北朝鮮 - 1041121743 - したらば掲示板

38：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/25(土) 13:33: >>37
そのように予想できますね。
＃って事は、やはり、原爆投下の可能性も・・・
（うっ、日本のすぐ近所に・・・）
39：＜未入力＞：2003/01/30(木) 10:44: http://japan.internet.com/busnews/20021002/3.html

北朝鮮でネットカフェ。市民に人気。だがあまりの高値に参加者限られる。
一方、日本はネットで自由に発言出来る環境。
40：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/02/20(木) 00:02: 北朝鮮に関連して、朝日新聞に以下のような記事を見つけました。

　「日本も核ミサイルを」　拉致被害者「救う会」会長
　http://www.asahi.com/national/update/0218/021.html

この「救う会」の会長である佐藤勝巳氏は、「現代コリア研究所」の所長でもあります。
彼のこの主張を過激と見るか、それとも正論と見るかは人それぞれだと思いますが。
ただ、米国の一部政治家も我が国の核武装は有り得るとの見解だったと記憶しております。
以下の記事において。

　日本の核武装を議論　北朝鮮問題で米補佐官と上院議員
　http://www.asahi.com/international/update/0217/004.html

かつては核と言えば、腫れ物にさわるように忌み嫌われておりました。
が、個人的な感想として言えば、最近はそういった「核アレルギー」も薄らいでいるような気がします。
現実的な脅威の前では、理想論など吹っ飛ぶというよい例ですね。

ただ、私個人の意見としては、どうとも言えないのが正直なところです（ちょっと卑怯かな？）。
皆さんのご意見はどうでしょうか？
日本の核武装について。
41：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:29: 　核保有よりも北朝鮮に対しては『日韓相互防衛条約』なんかの方が効きそう
ですね。
　私は核武装には賛成ではありません。
　私は核は維持費が掛かりますし、『核保持』は評判が余り良くないでしょうか
ら。
　
また、核保持よりも『国軍昇格』と『（挑発行為には）武力行使を行う』と
宣言する方が今の段階では良いと思います。
42：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:29: 　核保有よりも北朝鮮に対しては『日韓相互防衛条約』なんかの方が効きそう
ですね。
　私は核武装には賛成ではありません。
　核は維持費が掛かりますし、『核保持』は評判が余り良くないでしょうか
ら。
　
また、核保持よりも『国軍昇格』と『（挑発行為には）武力行使を行う』と
宣言する方が今の段階では良いと思います。
43：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/02/20(木) 00:30: >>41、42
済みません、二重書きこみになってしまいました。
44：OKE：2003/02/22(土) 01:35: 核兵器については、私もあまり賛成できませんねえ。
よっぽどのことが無い限りは、日米安保によるアメリカの核を頼るのがいいのかな
と思いますが。
周辺国を刺激することはアジアの軍拡競争をエスカレートさせることにもなりかねませんし。
周辺地域への対応としては、通常兵器によって米軍に頼らなくても良い防衛システムの構築
（国軍の制定や交戦規定などの法整備など）が先決だし、現状ではそれで充分でしょう。

ただ、対アメリカ対策として、いつでも核兵器を準備できるだけの技術力および
資源を保持することを怠ってはいけないでしょうね。
精度の高いロケット開発力と、原子力技術の熟成など。
実際に使用するためでなく、交渉の道具として使えるのではないでしょうか。

てなわけで、宇宙開発にはもっと力いれて欲しいなー、とか思っとります。
まあ真の興味は宇宙にあるんですが。コロンビアを乗り越えていけ！
45：ヤスツ：2003/02/22(土) 02:16: よく考えたら、日本の核装備に関するコメントを、別スレに書いてた気がします。すみません。

スレの主旨からは少々外れますが、つい先頃ブッシュJr.は「アメリカは次世代エネルギーの主役となる水素燃料の開発にも力を入れ、水素燃料先進国となる」
みたいな演説をやってましたね。（この場合の水素燃料というのは、燃料電池の元、という意味だと解釈しているんですが、違ってたらすみません）
遠くない未来に石油燃料が枯渇する（と、これまでにも叫ばれ続けては居ますが）として、石油以外のエネルギー源に軸足を移していくことができれば、石油を求めて中東を攻略（または慰撫）する必要がなくなりますよね。
水素をどのように取り出すかについてはいろいろ議論もあると思いますのでここでは詳細は割愛しますが（例えば海水を電気分解とか、重水素を加工とかなんとか）、
日本はこの分野にもう少しお金を使っておくべきかもしれません。まだカネがあるうちに。

宇宙開発もそうだったけど、アメリカの場合「大統領がやるといったらアメリカはやるんだ」的なフロンティアスピリッツ（先頭切って走っていく開拓団）がありますよね。
一種の国家主導型（トップダウン型）大型プロジェクトですが……。
日本の場合は、そういう「画期的なプロジェクト」は、町工場の片隅や企業の窓際研究室から生まれて、競合他社の参入で揉みに揉まれて研鑽されていく……というボトムアップ型プロジェクトが多いのだそうで。（プロジェクトXなどで扱われる先進技術の草分けなんか、たいがいそうですが(^^;)）

アメリカ型のトップダウンプロジェクトは、航空宇宙産業（の総体）、航空機の開発など、大物に適しています。資本の集中がないとできないことだからです。
日本型のボトムアッププロジェクトは、開発予算が少額で済み（済まない場合もありますけど(^^;)）、すぐに商品・製品化できるので資本回収が容易なため、小物開発（または、小物からのスタート）に適しているのだそうです。
宇宙開発はどちらかというと、アメリカ型でないと推進が難しいシロモノであり、そうしたトップダウン型を取りづらい日本では、なかなか進めにくいかもしれません。
日本としては、人型ロボット、精密土木、逆転の発想的な技術に強く、資本回収が容易な技術をすぐにモノにできる……という特質を生かして、水素燃料開発なども頑張って欲しい所です。

……でも、「燃料電池のための水素燃料開発」というのを、「水素爆弾へ応用可能な技術反対！」なんて意見が出てきたりもするんだろうなぁ(^^;)
我々は、「反対」や「疑問」や「批判」を行う前に、もっとたくさんのことを知る努力をしないといけないのかもしれません。
その意味では、もう毎日勉強勉強勉強です。

学校卒業してもうずいぶん経つのに、社会に出てからの方が学ぶことが多いです(^^;)
課題もレポートも試験もないのになぁ(^^;)
46：国家主義者（改め）柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/02/22(土) 21:11: 私の愚問にお答え下さり、ありがとうございました。
なるほど、反対が大勢のようですね。
民主主義なら、賛成派は破れることになると。（笑）

で、これらの意見を踏まえて私の個人的見解を述べさせてもらいます。
私の考えは、>>44のOKE様に近いです。
つまり外交カードとしての「核武装」ですね。
実際に持つかどうかは別として。
北の核武装を看過するなら、我が国も仕方ないが核保有を検討せざるを得ない･･････といったものです。
こういった態度を見せれば、米国も少しは困るかも知れませんが、それよりもっと困るのは中国とロシアでしょう。
そうなれば、両国とも態度を変える可能性はあると思います。

私は、米国のイラクと北に対する態度が違うのは、石油利権もあると思いますが、やはり周囲の状況が違うからだと思います。
中東はいわば中小国がひしめき合ってり、また大国と呼ばれる国々とは直接的には関係ありません。
が、半島の場合は日露中といった大国が周囲に存在します。
もしも何かあった場合、これらの国々を巻き込むことになるのでは？
そこら辺りに気を使っているように、私には思えます。
よって、日本は別として、ロシア・中国の賛同がない限り、アメリカもそう簡単に強硬姿勢をとれないのではないかと。
まあ自分勝手な憶測ですが･･････。

これからは余談。
え～･･････この関係の議論をはじめて、だいたい一周年になろとしています（記憶曖昧）。
また心機一転ということもあり（特別な理由なし）、名前を変えることにしました。
他板（主に２ｃｈ）ではこの名前をしばしば使用していたのですが、思い切って統一することにします。
ちなみに名前の由来は、ある漫画の登場人物です。
47：＜未入力＞：2003/02/28(金) 19:17: この前北朝鮮が実験したと見られるミサイル、距離が短いのでいつもの実験だとしても、万が一失敗して飛んできたら、そら日本も負けずに攻撃しろと言いたくもなるなあ。
日本海だって、お魚住んでいるんだ。実験するなら自分の縄張り内で、他の生き物も植物も何も無い空間を作って、そこでやってくれい！
48：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/09(日) 14:43: こんな記事がありました。ロイター通信からなのですが。

　在韓米軍、軍事境界線近くから撤収・再配置を検討＝米国防長官
　http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=2340696

将来的には、朝鮮半島からの撤退も視野に入れているみたいです（要するに、米韓同盟の破棄）。
撤退先は、ほぼ間違いなく我が国であるとは思いますが。
もちろん、米国のことですから、北に屈服したとは考えられません。
これが米国一流のブラフという考えもあるでしょうが、もしも現実に撤退した場合、彼の国には計り知れないメリットがあると思います。
つまり、地上戦を戦わなくて済み、また、韓国に気兼ねせずに、思う存分攻撃できるというメリットが。
コソボやアフガン同様、空爆と特殊部隊による攻撃により、北を壊滅させる作戦が遂行できると。
韓国の被害は相当になるかも知れませんが、そんなことは同盟を破棄した場合、知ったことではないという感じでしょうか。

ここで、断っておきたいのですが、上記のことは私の推測ではなく、「現代コリア研究所」の佐藤勝巳氏の御説のほぼ丸写しであります。
この論説は、２ｃｈでの情報によると、今から三年前に発表されたものですが。
皆さんは、これをどう思いますか？
49：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/09(日) 18:02: ＞４８
「自国民の人的被害を極限に抑えて勝利する」ちう考えと、「駐留してると
問題が多発する」ちう両面から考えて妥当な方針だと思うね。
＃アメリカにとってね。

韓国にしてみれば、最初の一撃に対する陸上兵力の減少を、なんとか埋めないと
ならんから大変でわあるがね。
50：イカフライ：2003/03/12(水) 09:13: これは、イラク攻撃の板スレを読んでいて感じたことなのですが、こちらに書いた方が良い内容かなあ、と思って。
「北の脅威」が盛んに言われていますが、実際の所、北の力というのは、どの程度のものなのでしょうか？
力、というのは、単純に言えば軍事力です、が、実際、戦争となると、確かに軍事力は要ですが、それ以外の要因、経済とか、国際政治の場の発言力とか、まあ、いろいろからみますよね。
盛んにミサイルを打上げて、挑発行為を繰り返してはいるし、テポドンが発射されれば、日本に命中するのは１０分かかならい、などど言われているけれど、そして、それを聞くと、私なんぞも危機感は覚えるのだけれど。
その反面、続々増える脱北者や飢餓の報道なんかを聞くと、一体本当に戦争できる状態なんだろうか、あの国は。
なんてことも感じる。
　これは楽観論かもしれないのだけれど、今、北が行っているワケワカラン行動は、それこそ崩壊寸前の最後の悪あがきの様にも思えるのだけれど。
51：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/12(水) 23:09: >>50=イカフライさんへ

>北の脅威
北の戦力は私が考えるにABC兵器以外は、『実質』戦力は相当『弱っている』でしょ
うね。

ただ、『何が脅威か』と言いますと、一言で言いますと『道連れにされる』のが
脅威でしょう。
　つまり、北が戦争を仕掛けたら『その後始末』が『相当の負担』
を与えることは眼に見えているので（韓国は戦争に勝っても経済に大きな
ダメージを受ける。日本も当然影響を受ける）、
北朝鮮は
「『勝敗を度外視した戦争』を行う」とちらつかせる事で、体制延命の為の
援助を引き出そうとしているのでしょう。

本当に自暴自棄になったら、寧ろ『笑顔外交』で油断させておいて（朝鮮戦争
の時がそうだった。親善使節を派遣した。）から『ソウル攻略戦』を行うでしょう
（その時は混乱させる為に、また日本の自衛隊戦力の参戦阻止を図って日本海に
『弾頭無しのミサイル』を発射して、
「日本が戦争に参戦するのなら今度は核ミサイルで東京を火の海にする」とか
宣言したりしそうですね）。
ですから私は、北朝鮮が『然したる理由も無し』に『笑顔外交』をしだすのを
一番警戒します。
52：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/12(水) 23:28: >>50＝イカフライさんへ
>>51の続き
　ですから『勝敗を度外視した戦争』なら、数万単位人口が流出しても
さして問題では無いでしょう。既に世界の評判は地に落ちている訳ですし。
　
　また北に勝っても韓国（日本も）が（後始末で）打撃を受けるのなら、
『北に対する戦力は意味が無いのか』と言う事も当然考えるのが普通な訳ですが、
その場合はこう考えられます。

当たり前の話ですが、『相対的な戦力』が優越しているほど韓国は
『直接的な戦争による被害』を減らせると言う事です。開戦と同時に侵攻してくる
北朝鮮部隊から蹂躙される国土（ソウルから国境地帯の間）が減らせると言う事
です。

関係無いことも話していまして恐縮ですが、こんな所ではないでしょうか？

『勝敗を度外視した戦争』なら今のままでも充分行う事が出来、それは
『ある程度』までは外交的に見て有効なカードである。
と。
53：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 00:46: >>50

