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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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ちなみに 文明国 は便衣兵を即刻処刑しているね。
それと、傭兵は捕虜になる資格が現在でもありません。
仮に手を上げて、武器を捨てて、投降の意志を明らかにしてもね。
と言うか君の言うような２３条の解釈だったら、捕虜になる資格が無い
人間なんて誰もいないだろう。そうなったら
誰も交戦者資格なんて守らないだろう
少 し は 頭 使 え よ(笑）
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なんか、国際法に適法かどうかのフィールドで議論が始まってるけど、
そもそも「虐殺」の範囲と「交戦規定で禁止されている殺し方」の範囲とが一致することってわかってるんですか？
「残虐」だから「禁止」だとしても、「禁止しない」から「残虐じゃない」とは限らないですよね？
実際、禁止されるまではどんな殺し方も禁止されていなかったわけです。
しかし、その殺し方の中には「残虐じゃない」ものばかりではなかったはずです。
それとも「国際法によって全ての虐殺行為が禁止された」が言えるのでしょうか。
国際法を引き合いに出して言えることはせいぜい「国際法で禁じられるほど残虐だ」くらいでしょう。
これとてレトリックの類だと思うけど。
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787をふまえて、敢えて・・
清が交戦規定に調印したのは1907年が初めてだと思うんだけど、それより以前の国際法が清に効力が
及ぼすというのはどんな根拠があるのかなあ。
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平民や市民のふりをして とつじょ軍隊におそいかかるゲリラ行為
このような卑怯なことをしておいて自らの権利、命は守ってクレとは
虫 の い い 話 で す ね
筋が通らないと思いますが。
死刑囚が死刑反対をさけんでいるような気がする
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>>うろちい君へ
前にも書いたけど、残虐かどうかは主観による。
ただし、虐殺か虐殺か戦闘行為かは主観に依らない。
もし、個々の合法な戦闘行為を残虐だと思うというのならそれは
合法な戦闘行為 を
その人の主観によって
殺し方が残酷と言っているに
過 ぎ ず、
それでは、違う残虐な価値基準の前にはたちまち
意味の無い言葉となる
教科書に記述するのであれば、慣習国際法がすでに定着しているのであれば
それを無視して、合法的な戦闘行為を虐殺とする事は
正々堂々ルールに則った人間を
誹謗しているに過ぎない
合法な戦闘行為を虐殺として非難する人がいたらそれは偽善者のする事で
あろう。
それは双方が命をかける戦場で、ルールを守らずに人を殺害しようとする
中国人に対して、ルールを守って事を処理しようとした日本人を非難する
事に過ぎないからだ。つまり
中国人の命は日本人の命より尊い
と考える 差別思考 なのである。
うろちい君はこのような考えの持ち主ではないと思うが。
ところで
>>うろちい君とcathoderay 君へ、
便衣兵は捕虜にする義務はあると思いますか？
また敗残兵の掃蕩は禁止されていると思いますか？
ハーグ条約の第1条の最初の文を読めばわかると思うけど
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>>789
そう、死刑がいやなら死刑になるようなことをしなければいい（笑）
それを可哀想と言う人は、死刑囚が責任能力の無い大人になれない人間
と言っていることと同じなわけですな。さすがに私はそのような酷いこと
（笑）は言えない。ただ、
卑怯なことを
やった事の責任をとろうね
と言えることぐらいですな。
日本軍の行為が虐殺かどうかを問題にしているのであり、その場合は
慣習国際法、ハーグ条約に違反していなければ何の問題ではない。
殺し方が残虐云々と言うのだったら、全ての戦争において万人が残酷と
思わない戦争は無いわけであるから、そんな言葉は
意味は無い。
つまり、殊更に日本軍のことをあげつらう必要はない。
これがどれぐらい馬鹿らしいかと言うと、
「赤壁大虐殺」
赤壁の戦いでは、船酔いで戦闘意欲を無くした人間に、なんと
焼いた船を突っ込んで焼死させるという 大虐殺 を蜀の国の人は行いました
と言うようなもの（笑）。
ちなみにハーグ条約
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
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>>790
>>789 で述べたように虫のいい話をいうなという意見ですが
一条を見る限り
はっきりと軍隊であると認識できうるものでない限り
権利・・・ を受ける資格はないと思います
敗残兵については私はよくわかりません。
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>>790 >>791
>日本軍の行為が虐殺かどうかを問題にしているのであり
ですからその問題設定がむやみに狭いと言っているんです。
>その場合は慣習国際法、ハーグ条約に違反していなければ何の問題ではない。
特定の法に違反しなくても、問題はあり得ます。
じゃなきゃ、法律なんて永遠に変わらないわけです。
作られもしない。
法が定着ていようがしていまいが、問題のある行為は問題のある行為でしかありません。
あるルールに則った事自体は、そのルール的には問題ない。
それ以上のものではありません。
そして我々が使う「虐殺」という言葉は、特定の国際法に定義されるような狭いものではありません。
だから我々は「虐殺」が無いように国際法を定めようとすることができるわけです。
「国際法に違反しないから虐殺ではない」は、完全に虐殺を禁止する国際法ができるまでは、全く循環論です。
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>>790
>それは双方が命をかける戦場で、ルールを守らずに人を殺害しようとする中国人に対して、
何を指して「ルール違反」って言ってるんだっけ？
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>>793、794＝うろちい君へ
虐殺に戦闘、便衣兵の掃蕩は含まれないよ。まして、教科書に載せるような
問題とするような虐殺つまりジェノサイド、マサカ、だったら、慣習国際法
が既に定着しているこの当時
（スライムベス君も言っているけど数年後にハーグ条約が制定されている
ところからも解るが）、私が言っていることが問題設定が狭いとも思えないし、
逃げている敗残兵、便衣兵を狩る事はべつに道理からも反していない。
繰り返し言うが
便衣兵狩りや敗残兵掃蕩は
国際法からも道理からも反していない
まして、市民でも敵対行動を取ったのなら、国際法によらずとも攻撃する事は
別に日本軍が非難される事ではない。これも道理からも反していない。
君の言う問題のある行為というのがただの戦闘だったら、君には悪いが
君が問題としている事
それ自体が問題だ。
戦闘なら敵兵士を攻撃する事は問題では無い。君の言う事はどういうことかと
言うと、
「大阪夏の陣大虐殺」
東軍は、西軍との戦闘においてなんと敵陣攻撃に失敗して戦意を無くして敗走す
る真田部隊ら西軍を追撃しました。そしてあろうことか、西軍の将兵の首を
刎ねると言う 虐殺 を行いました。
みたいなもの
それと
ルール違反＝便衣兵行為。つまり背信行為
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>cathoderay さんへ
ええ、一条を見て便衣兵には適用されない事が
はっきりと判ると思います。
それと、敗残兵の捜索、掃蕩は何ら禁止されていません。
敵兵が指揮官のもと統率された部隊なら、責任を有するものがいますので
きちんとしたルールに基づいて降伏を申し出たのなら捕虜としての権利を
有しますが、
個別にバラバラ
に投降してきた場合は、偽装投降や武器を隠し持っている場合もあり危険です
ので必ずしも捕虜として扱われる訳ではありません。捕虜と認定するのは
収容する側ですから。
ですが、その場合ですら、
交戦者の資格を有していないと
国際法の保護を受ける事はできません。
ですから、便衣兵はその場で処刑されても文句は言えませんし、
現代でも傭兵は捕虜になる資格はありません。
では、ただ逃げているだけの便衣兵はどうか。
投降の意志を示してすらいないので、
それに対する攻撃を問題とする方が問題です
戦争の定義によって、清国兵の背信行為を無視して日本軍の虐殺と言う人は
その人の見識が問題ですし、中国政府がそのつもりで書いたのなら、
中国政府は死者をダシにして日本を貶めるという卑しい連中と言うことに
なります。ですから、それによって擁護しようとうする人は
何の擁護にもなっていません
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ちなみに便衣兵の処遇をいろいろ調べますと、
アメリカは１８６０年代ですら海賊、盗賊行為はその場で処刑するのが
道理としていますね。また１８７０年代のロシアは便衣兵は即刻その場で
処刑するように各国に提案していますね。イギリスはボーア戦争では便衣兵
はその場で処刑していますし、このハーグ条約のできた後の
1次大戦のドイツも、便衣兵行為はその場で処刑していますね。
そして、 何処の国も問題にしていませんね
特に国家間の戦争なら。
何故なら制服を用意できる訳ですし。
捕虜となる資格を自発的に捨てる事が１００％悪いですからね。
清国はハーグ条約とは関係無いのだと言っても、
敵兵士を攻撃する事、平服に着替えて日本軍を欺こうとする行為をする
兵士を攻撃する事は
道理からも外れていませんね
ただ、清国が国際法、この場合は慣習法の適用から外れているとは思えません
がね。
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>>797の訂正
アメリカは便衣兵行為は海賊、盗賊行為であるのでその場で処刑するのが
道理としている
に訂正
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>>797
>ただ、清国が国際法、この場合は習慣法の適用から外れているとは思えませんがね。
まず、ここですが、適用から外れていると思います。
清国は該当国際習慣に従った形跡がありません。
相手側の更衣兵の存在を非難したり、自国の更衣兵の出現を抑えたり、自国の更衣兵の出現を抑えられなかったことを謝罪したりした事実ってあるんですか？
日清間で黙示的合意がどのように形成されたのですか？
具体的事実が最低１つ必要ですが、僕はそれを知りません。
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>>799=うろちい君へ
先ず、君に確認したいのは便衣兵の掃蕩と敗残兵掃蕩は
国際法にも道理にも
違反していないと言う点には合意しているんだよね？
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>>787うろちいさん
>そもそも「虐殺」の範囲と「交戦規定で禁止されている殺し方」の範囲とが一致することってわかってるんですか？
>「残虐」だから「禁止」だとしても、「禁止しない」から「残虐じゃない」とは限らないですよね？
もちろん国際法に違反しているかどうかということは一つの目安でしかありません。
ハーグ条約も不十分な条約です。
そのハーグ条約を持ってしても尚、
「（ゲリラという形態を採る）敵の投降を認めず殺害する行為には
（ハーグ条約によって）免罪符を与えられている」
と解釈するには無理があります。
私はそう主張しています。
