うろちいからのお知らせ - 1060065952

1：うろちい：2003/08/05(火) 15:45: 最近時間が割けなくなって、お盆明けまでこの状況が続きそうです。
書き込みが極端に減ると思いますが、お許しを>ALL

できるだけ閲覧は継続し予期せぬ自体などに対応できるよう管理はがんばります。
127：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:22: >>126
アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
本件とは『状況』が異なります。

又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし、答え
る必要性を私が認めなければ私は回答しませんし、回答の仕
方も相手に併せて私が判断し行います。

又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
とする物事の捉え方は非常に独善的です。
私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
が本件では明らかに問題なのです。

又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
せん。
ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
らず私の書き込みを張り付けるという手法…全てにおいて
人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
るのですか？　恥を知りなさい。
128：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:40: ポストモダニズムにも流派があります。
『理念と行為を一致させよ』とするものから
私の様に選択がない時は罪を認めた上で理念
に反する行為を取らなければならないとする
ものもあります。

軸足スレの対話は前提として基本的にはポスト
モダニズムの立場をとっているのです。
私とぽーんさんとの対話はそれについての匙加減
についての事なのです(少なくとも私はそのつもりです）
129：うろちい：2003/09/03(水) 08:53: どうもくまちゃんサーバが不調のためトップページやリンク集等閲覧できないようです。
復旧に向けて善処します。
使用サーバが二つあると片方ダウンしてももう片方でお知らせできるから便利だなあ。
130：うろちい：2003/09/03(水) 09:37: あら、復旧している・・
つうわけで、お騒がせしました。
131：＜未入力＞：2003/09/03(水) 21:31: >>三毛猫ナナ
（´ー｀）｡o（「ぼーん」さんであって、「"ぽ"ーん」さんではないんだがな・・・）
132：スレ汚しの匿名希望：2003/09/03(水) 22:49: >>127-128
貴方はどうしてこう、つっこみやすいお返事ばかりなさるの
ですか？　もう一言一言が『つっこみの宝庫』ですよ。

貴方は本当にディベートを学んだのですか？　
わたくしのような『議論初心者』に向かって、これ程つっこ
まれやすいレスをするとは、恥を知りなさい。

明日の朝まで待ってあげます。主張を変えられるなら今です
よ。
133：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 23:02: >>132
『つっこみの宝庫』と主張するなら、実際に
つっこんでみたらどうですか？
質問があるなら遠慮なさらずにすればよい。
時間の合間を見て気が向けば答えます。

貴方の主張では『とにかく猫は間違っている』
と強弁しているだけであり論理的に発言をされ
ているとは言えません。
134：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:26: >>132
わかりました。では、>>127-128に反論いたします。
長くなるので覚悟しなさい。

）アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
）本件とは『状況』が異なります。

『状況』が異なるとはどういうことですか？『話している相
手』が違うということですか？『話している条件』が違うと
いうことですか？
論点ずらしはおやめなさい。わたくしが問題にしているのは
貴方とぼ○ん氏の取った『同じ』行動に対してです。

わたくしが問題にしているのは、

ぼ○ん氏が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』
　　　　　　　　　　　　　と
貴方が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』

についてです。
この２つは『状況』も『条件』も『話す相手』も
『　全　く　同　じ　』　です。

それとも『アルファ軸足スレで貴方が主張した内容』と『現
在貴方が主張している内容』が『違う』ということですか？
つまり『ぼ○ん氏が我々に戦略的本質主義を使用しても許さ
れる場合』と、『貴方が我々に戦略的本質主義を使用しても
許される場合』は『違う』ということを認めたのですか？　

ならば貴方が今までぼ○ん氏に語ってきたことは『全くのウ
ソかデタラメ』か、『その場限りの論理』という結論まで出
てしまいますが、それで構わないのですね。
『貴方の主張は状況によってナナ変化する』のだから『信用
しない方がいい』と人々に思われても、それで構わないので
すね。

それがイヤなら>>94に示した『矛盾』に納得の行く説明を
するか、『タダの逆切れか、不誠実なディベートゴッコでし
た』と我々に謝罪しなさい。
135：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:30: ）又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし

そんなことは分かっています。書く速度と量では群を抜いて
いるぼ○ん氏やヤ○ツ氏でも、そんなことはできません。
しかし貴方が議論を始めた相手と、質問をまとめている相手
に対して位は、的を絞ってでも対話を続けるべきではないで
しょうか。

貴方の方から議論を始めたのは壱学生氏とニヤリ氏で、質問
をまとめているのはヤスツ氏です。
あなたは、
－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
質問を纏めなさい
これでは答えようがありません。
代表を決めて簡潔に質問しなさい。
（略）
－－－－－－－－－－
と言われたのですから、まとめられた質問には答えるのが筋
というものです。

それから貴方は、ニヤリ氏についてはどうも忘れておられる
ようなので、その時の経緯を再掲しておきます。
－－－－－－－－－－
（反戦スレ20）
716 ：（￣ー￣）ニヤリッ _dTQkcZeb9M ：03/08/03 12:47
便意兵っつーだけで・・・捕虜資格なんてねーだろ？

717 ：専守防衛さん：03/08/03 13:04
>>716
貴方の論理を実証して下さい。
この討論は1899年のハーグ陸戦協定を前提
として対話されています、この場合には法
実証主義による法解釈こそが違法になのです。
－－－－－－－－－－

あなたは、ニヤリ氏がその場の話題に関して、ホロッと出し
たこのコメントに対し、議論をふっかけられたのです。
この717が『私ではない』等とは言われないでしょうね。前
後を読めば、これが貴方なのは、明らかなのです。

以来ニヤリ氏は複数のスレにまたがって、ミカン箱をチャン
カチャンカとたたきながら、あなたのお返事を待っているの
です。『議論を打ち切るなら、其の旨だけでも教えてくれ』
とまで言っているのです。

（貴方の後を追って、はるばるここまでやって来て、わざわ
ざスレまで立てた緑装薬４氏をお相手するかどうかは、貴方
の判断ということにしてあげましょう。）
136：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:32: ）又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
）とする物事の捉え方は非常に独善的です。

わたくしがいつ、どこでこのような主張をしましたか？　例
を上げて言ってみなさい。それともまた貴方お得意の『論点
の摺り替え』ですか？　
一方わたくしの方は、『理解できないのは聞く側に責任があ
る』という貴方の主張は例を挙げて答えられますけどね。

わたくしが言っているのは、『貴方の使用する用語や引用す
る文献は一般の人には分からない特殊なものだから、それら
の説明なしでは人々は理解できない』です。
ですから『貴方の主張を理解してもらうためには、せめて簡
単な説明だけでもして下さい。もしくはもっと容易な言葉で
話して下さい。（それが貴方のためにもなりますよ）』です。
（α軸足スレ222）
137：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:35: 再度ロムされている方のために具体例を挙げます。
みけねこナナさんが『平和の定義』を含めた『平和問題』に
ついて我々と討論されたのは、8月14日～8月17日の4日間
だけです。（以来みけねこナナさんは、２chには訪れては
おりません。）
その時のデータです。

【『平和問題』についてのナナさんのレス数】
（反戦スレ2１）
8月14日　レスno.572～654　　レス数15
8月15日　レスno.737～840　　レス数4
8月16日　レスno.860～865　　レス数2
（反戦スレ22）
8月17日　レスno15～17　　　レス数２
－－－－－－－－－－4日間でのレス数合計　23件

【ナナさんがこの４日間に使用した、我々の理解を超える専門用語】

ウェーバー（壱学生氏宛だから説明せずともいいでしょう）
ミクロ経済学
ゲーム理論
ユートピアとはメタユートピア
ノージック
実存的ユートピア主義
伝導的ユートピア主義
社会学者マンハイムの提唱する『第三の道』
戦略的本質主義
消極的平和
構造的暴力
本質主義
構築主義
ポスト構造主義
ヘーゲル
弁証法
ガルトゥンク　＊
実証主義のコント
デリダの脱構築
ケインズ
帝国的ユートピア主義　＊＊
夜警国家
アマルティア＝センのリベラルパラドクス
－－－－－－－－－－－－－　計　23語

＊本当は『ガルトゥング』
＊＊本当は『帝国主義的ユートピア主義』
　いずれもヤ○ツ氏が検索中に発見
　用語が正しく提示されないと検索すらも大変です
138：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:37: （データ続き）
【その間になされたナナさん自身による用語と出典の説明】

579 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 17:10
（略）
あと平和に対する定義を貴方は間違えています。
貴方の言う『戦争のない状態』は消極的平和と言
って本当の意味での平和でないことは社会学関連
の平和学ではそう見なされているのだけどね。

『戦争の欠如＝平和』程度の認識力であれば
世界平和は比較的たやすいでしょうがﾉ平和
の定義は戦争の欠如ではなく暴力の欠如なの
です。
暴力は戦争の様な物理的、国家的暴力の他に
構造的暴力があり、これが一番危険なのです。
戦争さえなければ平和という認識は実は知らない
うちに反平和活動（構造的暴力）に往々にして手
を貸しているのです。（略）

（注：これが、ナナさんが我々に対して『平和問題』へと話
題を変えられたと解釈される最初のレスでもあります。）

－－－－－－－－－－
625 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 20:38
（ユートピアの）語源は『トマス＝モア』語意は
『どこにもない場所』です。（略）

－－－－－－－－－－
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
（略）
『ユートピア』の話はノージックから
『社会民主』の枠組みはマンハイムから
『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
『平和の定義』はガルトゥンクから
出典は示しましたよ。

－－－－－－－－－－
753 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 12:01
（略）
戦略的本質主義はぽーんさんに解説したから
談話室で探しなさい。

－－－－－－－－－－
860 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/16 02:13
帝国主義的ユートピア主義が正式名称ですが
長すぎますから帝国的ユートピア主義としています
(判る人にはこれで通じますからね）

＊帝国主義的ユートピア主義ﾉ特定単一の形の理想郷像を
　正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為
（説明として乱暴なのは悪しからず）
　
ぽー○さんや、ココの保守に傾倒する者達、極左
や極右の様な本質主義者に当てはまる傾向があり
ます。

（データ終了）
139：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:40: 『α軸足スレ』の222において、わたくしは貴方に申し上げ
ましたね、ネットの『掲示板』には貴方の様に社会学を知っ
ている者だけが来る訳ではないと。ネットの掲示板は、誰で
も公平にアクセスできる開かれた場所なのだと。

社会学をあなたのレベルまで学んでいる人間は、日本で何％
いるのですか？　貴方のような語彙を持つ人の方が断然少数
派でしょう。
魚屋をしようが水商売をしようが、高校生だろうがサラリー
マンだろうが、社会学など知らずとも立派に生きていけます
し、社会学は知らないが遺伝子工学に詳しい人もいるわけで
す。

貴方は『世界は様々な価値観によって構築される』等ともっ
ともらしいことを言いながら、実は『社会学語』というほん
のひとにぎりの集団にしか分からない『言語』を２chの全
員に強要しているのです。ネットの掲示板は、大学の社会
学部ではありません。

我々に取ってみれば、貴方が訪れたこの４日間のログは『？
？？？』マークで埋め尽くされて、それがログから飛び出し
てPCの画面まで膨張させているような状況なのです。
ですからわたくしはあなたの書き込みを『社会学語という外
国語で何かわめいているスクリプト』と形容したのです。
140：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:43: ）私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
）聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
）が本件では明らかに問題なのです。

データを見ても分かるように、貴方が平和問題について我々
にレスしたのは、全部で『たったの』23件ですよ。その内
の５件を貴方は『用語の説明』に充てていますから、実質の
レスは23－５で18件です。

其の中に我々の理解できない用語が『23』もあるのです。
レス１件当たりの『理解不可能な専門用語』の使用数は、
23÷18＝『1.28』です。

ぼ○ん氏のように長文を書かれる方なら、『文脈から推測す
る』ことも可能ですが、貴方のように短いレスの中から推測
することは不可能に近いのです。
これでも貴方はまだ『我々の方が悪い』と言うのですか？
なんなら貴方のレスの行数や文字数まで出しましょうか？

それから、我々は貴方の言葉を理解する努力はしています。
ヤ○ツ氏ができる限り検索できるものは検索して公開してい
ますし、彼の『うろ覚え』にも、貴方にいつでも用語説明を
書き込んで頂けるように、貴方が使用した用語で主だったも
のは、そこに登録されているのです。

努力をしているのは我々の方なのです。たった23件の短い
やり取りでブチ切れてこちらに泣きついて、我々にレッテル
を貼っているのは、貴方の方なのです。
141：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:46: ）ポストモダニズムにも流派があります。
）『理念と行為を一致させよ』とするものから
）私の様に『選択がない時は』罪を認めた上で理念
）に反する行為を取らなければならないとする
）ものもあります。

『この方法しか他に選択がない選択がない』と、貴方はさも
それを葵御紋の印篭のようにふりまわしていますが、では現
在２chで我々と対話している328氏はどうなのですか？

彼は、我々に一切『戦略的本質主義』を取らずに、『ぼ○ん
氏のα論理』と、そして現在は『平和の定義』についても話
されていますよ。お互いの価値観が違うので話はなかなか進
みませんが、彼は誰一人支持者がいない中でも真摯に黙々と
我々と話をされています。

攻撃的、排他的、優越的な態度を『一切取らずに』我々と討
論しているという『サンプル』がある中で、貴方の『他に選
択はない』という言葉にどうして説得性を見い出すことがで
きるのですか？

貴方は『ポストモダニズムの流派』等と、一般の人には分か
らない知識によって、ただの自分の逆ギレを煙に巻いている
だけなのです。
142：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:48: ）又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
）せん。
）ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
）解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
）とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
）らず私の書き込みを張り付けるという手法ﾉ全てにおいて
）人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
）転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
）るのですか？　恥を知りなさい。

貴方の辞書には『恥』という言葉があるのでしょうが、わた
くしの辞書には『恥』という言葉などないのです。

あなたは社会学の知識はあっても、国語の能力はないのです
か？わたくしは、『スレ汚しの【匿名希望】』というＨＮな
のです。『匿名希望で投降している』のではありません。

ＨＮは、同じ人物が連続的に投降していることを認識するた
めの、単なる『記号』に過ぎないのです。
このお返事を見る限り、貴方は『α軸足スレ』におけるわた
くしとの最初のやり取りからの経緯を記憶しています。