もしも北に対して日米などが強硬策を採った場合、仰るとおり崩壊か、もしくは八百鼡氏の申すとおり自暴自棄になって戦争でしょう。
どちらに転ぶかは、私にもわかりません。
内乱が起こって金王朝が倒れるのが、ベストなのかも知れませんが、なんか、そういう気配はないような気がします。
あれだけ国内が滅茶苦茶だと、普通は起こってもおかしくないのですけどね。
まあ、そこら辺が朝鮮という国の特異性なのかも知れませんけど。

で、私も>>52で八百鼡氏の仰るとおり、被害を最小限にするという主張に賛成です。
戦争がもしも避けられないものだとしたら、これを考えるのは間違っていないのではないかと。
そこで、話が少し飛びますが、もしも北と戦争になった場合の政府見解を以下に紹介したいと思います。

　ミサイルによる攻撃と自衛権の範囲について
　http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/1999/column/main/ak111000.htm

私見ですが、ハッキリ言って情けない気がします。
要するに、やられてからでないと攻撃できないってことですね。
これでは、アメリカの小判鮫でも仕方がないですよ、はい。

なんか、我が国の反戦運動って、結果的に対米依存度を深めているだけではないかと。
自分で自分を守れない国にしていっているのですから。
最近、そう思うようになってきました。
54：ヤスツ：2003/03/13(木) 03:46: >>50

すでにレスがついていますが、私からも私見を。
「北はどうせ崩壊する」というのは、時期をいつに設定するかは人によって違うでしょうけれども、おそらくは概ね統一の見解なのではないかと思います。
これを「早く崩壊させよう」と考えるのと「できるだけ先延ばしにさせよう」と考えるのとでは当然対応も違ってくるわけで……。

で、北の脅威ですが、やはり「アメリカ型の渡海能力を持った正規部隊が大挙日本海を渡って……」というのは非常に考えにくいです。
理由として、数十～数百人規模の陸戦隊（上陸部隊）を満載して荒海で知られる日本海を100～200kmに渡って渡海できるような揚陸艇（＝つまりはアメリカ型の機械戦力）を北が何隻も持っているという話はあまり聞いたことがありません。
貨物船か、タンカー、不審船（＝改造漁船）は持っているでしょうから、来るとしたら「ゲリラ戦力」は来るかも知れません。それについては警戒しています。
そのとき、「潜伏したゲリラ」を自衛隊は捜索することはできず、それらの捜索は「違法入国している外国人の捜査」ということで警察の任務になると思います。でも、警察は国内の犯罪ですら「事件が起きてからでないと動けない」という受動性の強い機関ですから、予防拘束みたいなことはできないでしょうねぇ。

そういったわけで、北による軍事攻撃で日本が実質的なダメージを受けることがあるとしたら、「ゲリラの入国による原子力発電所などへのテロ攻撃」ではないか、と。
原発などには、本来なら「自衛隊による恒常的な警備」を付けてもいいくらいなんじゃないかと思いますが、実際には民間のガードマンくらいしかいませんよね。日本では。

テポドン/テポドン２などの、現時点での命中率（＝兵器としての精度）というのは、あまり重要な問題ではないのかもしれません。
「そういう兵器を実際に開発し、試射する技術を持っているのだ」という潜在力を誇示することが目的ではないかと。
「もしかしたら、テポドンはとっくに完成しているのかもしれない」「テポドン３という地球を一周できるような兵器があるのかもしれない（ないけど）」と過大評価させることが目的の挑発行為だとも思います。

それより北が崩壊したときに日本にとって韓国は敵になるか味方になるか。
私の心配は「北、崩壊後」です。

脅威と狂気の国・北朝鮮が、明日いきなり消滅したとしても、日本が平和になる確証はどこにもないですから。
55：ヤスツ：2003/03/13(木) 04:02: 続きです。

一応、イカフライさんだけでなく、他の方々の意見も伺いたいのですが、１年以内はないにしても、私は今後10年以内に北が崩壊する可能性は50％以上の確率であり得るのではないかと考えています。

問題は、北、崩壊後です。
韓国の日韓翻訳掲示板などを見ると、韓国の右派及び新大統領の周辺の意見とする報道には、北の核武装容認論を頻繁に見かけます。
曰く、「北の核は日本向けだから」というもの。また、「我々も持てばいい」という韓国の核武装を匂わせるような発言。
韓国もNPTに調印しているはずなので、「北がああいうからうちも核武装を」ってわけにはいかないでしょうけれども、それじゃあ「北が崩壊して、その資産をすべて韓国が引き継いだ場合は？」というのはどうなるんでしょう。
北は農業生産力も低く、一般的な工業・重工業技術も南に後れていますし、それだけで国が潤うほどの資源があるわけでもありません。
でも、自前のミサイル技術（＝よく言えば、ロケット技術）と自前の核弾頭製造技術がある。
経済的な混乱を被ることは南にとっては「負の遺産」でしょう。しかし、北の崩壊は、「核というカード」の扱いが、金政権から南に移る岳の話になりうる可能性は否定できません。

もちろん、韓国が「東海」に向かって「ミサイル」を試射することはないと思いますけど、テポドンの技術を引き継いで「南オリジナルのロケット」を試射する可能性は十分にあるでしょうね。
ロケットは西から東に向かって打つほうが軌道に乗せやすいので、当然日本に向かって打つかたちになりますね。
北も「ロケットである」と当初言い張っていました。南も「ロケットだよ」と言ってうつでしょう。
でも、「北のミサイル技術を南が継承したんだよ」というアピールとして日本が受け取る可能性は高く、そうなれば「北の核技術も南は受け継いでいる」という疑惑を持たざるを得なくなるでしょう。
そう「過大評価させ」て「警戒させ」、または「譲歩を引き出すためのカード」として使うかもしれません。「うちは北の技術を引き継いでるから、いつでも北がしたことと同じ事ができるんだよ」ということを、言外に偲ばせるという。

韓国が親日国だったら別に問題はないかもしれません。
でも、現実の韓国及び在日韓国人の方々との「過去と現在」を考えると、韓国を親日国と言うのにはまだわだかまりがありすぎます。

ついでに、もし「北に崩壊の予兆」が見えてきたら、南は北の「反政府分子」または「ポスト金正日」の中で、軍を抑えている勢力と結ぶんじゃないかなと思います。
北は「国民総軍事国」ですから、軍の発言力がもっとも強く（国家主席も軍人の身分ですし）、また軍人の中でも「ミサイルと核」を牛耳っているグループの発言力・影響力は、通常兵器組よりさらに強いのではないですか？
だったら、北を「粉々に砕いて混乱を長引かせる」よりは、「まとめたまま金政権を崩壊させ、さらにその後釜となりうるグループの有力な後ろ盾（を装う）として、金政権後の韓国への吸収統合を有利に進める」とか……
まあ、いろいろ考えられますよね。考えすぎかも知れませんが。

そのようなわけで、北が崩壊した後に、朝鮮半島全体が「北のやりかた」を手に入れるような事態になる可能性は、決して低くはないと思います。
56：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/13(木) 09:00: >>55=ヤスツさんへ
　私も１０年以内に現体制が維持できなくなる可能性は低くないのではと考え
ています。
　ただ、北朝鮮が現体制を維持できなくなったり崩壊したりすれば当然韓国が
北朝鮮を引き継ぐ事になる訳ですから、そうなると『一時は』余り日本に対して
反感を買うような事は出来ないのではないかと思います。
　やはり日本からの援助を引き出したい訳ですから（自国の負担を少しでも減ら
すために）、それには「『金正日マスク』による恫喝」ではなくて『笑顔』の方が
『速やか』に多く引き出せるでしょうから核兵器による恫喝はしないでしょう。
　では「『北処理』が一段落した後」に核カードを使うかと言う事ですが、
やはり『核保持』、『核恫喝』は世界の評判を『著しく下げる』ので韓国は
そのような事はしないのではないかと思います。

　ただ、日本が幾ら『北接収の援助』をしても韓国ではそれを『有り難く思う』
よりも、（今までの事を見ていると）『当たり前』に思うでしょうから（寧ろ、
「この元凶は全て日帝による植民地支配のせいだ」とかかえって日本を恨みそう
ですね）、北接収後に韓国が反日をやめると言う事はなさそうですね。
　そうなるとやはり竹島の事もそうですが、恐らく『核以外での恫喝』は
十分しそうですね。
　
　それと、現体制崩壊後は暫定政権が出来ても相当な混乱が予想されますから、
現体制崩壊→暫定政権発足→混乱の為に機能しない→予想より早く南による併合
となりそうですね。
57：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/13(木) 09:02: >>56
訂正：
この元凶は全て日帝による植民地支配のせいだ
→これは全て日帝による植民地支配のせいだ
訂正します。
58：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/13(木) 19:01: 意見を２点ほど。
１　北の脅威
（１）直接侵略
　　ア　上陸戦闘
　　（ア）　正規（？）上陸
　　　ａ　経海主上陸（いわゆる「着上陸」）
　　　ｂ　経空主上陸（空挺・ヘリボン）
　　（イ）　不正規（？）上陸
　　　ａ　工作員によるゲリラ戦
　　　ｂ　ゲリラ戦に引き続く着上陸
　　イ　非上陸戦闘
　　（ア）弾道ミサイル
　　（イ）空爆
　　（ウ）商船・民間機の破壊　
（２）間接侵略
　　ア　反政府組織への援助
　　イ　社会不安
　　ウ　政経中枢への合法的なもぐりこみ（意思決定）

とまぁ、いろいろなものが考えられるわなぁ。
ヤスツさんが言っていて、まあ普通に考えるのわ「経海主着上陸」だと思うが、
その能力（敵前強行上陸）は、少ないわな。

しかしながら、ゲリラ戦に引き続いて民間商船による港湾を使用した部隊の揚陸
なんかわ可能だわね。
＃要は「橋頭堡確保」できるかどうかっちうお話だからねぇ。

ゲリラ１個中隊程度で新潟港占拠して、なんのかんのと言って時間引き伸ばしているうちに
１個師団程度の部隊揚陸させるくらいのことは、十分考えられる最悪のオプションなんじゃ
ないのかな？

（２）の、間接侵略わ、既にうまくいってるしね（笑）

２　北崩壊後の脅威
前にも書いたけど、北朝鮮が倒れてもらっては「困る」のわ、韓国と中国なんだなわ。
んで、倒れてしまった後わ、当然「日本」が敵になる（笑）
＃朝鮮半島としてね。

中国わ、まだ「俺につくなら許してやる」程度かもせんが、朝鮮半島はそうわ行かない
だろうねぇ。

徹底的に「過去の償い」と称して占領・搾取そして民族浄化せんと気がすまない
ようだからね。

怖い怖い
59：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/13(木) 21:45: >>55-58

もしも、統一朝鮮が我が国の脅威になるのでしたら、戦後復興には（なんだかんだ理由を付けて）消極的なった方がいいかも知れません。
また、北を（我が国の援助などにより）ソフトランディングさせて統一した場合は、もっと脅威が増すような気がします。
要するに、相手を弱体化させることによって我が身を守ると。
ロシアが現在、あまり脅威でない（と私は思う）のも、あの国が前より（格段に）弱くなったからなのでは？

私見ですが、軍事力を増強したり、国力を高めるのも防衛の一つかも知れませんが、逆に相手の力を弱めるのもまた防衛の一環ではないでしょうか。
どっちみち敵になるのなら、これも一つの案ではないかと。
少し短絡的な気もしますが･･････どうでしょうか？
60：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/14(金) 00:07: >>59＝柏葉英一郎さんへ
　恐らく『北接収』に対する援助は（周りから）『多く』を期待されるでしょ
うし、今の日本の姿を見ていますと『相手を弱めるためのカード』として
『援助の出し惜しみ』は出来ないと思います。
　
　『相手の力を弱める』ですが、朝鮮の場合は近くにロシアや中国があるので
、余り弱めても『間接的に』こっちに害がきそうですので私は難しいと
思いますね。それに韓国が弱まると日本も経済的には悪影響を受けますから。

ちなみに統一朝鮮は中国との問題を抱える事になりそうな気がしますね。
61：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/14(金) 21:46: >>60　八百鼡様。

＞今の日本の姿を見ていますと『相手を弱めるためのカード』として『援助の出し惜しみ』は出来ないと思います。

でしょうなあ･･････現在の我が国を見れば。
個人的には、もしも北との戦争になった場合、我が国も少なからぬ被害を受けるでありましょうから、それを口実に出来ないものかと。
また、国家財政の窮迫、経済状態の悪さなども理由にしてはどうかと。
中国やロシアも同じ様な理由で、援助の出し惜しみをする可能性があると思いますので。

ただ、どのみち、援助しようがしまいが、あの国があとで難癖つけてくるのは目に見えていますので。
どっちに転んでも損が分かっている場合、どうすればいいのでしょうか？
難しいところですね。

＞『相手の力を弱める』ですが、朝鮮の場合は近くにロシアや中国があるので、余り弱めても『間接的に』こっちに害がきそうですので私は難しいと思いますね。それに韓国が弱まると日本も経済的には悪影響を受けますから。

経済の関しては仰るとおりかも知れません。
ただ、程度にもより、個人的には微々たるものではと考えていますが。
前に韓国が破産したときも、それほど影響はなかったような気がしますし。
まあ、韓国の弱体化により、不法入国者の問題が深刻化するかも知れませんが。
今でさえ、韓国人はトップを走り続けていますので。

それより、ロシアと中国云々の下りに関してですが、これはひょっとして、１００年前みたいな状況が起こるということでしょうか？
それとも、別なケースの問題が発生するのでしょうか？
よろしければ、少し具体的にお教え願えませんでしょうか。

