活動は南部のサマーワでの人道復興支援に限られているんじゃないでしょうか？
このような自衛隊の活動を肯定するにせよ否定するにせよ、それと責任論とは切り離して考えなければいけませんよ。
113：壱学生：2004/04/21(水) 15:40: で、もっというなれば、こういう治安が悪化する事態というのは、政府が倒れたり敗戦したりした後では
ワリと普遍的に見られる現象です（それを肯定する訳ではありませんが）。
例えば敗戦直後の日本を舞台にしたヤクザ映画を見るだけでも、その様な社会がどういう雰囲気なのかは簡単に理解できるでしょう。
あるいはＷＷⅠ直後のドイツ社会を勉強すればもっと正確に想像できるでしょう。
ナチス台頭の前史として、その様な治安の混乱があった事は厳然たる事実です。

そしてイラクについて言うなれば、現状はその様な敗戦直後の日本やドイツよりも一層悪いと考えるべきです。
であるなれば、そこではたとえ外国による占領そのものにそれほど反感が無くとも、
金を持ってそうな外国人が拉致誘拐される事は十分に想像できる筈です。
（そういえば今回拉致された邦人も有り金を奪われましたよね？）

で、この場合まず第一に責めるべきは「戦争そのもの大義」なのでしょうか？
それとも「外国軍の即座の撤退」なのでしょうか？
違いますよね。
この場合、何を置いてもまず第一にとりかかるべきなのは「治安の回復」でしょう？
「戦争の大義」も「軍の撤退」も、それがとりあえずできた後での選択肢の一つにしか過ぎません。
それともなんですか？かつてのアフガンをもう一つつくりたいのですか？

ですので、今回の事件に関連して政府の責任について考えるならば、
・邦人拉致はイラクの治安の悪化が原因で、自衛隊の派遣との関連性は薄い
・しかし政府はイラクの治安改善について、でき得る限り尽力すべきだ
・拉致された邦人の保護については、拉致された人達の活動態様の如何にかかわらず
　政府はその能力のあらん限りを尽して尽力すべきだ
という事じゃないでしょうかね？
114：壱学生：2004/04/21(水) 16:03: 上は政府の側面から「自己責任」云々について考えたものであり、
その結論としては
「政府の側が自己責任云々について言及する事は自粛すべきだ。
　なぜなら政府の責任として「海外の邦人保護」は神聖な義務であるからだ。
　そこで政府が「自己責任」云々を言ってしまうと、それは政府の責任逃れのみならず、
　政府の政策の自己正当化の言辞に成り下がってしまいかねないからだ。
　（自衛隊派遣についての是非は今回の事件如何に関わらず常に検討しなければならない）」
というものです。

では政府じゃなくて一私人が拉致された人達について「自己責任だ」と批判するのは正しい姿勢なのでしょうか？
この点についてはＮＧＯをどう考えるかによるでしょう。

ＮＧＯというのは「ノン･ガバメント･オーガニゼーション＝非政府組織」の略であり
その名前自体がその有るべき活動を明示していると言っても良いでしょう。
つまりＮＧＯの本来の役割は「政府に反対」する事でも「政府と対立」することでもなく、
「政府から独立」して「政府がしない事・できない事」を遂行する組織と考えるべきです。

つまり本来は「自分達の理念・するべき活動」というものがまずあって、それを遂行する上で状況によって
「政府に反対」する事もあれば「政府と協力」する事も、あるいは「政府を動かす」事もするのが普通です。
つまりＮＧＯと政府との関係というのはその時々によって変わるものであり、
反対も対立もそのたまたまな現象面の態様の一つにしか過ぎないのです。

そしてこのような「政府からの（理念面での）独立性」というのは、場合によっては
政府･国家の力を借りることができない事も同時に意味します。
それが大きく響くのは、本来は古典的な国家作用である「社会の治安維持機能」が停止した場合です。
ＮＧＯの理念からしても現実的能力から考えても、このような「社会の治安維持」を担保する事は不可能で、
その様な自体においては、当該国家の現実的治安維持能力を保持している勢力に対し庇護を求めるか、
あるいは活動自体を断念するかの選択肢を考慮する必要があるでしょう。
なぜならＮＧＯが果たすべき機能は「既存の国家作用からこぼれおちた領域」をカバーするためのものであって、
「既存の国家作用の代替機能」ではないからです。
115：壱学生：2004/04/21(水) 16:17: そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
ＮＧＯが果たす事のできる役割が非常に少ない事は明らかでしょう。
ＮＧＯの活動が治安を回復しますか？良好な治安を促進することはで来ても
それは「治安の回復」そのものではないでしょう。
つまりもしＮＧＯがイラクでの活動を続けたいのならば、ＮＧＯがすべきなのは
現実にイラクの治安を担保している米軍に対しての（治安回復についての）協力、
あるいはイラク人世論を考えた上での忠告でしょう。

それが出来ないのならば、ＮＧＯはそのイラクにおける活動を一時中止すべきでしょう。
元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
そこを無理押しするならば、そもそも「なぜ今イラク？」との疑問が湧きあがってくるでしょう。
現在の世界中を見ても、よりＮＧＯの活動に適合的で、より切実にＮＧＯの活動を求めている地域はいくらでもあります。
その様な事情を無視して治安の悪化したイラクでの活動を強行するのは、
「現在注目されているいらくで、自分達の組織（ＮＧＯ）の名を上げてやるんだ」という
邪念を抱いているかのような印象を与えかねません。
116：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:17: )壱学生氏
質問をスルーする云々ではなくて、彼らは質問の
意味を(壱学生氏の言わんとする意味において）理
解していない、と私は見ています。
これは、クリプキが述べている通り、予め私達の
思考を一定に導く理論などは存在しない為です。

壱学生氏の意見は、リベラリズム・近代原理を前提
としたものですが、受手の多くはフランクフルフル
ト学派で言うところのファシズム、道徳規範に正当
性の根拠の重点をおく、前近代的な思考をしていま
す。

この前提の違いこそが、会話の食い違いを生んでい
るのですから、そこから話をする必要性があるので
はありませんか？
117：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:32: 誤字訂正：『フランクフルト学派』です
118：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 16:49: 簡潔に言うと『法と道徳の区別』が出来てますか？
ですが、、、出来ないのでしょうね(笑

口を開けば『親の躾が悪い』だの『かわいそう』だ
の個人レベルの視点で道徳的な事柄を語り、物事の
是非を決める、、まぁ、なんと稚拙で公共善のない
国民性だこと(笑
119：(；´д｀)：2004/04/21(水) 17:32: ＞バカ猫
観察者は黙って観察してろ。
高みから見下した態度で偉そうに。
そんなんで相手に同意が得られると思ってんのかこのヴァカが。
120：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 18:17: >>119
同意だってさ(笑

そうやって、共同体の構成員間で、等しい価値観を
持たなければ安心せず。その価値観に反する法に触
れない個を、加害原理、正当化原理という近代原理
を無視して、徹底的に負荷圧力をかけて、同調させ
る、もしくは排除、それにより更なる安心間と、共
同体の安定を計ろうとするファシズム、、笑われて
当然でしょうが。
121：(；´д｀)：2004/04/21(水) 18:43: つまり、同意を得ずとも自説さえ唱えられればいいわけね。

自分でサイト立ち上げてオナニーしとけ。
122：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 19:39: ＞壱学生氏

１　「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である。
２　政府が「自己責任」を言うのはおかしい。

１については、全く同意ですな。
人質事件発生２日目くらいに、小泉さん自身が明言もしてますし、外務省その他の
関係機関の動きから言って、「それくらいの常識」わ、備えているわけですよ。
＜日本政府わ

２については、私は疑問ですねぇ。
自己責任をたてに「救出活動しなかった」なら、俺も「それは違うんじゃぁないのかえ？」と
思うけど、きちんと政府としての責任果たしたうえでのことだからねぇ。

よく言われるよーに、「コンビニの帰りに拉致された」ちうのと全く違う話ですからねぇ。

助けたのに「遅い！」だの「お前のせいだ！」とか言われれば、そら誰でも切れるでしょ。
123：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:08: >>121
うん？まだ理解できないか？