ということは、ずっとわたくしを『同一人物として認識して
いる』しているということであり、よって貴方が言っている
ことは、単に『私の名前が気に入らない』と言っているに過
ぎません。
貴方に私の名前をどうこう言われる筋合いはございません。
143：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:50: それから>>87において、わたくしの意見として『貴方の言
葉』を張り付けたのは、かつての貴方の言葉が今の貴方の批
判に『そのまま当てはまる』からです。これは貴方の『言動
不一致』を指摘する最高の皮肉であり、効果的な手法なので
す。

そして貴方のスタイルを模倣しているのは、それだけ私が貴
方の主張を『読み尽くしている』ことの証左であり、また他
の誰でもない『貴方だけを批判している』ということを他の
人に分かっていただくためなのです。そして貴方に対しては
それもまた痛烈な皮肉になるのです。

しかし貴方との違いは、自己の主張の『根拠』も挙げずにそ
れを繰り返したりしないことです。第三者にも分かるような
説明努力を怠らないことです。

貴方がわたくしのハンドルネームやスタイルや態度等という
『言っていることの中味』以外でわたくしを評価するという
ことは、貴方がわたくしに『内容では対抗できないこと』を
図らずも暴露している証拠なのです。
144：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:22: 一つ一つ答えていきましょうか

>>134
私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
ました。

>>135
これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
す。

>>136
私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
調べればよい。
貴方にはその権利と機会が与えられているのです。
それを拒否し私に責任があるとする態度を発言者に責任を
被せているというのです。
>>137、>>138も同様です、それと私にも書き込みミスが
ある事は事実ですが関連用語を辿れば検索できますし、
それに対する文献の購入も可能なはずです。
145：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:53: >>144続き

>>139
理解できなければ調べればよい。
それとも私に講義してもらいたいのですか？

>>140
全ては戦略的な事です。
判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
めなさい。

>>141
ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
理解できませんか？
328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
は否定します。

>>142
私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
です。
私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

>>143
読みつくしておりません
張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
です。

私は常に立場を明示し根拠たる思想、文献も提示しており
且つそれを自明やのものとせず、相手が私と異なる立場を
明示し根拠を示すならば討論に応じます(気が向けばね）
146：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 21:39: >>匿名希望の恥知らずさんへ
なんとなく熱意が伝わるから、ご褒美カキコしますね。

正直言って構築主義は学部生でも理解できない方も
いますから確かに理解は難しいでしょうね。

『物事の本質は社会的に構築される』
確かに知らない人には意味不明よね
だから実例を挙げてチョットだけ説明してあげるね。

ヤツス氏達(貴方もね）が2chで私の評価をしているのは
知っているはずですから、それを用いますね。
彼が私について根拠が希薄な推測で『猫ははこうである』
と『言います』、それに対してアソコの周りの者どもが
『そうだ、そうだ』と『言います』
結果として私本人が『違うよ』と言っても2chのあの
スレ内(社会）に置いては彼らの多数の言葉の反復作用に
より私の本質が造られ(構築）決定されるのです

これが本質は本来あるものではなく社会的に構築される
と言うことであり、それにより生まれた本質の根拠は
実は曖昧なものなのです。

彼らはそれを『事実』と言いますが、それは嘘です。
私は現に釣り師ではありません、でも彼らの言葉の
反復作用により私の事実ではない評価は現実に造られ
ているのです。

『事実と現実とは異なるものである』

この二つのズレを僅少にすることが私の狙いですが
その辺は後日、気が向けばするかも知れません。
（気が向くかどうかは貴方の態度しだいですけどね）
147：ヤスツ：2003/09/04(木) 21:42: ヤ・ス・ツ　です。

ヤツスではありません。
148：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:46: >>144-145

）>>134
）私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
）せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
）ました。

『α軸足』スレにおける貴方の主眼が、同じ立場に立つ人に
対しても同様の戦略を取り続けるぼ○ん氏の方法を批判する
ことだったのは、分かっています。
しかし、それならば『戦略的本質主義は、価値観が真っ向か
ら対決している場合には有効だ』と言えばよかったのです。
『懐疑派に対してのぼ○ん氏のの方法は有効だが、それを反
戦に賛同する人達に使うのは良くない』と言えばよかったの
です。

しかし貴方があのスレで、何度も何度も何度も何度も主張し
たのは、『アイデンティティを構築出来ない程抑圧された場
合以外は使うべきではない』なのです。それは私が>>93で
挙げた『地べたに這いつくばって泣き叫んだお母さん』のよ
うな場合です。
そして貴方はそのすぐ後で、『反戦を唱える者は、アイデン
ティティを構築できない程抑圧されてはいませんよ』とも言
っているのです。（α軸足スレ175、もしくはここの>>87)

つまり『反戦平和を唱える者は、差別されている訳でも抑圧
されている訳でもないから、戦略的本質主義は取るべきでは
ない』と言っているのです。

その上貴方は、我々から高い評価を得ていた頃には、２ch
で我々と一緒になってぼ○ん氏を批判しているのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
201 ：みけねこナナ：03/07/21 20:01
レポートの提出を求めているのに提出物は感想文では
評価としてはF(不可)しかつけ様がありません。
(2ch風に言うならば『カエレ！(・_・＃)』かな？)
私はそれを承知した上で意見交換していましたけどね
ちょっと厳しくすると最近の子はすぐに逃げますからね(汗
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

貴方は、それを今になって『私は、彼が懐疑派に対して取っ
た行動は全く否定してません。貴方が間違いです。』等と主
張を摺り替えるのですね。

　　　　やっぱり貴方は『ウソつき』でしたね。
149：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:48: （つづき）
）>>135
）これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
）根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
）す。

それは大神氏や壱学生氏との論点でしょう。
ニヤリ氏との議論の論点は『便衣兵に捕虜資格があるかない
か』でしょう。

ニヤリ氏の『便衣兵っつーだけで、捕虜資格なんてないだろ』
というホロっと出した言葉に、『それを実証しろ』と言っ
て議論をふっかけたのは貴方の方でしょう。ならばニヤリ氏
は『便衣兵には捕虜資格がない』ことを実証すればそれでよ
いでしょう。
ニヤリ氏もそれを貴方に言っているでしょう。

２chに来る全員が、ここの『反日教育』スレを見ている訳
ではないのですよ。社会構築主義を知り尽くしている等と嘯
いているくせに、そんな基本的なことすらも分からないので
すか？
ここの続きで議論している人と、全くの白紙から議論を始め
ている人との区別もつかないのですか？

ぼ○ん氏も大○氏も、何人もの相手と議論される時には、各
相手との論点を理解して議論されています。ディベート自慢
をする貴方が、そんなことも出来ないのですか？
150：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:51: （つづき）
）私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
）調べればよい。

）理解できなければ調べればよい。
）それとも私に講義してもらいたいのですか？

貴方は誰にでも公平に開かれたネットの掲示板を、あくまで
も『大学の社会学部』にしたいようですね。『講義をしても
らいたいのですか？』などと、貴方の方こそ、自分の主張を
理解してもらいたいとは思わないのですか？

『一レス当たりの理解不可能な用語の使用数が1.28』という
データからも分かるとおり、貴方の使用する語彙は『非常に
特殊である』から、貴方と同じ世界で生きている人でなけれ
ば、『まるで外国語を聞いているようなものだ』と言ったで
はないですか？

その返事が、
『私は社会学語という外国語で話していますよ。私の言葉を
理解したければ、コレコレの本を読んで社会学の『あいうえ
お』から学びなさい。本は教えてあげたんだから、後は理解
できないのはあんたたちが全て悪いのよ』ですか？

『魚屋のアナタも、水商売のアナタも、サラリーマンのアナ
タも、小学生のアナタも、み～んな、私の言葉を理解したけ
りゃ私の提示した『文献』を読みなさい。それができなきゃ
アナタが全て悪いのよ』ですか？

その上『私は気が向けば答えます。回答するかどうかは私の
判断で行います。気が向かなければ答えません。』ですか？

　　　貴方を中心に世界が回っているのですか？

わたくし達は、別に貴方の主張を理解する義理も義務もない
のです。理解しようと努力するのは、ひとえに個人の自発的
な意志によるものなのです。貴方がどんなつもりで何をしゃ
べろうが、

　　　相手に理解できなければ、
　　『外国語でわめいている』と思われるだけですよ。

　　　相手に理解できなければ、
　　　『貴方の支持者を増やすことはできません』が、
　　　それでも『いい』のですね。
151：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:53: （つづき）
）>>140
）全ては戦略的な事です。
）判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
）根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
）い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
）交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
）めなさい。

貴方達とは違う価値観を持っていることなど、とっくの昔に
認めている『自明』のことですが、何か？

『世の中には様々な価値観が存在する。それは理解を超える
ものも多々ある。（だから争いが起こり、戦争が起こるのも
避けられない）』と主張しているのは、むしろ我々の方なの
ですが、何か？

『主観や価値観は一人一人違うものだ。人間は感情的な動物
である。』　だから、『価値観の違う相手とは、感情を排除
し、共通の言語となり得る【論理】と、できうる限りの【客
観性】を拠り所にして話しましょう』という前提の元に話し
ているだけなのですが、何か？

『分かりやすく話して欲しい』と言っているのは、『議論を
するどころか、何を言っているのかすら分からない。だから
質問したのに、その答えがさらにわからない、もしくは本を
読めと言うだけで、貴方が【何をしたいのかすら】よく分か
らない。何か一人で怒っている』という現状だから、『貴方
の主張を理解してほしいのなら、もう少し分かりやすく話し
た方がいいですよ。』だけど、『そのつもりがないなら、こ
ちらも別に努力して理解する義務もありません。勝手に外国
語をしゃべって下さい。』と言っているに過ぎませんが、何
か？

そして、『貴方が何を言っているのかさえも分からない。』
という２chの現状を、わたくしができうる限りの客観的デ
ータを使って延々と述べて来たのは、貴方に向かってだけで
はありませんが、何か？
152：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:55: （つづき）
）>>141
）ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
）理解できませんか？
）328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
）正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
）は否定します。

あなたがいくら否定しようと貴方の自由ですが、
あなたが自分の『脳内論理』と『ただの主観や感情』に基づ
いて戦略的本質主義を取っているのではないことが、我々に
は全く理解できないと言っているのです。

328氏という、戦略的本質主義を一切取らない『サンプル』
があるのに、貴方がどうして『他に選択の余地がない』と言
ってそのような態度を取るのか、『説得性がない』『理解に
苦しむ』と言っているにすぎません。貴方が我々にその理由
を理解して欲しければ、我々にわかるように説明するでしょ
う。

それに対して貴方が示した理由は、『ポストモダニズムにも
流派がある』という、我々にとっては『ブラックボックス』
のような理由です。それをわたくしを含めたロムの方々がど
う判断するかは、各々の自由です。

そしてわたくし自身としては、その理由は、自分の逆ギレを
繕うためにブラックボックスを用いている場合と、どう違う
のか、まったく理解できないと申し上げておきます。
153：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:56: （つづき）
）>>142
）私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
）です。
）私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

掲示板によってHNを変えることは『別の場所』なのですか
ら、そのこと自体は批判されることではありません。
さらにわたくしのHNを『捨てハン』と呼ぶのは、これまた
貴方の主観にすぎず、『捨てハン』が『コテハン』になるこ
ともあれば、『コテハン』であっても２～３の投稿なら『捨
てハン』になることもあるのです。

要は『同じ人物の投稿』として認識されれば、HNの目的は
達しているのです。
またまた貴方の主観で『変装している』などと言われても、
わたくしのHNにいちいち難癖をつけられる筋合いはござい
ません。
154：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:59: （つづき）
）>>143
）読みつくしておりません
）張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
）貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
）です。

貴方の方は２chを読みつくしているようですね。（笑
貴方が『ポストモダニズム』という言葉を使いだしたのは、
２chでその言葉が初めて使われた数日後。そして『釣り師』
という言葉を使ったのは、その前の日にヤ○ツ氏が貴方のこ
とをそう評価したから。

壱学生氏が教育について述べれば、貴方はこちらで大神氏に
向かって教育論をぶちまける。壱学生氏がカーについての解
釈をすれば、貴方もこちらで大神氏にカーについての解釈を
ぶつける。（壱学生氏への意見を、全く関連のない『歴史を
語る』スレで聞かされる大神氏はさぞかし迷惑だったでしょ
う。）

そしてわたくしの２chでのHNもちゃんと知っている。（笑
わたくしが書いた『貴方が２chで我々を煽る目的について
の考察（＊）』も半月以上も前のことなのに、よ～く記憶し
ている（笑

『ムチャクチャ』等とやみくもに否定するとは．．．
やはり『図星』でしたか。（笑

（＊．．．反戦スレ２１　912～920：
みけねこナナさんがあまりにも不自然なまでに我々を煽って
いるのは、反戦平和を論ずるというのは只の名目で、『ネッ
ト社会の人間模様』を調査する等の、何か別の目的があるの
ではないかと考察したもの。
ロムの方は是非お読み下さい。）
155：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:00: （つづき）
>>146
『社会構築主義』のご説明はどうも有難う御座居ます。

この言葉について、わたくしは分かっていないと貴方は思わ
れているでしょうが、文献など読まずとも、専門知識などな
くとも、言葉の定義など知らずとも、すでにわたくしは、こ
の『構築主義』の立場に立ってあなたのお相手をしてあげて
いるという事実を、あなたはよく考えることですね。
156：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:03: （つづき）
わたくしのHNについての貴方の感想を頂きましたので、わ
たくしもあなたのHNについての感想を添えておきましょう。
それでこそ『オアイコ』というものでしょう。

『貴方は犬派？それとも猫派？』と聞かれたら、わたくしは
間髪入れずに『猫派』と答える程の猫好きなので、猫のこと
はよ～く知っております。

猫は気まぐれですね。ある時はきっちりお相手してくれるの
に、次の瞬間にはプイっとどっかに行ってしまう。猫にとっ
ては、自分を中心に世界が回っているのでしょう。

そして猫は、自分が嬉しいことや悲しいことなどの『感情』
は分かるのですが、それが『何故そうなのか』については、
よく分からないそうです。つまり猫は、『自分の感情は理解
できるが、原因や理由などの論理的なことはわからない』ら
しいのです。

『猫の目』のようにコロコロと『まわりの状況』によって主
張が変わる。
我々との議論では、すぐにブチ切れて、論理的な主張やその
根拠を述べない。
世界は自分を中心に回っていると思っており、気分によって
行動を決める。