＞ちなみに統一朝鮮は中国との問題を抱える事になりそうな気がしますね。

個人的には経済難民が、最大の問題になるかも知れないと思いますね。
２ｃｈなどの情報によれば（真偽のほどは不明）、中国の東北地区（旧満州）でなにやらトラブルが出ているようですし。
経済発展を国策の主眼においている中国にしてみれば、朝鮮からの経済難民の流入はたまったものではないでしょう。
ひょっとすると、中国人の間に反韓感情が起こるかも知れませんね。

もしも、中韓の仲が険悪になったら･･････これは果たして、我が国にとって損でしょうか、得でしょうか？
我が国だけの安全保障の観点から見れば、「二虎共食の計」みたいに、得になるのではないかと思いますが。
そこに付け入り、御しやすくなりますし。
また短絡的かな･･････。
62：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:00: >>61=柏葉英一郎さんへ

>また、国家財政の窮迫、経済状態の悪さなども理由にしてはどうかと。
>中国やロシアも同じ様な理由で、援助の出し惜しみをする可能性がある
>と思いますので。
　国家財政の窮迫の為、最近やっと『対中ＯＤＡ（中国の教科書に少しも
載っていない）』を２０％削減できるようになりましたが、恐らく『結局』莫大
な援助をしそうな気がしますね。

　ただ、確かに経済状態が悪化していると言う事と国家財政が逼迫していると
言う事で、ある程度は周りは理解を示しそうですが、韓国なんかは煩くわめきそう
ですね。中国も「日本が金を出すのは当然」と言わんばかりの事は言いそうです
ね。

>ただ、どのみち、援助しようがしまいが、あの国があとで難癖つけてくるのは
>目に見えていますので。どっちに転んでも損が分かっている場合、どうすれば
>いいのでしょうか？
　そうですね。今までの例から言えば絶対に『感謝』しませんね。寧ろ
『当然の事』と言わんばかりの事は必ず言いそうですね。

援助をしなかったらどうせ叩かれる事は眼に見えている訳ですから、
こうなると柏葉英一郎さんの言われるように、『少なくする方向』とは
言わなくても『多すぎないようにする方向』での援助としたいですね。
こういった援助となると、『際限が無い』訳ですから。
例えば、北朝鮮地区を『韓国地区の６０％程度』にまで経済状態を引揚げるのに
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　１００兆円、　６０年

はかかると言う試算もあるぐらいですから。

そして、出来るならそれを国民（他の国には無理でしょうが）に知らしめたい
ですね。そうすれば、『朝鮮の没義道ぶり』を解らせる事が出来ますから
（長い目で見たら、その方が良いでしょうから）。
63：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:41: >>61=柏葉英一郎さんへ
　
>前に韓国が破産したときも、それほど影響はなかったような気がしますし。
>まあ、韓国の弱体化により、不法入国者の問題が深刻化するかも知れませんが。
>今でさえ、韓国人はトップを走り続けていますので。
　確かに韓国の弱体化に比例して増えますね。不法入国者。
それと、経済的な影響は実際になってみないと解らない面もあるでしょうから、
思ったほどは影響がないかも知れませんね。ただ、韓国が受ける影響は
ＩＭＦ管理下より『遥かに大きなもの』になりますから、日本が受ける影響も
『少なからざるもの』になりそうな気がしますね。『北接収』は。

>中国、ロシア、朝鮮
　この所は、超大国２つ（しかもそれが中国、ロシア）が身近にあると言う点
から余り弱体化すると、他の身近な国にも良い影響は与えないだろうと言う事
で書きました。特に１００年前のようになると言う事は今の段階では考えてい
ないです。
　ただ、『北接収』は北東アジアの情勢を大きく変えることになるのではと
思いますね。その時に件の国が余り弱体化するのは好ましくないだろうと思い
ます（そうすると、結局１００年前と同じ所がありますね。日本は朝鮮半島
が安定状態であるのが好ましいと言う点が）。

>統一朝鮮と中国
　国境を面して、しかも中国には朝鮮族地区があるわけですから韓国に取って
見ればまた悩みの種が増えるとおもいますね。
　今までの『北に備えて、日本を蔑む』だけから、
『陸路（川はありますが）国境を面した状態』で『中国と付き合っていかない
といけない』訳ですからトラブルの種が出てきて当然と思いますね
（それには双方からの人間の流入も挙げられると思います）。
　私は『中国人による嫌韓感情』もさる事ながら、『韓国人による嫌中感情』も
大きくなるのではないかと考えています。

>中韓の仲が険悪になったら得か損か
　この場合は中国と統一韓国だけではなくてロシアも絡んでくる場合がありますか
らね（国内の安定化のために今はチェチェン以外では基本的には大人しい国ですが
、安定化して時間が経つとどうなるか解りませんから）。
　口での応酬や、睨み合うだけでなく中国の注意が統一朝鮮に行くと言う点では
得かもしれませんが、『一度でも』戦端を開いたら安全保障の観点から言うと
地域が不安定になる訳ですから損だと思います。

　　　　　　　　余りにも抽象的過ぎますね。済みません。
64：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/15(土) 02:45: >>63
訂正

口での応酬や、睨み合うだけでなく→
口での応酬や、睨み合うだけなら
済みません。
65：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/16(日) 19:55: ＞５９
＞軍事力を増強したり、国力を高めるのも防衛の一つかも知れませんが、逆に相手の力を弱めるのもまた防衛の一環ではないでしょうか。
自国の軍事力を増強しながら、相手の軍事力を弱めるにわ、当然ですな（笑）

外国が、相手国の反政府組織やら反戦平和組織に資金援助して軍事的レスポンスを
遅らせたりしてるのわ、そういうわけで・・・
＃どこの誰かわ、あえて書かないが。

両輪合わさって、初めてトータルの「戦略」だろうからねぇ。
66：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 20:43: >>62-63　八百鼡様。

どうやら、あまり多すぎる援助はいけないということでは、私と一致しているように見えます。
半島はほぼ間違いなく、我が国の援助に感謝の念はないでしょうね。
『日帝３６年に比べれば、まだまだ足りない』ってことくらい、平気で言うでしょう。
あまりにバカバカしいですが、すぐに他人のせいにするのは、連中の常套手段ですので。
確かハン板の方で、『連中を扱うには、犬と同じ様にすればいい』ってなことが書いてありましたが、下でに出るとつけあがるということをいっているのだと思います。
よって、個人的には善意から援助をするのではなく、『ほれ貧乏人、めぐんでやる』という程度の気持ちでやるべきではないかと。

朝鮮半島の安定に関してですが、ハッキリ言って解決策は見つからないみたいですね。
これは１００年以上前から、何も変わっていないわけでして。
明治の先人たちの苦悩がよくわかります。
前は我が国が併合という形で安定させたわけですが、これは結局のところ（総合的に見れば）失敗したわけです。
同じく戦後、米国とソ連による均衡状態が出来ましたが、現状を見る限りはこれも成功とは言えないかも知れません。
日米のような海洋勢力、中露のような大陸勢力がそれぞれ自国の利益のため半島を何とかしようとしてきた歴史がかいま見えると思います。
まあ、結局のところ、半島という地域は、海洋、大陸の両勢力から見れば、非常にやっかいなお荷物なのではないかとも言えるのではないでしょうか。

で、話が少しずれますが、現在、２ｃｈ「極東板」で、以下のようなスレがあります。

　◆韓国崩壊迫る！中国領になるのか？◆
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046240703/l50

で、ここで思ったことは、いっそ半島が中国やロシアといった大陸勢力に組み込まれた方が、逆に安定するのではないかということです。
もっと理想をいうなら、「中華人民共和国朝鮮自治区」「ロシア共和国朝鮮州」になった方が。
つまり、１５０年前と同じになると。
中国人にしてもロシア人にしても、あのやっかいな朝鮮人を上手く扱い、統御しているらしいですし（奴隷のように扱っている？）。
で、我が国は大陸には一切首を突っ込まず、海洋勢力中心に活動をしていけばいいのではないかと。
石橋湛山の主張とほぼ同じですが。
まあ、一種の暴論かも知れませんけど･･････さらに相手（中露）が嫌がればそれまでですが。
『あんな奴らを抱え込むなど、まっぴらごめんだ！』って感じで。（笑）
67：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 20:52: >>65　緑装薬４様。

＞両輪合わさって、初めてトータルの「戦略」だろうからねぇ。

こういった考えが、今の我が国にはありませんね。
少なくとも明治時代にはあったみたいですが（ロシアの革命勢力への援助など）。
今になって、ようやくそれに気づき、ＯＤＡの使途について検討しだしたようですけど。

まあ仰るとおり、なんたら勢力が『自分達は外国に利用されているだけではないか？』って気づいているかどうかは、非常に疑問ですね。
一部を除けば、ほとんど無意識にやっているのではないかと。
世の中、綺麗事ばかりではありませんから。
というか、汚いことの方が圧倒的に多いですね。
68：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 20:53: >>66=柏葉英一郎さんへ

>我が国の援助に感謝の念はないでしょうね。
無いでしょうね（笑）。

>あまりにバカバカしいですが、すぐに他人のせいにするのは、連中の常套手段
>ですので。確かハン板の方で、『連中を扱うには、犬と同じ様にすればいい』っ
>てなことが書いてありましたが、下でに出るとつけあがるということをいってい
>るのだと思います。
　確かに色んな事を『日本のせい』にしましたね。最たるものは朝鮮戦争でしょ
うか？
　ただ、ある意味可哀想ではありますね。
　物心ついた時からあんな反日教育を受けると日本に敵意を持つのは当然でしょ
うから。
　経済が安定化した時に反日教育を止めれば良かったんでしょうが、
文民大統領も末期で支持率が落ち込むと相変わらず日本叩きをしていましたか
らね。

>明治の先人たちの苦悩がよくわかります。
　『今の韓国』より遥かに貧しい『当時の日本』が、『今の北朝鮮』に勝るとも
劣らない『末期の李朝』を受け継いだ訳ですから。
　利潤だけが欲しければ『併合しなければ良い』訳ですし、また併合しても日本に
取って損な事は一切しなければ良い訳ですから。『現実』は『全く違った』わけで
すから、先人達の偉業には頭が下がります。
69：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 21:51: >>66=柏葉英一郎さんへ

>いっそ半島が中国やロシアといった大陸勢力に組み込まれた方が、逆に安定
>するのではないかということです。
きっと、日韓併合の時も日本以外の国もそう思っていたんでしょうね。
だから、何処の国も反対しなかったんでしょうね。
「やっとこれでこの地域が安定化する」と。

>中共、ロシアによる朝鮮の吸収。
　韓国を吸収するとなると、相当な混乱が起きそうな気がしますね。
第二次朝鮮戦争なんか起きて難民が九州に押し寄せて来たりしそうですね。
そうなると、結局日本が害を被りますね・・。

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。
70：生まれたばかりの子：2003/03/17(月) 23:05: >>69

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。

統一朝鮮になって、脅威の反日になったら大変ですね。
思想的にシャックルされて、良い感じに発展したら、また凄い素晴らしい国になるとか。世界を平和にできるだけの凄い思想と経済力をもった国。

他所の国の事ですが、後者になるといいです。夢物語でした。
71：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/18(火) 18:31: ＞７０
無理でしょ（笑）
だって「反日」思想わ、統一朝鮮にとって利益あっても不利益なし、だからねぇ。

そもそも「選民意識」が異様に強いところだしね。

このふたつが組み合わされば、当然「日本は殺せ！搾り取れ！奴隷にしる！」
ちう結論になるのは、火を見るより明らかであるわけでねぇ。
72：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 21:46: >>70=生まれたばかりの子さんへ

　世界を平和にするだけの凄い思想＝主体思想
　世界を平和にするだけの凄い経済力＝『北吸収後』の経済力
結構『凄いもの』がありますね（笑）。

>>71＝緑装薬４さんへ
　確かに『選民思想』が強いですね。劣等感からくる優越感なのでしょうが。
『恒産無くして恒心無し』と言いますが、韓国の場合は『恒産有っても恒心無し』
ですからね。
　「それではいけない」と考えている朝鮮の人もいるのでしょうが、如何せん
あれだけ強烈な『反日教育』を受けていればどうしようも無いですね。
73：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 22:42: ＞八百鼡様。

朝鮮て、本当に疲れますね。
前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、どうしようもありません。
でも、そんなことは、おそらくない可能性が高いですね。
なぜああいう国民性なのかは、非常に興味がありますけど。
半島という地域の特異性か、はたまた呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行うのかも。

一度、本当にいたい目に遭わないと分からないのかなあ･･････と感じますね。
まあ、彼らの反応にいちいち過敏になる我が国にも問題はありますが。
アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要なのかも知れません。
ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。

しかし、ひょっとすると今度の戦争（まだどうかは未定ですが）で、もしも我が国が戦勝国になったら、彼らの態度はころっと変わるかも。
日米vs北朝鮮で、韓国が蚊帳の外におかれた場合は。
現に、米軍は韓国からの撤退を決めたようですし。
で、太陽政策なんてバカなことをしていた韓国は、終戦後、白い目で見られると（米国から「裏切り」発言もありましたし）。
それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
はたまた、逆に中露にすり寄るかも。
まあ大陸に近づいた場合、明確な敵ですから、気兼ねする必要はありませんけど。
74：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 23:43: >>73=柏葉英一郎さんへ