『態度が偉そう、故に同意できない』（>>119）
これが、そもそもの誤り。

『彼の主張は正論だが、年長者に対しての配慮が
足りないので駄目だ』
これと、同様で『人格』と『意見』を分けて考え
られないが故に、私と貴方は有益な対話にならな
いのです。

それとも何か？　ここは、お互いの人格を競いあう
場なのか？
124：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/21(水) 20:20: >>122
政府が、例え人質を救出した後でも『邦人保護は義務
ではない』と言う様な発言、もしくは受手が、その様
に取る発言は問題があります。
近代政治で求められるものは心情倫理ではなく、責任
倫理であり、政治家は、その全行為において起こる結
果に責任を持たなければならないのです。
125：（；´д｀）：2004/04/21(水) 20:32: 態度が偉そうだから同意できないんじゃない。同意が得難いんだ。
どんなに正論でも馬鹿にされたら素直になれないつーのはあるだろ。
まぁ同意されなくてもいいってヤツにはそれこそどうでもいいんだろうがな。

有益な対話ねぇ。
自ら難解な語句を使って相手が理解できなくても補足説明もしないようなヤツがそんなこと言っても説得力ないねぇ。

人格ってなんだ？チンポの人格のことか？
126：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:06: >>112
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
σ（￣▽￣；的にわ「自己責任」と言いたい理由わ・・・。
治安の良い、観光地で拉致されたりしたのならともかく、
「政府より退避勧告が出ていたにも関らず」
殆ど戦場と化してる地域に「何の対策もせずに逝った」っつーのが(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!のでわないかと？

例えていうなら・・・
阪神が優勝した時に、道頓堀川に飛込んで病気Ｎなった様なモノでわ？

こんな状況で、その河の管理者に責任が有るワケないでしょ？
当然のコトながら・・・飛込んだﾔｼの責任でわ？

それと、今井／高遠の家族が叩かれたのわ・・・。
自分達の家族の不始末を、政府に責任転嫁しようとしたからでわ？
少なくともσ（￣▽￣；的にわ、そー思う。

>>125
っつーかＹＯ！
アホわスルーするのが(・∀・)ｲｲ!! ←ちなみに駄洒落でわ無い！(￣^￣)キッパリ
127：学生課：2004/04/21(水) 22:16: >>115
＞そう考えると、現在のイラクのような治安が悪化した社会において
＞元々ＮＧＯの活動はある程度以上の良好な治安が前提にあってのものですから。
>>126
＞殆ど戦場と化してる地域に

そんなところへ、自衛隊が出て行くことは
違法行為なのですが・・・・
128：（；´д｀）：2004/04/21(水) 22:32: ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？

もし三人がサマワ付近で活動してたら今回の事件は起こらなかったんじゃないか？
まあ、起ってしまった事にたいしてｉｆは通用しないのはわかっているが。

>>126（￣ー￣）ニヤリッ氏
言いたいことはあるが…ここで言う事でもないので同意しとこう。
罵倒にしかならんし。
129：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:36: ＞１２７
イラクで、どこの国とどこの国が戦争しとるのかえ？（笑）
イラクにわ、「戦闘地域」なんぞないんだよ。、そもそも。

「無政府状態で危ないところ」ちうのわ、あるがな。
130：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:41: ＞１２４
政府わ、責任果たしてから言ってるんだがのぉ（笑）

そもそも、「責任がある」なら「実力で統制」する権利もあるはずなんだが、それは
「放棄」してるんだよね。

こんなお人よしな日本政府捕まえて、まだ「足りない」とでも？（笑）

ビルのたとえ話があったが、ビルの持ち主にわ「管理責任」がある一方で「立ち入りを拒否」
する権利もあるよな。

なんで、そう都合よく「権利」と「義務」のお話が出来るのかが、ようわからんねぇ。
131：イカフライ：2004/04/21(水) 22:42: >>111

バッシングの理由を、私なりに仕事しながら考えてみましたところ、３つあるのではないか？と。
1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
3、付和雷同の集団心理。

1に関しては、今井さんのお母さんが共産党系の病院の看護士、ということもあったと思います。それと同時に始められてしまった「自衛隊撤退署名」などが、「共産党一家」なんていうイメ－ジを作ったのかも。
　実際は、お父さんは教師であっても日教組には入っていないし、お母さんも共産党病院で働いているというだけだ、という記事もありますし、それ以前に日本には思想信条の自由があるんだから、共産党だからといって別に悪い事でも何でも無いのですが。
　この一連の事件が、どこか左右の代理戦争のような様相を何時の間にか成してしまった、とは感じます。
　それについて、いろいろ意見はあるんですが。
2について。
　どこかで読んだのですが、テレビ局がしつらえたセットが北朝鮮の拉致被害者家族とクリソツだったと。
これは、私推測ですが、当初、人質家族を集めたマスコミは「お涙頂戴」を演出しようとしたのかな？と。
　ところが、この家族、特に高遠さんの弟妹は結構主張の強いタイプだった。私、この２人には政治的意識って薄い、と感じるんですよ。　
　常識的云々という話が出ていますが、きっと日本人的「目立たない、でしゃばらない、余計な事は言わない」という良く言えば「和を持って尊しとする」悪く言えば「付和雷同」から外れていたのでしょうか？
3については、さほど言うことは無いのですが、日本人的なあなあが、悪い形ででたのかな、と思います。

　てところなんですが、左右の代理戦争ってことについてちょっと。
132：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/21(水) 22:43: >>127
ファルージャ近辺とサマワ近辺じゃ治安に雲泥の差が有るからなぁ・・・。
其の辺わ蟲なワケ？

>>128
＞ファルージャとサマワじゃ治安の差がありすぎやしないかね？
ウチの嫁も、同じ様なコトを逝ってたな・・・。
治安悪化でドンパチやってる地域の現地人と比べ・・・
Ｊ隊と一緒に出て来る現地人達の顔に笑顔が多いって・・・。

政府や米国の思惑わどうあれ・・・現地のＪ隊さん達わがんがってるのだろうと思われ。
133：イカフライ：2004/04/21(水) 22:58: >>112

>えーと、みんな僕の>>90の意見を見事にスルーするのは
これが｢自己責任｣派にとっても｢政府責任｣派にとっても都合が悪いからでしょうか（笑）？

いや、別にｽﾙｰしているわけではなくて(^^ゞ
　尤もだ、と思いますよ。
　ただ、家族が人質に取られて命が危うい、誘拐犯は自衛隊を撤退させろといっている。
　身内の心情としては、じゃあ要求通りに早く自衛隊撤退させてよ、と言ってしまうのは、仕方ないんじゃないのですか？
　だからといって、「政府は自衛隊を撤退させるべきだ、少なくとも撤退表明をしろ」とは言いませんよ。
　
　この「自衛隊撤退」の要求が、前レスでも書いた左右の代理戦争の要因になってしまってるのかなあ、とも感じるんですが。

　あと、北朝鮮拉致被害者と似せた演出ですね。
　実際は、右も左も関係なく誘拐されて２５年も離れ離れになっていた家族に同情を寄せるのは、当たり前だと思うんですが、なんというか、拉致被害者より＝右翼、みたいな意識もネットの一部ではあるようで。
　まあ、実際、テロで捕まった右翼団体が「救う会」のメンツだった、なんてことはあるにせよ。

>>76でもあるように

＞この点について、保守系の人達が｢自己責任論｣を主張する傾向が強いのですが、
＞そういう人達は本来は海外における邦人保護については積極的なはずなんですがね。

　このあたりに関しても、どっか左右の代理戦争的だなあ、と感じるのですが。
134：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:01: ども、今晩は。
で、

>>110

＞ビルなんか勝手に建てなきゃ事故なんておこらんわけ。

ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

つーことですか？
逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ

＞僕の持論はシンプルです。

私の主張もシンプルですよー。

　危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

ただ、それだけのことを言っているんですがねえ。
それを自衛隊のせいにしているのはおかしいって事だけで。
135：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:13: >>112