　　　　　　　　　　　　　　　　　まさにあなたにピッタリのHNで、私は大好きです。?
157：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:07: あら、最後の最後の一番最後のマークはハートマークだったのに、
いつの間にか『？』マークに変わっているわ。
きっと、パソコンさんもネットさんも、嘘がつけないのね。（笑
158：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 12:53: >>151の貴方の主張
『共通の言語となりえる論理』とは何ですか？

論理とは仮説のことです、仮説は根拠が変われば
結果は全く違うものになります。

私達と貴方達では論理構築の前提となる根拠から
して異なります。
私達と貴方達の立てた論理は全くの別物です。

『できるだけ客観的に考察する』
この立場で貴方は語っていません、貴方は自身の経験の
枠の中のことを基準に語っていますから、貴方の主張は
主観の塊といえます。

なぜ研究者が研究室内で実践データを元に考察を加える研究
スタイルからフィールドワークを重視するスタイルに変わ
ったのか貴方は理解していません。

自分の固定観念、常識という『自明とされること』を振り
払って考察する行為は困難なことなのです。
研究者本人も実地調査に参加して、その集団の視点で物事を
捉える時に初めて自分が自明としていた固定観念、主観から
抜け出せるのです。

私が繰り返し『貴方の論理の根拠の定義』を問うているのは、
その為です、それに対し貴方達は論理の根拠の定義を曖昧なまま、
それが自明であるかの様に振る舞います。

これのどこが客観的考察なのですか？
159：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 13:00: 貴方の他の質問は>>158で私が指摘したことと同様です。
160：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 17:03: フフフ．．．
期待通りのお答えですね。
わたくしが『構築主義』の立場に立って貴方のお相手をして
あげていると暴露しているのに、それが理解できていないよ
うですね。

どうやら貴方は、『社会学』という『方程式』に則った言い
方でしか、理解できないようですね。やはり貴方には日本語
を読み取る力がないようですね。

その上フィールドワークの話題まで出していただき、どうも
有難う御座居ます。それは私の方から出そうと思っていた話
題ですから、手間が省けました。

わたくしに取ってみれば、あなたは結局『社会学』というほ
んの一握りの集団の中で、文献や権威ある論理のみに頼って
生徒の採点をしているのみで、実際に貴方自身フィールドワ
ークなんぞしたことがあるのか、と思えますね。

それについてはこれからゆっくりお話させて頂きますよ。
161：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 18:15: 貴方は構築主義を理解してません。
貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
ありません。

第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
していた物事の価値感から抜け出せるのです。

貴方は結局は主観という呪縛から抜け出せていない
だけなのです。
162：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:40: >>161

単語登録してください。
ヤツスではありません。
「ヤ・ス・ツ」です。

もし、別の「ヤツス」さんのことを言っているのであれば謝罪しますが、
私のことを指しているのだとしたら「ヤスツ」です。

誤記について謝罪は請求しませんが、今後の訂正はお願いします。
163：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:53: >>161
さて、世の中には多数の「理解できない」「理解できていない」ことがあります。
価値観の相違、思想信条の差異などそういったものは多数あるでしょう。
そこで「相手の中にある、自分とは違うもの」を理解する必要が、「理解をしようとする側」に生まれます。
「理解されようとする側」には確かに「理解を促す義務やそうする努力」は必要なわけではないんですが、相手に理解を促す努力をしないのであれば、相手が十分に理解する努力をしなかったとしても文句は言えないんじゃないかな、と。
「（自分は）理解させる努力をしたが、それを相手が理解しなかったのは相手の責任」というのが三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張と思います。

仮に「相手の責任」だったとして、「理解されなかったことによるデメリット」を被るのは、理解【される側】だと思います。
そのデメリットは、結局「理解【される】こと」でしか解消されないわけですよね。

「オレの考えを理解しないのはお前に責任がある。お前が責任を取れ！」
ではなくて、「理解する側が適切に理解できるようにする【必要】が、理解【される】側にはある。この理解を促すための努力は、相手が意図したように理解したときにだけ、【十分に努力をした】と言えるのであって、相手が理解できなければ、理解を促すための努力は【していないのと同じ】」なのではないかと。

専門用語の意味を理解しないのが悪い、勉強不足だから理解できない、と指摘なさりたい気持ちはわかりますが、
理解されないことに基づく不利益は結局猫氏ご自身が被ることになるわけですから、ご自身の不利益を解消するという利己的理由からも、相手を理解に導く努力は猫氏の側により多く必要なのでは？

「誰にもわかってもらえなくてもいい」ということでしたら話は別ですが、もし猫氏の御主張が正しいのであるなら、より多くの理解者/賛同者を得られるような説明ができなければ無意味でしょう？
「2chでは誰かが意見を述べると、追従者が『そうだそうだ』と囃す」と書かれていたように思いますが、それは少なからずそれらの追従者は元の発言者の意図を『理解した』から追従するわけですよね。
猫氏も、十分な理解を促すような説明の仕方をすれば、追従者/賛同者を獲得できるのでは？
164：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 22:58: >>ヤツスさん
『対話の本質とは何か？』
これに対しての答えは…
『私達が決めること』が答えです。

だから匿名希望の恥知らずさんや貴方の
『子供に理解させる様に話すべき』とする
対話の本質を決めつける態度は誤りなのです。

それに対して私は戦略的、意図的に『理解できぬ
ものこそが悪い』と述べているのです。

私は何も対話方式の是非について語りたいのではなく
この事をきっかけに貴方達に物事の本質は予め備わって
いるものではなく社会的に構築されているだけにすぎな
いという事を理解させることが狙いなのです。

この対話での重要な点は『なぜ三毛猫ナナは横暴な態度を
取るか』でしょうが、これを貴方の第三者的視点でみれば
>>163の様な答えが導きだされるのは理解できますが、当
時者の視点(つまり私の立場)から見れば、どの様な答えが
導き出されるでしょうか？

私は繰り返し貴方方の論理の根拠の定義は曖昧である事を
訴えているのに貴方方は聞く耳を持ちません。
貴方方が日常生活で当然としている常識(日常的常識）は
実は自明なものではないのです。

それを貴方方が理解されない以上対話にはならないのです。
それを自覚させる為の戦略的な行為なのです。

話しが難しければ『解りやすく話せ』と要求を突き付ける
でしょうが、それは一方的なものではなく私も逆に要求を
突き付けるのです。
今の状態では一方的に私が譲歩しているだけなのです。

この状況を抜け出すことが私の狙いなのです。
165：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:22: >>164
いいですか。３回目ですよ。

「ヤスツ」です。

「ヤツスさん」という別の方宛であるならばそれはそれでかまいませんが、私の問いに対する回答とは受け取らないことになりますがそれでは猫氏がお困りでしょう？

さて。

「対話の本質を決めつける態度は誤り」と「対話の本質は私たちが決めること」は、どちらが優先ですか？
「対話の本質は私たちが決めること」という猫氏の答えは、その数行後の「対話の本質を決めつける態度は誤り」によって否定されますか？

で、戦略的・意図的に「理解できぬものが悪い」のだという意見ですが、それは「大衆がオレの言うことを理解しないのは、大衆が愚かだからだ。愚かな大衆に責任があり、愚かな大衆が悪いのだ」と同義語になりますか？

で、対話の是非や本質がどうという議論については私の興味はあまりないのですが、猫氏の目的というのは、「おまえはわかってない、ということをわかっていない人間にわからせる」ということなんですよね？
しかし、「わかっていないことがわかっていない人間に、おまえはわかっていないのだ」と繰り返しても、「わかる＝理解に至る」ことはないのでは？
「おまえは、こういう状態だ。おまえはこうだから、こうなのだ。おまえはこうであることに自分で気づいていないのだ」という何らかの説明を、相手が受け入れない限り、戦略的にどうふるまおうと猫氏の目的（この場合は「わかっていないということを、わかっていない当人にわからせる」）は達成されないのでは？
猫氏ご自身が戦略的にどういった振る舞いや態度をなさってもけっこうですが、（例えば皮肉も含めて）通じなければ無意味では？

「話が難しいからわかりやすく話せ」というのは、これは猫氏の主張が他の第三者に理解されやすくするための方法（記述方法）について、アドバイス/助言をしている（猫氏の意図が理解されやすいように、という配慮から）ものであって、目をつり上げて「戦略的」「自明」「要求」と突っぱねる必要はないでしょう？

対話はこうあるべき、という言い方は猫氏はお気に召さないようでしたので、別の表現に変えてみましょう。
「知らない外国語で罵倒されても、意味がわからないから腹が立たない」＜これは対話が成立していません。
「カタコトの日本語と英語で罵倒されて、なんとなく意味がわかったので腹が立った」＜これは対話が成立しています。
「流ちょうな河内弁で、猛烈に汚い言葉を浴びせかけられて、罵倒の内容がすべて理解できたので猛烈に腹が立った」＜これは罵倒が相手を怒らせるという目的を達成しているわけですから、（反応を引き出せたという意味において）対話が背Ritsuしています。

対話は演説ではないのですから、なんらかの「コミュニケーション」が成立しなければ、それこそ「お話」になりません。
わかりやすく話すべき、というのは、コミュニケーションの当事者の一方が、「高見にあがる努力はしているが、十分足りているとは言えないことは自覚している。だから、高見から下に降りてくる努力もしてほしい」という、理解のための協力を申し出ている、と受け取ることはできませんか？
166：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:36: >>164
猫氏の目的は、

「リンゴが赤いのは、リンゴは本質的に赤いものだからだ」ではなく、
「赤色変位して可視光線として視神経に入る物体を、【あか】【レッド】【ロッソ】という色識別呼称で見分ける人が社会的に多数を占めるから、【りんごはあかい】という共通認識が社会的に構築され、そのけっか【りんごはあかい】と思われるようになっているだけなのだ」

と言いたいんですよね？
それは結構なんですけど、
「リンゴは赤いんじゃなくて、みんながあの色のことを【赤】って言ったから赤いのだ」
くらいの言い方をしないと、通じませんよー、ということを言いたいんですが。

「対話」とはなんでしょう？
議論、意見交換、情報交換、コミュニケーション、ディスカッション、いろいろあるでしょうけれども、「交互に話をする」のが対話ですよね？
「交互に話をした結果、相手の言い分を聞き、理解するよう努め、誤解や誤謬があれば対話を重ねることでそれを解きほぐす」のが対話ですよね？

これらの「交互に話をし、意図を伝える」のが対話という方法の説明。
そして、「対話の目的」は、方法とは別に「何らかの意志疎通」や「主張について理解を求め、深めるため」にするものでしょ？

リンゴが赤い論を理解させるために引き合いに出す例として、「対話」を持ってくるのは戦略的に間違っているのでは？
167：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 08:28: >>ヤツスさん
私が望んでいるのは対話…つまり異文化交流です。
しかし貴方達の態度はそれを拒否しています。

自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする
行為は対話ではなくディベートです。

ディベートの目的は相手の論理を潰すことですから、
相手の主張を認めてはなりませんし自説の根拠を疑
ってもいけません。

私がディベートを望んだわけではなく貴方達こそが
それを行っているのです、まず、それを自覚しなさい。

『自衛戦争スレ』でも私があれほど言ったにも関わらず
第三者の視点で物事を判断しようとしていますね？
それでは『主観』という呪縛から抜け出せないのです。
(当事者の立場にたち私達の所属していた元の集団、自分を
見つめることにより、新しい発見が生まれるのです)

その実践例を貴方は主観的に(おそらく無意識なうちに）貴
方の論理を実証する段階で排除しているのです。
(この様な理論を持って正当性を語ることなどできないのです）
168：＜未入力＞：2003/09/07(日) 12:00: (´ー｀)｡o(わざと名前を間違えていやらしいなあ・・・）
169：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 14:24: >>167
４回目ですよ。
その回答は、「ヤツス」という別人宛のモノということで、私へのものではないものと判断します。
名前を意図的に間違える行為というのは、「あんたと話をする気はない」という態度の表明ということになりますが、それは異文化交流を否定する失礼にあたるとは思わないのでしょうか？

さて。
「自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする」＞これはあなたは望んでいないということですね？
そして、「主観という呪縛から逃げ出せていない」というご指摘もありましたね。

ところで、「当事者の立場に立つこと」は、それは「主観に立つこと」と同義語ではないのですか？

「自説を主張することは、自説の主観に立つこと」。これはわかります。
猫氏は「主観的な自説が普遍的な原則であるかのように振る舞い、相手にも自説を強要するのはよくない」と言いたいわけですね？

また同時に「相手の主観に立つことで、自分の主観を見つめ直すべきだ」ということですか？
「自分と相手の双方の主観ではなく、さらにそこから一歩引いた客観は、【自分と相手】という当事者の都合を考えることができないので、客観視はよくない」と言うことでしょうか？

自衛戦争スレの話はここではしません。
なんのためのスレ分け棲み分けですか(笑)

ともあれ、私の目的は私の主観をあなたに植え付けることではなく、あなたの主観を私が理解することです。
しかし、理解するにあたって、ナニから手を付ければいいのかよくわからない。
だから、まずはあなたの意見をよく聞き、私が調べてもよくわからない不明な点を、あなた自身に質問し、あなたの主張をよく理解したいと思っています。
「つまり、あなたはこう言いたいのですか？」
「あなたの主張はこういう意味ですか？」
という返答及び質問が増え、私自身の感想や意見は控えめにさせていただきます。
もし私に「誤解」があるなら、理解力不足と切って捨てる前に、「相手のボキャブラリの中にありそうな別の言葉、別の言葉で、再度説明を試みる（＝お母さんみたいに話してくれ、というのはそういう意味ですよ）」を試していただければ、あなたの主張を理解する一助になるでしょう。

あなたは自説を他者に理解させるためになんの義務も持ちませんが、理解を得るための努力を放棄するのであれば、誤解されても文句は言えないでしょう？
誤解が腹立たしい、理解させたいと思うなら、聴衆に理解させる努力をお願いします。理解させたくないならそれでもけっこうですが。
170：緑装薬４：2003/09/07(日) 15:54: ＞１６７
ああん？自衛戦争スレにあんた来てたかえ？（笑）

「書き込み相手の権威」が「書き込み相手の書き込み内容」を超越しとるような
御仁が、何言っても無駄だわなぁ。

あんたも、ＨＮは「加護ちゃん」にしなはれ（笑）
171：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:18: >>161
)貴方は構築主義を理解してません。
)貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
)貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
)ありません。