もともとハーグ条約はゲリラにとって不利な条約です。
何故なら当時植民地を持つような大国にとっては
その方が都合が良かったからで、
条約にはそのような大国の利害が反映されているからです。
植民地にされた国が宗主国に対して反乱を起す場合、
民衆の支持の差や兵装の差を考えると
植民地にされた側は「ゲリラ戦」という形で戦うことが多くなります。
ですからゲリラに捕虜資格（交戦者資格）を与えにくくしている
ハーグ条約は、宗主国側にとって都合の良いものです
（現在はゲリラの捕虜資格も改善されていますが）。
ただそのハーグ条約にしても「交戦者資格（捕虜資格）が無い」としているだけです。
「交戦者資格が無いのだから投降を許さず自由に殺害しても構わない」
というわけではありません。
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>>799＝うろちい君へ
君と八百君の竹島スレではないが、清国は開国、つまり国際法の適用を受ける
ようになってから、便衣兵行為について容認するということを主張したかな？
つまり、黙示的合意の擬制というやつだよ。
慣習国際法で、便衣兵行為を犯した者は市民との区別がつかなく、市民を盾に
する卑怯な行為であるので１９世紀後半から便衣兵行為を働いた者には
捕虜としての待遇を与えずに、出現を防止するために厳罰に処するという国際
慣習が出来ているが、
清国はそれに異を唱えたかな？
そして、戦争終結後に日本は清国と国際法に基づいて捕虜の交換をしているね。
また、戦争中には部隊、艦船の降伏等に際しては相手国の国旗を揚げたりと
国際法に基づいて行動しているよね。
それに、君のいうようにもし清国が国際法の適用から外れているのなら
清国兵を捕虜として処遇する義務が日本にあるのかな？
そして、清国が国際法から外れていて自国の戦争様式にのみに従っているのなら
全てがただの戦闘ではないの？
そして、清国の戦争様式なら日本が敵兵士を殺害する事はなんら非難さ
れることでもないんじゃないの？清国の戦争様式に捕虜としての待遇を
しなければならないと言う決まりでもあるの？そして、日本がそれに従う
義務はあるの？
君が更に適用から外れているというのなら今度はうろちい君が証明してく
ださい。
そして、これが一番大事な事ですが外れている場合に
日本の便衣兵掃蕩、敗残兵掃蕩が非難されるべきであるという根拠を示して
下さい。
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>>799＝うろちい君へ
戦争の位置付けによって、正当な戦闘行為が虐殺となると言う主張は
相手国 を 絶対悪
にしてその行いの正当性の
全 て を 否 定 す る
という著しく歪んだ思想の上に成り立っています。
ですから、うろちい君が戦争の位置付けによって正当な戦闘行為が
大虐殺、または大屠殺となるを主張してもいいですが、その場合は
中国の教科書は
著しく客観性を欠いた書物
と言うことを主張しているに過ぎず、そしてここで問題とされているのは
まさにその点である
ので、そのような主張はうろちい君には悪いですが、
繰り返しますが何の意味もありません
ですから、必然的に
意図的に大量の市民を虐殺したかどうかの事実だけ
が問題点となります。
捕虜についての慣習国際法があるわけですから。
そして、道義的にも敗残兵、便衣兵との戦闘は何ら問題無いでしょう。
それとも貴方は
中国人を日本人が殺す事が
絶 対 悪
と考えているのですか？
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>>801＝スライムベス君へ
>「（ゲリラという形態を採る）敵の投降を認めず殺害する行為には
>（ハーグ条約によって）免罪符を与えられている」
>と解釈するには無理があります。
>私はそう主張しています
>「交戦者資格が無いのだから投降を許さず自由に殺害しても構わない」
>と言うわけではない
だから「私はこう思います」ではなくて
その根拠を挙げてくれ
と言っているだろう？君は２３条は〜と書いていたのだろう？
>解釈するには無理があります
と言うのも
言 い っ 放 し で
は無くてさぁ
しかも、日清戦争が
植民地戦争なのか？
清国には軍服が無いのか？
適用が効かないと判ったらこれなのか？
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>>スライムベス君へ
国際法の専門家に聞いてもいいし、またインターネットで検索すれば
すぐに出てくるだろう？
便衣兵には捕虜となる資格が無い
背信行為を行った人間には国際法の保護がない
とか。前の方でヤスツさんに２３条に〜と書いていたくせに、適用が無い
と判ったら
根拠もあげずに「私はそう主張します」と国際法は関係無しですか。
ほ ら 、早 く 君 の い う
根 拠 を 挙 げ て く れ よ
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>>803 by 大神さん
>先ず、君に確認したいのは便衣兵の掃蕩と敗残兵掃蕩は国際法にも道理にも
違反していないと言う点には合意しているんだよね？
その国際法（ハーグ条約に類する）が当時の清に適用されることが所与なら、更衣兵は捕虜の権利がないと思います。
ただ、1949年ジュネーブ条約になると、蜂起した民衆が不正規の兵力として扱われ捕虜としての資格が明確に認められます。これと更衣兵とはどうやって区別がつくのかわかんないですね。
「道理」とやらはどうなんですかね。
「殺されたくなければ、法を犯すな」という道理もあるし、それ以前に
「反撃されたくなければ、侵略するな」という道理もあります。
片方だけを恣意的に無視はしません。
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>>806
>1949年ジュネーブ条約になると、蜂起した民衆が不正規の兵力として
>扱われ捕虜としての資格が明確に認められます。これと更衣兵とはど
>うやって区別がつくのかわかんないですね
いや、これもね、戦闘中と戦闘前には公然兵器の携帯なんかはあるよ。
戦闘員の資格。非戦闘員と区別しろというのは今でも生きているよ。
今度国際法辞典を見て御覧。
>「道理」とやらはどうなんですかね
>「殺されたくなければ、法を犯すな」という道理もあるし、それ以前に
>「反撃されたくなければ、侵略するな」という道理もあります。
「 「戦闘」をしている。戦闘で敵を殺す事は非難される事ではない。
その代わり自分も死ぬから」
という 道理 だよ。
君のいう「反撃されたくなければ、侵略するな」は意味が無いよ。
君のいう侵略云々は中国にとってのだからね。
それを言えば「上陸されたくなければ〜日本にとっての不正義な行為をするな」
があるからね。で、
相 殺 さ れ る で し ょ う
そ ん な の で は 意 味 な い で し ょ う
だけど国際法は戦争に正義、不正義は関係ないからね。
双方を対等に扱っているからね
だから、道理で万人が納得するのは国際法を守らなければいけないのほうだね。
それじゃないのなら、
無法者です
とい言っていることになるからね
そうそれと、「反撃されたくなければ、侵略するな」
これに基づいて日本軍の正当な戦闘行為を非難する過ちは先に示した通りだね。
はっきり言うと「反撃されたくなければ、侵略するな」は相殺されて意味が
ないよ。
-
大神君
どうも君はせっかちだねえ。
自分へのレスが返ってこなくなるのかと心配しているのかもしれないが、
前にも書いたように全て反論するつもりだから慌てないように。
ただ君のようなペースにはならないが。
たいていの場合、私がいつ書き込みしてもほとんどすぐに
レスが返ってくる。これは真似できない（笑）。
マイペースで書かせてもらう。
>>778大神君
>極東軍事裁判を持ってきてどうするの？
まず君はこれの何に対して異を唱えているの？
それから説明してもらおう。
>ハーグ条約に裁判を設ける義務
>がどこに書いているか教えて下さい
これは明文規定では無く、慣習法だ。
たとえば立作太郎博士は1931年の「戦時国際法論」において、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
と述べている。「戦時」と書かれていることに注意。」
ところで君の言い分だと「国際法に違反した者は現場の兵が判断し、その場で殺してよい」となるが、
何を持ってその根拠としているのかね？
>条文の交戦者の要件で徽章の話が出て来ない事を聞いているんだよ。
まず私が>>771で何を書いているかを読み、ハーグ条約第２条をもう一度読んでくれ。
それでも「制服、徽章が出て来ないのは何故？」と再度質問するのなら、
その時に説明するよ。
いちいちこんなことまで解説しなければならないとは、正直言ってうんざりだ。
君はハーグ条約第２条をどう読んだの？
>何の常識から
>かけ離れているの
所謂「一般常識」だ。
第二条に書かれている「第一条に遵テ編成スルノ逞ナク・・」にしたって、
明確な区別は難しいだろう？
それが「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
「逞あり」と判断した場合には
その場で殺されても文句は言えない。
それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
>スライムベス君、それは卑怯者がすることですよ
また懲りずに人格攻撃。いい加減にしたら？
>私の解釈を言っているんではないよ。国際法の常識をを言っているんだよ。
それが国際法の常識で無いことは上の「戦時国際法論」で示された通り。
南京大虐殺で「幻派」の人がよく君みたいなことを言うが、
せいぜい「幻派」の間の常識なんじゃないの？（笑）
それから交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問したが
どうなったのかね？
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>>779大神君
>前の方でいろんな人が指摘しているだろう？
>捕虜資格のない者を保護する義務は無い
>と。
>ヤスツさん、八百さんと。
>それとも君は皆間違っていると言うのかな？
いや、八百氏と君とは魂の三つ子だから（笑）。
まあそれはいいとして、
君は何度も頑固に同じことを繰り返しているが、
「保護する義務は無い」と「殺してもよい」では
日本語として意味が違うと何度も書いているだろう？
「殺してもよいというのはおかしい」と言っているのに
「いや、保護する義務は無い」と繰り返しても反論になっていないよ（笑）。
それから君は旅順虐殺のところで>>727や>>728では
「常識というだけで押し切ってしまうのはおかしい」みたいな事を
言っておきながら、
今度は自分と思想信条の似た人間の言っていることを引き合いに出して
「誰々君もこう言っている、誰々君もこう言っている」
なんて言って恥ずかしくないのか？（笑）
そしてその「誰々君」の考えに如何ほどの重みがあるのやら（笑）。
>２３条を拠り所にして、ヤスツさんに食って掛かっていたが
>こんなの戦時国際法を少しでも習えば何の根拠にもならないことは
>誰でもわかるよ。
２３条では、降ヲ乞ヘル「敵」に対して「殺傷スルコト」を禁じている。
ゲリラは「敵」では無いのか？
厳密性を要するこの種条文において
殺傷することを禁じる対象を交戦者資格を持つものに限定するのであれば、
「交戦者資格を持つものが降を乞うた場合には之を殺傷してはならない」
などと明記されて然るべき。
君がそれは間違いだというのなら何故間違いなのか、
またゲリラは自由に殺して構わないと君が主張するのであれば
どの条約のどの条文によってゲリラの殺害が認められているのか、
「常識だから」では無く、自分できちんと説明してみたまえ。
それから
「捕虜資格が無い」「保護する義務は無い」だけでは「自由に殺してよい」にはならないぞ。
またゲリラを自由に殺してよいことが常識で無いことは
>>808で示した通り。
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>>780大神君
>貴方が言っている常識は国際法の常識ではありません。