ども、壱学生氏お久しぶりです。
ちょっと誤解を解きたいんですが、私は別に自衛隊派遣に賛成しているわけじゃなくて。
どちらかといえば、気が進まない方で。
まあ、多くは語りませんが。

私が「自己責任」と言っているのは、>>134に書いてあるのがそうで。
拉致されたのは、単に例の三人組（五人か？）が危険な場所に行ったからだろうって事でして。
それを、自衛隊や政府のせいにしているのがおかしいと思ったわけでして。
うろちい氏が、何が何でも自衛隊のせいにしようとしているが、ちょっと理解できなくて困っている次第なわけで・・・・（ｗ
136：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/21(水) 23:18: ＞三毛猫ナナ氏

日本語を話して下さい、頼むから（ｗ
137：D.R.：2004/04/21(水) 23:26: 今回の件は、「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」っていう
人間関係のトラブルという側面があると思います。

人質家族は、人質の事をみんな心配していないはずがない。
でも、あれだけ露骨にイデオロギッシュなことをテレビで言うと、
そっちばっかり目に付いちゃって、人質が心配だって事は
伝わらないよ。
＞コミュニケーションの妨げになるほどのイデオロギーは控えよう！

そのイデオロギッシュな発言に反応して、パッシングしている人達も、
もともと被害者家族はパブリックな場で発言をするべき存在でなかったわけで、
行き掛かり上仕方なくテレビの前で物申す事になってるわけだから、
その辺くんであげて、「やんわりとたしなめる」程度にとどめておいたほうが
良かったんじゃないかな。
＞批判にもさじ加減ってものがあるよ！

今の日本政府からして、「危険なところに行って、危険な目にあって、日本に
迷惑をかけるのは、NGOや報道と言えどもけしからん」というスタンスですが、
国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績を
少しはねぎらったって良いんではないでしょうか？
＞三言誉め　一言貶すは　良いお客
　良きは誉め　悪しきを貶すが　よい所見

帰ってきた人質も、またイラクに行きたいって言ってるけど、
今回人質になって、どれだけ多くの人達に迷惑をかけたかを
考えるべきです。
「俺達は死を覚悟している。助けていただかなくて結構」と
言ったところで、いざ人質に取られると、日本は国として
何らかの対策をとらざるを得ないのです。
ボランティアという目的でイラクにいた事に免じて、
一度はトラブルを起こした事に関して問うまいと思いますが、
二度同じトラブルを起こすとなると、そうもいきません。
＞したい事、すべき事、できる事は違う。
　すべき事でもできない事ならば、本当に「自分が」すべき事
　であるか考えるべき。
　人に任せられる事であるならば、人に振るのも知恵。
　出過ぎた真似は逆効果になる事もある。
138：麗屋：2004/04/22(木) 00:12: >>137
>「みんな一歩引いて控えめにしときゃ良かったのに」
いえますね　それ。

「あの人ら、何様のつもりやろ？」
ウチの母上が３家族の会見をニュースで見てたときの一言です。
139：通行人：2004/04/22(木) 00:28: 家族の会見で不信感と不快感を視聴者に植付け、
日本のアホなメディア（朝日とか毎日とかＴＢＳとか）が更にアホな報道をして反発を買い、
記者会見のたびに反感を買い、
３人が救出されたときに出したコメントにあきれ、
首相が苦言をいい、
それに同調したマスコミ（保守系）
そしてそれに反発する左の発言の理屈が穴だらけで指摘し放題なため、
さらに盛り上がる。

ってのが今回の内容ですよね。

後半２人も正直３人と似たような思想の方たちだが３人のように批判されないのは
結局、家族の対応が「異常」と国民の目にはうつったんでしょうね。

正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。
140：D.R.：2004/04/22(木) 00:38: うーん…つまりね、
人質家族は、イラクで頑張っている自衛官の気持ちを考えた事があるのかと。
人質家族をパッシングしている人は、人質家族の気持ちを考えた事があるのかと。
二言目には事故責任を言う政府関係者は、自衛隊が来るかなり前から現地で
復興のために頑張ってきたNGOの人の気持ちを考えた事があるのかと。
で、またイラクに行きたいといっていた人質は、自分達が人質になったせいで
夜も寝ないで事態の収拾にあたってくれた人達の気持ちを考えた事があるのかと。

どいつもこいつもてめぇのことしか考えてないんじゃないか。
全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
ほんと、ちょっとした事なんですけどね。
それを怠ったばかりに、思わぬ事態が起こるものなんですよね。
141：イカフライ：2004/04/22(木) 08:21: >>139

>正直あの家族の異常さをみたら擁護は出来ないですよ。

そんなに異常なのかしら？あの家族は。
　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。

>>140
>全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
もうちょっとましだったんじゃないかと思います。

これがないから、戦争なんて起きるんであってねえ……(ｰｰ;)
142：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 08:44: ＞マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。
＞　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
ん？
異常って言えば異常ぢゃない？
っつーかＹＯ！
叩かれた理由わ・・・
「自分たちは悪くない！政府が悪い！」・・・っつー主張をしたからぢゃないの？

うちの嫁曰く・・・
御近所の奥様達も↑の様なコト言う人が多かったらすぃ。

ま・・・今回かかった救出費用さえ全額払って貰えれば誰も叩かなくなるんぢゃない？
本人＋家族＋支援者団体で頑張れば払えない金額じゃないでしょ？
143：イカフライ：2004/04/22(木) 16:25: >>142

つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。

よってたかって「あやまれ、あやまれ」って責めて今度は「あやまり方が気に入らない」ってさあ。
栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
その尻馬に乗って、「自己責任、自己責任」って言ってしまう政府のお偉いさんの程度ってもんもどうかと思うけれどね。
どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
144：イカフライ：2004/04/22(木) 16:32: >>134

>ほう、うろちい氏の主張はとどのつまり、

>　自　衛　隊　が　行　っ　た　か　ら　イ　ラ　ク　の　治　安　が　悪　化　し　た

>つーことですか？

横レス、失礼します。
　うろちいさんのご意見はそうではなくて。

　人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
　
　こういうことではないか？と思うのですが。
（違っていたら訂正してください、うろちいさん）
145：イカフライ：2004/04/22(木) 16:36: 　で、私が143で言った肝心の論点をすらす、というのはね。

　果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
　ということなんですよね。
146：壱学生：2004/04/22(木) 17:54: 緑装薬４氏の>>122
それはですね、つまりは「邦人保護」というのは日本政府の義務である事に求められます。
日本政府がいくら「自己責任」「自己責任」といった所で、仮に拉致されたのが当人の責任だとした所で、
日本政府の「邦人保護の義務」を少しでも割り引くものではないという事です。

政府による邦人保護の責任が少しでも割り引かれるとするならば、それは政府が持つ「能力」に関する問題についてのみであり、
決して拉致された邦人の「責任」が影響を及ぼす、政府の「意思」の問題ではないのです。
そう考えると、政府が「自己責任」「自己責任」と言いたてるのは、そういう「政府の義務」を薄めようと考えているかのような疑念を招きかねません。
つまり言うなれば、「政府の能力が及ばなくて救出できませんでした」ならまだ弁解の余地はありますが、
「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。

しかしながらこれは「救出した後で」事態を検討し、拉致された当人の責任を勘案した上で
その経費を当人に請求する事を妨げるものではありません。
しかしながらそれは、言うなれば国家の｢私的な存在」としての意味合いでの損害賠償に近いものであり、
決して｢公的存在｣である国家･政府の邦人救出義務を何ら薄めるものではありません。
147：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/22(木) 19:01: 経費を請求するとしても、邦人保護は国の義務である
事、民法上の問題を含めて見ると、実際に請求できて
も過去のケース以上のものは認められないと思われま
す。

壱学生氏は、どの程度までなら請求可能だと思われま
か？　誤解がない様に、その点を明記して頂きたい。
148：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:50: ＞１４６
ようわからんが・・・