>朝鮮て、本当に疲れますね。
>前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、
>どうしようもありません。でも、そんなことは、おそらくない可能性が高
>いですね。
　「無理が通って道理が引っ込む」ですね。韓国の行動は。
彼らが変わるのはきっと日本の「非武装中立平和憲法護持」の人間が変わる以上に
難しいでしょうね（きっと日本も他国の人間から安全保障の点をそう言う風に
見られているのでしょうね）。何故ならあの国にはこの点に関して言えば
『言論の自由』が無いですから（ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが）。

>呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
>まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
>だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行う
>のかも。
確かに李朝の残滓かも知れませんね。それと韓国の捏造の問題点は、政府が捏造を
行う所ですからね。

>アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要
>なのかも知れません。
日本の悪行と言うのは殆ど無いですからね。有ったとしても、問題とするほど
のものでは無かったりと。
>ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。
　この点は日本ははっきりすべきですね。『取り上げるほど特に悪い点はない』
と言う事を。

>それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
日本の場合は「もう一編戦争してやる」と言う気構えをもって、実際に小競り合い
に勝って、過去の日本の行動の正当性を示してから、韓国、中国に今まで謝ってき
たのは間違いであったと言う風にすれば日本に対する蔑視はなくなるでしょうね
（笑）。
先ずは
「従軍慰安婦」、「強制連行」に『謝らない』と言う事は必要でしょうね。
そして、『日韓併合』を『植民地支配』なんて言って謝罪しないようにするのが
必要でしょうね。今の日本では無理でしょうが。
75：うろちい：2003/03/19(水) 08:21: >74
>ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが

あの人は、対話がものすごく下手くそだから、そう言う風にとられるのかもしれませんが、韓国崇拝とは違いますよ。
76：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
77：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
78：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 21:49: >>74

なるほど。
やっぱ、あの民族相手には、「強硬策」しか方法がないのかも知れませんね。
我が国の美徳（？）として、とにかく謝ってしまえばいいってのは私もやめるべきだと思います。
その意味で、今の政府はまことに情けないですが。

で、話を北に戻しますと、私個人の考えはやはり強硬策しかないと思います。
これ以外の方法は、どう考えても思い浮かびません。
下手に援助でもしたら、また軍備に遣われ、新たな軍事的恫喝を招く可能性が高いので。
また、放置という手段もありますが、現在の状況では、それは許されないでしょうし。

とりあえず、米国との絆を深め、経済制裁からはじめるべきであると。
この後、北が暴発するか、それとも自壊するかはわかりませんが。
臭いにおいは元から･･････という言葉もあるように、根本的解決のためには金王朝打倒も視野に入れるべきではないかと。
どのみち、何らかの損があるとすえば、その損を如何に少なくするかを考えるべきではないかと。
暴発＆自壊した場合、どうすれば損を最小限度に抑えられるかを。
この点、軍事や経済、政治といった分野の専門家の助言がいただければ幸いと思いますが。
79：武蔵：2003/03/19(水) 22:02: イラクの次の標的が北朝鮮だとすると、
その時には、難民がどっと押し寄せてくる筈。
それくらいなら、今のうちに脱北をそそのかして、
韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。
経済制裁と、流れ出す脱北者。
国民の大多数が国を捨てたら、いかなジョンイル一族も崩壊するだろう。
裸の王様にしてしまおう。
ジョンイル政権さえ崩壊すれば、新国家建設に帰って戴けばいい。
新国家建設を経済支援するほうが、
戦争による損失よりずっと安く上がる筈だ。
血に餓えたアメリカを説得する大仕事が残りますが・・・・・
80：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 23:18: >>78=柏葉英一郎さんへ
　確かに我が国の美徳でしょうが、とにかく謝ると言うのは良くないですね。
他国から見ると「（何十年経っても）謝るほど酷い事なのか」と見られる訳で
すから。
　『北の未来』ですが、先ず言える事は、私は今の体制は金正日でもう
終わると見ていますね。
『後継者』が決まるのが遅かったですから、後継者の政権は大分軟化するか、
『革命』が起きるかと思いますね。
　革命が起きると『赤い両班』に対する『血の報復』とか起きて、相当混乱
するでしょうね。
　『北朝鮮の経済特区』はどうなったのかの興味がありますね。
81：うろちい：2003/03/20(木) 01:06: >>79
>韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。

こういうことこそ、日本を含めた世界全体で引き受けたいですね（戦争よりは）。
82：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:28: 今、薦められて「韓国人（朝鮮人）が、韓国人の視点から韓国人の文化や国民性を解説した本」というのをいくつか探して読んでいます。
「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

というのは、どうも何か朝鮮半島の人（これな南北どちらもそうなんですが）を見ていると、わざとなのかそういう文化なのかは判断つきかねますが、「交渉の一手段として罵倒や喧嘩をしたがっている」ように見えてなりません。
つまり、「謝れ、こんちくしょう！」とくってかかるその姿勢の裏には、「なんだとこの野郎！」という反撃を期待しているんじゃないのかな、と。

日本人は「ともかく謝っておこう」「ムリを言われたら我慢しよう」「協調のために【私】を控えよう」というのが、美徳であり礼儀であるという基本前提がありますよね。
罵倒に罵倒で応酬する文化というのは、（ないではないけど）顔付き合わせたらやらないでしょう？　しかも、できれば避けたい、と考えている人が多数だと思います。
朝鮮半島人の感覚では、そういう腹芸というのは「水くさい」「冷たい」という印象になってるような……。
「こっちがこれだけ言ってるのに、何も言い返してこないのは、腹の底に別の考えがあるからだ」または「後ろめたいから反論しないのだ」という考え方。そいで、「言いたいことは何でも言う半島人」と「言いたいことは遠回しに言って相手に気付かせる日本人」の交渉姿勢の差が、この温度差なのであろうなぁ、とも思います。

北朝鮮情勢を考えるとき、金政権を「独裁者だからヒトラーと同じ」とか、「独裁者だからフセインと同じ」とアメリカ人なみのシンプルさで考えると、どうも違う気がします。
イラクは「埋蔵資産のある独裁国」であり、北朝鮮は「何もない独裁国」なわけで、やけっぱち度だって同質ではないと思いますし……。

なんかこう、もやっている状況を整理するための資料が欲しい（経済でなく政治でなく、民族性・国民気質を知るための）な、というのが現在の本音です。
どちらにせよ、「日本人の価値観」で北朝鮮人の今の気持ちを測って楽観視・悲観視を決め込むのは、なんか違うなぁ、と……
83：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:44: >>79 >>81
そんな（脱北者に対して）気の毒なことはできないです(^^;)

1)文化（特にコミュニケーションのための言語と交渉のための習慣）がまったく違う日本が難民を受け入れたとして、難民はなじめないのではないか？
2)日本のとてつもなく高い物価に置かれたら、難民の生活は立ちゆかないのではないか？（物価については旅行者/留学生がいちばん悩むところだと聞きますが）
3)日本が「短期的」に受け入れるのだとしたら、退去期限（帰国期限）をどう設定するか？　北帰事業をして「ダマされた！」と考えてる人たちが今、脱北者になっているということを考えれば、難民が帰北することはなく、受け入れは「長期化」もしくは「恒久化」するのでは？

私は「郷に入っては郷に従え主義」でして、日本の風土と文化と秩序の中に受け入れるなら、日本の「やり方」を覚悟してもらうことが第一と思います。
脱北して韓国に移住している亡命者の多くは、「怠け癖」を抜くことができず、生活が難しいという話を聞いたことがあるんですけど（Webページではないのでソースは提示できませんが）、韓国よりさらに物価が高い日本では、働かなかったら生活が立ちゆかないでしょう。
働かない難民を「人道的な見地からただ飯食わす」場合、それは永続するんでしょうか？　日本で職を与える場合、それはただでさえ失業率が下がらない日本人自身の職を奪うことにつながりませんか？（欧州で台頭している極右勢力が支持されている理由は、そうした「外国人によって職を奪われることに対して反対する」市民によるらしいですけど）
結果として、難民を受け入れることで、日本国内に返って「外国人排他・民族主義」といった、極右的な動きに賛同する声が増えてしまう危険性がありませんか？

文化的に近い韓国なら、少なくとも言語、食習慣、儀礼上の習慣などで順化しやすいとも思いますが、「似ているのはアジア人であるということだけ」というくらい、物価も習慣も言語も違い、さらにアメリカほどの土地もない日本に難民を招き入れることは、当事者にとっても日本にとっても、不幸な結果を招くことになるのでは、と思います。
今、夜の西池袋と北新宿、百人町、大久保あたりは、ほとんど韓国人の街になってまして、一人で歩くと日本語が通じなかったりしてちょっと怖いです。（昼間はいいんですけどねぇ）
日本国内に日本語が通用しない街が増えていくことを、「異文化交流だ、わーい」と脳天気に喜んでいられる人が、今後どれほど増えるかどうかは、私には計りかねます。
84：武蔵：2003/03/20(木) 10:57: >>83
アメリカの「悪の枢軸｣北朝鮮たたきが始まると、
北からの難民が日本に流れ込むのは必定です。
それを拒むすべはありません。
それなら未然に受け入れておく方が、計画的に受け入れることが出来て、
どれ位助かるか。
うろちいさんも言うように、日本と韓国だけには限りません。
協力してくれるならロシアや中国にも頼めばいいし、
アメリカ・カナダも当然でしょう。

アジアに火種はいりません。
アメリカ中心の核に比べりゃあちっぽけでも、
北と日本の核戦争なんて考えれば、東アジアは滅亡
西欧にとっては、痛くも痒くもあるけど致命的ではないから、
日本にも核をなんて事を言い出しています。
そんな甘言に乗っては、アジアの滅亡です。
東アジアを紛争の地にしないためには、
ジョンイル政権の自滅しかありません。
85：ヤスツ：2003/03/20(木) 17:44: >>84
気持ちはわかります。
理想もわかります。

実現に移すとなれば、具体的な障害も見えてくると思います。
>>83で挙げた、「言語・文化・経済的な障害」の解決方法が「努力して頑張る」では具体的な解決になりません。
金正日政権が永続しないことはわかりますが、特に「なぜそんな環境に置かれているのか」について、当事者自身の理解を伴わないまま、「努力して頑張って支援する」では、支援される側もする側も右往左往するばかりではないかな、と。
86：武蔵：2003/03/20(木) 19:11: 既に脱北者がたくさん出ていますからね。
中国延吉あたりに朝鮮族にかくまわれたり、山に隠れたりしています。
彼らが「保護」され、安全に外国（韓国・日本をはじめとする）に脱出できたら、
どんどん脱北も増えるでしょう。
当事者自身の理解はもちろん必要ですが、
もう既に理解は出来ており、機は熟しているようですよ。
周辺国が受け入れる体制さえ作れば、
どっと脱出してきますよ。
ジョンイルを裸にしてしまいましょう。
87：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 22:38: >>80　八百鼡様。

私は後継者に受け継がれるよりも、やはり内乱の可能性が高いと思いますね。
もしくは、米軍の攻撃により、政権そのものが消えてなくなるか。
経済特区は･･････もはや有名無実でしょうね。
88：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:12: >>79　>>84　>>86　武蔵様。

御説は、要するに「東欧パターン」ですね。
脱国者が増大し、政権そのものが有名無実化すると。
ただ、この謀略を実行するには、ある難点があると思います。
ヤスツ氏の仰ることは、長期的な危惧ですが、私は短期的な面において。

まず、我が国に向かう難民は、個人的にはそれほど多くはないと思います。
理由は、旧談話室の方でも述べましたが、我が国に来るには海という障壁があるから。
太平洋側の方にはわからないかも知れませんが、日本海というの凄まじく荒れる海で、特に冬場は熟練した船乗りでも危険です。
さらに、北朝鮮に、何十万人も乗せられるだけの船があるかも疑問。
あっても小舟程度ではないでしょうか。
そんな状態で、わざわざ危険を冒してまで我が国に渡ろうとするかは、個人的には非常に懐疑的です。
来てもせいぜいが、数千～数万程度ではないかと。
それよりはむしろ、比較的安全なルートを選ぶのではないでしょうか。
簡単に言えば、陸路ということです。
で、ここでは二つのルートが考えられます。
一つは、中国・ロシア方面、もう一つが三十八度線以南の韓国。

まず、順序が逆ですが、後者について。
確か私の記憶が確かなら、三十八度線付近は地雷が大量に敷設されていると聞いております。
さらに、北朝鮮の兵力の大部分がここに集結しており、また戦争になれば最前線になります。
脱出は非常に困難なのではないかと、私は見ていますが。

そして前者ですが、脱出するならここが本命でしょう。
現に、脱北者の大部分が、このルートを使っております。
で、中国やロシアなどに潜伏しているのは、周知だと思います。
要するに、北を崩壊させる鍵を握るのは、中国およびロシアということになるのではないかと。
両国の協力なしには、この謀略は実現不可能だと、私は考えています。

例えば、脱北者を我が国や韓国に受け入れるまでもなく、例えば、中国東北地区（旧満州）やロシア沿海州に難民キャンプみたいなものを設置できれば、十分ではないでしょうか。
我が国も韓国も、それほど広大な領土を持っている国ではありませんし、渡航費や船舶を工面するだけでも大変です。
大量の脱北者（数十万～数百万）を受け入れるなど、物理的に、到底出来ないのではないかと。
その点、中露両国は、土地だけはうなるほどあり、さらに交通の便も非常によい。
現実的に考えれば、大量の難民を受け入れるには、この方法がベストではないかと。
もちろん、難民キャンプの建設費・維持費などは、日韓米などから出せばいいと思います。
管理するのは、国連のＰＫＯなどがやればいいのではないでしょうか。
中露はあくまで土地だけの提供ということで。
で、ことが終われば、祖国に戻ってもらうと。