>フィールドの違う常識を無理に当てはめようとするのは、詭弁を通りすぎて
> 卑劣な人間がする事です
条文をどう解釈するかの議論があったとする。
ここで解釈ａを条文に適用した場合、一般常識と著しい乖離が生まれるとする。
まあそれだけでは解釈ａを完全に否定する根拠にはならないかもしれないが、
少なくとも解釈ａを否定する根拠の一つくらいにはなるよ。
私は決して一般常識を無理に当てはめているわけではない。
一般常識との乖離を根拠の一つとして挙げているだけ。
それとも君は
条文の解釈をする際に一般常識はまったく無視してよい、と
考えているのかな？
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>>808＝スライムベス君へ
>極東軍事裁判
これを君は適切に裁かれたものだと考えているのですか？ＢＣ級戦犯において。
>これは明文規定では無く、慣習法だ
こう言うのも調べてくれば出て来ない言葉だな。
凡そ裁判を必要とするのはスパイの疑いがある時であって、戦時中のゲリラには
その場で裁判なくして処刑してよいというのはインターネットですら検索すれば
出てくる。
便衣兵の処遇は裁判を必要としないという
国際慣習がね
>所謂「一般常識」だ。
後々にも出てくるけど君の言うのはただの
かわいそう
だろ？
一般常識で言えば
戦闘で敵兵士を捕虜として保護する義務がない者を殺害する事は問題ではない
と言うことだよ。
スライムベスの一般常識
ではなくて
国際法の根拠を挙げてください
それと、正規軍である清国兵は第一条の交戦者の資格であって、
第二条ではないよ。そして、仮に実際は敵の蜂起群衆がが第二条に該当しても、
交戦国は便衣兵かそれか判断がつかないのだからその場で処刑しても
便衣兵には裁判を開く義務がないのでそれは問題では無い。
そして日本軍が上陸して２週間以上経過しているので蜂起群衆が捕虜として
の待遇を得たいのであれば一条に該当するようにするべきである。
>せいぜい「幻派」の間の常識なんじゃないの？（笑）
こういうレッテル貼りと言い切りで自分は調べないのが
スライムベス君なんだなぁ。
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>>809=スライムベス君へ
>「保護する義務は無い」と「殺してもよい」では
国際法的には同じなんですけど（笑）
>今度は自分と思想信条の似た人間の言っていることを引き合いに出して
>「誰々君もこう言っている、誰々君もこう言っている」
>なんて言って恥ずかしくないのか？（笑）
取り合えず先に出ている事を纏めた。
そして
君が少しでも自分で調べるようと書いたのだよ
「あれ、皆こうしていると言うことはひょっとして・・」
と君が調べるようにね。
ただ、これを見ると 君はあんまり調べてないなぁ（笑）
>ゲリラは「敵」では無いのか？
こういうのがよく臆面もなく言えるなぁ（笑）。
あのなぁこの国際法は
一条の最初に該当する人間だけ
と書いているだろう
それに該当しない人間は捕虜として遇する義務はないよとね
いい加減
とぼけるのは
やめたら？
>どの条約のどの条文によってゲリラの殺害が認められているのか、
>「常識だから」では無く、自分できちんと説明してみたまえ。
まぁこう言うのも含めてね君の方がおかしいということを
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
載せておくから
よく見ておくように。
宿題（笑）
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>>809＝スライムベス君へ
>「捕虜資格が無い」「保護する義務は無い」だけでは「自由に殺してよい」には
国際法では便衣兵の処遇はそうなります
>ならないぞ。またゲリラを自由に殺してよいことが常識で無いことは
>>>808で示した通り。
示せれていません
君が言いきっているだけです
スライムベス風の一般常識で
繰り返します
国際法で禁止されていると言うのなら
それを示して下さい
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>>810=スライムベス君へ
>一般常識と著しい乖離が生まれるとする。
>まあそれだけでは解釈ａを完全に否定する根拠にはならないかもしれないが、
>少なくとも解釈ａを否定する根拠の一つくらいにはなるよ。
なりません。平時と戦時では違います。
>それとも君は
>条文の解釈をする際に一般常識はまったく無視してよい、と
>考えているのかな？
スライムベスの一般常識は無視していいでしょう
しかし、国際法の一般常識は無視してはいけません
繰り返します
は や く 根 拠 を 示 し て 下 さ い
こういう誤魔化そうとするところが武蔵君と魂の双子だねぇ
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>>ＡＬＬ
前にも載せましたが参考になると思うので掲載します
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
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>>スライムベス君へ
もし、君がとぼけているんじゃなくて本当に真面目に書いたのなら、
説明しておく。
旅順の場合は皇帝が１５歳以上の男子は銃を取れと命じて、また現地の軍隊
の指揮官も旅順で盛年男性に抗戦を命じている。
だから、この場合は政府が公然と応集した形になるので
第一条の民兵、義勇兵に該当するのだよ。だから便衣兵行為は徽章の関係で
即アウトになるのだよ。また、市民を戦闘員と混ぜて編制した場合、
これを戦闘員と扱うのでやはり便衣兵行為はアウトになるのだよ。
で、二条に示す自発的に蜂起した群民兵の場合
この場合においても一条に即するように群民兵は行動しないといけない。
そして、この場合も敵制圧圏下の場所では不可となる。これは読めばわかるね。
で、敵が接近した場合においても一条で部隊を編制しないと捕虜としての
資格は与えられない。
ただ、その場合君が挙げている正規編制の暇がなくて戦闘に参加する場合におい
ても、許容されるのは制式制服が員数がなくて揃わなかった足りないや、
公然兵器とは言い難い、ドラゴンクエストに出てくるような果物ナイフが装備
や、格闘技が武器とかいう場合である。ただ、この場合でも
第二条に書いてある通り、
戦争の慣習を遵守しないといけないから
制式制服がなくても、代用できるように市民と見分けがつくような制服を
作ったりするなど、最低限、非戦闘員である市民と見分けがつくようにしない
といけない。黄巾の乱じゃないが、黄色の頭巾で統一するとかなどね。
つまり、このようにいずれにしても市民と見分けをつけるようにしないと
いけないので
平服を着る＝便衣兵行為
は即アウトになるのだよ。
どうしても納得がいかなかったら
有斐閣が出している 国際法 を読んで御覧。あれは判りやすいからね。
そして、便衣兵行為が現行犯だった場合は歳晩無しで処刑するのは別に問題
ではないのだよ。 例：オットー・スコルッツエニィー事件
それと戦争犯罪行為で裁判がいるのはスパイ行為を働いた場合だよ。
そして旅順の場合は便衣兵行為の現行犯であるので投降の意志を示しても
その場で処刑しても問題ないのだよ。
-
>>811大神君
>これを君は適切に裁かれたものだと考えているのですか？ＢＣ級戦犯において。
適切なものも不適切なものもあっただろうね。
しかしゲリラを裁判無しで殺す権利があるというのが
世界の常識だったのなら、
このような事で死罪になることは無かった。
>凡そ裁判を必要とするのはスパイの疑いがある時であって、戦時中のゲリラには
>その場で裁判なくして処刑してよいというのはインターネットですら検索すれば
>出てくる。
> 便衣兵の処遇は裁判を必要としないという
> 国際慣習がね
「ゲリラをその場の判断で殺しても構わない」という君の主張の根拠は
「インターネットで検索したら出てきます」か。
残念だがそれでは説得力があるとは言い難いな。
ちゃんと根拠を挙げて説明して下さい（笑）。
>後々にも出てくるけど君の言うのはただの
> かわいそう
>だろ？
再読して下さい。
> 一般常識で言えば
>戦闘で敵兵士を捕虜として保護する義務がない者を殺害する事は問題ではない
>と言うことだよ。
どこにそんな一般常識があるのか？
君が根拠も無しにただ言っているだけではないか。
捕虜資格が無い者は勝手に殺害してよいのが国際法の常識だなどと
誰からそんな嘘八百を教え込まれたのかねえ。
私は>>808で立作太郎博士の「戦時国際法論」を例に挙げたが、
ではこのような説は異端だと言うことだな？
言っておくが、同様な考えを持っているのは立作太郎氏だけでは無いぞ。
逆に君のように解釈している法学者はいったい如何ほど居るのかね？
知っているだけ挙げてみたまえ。
>スライムベスの一般常識
>ではなくて
君の一般常識を問うているんだよ。
「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
「逞あり」と判断した場合には
その場で殺されても文句は言えない。
それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
離れているの？離れていないの？
> 国際法の根拠を挙げてください
回答済。
>そして日本軍が上陸して２週間以上経過しているので蜂起群衆が捕虜として
>の待遇を得たいのであれば一条に該当するようにするべきである。
これは私が>>808で書いた
「まず私が>>771で何を書いているかを読み、ハーグ条約第２条をもう一度読んでくれ。
それでも「制服、徽章が出て来ないのは何故？」と再度質問するのなら、
その時に説明するよ。」
に対する回答かね？
だとしたら、悪いけど的外れな回答だねえ。
私は「第２条に違反しているかどうか疑わしい場合」についての
例を挙げているだけなんだよ。
だから徽章云々の話は関係無いの。
>こういうレッテル貼りと言い切りで自分は調べないのが
>スライムベス君なんだなぁ。
一応調べて言っているんだけどね。
私が知る限りの南京虐殺肯定派の論者は
「ゲリラを現場で即殺する行為は国際法で禁じられている」と主張しており、
「国際法で認められている」と主張している者はいない。
また「否定派」「まぼろし派」の中でも
「国際法で認められている」とまで断言出来ていない者も居る。
「まぼろし派」の中ですらそれが常識かどうか怪しい。
-
そうそう、
交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問した件は
どうなったのかね？
このままずっととぼけ続けるつもりかな？（笑）
どうも相手の品性に応じた書き方をしてしまうなあ。
人格未熟なもんで・・なかなか治らない（汗
-
>>818
>交戦者資格と捕虜資格の違いについて質問した件は
>どうなったのかね？
>このままずっととぼけ続けるつもりかな？（笑）
前のほうを読めばいい加減判ると思ったが、交戦者資格があってもきちんと
したルールに則った降伏ではないと捕虜とはならないだろう？それを言ってい
るのだよ。
降伏も有る意味契約であるので降伏調印があるだろう？双方が一方の降伏に同意
すると。責任者の名のもとに。
そして、個人での投降も君は２３条を挙げているが、この場合も無条件に投降を
主張する兵士によって決められるものではなく、戦闘中であったり、また偽装投
降の場合があるので、その場で相手国が認めないと捕虜とならないだろう？
繰り返すけど、捕虜となるのはきちんとしたルールに則って捕虜と認定されて
初めて捕虜となるので、交戦者がそのルールを満たした時に捕虜となるのだよ。
>どうも相手の品性に応じた書き方をしてしまうなあ。
>人格未熟なもんで・・なかなか治らない（汗
多分、それが君の本性だと思うよ。
-
>>817＝スライムベス君へ
>しかしゲリラを裁判無しで殺す権利があるというのが
>世界の常識だったのなら、
>このような事で死罪になることは無かった。
世界の常識だったから、この水野大佐の死を悼んでいる。
事後法に法的効力がないのは世界の常識だった。