１　自国民の救出の義務は、政府にある＝同意
２　政府が「自己責任」といってるのは、将来同じことが起きたときに救出拒否するため＝不同意

社会契約論とやら（だったかな？）で、国民わ、政府と「安全の保障」その他の事項について契約
している、ちうのがあったと思ったが。

それわ、当然「規則（法律）を守る」「勤労して納税する」とかいう、「義務」を伴うものだと
俺は思うんだよね。

今回（てか昔から）、国は「移動に関する強制」わでけんよーになっとるわけね。
＜それを強制でけるのわ、唯一裁判所の判決だけ。

「強制」もでけんのに、「権利」だけ主張されれば、そら「自己責任」といわれても当然だと思うよ。

今回、政府が大騒ぎしている「自己責任」の落としどころわ

１　「強制」できるよーにする。
２　「救出等を容易に出来る」ツールを確保する。

ちうことだと思うんだよね。

ただ、１に関しては「憲法上難しい」ちう話が既に出ているし、「強制」してもかいくぐって
しまった御仁に対して「救出しない」ちうオプションわ結局取れないんだから、２のために
自衛隊やら警察やらにそーいった装備と能力持たせる、ちうことだろうねぇ（笑）
149：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 19:53: ＞１４７
ほえ？
「賠償金」支払ったうえに、従軍慰安婦やら「強制労働」やらで、現政府訴えるのが
ありなら、国が「自己責任」で無謀なことした御仁に損害賠償請求しても、不思議がないたぁ
思うがな（笑）

あんたの大好きな「国際法」でわ、「私人が相手国家に直接損害賠償請求わ出来ない。自国の政府に請求しろ」
ちうのがあったと思うがねぇ。
150：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:02: ＞１３７
＞国の対応よりも早く現地に行って、現地の人のために働いていた彼等の功績
国際赤十字とか、その他のＮＧＯがテロの標的にならんのわ、なぜだろうねぇ（笑）

「まとも」な活動してる団体わ、当然「自己責任」で危険を回避してるんだよね。
本当に危なくなったら、情報入手して撤収したり、現地人怒らすよーなことわしない、
とかね。

高遠氏が、到底まともなボランティア活動をしてたとわ、考えにくいし。
＜ディープキスビデオやら、１８・９歳の「男の子」との「保護同居」とか

あとの二人なんかわ、「現地の人を直接助けるため」でないことわ、明らかだしね。

一番迷惑こうむっているのわ、そーいった「まっとうな」ボランティアだと思うがねぇ。
151：イカフライ：2004/04/22(木) 20:12: >>150

>＜ディープキスビデオやら、

なんですか、このディープキスビデオって？
いや、マジ知らないもんで。
152：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:28: ＞１５１
１０歳くらいのストリートチルドレンと、路上でキスしてる姿が、放映されたらしいよ。

２ちゃんのニュース速報板に出てた。
＜まあ、議論の内容わ別にしても、あのキャプチャーした写真見る価値わ、あると思うよ。
153：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/22(木) 20:34: しかしまぁ、出るわ出るわ（笑）
＜高遠氏の話題

著書もあるし、あれだけ「派手」に写真やらエッセイやらばらまいてたら、そら
「話題」にも事欠かないんだろうけど。

・・・はっ！もしかして、本の売り上げ上げるために巧妙に仕組まれた（以下略）
154：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/22(木) 21:30: >>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ん？そーゆーﾔｼも居るだろうが、ホントに「あの主張わ間違っている！」と思ってるﾔｼも居るのでわ？
叩いてるﾔｼを十束一紮げにする必要も無いのでわ？
ま・・・マスコミの叩き方わ・・・「生意気だから・・・」に近いﾔｼも有りそうだが・・・。

>>145
＞果たして自衛隊派遣をイラクの人々は歓迎しているのか？それとも、自衛隊撤退を望んでいるのか？
どっちの人も居るでしょ？
ただ・・・報道の対象になってるのが殆ど反米になってる様な・・・。
155：麗屋：2004/04/22(木) 22:27: 自衛隊が現地で歓迎されているかどうかは、現地にいるわけじゃないので正確なことはわからない
だけど、陸自のホムペでの活動状況を見てたら、そう悪くは思われていないんじゃないかなと思う。
（特に小学校を訪問したときの子供達を見てるとね）
156：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 22:52: そーいえば・・・
自衛隊の撤退要求デモも有るらしいけど・・・。
ニュースで大きく取上げられてないトコを見ると、それほど大きな騒ぎになっていないのでわ？
そんなデモが大規模に有れば、アサピー辺りが真っ先に飛付くだろうし・・・。
っつーコトわＹＯ！

自衛隊の活動わ、現地人に比較的好意的な目で見られている・・・と、考えても良いのでわないかねぇ？
157：D.R.：2004/04/22(木) 23:17: うーむ。
確かに、被害者とその家族にもそれなりの非があるとは思うんだけど、
これだけよってたかって袋叩きに遭わせるほどの非とは思えんのよね。
もうちょっと、やんわりとたしなめる程度ですまなかったのかと思うんだ。
だって、俺も含めて多くの人が、ある面においては、他の人から見れば
非常識と思える面を持っているだろうし、いつそれが公衆の前にさらされる
事になるかわからんわけじゃない。
そのとき、よってたかって袋叩きじゃあ、俺は耐えられないもん。
批判をするにも正論ぶつにも「程」ってのがあると思うんだよね。
彼等に対する批判の中で、「批判すべき内容」を「適切な言葉」で
「適切な時期」に批判しているものって、どれほどあるんだろうな。
もちろん、被害者達の物言いにも鼻に付くところはあるわけだし、
マスコミが「批判すべき内容」を「適切な言葉」で「適切な時期」に語り、
国民の意見を代弁してくれれば、こんな騒ぎにもならなかったのかもな、
とも思いますね。
報道機関とか、そういうんじゃなくて、もっと広い意味で
マスコミュニケーションが不足していたのかもしれませんね。
158：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/22(木) 23:32: しかし・・・多数の国民を挑発したのわ・・・
他でもない、あの家族だからねぇ・・・。
袋叩きに遭っても仕方ないんぢゃない？

あの中で、郡山(母)だけわ「普通の親」として振舞っていた所為か・・・叩かれてるのを見た記憶がない。

そーいえば・・・
あの３人を弁護してた捨民党・狂惨党の動きが見えないんだが・・・ナニやってるんだか？ｗ
国民世論を怖れて口を噤んだ様に見えるのわ・・・σ（￣▽￣；だけ？
159：麗屋：2004/04/22(木) 23:53: ２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…

私だけでしょうか？
帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
160：（￣ー￣）ニヤリッ （QkcZeb9M）：2004/04/23(金) 00:16: >>159
＞２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…
たぶん・・・そうだと思われ。

＞私だけでしょうか？
＞帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
殴る程の価値すら見いだせなかった・・・。
素手で殴ったら手が痛いぢゃん（￣▽￣；
161：通行人：2004/04/23(金) 03:23: イカフライさん、イジメとか書いてるが、批判してるだけでしょう。
批判してその声が大きかったらイジメっておかしくないですか？
それとも多数派が批判する事はイジメだと思っているのでしょうか

今回の件は家族が能動的に反発を進んで買ったわけです。

ちょっと違うどころか、意思疎通が困難というか不可能って印象を受けましたよ。
ま、日本のマスコミは稚拙なのは確かで、尻馬にのってる馬鹿もいるのは確かでしょうけどね。

今回の件は日本国民の多数に鬱積した感情が貯まっている証拠かもね。
その鬱積はネット接続可能者が増加するとどんどん増えていくんでしょうね、きっと。
162：ヤッス：2004/04/23(金) 03:49: ・・・・ようやく追いついた。
ちょっと海外に行ってる間になんか凄いことに。

というわけで、ここまでのログ読むのに一晩かかった。
で、読みつつレスもメモってったら、すげー量になった。
ゲロレベル（ｗ

多少亀レスになってるのもあるけど、そのへんは勘弁
してちょーだい。ということで、一気に行く。
163：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: しかし、海外に行ってた間に様変わりしたな。このスレ。
特に、事件解決前の投稿については、話が甚だ遅レスになってる
つーことを織り込んだ上で。