わたくしは『構築主義』の立場で、貴方のお相手をしてあげ
ているのです。分かっていないのは貴方の方です。『構築主
義』を理解するのに社会学部に行く必要などありません。

）第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
）の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
）していた物事の価値感から抜け出せるのです。

『当事者の視点に立って』等と、またまた自分で実行できな
いことを、もっともらしく言うのはお止めなさい。
172：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:20: （つづき）
今日は、今までの貴方の回答をまとめておきます。

質問１）
ぼ○ん氏との対話では『戦略的本質主義は、差別抑圧を抜け
出す以外には使うべきではない』と言って彼の戦略的本質主
義を批判しておきながら、自分は『そうではない場合』に使
用しいるのは『矛盾』ではないか？

ぼ○ん氏の戦略的本質主義は『政治的に許されない』と批判
しながら、自分のそれは『許される』というのは、ダブスタ
ではないか？

回答：
私はぼ○ん氏が懐疑派に対して取った行為は否定していない。
イカフライ女史に対して取った行為を批判した。

さらなる質問：
ならば、あなたがぼ○ん氏に対して主張した『戦略的本質主
義が政治的に許される場合』の話はウソではないのか。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問２）
２chで祭りになった時は、全ての質問に答えるのは不可能
である。しかし、自分から議論を始めた相手や質問をまとめ
た相手に対してくらいは対話を続けるべきではないか。

回答：
私の質問に答えないからだ。
私が必要と思うものに、私の判断で気が向けば答える。

さらなる質問：
２chにいる全てがここの『反日スレ』を読んでいるわけで
はない。２chで貴方の方から議論を始めた人には、論点の
違う人もいる。人によって論点が違うのに、それを全部一緒
にして『自分の話したい論点』のみで議論するのは自己中心
的ではないか？

回答：なし。
173：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:22: （つづき）
質問３）
貴方の使用する用語や引用する文献は、誰でもがアクセスで
きるネットの議論板においては特殊すぎるから、一般の人に
は理解を超えるものだ。よって２chで貴方が『平和問題』
について議論した時、我々は乱発された『専門用語』のため
に、貴方が何を言っているのかさえ分からないのが現状だ。
だから、貴方の主張を理解してもらうためには、用語の説明
や容易な言葉を使用する等の工夫があってもいいのではない
か？

回答：
参考文献を提示しているのだから、理解できなければ調べれ
ば良い。貴方がたにはその機会が与えられている。それを拒
否し、私に責任があるとする態度の方が問題だ。

さらなる質問：
貴方はネットの議論板に、大学の社会学部を持ち込もうとし
ている。こちらは貴方が何を言っているのかさえわからない
のに、自分の意見を理解してもらいたいとは思わないのか？

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問4）
２chでは現在、『戦略的本質主義』を一切取らずに対話し
ている328氏という『サンプル』があるのに、『戦略的本質
主義を取るのは【他に方法がない】からだ』と言う貴方の理
由は納得できない。

回答：
ポストモダニズムにも流派がある。

さらなる質問：
そのような理由は全く理解できない。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

このように、貴方はさらなる回答を拒否されたようですが、
他に言い分はないのですね。
174：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:24: （つづき）
貴方の最初の言い分もまとめておきます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
貴方の最初の言い分：
私の質問にも反論にも答えていないのは、私ではない。彼等
こそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする事実を無視
して対話を拒絶しているのだ。

私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を聞く耳
持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方が本件では明
らかに問題である。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　貴方は今でもこう主張するのですか？
175：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:03: >>ヤツスさん
Ｑ、『当事者の立場に立つこと』は『主観に立つこと』と
　　　同義語ではないか？

Ａ、いいえ、違います。例えば日本人が中国の歴史教科書を
　　考察する場合、中国の立場に立つことは日本人にとって
　　主観にたっているとは言えません。中国の立場から日本
　　を考察する事により初めて客観的に日本を見れるのです

Ｑ、『主観的な自説が普遍的な原則であるかの様に振る舞い
　　　自説を強要するのはよくない』

Ａ、はい、そのとおりです。だからお互いの論理とその根拠
　　を相互に検証しましょうと提案しているのです。

Ｑ、『相手の主観にたつことにより、自分の主観を見つめ直
　　　すべき』

Ａ、　『客観的に物事を考察することとはどの様なことか』
　　　ということです。
176：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:14: >>175続き
私達が対話をするのであれば、貴方も論理の根拠を
明らかにし、それが自明とする態度を止めれば良い
のです。

対話の条件さえ整えば、私としても譲歩の余地はあるの
です、その辺を誤解しないで下さい。
177：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:29: >>175
５回目ですよ。
それは「ヤツス」氏宛の回答のようなので、私はこれに対してコメントを用意する必要が見受け入れられません。

>>176
私の基本姿勢はすでに述べていますが、私個人の主張は一時保留した上で、まず先に「三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張を読みとり、理解しよう」と考えています。
あなたの論理を明らかにし、あなたの論理だとなぜそれが正義になるのかを私はよく理解しなければならないと思っています。
その上で、猫氏が私の論理の根拠をよく理解してくれるであろうことを期待したいと気長に願っています。
私に求める以上、猫氏にはそれをする「能力」が十分にあるのだという前提の上でですが。
178：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:38: >>匿名希望の恥知らずさん

結局は理解できないことを私の責任にしている
だけです。

理解できなければ理解できる様に私が道筋を示し
ているのですから素直に従えば良いのです

理解したい、けど努力(ネット検索などは努力とは
言えません）はしたくない、おまけに人の言う事に
は従いたくない。

結局は自分の殻に閉じ篭って不平不満を吐き出すだ
けで自らは何も変わろうとなさらない。

私達の主張は他人に何かをしてもらうのではなく、
自らが停滞した社会を切り開こうとするものなのです。

その事を忘れないで下さい。
179：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:52: >>ヤツスさん
貴方の論理の根拠は貴方が明示するものです。
例えば『平和』については、私は『暴力の欠如
こそが平和である』とする根拠の上に論理(仮説）
を組み立てています、それに対して貴方の『平和の
定義とは何か』と質問しているのです(貴方はこの点
を曖昧なままにして論理構築をされているのです）

これに対する回答が無ければ双方の立場を検証しあう
対話が困難なのです。

＃貴方の論理の根拠を理解したくても、貴方自身が良くわ
　かってなければ理解しようがありません。
　貴方は何を根拠に話をしているのかさえ自覚していないの
　ですら。
180：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:58: >>178
それは猫氏が「これが正しい」と思っている意見ですよね。
しかし、賛同者が猫氏の意見を理解できない場合、結果的に正しかろうがどうだろうが、猫氏の意見は「考慮外」に置かれてしまいますよね。
今のままでは、結局猫氏の主張は、社会を切り開くこともより多くの人に顧みられることもなく、「考慮外」として消えていってしまう恐れがあります。

大きな努力を強いられずに簡単に理解できるモノに、より多くの人がなびいていく（染められていく）ことは、それこそ「戦前の右翼」や「戦後のサヨク」、「現代マスコミのプロパガンダ」を例に取れば、改めて検証するまでもなく【自明の理】なのでは？(^^;)
たった一人に正論と信じる主張を強制することよりも、沈黙して見守っている多数の人に理解を促すことを意識したほうがよいのでは？
181：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:15: >>179
７回目ですよ。
あなたは「ヤツス」という人に向かってお話しておられるようですが、私は「ヤスツ」です。
この訂正を受け入れて、呼称表記を直してください。

平和の定義が何かについて。
平和学で言う所の「積極的平和＝暴力が存在しない状態（＝幸福な状態）」が、猫氏の平和なのですね？
私の言う平和は平和学になぞらえるなら「消極的平和＝戦争が存在しない（もしくは終結した後の）状態」です。

積極的平和は、「暴力が存在しない」ことによって成立しますが、暴力（構造的暴力でしたね）は、「貧困（飢餓、疾病は貧困が原因と考えます）、無秩序（犯罪は無秩序だから起こるので、無秩序に含めます）」によって起こるのでしたね。
この「貧困と無秩序」を解消しなければ積極的平和は得られず、積極的平和を得れば（貧困と無秩序が解消されれば）自然に消極的平和も実現されている、というのが積極的平和の主張でしたね？

「貧困と無秩序」の解決は、それぞれ「経済的救済（緊急的には施し、長期的には自活方法の教育）」と「法に基づく法の順守の強制」からなり立つということでよろしいですか？
これらの「貧困と無秩序の解決」について、もっとも深く試行錯誤を重ねているのは、他ならぬ各種の「宗教」であることをご存じでしょうか。
キリスト教、イスラム教、仏教、ヒンドゥー教、これらのいずれもが、「貧困と無秩序の解決」のために、それぞれの教義や聖典を動員していることは、聡明なる猫氏には今更説明の必要もないことと思います。
それらの宗教は「極度の貧困でなくなること、ある程度の秩序があること」を「幸福」という言葉（もちろん、宗教によって捉え方や説明の仕方に多少の違いはあります）に置き換えることで、「みんなでシアワセになりましょう」「今の苦しみから解放されましょう」といって信徒を募るわけです。

積極的平和は、この「貧困と無秩序の解消が、構造的暴力を解消し、平和を作る」としていますね。
その「貧困と無秩序の解消」を、では具体的にはどのように誰がなんの権限で遂行するのか？
宗教では、そうした解消を「（不可侵の）神聖性を持った聖典とご神体」に準じることで、強制を受け入れさせる側の譲歩を引き出しています。
これらの宗教が取るのより、もっと優れた具体的な方法で、「貧困と無秩序の解消」が可能でしょうか？

多くの宗教は、貧困と無秩序の解消を旗頭としていながら、それらの宗教同士の取る手法、聖典やご神体が同一ではないことが、新たな対立の火種にもなっていますね。
「積極的平和」を構築するに当たって、既存の宗教に依らないで「貧困と無秩序」を強制を受け入れさせて解消しようと考えるなら、現状の宗教を（聖典上もご神体も組織上も）すべて統一する上位宗教が求められることになると思うのです。
私が「積極的平和は、幸福論を追求する宗教である。また、既存の宗教が求めている答えを、既存の宗教の上位に作ることで解消しようという、新宗教である」とするのは、そのためです。
182：アビシニアン大神：2003/09/07(日) 22:22: >>179

　ニャーニャー（【ヤスツ】であって【ヤツス】ではない。
【三毛猫ナナ】であって【三毛猫ババ】ではないだろう？
ちなみに関西では【ババ】とは・・）
183：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:28: >>181
私は、構造的暴力＝貧困と無秩序の解消にもっとも積極的なのは、既存の宗教であると考えています。
しかし、それらの解決を目指している既存の宗教同士ですら、「民族」という概念を伴って対立しています。
これらを、さらに上位の【宗教】的手法によって解消するとする「積極的平和」は、既存の宗教以上に「信徒に対する強制力と信徒からの譲歩と協力と同意」が得られなければ実現は困難でしょう。

であるならば、
「貧困と無秩序の解消は、個々の宗教もしくは国家の枠組み内の責任でこれを行うべき」
「それらの解消に当たって、自国政府/自宗教以外の行為に干渉すべきではない（主権国家同士における主権の相互尊重と同じことを言っています）」
「主権国家同士が戦争を行わないように努める状態＝消極的平和」が、「戦争のない状態」を作る。
「戦争のない状態」があって初めて、それぞれの国家/宗教は自国/自宗教の枠組み内で「貧困と無秩序の解消」に取り組むゆとりを得ることができる（いつ他国に攻撃されるかわからない状態では、それらの貧困や無秩序の解消は後回しにされざるを得ない）。

故に、「主権国家同士が、他国の攻撃を受けない＝消極的平和」が成立することが、「主権国家/宗教が、自国内の貧困と無秩序の解消に専念できる環境を作る」ことになります。構造的暴力（＝貧困と無秩序）を解決することによって「戦争」以外の構造的暴力が解消されるのは、消極的平和が保証された後の話です。

平和学が「消極的平和（戦争が終わった）だけでは足りない」「戦後の無秩序や戦争に起因する貧困が全て解決され、人々が幸福になってこそ真の平和（＝積極的平和）だ」と考えていることは、意見としては評価しています。
ですが、これは二次大戦の終結を受けて持ち上がった概念なのではないのですか？（世界大戦が終われば、誰だって戦争がない状態に安堵します。そして、それだけでは戦争のキズが癒えないから、貧困と無秩序に目がいくということも理解できます）

結局「世界大戦は終わったが、戦争そのものはなくなっていない」というのが2003年現在の【現状】です。
これは、平和学が積極的平和を考える「ゆとり」もしくは「根拠」となっている、「戦後＝消極的平和」すらも実現されていないことの証明であり、積極的平和を一足飛びに考えるのは「地に足が付いていない」と言わざるを得ない。
平和学の権威の方々の主張を紐解いた結果として、私が得た感想は以上です。

よって、「積極的平和（＝構造的暴力＝貧困と無秩序の解消）は、消極的平和が達成されているという前提がなければ、取り組めない」と断言することができます。
これについて、猫氏は、私【ヤ・ス・ツ】の視点から猫氏ご自身の説を点検してみてください。
私も猫氏の視点から自説を点検してみますから。
184：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 22:50: >>ヤツスさん
それは『私の論理根拠に対する考察』であり
『貴方の論理根拠』を提示しているとは言えません。

ウェーバーの権力論によれば、人が支配される条件は
(a)法的(b)慣習的(c)カリスマ的、の内のいずれかである
とされています(これは道徳規範、宗教的なものです）

貴方は宗教に対して批判的な態度を取られていますが、道徳
規範を抜きにした社会を構築することはありえない事を理解
されていますか？
日本人が『無宗教』と海外で言えば奇異の目を向けられるのは
その為です(本当は宗教的な道徳規範を持っているのです）

私達の目的は旧来の社会の道徳規範を替えることなのです。
『平和』ついては『戦争の欠如』から『暴力の欠如』へと
言う様にです。
旧来の法や慣習といった道徳規範を替えていくことにより
社会そのものを替えていくのです。
185：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:50: >>183
付記となります。
「相手の視点から自説を点検することが、客観視するということだ」と猫氏はのべておられましたね。