だから、こう言う場に極東軍事裁判の判決を持ってきても意味がないとした
のだよ？まだ気付かない？
>ちゃんと根拠を挙げて説明して下さい（笑）。
こういう、相手と同じことを言い返せばいいと考えているところが武蔵君と
魂の双子だな。やれやれ。
まず、ハーグ条約には裁判を行うべきと書いていないだろう？
つまり、義務じゃないとね。そうすると、次は慣習国際法だ。
で、そう言う裁判を行うべきであるという国際慣習法はないだろう？
そして、私が挙げただろう？むしろ慣習国際法ではアメリカの例でもそう
であるし、イギリスの例でもそうであるし、ロシアの例でもそうであるし、
ドイツの例でもそうであると。
便衣兵の現行犯は即刻裁判無しで処刑していいと
裁判を行うべきだという国際慣習はないよと
つまり自由裁量だよ
だが、 君はゲリラを殺して良いというのは無い
と言っている訳だからそれについて本当は君が禁止されているという国際法
を挙げるべきなんだけど、君が挙げているのは1931年の法解釈でしかも
それが述べているのは 戦時犯罪 についてであって、私が挙げたのは
戦時犯罪の場合、便衣兵行為の現行犯はこれを例外とすると挙げているだろう？
だから、今度は君が
便衣兵行為の現行犯を処罰する場合は
裁判を行う義務があるとする
国際法を挙げてください
と言っているのだよ。
-
>>812大神君
>国際法的には同じなんですけど（笑）
君が勝手に言ってるだけなんですけど（笑）。
>君が少しでも自分で調べるようと書いたのだよ
>「あれ、皆こうしていると言うことはひょっとして・・」
>と君が調べるようにね。
皆って言っても２人だけ（笑）。
私のように考えている人も書物やインターネットでいろいろ見つかるよ。
それより君の解釈が一般常識と異なるのなら、
「本当に自分の解釈が国際法の常識なのだろうか」
と疑ってみようとは思わないのかな。
>あのなぁこの国際法は
> 一条の最初に該当する人間だけ
> と書いているだろう
>それに該当しない人間は捕虜として遇する義務はないよとね
だからそこまでは別にいいんだよ（あくまでも「この国際法によれば」という意味ね）。
一条、二条で交戦者資格を定め、三条で「これらの者に捕虜資格がある」と明記してある。
問題は２３条（禁止事項）の適用範囲だ。
イ 毒又ハ毒を施シタル兵器ヲ使用スルコト
（略）
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
ホ 不必要ノ苦難ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物資ヲ使用スルコト
「ハ」の対象は「敵」に対してであり、「イ・二・ホ」の対象は「誰に対してでも」だ。
君の解釈だと毒ガス兵器ですらゲリラに対し使ってよい、となってしまう。
毒ガス兵器を受けないためには交戦者資格が必要だと本当に思ってるのかね？
いい加減にとぼけるのは止めたら？（笑）
-
>>817＝スライムベス君へ
>捕虜資格が無い者は勝手に殺害してよいのが国際法の常識だなどと
>誰からそんな嘘八百を教え込まれたのかねえ。
捕虜資格が無いもので、、敵対行動を働く者を殺害するか、捕らえるかは
自由裁量だよ。
一番の問題点は、 背信行為を働いた者だよ。
勝手に殺してはいけないという
根拠を挙げてください
大丈夫ですか？解りますか？つまり、どこを探しても敵対行動を働いたもので
捕虜資格が無い者を殺してはいけないといけないと言う国際法がありません。
ハーグ条約の義務において、そのような所はありません。
過去の慣例からもそのようなものはありません。
それであなたが納得がいかないのなら、次は
あなたが主張する国際法、
あなたが主張する条約国際法と慣習国際法を挙げてください
と言っているのです。
ですが、あなたは挙げていません。
>君の一般常識を問うているんだよ。
>「逞なく」と現場の兵が判断した場合には
>自軍兵士と対等の糧食、寝具及び被服を与えられる等諸々の権利が生じ、
>「逞あり」と判断した場合には
>その場で殺されても文句は言えない。
>それは君の持つ一般常識から離れてはいませんか？と聞いている。
>離れているの？離れていないの？
国際法の一般常識からも私の一般常識からも離れていません
-
>>822の続き
段々スライムベス君の品性が解ってきたなぁ。
なぜ、国際法の一般常識からも私の一般常識からも外れていないか。
と、その前に君のいう一般常識は何の一般常識であろうか。その点を君は
２ｃｈでヤンワリとヤスツ君に言われたよね。
平時の20世紀末と21世紀末の一般常識？
って。
まぁいいけど。
まず、戦時と平時の違いがある。これが一点。
次に、諸々の権利を挙げているが、君の書きこみには諸々の義務は何処に
行ったのだろうか？
私が述べたのは便衣兵行為である。
これは先に述べたように、最も慎むべき行為である。君にも解りやすく言えば
最低限の義務だよ
最低限の義務は一般市民と見分けをつけさせること。だから、制式の制服が
人数分間にあわなかったというのなら、君の言う 逞なく 逞あり という
のもわかるけど、それでも代用制服、や敵味方識別をつけないといけない
のは当然。
便衣兵行為、つまり市民と区別をはっきりつけることは最低限の義務。
それを果たさないのは
その時点で失格だよ
テストに名前を書かなかった人間の答案は零点
にするということだよ
国際法の一般常識では敵味方、一般市民を識別させるというのは
当然義務だろう？で、これは何もおかしいことを言っていないだろう？
そして、便衣兵行為のように
敵味方の識別をしっかりしなかった者については
何の権利を与える義務はないよ。
だって最低限の義務すらやっていないだろう？
だから君の寝具、糧食は最低限の義務を果たしたものからの話だよ。
つまり君はそれ以前の段階でそれを持ち出しても全く意味が無いよ。
わかるかな
最低限の義務を果たさなかった者は一向だにする必要はないでしょう？
-
>>817＝スライムベス君へ
>回答済。
回答していません。
国際条約と国際慣習を挙げてください。私が見つけたのは国際慣習で、現行犯は
裁判なしで処刑と言うことです。
ですから、スライムベス君は自由裁量で任されている場合に自主的に裁判を
した国の例ではなくて、言うまでも無くそれでは意味が無いから、
国際法的に義務として決まりがある
という国際条約と国際慣習を
示して下さい。
>だとしたら、悪いけど的外れな回答だねえ。
>私は「第２条に違反しているかどうか疑わしい場合」についての
>例を挙げているだけなんだよ。
>だから徽章云々の話は関係無いの。
徽章云々は多いに関係があります
何故か。 第二条に違反しているからです。
市民との区別をつけない事は。
戦争の慣習に
徽章のように市民と区別をつける義務があります。だから、第二条で述べる
場合においても当然徽章を例に挙げてこの市民と区別をつけるという義務
を述べて当然です。いい加減判った？
>一応調べて言っているんだけどね
調べているのなら
国際条約と国際慣習を挙げてください
-
>>821=スライムベス君へ
>>国際法的には同じなんですけど（笑）
>君が勝手に言ってるだけなんですけど（笑）。
前レスで返答済み。
>皆って言っても２人だけ（笑）。
なんで？ヤスツさんと八百さんと私の3人だよ。
>それより君の解釈が一般常識と異なるのなら、
君のこの件に君の一般常識を当てはめようとする思考が間違っているのは
既に述べたね。前レスで。
それとも君の一般常識にはないの
義務無きものに権利無し
名前を書かない答案を採点する義務はなし
>問題は２３条（禁止事項）の適用範囲だ。
あのさぁ、なんで交戦者資格っていうものがあると思っているの？
何で、今でも傭兵が捕虜になれないと思っているの？
それとも君は君のいう２３条の解釈通りすれば傭兵も捕虜になれると
思っているの？
そして、簡単な事だけど
だったら1949年とかに
交戦者の資格を拡大する必要はないでしょう？
それにハーグ条約そのまんまに交戦者という表現が書いているの？
戦争当事国を交戦国や、交戦団体と書いて、自分から見て相手を敵と表現
しているだけでしょう。ただ当たり前の事を。
君の言うのは２３条の最初に１条に示す
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊
に適用となる。
とは関係無いというのがあって初めて成り立つし、その場合でもこれだと
交戦者の資格で、つまり一条なんかがごっちゃになるでしょう？
つまりこれだと混乱しているでしょう？
スライムベス君、助動詞もそうだけど、こう言うのはきちんと読んだ方が
いいよ。
-
>>スライムベス君へ
助動詞の時と同じように君には国語の問題があるけど、まぁ君だったら
そこの点は私が先に示しておいたから理解できると思うし、そう期待したい。
だが、投降の意志を示していない便衣兵の現行犯を殺害する事は
なんら問題無いというのは合意してくれるよね？
そして、逃げているだけで投降の意志を示していない敗残兵を殺害する事も
問題無いというのも合意してくれるよね？
それと、私が用意したリンク先は読んでくれなかったようだね。
-
>>825訂正
君の23条の解釈は、23条の冒頭に、一条の適用範囲によらないという
箇所があって初めて主張できる。
そうじゃないなら、一条の最初の適用範囲内であるのは当然。
さもないと一条の最初に適用範囲を書いた意味がないでしょう？
-
>>スライムベス君へ
頑張るのはいいけど、便衣兵の現行犯を裁判無しで処刑してはいけないとい
うのはないと思うよ。
-
>>807 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 23:15
>いや、これもね、戦闘中と戦闘前には公然兵器の携帯なんかはあるよ。
>戦闘員の資格。非戦闘員と区別しろというのは今でも生きているよ。
>今度国際法辞典を見て御覧。
ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃないですか。
逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と言いきるかもしれない。
そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
>>802 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:12
>つまり、黙示的合意の擬制というやつだよ。
いえね、それは法的信念（法に従うことを義務的と考える）を推定する比較的弱い判断材料じゃあないですか。できれば黙示的合意が直接判る証拠が欲しいところです。例えば
・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
・陸戦規定に対して清から特に反対がなかったこと
・日清が他の件では相互に戦争に関する諸国際習慣に則って行動していること
から、当時の日清が1907年ハーグ条約に近い内容の陸戦規定に対してかなりの程度の意識があったことを推定するのは妥当であることに同意します。
-
>>829
>うろちい君へ
>ごめん、そっちの区別じゃなくて、殺した後の区別ね。
国際法的には緩和されたとは言え、今も区別をつける義務があるというのは
理解してくれていたんだね。だったら、私がそこの点を言う必要は
なかったわけね。
>無抵抗の市民皆殺しした後に「全て更衣兵だった」って言いきれるじゃない
>ですか。
>逆に、殺された側は更衣兵の事実があっても「全員無抵抗の市民だった」と
>言いきるかもしれない。
>そのへんはどう担保されてるんだろ？ってことです。
攻撃に先立って攻撃側が開城要求や撤退要求や降伏勧告を行うべきである
というのは今も昔もあるよね。それに対して守備軍側がそれに応じなかったり
篭城するようだったら、攻撃側は攻撃するより仕方がないね。
演習とは違うから裁定官が存在してないから、君が挙げたように当事者同士
の主張になるよね。ただ、防御側は開城して非武装都市宣言、平和都市宣言
をするという選択肢があるわけだからね。
>・旅順の戦闘後、清が更衣兵の存在を否定した
>・旅順の戦闘後、清が日本の平和的人民の殺害に対してのみ抗議した
>なんかがあれば、僕は100％納得します。しかし
これは君には悪いけど、旅順は三国干渉によって１８９６年に返還される