■邦人三馬鹿拉致事件解決前のレス

>>27
イラクへの自衛隊派遣（人道的見地からの復興支援）については
国連から感謝されているが。
国連事務総長の見解は「国際的信用」ではないのかね？（ｗ

>>29
大意としては>>29麗屋の意見で禿げ同。

>>32
警察というのは「内務」だからな。
国外で日本の主権が及ばない場所（他国の主権が本来なら及ぶ場所）で起き
た事件は、該当国の主権下にある治安組織/警察が担当すべきだが、それなら
「イラク警察なんとか汁！」と言うべきだろうな。でも、イラク警察は事実上
機能してない（治安能力がない）ので治安担当のオランダ軍か米軍に泣きつく
ことに。それもせず、自力独力で人質の奪還をするというのは、「内務に服
する警察に、国外での活動を認める超法規的措置」か、「統治下にない国外
での危険な活動に従事する自衛隊に、警察的な捜査/救出の任を与える超法
規的措置」のどちらのほうが、職務に従事する人間及び救出の対象になる人
間の被害が軽微で済むか？　という選択になるんかなあ。

ちなみに滞留先の海外は、自衛隊が頑張ってて米軍機の爆音が毎日聞こえる
ようなとこだ。楽しかったぞ。
164：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>34
ＮＧＯと自衛隊の連動については、それぞれの持っている性格の違いを双方
が理解した上で、足りない部分を補完しあう、という度量があれば不可能じゃ
ないんだろうけどね。実際、自衛隊の給水作業をフランスのＮＧＯが補完す
るという話が出てるわけで。
なぜ、フランスのＮＧＯと陸自は同じ給水作業で連動できるのに、日本の
ＮＧＯと陸自は連動できないのか？　陸自には自己意志はないので（陸自
の活動を決めて命令するのは内閣だから）ＮＧＯ側に「俺たちがいればお
まえらは要らない」という意識があるんじゃないかねえ。

>>35
自作自演説については、いろいろ濃厚になってきてる（事件後）みたいな
ので、後でまとめて。

>>41-42
それこそ、「個人の救済」みたいなきめ細かい支援はＮＧＯのほうが向い
てるんでないか、とは思うね。ただ、ＮＧＯでは大規模な支援や、バック
アップが不完全な場所で労力・体力・重機などの機動力を求められるよう
な支援はできないと思うわけだ。そういうのは、「武装土木軍団」である
ところの自衛隊でないと。よく、「その予算で現地の人に仕事を与えれば
失業問題も解決できて一石二鳥だ」という批判を聞くけど、それを聞くた
びに、朝鮮総督府の初期の土木事業の苦労話が思い出される。
「日本人の感覚で他国人に金を払って仕事を発注すると、期待していた通
りの成果が上がらない」ってね。人の善し悪しじゃなく、「文化の違い」
の問題だから余計にねえ。予算と期間が決められているような支援活動だ
と、ルーズでは予定が終わらないので、「現地の人を雇って」は、実現さ
せても、支援成果はなかなか上がらないだろな、とオモタ。
165：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: >>45
それについては基本的に禿げ同なのだが、何をもって「厭がらせ」と受け
取るかなんだよな。これは、「いじめ」とか「謝罪をされたかされないか」
とかの問題と同じで、「氏ね」とか「逝ってよし」と留守電やＦＡＸに入っ
てたら「厭がらせ」かもしれないけど、「なぜ子供を行かせたのか」とか
「認識が甘く常識が足りない」とかだったら、これは「厭がらせ」とは
言い難い。また、「自己責任の問題だ」でも、やっぱり厭がらせとは言
い難い。でも、言われる側は「厭がらせ」と受け取るかもしれない。
結局、こういうのって、「被害を受ける側が、行為者の態度に基準を設け、
弱者が行為者を支配する」っていう体制にしかならんのかねえ。

>>51-52
このへんの「報道の自由を笠に着て」は、解放された安田/渡辺組のほうが
確信犯的だったよな。帰ってきたら、掴まってた二人は「横暴なメディア
の権化でした」みたいな。

>>56
「ストリートチルドレンへの支援」って、具体的には路上の少年を自分
の宿泊先のアパートに引きずり込んで風呂を使わせ、泊まらせる、という
ものだったそうな＞支援ＮＧＯのサイトによる
それは、一時避難的支援ではあるかもしれんが、問題解決にはほど遠い
わけで。まあ、スレ違いだからここまでにしとくが。
166：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50: 解放前の時点では、高遠弟（修一）、高遠妹（井上坊主）の態度と発言が
いちばん火に油を注いでた気がする。それと今井父。今井母の動転は多少
は看過してもいいけど、情報や交渉ルートを持たない人間（＝家族）が、
意志決定に影響を及ぼそうというのは、結局は火事場で家主にホースを
渡すようなものではないかと思うわけで。専門家に任せるべきだったので
あって、郡山母の態度を採れば、いちばん被害も少なく同情も得られた
のではないかと、今になって思う。
つっても無理ぽそうだけどね。何しろ、「支援者」や「仲間」が死ぬほど
いて、メディア対策のアドバイザーまで付いて、いち早く人権屋系の弁護
士が仲介に入ったくらいだし。

さて、続き。

>>64
パフォーマンスもあったかもしれないけど、最初に宣言したのは正しかっ
たと今では思ってるよ。後の二人が解放されてからのコメントで「自分
たちを殺しても小泉総理は責任を取らないと思う（＝拉致の効果が望め
ない）」と武装グループに答えたことが、二人の解放を早めた素因である
ことは否めない。
犯人と直接の連絡ルートがあったらアレは言わなかったかも知れないけ
ど、それがない状態で「可能性」に含みを持たせていたら、人質の価値
が高まって解放はもっと伸びたかもね。

ちなみに、筋金入りのテロ屋だったら、拉致った直後に殺して、さも生
きてるように見せかけながら交渉をし、決裂したら「死んだのはおまえ
らのせい」って言って死体を放り出すくらいのことはするだろう。
日本国内の誘拐事件、もしくは海外で商社マンが誘拐されるケースなん
かで、「プロ」または「確信犯」が取るのはこの手段。何しろ、死体は
飯を与えたり見つからないように移動させたりする手間が省けるからな。
167：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>72
自衛隊が派遣されてなくても、やっぱりＮＧＯは誘拐されたと思うよ。
悪いんだけど。税金と同じで、「取れるところから取る」っていうか。
自衛隊が派遣されてない状態で日本のＮＧＯが誘拐されたら、今度は
「イラク戦争に賛同したからだ」って言われんだろうけど。
フランス人も誘拐されたよね。フランスは派遣どころかイラク戦争に
反対してたはずだけど、それでも誘拐されちゃう。

派遣されるされない、派遣の妥当性は、カンケーないんだよ。
「俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
というのは一見正論に見えるけど、
「SARS大流行中の場所に、マスクも付けずに飛び出す。SARSの流行は
俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
つーのと同じで。「自分のせいであるかないかに関わらず、危険が
存在する場所に行くなら、何らかの予防策は考えるべき。最大の効果
が得られるのはそこに行かないこと」という意味での自己責任論は、
致し方ないと思うがねえ。だいたい、日本の主権が及ばない場所での
できごとなんだしねえ。

戦争はいいことだとは思わないけど、自分個人の力で止められない
以上は、それは「災害」と同じだしょ？　災害が進行中の場所で、
どのように自分の身を守るか？というのは、結局は理想論の左右の
問題と無関係に「自己責任」に立ち返ると思うがにー。