相手の視点を共有するということは、相手の立場、利益、要望、譲れない事情を全て理解するということと同義語です。
つまりは、まず「相手の主張をよく理解すること」が、相手の視点に立つための準備となります。
相手の主張をよく理解することが実現されているかどうかは、「自分なりの理解を相手に示し、相手がそれに同意する（相手の担保によって自分の理解が保証される）」によって初めて「理解した」と言えるものです。

私は猫氏の視点に立つにあたって、猫氏の主張をよく理解しなければなりません。
文献を当たることはもちろんですが、猫氏が結局どうしたいのかをよくよく検分する努力を重ねています。
対して、猫氏はどうでしょうか。私の視点をよく理解できていますでしょうか？　これまでのところ猫氏が私に対して（ヤツス宛に誤記なさっているものも、一応私宛としましょう）評しているもののうち、私の考えと同一である、と同意できるものはあまりありませんでした。
つまり、私からの保証がない限り、猫氏も私の視点を共有できていないことになりますし、猫氏が言うところの「相手の目を通す」ことも、「相手の目を通して猫氏自身を見る」という客観視も、およそ実現できていないということになりましょう。

これについて猫氏は「自分にはできている」とお思いでしょうか？
186：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:59: >>184
８回目ですよ。ヤツスではなく「ヤスツ」です。

言われるまでもなく、私は猫氏の論理根拠を考察しているのです。
あなたの言い分を理解しなければ、あなたがナニを怒っているのかもよくわからないでしょう？(^^;)
また、あなたの視点に立ち、あなたの論理根拠を考察し、それの上に立って疑問と反論を組み立てているということは、あなたは自説が持つ誤謬を改めなければならないということでは？(^^;)
私の論理根拠があなたの説の上にあり、あなたの説に基づくとあなたの希望通りの結論にならないのだとしたら、あなたの説に問題があるということでしょうね。

それと、絶対にやると思っていましたが、私は宗教に対して批判的ではありませんよ(^^;)
これは意図的かつ戦略的な誤読で、相手を自分の論理根拠の下位に置こうという戦術ですか？(^^;)
私は宗教が大好きですから(笑)、そこのところはお間違いなく。
「人の内面を癒すための存在としての宗教」及び「人の集団に規律や秩序をもたらすための存在としての宗教」、そのいずれも機能と目的を高く評価しているんですよ。
人によってそれが「必要な人」と「不要な人」がいるということも含めて。

日本人が「無宗教」というのも猫氏の不勉強に過ぎません。「信仰」と「宗教」の区別が説明できますか？
日本人は、これで案外「信心深い」んですよ。単に方向性の問題だけでして。
ともあれ、「宗教」と「信仰」の違いについての理解がないと、そのあたりを攻めていくのは自殺行為になりますよ(^^;)

旧来の法や慣習、道徳規範を塗り替えていくというのは、つまりは結局は、「新しい法と慣習と道徳規範を作って、これを強要する。または同意を促す。それによって、旧来から新しいものへ変質させる」ということですよね。
「強要する」のですか？
「同意を促す」のですか？
今のところ、猫氏の主張について、「慣習」や「法の変更」を求めるほどの同意は集まっていますか？
集まっていないということは、「猫氏の主張に対する同意を【強要】する」ということでしょうか？(^^;)
187：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:05: >>184
ある意味、やっと私が「重要ですよ」と繰り返し助言している点に繋がってきたかな、とも思うのですが……
猫氏が考える「新しい法、慣習、道徳規範」が、旧来のものより優れているのだと【仮定】しましょう。
では、それを、旧来の法、慣習、道徳規範に準じている人に対して、どのように伝えるのですか？

新しい法、慣習、道徳規範に同意しない人には「強制」ですか？
強制された人は、必ず不満を抱くでしょうね。もちろん、そのようにして作られてきた法や、法の規制によって生まれた慣習、道徳規範はいくらもあるでしょう。ですから、「今までと大して変わらない結果」しか得られないような気がします。
「同意を促す」のだとしたら、どのように？
少なくとも、猫氏のやり方では、「目の前にいる批判的な対立論者」をすら、自分の陣営に引き入れて仲間にすることができていないように思えます。
サイレント・マジョリティは「反論しないから全て味方」でしょうか？

このところ、議論に少しずつ参加しつつある方々（例えばもともとウォッチャーだったスレ汚しの匿名希望氏他の方々）は、意見表明として「猫氏の言い分がよくわからない」がほとんどですが……。
「全くその通りです。猫氏は本当に正しい。すべて反芻して、自分の言葉で彼の主張を説明できます」
という方は過去に出ましたか？
また、平和学を根拠に説明や主張をなさってきた方々で、猫氏の主張に同意なさっている方には誰がいますか？
私には、「目に付かない」んですが。
188：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 23:07: >>ヤツスさん
貴方の視点を理解したいからこそ貴方の論理根拠を示す様に
要求しているのです、それを拒否しているのは貴方です。
なぜ答えないのですか？

貴方は私の主張を理解したいといいながら、結局は当事者の
立場ではなく第三者の立場で語っています。
ぼーん氏が貴方のことを『人の話を都合のよいようにすり替
えて叩く』と評されているのはそのことです。

『平和』とは『暴力の欠如』です。
つまり『消極的平和＋積極的平和』をもってなされるのです。
構造的暴力が戦争の原因である以上、どちらか一方ではなく
両方併用にして考察する必要性があるのです。
189：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:08: >>184
「同意を引き出す説明の仕方」という点に限れば、猫氏の能力は突き放しており、十分ではないと思います。それは、猫氏の賛同者を増やすことに繋がっていません。
私がそのことを指摘し、それを猫氏が改善した場合、猫氏の主張を理解して同意する「賛同者・支援者」がもう少し増えるかもしれません。
そうなれば、私の助言に基づいて利益を得る（自説に対する賛同者を得ることを、この場合の「利益」としましょう）のは猫氏ですよ。

なぜそうしないのでしょうか？
190：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:18: >>188
９回目ですね。「ヤスツ」です。「yasz」でもいいですよ？(^^;)

ぼーん氏が私のことを「人の話を都合のいいようにすり替えて叩く」と言っているのは、別の理由だと思いますよ。
「聞いた話のうち、自分に理解できた部分を示す。または、最悪の条件を考慮して、最悪の事態を仮定して元の主張を適用してみる。その最悪の事態に対処できる主張かどうかを持って、元の主張を批判しているが、何分例えが極端である。極端をもって基本論説を否定するようなやり方は酷い」
たぶん、こうではないかと……(^^;)
ぼーん氏ご自身の意図が不明なので、「自分はきっとこう見えているだろう」ということを仮定して述べましたが、ぼーん氏の意図と異なっていた場合は陳謝したいと思います。

「（積極的）平和」とは、「構造的暴力（＝貧困と無秩序）がない状態」ですよね？
「消極的平和（戦争のない状態）」＋「積極的平和（戦争以外の暴力がない状態）」　というか、
「消極的平和の成立」　→　「消極的平和の成立を踏まえた上での、積極的平和の成立」　でしょ？
まず「消極的平和」という前提がなければ、「積極的平和」の構築は不可能では？

そして、何度も言うようですが、「構造的暴力（＝貧困と無秩序）の解決」について、もっとも有効な手段を長年研究し、実践してきているのは「宗教」ですよ。
それはおわかりですよね？
そして、それらの宗教が「複数存在すること」「相互に対立する素因となっていること」もまた、「対立の原因」となり、対立を解消する根拠としての「暴力の行使の容認」にもなっています。

宗教が複数あっては解決できない「貧困と無秩序」を解決するには、それらの宗教の上位に位置する別の宗教（か、それに類するもの）が必要になるでしょ？
しかし、宗教は（本来は）「強制」ではなく「同意」で広まる（信徒を獲得する）ものなので、あなたは既存の宗教より上位に位置する宗教（もしくはそれに類する貧困と無秩序を解決できる概念）についての説明をし、それに同意を得なければならない。
と、私は述べているのですが。
191：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:26: 私は、貧困を解決するために「喜捨、寄付、寄進」といった概念を教義に盛り込んだり、富の再分配のためのマネー・ロンダリング組織として教会や寺を制定したり、無秩序（犯罪）を滅するために、「神罰、仏罰、祟り」という概念を作って、人間の共同生活（＝社会）の安定に寄与するという、宗教の「効能」については高く評価しています。
また、「社会」の貧困と無秩序だけでなく、「個人の内面」を癒すための哲学としての「宗教」の効能についても、別段批判しているわけでも、低く見ているわけでもないんです。
それが必要な人には、そうしたものがあってよいと思います。
誰にでも必要ではなく、不要な人（別に依って立つものがあるとか）には無理強いをしない。それが「人の考えた道具」として、国家・政府より古い装置である「宗教」のよい面です。

ただ、人類は宗教を単一のものとして持っているわけではありません。
複数の風土（山の民と海の民では、恐れるものも禁忌も違うでしょう？）によって違う宗教がありますし、風土ごとに正反対の教義がある場合だってあるでしょう。
複数の宗教が存在するのは仕方ないことですが、複数存在するが故に行動範囲が広まれば「同一の価値基準」には成り得なくなってしまう。

だから、「それらを統合した、上位存在としての新宗教」が必要になる時代がくるかもしれないな、とも思います。
猫氏が言う「積極的平和」を実現するためには、その「上位存在としての新宗教」が不可欠になるでしょう。
「神聖性」を帯び、「同意」を引き出し易く、「規範」としてそれに従うものが多数に及ぶ。
そういうものを、猫氏は規定できますか？

私は無理だと思っているんですよ。
192：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 23:48: >>ヤツスさん
そもそも根本的に貴方の思考法はおかしいのです。
旧来の社会、新たな社会の是非は私達が決定していく
ことなのです。
『正しい社会とは何か』という様な本質を決めつける
態度が問題なのです。

貴方は自説の根拠を示さず、ただ『現実的ではない』と
繰り返すのみです。
それは『現実の社会こそが正しい』とする本質主義の
立場をとるものの言葉です。

私達はそれに対して『一から考察しなおしませんか』と
提案しているのです。

＃宗教の話を混同しているのは貴方です。
　ここでは道徳規範を指しているのですから。
　道徳規範を抜きにした社会などないと述べて
　いるのですから、日本人に信心があるのは当
　然のことです、ただ当人が自覚しているか否
　かのことだけです。
193：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 00:19: >>192
本質にこだわるのは「本質主義」なんじゃありませんでしたっけ？(^^;)

「そもそも根本的にあなたの思考法もおかしいんですよ」
……と、このように「根本的に」と言い出したら、相手をいくらでも全否定できてしまうでしょう？
相手の「おかしい」と思うところを掘り下げて十分な説明をせずに全否定するだけでは議論でもなければ、同意を引き出すことにも繋がりませんよ。

現実の社会が正しいとは言いませんが、「間違っていても、それが現実だ」という言い方なら理解できますか？
正しい、というのは「理想に準じている」という意味だと思うのですが、確かに現実というのは「理想に準じていないこと」のほうが遙かに多いことでしょう。
別にそれをして、「理想を述べる」ことを否定するつもりはありませんし、あなたが理想を述べることを禁止してもいません。
私は、「あなたが述べた理想の、実現方法の目処は？」という質問をしているのです。
「現実が、理想に準じておらず間違っている。正しくない。正義ではない」としても、「それでも現実は現実として横たわっており、我々はそれらの現実と付き合っていかなければならない」ということですよね。

（自分の）理想に即した世界になるように、現実を変えたい、それまで「現実はこうなのだ」と決めつけられたくないのですね？　猫氏は。
現実が「不確定でなんの結論も考察もなされていない」状態なら、それも通用するかもしれませんが、実際には「税金は高く、反戦運動家から総理大臣が出ることもなく、反戦運動に協力的な政党は政権を取っていない」という事実に替わりはありませんよね。
これはおそらく猫氏の理想には準じていないのでしょう。
では、どのようにして猫氏の理想通りになるようにするんですか？　猫氏の理想に対する賛同者を増やす必要があるのではありませんか？　猫氏の理想を理解し、同意する人はどのくらい増えましたか？
私は、猫氏への興味と、あなたの主張を理解することに、紙数を費やしてみましたが、今もってあなたの理想は理解できなければ、同意もできないんですよ。
私以外の人についてはどうなのでしょう。猫氏万歳の声はどこに行けば聞けますか？　例えば、談話室２には私とは思想的に対立している方や、議論をしている方々がいますが、敵の敵は味方であなたの味方をしてくれるのですか？（私はそういう考えはあまりないのですが）

それと、「一から考察し直しませんか」に対して「イヤだ」という拒否があったら、あなたはどう対応するのですか？　切り捨てですか？
猫氏の主張に基づいて盲従を要求し、拒否したら切り捨てるを繰り返した末に、「猫氏の理想に対する賛同」は得られるのですか？

それと、最初のほうに書くと忘れちゃうみたいなんで、文末に書くことにしますね。
10回目ですよ。

私は「ヤスツ」です。「ヤツス」ではありません。「ヤスツ」に訂正してください。謝罪はとくに結構です。
ヤスツ　です。
194：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 00:23: >>192
宗教の話について。
宗教と信仰の違いについて、猫氏の見解を説明してください。
どうも私の理解とは異なる理解をしているようですね。
どちらが正しい、間違っているという問題ではなく、「どのような概念として受け止めているか？」を拝聴した上で、考えていきたいと思います。
これについて、私が正しいとも、あなたが正しいとも断言はしませんが、猫氏は必ず「相手がカードを切ってから自分もそれの言葉をイタダキ」という習慣をお持ちのようですので、先にそちらからどうぞ。

ちなみに、「相手の主張を考察することでその真意を理解する努力をし、その相手の主張に対する理解に基づいて相手の主張の問題点を指摘し、それを持って自説とする」というのは、猫氏がここ最近ずっと続けておられるはずのことではありませんか？
私としては猫氏の手法にあやかって、猫氏の正義に準じるよう努力してみたのですが、まだ十分ではないですよね。
もっとそうしますね。
195：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 01:07: >>ヤスツさん
私の要求は貴方の論理根拠の定義の明示です。
これでは、お互いに検証しあうのではなく一方的に
貴方が私に対して批判をしているだけです。
それに対して『嫌だ』と言うならば対話は成立しません。
私が貴方の思考法がおかしいとするのは、その様な本質主義
的に物事を捉える点です。