までは日本が占領、租借していた土地だからね。つまり、清国が調査できる
土地ではなかったわけだね。で、個人の便衣兵行為を数百キロ離れている
清国政府が否定できるなんて非現実的だし、調査できるわけではないから
非戦闘員を虐殺されたなんて抗議できないよね？
だって、現在と違って遠く離れた地の事を瞬時に把握出来ないからね。
証拠は？
って言われたら。清国政府も言葉がつまるし、そうなると根拠のない誹謗中傷
をしたと言うことになる。敗勢濃い中で、そんなことは出来ないからね。
そして、一番大事なのは新聞もヘラルド紙なんかが擁護したり、例のニ紙が非難
したり日本政府が否定しているからね。
確定したことでないから抗議もできないね。
そして、清国軍の方が遥かに軍規が悪いぐらいだからね。
ただ、TIMESの報道では清国政府調査に乗り出すという記事を出したけどね。
これが本当だったらその目的がうろちい君が先に述べている２点のためであろう
とも考えられるね。
もっともTIMESの報道だから本当かどうかはわからないけど。
明治日本外交文書で日本政府が清国政府に非戦闘員の日本人留学生をスパイ
容疑で殺害したことについて問い合わせをしているけど、そこで清国はどの
ように回答しているかな？そこからも国際法についての認識がわかるんじゃ
ないのかな？
ただ、便衣兵行為は卑怯だし、現役軍人が賜っている軍服を捨てて逃亡して
いるのだから、それを日本軍が処刑しても清国の規範からも問題ないのではな
いかな？
-
>>803 名前： 大神 投稿日： 2003/07/24(木) 21:25
>戦争の位置付けによって、正当な戦闘行為が虐殺となると言う主張は相手国
>を 絶対悪 にしてその行いの正当性の 全 て を 否 定 す る
>という著しく歪んだ思想の上に成り立っています。
ここですが、お願いだから「正当な」ってのは止めてくれません？
「陸戦規定に反しない」ならわかる。
さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反を指してのことなんですか？
それはどこからわかるのですか？
あなたの常識（批判されるとしたら「陸戦規定違反」しかない、という）からすれば、そうなんでしょうけど、あなたの常識以外に中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
少なくとも「日本は無抵抗な市民ばかりを18000人も殺した。これは国際法違反だ」という記述はどこにも有りません。ただしきわどいのがあります。
'94 中国近代現代史 p48 からーーーーーーーーーーーーーーーーー
在旅順，日軍対当地手無寸鉄的和平居民実行野蛮的大屠殺。
（旅順に於いて、日本軍は当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った。）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
僕が教科書を読んだ限り、住民や住民の格好をして日本軍に抵抗した者の話は書いてありませんでした。
一方で、別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている（こっちの方が真実だろう）。
ここでは中国政府が清政府にあったであろう住民を巻き込んだ責任（更衣兵の存在）を隠蔽している意図が伺われます。
巻き込んでないとするなら、住民側も清政府と一体となり日本軍に抵抗したのかもしれないが、その場合「当地手無寸鉄的和平居民」とは言えない。
あとは、事実として隠蔽すべき事実が無いか。
ともあれ、ここでも「国際法違反」との批判はありません。
-
>>うろちい君へ
現実問題では平服の子供を使ったり、女性を使ったりして正規の軍隊を攻撃
する場合があるわけで、攻撃される正規の軍隊の軍人も家族があるわけだから
当然、自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
で、戦闘の真実は当事者しか知らないわけだけど、殺した後には平服の人間の
死体が残るからそれが攻撃軍側の軍紀を非難する材料になるのは今も昔も
変わらない。その点では国際法的には攻撃側に非戦闘員を故意に殺害
しないように、防御側には背信行為を働かないようにという点しかない。
市民が近くにいればそれだけ誤射で死ぬ確立が高くなるのは当然だし
かといって人間の盾ではないが市民が居るからといって攻撃を躊躇うのにも
限度がある。
その点を回避するためには平和都市宣言をして軍隊を撤退して戦火が
街に及ばないようにするしかないね。
-
>>831=うろちい君へ
>さて中国教科書が「屠殺（虐殺）」として批判しているのは日本の国際法違反
>を指してのことなんですか？
はいそうです。必然的にそうなります。
>それはどこからわかるのですか？
>中国側の意図（「虐殺」で批判する対象が何か）を判断できる記述は何ですか？
先ずは萬忠墓のところですね。そこでは
諸外国からの非難〜
と言うところがあります。諸外国が非難するとすればそれは
国際法に違反する
非戦闘員を意図的に大量に殺害
しかありません。当たり前ですね。
次に、この教科書の記述は
>当地の僅かな武器さえ持たない平和な住民に対して野蛮な大虐殺を行った
からも判るように
非戦闘員を意図的に大量に殺害したことを非難しています
つまり、結局は国際法に違反する非戦闘員を意図的に大量に殺害したこと
を非難しています。
これがもし、戦闘員を戦闘で殺害したというのを非難するのであれば
その時点でこの教科書は
アウトですね。
理由は前レスに書きましたが。
この中国の教科書を見るとこの地に清軍がいて、当時は難攻不落と称えられた
砲台があって、清軍が降伏勧告を拒否した話なんて何も出てきませんね。
まるで、今の日本の非武装の都市が攻撃されて大虐殺があったというような
書き方ですね。
中国は当然教科書として偏りはないと主張するでしょうし、事実そう主張し
ています。であるので、中国の教科書は日本軍がルールに従って戦闘を
行った結果での清国の戦死者や事故死者については日本を非難できません。
そして、この旅順においては
非武装の市民を意図的に大量に殺害して、それが諸外国からも非難されるもの
であったと書いているので必然的に
国際法に違反した非戦闘員を大量に意図的に殺害した
＝国際法違反
として、旅順大虐殺として非難するしかありません。
つまり、結局は国際法に違反していないかになってきますし、捕虜資格を
喪失して日本に敵対行動をとる便衣兵が死にましたや、逃げた敗残兵が
日本軍に見つかって死にましたでは 旅順大虐殺 とは言えません。
もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点で
その教科書はアウトです。
-
>>831=うろちい君へ
>別の書物では住民が日本兵を毒殺した話などが英雄伝的に語られている
こういうのを英雄的に書いている時点で・・、って気がするけどうろちい君は
どう思う？
-
>>832
>自衛のためにもその敵対してきた女性や子供を殺すしかないよね。
自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです。
出発点が間違っている。
どうしても因果関係上、進軍目的自体の正当性が問われるわけですよ。
-
>>833
>もしそれを旅順大虐殺と言うのなら繰り返しますがその時点でその教科書はアウトです。
「アウト」の理由をお願いします。
-
>>835＝うろちい君へ
>自分も相手も殺したくなければ、日本は攻めに行かなければいいだけのことです
それは違うよ。自国内の領土ならルールを破っていいことにはならないよ。
ルールを破るぐらいの相手だよ。
中国ではないけど 平時でどんな事をしてくるやら。
女子供を殺したくなければルール破りで女子供に敵対行動を取らせないように
すればいい。それだけのこと。
-
>>836
前にも書いたと思うけど、それは
中国人を日本人が殺す事を絶対悪
とする
歪んだ思想の上に成り立っているから
それは合法な戦闘行為だから。
-
>>うろちい君へ
>>833で納得してくれたのかな？
-
>>822大神君
>大丈夫ですか？解りますか？つまり、どこを探しても敵対行動を働いたもので
>捕虜資格が無い者を殺してはいけないといけないと言う国際法がありません。
まず私が主張していることを正確に理解してね。
私の主張を簡単に言えば、
「交戦者資格（捕虜資格）が無いからといって、
捕らえた者や投降しようとしている者を自由に殺してよい訳では無い」
ということだ。
君が上で書いていることと全然違うだろう？
まず確認するが、君は
「捕虜資格が無い者は自由に殺してよいとも殺してはならなないとも
当時の国際法には書かれていない。
ただ、現行犯は裁判無しで処刑してもよいという国際慣習を見つけた。
だから捕虜資格が無い者は自由に殺してよいということになる。」
こう主張しているということでいいかな？
あとよく解らないのだが、君は
「現行犯で捕虜資格が無い者」に限って自由に殺してよい、
と主張しているのかな？
>>824あたりから、今まで無かった「現行犯」という言葉が
出てきているものだから。
それから私の主張の第一の根拠はハーグ条約の２３条だ。何度も書くが。
あと、立作太郎博士を始めとして
戦前の段階でも私と同様の主張（「自由に殺してよい訳では無い」という意味で）を
している法学者が多いということもある。
逆の主張をしている人は寡聞にして知らない。
知っていたら教えてくれ給へ。
君が「２３条は適用されない」とする主張は
「１条に書いていることと合わないから」ということだね。
ではもう一度聞くが、
君は「毒兵器でも交戦者資格の無い者に対しては使用して構わない」
と主張するのかな？
そうでないと君の主張には矛盾が生じることになるのだが。
それとも君は「矛盾しない」と主張するかね？
まずこれから確認しよう。
-
大神君
それからこれなんだがね
>>824
> 徽章云々は多いに関係があります
>何故か。 第二条に違反しているからです。
> 市民との区別をつけない事は。
> 戦争の慣習に
>徽章のように市民と区別をつける義務があります。だから、第二条で述べる
>場合においても当然徽章を例に挙げてこの市民と区別をつけるという義務
>を述べて当然です。いい加減判った？
これも全然違う。日本語が読めてない。
こうなったら仕方ないから解説しよう。
まず第一条で民兵・義勇兵の交戦者資格として
「徽章ヲ有スルコト」
・・（略）
「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」
などの４点を条件としている。
そして第二条では、
上のような事をやっているヒマが無い場合はどうすればよいかを書いてある。
どう書いてあるかというと、
上の条件の中で「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」だけは守りなさい、
そうすれば交戦者資格を与えます、と書いてある。
だから、徽章を付けないことは第二条に違反しない。
いい加減解った？
-
>>840=スライムベス君へ
>「交戦者資格（捕虜資格）が無いからといって、
>捕らえた者や投降しようとしている者を自由に殺してよい訳では無い」
>ということだ。
やれやれ。だからその根拠を教えて下さいと言っているでしょう。
で、その場合の根拠になるのは条約と慣習
なんか全然質問に答えてくれていませんね
あるのは２３条が該当するという主張だけだね
>捕虜資格が無い者は自由に殺してよいとも殺してはならなないとも
こう言うのが出てくるのも国際法というのを理解していないからなぁ。
国際法と言うのは禁止の義務を書いているものなんだよ。だから、自由に
殺してよいわけではない というのはどのような義務があるのかということ
になるのだよ。
例えば
３０条の
３０． 行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。
という風に。
だから君の主張だと
自由に殺すことは禁止されているという を守る義務がある
という事をどの国際法にあるのかと言うことを示さないといけない。
君にその義務がある。
それでどの国際法？と聞いているんだよ。