ただ、中露が果たして、これに協力してくれるかどうかは疑問です。
北との関係もありますし、さらに厄介者を背負い込みたくはないでしょうし。
ここらあたり、両国を如何に説得するかが鍵でしょうね。
89：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:46: >>82　ヤスツ様。

＞「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

以下の著書などいかがでしょうか。

　コリア・タブーを解く
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7505-9703-1.html

以前に、私が少しお世話になった、西岡力氏の著書です。
この著書によると、韓国人（朝鮮人）の抗議なるもの、真に受けてはいけないみたいですね。
以下に例のごとく、少し無断引用をば（p186)。（笑）

----------------------------------------------------------------------
　日本人と韓国人は自分の思っていることを他人に伝えるやり方がかなり異なっている。すこし誇張してモデル化すると、日本人は相手の言うことをまず聞こうとし、それに不服であってもある段階までは黙っていて正面切って反論はしない。本格的な反論をするのは、その相手との関係を全て切ってしまっても良いという判断を下した後である。
　それに対して韓国人は十ぐらいのことを言いたいと思ったら、だいたい日本人の感覚からすると十五から二十くらいの大げさな表現を使う。他人に対する批判もとても厳しい。しかし、だからといってその批判した相手と絶交するのかといったら、必ずしもそうではない。十五くらいを言われたら二十程度のことを言い返す。そして、いつの間にかまた仲良くなっている。
　たとえば、従軍慰安婦問題をめぐる『現代コリア』の主張に対して韓国マスコミは「道徳不感症」「極右反動」などと激しく非難を加えた。ところが、しばらくすると韓国のテレビ局から正月の特別番組への出演以来が来たり、名指しでの非難をしてきた韓国の日本専門家からまた会いましょうと電話がかかってきたりする。
　だから日韓問題については日本人は韓国側の反応などに気を使わずに、言うべきことははっきりと表現すべきなのである。そうしないと韓国人にはこちらの考えていることが伝わっていかないのだ。
----------------------------------------------------------------------

無断引用、終わり。
まあ、要するに、ハッタリはあの民族における一種の文化ということですね。
韓国はもとより、ジョンイルなんか見ても、それは言えると思います。
台湾の李登輝氏も、『あれはわざとやっているんだ』ってなことも言っていましたし。

そういった一種のハッタリに対し、過剰になる日本人の方にも問題はありますね。
彼らは、そういうものだと思えば、大したことはないわけで。
ただ、それを我が国の国民性に当てはめ、情緒に訴える一部の人間にも問題はありますが。
まあ、世の中、いろんな考え方や、いろんな性癖があるってことで。
枠にはめてはいけないってことですね。
90：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:34: >>87＝柏葉英一郎さんへ
　確かに革命が起きてもおかしくないですね。経済特区が有名無実なら
今の段階では打つべき手はもう無いですね・・。
91：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:52: >>89
ご推薦ありがとうございます。
友人に「何かある？」と聞いたら「やるよ」と言われたので、現在は「馬を食べる日本人犬を食べる韓国人」を読み始めました。
裏返すと、BOOK OFFのシールが付いていました。

そんなの読むのがイヤだったのか？……(^^;)

>>89で柏葉さんが引用なさった部分と、概ね通じる解説が、「馬を食べる～」の著者（35歳の韓国人女性ライター）の文章にもありました。
「韓国人（朝鮮人）は、徹底的に罵倒する。罵倒することでガス抜きをし、仲良くなる。罵倒に乗ってこない日本人は、情が薄く冷たい（または水くさい）ように見える」
大意としてはこんなところですが、この一文を見ていてふと思い出したのが、なぜか旧談話室当時のイカフライさんでした（笑）＜これは悪意からの連想ではありません(^^;)

その当時、確か「イカフライさんは、クチは悪いけど、ガーッと言い合った後はさっぱりしたいい人」みたいな評があったんですよね。（どなたの弁かは忘れましたが）
うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏などの気質が特にそうであるように思うのですが（さっぱりしているのかどうかは存じませんが）こうした、「殴り返してくることを大いに期待し、殴りかかられたらそれを理由にまた殴り返す（10に対して15を言い、20を言い換えされたら30で返す、みたいな(^^;)）」というスタイルというのが、つまり、言われているところの朝鮮人気質っていうものなんだろうか？　と。

なお、最近のイカフライさんについては、「ガーッ」が以前ほどではないので、意見の対立（というより、一致を見ない、でしょうか）があっても、対話そのものは続けて行けているように思いました。
いつもの「印象」ではありますが、ご無礼をお許し下さい。
92：コテなし：2003/03/21(金) 10:42: イカフライ氏、うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏は、見ていても、あとくされがないので特に気になりませんでした。
それが朝鮮人気質と言えるものなのかはわかりませんが。ただ、後々まで「日本は・・・」と、仰るところの、あとくされがある朝鮮人気質とは違うなあと。

「カーッ」は別にいいけど、重視したいのは内容の方ですね。発言の内容では、賛同できる面と賛同できない面が出てくると思います。
93：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 19:14: >>91

　これも面白いです。
　　　　↓
　求められる日韓比較文化論
　http://www.bekknet.ad.jp/~mki/990526Bnishioka.html

彼らとは顔はよく似ていますが、価値観が全く違うということがわかりますね。
94：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/21(金) 19:56: あのぉ・・・
「脱北」のすすめわええんだが、自国の政府がそれ認めんと、それこそ「戦争」
になっちまうんじゃぁないかと。

中国に脱北した御仁がわんさかおるのは「既定の事実」でわあるが、あくまでも
中国政府わ「強制送還」させとるんだよねぇ。
そうせんと北朝鮮から怒られるわけで。

東欧わ、政府が自由渡航認めて自壊したんだわね。
＃認めないと革命が起こるまでいっとったからねぇ。
95：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 21:10: >>94

なるほど。

中国が勝手に難民受け入れをした場合、「北朝鮮vs中国」の戦争になるというわけですね。
国連が関与しても、同じことになるかも知れません。
どうなるかは、神のみぞ知るでしょうが。

やっぱり、強硬策しかないんだなあ･･････。
96：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/22(土) 00:22: 『脱北を支援する』と言っても人口二千万以上の国ですからね。
『数万単位』では済まないでしょうから。
97：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:40: ＞９５
そゆこと。
＃てか、そういう理由だけで中国は強制送還しとるわけで。

心情的には脱北者に同情しとるから「抜本的な」対策しとらんでしょ？
＃中国政府

ホントに困るなら、今頃北朝鮮国境わもっと封鎖されているはずでわ・・・？
＃中国側地域
98：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 14:10: >>97
「＃」よりも「＜」を使った方が良かよ。

『「＃」は＊＊＊＊考えている』
『「＜」は＊＊＊＊については』だから。
　　　　　　　　　　　　　　　
つまらぬ指摘をスマソ。
99：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 16:08: ＞９８
「＞」わ引用、「＃」わ自分の考え、「＜」わ表題？
ようわからん・・・
100：ヤスツ：2003/03/26(水) 01:45: 立場を入れ替えて想像してみよう～、ということでシミュレーションをば。

1)近代戦では、「正面切って攻めてくる（上陸戦、強襲、地上戦）のは戦局の中盤以降で、最初は空爆（航空機またはミサイル）から始まる」が、北朝鮮がアメリカ式の「先制防衛」を理由に日本を攻撃するとしたら、やはり「戦略目標に対するミサイル攻撃」が最初になるだろう。
　さて、もしそうした攻撃が起こるとしたら、日本の場合狙われるのは首都圏または都市圏に近い原子力発電所が最有力視されるが、「人間の楯」になるような人たちは、【日本の】【原発】に、人間の楯になりきてくれるだろうか(^^;)

2)イラク戦が済んだ後、「すぐに！」ということはないだろうけれども（弾薬＆戦費の在庫がイラク戦で底を突くだろうから）、アメリカはやはり北朝鮮を「次の戦略目標」に据えるようだ。
　さて、北朝鮮と緊張状態が高まっている。もし戦争が起きれば、米軍は「日本国内の基地」から爆撃機を飛ばすだろう。アメリカが戦うのは「日本の安全保障のため」「日本・韓国などの同盟国及びアメリカに対して大量破壊兵器を使用する能力と可能性のある国」から「問題を取り除くため」だ。ｎ
　戦争が始まれば、アメリカの後方基地である日本国内は、北朝鮮のミサイル群の射程内に収まるだろう。「北朝鮮亡き後の地球など必要ない」とまで言い切った金正日は、実力行使（上陸戦ではなく、原発を目標としたミサイル攻撃。核弾頭がなくても、原発が弾道弾攻撃を受ければ、核攻撃と類似のダメージは負う）をしないとも限らない。
　あなたは、(a)米軍基地に対して反戦運動を行う、(b)国内の原発に対して（対ジョンイル用）人間の楯を志願する、どちらの行動を取るか？

ちなみに、ヤスツ的長期予想を。

イラク戦終結＞アメリカは弾薬と戦費が底を尽き、しばらくは北朝鮮攻めは腰を上げない（期間としては２～３年）＞その間にブッシュ政権は米国内経済の建て直しに失敗し、４年目で交替＞ブッシュの次の米大統領は米民主党（ゴアかそれに次ぐ候補）から出、イラク戦で欧州の支持を得られなかったことをトラウマとして、米孤立主義（もしくは国際非協調主義、紛争解決に対して及び腰）に向かう
＞結果的に北朝鮮・金正日政権は延命する（弾とカネが尽きた直後＆反戦運動の槍玉で厭戦気分になっているアメリカは、すぐには攻撃してこない。ブッシュ政権の次の政権はブッシュほど強硬ではない、と踏んで）。
＞ブッシュ政権に代わる米政権またはEU、中、露が北朝鮮の弾道弾が危険視するかどうか（国連は分裂すると機能せず、その決議に確実な強制力はない、ということが露呈してしていること、アメリカ以外に日本には軍事同盟＝安全保障上のパートナーがないこと）を考えると、日本は「独自の選択」を迫られる。
＞日本の国政については、イラク危機後は「反戦を押し出した勢力」が票を延ばす可能性があるが、「北朝鮮危機」がぶり返すことで、タカ派的勢力が期待される可能性も同程度ある。
＞自民なら亀井派、野党なら小沢一郎。その前に石原慎太郎。民主・自由の合流は、民主の所属議員のうち「若手」が力を持てば小沢に軍配。民主の執行部＆旧社会党出身議員がゴネるなら、合流は失敗。
＞自民のタカ派＋公明＋」自由の連立もゼロではない。保守党/保守新党は将来的には消滅。

当たるも八卦外れるも八卦……。
101：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/27(木) 18:32: 「北朝鮮が攻めてくるのわ妄想」
「北朝鮮が攻めてくる確率なんぞ無きに等しい」ちう御仁へ

明日、日本は偵察衛星打ち上げますが、それに対する北朝鮮テレビの反応（要旨）
１　日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。
２　従って、我々（北朝鮮）も対抗策として弾道ミサイルを撃つことは正当化される。
３　うちが衛星打ち上げて（注：いつぞやの三陸沖ミサイル発射のことらしい）非難される
　なら、うちもまた撃っちゃうぞ。

・・・あ、頭いてぇ・・・
「対抗して偵察衛星打ち上げる」ちうならまだしもねぇ。

ホント、大丈夫かな・・・
＃イラクの子供かわいそうだとかほざいてる暇あんの？
102：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/28(金) 00:39: >>101

結果は明日（あ、もう今日か）になればわかりますね。
ハッタリか、それとも本気か･･････。
ま、北の精神構造は、我々の常識の範囲外ですので。
やる可能性はあるよなあ･･････。
103：久しぶり？に来た（一応）人。：2003/03/28(金) 11:31: おおっ！！！北朝鮮が閉鎖的な考えが証明されるか、否か！！見所の１つ！！

万が一、日本にミサイル飛ばしたら閉鎖的な思想が証明される。どうでるか、金さんの腕の見せ所！ただし、見せ所を間違ったら、容赦ない非難が待ち構えているのは覚悟すべきだよ～！＞北朝鮮の金さん！

逆に、アメリカや日本と共同で衛生を打ち上げる気にでもなってくれたら、それはそれで凄い！！可能性は少ないけど。

（そもそも、北朝鮮の「日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。」つう物の取り方が本気で言ってるのだとしたら、まさに閉鎖的。)
104：ヤスツ：2003/03/28(金) 13:06: 対岸の火事より台所の火事のほうが気にかかるヤスツです。

北朝鮮関連の情報を、アメリカに頼らずに独自に集めることができる情報収集衛星（監視衛星、スパイ衛星と呼ばれるものですが）を打ち上げるのが本日のロケット打ち上げの主目的ですが、

1)北朝鮮を刺激する監視衛星打ち上げはよくない。やめるべきだ
1-a)情報収集はこれまで通りアメリカに頼るべきだ→アメリカの利益にかなう情報しか教えてもらえない可能性がある
1-b)こそこそ情報収集などしないで北朝鮮の主張・発言を誠意を持って信じるべきだ
1-c)北朝鮮が対抗してミサイル攻撃を行った場合、反論できない。やめるべきだ

2)北朝鮮をアメリカに頼らず独自に監視するための衛星は打ち上げるべきだ。
2-a)この衛星をもって、アメリカの情報支配からの独立の第一歩とすべきだ
2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい
2-c)竹島、日本海、北方４島、中国とロシアの一部も監視対象に含めるべきだ

さあ、みなさんの読みはDotch！？
105：久しぶり？に来た（一応）人。（UgDo70vg）：2003/03/28(金) 15:46: 2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい

です。
106：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:39: ＞１０４　ヤスツさん
１を選択した場合は、まあどんなに立派なこと言っても「反対」である、ちう
事実を他の目的から選択してる御仁に利用されるわなぁ（笑）

2-b)を選択することが、一番ええわな。
＃衛星運用のノウハウもないしねぇ、日本にゃ

これからの問題わ、いかに「情報を分析」して「利用」するかだわな。
＃政治の方針決定から現場まで

そこが一番難しい。
107：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:41: ところで、今一番怖い選択枝わ・・・

北朝鮮が燃料注入→自衛隊防衛出動→北朝鮮が「うそだぴょーん！」

日本大混乱だわなぁ（笑）
実際撃つより、効果があると思うぞ。
108：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/29(土) 21:54: >>104

１は･･････お話になりませんねえ。
刺激云々をいったら、弾道ミサイルを保持し、核開発をしている北の方が、我が国を刺激しているって論法になりますから。
某政党なんか、まだこんな妄言を吐いているようですが。

２は、個人的にはａもしくはｃですが、現実的にはｂでしょうね、やっぱ。
今の政府に、そこまでの深遠な考えはありそうにないですから。

まあ、>>106で緑装薬４氏も申しているように、如何にハードがあっても、それを分析・運用するソフトがなくては何にもならないわけで。
旧軍も、優秀な偵察機（百式司偵、彩雲など）はあったけど、持ち帰った情報はまるでおざなりで、全く役に立ちませんでしたから。
そういった怠慢も、あの敗戦の原因の一つになったわけで（逆に米軍は多数のスタッフにより、持ち帰った情報をあらゆる方面から分析していたらしいですが）。
また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
109：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 10:35: ＞１０８
＞また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
まあ、間違いなく踏むだろうな（笑）

どんなにいい分析しても、分析結果に満足せん（つまり自分の考えてる通りでない）
と、怒る指揮官がいっぱいおるからなぁ・・・

何が「ポイント」かを、きちんと掌握でけん御仁が多いこと多いこと（笑）
110：ヤスツ：2003/03/30(日) 14:54: 衛星運用を行うのはDRC（ディフェンス・リサーチ・センター http://www.drc-jpn.org/）という公益法人なのですが、DRCで検索をかけるとエヴァンゲリオンのファンサイトがトップに……(^^;)

今回打ち上げた衛星は、光学（目視）と赤外線感知など、２機だそうで。
この分野で先行しているアメリカの1/10程度の能力で、衛星の寿命は５年程度。
打ち上げ費用が2000億で運用費が500億（だったかな。ちとうろ覚えですが）
情報解析にかかる期間は、アメリカの「数時間」に対して「３～４日」だそうです。
111：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 17:52: ＞ヤスツさん
ほほぅ・・・
するってぇと、アメリカは１０ｃｍのものを見分けられるということに（笑）

「めがねをかけている」ことがわかるたぁ聞いたことがあるから、嘘でわないと。
112：ヤスツ：2003/03/30(日) 19:51: >>111
嘘か誠かはわかりませんが、アメリカの当局者のコメントでは、
「アメリカの監視衛星の能力は、それが野球のボールなのかグレープフルーツなのかを識別することが可能だ」
そうです。

映画のタイトルは忘れちゃいましたが、「スパイ衛星は真上からしか撮影できないので、空を見上げなければ個人が特定されることはない」というネタがありました。
それは映画だとしても(^^;)、現在の最新の衛星では10cmまで識別できるというのはあながちブラフでもないみたいです。

日本の場合、「初めてのスパイ衛星」投入でいきなり光学衛星と熱探知レーダー衛星を同一軌道上に同時に二個投入ということで、まずはなかなかの滑り出しか、と。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message11/jigs_mm.html
ここんところ失敗の続いていたH2ですが、新型のH2Aは見事成功。「ここ一番」でうまくいったようで。
113：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/30(日) 21:29: 偵察衛星について、各新聞社の見解。

　朝日新聞
　http://www.asahi.com/paper/editorial20030329.html
　毎日新聞
　http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200303/29-2.html
　読売新聞
　http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030328ig90.htm
　産経新聞
　http://www.sankei.co.jp/news/030329/morning/editoria.htm
　中日新聞
　http://www.chunichi.co.jp/00/sha/20030329/col_____sha_____000.shtml

朝日、毎日、中日はどうやら安全保障よりも、平和利用、商業利用に重点を置いているようです。
安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
読売、産経はそれに対して批判を加えているスタンスです。
まあ、お約束と言えばそうですが。
ただ、ソフト面に関しての過大を指摘しているのは、各社とも一致した見解のようですね。

さらに、どうやら今年の八月にもう一回うちあげるようですね、同じものを。
また、産経の社説において伺えるのは、完全な純国産ではなく、米国のブラックボックスをそのまま乗せているようです。
要するに、肝心な部分は米国に握られていると。
まだまだ「情報独立」からは、ほど遠いですね。
114：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 23:12: ＞１１３
＞安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
まあ、朝日の本社にテポドンが落ちても、同じ論調であれば脱帽ですな（笑）

佐渡島に落ちたら「撃ち返すな」
東京に落ちたら「殺せ！」

なんかそうなるような気がするがな（笑）
115：イカフライ：2003/04/17(木) 08:36: ところで、話題が核開発に移ってしまった感がある北朝鮮ですが。
日本にとってもうひとつの重要項として拉致問題があります。
で、家族の会について。
イラク攻撃にかすんでいますが、家族の会の人達が、アメリカにいってますね。
「アメリカ市民に拉致を訴える」
とのことですが、私、どうもこれヘンな気、するんですよ。
それよりは、日本国内、および、韓国に訴えるのが筋じゃないかなあ？
拉致被害者は、韓国にもいるんでしょ？　
確か、前にニュ－スで観たのだけれど、日本で拉致被害者が帰国した事は、当然、韓国にも報道されているわけで。
その時に、韓国の拉致被害者らしい家族や関係者が向こうの政府機関におおぜい押し寄せていました。
韓国の拉致被害者は、推定で500人くらいいるとか？

まあ、北朝鮮に強くものがいえるのは、アメリカだとか、日本政府は頼りにならない、ということらしいのですが、なんか、これ、ちょっとちぐはぐだなあ、と。

そう思うのは、私だけ？
116：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/04/17(木) 21:21: ＞１１５
日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）

そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。
117：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/04/17(木) 23:27: >>115

えーと、韓国に訴えても効果がないと思ったから、やらないだけでは？
韓国人はあくまで韓国人拉致にだけ関心があるので、日本人拉致にはそれほどではないと。
というか逆に、『日帝３６年から比べれば大したことはない』『ざまあみろ』と感じているのでは？
また、同胞が同胞を拉致したという意識があり、我が国と比べて、その問題に対する温度差があるかも知れません。
さらに、北をこの問題で刺激したくないという思いもあるのかも知れません。

それから、我が国の国内においてはかなり訴えており、それなりに効果をあげていると思いますよ。
その証拠に、ネット上だけでも、これを扱ったサイト、掲示板が山ほどありますので。
また、マスコミでも未だに連日、取り上げられていますし。
ただ、日本政府自体が強硬策を採らないということで。

それとやはり、アメリカの影響力はバカに出来ないということがあります。
特にアメリカのメディアの力は凄まじい限り。
ＣＮＮなんか、世界中の誰でも知っていますから。
日韓だけで騒いでも誰も見向きもしませんが、アメリカで騒げば、世界中が注目すると。
拉致問題をアピールするには、打ってつけだと思います。
まあ、要約すれば、アメリカで宣伝活動するのが、一番効果的だってことですね。
で、その成果かどうか知りませんが、各新聞社から以下のような記事が。

　国連人権委、北朝鮮の人権侵害で非難決議
　http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030416it14.htm
　国連人権委の北朝鮮非難決議、横田滋さんら歓迎
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030417ic07.htm
　北朝鮮の人権、初の非難決議　国連委、拉致解決も要求
　http://www.asahi.com/international/update/0417/002.html
　国連人権委、北朝鮮非難を初決議－－拉致の全面解決など要求
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/047.html
　北朝鮮への非難決議採択　「国連に期待したい」－－拉致関係者ら、一様に歓迎
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/083.html
　北朝鮮非難決議を採択　国連人権委員会
　http://www.sankei.co.jp/news/030416/0416kok117.htm
　【北朝鮮非難決議の要旨】
　http://www.sankei.co.jp/news/030417/0417kok016.htm

えー、全ての新聞社が報じていることを見ると、北朝鮮非難決議が採択されたのは間違いないようです。
で、日米欧は賛成に回りましたが、中国やキューバは反対、韓国は棄権したようですね。
現在の各国の北に対するスタンスを考える上でも、少し参考になるのではないかと。
118：武蔵：2003/04/17(木) 23:29: >>116

＞日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）
＞そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。

ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？
119：へぇ。：2003/04/18(金) 06:29: 正確には、戦争をも辞さない態度で北朝鮮に圧力を掛けて欲しいということでしょう。
日本では不可能ですから。もっとも自分の手を汚せない日本を選択したのは日本国民ですが。
120：ヤスツ：2003/04/18(金) 11:35: 日本と北朝鮮の間で解決できない問題をアメリカで訴える
アメリカとイラクの間で解決できない問題を日本で訴える

どこに違いがあるのかと小一時間（略

>>118
>ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
>アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？

これは武蔵さんのウィットですか？

アメリカは北朝鮮に貴重な弾薬をばらまきたくない（使い終わったばかりで、これからまた数ヶ月以上かけて蓄積せねばならんわけで）し、北朝鮮本土で戦争をすることで中国を刺激したくない。
だから、北朝鮮がどんなにファイティングポーズを取っても、今すぐ米朝戦争は起きないでしょう。
ただ、目の前で「アメリカはやるといったら国連の制止を振り切ってでもやる国だよ」という実証が示されたことの【おかげ】で、アメリカが実力行使を実際にしなければならない必要は多少減るのでは。
（イラク戦争が事細かに報道されていれば、という条件付きですが、世界のすべてが連日の報道を見ていたわけではないですからね。メディアで報道されたものは、アフリカの片隅から中国の奥地まで知らない人はいないと盲信するのは、メディア中毒に染まっている我々に共通の悪い癖でしょう）

ちなみに、北朝鮮は「核開発問題を巡る米朝交渉」に「中国が加わること」については、イラク戦争開戦前に通知済みだったとか。
拉致問題が解決されるかどうかは不明ですが、米中はこれを核問題解決のカードに使ってくる可能性もあるかもしれません。
どっちに使われるかわかりませんけど（拉致問題を解決する代わりに核武装を認める、になる可能性だってゼロじゃないわけで）、

a)拉致家族の目標　＞　行方不明者の消息＆離散家族が帰ってくるか往来できるようになること
b)日本の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では拉致問題が優先課題
c)韓国の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では核問題が優先課題
d)アメリカ・中国の目標　＞　北朝鮮に核兵器開発を断念させること

拉致家族の願いは、おそらく米中朝交渉のカードになるでしょう。
カードになったとしても、目的が果たされるならそれでもいい、ということでしょうね。アメリカでの訴えは。
121：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/05/14(水) 22:41: 久しぶりに、こちらの方にニュースをば。

　「北朝鮮脅威」８割　「経済制裁」半数に
　http://www.sankei.co.jp/news/030324/morning/24pol002.htm
　核開発阻止に経済制裁支持が過半数　本紙世論調査
　http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/21/20030421k0000m010105000c.html

日本国民の危機感は、刻々と高まっているようです。
122：コテセズ：2003/05/14(水) 23:28: 危機感かぁ・・・（御免。リンクは読んでいないが、恐らく北朝鮮脅威についての危機感と想像します。）

ま、騒いだところで仕方あるまい。
自分もいつかは死ぬんだし・・・。

世の中なんてものは、いくら努力したところで成るようにしか成らないのだから、自分に出切る事を精一杯やって生きて死んでいくしかないと思う。

第一、マスコミに影響されて振り回されてもしょうがない。

マスコミと言えば、オイルショック当時のトイレトペパー買占め事件を思い出した。あほらしい。紙が無くても、ケツぐらい水で洗えば済むではないか。発想の転換と工夫に限る。

と、書くと、クレームが出るかなｗ。
123：コテセズ：2003/05/14(水) 23:42: 読みました。
そうだなあ。北朝鮮は信用ならずですなあ。
124：武蔵：2003/06/20(金) 22:40: 黄長菀さんが、ニュースステーションで語りましたね。
延辺に脱北村を造れっていってましたね。
孤立化させる事から始まって脱北村に至るまで、全体として彼の案に賛成します。
というより､それ以外の手はないと思います。
125：イカフライ：2003/06/21(土) 00:10: >>124

ニュースステーション,私も見ました。
　私も賛成なのですが。
　　脱北村が実現するのは、中国・ロシアの意図が大きいですね。
　特に中国。
　今のところ、中国は脱北者を強制送還させていますが、北朝鮮との友好関係（？）を持て余しているのも確かなようですし。
126：武蔵：2003/06/21(土) 01:14: >>125

黄長菀さんの見解では、アメリカを含むアジア諸国の共通認識を求めるということですね。
中･ソに協力してもらうにも、日韓米の覚悟も必要ですね。
127：＜未入力＞：2003/08/05(火) 08:39: 　いろいろな報道がなされている割には、カキコミが少ない北朝鮮スレですが。
　韓国で、不正送金が問題になっている現代グル－プの会長が飛び降り自殺してしまいました。