いったい、どったの？　うろちい、ちっと変よ。
168：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>73
「まず自分の安全を確保する」というのが自己責任てことなんだろ
うなー。消防士も「命がけではいけない。まず自分が生きて帰って
要救助者一名救助なのだ」とゆーのを、どこかで読んだな。ＮＧＯ
も同様で、自分の命をかけちゃいかんのだと。自分も生きて、他人
も生かすというのが基本で。その「自分も生きる」というところが、
「自己責任」の問われるところだと思うし。自分が生きることを、
自分の責任ではしない（政府などに依存する）のなら、政府の言う
ことに従うしかないわけで。従わないなら、自己責任で。買える
ものはマスターカード、と。

>>76-77
「海外における邦人の生命財産の保護」はもちろん政府の義務だと
は思う。が、その義務を十分に履行させるだけのフリーハンドを、
もっと政府に与えるべきかなとも思うんだがね。引田天巧（初代）
じゃないんだから、両手両足を鎖で縛って爆発するコースターから
脱出しろ、みたいなことはなかなか言えない。交渉ごとだけでなく
実力での人質奪還もできるような部隊と装備と権限を与えるところ
までやんないと、十分な「邦人の生命財産の保護」はできかねるの
が現状じゃないんかねー。
で、>>77の後半は禿げ同。
169：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>85
「謝れ、謝れ、謝り方が足りない」というのは、韓国が戦争関連で
日本に「謝罪汁！」「日本人の歴史認識は間違っていて謝罪が足り
ない」というときの論調と同じだわな（ｗ　まったくもって浅ましい。
人質＆家族をなじる側の姿勢を批判できるなら、同じ精神で日本を
非難し続ける「アジア諸国（中朝韓）も批判できるね（ｗ
でも、今井18歳はあまり「普通の人」じゃなかったみたいだよ。
JANJANの記者だしな（ｗ

それと、邦人三人が叩かれてるのは、「同胞」だとは思われてない
からじゃないかともオモタ。
または、どちらかというと、もっと日本人的な「身内の恥」という
感覚。行方不明になってた子供と再会した親が子供との再会を喜ぶ
前に、子供を捜してくれた共同体に対して、「畏まり」「恥を感じ
る」という感情。再開した子供は「身内」だから、その愚を叩いて
もいい。
そんな意味では、日本国中が三人に「身内意識」は感じていたから
こその、実に日本的な反応なのかも。高遠弟が「帰ってきたら一発
殴って、それから抱き締める」みたいなこと言ってたけど、あれと
基本的には近い。ただし、前半分しか表に出てこないケド。
170：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>88
一番の原因はアメリカ、について。
アメリカも民主主義の国である以上、原因はアメリカの50%の有権者
だと思う。国民が政権代表を選べないイラクや北朝鮮のような国と
同じ感覚で、アメリカを言うのはおかすぃー。アメリカが一番の原因
であったとしても、ブッシュを選んだのはアメリカ国民。叩くなら
「ブッシュを変えろ！」と、アメリカ国民に働きかけるべきだろうね。

ただし、ブッシュからケリーに変わると、ゲッパートを後ろ盾にした
ケリー政権は怒濤のジャパンバッシングを始めることになるわけだが、
それでもいいのかなー。

>>90
概ね禿げ同かなー。

>>93
いあ。スンニ派は戒律が穏やかなわけでわ。
スンニ派を基盤としたフセイン政権が世俗主義を取ったので、フセイ
ン統治下では戒律が緩やかになったように見えただけで、スンニ派
自体が「戒律が緩やか」ということはなかったハズ。

>>95
まあ、もちつけ。
戦争がいいとは言わないが、起きてしまった戦争は個人の判断や力で
は止められない。（多数の賛同と同意と手続きがあれば止められるが、
個人では無理）その点では、戦争という状態は「災害」に喩えても間
違いではない。すでにSARSの流行に喩えたが、地震や火事に喩えても
えーぞ。被害者の行為の善意の有無は関係ないし、災害の発生原因も
この際関係ない。「上着きてマスクしてれば風邪ひかなかったのに、
素っ裸で外を歩くからだ」というレベルの問題なんだがなあ。
171：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>99
＞イランの人が日本でチューハイ
ムスリムって、けっこう融通効くらしいよ。
「母国でないからいい」
「飛行機で移動中は礼拝は免除される」
などなど、案外ルーズなもんだな、と。
ムスリムは砂漠の生活の知恵だから、砂漠以外では「その土地の必要
に応じて変えてもいい」という捉え方のムスリムも多いそうな。

>>108
聖職者協会の自作自演説も、皆無とは断定できない。
「誰が得をするのか？」というミステリーの初歩から言えば、実際に
聖職者協会は得をしている。武装グループと主張が同じで、犯人グル
ープを擁護し、見返りが欲しいわけではないと言いながら、日本政府
の対応に不満を言う、とかなんとか。

日本人は宗教に対して「契約」という概念がほとんどないが、キリスト
教やイスラム教（特にイスラム）のような一神教では「神との契約」と
いうものが大きな意味を持つ。イスラム教なんか、「砂漠の契約」が
元だしさ。その意味で、「契約にこぎ着けるまでの交渉」の激しさや、
狡猾さっていうのは、「契約が日常には存在しない日本人」とは雲泥の
差があるんでないかい。
172：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51: >>109
コピペ乙。２ちゃんねるに同じのがいっぱい貼ってあったが。
そのパウエルの下りだけど、原文では「自衛隊のことを褒めてる」ん
だよね。正確には「危険を冒す人がいなければいなければ社会は進歩
しない」つーのは、人質向けじゃなくてサマワの自衛隊向けに言った
賛辞で、最初に翻訳した毎日新聞の誤訳が広まったものらしいけど、
知ってた？

>>112
すでに書いたけど、「戦争は（政治的決定権を持たない個人の見地
から見れば）災害」に過ぎないわけで、個人がその「災害」から不
利益を受ける可能性がある場合、「災害の発生源にケチを付ける」
よりも、「回避不能な災害のとばっちりを食わないように自分で気
をつける」ことが優先。とばっちりを受けてから災害の発生源を云々
するのは筋違いだし、そもそも両者の相関関係は無関係つーことで。
173：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>113
の、最後の３項目について禿げ同。
・法人拉致は「イラクの警察が機能していない（治安を自力で行う能
力がない）」から起きた。悪いのは犯人。
・イラクの治安悪化の原因は一元的ではない。日本は治安維持ができ
ないので、復興支援によって側面から治安改善を支える。
・拉致された邦人がプロ市民でも邦人保護は尽力する。ただし、その
尽力は、拉致された邦人以外の圧倒的多数の邦人の利益を損なうもの
になってはならない。
そして、その通りに政府は動いてるんじゃないかなー。

　そいで、政府が自己責任を言い出すのは、「政府の力が及ばない地
域/環境が存在している」ということがあるから。だとすれば、政府が
その義務を果たすために必要な装備、人材、権限の行使（またはそれ
らのサービスを受ける個人の権限の制限）を、認める必要は出てくる
んじゃないかと思う。

・・・はっ。デジャ・ヴ？

そういや、ＮＧＯを「Not Government Office」って思ってる人がいて
（しかもＮＧＯに）。どうやら、本来語義とは無関係に、「政府にたて
つくのがＮＧＯ＝市民団体＝プロ市民」という認識をしているＮＧＯ
が少なからずいるらしいぞー。

ＮＧＯの活動は政府では十分に満たせないことに対して効果を上げる、
というのは理解できるけど、政府による保護や治安維持が不十分な環境
では、ＮＧＯが「無分別な善行」を遂行するのは難しげ。
日本のＮＧＯは、水と平和がタダの国から出かけていってるから、余
計に「治安はタダ」という思い込みがあるのかもしれん。
174：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>115
もし、ＮＧＯによる治安回復/治安維持ってのが達成しうるのであれば、
それは是非見てみたいよな。治安が回復されてなければできないこと
をするのに、治安回復の手助けは要らないというＮＧＯ。ならば、ＮＧＯ
自身が治安回復/維持を、ＮＧＯ流で担う（ｗ

>>116-118,120,123-124
スルー。てか、外国人は黙ってろ。
個人最優先、個人だけで社会生活が成立し、共同体が不要だと考えてる
野良猫は、猫集会でボスに頭下げることからやり直せ。
野良猫が相手にされないのは、高見から偉そうとかなんとかそういうこと
以前に、「相手に自説を理解させるよう」という努力が一切見られない
からだ。ということを、まったく理解しようとしないところがバカの壁。