君が自由に殺してよいということはないという義務を言っているのだから、
君はその義務に該当する国際条約なり、国際慣習を出さないといけない訳だ。
で、私はそれと正反対の慣習を出してあげているんだよ。
しかし、君が出している教授は戦時犯罪はと言うことで出しているけど、
私はそれに対して、便衣兵行為に関してはその場で処刑できる例外と
反論したんだよ。
だから、君は今度はその戦時犯罪に便衣兵行為、そしてその現行犯が
含まれるかと言うのを証明して、尚且つ次はその解釈がどれぐらい有効
かというのを証明しないといけない。
つまり、極少数派なのか、またそれは第１次世界大戦の前から有効なのか。
そしてこれは１９３１年だからね。
で、君には悪いけど条約国際法にはない。そして次の慣習国際法は慣習を
つくる主体は国家だから、どのような慣習があるのかということを君が
証明しないといけない。
はい、条約と慣習を示して
-
>>841＝スライムベス君へ
>そして第二条では、
>上のような事をやっているヒマが無い場合はどうすればよいかを書いてある。
>どう書いてあるかというと、
>上の条件の中で「戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト」だけは守りなさい、
>そうすれば交戦者資格を与えます、と書いてある。
民兵、義勇兵は1条を守る事が絶対条件。間に合わなかったらつけなくて言い
というのはない。その場で処刑。
第二条は群民兵、つまり敵が近づいた場合にその場だけで闘う人間を指して
いる。適用範囲が違う。
民兵、義勇兵は1条を絶対に守らないといけない。で、旅順の場合は政府が
公然と応召した形になるので1条を守るのが絶対になる。
二条の群民兵は1条をなるべく守る事が義務付けられているが、制式制服が
員数の関係で不足する場合があるけどその場合でも敵味方、民間人を判別させる
義務がある。
それが守るべき戦争の慣習
だから、二条を論ずる場合は徽章を述べて、この事を論ずるのが当然と書いて
いるのだよ。
>だから、徽章を付けないことは第二条に違反しない。
>いい加減解った？
つまり、君の場合は私が先に述べたように徽章を話にだして
制式徽章がなくても制式徽章のように敵味方を識別させなければならない
というのを話に出すのが当然と言う意味だよ。
繰り返し言っておく。
民兵・義勇兵は1条を守らなければならない。そして旅順の場合はこれ。
1条ではなくて２条でも構わない場合は群民兵。
その場合でも、徽章に示すように敵味方、市民の識別ははっきりとつけなけらば
ならない。だから、準備が間に合わなくてもこれだけはしなければならない。
繰り返すけどこれは最低限の義務。だから、便衣兵行為や平服だけの戦闘参加は
この義務を満たしていない行為になるので、国際法の保護は受けない。
-
>>841＝スライムベス君へ
>あとよく解らないのだが、君は
>「現行犯で捕虜資格が無い者」に限って自由に殺してよい、
>と主張しているのかな？
>>>824あたりから、今まで無かった「現行犯」という言葉が
>出てきているものだから。
この場合では現行犯だからね。だから現行犯と書いた。それだけ。
>君が「２３条は適用されない」とする主張は
>「１条に書いていることと合わないから」ということだね。
そうだよ。適用範囲がはっきりと書いているでしょう。
私に確認作業をする前に
1条に該当しない人間に２３条が適用されるという根拠を
あなたが示して下さい
それと私がした質問に対する貴方の答えがまだです。
貴方の２３条の解釈で傭兵も捕虜になれると思っているのですか？
傭兵が手を上げて投降したら２３条で助命されるのですか？
貴方に傭兵や傭兵経験者の知り合いがいればその人に聞けば判りますね。
さぁ、どういう答えがかえってくるでしょうね。
いろいろ未レスもあると思うけど先ずはこの
２３条の適用範囲の君の証明作業と、君の主張する国際条約と国際慣習が
あればそれを持ってくるという君の作業があるし、それが君が出来なければ
この話はここで終わりだから未レスへの返答も意味がなくなるので取り合えず
ここまでにしときましょう。
頑張ってください。
-
>>842
根拠は『自然法に触れる為』です。
国際法の様な実定法のみを法とみなすのを
法実証主義と言います。
今の学会では法実証主義は主流ではなく、
実定法と自然法を法とする考え方が主流です。
自衛隊が実定法である憲法に触れるにも関わらず
その存在が認められるのは自然法が適用される為
です。
当時は既に自然法の概念は有りましたので、実定
法のみを根拠にしての理論構成には少々厳しいの
ではないでしょうか？
-
>>845＝みけねこナナさんへ
こんばんはみけねこナナさんへ。
自然法に触れる行為は
平服になって卑怯にも敵を欺く事では？
それと、みけねこナナさんは国際法にも道義にも違反していないという
お考えですね？
-
それと自然法だと戦争という行い、そして戦闘行為そのものが・・、
まぁあとはみけねこナナさんだったらお分かりになると思います。
話とは関係ないのですが自然法でこんな話がありました。
昔、ＭＯＣＳである候補生が教官から
「候補生の教務班の課業行進において幹事付きなどから行進を止められる
根拠は何か？」
と聞かれたことがありました。
そのような達があったとも思えなかったので、質問された候補生はつい
「自然法」
と答えて教務班中の候補生が爆笑したと言う話がありました。
で教官は
「根拠はなし。だから今度止められたら幹事付きに、根拠はなんですか
と聞いてみなさい」
と言いましたが、さすがにそんな台風が炸裂するような事（笑）を聞いた
候補生はいませんでした。関係無い話をしてすいません（笑）。
-
>>846
自然法は実定法より優先される事はご存じですよね？
平服になり敵を欺く行為をすれば殺害されるでしょう。
自身の身を守る権利は誰にでもありますからね。
でも、拘束し無抵抗の段階では、その理由は消滅しています。
大神さんはその場合でも国際法という実定法に触れたのだか
ら捕虜資格なしとして殺害して良いと仰ってますよね？
これは実定法を自然法よりも優先…と言うより自然法を無視
してますよね？
法実証主義ですよねコレは？
実定法以外に法の根拠を求めないのですからね。
違いますか？
-
>>848=みけねこナナさんへ
>捕虜資格なしとして殺害して良いと仰ってますよね？
はい、そうです。
で、まずみけねこナナさんは自然法に抵触しているというのを証明するべきで
は？
>拘束し無抵抗の段階では、その理由は消滅しています。
だと、すると世の中に死刑はないですね。
そして、現在でも傭兵に捕虜資格がないというのは自然法に違反しますね。
-
>>849の訂正
だとすると、世の中に死刑はないですね。
-
>>847
戦闘行為そのものが違法なのです。
しかし自衛であるならば自然法に触れません。
あと貴方の自然法の実践事例(？)ですが…
いかに自然法が無力であるかと言いたいと推察
しましたが、私はその様な発言すら許されない
暴力構造とその暴力維持装置を変えて行く事を
目的としています、それの方法論として社会構
築主義や戦略的本質主義といった手法を取って
いるのです。
貴方の要求は今の暴力構造を受け入れよ、変革
を望むなと言う保守に傾倒したものです、私が
それを受け入れるとでも思っているのですか？
-
>>850
人殺しは自然法の最たるものです。
『殺すこと勿れ』と言うものです。
それを証明しろとは…本気ですか？
拘束して無抵抗な者を殺害しても良い
と貴方は仰ってるではありませんか？
詭弁は討論には相応しくありませんよ？
死刑廃止は世界的な流れです。
私も死刑廃止は賛成しております。
暴力構造を、愚かな現実を未来にまで持ち越さない
為に…です。
-
仕事と旅で、長らく留守をしておりました。
帰って――横書きのコメントを立てに読むような流し読みをしました。
斜め読みは感覚的なとらえ方が出来ますね。
大神氏のコメントは、理論の筋のない感情論だと。
論敵に対しては、君づけとタメグチ。
>>779 のように
＞ヤスツさん、八百さんと。
のようなさんづけ。
視覚に訴える表記。
戦略なのでしょうが、偏りを感じますね。
――――
例えば、終戦も間近になった頃、日本では上陸する米兵から身を守るために
女たちも竹やり訓練を命じられました。
彼らは便衣兵ということになり虐殺されても何の文句も言えないのか？
今後北朝鮮軍が上陸してきても、一般市民が抵抗したら殺す権利が北朝鮮軍にあるのか？
大神さんたちは、そうだと言われているようですが、「由緒正しい町人」たる我々には納得は行きません。
――――
私たちは、「由緒正しい町人」だから、何処の国であろうと我々「町人」を標的にする行為は許せない
たまたま日清戦争では加害者が日本軍被害者が中国人であったということであって
「殺される側」に立っている私たち「町人」が、当時の日本軍のやったことを肯定することは
今後、自分たちを守る理論が失われることです。
中国の教科書を見たことはないのですが(今のところ、それを見るだけのゆとりもないのですが)
中国の教科書では、大戦以前の中国国内における支配者を批判する記事は載っていないのでしょうか？
教科書は知らないのですが、中国の姿勢をみていると、「人民」を虫けらのように扱ったもの全て(その中に日本軍もある)を批判対象にしているのではないかと思うのですが・・・・
もしそうなら、反日教育ではなく、反軍国主義・反覇権主義教育だと思います。
-
>>853＝武蔵君へ
おお、武蔵君生きとったかぁ！！
ほら、きみは何をしないといけないのかな（笑）？
>終戦も間近になった頃、日本では上陸する米兵から身を守るために
>女たちも竹やり訓練を命じられました。
>彼らは便衣兵ということになり
平服や個人意志で戦闘に参加すればそうだよ。
だから、国民防衛隊構想で各都道府県知事を本部長として国際法的に問題
ないようにしているよ。
>「由緒正しい町人」
私は由緒正しい士族だけど（笑）。とまぁ、そんなのはいいけど
スイスの民間防衛のガイドブックでも抵抗をするばあいは最寄りの連邦軍司令部
に届け出て、制服を支給されてから戦闘をおこなうようにとしているね。
個人での戦闘は国際法的に違法行為だからね。
それと、まずは中国の教科書を訳している本を見てからね。
百聞は一見にしかず
それと早く 作 業 量
-
>みけねこナナさんへ
>戦闘行為そのものが違法なのです。
>しかし自衛であるならば自然法に触れません。
自衛か自衛でないかは立場によって異なるね。
>いかに自然法が無力であるかと言いたいと推察
>しましたが
少なくともこの場に自然法を持ってくるのは適切ではないですね。
私が自然法的に許容されていると言ってもいいわけですしね。
>私はその様な発言すら許されない
別に発言は自由だと思いますが、まずはやはりみけねこナナさんが仰る
自然法のとおりなのかと言うことが大事ですね。
殺すなかれ
が論拠ではねぇ。悲しいけどそれが戦争ですから。
>方の要求は今の暴力構造を受け入れよ、変革
>を望むなと言う保守に傾倒したものです、私が
>それを受け入れるとでも思っているのですか？
暴力構造なのかどうかはわかりませんが、過去の歴史のことを話しているので
みけねこナナさんの思想を変えることと何ら関係無いのでは（笑）？
-
>それと早く 作 業 量
まだこんなことをいっているんですか？(たまがった！！)
何度も答えましたよ。根拠のない数字を並べて計算することの無意味さを。
他の件は、全く見解の相違ということで、お互いの考えを述べることで終わり。
それより、ナナさんの意見の大部分に賛成ですので、
奈々さんへのレスをお待ちしています。
-
>>852
>『殺すこと勿れ』と言うものです。
>それを証明しろとは…本気ですか？
はい、そうです。戦時のことです。平時とは違います。ですから、
貴方の思想ではなくてきちんとした自然法でお願いします。
>拘束して無抵抗な者を殺害しても良い
>と貴方は仰ってるではありませんか？
>詭弁は討論には相応しくありませんよ？
詭弁ではないですよ。みけねこナナさんが死刑廃止を支持しているのかどうか
は知りませんが、死刑も拘束して無抵抗な者を殺害ですからね。
傭兵が捕虜になれないのも自然法に違反しているでしょう？
じゃあ、なんでなんでしょうね。
自然法も大事ですが、こう言う言葉はないでしょうが
20世紀後半から21世紀初頭の日本国の平時の自然法で論じるべきことでは