なぜ立場を明らかにしないのか？
なぜ申し出を拒否するのか？

私達はお互いに論理を立てて検証しあっているはずなのに
貴方は私の論理が『現実にそぐわないからおかしい』と述べる
だけで、御自分の論理根拠は一切示さない。

第三者的して客観的に論じているつもりでしょうが『現実に
そぐわないからおかしい』とする段階ですでに主観的であり、
本質主義的なのです。

私は物事の価値は社会的に構築されているにすぎないから
現行の社会が現実に存在することを理由に正しいものとする
ことはできない故に新しい社会を提案し模索していくことは
構わないことだと述べているのです。
貴方はそれを『現実こそが正しいことだ』を自明なものとして
論理構築をされているから主観的であるのです。

幾多の反戦サイトに乗り込んでは、一方的に自分の論理根拠も
明確にせず自明なものとした『主観的な言説』をもって相手を
批判した貴方の行為は問題なのです。

それに気づかなければ何を話しても理解できないでしょうね。
196：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 01:27: >>ヤツスさん
当事者の立場にたって考察することはどういうことか
理解されていませんね。

反戦サイトに行く時に、反戦に反対であっても反戦を
客観的に理解しようとすれば、反戦側に立って話し合いを
することです。
この場合、貴方の主観を捨て反戦派の論理根拠を元に話し
合いをして下さい。
そうすることにより今までの貴方を客観的に見られますから。

貴方は結局は反戦派の意見を自分の主観という色メガネを通し
て考察しているだけですから、主観的にしか物事を捉えられない
のです。
197：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 01:38: >>195
やっと「ヤスツ」と読んでくれましたね。その点については感謝したいと思います。

さて。
「幾多の反戦サイトに乗り込んで一方的に自分の論理根拠も明確にせず自明なものとした『主観的な言説』をもって相手を批判した」
とのことですが、誰がそんなことをしたのですか？　これは、どなたの見解に準じたものですか？(^^;)
私が反戦系のサイトをいくつか拝見したり「質問」を申し述べているのは、「相手を自説で論破したい」からじゃない、と常々申し上げてきたつもりなんですが……猫氏は先入観でものを言っているように思われますので、補足させていただきます。
私の言葉を、猫氏の頭でお考えいただくのがよいでしょう。

「私は自分なりの主張や見解を持っているが、それは私にとっては到達点ではなく過程に過ぎないものである。また、他人に強制し、盲従を強いるためのものでもなく、自分の内部で納得できるための【答え】を探しているに過ぎない。なぜなら、私は自分の主張や見解が正しい（正鵠を射ている）と確信できるほど、多くのことを知っているわけではないからだ。だから、【正しい】もしくは【優れたやり方】を主張する方がいれば、そこに行って教えを乞い、その方法論のすばらしさについて、十分に学びたいと思っている。学んだ結果として、自説がそれに傾くこともあるし、自説を撤回してその主張に帰依することもあろう。ただし、それはそれらの方法論や意見について、理解や咀嚼をしないまま受け入れることはできない。だから、十分にその意見を知ろう。知って、理解して、自分なりに納得できたら、その考えに従おう」

ということです。
反戦運動、反戦平和論についても、興味はあります。平和学の紹介を頂いた後、すぐにそれも拝見しました。
それらはすべて「私自身のため」のものであって、私の主張を人様に強制するためのものではありません。

ただし、「これこれこうである」という主張を学ぶに当たって、「よくわからない」「矛盾や未解決が感じられる」といった点が気になる場合があります。

学生と教師に例えて考えてみてください。
学生は予習をして授業に当たります。が、予習をしていても納得がいかない、よくわからない、自分なりに考えた結果としての未解決の矛盾を感じた。
そんなとき、教師に「なぜですか？」と聞きますよね。「先生の説に基づくと、こうなるのでは、と考えました。しかし、そうはならないという。それは何故ですか？」
そういう学生に対して「教科書を読み直せ」としか答えない教師と、「それは、こういうことだ」と説明して矛盾を目の前で氷解させる教師がいます。
さあ、学生が「なるほど！」とより注意深く講義を聞くようになる教師はどちらでしょうか？

私については、「未だ、自分の固有の論説を持って教師と戦うに至らない学生」だと思っていただいて結構です。その学生を、「自説を理解できない未熟者」として見下されるのも、「導くべき弟子」と見るのも教師の器にお任せします。
幾多の反戦系BBSを拝見して回っているのは、私にとってはゼミのハシゴをする聴講生生活のようなものですので。
私の「未完成な主張」をあなたに強制するつもりは特にない、ということで。

それと、私のものの考え方についてもしご興味をお持ちでしたら、「サイド６」スレをご覧頂くのがよいかと思いますよ。
198：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 01:56: >>195
さて、立場を明らかにしたところで。念のため繰り返しておきましょう。

私は「反戦平和運動によって、もしくは平和学に基づけば、平和は達成可能である」という意見を持つ人々について、深い興味を持っています。
本当に実現可能なの？　というのが私の質問の根幹にあたります。実現性についての疑問が全ての根幹にあります。
「言うは易し」と言いますが、実現できなければ理想は画餅でしかありません。

そこで、反戦平和運動をしている方々の発言、まとめた文書、主張の骨子、訴えている理想などについて、よくよく拝見してみることにしました。
理想としてだけなら同意できるものも数多くありました。

問題は、「ではそれは実際にはどうするものなの？」ということです。理想像に現実を近づける（つまり、現実を理想に準じたものに作り替える」ためには、現実を「ねじ伏せる」必要があります。
賛同者/支援者をより多く獲得するのか。賛同者/支援者にはどのように同意を得るのか。それは実際には順調に進んでいるのか。
賛同者/支援者が増えていないのだとしたら、その問題点は何か。自分が気づいた部分（反戦平和運動をする上で、効果が上がっていないと思われる部分）については、「効果がある」と信じている現場の方にも伺ってみるのがいちばんです。

そこで、反戦系BBSで反戦平和運動、反戦平和論を展開している方々のご意見を伺ってみることにしました。
私としては、私がまだ知らない反戦平和運動の効果や、具体的な改善策などを知ることで、私の思想が「反戦平和運動に対する信頼」に傾き、私自身が他の懐疑派を説得して回る優秀なエバンジェリスト（伝道師）に変貌することを期待しているのです。
しかし、そのためには、反戦平和論/運動をよりよく知り、理解し、実現性などの計画について十分信頼できるものにならなければなりません。

ですが、現在までのところ「理想論」はともかくとして「現実を理想によってねじ伏せるための方法論」については、とても満足のいくスタイルを伺っていません。
実現性についての疑いが晴れないわけです。私としましては、ぜひとも私が熱狂的かつ進歩的な反戦平和主義者になるよう、先達の方々にご教導いただきたいと考えています。

なお、個人的には「饗食（飯酒をともに食う）、音曲演舞（一緒に演奏し唄い踊る）、そしてともに笑う」を、思想信条宗教戒律を異にした方々とできること、そういった場でのみ成立する「揮発的な時間と空間」が平和なのであり、平和というものは「永続しない。瞬発的に出たり消えたりする。言葉や思想を共通化しなくても成立する」というものであろうと思っています。
思想や宗教を「統一」しないで共有できるものを探し、相手の思想や宗教について触れないで笑えることが、「平和という状態」でしょう。
その意味で、平和とは「刹那的」なのが常態なのでは、とも思います。

あ、この「刹那的」というのは、一般に知られているところの「なげやり」というニュアンスの語感ではなく、仏教で言うところの「刹那の時（ひとつ指を弾く間に繰り返される65回の発生と消滅の合間＝転じて非常に短い間）」のことです。
平和は短時間、狭い場所に一瞬（一夜の夢）としてしか存在しないが、そうした刹那の平和は、何度も繰り返される。一夜の平和の「永続」は不可能だが、「繰り返す」ことは可能。
私としては、平和（平和学で言う消極的平和）は、戦争の後にだけ発生する静寂であり、戦争という太陽がなければ平和という月は輝かない。そういうものだと思っています。
199：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:07: >>196
元に戻ってますよ。ヤツスではなくて「ヤスツ」です。11回目。

さて。
私が反戦サイトに伺うのは、反戦サイトの方が「反戦スレ」のような懐疑派の巣には、長くとどまってくださらないからですよ(^^;)
猫氏が反戦に賛成だけれども、ご自分の説を客観的に理解するためには「懐疑派側に立って話し合いをする」ことが必要なのではありませんか？
この場合、あなたの主観を捨て、懐疑派の論理根拠を元に話し合いをしてください。反戦スレは「懐疑派の巣」と見なされているようですが、あなたは反戦スレでそれをしましたか？
その意味で、結局猫氏は懐疑派の諸氏や私の意見を、猫氏の主観という色眼鏡を通して考察しているだけで、猫氏の主観でしか物事を捉えられていないのでは？

鏡戦法を取ろうというわけではありませんが、猫氏の説に準じるとそういうことになりますよね。
自分にできることは、相手にもできる。自分にできないことは相手にもできない。
自分にはできるが、相手にはできないのであれば、自分が実際にやって見せて相手の信を得るなり相手に見本を見せるなりして導くべきでは？
自分にはできないのに、相手にはできるということがあると腹立たしくなるかもしれませんが(^^;)

ともあれ。
モダンに対するポストモダンの話にせよ、国際政治学に対する社会科学にせよ、猫氏は「後出しジャンケンによって、先に出した手を否定する」という手法をして、「正しいやり方」とされているわけですよね。
だから、「猫氏の自説に対して批判はあるけど、猫氏自身が批判する対象がない状態」には我慢がならない。オレばっかり批判するな。お前も意見を出せ。オレが批判してやる。さあ出せ……と仰る。
私としましては、私の取るに足らない考えよりも、猫氏自身が「正しい」とする説と、それらの実現性について学ぶことのほうが重要ですので、「双方が主張を出し合って」ではなく、今回に関しては「猫氏の主張について、双方の間で共通の見解が得られるようにしましょうよ」ということを申し上げたいわけです。

これについて、どうお考えになりますか？
200：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 02:07: 『現実にそぐわないからおかしい』とする態度が誤り
であるのは女性学の立場から見ても明らかです。

以前は『男性は外で働き、女性は家事、育児をする』
という強固な『現実』が社会を支配していましたが、
現在はどうですか？

現実こそか正しいならなぜ道徳規範が変化したのか？
201：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:25: >>200
別に「現実が正しい」とは言ってませんよ。
「現実が理想に準じていない＝現実のほうが間違っている」と思われることもあるでしょう。
では、現実を理想に合わせるようにするには、具体的にはどうするんですか？　ということを伺いたいわけです。

理想論と方法論を述べたとして、その方法論に同意/従事させる方法は？　この、「方法論に同意/従事させる方法」こそが、「具体論」なのでは？

繰り返しますが、「現実は正しいから現実」なのではなく、「現実は都合がいいから（合理的だから）そうなった」のでは？
女性学とやらについても、新語登録と解説をお願いします。　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=722
それまでの議論にない新しい概念を、それまでの議論の根拠にする場合、引用した人間の「意図」を、引用した当人が説明するのが、「合理的」では？(笑)

「現実にそぐわないからおかしい」とする態度が誤りだとするなら、「理想に現実を引き寄せる方法と、その方法に準じた例」を挙げるべきでは？
ついでに言うと、「男性は外で働き、女性は家事、育児をする」のは、強固な現実ではなくて「合理的」だったからそうなっていたに過ぎないでしょう。
以前の社会は女性が「単独で一家を支えきれるほどの金銭」を稼げる仕事は限られていたから、男性が仕事をしていた。（明治・江戸時代以前は家事以外にも女性の内務はあったはずですが、大正・昭和以降は、核家族化の進行で家庭を構成する人数が減り、男性の収入だけで一家を支えられるようになったから、女性は家事・育児に専念できた。しかし、核家族化の進行は家庭内労働の分業を不可能にし、妻に家庭内労働が集中する結果となった。さらに、物価の上昇によって男性一人の収入だけでは核家族化した家庭をも支えきれなくなったので、女性が社会に再進出した。これすべて、合理性の問題です）

道徳規範の変化も、「合理性」である程度説明できるのでは？
昔のカタギの女性（といっても、この100年ほどですけど）は、外で酒を飲む（夫の許可や同伴なく酒を飲む）のはまれだったし、道徳違反であると思われた（江戸時代では、女性のおしゃれ（＝新あつらえの服を妻が着ること）すら道徳違反だったわけですが）。
しかし、女性の社会進出（先に述べた事情による）によって、外で酒を飲む機会が増えた。しかし、道徳規範（＝この場合は、女性は一人で外で酒を飲むのは好ましくない）が強固だと、女性の社会進出を阻害する。
でも道徳規範と社会進出のどちらのほうがより強く求められたかというと、「社会進出」のほうが勝った。その結果として、「女性が外で夫を伴わずに酒を飲むことは、道徳規範に反しない」という合理性を支持する人が男女ともに増えた。
だから、道徳規範は、「合理性」と「支持者の増加」によって変質した。ということでは？

現実は、合理性によって変化させられていきます。その意味では現実というのは常に可変であると言えるでしょう。
ただ、「理想」と「合理性」が相反した場合は、「理想」ではなく「合理性」が勝つのでは、と思います。猫氏の主張は、「理想が合理性を凌駕して現実を変える」というものであり、それでは「合理性を理想が上回るには、どのような方法が考えられるのか？」という質問をもって、猫氏の説の正しさを知りたいと考えているわけです。
202：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:31: 理想論に基づき、方法論を述べるというのは、「あるべき社会像を想像して、そうなるように法律を作る」という言い方にも言い換えることができますよね。

でも、「設計図を書いただけ」では家は建ちません。設計図通りになるように、設計図に従う人、設計図通りの施工を守らせる人、その「設計図を守る根拠」などが必要になってきます。
家なら、「建築家が家を設計する。大工が家を建てる。建築家は大工に設計図通りになるように仕事をさせる。設計図は、施主（完成した家に住む人）の了解を得なければ施工は始められず、大工が建築家の設計に従わなければならないのは、設計図が資金を出す施主の同意に基づいているからだ」といったところでしょうか。
「理想論（建築家）に基づいて作られた方法論（設計図）」を実際に家（あるべき社会）にするには、あるべき社会に住むことになる国民（家で言えば施主）の同意を取り付けなければなりませんし、そうでなければ「建築家の暴走」になってしまうのでは？

猫氏の主張は「建築家としての正しさ」であり「完璧な設計図」でもあると思うのですが、それは「住む人」の同意を得られなければ、施工には移せない性質のものなのではありませんか？
203：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 02:37: >>197
自説があるならそれを示し、その論理根拠
を明示しなさい。
『現実こそが正しいか』が論理の根拠ですか？