政府が言う「自己責任」というのは、「泥棒に入られないようにパトロー
ルはするが、自分の家に鍵くらいはかけてくれ（気をつける、という意識
を持ってくれ）」という程度の意味だと思うんだが、「鍵をかけなくても
泥棒に入らせないくらいパトロールを強化汁」ということであれば、政府
の権能をもっと協力にして、恩恵を受ける個人は政府に権限を制限される
ことを受け入れろってことになると思うんだが、それでいいのかねえ（ｗ

ああ、スルーしようとしたのに、結局かまっちゃった。
道ばたの猫でも、見かけると猫じゃらし出したくなるんだよなー。
175：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>127
自衛隊が出かけたサマワは戦場じゃなかった。
例の３人はファルージャが「住民が治安維持に非協力的」になってから行った。
例の２人に至っては、三人の拉致が起きてからさらに行った。
自己防衛の能力を持った自衛隊にとっての「安全」と、丸腰の民間人
（外交官もな）の「安全」は同一基準じゃない。
もはやアホとしか。

>>131
高遠妹もプロ市民だす。
高遠弟はテレクラ経営。
どちらも、「目立つことでメリットを得られる」「英雄になれる」
という野心が見え隠れつか、見え見えだったのと、彼らを支える
「仲間」というのが、妙に組織だっているところにナニでアレを
感じたなー。それと、高遠姉が帰国後に出した直筆コメントだけ
ど、原文の画像を入手しますた。ナニよ。あの推敲は（ｗ
筆跡の違う「訂正」や「書き換え」が入ってたぞ（ｗ

そういや、高遠弟が蓮池兄に「共闘しよう」と申し入れてシカト
された話ってのはマジなのかな。
176：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52: >>137
教訓、痛み入る。

>>138
日本人らしい奥ゆかしさは、イマドキの人質家族にはなかったと
ゆーことかねー。

>>140
小学校でしかやらないからねえ。「道徳」の授業は。
みんな、昔のことすぎて忘れてるんでないかい。
日本は中学でも高校でも大学でも社会人になっても、週に１回の
「道徳」の授業は一生涯欠かさないようにすべきかも？（ｗ

>>141
今井父「息子の代わりに政治家が人質になれ」
　よど号事件が念頭にあるんでしょうけど、あの対処は褒められたもの
　じゃなかったという反省を、【教師】がまったく生かしてないのはい
　かがなものか。しかも、この人は新学期に職務放棄してたわけで。
　担任のクラスの児童はどうすんのかと。自分の責任も果たしてないと
　こが異常、とゆー意見はうちの親からも出てた。

今井母「米軍の撤退を」
　武装グループが要求してないことまで代弁するってのは異常。
　一時の乱心ということにしといてもいいがな。その後は、今井父が
　何か喋ろうとするたびに、腕掴んで諫めてたしな。
（それを、「人質家族が自由にものを喋れない」と評したのはドイツ
　の記者で、「メディア・アドバイザーが付いたのでは？」と評した
　のは・・・あれは別の国の記者だったよな。確か）

高遠弟妹
　オレ様的振る舞いについて、親が謝罪までするハメに。
　人質家族に対するバッシングの着火点はこいつらでわ？
177：ヤッス：2004/04/23(金) 03:53: >>143　「謝れ」「謝り方が気に入らない」
だから、それっていうのは韓国が日本に謝罪を求めるのと同じ態度な
わけで、その態度を批判できるのであれば韓国が日本に謝罪を求め続
けることを快く思わない嫌韓厨(w)の心情にも同情できるはずなわけで。

逆に考えてみる。
「謝れ」「謝り方が気に入らない」と言われ続け、それに対して反論
しないで耐えろ、みたいな刷り込みがなされてきたからこそ、「謝れ」
「謝り方が気に入らない」という態度を他人に採ってもよいのだ、と
いう認識が埋め込まれた。故に、今回それをしている。というのはどうよ。
精神構造としては、ちとばかし「ヤ」なんだけどな。

>>148
だから、政府が自己責任と言わないために、政府の権能を強めて、そ
の恩恵を受ける（自己努力を払わない）個人の権限を制限する、とい
うことになるぞ、と。移動の自由を強制する権限（もちろん現状では
憲法違反）を政府に与えれば、政府は個人が努力しなくても個人の安
全のために「事前予防策」を取ることができる。
が、それわできない。
ということは、個人が努力しない、そのうえ政府の制止も振り切る。
その上で、さらに犯罪に巻き込まれたのだとしたら、それでも政府は
救出に尽力するだろうけれども、「犯罪に巻き込まれることそのもの
は自己責任ですよ」と言ってるのでわないかと思った（政府の言う自
己責任）。自己責任だから政府は見捨てる、でわなく、自己責任でさ
らわれないようにしてくれ、という意味でわないかと。

>>159-160
二人組の片割れ「安田純平」はイラク戦で人間の楯としてバカをやった
挙げ句にイラク人にも迷惑をかけてきた、真のバカなわけだが。
奴らも、その背景はアジアプレスやJVJAや東長崎機関に繋がるのだなあ。
所謂、戦争にたかるハエという奴だが。
178：ヤッス：2004/04/23(金) 03:54: というわけで、明日からは通常進行で。

佐藤隊長の帰国とヤッスの復帰が一致したのは、偶然の一致であって、
イラク派遣とわ何ら関係わありません（ｗ
179：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 04:58: １、日本国は、近代法を採用する近代国家である。
２、近代法は、道徳に対しては干渉せず、法手続き
　　・合法性を正当性の基準とする。

今回の一件において、人質とその家族の行為には違
法性はありません。
（退避勧告には、法的な強制力はありませんし、権
力を持たない一国民にすぎない家族の発言には、法
的には何ら問題性はありません）

対して、政府の法人保護義務を否定する様な発言、
及び、国民の被害者に対する言動は、近代原理を
前提とした者の発言とは到底言えません。

『(特定の）道徳的に見て許せないから、法に触れ
ない者であっても、制裁を加えろ』

これが、今回の日本国民の世論の正体なのです。
日本国民の中間層は、伝統的にファシズムであ
ることが目に見える形で現れたと言えるでしょ
うね。
180：ヤッス：2004/04/23(金) 05:29: >>179
今回の人質家族の発言が、法的強制力を持たず違法性がないのと同様に、
日本国民の世論が人質家族の発言に対して何を言おうと、法的強制力も
なければ違法性もないよ。

伝統的にファシズムもへったくれもないのよ。
どっちも同程度に「法的強制力を持たない者の発言に対して、法的強制力
を持たない世論が反論した」というだけのこと。タクシー10台呼んだ奴は
猫並みの困りものだけど、日本国民の世論すべてがタクシー10台呼んだ
わけじゃないんで、タクシー呼んだ一部分を、批判的な世論の全てに置き
換えて批判するのは、木を見て森を知った気分に陥るアホウの常套句。

webページに自分の主張を載せて、掲示板まで置いて、その掲示板に
批判や反論が集中したからって掲示板を閉鎖するプロ市民管理人を、
「反論や批判は制裁と同じだ」って擁護するのと同程度なんだよ。

対して、政府による「自己責任」の批判は、すでに述べた通りなので繰り
返さないが、「でかけるときは戸締まりを」「雨の降る日は傘を」「SARSが
流行ってるところには極力行くな。必要な場合はマスクを」そして「それら
は政府が強制することはできないし、政府が代行することもできないから、
それぞれが自分に害が及ばないように【自己責任】で」と言っているに過
ぎないわけだが、「自己責任」という言葉だけが一人歩きしている上に、
都合のいいところだけをつまみ食いするとこうなる、という好例であるよう
に思う。