ないでしょう。
それと私は自然法に反していないと思いますよ。
便衣兵を拘束した場合その場で殺して良いのは。
何故か。これは傭兵が捕虜になれない場合と同じですが、
再発防止のため
です。もっとも傭兵よりも性質が悪いですね。便衣兵は。何故なら傭兵は
敵味方識別をしますが、便衣兵は敵味方どころか市民の見分けすらつけません
からね。この便衣兵によって無駄に一般市民の血が流れますね。そして、
正々堂々と制服を着てルールを守る国の軍隊の兵士の血も。
その再発防止のため
に便衣兵を働いた本人には死んで罪を償ってもらうより仕方がないですね。
卑怯な方法をとってまで人の命を奪う相手の命を何故に保障しないといけない
のか。本人以外に罪を償わせるのは問題ですが、
便衣兵はそれをやった本人です
みけねこナナさんが戦争そのもの戦闘そのものを自然法で否定されて、その流れ
でこの便衣兵処遇問題を論じられているみたいですが、もともとこのスレッドで
は自然法的に見て戦争はどうか、戦闘はどうかを論じる場ではないです。
そこの所をよく考えてくださいね。
-
>>856＝武蔵君へ
おお、たまげた！
開 き 直 り か よ（笑）
根拠がない数字と言う理由を証明して下さい
つまり、結局君は作業量を出す羽目になるわけだ（笑）
-
>>865
殺す勿れは自然法です。
と言いますか自然法の意味を理解してますか？
これは法学の基礎知識の一つであり、憲法９条
と自衛隊を語る時に不可欠な知識です。
自衛以外に止むに止まれぬ時以外に殺人をする
ことは自然法そのものなのです。
猫を指してこれは猫ではないと言う様な詭弁は
止めなさい。
それと戦争だから仕方ないという様なあきらめの
現実追従が暴力の反復作用を呼び暴力構造を生み
出す事は社会構築主義の基本的なことです。
その様な本質主義を打ち砕く為に戦略的本質主義
が限定的に有効なのです。
あと『私が自然法的に許容される』ってどういう意味なの？
この場合自然法が不適だという理論根拠はなに？
全ての実践データを元に実証してみせてよ。
と言いますか、これは貴方の感想でしょう？
『戦争はかくあるべき』という本質主義よね
その様なもので私を納得させられるわけないでしょ。
評価はF、不可です。
再試します、理論的に書き直しなさい。
＃ぽーんさんはそれを理解してます
彼はがんばり屋さんですからね、誉めてあげます(笑）
-
>>857
再発防止？
理由になりません
未来の危機を理由に過去はともかく現在におい
て無抵抗な者を殺すのが認められるなら、中国
が過去の事実を理由に今の日本人を皆殺しにし
ても文句は言えないよね。
ダブスタになりますからね、
あと私の発言はスレ違いか否かは管理者
の裁定におまかせします、私は話の流れ
としてそうは思いませんけどね。
-
>>860補足
見せしめの処刑が再発防止となる科学的証明
もありません。
これは死刑廃止論の主理由の一つですけどね。
-
便衣兵は国際法に触れるとしても、なぜ彼らが
そうした行為にでたかの前提を考えれば、清の
対応や、その対応を迫る理由を造った、日本側
の責任は重大です。
-
>>858
＞根拠がない数字と言う理由を証明して下さい
＞つまり、結局君は作業量を出す羽目になるわけだ（笑）
何度も答えたんだけどね。聞く耳持たぬ人には聞こえないようだから繰り返してもムダでしょう。
それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
-
死刑の廃止には絶対に反対である。
凶悪な犯罪者を我々の貴重な税金を使って生かすべきではない（スレ違いだと思うが一言）
それはさておき
便衣兵を掃討したり、撃ち殺したりするのは道義的にはどうであっても
日本が諸外国から攻められるべき理由というのはないと思いますが・・・
かわいそうだからという理由ぐらいしか見あたらないんじゃないでしょうか
それは極めて主観的な意見だと思います。
>>863武蔵さんへ
愛国スレにも返事を御願いいたします。
-
>>839 名前： 大神 投稿日： 2003/07/26(土) 21:02
>833で納得してくれたのかな？
いや、納得してないです。
まず「借以欺騙世界与論」ですが、
>諸外国が非難するとすればそれは 国際法に違反する 非戦闘員を意図的に大量に殺害しかありません。当たり前ですね。
という前提があなたの「当たり前」以外に裏付けがありません。
確かに、当時の国際法を形成した列強諸国の政府は、おそらく、陸戦規定違反以外は非難しないでしょう（違反しなければ何をしても良いというのが「当たり前」の人たちでしょうから）。
しかし、世界与論というのはそうばかりでは無いはずです。
市民にまで死傷者を出したことに対する批判はいくらでもあり得ます（支配的かどうかは別として）。
何故なら、日本が攻め込まなければ、誰も死なずに済んだのですから。
攻め込まなければ、住民が陸戦規定に従うかどうかのチョイスさえ存在しない。
>次に、この教科書の記述は（中略）非戦闘員を意図的に大量に殺害したことを非難しています
>つまり、結局は国際法に違反する非戦闘員を意図的に大量に殺害したこと
を非難しています。
「つまり」は飛躍です。確かに武器を持たない住民を大量に殺害したことは非難していますが、だからといって、それが「国際法に違反だから」批判しているかどうかは、あり得る可能性の１つでしかありません。実際のところ、教科書の「中国歴史(94')」にも「中国近代現代史(94')」にも、「国際法に違反だから」の記述は一切ありませんでした。現中国政府は当時の国際法を盾にすることを明確にして日本を批判する意思は無いと考えるのが妥当でしょう。中国は当時の日本軍の行為全体を「侵略」として全否定しているわけですから、わざわざ国際法（所詮列強同志の植民地争奪戦のマナーくらいでしかない）だけを取り出してそのフィールドで争う理由もありません
-
>>864
あれ？
たいがいお答えしている筈なんですがね？
お答えそびれていましたら、愛国スレで再度提出してください。
-
>>830 名前： 大神 投稿日： 2003/07/26(土) 19:28
>旅順は三国干渉によって１８９６年に返還されるまでは日本が占領、租借していた土地だからね。つまり、清国が調査できる土地ではなかったわけだね。
つまり、自分が無抵抗市民だったことが殺された後はだれも証明してくれないわけね。
無抵抗市民でも、皆殺しになるかも知れないなら、どんな抵抗でもするでしょうよ。
この国際法は植民地側からすると守る意味がそんなに無いね。
1907年ハーグ条約とて不平等条約やな。
-
>>867＝うろちい君へ
>この国際法は植民地側からすると守る意味がそんなに無いね。
清国は日本の植民地ですか？
この戦争が植民地の独立戦争ですか？
>1907年ハーグ条約とて不平等条約やな。
日本と清国の間では
不平等条約ではないですね
-
>>866＝武蔵君へ
いや、君は普通に答えてないよ（笑）。
>>865＝うろちい君へ
つまり、君は列強は国際法で非難したということは認めるわけね。
で、世界世論はこれが戦争なら、市民の犠牲が戦闘による誤射なら日本を
非難するわけないですね。
だって日本は降伏勧告をして、清国はそれを拒絶したわけですから
市民を戦闘に巻きこんだ責任は
清国軍です。
>何故なら、日本が攻め込まなければ、誰も死なずに済んだのですから。
>攻め込まなければ、住民が陸戦規定に従うかどうかのチョイスさえ存在しない。
清国が降伏するなりオープンシティーにすれば誰も死なずに済んだのですから
それと、
>現中国政府は当時の国際法を盾にすることを明確にして日本を批判する意思は
>無いと考えるのが妥当でしょう
これを君は理解していないね。
個別の戦闘であるので、戦争の定義とは関係無い。だから、個別の戦闘で非難
する場合、ルールにもとらない攻撃でしか非難できないのだよ。
その証左として、個々の戦闘では黄海海戦なんかも同じ日清戦争の出来事だけど
別に日本軍が勝ったからといって清国軍水兵を黄海で虐殺しましたとは書いて
いない。
だから、君が一生懸命日本の侵略戦争だから〜と書いていたとしても、
ルールにもとらないことに関する非難でないのなら
非難すること自体が問題なんだよ
君が理解しやすいように解りやすく書くけど
国際法などの戦闘ルールに違反していない敗残兵の掃蕩
を非難することは
私は間違った非難をしています
と中国は主張している事になります。
偏った教科書ではないと主張する中国は
だから、 必 然 的に
国際法などの戦闘ルールに基づいた非難しかできないし、
もしそうじゃないのなら
その時点で中国の教科書の非難は狂ったものとなります。
-
>>863＝武蔵君へ
何度も尋ねたんだけど、君は一度たりとも答えてくれませんでした（笑）
ほあら、聞く耳を持っているから
はやく答えろ
>それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
それが尻馬って言われるゆえんだと思うよ（笑）
-
>>859」＝みけねこナナさんへ
判って頂けないなぁ（笑）。はっきり言うと
自然法だと思うでは全く意味が無いですよ（笑）
>自衛以外に止むに止まれぬ時以外に殺人をする
>ことは自然法そのものなのです。
だから、そもそも自衛というのも人によって解釈が違うし、貴方が言っている
ことは
そもそも戦争や戦闘を問題視しているところから来ているので、
これが合法な戦闘の範囲内に含まれるかどうか
を議論しているわけだから、そこで
「入らない。根拠は自然法」
じゃどうしようもないでしょう（笑）？そもそも、中国の教科書が
自然法で書かれているのなら、全ての戦闘を自然法に従わない虐殺と表記
するはずですが、そんなことしないでしょう（笑）。
ただ、単に 市民を意図的に大量に虐殺しました
と書いているだけですから。
>猫を指してこれは猫ではないと言う様な詭弁は
>止めなさい。
戦闘を指してこれは戦闘ではないというような詭弁に私は反論しているので
すよ。例えば自然法とかね（笑）。
例えばね、戦意を無くした敵を追撃します。川中島の闘いで、戦闘後半に
戦意を無くした武田軍を上杉軍が追撃しました。
戦意をなくしているのに、なんと騎馬が槍を突き刺し、かちで相手の首を刎
ね・・、とこれですら貴方の言う自然法では虐殺となるでしょう？
しかし、戦争で戦闘で個々の兵士が殺しあうことは、それが戦争なのですから
殺した兵士を非難したりはしません。しかし虐殺とはその殺害を非難すること
です。戦争という状況を超えて。
その時に、非難する場合は客観的な根拠による非難で無いと意味が
ないでしょう？
そこで、戦時犯罪者である便衣兵の処刑は正当な行為です。
戦時国際法から見てね。
だって犯罪者ですから
-
>>860＝みけねこナナさんへ
>理由になりません
十分理由になります。
平時ではなくて戦時だからね
>未来の危機を理由に過去はともかく現在におい
>て無抵抗な者を殺すのが認められるなら、
つまり、貴方は犯罪者が無抵抗だったら
何ら処罰を与えなくていいということですね。
>ダブスタになりますからね
別にダブスタではないですね。当てはめるスタンダードの共通性が
希薄ですから
>私は話の流れ
>としてそうは思いませんけどね
と思われているいる割りにはあんまり関係無いことを言われていますね（笑）
-
869 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 16:28
>>866＝武蔵君へ
いや、君は普通に答えてないよ（笑）。
----
横レスですか？
いくらcathoderayと魂の双子でも、ここでこんなこと言われたら困ります。
ともかくcathoderayさんが愛国スレで再提示してくれてからの話です。
---
870 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 16:31
>>863＝武蔵君へ
何度も尋ねたんだけど、君は一度たりとも答えてくれませんでした（笑）
ほあら、聞く耳を持っているから
はやく答えろ
---
答える必要がないと言うのも答だよ。
どこからどこまで運んだかということも特定されていないのに
運ぶ仕事量なんか出す方がおかしい。
どんな埋め方をしたかも分からないのに、掘り出す土の量を計算するほうがおかしい。
---
>それより、ナナさんへのレスを楽しませていただきます(^^ゞ