　「太陽政策」って、これからどうなるのだろうか？
128：イカフライ：2003/08/05(火) 08:51: >>127は、私です。
129：武蔵：2003/08/05(火) 09:56: >>127

太陽政策の行方・・・どうなのでしょうね？

それより日本のことが気にかかるのですが・・・・
ＮＧＯが持ち帰った、拉致被害帰国者の子供たちも手紙を、直接渡すことを拒んだ家族会。
「北朝鮮の思惑」は当然あるでしょう。
しかし、５人は立派な大人です。もはや洗脳も解けているでしょう。
こどもたちに最近実際に会った人と直接会って、生でやり取りしてこどもたちの息吹を感じたい、細かい質問をしてみたい、
そう思う親はいないのかしら？　
こういうとき、曽我さんの声がきこえてこないのはなぜ？
「北朝鮮の思惑」を見抜くためにも、直に会ってどんな情報を伝えようとするか
見てみてもいいもじゃあないかと思います。
130：イカフライ：2004/05/22(土) 21:11: ほぼ、休眠スレとなっていた、ここですが。

　小泉総理の、今回の二度目の訪朝について、いかがでしょうか？
131：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 02:49: >>130
今、この話題についてはヨソのスレで手一杯です(^^;)

要点を挙げておきます。

・経済制裁カードの封印は、誤解釈。
　×　「経済制裁はしない」　←今、通説になりつつある説
　◎　「平壌宣言が守られているなら経済制裁はない」　←これが元の発言で、前提に平壌宣言がある。さらに、これには「平壌宣言が守られないなら、経済制裁はあり得る」と釘を刺している暗喩になっている（どちらも等価の意図になる）。

・８人帰国の約束が破られた、は、マスコミのミスリード。
　「全力を尽くす」という話はあったが、「事前に確約があった」という話は実は存在していなかった。マスコミの憶測記事が、ハードルをがんがんあげてしまっている。

・３人（ジェンキンス一家）が帰ってこなかった、は北の妨害によるものではない。
　これは、ジェンキンス氏の身柄保証に関する日米間の完全が合意が間に合わないため。そもそもジェンキンス氏は脱走兵であって「拉致被害者」ではない。
　日本への「帰国」と言う言葉も本来はそぐわない（家族の元へ、という言い方はそぐうけど）。
　二人の娘は、生まれも育ちも北朝鮮なわけで、日本は「母の故郷の外国」でしかない。「日本とアメリカのハーフの朝鮮人」なわけで、「母は欲しいが日本は必然ではない」のが本音。

・10人の安否は、当初から確約されていない。
　これも、事前にそういう期待がマスコミによってミスリードされていただけ、と言える。公約はなかったし。
　ただ、一度独裁者によって「調査完了」とされていたものについて、「再調査」を約束させた（というか、金正日のメンツをひっくり返した）という離れ業をやっているわけだが、そのあたりについてはほとんど評価されていない。
　独裁国家の独裁者に、意志を変えさせるというのが、どれほど凄いことかと小一時間……。

・原則論と現実論のせめぎ合いと考えれば及第点。
　原則論に固執してきたことによって、この１年８か月は膠着状態になっていた。膠着状態打破が今回の主目的で、人数（数値）目標は主目的ではない。
　現実論として、北朝鮮を武力攻略できるわけでもなく、日本一国の経済制裁だけで実質的効果（家族奪還）がなされるわけでもなく、日本は「強硬対処」というカードがない。
　また、北朝鮮の協力がなければ何一つ先へ進めないのも事実なわけで、協力を引き出すために使えるカードはごく少ない（経済制裁カードは懲罰カードであって、協力を引き出すカードではない）。
　その少ないカードの中で、「拉致家族を北朝鮮に抱え込んでおくのは、むしろ不利益」という判断を金正日から引き出したのは、評価すべき。

・誰がいっても同じ結果が得られたとする批判。
　それは、ない。火中に手を突っ込めば誰でも栗が拾えるとしても、栗があるのが火中だとわかっていて手を出す政治家はいない。
　お膳立てができていても、「総理大臣がもう一度足を運んで迎えに行く」という行為がなければ、５人の帰国は難しかった（これが福田元官房長官や、平沼拉致議連会長では、金正日のカウンターパートとしては成立しない）。

とりあえず、そんなところ。

イカフライ女史もよろしければ、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1085243573/ にどうぞ。
まとめサイトはこちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen-k.htm
普段はﾏﾀｰﾘしたスレですが、今は怒号が渦巻いてすごい濁流になっています(^^;)
それでも、強硬論一色の他のスレに比べれば、かなり冷静な分析を見ることが可能かと思います。
スレ住人の注目点は「このピンチは、どういうどんでん返しに繋がるのか」ですが(笑)
ご参考までに。
132：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 16:55: そして、再訪朝の要点と、議論のテンプレートは、こちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm
133：イカフライ：2004/05/23(日) 19:22: >>132

まとめ、ありがとうございますm(__)m
134：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/23(日) 21:09: 今回わ、完全に負けだね（笑）

「経済制裁をしない」
なぁんて取引が、なぜ成立するのかがわからんよ。
＜米と薬の支援だってそうだけどね

「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。
135：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 22:55: >>134
緑さんまでミスリードに引っかかってどーしますか！(笑)

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm

マスコミのミスリードは、岡田発言に基づいて広まっているものです。
「平壌宣言が守られるなら」「経済制裁はない」
であって、無条件での「経済制裁をしない」じゃありません。
むしろ、「平壌宣言がまもられなければ経済制裁をする」と暗喩して宣言しています。

そして、「平壌宣言に拉致問題は含まれていない」というのが先の「経済制裁をしない」を裏付けているそうですが、それを言い出したのは民主党の岡田代表です。
ちなみに、平壌宣言に「拉致」の文言は含まれていませんが、「日朝両国が正常な関係になること」という文言が明記されています。
拉致問題については、日本側が「拉致問題が解決されないうちは正常な関係とは言えない」としているわけで、現状正常な関係ではない（訪朝前に「現状は敵対関係」と会見で明言してました）ので、経済制裁はいつでもできる有効カードです。

それについては、
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2004/05/22press.html
ここにもちゃんと「発動しない条件」が明記されています。

>「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
>くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。

言外にそう言ってるんですけどね(^^;)
民主党岡田代表に理解できないことは、マスコミは記事にしないようです。
136：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/24(月) 21:55: ＞１３５
なるほろ。
そう考えると、キムおじさんの不躾な態度も理解できまふねぇ。

つまり、「身を持っていかれたから名を取る」ってことで（笑）
＜出迎えの人選から小泉御仁の見送りまで

まあ、とっとと経済的に破滅させりゃぁええんだがな。
＜中国韓国なんぞ知ったことかえ。
137：D.R.：2004/05/30(日) 21:10: てか、小泉総理訪朝は通過点だからなぁ。
「ここで一旦切って総括しましょ」と言うわけにはいかんよなぁ。
途中でバーディ出そうが、ダブルボギー叩こうが、
上がってなんぼだからなあ。
138：イカフライ：2004/09/12(日) 19:57: ところで、北朝鮮でなんか爆発したようです。
139：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/09/12(日) 20:18: 核爆発かどうかは判らないけど、

核施設のある場所
http://www.nti.org/db/profiles/dprk/images/N_KOREA3.gif

に、大きな爆発が観測されたというニュースが報道され、
http://www.nnn24.com/pictures/img58951_200x150.jpg

実際にキノコ雲が監視衛星に撮影されている
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/15/20040912/1520040912_12754379.jpg

ということまでは判明。
核実験/核爆発の場合は、9/9の段階で地震波が日本でも観測されているはず。
（大阪、三重の地震は9/6～8でしたっけ？）

9/9の環境放射線モニタリング情報は
http://www.jnc.go.jp/zturuga/jturuga/realtime/html/graph168_1h_et.html
こんな感じで9/9は変動なし。

以上、運スレで拾ったソースのまとめ。
140：○○番長：2004/09/12(日) 23:52: >>139
こっちでは久しぶり。
興味を持って見守っています。
141：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/09/13(月) 12:36: ＞１３９
核爆発じゃぁないらしいね。

弾薬庫とか燃料集積所が爆発しても、そーなるし、中性子だっけ？核爆発が
起きると生成される物質わ。
それの検知もされておらんでしょ。
142：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/09(月) 23:56:01: とうとう北が核実験を行いました。
というわけで、このスレを上げます。
みなさんの見解はどうでしょうか？
私はもはや、戦争しかないように思えますが・・・・。
143：うろちい：2006/10/10(火) 04:46:31: 本当にこまったものだ、いろんな意味で。
悪循環がまた一歩、進んじゃったのかね。
ただ、事実が今ひとつ不確かなんよね。
失敗とかなんとかという話も、いまだあって。

まあ、連合広島と同県被団協はすでに座り込みやってます。
核に東西左右なし。

日米同盟を肯定し、核の傘に自ら入り、かつ、自国の核開発をも否定しない人たちは、
どう言って北朝鮮を非難するのか、それともしないのか、僕には解らない。
「とにかく危ないから、やめてくれ」と言うのか。

やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

本題からずれるけど、
このニュースのおかげでテレビでよく北朝鮮の軍事パレードの映像が映るんだけど、２歳の子供がそれを見て、
「わお、ロケット（ミサイルを指して）だあ」
とか
「みんなで棒（銃、ね）もってあるいてるよ」
とか、嬉しそうに言ってきます。
なんとも悲しいことです。
144：大神：2006/10/10(火) 08:24:21: 戦争すべきですね。今のうちにしないと手遅れになるので。

海軍基地、空軍基地、核施設に対する空爆、これなら手間はかかりません。体制崩壊まで持って行きたいなら北朝鮮民衆に離反を促す強烈な宣伝戦をしかけるなど。ただ一番のネックはアメリカはする気がないということですかね。

次善の策としては、効果的なことを考えると武力制裁をちらつかせて徹底的な経済封鎖をして貧弱な核と心中してもらうとか。

見物なのは今まで
・何が何でも戦争はイケナイ（北朝鮮は比較的強力な日本海軍と日本空軍が動かないと安心できる）！！と唱えていた人

・日本もアメリカの核の傘、一部右翼勢力は日本自信の核武装推進を唱えてるじゃないか（と北朝鮮の問題点を拡散して間接的に北朝鮮を擁護。日米が敵な人。敵の敵は味方と、北朝鮮にシンパシーを持って行る人）

・粘り強い対話が大事と唱えていた人

達がどう言論責任を取るか見物ですが。

まぁ、この手の人達は
［日本は慎重に］とか（これはまだいいが）、［右翼の台頭が問題だ］
とか言ってそうですが。
145：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:49:41: >>143
どもです、うろちい氏・・・・で、

＞やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

仮に印パの核武装を止められていたとしても、結果は同じだったと思いますよ。
以前から何度も言っていると思いますが、北朝鮮はヤクザ国家・・・・いや、ゴロツキ国家ですから。
核をちらつかせて恫喝するなど、アメリカはもとより、ソ連や中共ですらやったことのない行為です。
ちょうどヤクザが代紋をちらつかせて、カタギを強請るのと同じですだと思いますね。
よって、核保有の屁理屈など何とでも言えるわけで。
こんなゴロツキ相手に話し合いで解決とか、理性を期待するとか最初から間違っていたんですわ。
要するに、ゴロツキは力で黙らせるしかないんです。

で、それを理解せず、北朝鮮を信用したクリントンがバカだったわけで。
反戦派の中にはアメリカにも責任があるという論調もありますが、確かに責任はあるでしょう。
ただ、それは北朝鮮にアメリカが圧力をかけた云々ではなく、お人好しにもゴロツキを信用し、しかも援助までしてしまった責任でしょうね。
このおかげで、北朝鮮は核開発のための時間と資金を得たことは言うまでもありません。
さらに、アメリカだけでなく、韓国やさらに我が国も同じ過ちを犯してしまった。
我が国の場合、米支援をした村山～橋本内閣の責任は重いと思います。
北朝鮮を除いて責任の重い順を考えるなら、

　１．クリントン政権
　２．金大中～盧武鉉の韓国政府
　３．中国政府
　４．在日朝鮮人
　５．村山～橋本内閣

ですかね？
歴史は繰り返すといいますが、ミュンヘン会談の過ちをまたやってしまったわけです。
平和主義が戦争を起こす・・・・いや、正確に言えば状況をさらに悪化させる典型でしょう。
ま、過ぎたことをとやかく言っても始まらないんですが・・・・。

とにかく、ここまで来た以上、話し合いなど無駄なので、北が屈服するまで締め上げるしかないでしょうね。
今度ばかりは、中国も日米に同調せざるを得ないみたいですので、まずは強烈な経済制裁から。
今はまだ核実験段階で済んでいますが、核弾頭開発まで行けば全ては手遅れになると思います。
それを阻止するためには、開発のための資金や資材を絶つことが何よりも効果的ではないかと。
まあ、それで北が暴走して、韓国が廃墟になっても仕方ないことですね。
恨むなら、無能な盧武鉉を選んだ自分たちを恨むしかない。