だいたい、なんでもかんでも政府に頼りすぎだっつの。
「政府は頼りにならない」と息巻いて言ってる奴ほど「政府は頼らせてくれ
ない」なんてことを声高に言うのは、みっともない以外にないし。
181：三毛猫ナナ （p3wi1A.I）：2004/04/23(金) 05:59: >>180
ウェーバーの近代政治の観点から見れば、政府側から
『自己責任』発言が出ることに問題性があるのは明ら
です。
又、国民レベルにおいて個々が異なる道徳観念の立場
から今回の事件について批評することには問題性はあ
りませんが、それを越えて『特定の道徳観念に従うの
は当然正しい事だから何がなんでも従わせてやる』と
言うのが今回の実像なのです。
(例：親としての発言ではない→親らしい発言にさせて
やる）
本来、批評するだけでなら『ああ、的外れな話だ』で済
む話であるのに、あれほど世論を形成して負荷圧力をか
けるのは、ファシズムの現れ以外の何物でもありません。

更に付け加えれば、国家と国民の関係は『お上＞臣民』
ではありません。国家は主権者たる国民の利益を守る為
に国民の手により造られた人為的なものに過ぎないので
す。
『国に頼るな迷惑をかけるな』とする発言そのものから
して近代国家が如何なるものかを理解していない的外れ
な発言なのです。
182：D.R.：2004/04/23(金) 08:16: ヤッス氏
まずはマメなレスお疲れ差までした。
今回の事件に対し、皆それぞれ微妙に意見が異なるあたり、
なかなか面白いと思っています。

私の意見が他の意見と異なっていると思われるところは、
今回の被害者家族パッシングの程度の妥当性という部分でしょうかね。
もうちょっとやんわりと出来なかったものかと。
で、テレビも、あのインタビューの直後に
「ご家族のお気持ちはわかりますが、テロに屈して自衛隊や米軍を撤退
させるわけには行かないですからねぇ」とか
「思想的な事が前面に出ている発言が散見されますが、ご意見ご批判は
局にお願いします。くれぐれも、人質家族本人に直接送付などしないよう
お願いします。」
ぐらいのコメントをする気配りがあっても良かったような。

「正しい事するのも程度モン」って事だよね。
（むずかしいけどね）

「弟がおもちゃを取られたから、けんかしてとり返した。」
これは別に悪かないと思う。
でも、「けんかの時に相手の骨が折れるまで殴った」となれば、
「そりゃあんた、やりすぎだろ。」となるよね。
そういう事じゃないかな。
183：壱学生：2004/04/23(金) 12:33: 緑装薬４氏の>>148
あぁこれは舌たらずでしたね。
つまりは『政府が拉致された当人の｢自己責任｣をいくら問うたところで、
それは政府の邦人保護義務を少しでも減免するものではない。
そういった意味において、民法上の過失相殺のような分脈での｢自己責任｣は政府は問えないし、
言っても意味が無い』と言う事です。
つまり、政府がいくら｢自己責任」｢自己責任｣と言っても、助けない訳にはいかないでしょ」ってことです。
だからそういった分脈において政府が｢自己責任｣と言っているのならば（あるいはそう受け取れるような言い方は）
｢公的存在｣である政府がしちゃいけないことなんです。

で、そう述べた上で「じゃあ自己責任はないのか？」という部分について考えるならば、
それはひとえに｢国民全体が自分の権利･義務について自覚する」という分脈においてでしょう。
そういう意味において、緑装薬４氏の社会契約論に対する言及はいい部分を突いているとも言えるでしょう。
そもそも｢自己責任｣とは、政府や他者が｢自己責任！｣｢自己責任！」と囃し立てて言うものじゃなくて
あくまでもその本来的な意味においては「自分で自覚する」という性質のものでしょう。
少なくとも今回の事件で問われる｢自己責任｣とは、政府の責任を｢過失相殺｣できるような性質のものじゃなくて、
｢自分の事に付いては自由に自分で決定できる」という近代的な自己決定権に必然的に付随するものです。
184：壱学生：2004/04/23(金) 12:49: で、そういう｢自己決定権｣の反対給付として｢自己責任｣を捉えると、
巷で言われている「政府責任論｣も｢自己責任論｣も、結局は｢自己責任｣の本来の大元の枝である｢自己決定権｣を
蔑ろにするかのような議論の仕方をしています（「危険地への海外渡航を禁止する」というような議論はその典型ですね）。
こういう議論は詰まる所、国家や政府を父親のように捉えそれに依存／反発と言って良いでしょう。
これはパターナリズム（国家父親思想）と言って、国民をまるで未熟な子供のように扱う考え方です。
この辺りは非常に興味深いですよね。
殆どの｢自己責任」論者はおろか｢政府責任｣論者も、まるで政府が父親であるかのような感じで
問題に対する対応を発想していた点において。

そうじゃなくて、近代的な民主主義においては、国民は｢父親に庇護を求めるかのように政府の庇護を求める」
のではなくて、自覚的に自己の権利と義務を認識して行動する主体なのです。
そこでは｢社会契約｣と言われるように、あくまで政府と国民との関係は、親子のような垂直的関係なのではなくて
あくまで「権利－義務」を主体とする水平的関係なのです。
比喩的に言えば、政府は「国民の権利」の内の幾ばくかを預かって運用する銀行みたいなものです。
銀行に「父親らしさ」を求める人はいませんよね？
それと同じように、この分脈では政府と国民との関係はあくまで｢政治的ビジネス」なのです。
まぁ強制加入な所が銀行との大きな違いですが。

詰まる所｢自己責任｣を問えるとすれば、そのような｢近代市民｣的な自由、
その一環である｢自己決定権｣をも認めなければいけません。
そうであるならば、問う事のできる責任とは「捕まった責任」｢迷惑をかけた責任｣という結果責任であり、
決して｢イラクに行った責任｣「政府に反対した責任｣という過程･信条的な責任ではないのです。
185：ヤッス：2004/04/23(金) 12:54: >>180
国家が国民を十分に守る、守れる、というのは、
「民主国家なら国民の主権が及ぶ領土の上」
「主権が及ばない領土外でも全力を尽くすべき」
「ただし、全力を尽くすための手段を国家が持つべき」※
「そうした手段を国家が持つことで国民の権利は制限される」※

※の２項に同意できるなら、「政府が国民に自己責任を言うのは責任放棄」
と言えるだろう。が、政府に能力を与えず、国民が自国代表政府に協力を
しない状態で、政府に万能を求めるのはバカのすること。
政府の言う「自己責任」の意味を、おまえはちっとも理解できないのだなあ。
可哀想になあ。

漏れの主張としては、
「国家に自己責任論を言わせず、国家による保護を強化せよ」というなら、
それに見合った能力を国家に与え、国民は国家に協力すべき。

または、
「国家に海外での十分な活動をする能力を与えないならば（憲法９条の制約
など）、国民は国家に能力以上の保護を求めず、自分個人の能力と責任の
及ぶ範囲以上の出来事が起こる可能性が予見できる場所での行動を、
【自己責任】で自粛するなど、【自衛を心がける】べき。

政府に過大なサービスを期待するなら政府の権能を高めるべきだし、
それが厭なら（そして現状はそうだし）、政府に過度の期待をせず、自衛
の意識を持て、と。

政府にそうした能力（装備、人材、法的根拠のある強制）を認めず、
なおかつそうした能力が十分になければできないようなことにまで
責任を求めるのは、引田天巧（初代）の爆破脱出マジっ（ry

とにかく。
国に頼るなら国に十分な権能を与えよ。
十分な権能を許可しないなら国に頼るな。
というシンプルなリクツをわかれ。

で、「国が国民に自己責任論を言うのは国家の責任放棄だ」という
のがおまえの批判なわけだな？　ということは、その批判を解決す
るためには、「国は国民を保護するための権能を持ち、現状より強い
権限を持って国民の権利の一部を制限し、海外で活動できるように
すべき」というのがおまえの意見から導き出せる結論なわけだが。
そういうことでいいわけだな？

ところでウェーバーの言う近代国家つーのに、「平和憲法による制限で、
国外で十分に自国民をサポートできない国」ってのは書いてあったか？（ｗ