それが尻馬って言われるゆえんだと思うよ（笑）
---
尻馬に乗るという日本語の意味を調べる方がいいよ。
ロムしますと言う宣言が、なぜ尻馬なんだか(笑)
まあ、尻馬でもなんでもいいから、ナナさんへのレスのロムは楽しみだ。
-
>みけねこナナさんへ
あんまり、キレなくていいですから（笑）
ここで先ず今問題とされていることは国際法的にみてどうか
という話をしています。
で、みけねこナナさんが自然法を持ち出されたというのは
それにしかもう頼るものがない
ということで
みけねこナナさんは 国際法的には
合法である
というお考えなわけですね。
例えば
宣戦布告による戦争もそりゃ自然法に違反しますな（笑）。
トラック島に対する連合艦隊泊地に対する攻撃も自然法に違反しますな（笑）
戦闘機による輸送機攻撃もそりゃ自然法にいはんしますな（笑）
ですが、それが国際法に違反するかどうかの話をしているのに
これは自然法に違反するのです！
だから虐殺ですとは
言 い ま せ ん な
判りますかな？みけねこナナさん。こういう話をしている時に自然法は
脇に置いておきます。戦時というのは平時とは違う訳ですから。そして、
戦争、戦闘そのものが自然法に違反していることは解ります。
で す が
そ れ を 踏 ま え た 上 で 話 を し て い ま す
例えば複数の物資のエネルギー順位を測定する場合、一つの物質だけ
他とは違った基準順位をつかって他との相対的な値は出ないでしょう？
それと同じことで、今は国際法的に見ての話をしています。
もちろん、みけねこナナさんが、
「いや私は戦略的本・・、暴力的構・・、そして死刑制度そのも・・、
だから私は自然法的に許容されないとする」と言われても
それはそれで結構ですよ（笑）
ただし、その自然法に依ったとしても
全然中国の教科書の擁護にはなりません
その点をおキレになる前によくお考えになるのが賢明ですよ（笑）
-
>>武蔵君へ
わかってないなぁ武蔵君は。
じゃあ、ヒント
君が作業量を説明するのは、作業効率がどの程度向上するかということを
示せばいいんだよ。例えば、土の密度はどうなるかとかね。
で、普通に埋めた場合より、この点で何％の作業効率のメリットがあって
、この点で何％の作業効率のデメリットがあるとね。
そして、大事なのはそれが最大３５０人に何日で出来るかと言う事になるの
だよ。
君の場合は、減る、容易になると抽象過ぎるから、判断のつけようがない
だろう？もともと多少減ったとしても無理と言う意見なんだから。
だから、君の場合は相対的にどれだけ効率が向上するかは私の書きこみが
なくても言えるだろう？Ａという手法とＢと言う手法のデータを出せばいいん
だから。
最低限先ずはそれをしろよ（笑）
-
>>869
>だって日本は降伏勧告をして、清国はそれを拒絶したわけですから
>市民を戦闘に巻きこんだ責任は清国軍です。
違います。
日本が大陸に進軍しなかったら、清国は降伏勧告すら受けることは無かった。
それとも降伏したら、日本は何も取らずに帰ってくれたというのですか？
戦わなければ、タダで領土を奪われる上に、次からはなめられる。
戦えば被害が出る。
そういう無理な選択を迫ったのは日本です。
清は迫られたチョイスのうちの片方を選んだだけです。
迫られなければ、どちらの損害も発生しなかった。
戦争全体の責任は日本にあります。
>もしそうじゃないのならその時点で中国の教科書の非難は狂ったものとなります。
だから、そのあなたの言うところの「狂ったもの」なんでしょう、というのが僕の見解です。ただし、あなたが「狂ったもの」というものに対して、僕は同じ評価はしないですけどね。
-
>>875
いくらいっても分からない人とは、繰り返す必要がないから、
後はロム者の判断に任せよう。
全ての死体を日本軍が、きれいに白骨にして葬ったとは到底思えないしね。
草生す屍も水浮く屍もあったろうよ。
ところで・・・・・出かけねばならない。
しばらくは自宅引きこもりをしたいが、そういうわけにもいかないんでね(笑)
-
>みけねこナナさんとうろちい君へ
どうもおふた方は戦争の定義や位置付けで個々の戦闘時における行動を
評価しようとお考えのようなので、その過ちについて書かせて頂きます。
この戦争の定義で虐殺かどうかを左右しようとすることと、清国の土地で
戦争をすることというように戦争の理由や大儀で論じようとすることは
さしずめ私が
日本が戦争することになったのが清国の責任であるので
清国人で死んだ人間は全て理由のいかんを問わず虐殺ではない
と言って虐殺ではないと主張するようなものですよ。当然私はそんな馬鹿な
ことはしません。しかし、うろちい君は中国の教科書はそのような考えの
もとで書いたのであって国際法は関係無いと言われていますが、残念ながら
それはうろちい君が懸命になって
中国はあほうである
と言っていることでしかありません。
私は清国人も日本人も 対等にして話をしています
そうでないと 間違っていると主張する意味がないからです。
客観的な根拠によって中国の教科書が間違いであると主張しないと
意味がないからです。
ですが、残念ながらうろちい君はどうしても戦争の定義によって、また土地に
よって話をしているようです。しかも、主権国家間の正規軍の戦争であるのに
この国際法は植民地に不利だと、まるでこの戦争が植民地戦争であるかの
ように言われます。
例えば沖縄戦で軍民の死者を全て米軍による大虐殺としてアメリカを
非難するでしょうか？
しかし、うろちい君などが言われている事は正にそれです。
そして、原爆投下を日本が戦争の責任の大部分しめるのでこれは民間人の
虐殺ではない
という出しょうか？
しかし、残念ながらうろちい君が言っている事はところを変えて正にそれ
です。
また、みけねこナナさんは懸命に自然法の話をされていますが、そもそも
戦闘そのもの、戦争そのものを否定する自然法で話をされても意味があり
ません。そもそも自然法で中国の教科書は書いていません。
虐殺を何を基準で論じるべきかをよく考えてみてください
そして、次にそれを非難する、あるいは擁護する
意味があるのは
どの基準か考えてください。
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>>876＝うろちい君へ
つまり、うろちい君は戦争の全責任を日本に被せる事によって日本を
絶対悪にして、初めて日本は虐殺したと言えるわけね。
つまり、君は客観的な立場にたって日本と清国とを双方を対等に考えて
国際法や戦場の道義では日本が虐殺したとは主張できないわけね。
はっきり、日本を絶対悪にしないと打つ手なしですと言ってくれればいいの
に・・
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>>877＝武蔵君へ
つまり、君は不可能ですという結論に達した訳ね（笑）
素直じゃないなぁ（笑）
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>>864＝cathoderayさんへ
そうですね。可哀想でしかないわけだよね。で、意味がないんだよね。
またゲリラが隠し持った手榴弾で死んだ兵士は可哀想ではないのか？
それを日本が戦争をしかけ・・、なんて言っている人はもともと
可哀想という感情よりも、日本憎し、あるいは戦争憎しの感情で凝り固まって
いて、たまたま利用できるから便衣兵の処刑が可哀想といって日本を非難して
いるに過ぎない。その証拠に戦場という特殊状況を説明したり、国際法を
説明しても理解しようとしない。誰も好き好んで殺すわけではないわけです
からね。さしずめ刑務官を
自然法に反している人殺しと言っているくらい愚かなんですよね。
しまいには戦争を反対する思想とそれに反対する思想の対決、
あるいは、侵略戦争に反対し許容しない思想とそれに反対する思想の対決に
持っていこうとする。どんなに話に齟齬がでようが、これが目的なのか
と思えるぐらい元の話を無視する。今なんかは歴史の話をして、しかも
一つの一時代の一地域に起きた戦闘という事件の話をして、その中で国際法を
論じているのにね。
それに可哀想かどうかも人それぞれだし、なかには可哀想とは思わない人も
いるわけだしね。
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>>大神さん
貴方は法を理解してませんね？
自然法と実定法の二つをして法とする事と
自然法は実定法に優先される事
この２点は学部生でも知っている事です。
実定法のみを法とする考え方を法実証主義と言います。
戦時だろうと平時だろうと関係ありません。
戦時では実定法しか適用されないという理論的根拠は？
貴方の話は『戦争とはこういうもの』『戦争のルールは
こういうもの』と決めつける本質主義です。
本質主義は差異を固定化し二項対立を生み差別と暴力を
生み出します。
当事件の責任の全ては日本にあるとは申しませんが、
責任などないと語る貴方の主張は法的に論理的に見て
誤りです。
まして『拘束して無抵抗の者を殺害しても良い』と
宣言される貴方には正当性などありませんよ。
国際法という法の話を持ち出した以上、話が法論議
になりますので自然法も法である以上、無関係では
ないのです。
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都合の良い法を持ち出す反面、都合の悪い法
は理論根拠なしに無関係と切り捨てる
どこが客観的なのですか？
実践データを元に統計調査した結果ですら主観
が入っているとするのは社会学の常識ですが貴
方はそれすら行っていません。
自身の主観を絶対とし他を受け付けない本質主
義ですね。
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拘束し無抵抗な者を殺害する事を肯定する
のに『好き好んで殺したくない』ですか？
あと刑務官には責任はありません。
公務員は公僕です、責任は命令者とそれを
選んだ者です。
自衛隊員が派兵責任を問われない事と同じ
事です。
貴方は拘束し無抵抗な者も殺害して良いと言っています。
彼らと貴方を同じと見なすは彼らに対して失礼です。
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>>878 名前： 大神 投稿日： 2003/07/27(日) 17:50
>さしずめ私が 日本が戦争することになったのが清国の責任であるので 清国人で死んだ人間は全て理由のいかんを問わず虐殺ではない
>と言って虐殺ではないと主張するようなものですよ。当然私はそんな馬鹿な
>ことはしません。
いいえ、是非ともそのような視点も交えて「虐殺＝無用に人を殺すことまたは無用な苦痛を与えて人を殺すこと（国際法だけのフィールドでは国際法に反して人を殺したことと同値なんでしょうけど）」を考えていただきたい。「戦時」になった原因が日清のいずれにあったか、または責任の重さはどのような比か、他に責任者は無いか。僕もはっきりいって日本だけに責任があるとは思っていない。
>それはうろちい君が懸命になって 中国はあほうである
>と言っていることでしかありません。
そうです。僕の主張はあなたの「中国はあほうである」と評価するものです。
>虐殺を何を基準で論じるべきかをよく考えてみてください
「中国教科書は何を基準で論じているか」という問題が先です。
もしここでの基準があなたの考える基準から外れているなら、あなたはそれを批判すれば良い。僕はそのあなたの基準を批判しますけどね。
とにかく勝手な「常識」による解釈はもうやめたほうが良い。
>つまり、君は客観的な立場にたって日本と清国とを双方を対等に考えて
>国際法や戦場の道義では日本が虐殺したとは主張できないわけね。
いいえ。
客観的な視点が当時の国際法だけでは著しく欠如する、と言っているのです。
日本が絶対悪などとは決して言わない。
清だってたいがいの国ですよ。
しかし、旅順の場面では、市民が殺害されたことに関して、日本側に重い責任があると言っているんです（清政府にも市民に対して責任がありますよ）。
それは僕なりに考えた基準からであり、その基準に異を唱えるなら、それはそれとして議論すれば良い。
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