私は何が正しい方法かを論じているのではなく、
あくまでも比較して方法を選択しているだけです。

私の論理にも問題性がある事は承知してますが、
それを理由に貴方の論理を正当化する手法には
同意できません。
204：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:43: >>203
いえいえ、私の説を示すことは、あなたに私の説を強制することになるでしょう？　それは今回の目的ではありません。
また、「現実こそが正しい」は私の説ではありませんよ。
私の説は「現実は、合理性の上に成り立っている」です。
そこで、「理想が合理性と衝突する場合、どのようにすれば理想が合理性を上回ることができるのか？」というのが私の質問です。

そして私も何か正しい方法を論じているわけではなく、「よりマシな方法」「より合理的な方法」を比較して、方法論を選択しようとしているのです。
猫氏は私の考えをきっとお見通しでしょう？（すでにいろいろと私の意見を否定したり批判したりなさっておられますし）
私は猫氏の考えをお伺いした上で、自説より優れているならそちらを選ぼう、と述べているのです。

その意味で言うなら、私は自説を正当化などしておりませんよ。
何はともあれ、「猫氏の主張と説を検分する」のが目的ですから。
205：ぼーん：2003/09/08(月) 10:51: ヤスツ氏がここで言っているようなスタンスで平和を考える人は、
現場にはいくらでもいますよ。（もちろん、答えは出せていないでしょう。）

違うのは、「自分が考える」ということを引き受けるかどうかです。

理想に同意できるんなら、理想に同意した上で、方法は自分で考えればいいんです。
自分で方法を考えて、それで周りを説得してみればいい。
理想だけでなく方法も同時に示さなければ理想にも（実際には）組しない、というのであれば、
それは態度において理想を否定してるんですよ。
「理想には同意できますが」みたいなのは、自分の不誠実さを隠蔽するいつものセリフに過ぎません。

それともう１つ。
カーの考える政治理論を踏まえてでも言えることですが、
「理想に同意する」という意思表明と、
その理想の実現のために（効果があるかどうか分からない）努力を行う行動、思考、
そうした行為自体が、「方法」の一部をなします。
人間が人間を動かす、という場面には、わずかではあってもそういう「共感」や「感銘」といった側面があります。
それに頼り切るのはバカでしょうけど、そういう面をないかのように扱う態度もまたバカげているでしょう。
その点を踏まえて考えれば、あなたは「できることすらしない」ことによって、
実際に理想に同意なんかしておらず、結果的にそのふるまいによって否定しているんです。
「理想には同意できますが」みたいなのは、やはり、自分の不誠実さを隠蔽するいつものセリフに過ぎません。
206：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 12:51: 平和についてできること、または自分の考える平和を実現するために日常でも可能なことについては、すでに実施しておりますが、それはぼーん氏が考えるそれとはずいぶん違うようですね。
ぼーん氏が考えるそれとは違う方法で平和を楽しめる方法をしている、ということの証明になるかどうかはわかりませんが、私が「ナニを持って平和」と考えているかについては、ぼーん氏が決して足を踏み入れない「サイド６」スレをご覧になれば、そこから一端をかいま見ていただくことができると思います。

国家天下の平和だけが「平和」ではないでしょう？
ミクロな平和から俯瞰できることもあるでしょう？
私はミクロな平和については、日常生活上でいくらも実施していますよ。
隣の国のことを、目に見える形で「思ってみる」ということ、社会学や政治学の十分な知識がなくても、未成年や社会的経験が十分でない人でも、他人や他国のことを幸福な気持ちを伴って考えずにはいられないように誘う方法は絶えず「試して」います。
考える、で終わっていないこと、実際にいろいろな効果を得られてもいますし。

ともあれ、平和というのは「認識」と「同意」が必要という、その点については同感ではあるんです。
無関心は敵であるというのもわかります。
しかし、同意を伴った関心はプラスに働くでしょうけれども、同意を伴わない関心は逆方向の力にしかならないのでは？　とも思います。
理念と抽象論を振りかざすだけでは、どうにもそれらを「現実」に援用することができません。翻訳の段階でそれらの解釈が個々に委譲されすぎではないですか？
理念からの解釈として、具体的には？　という他者の方法論や具体化論を参考にしたいという申し出について、何か困ることがあるとか、方法論を独占してどこにも流出したくないとか、そういう偏狭な権利意識があるわけではないんでしょう？

ともあれ、おそらくご覧になっていないであろう「サイド６」スレ向けのネタを、あちらのスレでお待ちしています。
平和のために。
207：イカフライ：2003/09/09(火) 11:35: 　>>205

>違うのは、「自分が考える」ということを引き受けるかどうかです。

>理想に同意できるんなら、理想に同意した上で、方法は自分で考えればいいんです。
>自分で方法を考えて、それで周りを説得してみればいい。(ぼ-んさん）

>>206
>平和についてできること、または自分の考える平和を実現するために日常でも可能なことについては、すでに実施しておりますが、それはぼーん氏が考えるそれとはずいぶん違うようですね。
>国家天下の平和だけが「平和」ではないでしょう？
ミクロな平和から俯瞰できることもあるでしょう？
私はミクロな平和については、日常生活上でいくらも実施していますよ。（ヤスツさん）

　私が、懐疑派の皆さんに感じていたのも、上記でぼ-んさんが言われているようなことですよね。
　甘えだ、と言われたこともありますが、本当に興味や関心を持っているのなら、批判するだけではなくて、なんらかの方策を示されたらどうだろうか？と。
　私は反戦派ではないから、それはあなた達が考えな、では、やはりしんどい立場を放棄する為の責任転嫁ではないの？って。

　で、ヤスツさんの「サイド６」はひとつの答えだと思っています。
　
　私も売られた喧嘩は３倍で買うようなヤツだから、まあ、エラそうなことは言えないけど。
　ひとつのことについて考え方が違うからといって、それで敵対心を燃やしたり攻撃的になったり、日頃、反戦やら人権やら唱えている人がなに？って感じることはあります。
　議論は、対立意見を楽しむ、部分もあるわけですし、ある議題について意見が違っても、また-り雑談を楽しめる、共通の趣味で付き合う、ということはひとつの平和の実践だと思います。

　ただ、これは、掲示板上の平和、と言うか、これをリアルに演繹する、ということって、どういうことなのかな？
　っていうのは、まだ、答えは出ませんが。
208：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:03: >>208
「腹立たしい相手とでも、和やかに飯の話ができるか？」というのは、「戦争直前の激しい対立をしている一方で、話し合いを辞めないことができるか？」に置き換えることができるのでは、と思います。

「どんなに対立しても戦争を始めてはいけない。戦争さえ始まらなければ、まだ平和への道は閉ざされていないはずだ」という考えはよく理解できます。
そうすると、そのために、「戦争と対立以外のアクターで、共通点を探すためには？」ということになります。文化交流ってよく聞くようになりましたけど、そういうのも「ああ、この国はこういう文化だからすぐ怒るけど、怒るのは国民性であって、攻撃心からじゃないんだな」とか、そういう理解の仕方ができる。
そうなれば、また別の選択肢を提案することもできるかもしれない。

今までのところ、「サイド６」スレでは、「腹立たしい相手とは、飯の話すらするもんか！」という態度の方と、「それはそれ。理解しがたい溝はあるが、共有できる話題もあるかもしれない。腹が立っても腹は減る」という態度の方に分かれています。
「共有できる話題もあるかも知れない」と考えて、とりあえずテーブルに付いてみる、ということが「話し合いのきっかけ」に結びつく。
相手の文化（私の場合は食文化ですが）を学ぶこと、同時に相違点について相互に考えてみることなどは、それこそ「相互の違いと共通点を、同時に点検すること」になる。
これも、「参加されなければ無意味」ですが、参加を強制することはできません。また、強制もしません。

少々スレ違いになるでしょうけれども、「α」についても同じことが言えます。参加は強制できない。参加されなければ無意味（同じテーブルに付かない）。しかし、参加しない人にも何らかの事情はあるかもしれない。
ここで、α論になぞらえるなら「サイド６に来ない奴らはナニを言われても文句を資格はない」ですが、それではいかんのでしょ？
また、「サイド６」は誰が来てもそれを（スレの方針に乗っ取るなら）排除しない、という方向ですが、（現在、酒・飯・音の話題ですが、それにあたってイカフライ女史を排除する、という動きもないことがその証明かと）　αってそういうことをしたいんじゃなかったんですかね？＞ぼーん氏
でもそのためには「α」にナニが入るのかを明示しなければ、誰も近寄れない。

私はそこに「飯(酒)/音/笑」とそれに付随するものを代入してみました。
共有できる、もしくは他人と自分の相違について興味を持てる、違いについて一家言を誰もが持っている、対立に至ることもあるが早々殺し合いにはならない、そして違いを「なるほどねぇ」と認めあえる。
αは、そういうものしか入らないのでは？

間違っても「神」とか「正義」とか、「絶対に譲れないもの」なんか入れちゃだめなわけで(笑)
おっと。αの話はスレ違いでしたね。失敬しました。

「平和とは、短時間に限られた場所でしか成立しない、一夜限りの儚いものである。しかし、壊れやすいが、何度も繰り返せる。壊れない大がかりなものに心を注ぐより、すぐに何度も作れる小さいものを考えたほうがよい」
というのが、私の得た今のところの感想なんですが、それに従うなら「他国の文化を極力取り入れる。取り入れたことを相手（当事国）にアピールする」というのが、相互に進んでいくなら、もしかしたら国際平和もうまくいくかも。
誰だって、相手国の中にいる「自分の国の文化を大切にしてくれる外国人」や「自分の国を快く思ってくれる人」を害したいとは思わないでしょ？（W杯以降、トルコへの関心が進んだのもそれがあるかも）
「サイド６」スレでやっているのは、いろいろありますが、そういうことも含まれています。
そしてそれはリアルに演繹することは可能だと思いますよ。（半島人も含めた在日外国人との接点がわりとあるほうですが、だいたい飯・酒の話から友達になりますし）
209：ぼーん：2003/09/09(火) 14:07: >>206
「ミクロの平和」「サイド６」という発想に垣間見られるあなたの平和の似非平和ぶりには、
とことん辟易しておりますので。

部分における平和で満足するなら、それは少なくとも僕の目指す平和とは似ても似つかないものです。

あなたがあなたのそれを「平和」と名づけるのは勝手ですが、僕考える平和とは違います。
平和概念の違いについて議論するならいざしらず、あなたの掲げる似非平和概念を前提に話に付き合う気は毛頭ありません。
210：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:09: >>209
最近見たリアルでの実例で。

町内会のお祭りのカラオケ大会で、地元で商店を営む在日インド人（国籍はインド）が、ものすげー調子はずれだったけど(笑)美空ひばりを熱唱。
地元の日本人からも彼の友人のインド人からも「インド人もびっくりだよ」と大爆笑と大喝采でした。
日本の文化に飛び込んできたインド人を、受け入れる日本人。
そして、日本の中に他国の文化（主に食文化）を無分別なくらいにどんどん取り入れる日本人。

どこかの国で誰かが同じことをやってるかもしれない。
でも、そういうことは「誰でもできる」ことでもない。
できない人にはできない。サイド６も同じ。
できる人は、掲示板以外でもできる。掲示板以外でできるけど、掲示板ではできない、というのはあまりないと思う（場所によって、相手によってそれを意図的・戦略的に変えているのだとしたら、その人の言は信用できない）。

掲示板以外でもできる（すでにできている）ことを、掲示板でもやるっていうのは「実例を残す」ことでもあり、意義があると思う。
まあ、そういったところでしょうか。
211：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:15: >>209

それです。その態度が、あなたの「α」に対する反応とまったく均質なものです。

そして、「部分における平和」が、多数あることが、「全体としての平和」を形成するというのが、「積極的平和」とやらが目指していることなのでは？
「構造的暴力＝極度の貧困、飢餓、疾病、無秩序、犯罪」というのは、すべて「部分」の問題ですからね。

部分の問題を解決することが、総体の平和を構成することになるのでは？
ぼーん氏は、「トップダウンの平和」を目指しておられるようですが、それはうまくいっていますか？　トップダウンの平和が降りてくるまで、下の人は待てますか？
私の挙げた「一例」は、「ボトムアップの平和」の、一案に過ぎませんが、似非と言われようとなんと言われようと、「トップダウンで同時に平和」といういつくるかわからないものよりは、「部分的であっても平和」のほうがマシじゃないんですか？

しかも、ぼーん氏の考えでは「トップダウンの平和」は「ボトムアップの平和」を否定して共存できないとしているようですね。
でも、ボトムアップの平和を試しながら、トップダウンの平和を考えることも可能でしょう？　誰か一人が一括して一つの方法を試すわけじゃないんだから。

そのあたりの頭の固さが、「価値を唯一にしないと平和がこない」「価値を唯一にできないから平和にならない」「価値の統合に協力しない人間を排除せよ」という、ぼーん流α論に結びついているのでは？
212：ぼーん：2003/09/09(火) 14:22: >>210 >>211
いつもの手口ですね。

あなたの部分の平和の積み重ねの上に、決して全体の平和などつくり上げることはできません。
なぜなら、あなたのロジックは常に、部分の（あなたの周囲の）平和に際限のない優先順位を与え（既得権を際限なく守り）、
それを理由にあらゆる積極的平和への方策を否定するばかりだからです。

僕は部分の平和を否定しているのではないのです。
部分の平和「にとどまる」志向を否定しているのです。

実際、あなたは、ただの一度も自らの問いとして全体の平和を問うたことがありません。
「さあ、説得してくれよ」。あなたはいつも「善意の第三者」の位置を占めようとやっきになっています。

まごうことなき当事者が「善意の第三者」の位置を占めようとすること。
これこそが、あなたの発言の誠実さを根底から否定する証拠というべき物です。
213：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:34: >>212

ぼーん氏は、「サイド６」については、
>部分における平和で満足するなら、
と、述べておられますね。つまり、サイド６は「部分の平和」を実際に実践していることをお認めになっている。

その直後に、
>部分の平和（この場合はサイド６）は似非平和であって、ぼーん氏の考える平和と違う（だから否定する、同意できない）
と仰るわけですね。

さらに、一度「似非平和」と否定しておきながら、
>部分の平和を否定しているわけではない
と前言を翻し、「積み重ねてみては？」という（ぼーん流に言うなら「とどまらない方法」の）提案に対しては、
>（ぼーん氏のみが）部分の平和にとどまることを否定している
……やはり、怒りと猜疑で目が曇ってるんじゃないですか？(^^;)

>自らの問いとして全体の平和を問うたことが
だから、「無理」だと思います、って。
>>208で、
>「平和とは、短時間に限られた場所でしか成立しない、一夜限りの儚いものである。しかし、壊れやすいが、何度も繰り返せる。壊れない大がかりなものに心を注ぐより、すぐに何度も作れる小さいものを考えたほうがよい」
と述べています。自分の問いとして。

「友達になれる【こと】から友達になろうよ」が、私の態度ですが、ぼーん氏の態度は「お前とはイヤだ」ということですね？

と、話が盛り上がってきたところでたいへん申し訳ないのですが、現実に戻る時間がきてしまいました。非常に残念です。
仕事の繁閑をぼーん氏やその他の方々と必ずしも共有できるとは限らないことは承知しています。何事も、「目の前の仕事」「目の前の現実」「目の前の幸福」「目の前のできごと」あってこそです。日々、口に糊する仕事を否定しては、すべてがなり立ちません。
そのことは、社会人として生活をなさっておられるであろう方々には、ご理解をいただけるものと思って甘えさせていただきたいと思います。

でもこれもまた「勝手に出ていった」「逃げた」と言われてしまうのも心外ですので、「そのうち帰ってきます」と付け加えておきましょう。
サイド６については、ときおり「似非平和（と、ぼーん氏が認めないもの）」であっても、似非でもなんでも平和は平和ということで、時折覗かせていただくつもりでおります。
214：イカフライ：2003/09/09(火) 15:46: >>209

>部分における平和で満足するなら、それは少なくとも僕の目指す平和とは似ても似つかないものです。

>あなたがあなたのそれを「平和」と名づけるのは勝手ですが、僕考える平和とは違います。

ズバリ、お聞きしますが、ぼ-んさんの考える「平和」とはなんでしょうか？
　そして、それを実践するのには、なにをすれば良い、とお考えでしょうか？

　質問ばかりではなんですので、私なりの答えを言っておきますね。

　私は、みんなが幸せになる事、幸せ、とまではいかないくても不幸を減らすことだと思っています。
　勿論、幸せの概念は個々の差もあります。健康でお金が沢山あって、好きな仕事もしているし、家庭にも取りたてて問題がなくとも不幸な人はいるし。
　難病に罹患していたり、収容所に入っていたり、傍から見れば非常に不幸な境遇なのに幸福を感じることが出来る人もいるでしょう。
　ただ、不幸の要因になりやすい状態、貧困とか飢餓とか、そういったもろもろのものをなくしていく、なくすことがすぐに出来ないまでも減らしていくことだと思っています。

　そして、自分に出来ることは地道な支援とアピ－ルだ、と思っています。
　まあ、ホンにこまいことから言えば、振り込み口座を郵便局のボランティア預金にする、とか、コ－ヒ－をフェアトレ－ドのものを飲むとか、使用済みの切手やプリペイドカ－ドを集めて寄付するとか。
　去年書いたコソボへのセ－タ－編みもひとつですね、今年もやってます。
　それと同時に、周囲に出来る限りアピ－ルしていうことですね。
　ネットもそうだし、リアルで自分が話す相手にそういったことを伝える、仕事の上でも、機会があれば伝えていく。
　ただ、私の周囲はノンポリだらけですから、殆どの場合、スル－されるか、笑われるか、どれかですが。
　１００人に一人でも伝われば、それは大成功だ、位に思っています。
215：イカフライ：2003/09/09(火) 15:56: これは、別サイト、といいますか、他の板でもでているし、リンクも引かれているので、言ってしまってもかまわないと思いますが。
「私設法座所」でも出た話ですが、反戦運動とは、砂漠に水を蒔くような行為だと思います。
　無駄、ということではありません、とても地道で非効率で、これという特効薬があるわけではないと思います。
　勿論、そこで少しでも効率良く、例えば、今までジョウロで蒔いていたのをスプリンクラ－を使うとか、より効率良い方法論を探すことは必要でしょうし、具体的なこととして言いますと、ただ、戦争反対ではなくて、世界情勢をする、軍事や経済についての知識を得る。
　まあ、スプルンクラ－を見つける手段と喩えれば、そうでしょうが。

　　まとますと「地道な支援とアピ－ル」「知識と判断力をつける努力」こんなところでしょうか。

　ぼ-んさんは、いかが思われますか？
216：大神：2003/09/09(火) 17:38: >>209

　　　　　　　　　そこまで酷くいうことじゃないんじゃない？
217：イカフライ：2003/09/09(火) 18:38: >>210

＞町内会のお祭りのカラオケ大会で、地元で商店を営む在日インド人（国籍はインド）が、ものすげー調子はずれだったけど(笑)美空ひばりを熱唱。
地元の日本人からも彼の友人のインド人からも「インド人もびっくりだよ」と大爆笑と大喝采でした。
日本の文化に飛び込んできたインド人を、受け入れる日本人。
そして、日本の中に他国の文化（主に食文化）を無分別なくらいにどんどん取り入れる日本人。

＞どこかの国で誰かが同じことをやってるかもしれない。
でも、そういうことは「誰でもできる」ことでもない。

　この繋がりを壊してしまうのが、国と国との争い、反目ではないでしょうか？

　イスラエルでも、個人レベルではイスラエル人とパレスチナ人の友情は成立っているでしょう。
　戦前でも、アメリカ人の友人が居る日本人だっていました。

　けれど、国家、民族の争いになって、それこそ戦争になれば、昨日まで友人同士だった二人が殺し合う。
　そう言う事って、あるのではないですか？
　
　国ってなんだろう？
　そんな時、思います。
　もともとは国家、というか全ての共同体は、その構成員が安心して暮らせる、それこそ幸せになる、なれるための装置ではないのでしょうか？
218：イカフライ：2003/09/09(火) 19:47: ちなみに私は「サイド６」スレは、気に入ってます。
219：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/09(火) 21:26: ぼーん氏へ

いや、身の回りの平和も大事ですぞ。勿論、貴方が言うような積極的な平和も大事ですぞ。
両方とも大事なんですぞ。というか、積極的な平和を作る上で、ヤスツ氏が立てたようなスレもその方法の基礎だよ。
だって、身の回りの平和が作れずして、何故世界平和が作れるのか？だから、両方とも必要だと思うな。
ぼーん氏がヤスツ氏に対して何を思ってそう発言したかは当事者同士で話し合ってもらうとして、
時には世間話も有りだし、冗談も有りだと私は思うけどね。ほのぼのとした雰囲気が一部あってもいいんじゃないかな。
談話室は冗談がでないし、まじめだし、平和について語るのも悪か無いけど、個人的にははっきり言っていまいち好かんかった（好みの問題だから、論外な事は承知の上あえて書いた）。
やっと、普通の会話が出来る雰囲気になってきたと思って、喜んでいたんだけどね。あのスレが無くなるなら、個人的にはつまらんな。

ところで、今まで、実行力になったり、実際に何か貢献するのに役に立った事ありました？
議論こそすれど、何か役に立ったのか、見ていて良く見えてこないんだけど。

いや、折角議論しているところに水を差したようですまないが、一度聞いてみようと思って。
まあ、私個人の意見であって、誰が何か言ったというものでも何でもないし、話にならないアフォな金玉でもあるし、見んなの議論の妨げになると判断した場合は放置でお願いします。
220：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/09(火) 21:34: 見んなの→皆の
221：三毛猫ナナ：2003/09/10(水) 03:45: >>204
『現実は合理性の上になりたっている』
これが貴方の論理根拠ですね？

合理性とは誰が決めるのですか？
決めるのは集団の構成員であり、その様にして
現実が造られていくことは理解できますね？

以前にも述べましたが論理は
『実証と実践の反復により理論化される』
ものです。

この場合には実践対象は『不確定要素を含む人間』
ですから、論理を実証する為には実践対象である人間
を変えていけばよいのです。

『現実的に合理的でなければ何もしない』というのであれば
『どうせ僕は頭が良くないから勉強したって無駄さ』と
いうダメダメな子供と同じです。

上の子供の場合では勉強する、先生に助言をもらうなり
試行錯誤努力をするしかありません。

私の場合では周囲に訴えかける、教育するなりの方法を
試行錯誤するしかありません。
（本当はコレについてぼーんさん達と話をしたいのです）

ゴチャゴチャいわなくても良いから本音を話しなさい
貴方の平和の定義は『僕が幸せなら他の奴らなんて関係ないさ』
でしょ？
『消極的平和、積極的平和も貴方と貴方にとって大切な人達だけが
享受できる世界』
これが貴方の描く平和な世界でしょ？

違うと言うならハッキリと貴方の平和の定義を言いなさい。
222：ぼーん：2003/09/10(水) 11:53: >>213
相変わらずの詐術ですよね。

全体か部分か、という問いと、１度限りの最終解決か漸進的・反復的解決か、という問いは別の物でしょう。
ついでに言えば、私とあなたの間が平和であることと、僕とあなたがお友達であることは、
相関する場合があるとしても必然的な関係はありません。

僕とあなたがどんなに仲たがいするとしても、それが戦争になること（私とあなたの間の殺し合いになること）はないでしょう。
あなたが僕の生存の基盤を奪うことはとりあえずありえないし、
僕があなたの生存の基盤を奪うことはとりあえずありえないからです。
また、気分が悪いとしても、そこまでしなきゃいけないような必然性を、僕もあなたも持っていないからです。
（罵倒されてぷちーんとキレちゃって何やるかわかんない人については危険ですけど、
まさかヤスツ氏は自分がそういう人間だ、といいたいわけではないですよね？）

ここでどんなに紛糾するとしても、それをもって「平和でない」というのは、
（いつだかの「叩き出す」と同じように）比喩的な意味しか持っていません。

逆に、真に互いの生存の基盤を奪い合うような関係においては、「お友達であろう」としても、
そこから暴力を除くことはできません。
たとえば、今日、自分たちが、自分たちの大事な人が、イスラエル人に殺されたりする。
投獄されたりする。チェックポイントで嫌がらせされたりする。
そんなパレスチナ人にとっての日常の中で、「とりあえず（サイド６的に）仲良くお友達をしてみようや」なんてのが成立するかどうか。
真面目に考えてみたらいいと思います。（たとえば映画『プロミス』ははからずもそういう問題をとりあげていました。）

ついでに言えば、サイド６的「まずはお友達から」というやり方というのは、反戦平和の緩い人たちが好きな発想ですよね。
運動の現場でも、実際に会議が紛糾したりすることを極度に嫌う人がいますし、そういう人に限って、
「平和を考えようとしてる私たちが口論してるのおかしいよ！」なんて、文脈も考えないでいいます。ヤスツさんと同じですよね。
223：ぼーん：2003/09/10(水) 12:02: >>214
２ｃｈでの３２８氏の議論の尻馬に乗ることになりますが、

> 私は、みんなが幸せになる事、幸せ、とまではいかないくても不幸を減らすことだと思っています。

とは、僕は思っていません。
結果的に不幸を減らすことにはなるとしても、不幸を減らすかどうかと平和とは、とりあえず別立て
で考えた方がいい。
（おそらくは、イカフライさんの言いたいことと僕の言いたいことは同じですけどね。）

最低限の人間としての生活の基盤、第一にまず生存であり、それに付随して身近な人たちと人間らしく
生きる社交的な自由が必要だし、さらに（おそらくは）教育もその中に含まれるでしょう。
幸福になるにせよ、不幸になるにせよ、その前提条件として、人間として生きることが可能でなければならんのです。

平和とは、幸福を増やす不幸を減らすというよりは、もっと根底的に、人間が生きられるための物理的・社会的条件
を確保すること、と僕なんかは考えますけどね。
224：ぼーん：2003/09/10(水) 12:06: >>219
> だって、身の回りの平和が作れずして、何故世界平和が作れるのか？だから、両方とも必要だと思うな。

当たり前でしょう。両方必要ですよ。

人間生きるために、働くことと遊ぶことが必要だとして、両方必要ですよね？
で、そこで考えて見れば分かると思いますが、遊ぶことは（ほとんど）働くことの代わりにはなりません。

私たちの身の回りの平和を考えることが「不要だ」と言っているのではないのです。
それは、私たちの身の回りにいない人の平和を考えることの代わりにはならない、といっているのです。
225：ぼーん：2003/09/10(水) 12:09: >>219
> ところで、今まで、実行力になったり、実際に何か貢献するのに役に立った事ありました？
> 議論こそすれど、何か役に立ったのか、見ていて良く見えてこないんだけど。

どういう答えを期待してるんですか？

素で答えるなら、なったし、役に立ったことあります。といいますが。
で、それをあなたは信用するの？しないんなら、最初から聞く意味もないわけですが。
226：イカフライ：2003/09/10(水) 15:59: 「サイド6」について。

　ぼ-んさんやナナさんの意見、解らないではないです。
　確かに、掲示板でなれあっても（いい方悪いですが）パレスチナ問題が、解決するか-、ッてことはあるでしょう。

　ただ、私が、「サイド６」スレを評価する部分は、一つは、懐疑派代表である（というのもご幣はありますが）ヤスツさんが、批判だけではない、なんからのリアクションを示したいただいたこと。
　もうひとつは、単純に、雰囲気の問題ですね。
　なんというか、ここ殺伐とすること、ありませんか？
　真剣に話し合ったり、時によっては喧々囂々やりあったり、これこそ絶対譲れない、という場では、とんがっても主張するのって大事だし。
　確かに、意見の内容を無視して、または理解できないまま、単にいいかたがきつい、とか、意見が対立するのはいや、みたいな、脊髄反応的な感情論を持ち出されると
「その前に、言ってる内容、吟味しろよ」と思うことはあります。
　ただ、なんというのかなあ、特に掲示板の様に顔の見えない場での意見対立が、感情的な部分に左様する事とか、あと雰囲気的にお互いの意見を部分的にでも取り入れ辛いとか、そういうことってありませんか？

　なんというのかなあ、あのスレで、食べ物や音楽や異性の好み、なんていう肩のこらない話することによって話しやすい雰囲気が出来れば、それはいいのじゃないかな、なんて思っているのですが。

　そのほうが、新しく来た人にも、入りやすくなる、ッてこともありませんか？