＞とか、嬉しそうに言ってきます。
＞なんとも悲しいことです。

男の子ですよね？
これはまあ、仕方ないですよ。
男の子は多かれ少なかれ、強いものとか武器とかに興味を持つものなんで。
これは思想云々は関係なく、強さや闘いに憧れる、男という生物の本能でしょうね。
仮面ライダーやウルトラマンなどのヒーローもの、ヤマトやガンダムなどの宇宙戦争ものが大ヒットしたのも、そこら辺に理由があると思いますよ。
最近では、ドラゴンボールなんかもバトル漫画で、作品中で殺し合いしていますし。
男は力に憧れ、女は美に憧れる・・・・これは古今東西共通する普遍的価値観だと思いますね。
146：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:52:57: >>143
とりあえずは、経済制裁で様子見でしょうね。
で、なぜか北朝鮮の核実験とときを同じくして、沖縄で市民団体（？）が暴れているようで。
核実験に呼応したのでは？と思っているのは、私だけかな？
147：OKE：2006/10/12(木) 22:22:27: >>146
今回、沖縄でＰＡＣ３配備阻止活動を呼びかけていた「沖縄平和運動センター」ですが、
ネット上では朝鮮総連とのかかわりが指摘されていますね。

ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-10/sinboj981016/sinboj98101682.htm
（下のほうに、当該団体の事務局長が共和国創建５０周年の祝辞を述べたとあります。）

これをもってこの団体が北朝鮮の工作団体と断定するのはさすがに早計ですが、
反戦平和への願いや運動が、時に軍事独裁国家の軍事力拡大に利用されうる
ということを表しているように思います。

過去を振り返れば、反戦運動が戦争遂行や軍事力増強のためのいち手段として使われることは
そう珍しいことでは無いですから、戦争反対や反兵器という活動はいったい誰を利するのか、
ケースによってそれぞれの背景をよく吟味しないといけないんでしょうね。
148：大神：2006/10/13(金) 21:07:58: ヨーロッパでパーシング２が配備されたときにはソ連は西側に反対運動を起こさせて
いましたが。

ただ、あの時と違うのはもはやそんな反対運動は日本において大きな力には
ならないということですかね。

今回の北朝鮮に対しては広島も長崎も非難しており、パトリオット３などは
ミサイルを打ち落とすのを目的とした防空用ですしね。
149：コボ朗：2006/10/13(金) 21:43:12: >>1_推測ですが４しかないのでは？

>>142_気持ちは判りますが
戦争すれば解決付くと思うのも、また幻想です。
まぁこれだけやって聞く耳持たないんだから
仕方ないとは思いますが。
150：スライムベス：2006/10/13(金) 23:47:50: >>149コボ朗さん
>　>>1_推測ですが４しかないのでは？

わけがわからん状態ってことは無いと思いますけどねえ。
私の考えに一番近いのは２．かな？
彼等にとっては体制の延命が何よりの目標で、
エネルギーもついでに貰えるものなら貰いたいってところじゃないでしょうか。
核を持たない方が攻められないか、持つほうが攻められないかと考えた上で
「そっちが攻めてきたらあんたもタダでは済まないよ」と核の抑止（威嚇）効果の方を重視したんでしょう。

だからもしブッシュ政権が北朝鮮に核を持たせない事を目標に外交してきたんだとしたら、
これは強硬一本槍できたブッシュ政権の失敗ですよ。
相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
アメの方は全然出してなかったですからね。

しかしブッシュ政権の目的はそうでは無く、
金正日体制を打倒（優しく言えば体制転換？）する事でしょう。
金体制を追い詰めていって始末するつもりで、
イラクが落ち着くまでの時間が稼げればいいと思ってるんじゃないでしょうか。
それなら今の状況はブッシュ政権にとって失敗とは言えないですね。
一方中韓露やクリントン政権は体制を認める代わりに核を放棄させる路線でした。
そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
違っているんだと思います。
151：大神：2006/10/14(土) 01:01:44: 「世界最大の難民キャンプを崩壊させる勇気は無い（汚いからと汚水溜めを
壊す勇気のある奴はいない）」

とタカをくくった北朝鮮。

一方他国は１０年間以上米支援や軽水炉建設支援などをしてきた。
「援助して経済が発展して、中国のようにソフトランディング」すれば、
「金正日が寿命でくたばるまでの辛抱だ」、「崩壊のリスクに比べれば
甘い言葉と、支援などは安いものだ」

というのは当然見破られる。

北朝鮮にしてみれば「何をしても大丈夫な状態」な訳ですから、
ニセ金を作ったり（通貨の信頼に関わる）、麻薬をばら撒いたり、と
好き放題出来る。

時間稼ぎして得た時間で「新たな脅しのタネ」を持つ。

これは止められませんな（笑）
152：コボ朗：2006/10/14(土) 01:27:38: はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。
向こうは財産も人口も、
戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
北が暴発したら百倍にして返せばよいとか言う人が居ますが、
あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
千分の一にも足りません。
だからこそやつらは戦争したがってるんです。
153：大神：2006/10/14(土) 09:21:29: >>152
>はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。

元々貿易自体が小さい国で、別に経済制裁されたからと国民が飢えて死ぬ
のではなく（元々民生の貿易はほとんどない）困るのは重油の輸入くらいです。

しかもそれも輸出は中国からされて、貿易依存度の７割が現在は中国です。
中国が厳格に経済制裁を守るか。

　　　　　　むしろ戦争の方が体制崩壊には導き出せます。

>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。

大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに反撃する
前に叩きのめされますから（笑）

>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

はて？
>149 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/13(金) 21:43:12
> >>1_推測ですが４しかないのでは？

とありますが、
１・本当に戦争する気。どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
に変わったのでしょうか？
154：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/14(土) 22:21:35: どもです、で、

>>150
＞相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
＞アメの方は全然出してなかったですからね。

これは仕方ないでしょうね。
膨大な援助をする代わり、核を放棄するって約束を北朝鮮の方が反故にしましたから。
仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。
そして、日米が援助を停止したあと、中韓が北を援助してきたわけで。
韓国の場合だと、北に１兆円以上もの大金を投資したみたいですし。
で、その結果がこれです。
ゴロツキ相手には、国際的な常識など全く通用しないわけでして。
やはり、もっと早い段階から強硬策で行きべきだったと、私は思いますが。

＞そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
＞違っているんだと思います。

いや、日米ともに同じだったと思いますよ。
アメリカの戦略上、中国と直接対峙するのはあまり気の進まないことでしょうし。
朝鮮半島は大陸国家（中ロ）と海洋国家（日米）の緩衝地帯であればいい・・・・これは、日米中ロ共通のものだと思います。
そして、明治維新以来の朝鮮の歴史は、まさにそういったものでした。
米国の今までの態度を見ても、あまり事は荒立てたくないように感じます。

ただし、これは北朝鮮がちゃんと約束を守ってくれるという、条件付きですが。
秘密裏に核開発していたり、ニセの遺骨を送るような行為をしていれば、不信感を抱くのも当然で。
さらに偽札や麻薬で、アメリカをいっそう怒らせました。
これじゃ、国家規模の暴力団そのものです。
北朝鮮は関係国の足元を見、調子に乗って増長してしまった。
それが今回の結果を招いてしまった・・・・私にはそう見えますね。
155：コボ朗：2006/10/15(日) 11:21:22: ＞どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では
＞（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
＞に変わったのでしょうか？

太平洋戦争だってそうですよ。
少なくともミッドウェー以降の日本には
一片の勝機もありませんでした。
外交で行き詰った国家とはそうゆうものです。
戦争とゆうギャンブルに賭けたくなるんですよ。
156：コボ朗：2006/10/15(日) 11:36:04: ＞大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
＞米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに
＞反撃する前に叩きのめされますから（笑）

すさまじい平和ボケっぷりですね。
確かに日米の「負け」は有り得ませんが
本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
ヒズボラを沈黙させられないのは？
ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

俺は絶対平和主義じゃありませんが、
現実は、敵を倒せば何もかも解決するヒーローアニメとは違います。
戦争による解決に幻想を描いてはいけません。
157：大神：2006/10/15(日) 11:55:09: >>156

前提条件の違いに着目しましょう

>確かに日米の「負け」は有り得ませんが
>本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
>イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
>ヒズボラを沈黙させられないのは？

日本海で隔てている日本と、陸続きのイスラエル。地理的な前提条件が違います

>ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

へぇ～、手も足も出せないんですか・・(^^;)

また前提条件としては、ビン・ラディンを生んだのはそうなる土壌が
ありますが、金正日の場合は単なる惰性で続いた体制。顔もキモいし
父親のカリスマ性すらもない。現在の体制が崩壊させられても
誰も金正日になんかのための仇討ちをしたりしない。

もう少し前提条件の違いに着目した方が宜しいかと(^^;)
158：コボ朗：2006/10/15(日) 12:23:27: あれ？ブッシュがビンラディンに
掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

地理的要因については、いくら何でも誰か突っ込むだろうからパス。
159：大神：2006/10/15(日) 12:28:27: >あれ？ブッシュがビンラディンに
>掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
>ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

　　　　　ビン・ラディンが（個人一人）で何か出来るんですか（笑）？

ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね（笑）？

コボ朗さん、失礼ながらそれを負け惜しみと言うのですよ。
160：大神：2006/10/15(日) 12:31:31: それと朝鮮関係のスレということでコボ朗さんに質問なのですが、

　　　　韓国で巻き寿司って普通に食べるものなのでしょうか？

映画には出てくるみたいですが。
161：コボ朗：2006/10/15(日) 12:35:09: ＞ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
＞思ったのですが。違うんですかね（笑）？

ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね？
162：大神：2006/10/15(日) 12:38:30: >ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

はい、違いませんよ。

　　　　　　　　　　　で　、　そ　れ　で　？
163：コボ朗：2006/10/15(日) 13:59:48: >>158_を百回読んで下さい。
164：大神：2006/10/15(日) 15:17:51: >>163

誤魔化さなくていい。

ビン・ラディン（組織の指導者）のアルカイダ（組織）に対して、ブッシュ
（組織の指導者）が米軍（組織）に対して打撃を与えている。

そして私は（組織の指導者)と、その意思の実現手段の（組織）において、
組織に打撃を与えられることは組織の指導者にとってマイナスであると
いうことを言っている。

それに対して、

>161 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 12:35:09
>ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

では何の反論にもなっていない。
165：スライムベス：2006/10/16(月) 19:00:19: >>152
>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。

しかし北朝鮮の政治をコントロールしている特権階級は
普通の日本国民よりずっと贅沢な暮らしをしています。
彼等は今の生活を手放したくないと思いますよ。

>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。
>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

万に一つも勝ち目の無い戦争を望んでいるとは思えません。
私にはアメリカとの戦争を避けるために核を持とうとしているとしか
思えないんですけどねー。
166：スライムベス：2006/10/16(月) 19:02:31: >>154
>仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。

私はあやしながらやっていけると思ってますけどねー。
もし戦争になれば双方の人命の被害が大きすぎますし。
圧政に苦しむ北朝鮮の民衆の事を思えば
一日も早く今の体制を倒したいのは私もヤマヤマですが。
167：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:02:45: >>144
＞海軍基地、空軍基地、【核施設に対する空爆】、これなら手間はかかりません。

その攻撃で被害を受けるのは正日一派だけ？
北朝鮮国民に限らず、ロシア、中国、韓国民におさまらず
日本国民も無傷ではいられない。
世界の大気の核汚染。

大神と金正日の狂気は似たり寄ったり。
168：大神：2006/10/16(月) 22:25:55: >戦争狂いの大神よ

武力行使に賛成しているのは「柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU」さんも同じだから
当然柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU にも「戦争狂い」と人を中傷するんだよね？

なぁ、友引さん、いや武蔵さんよ。相変わらず私に「大神【君】」と懐かしい
敬称で呼びかけて相変わらず擬態のボロを出しているが（笑）、私に
「会おう、会おう」としつこく迫ってきてそれが適わず、数十万を請求し
て醜態を晒したことの逆恨み、そのエネルギーをもう少し建設的な
ことに使えないかな（笑）？
169：武蔵ノイローゼの大神よ：2006/10/17(火) 10:47:36: 柏葉英一郎氏は【核施設に対する空爆】などとは言っていないよ。
いい加減で他の右の方たちと自分との違いに気がつくはずなのだが。
自分をあからさまに批判するのはみんな同一人物だと思い込む癖は、一種の病気なのだが
君の馬鹿さに困惑しているのは、左ばかりではないよ。
170：大神：2006/10/17(火) 17:40:15: 「戦争狂い」ってなってるんだから武力行使を言っている人みんなに当て嵌まるじゃない（笑

私だけに言うなら「核施設攻撃狂い」としないと（笑）

はい、最初のネーミングがミスです（笑）

＞君の馬鹿さに困惑しているのは､左ばかりではないよ｡

「感想」の時と同じだな（笑）

君は相変わらず進歩が無いなぁ（笑）

と、冗談はさておき本当言うと武蔵以外にも貴方が本当は誰なのかは心当たりがあるが

そもそも真面目に議論をしたければそんな中傷する名前ではなくて正々堂々と名乗ればいい
171：大神：2006/10/17(火) 22:27:22: >>169

武蔵さん以外にも心当りがあるので、お久しぶりですと言って置きます
（2chでkoueiの真似をされてた時もありましたが）。

さて、真面目な話ですが

北朝鮮の海軍、基地と空軍基地、核施設の空爆をあげましたが理由を説明します。

武力行使には、【空爆のような軍事制裁（制裁＝圧力であって必ずしも
現体制の変革を表向きには目的としない）】とイラクの時のように現国家体制の変革を【表向き】
の目的とした地上軍侵攻の二種類があります。

現在なら後者の場合は韓国軍と在韓米軍＋緊急展開する米軍だけでも達成は
簡単ですが、この場合は中国とロシアが強硬に反対する可能性が１００％です。
ただ冷戦の時の様に参戦することはありませんが。それと費用がかかります。

しかしながら、前者の場合なら純軍事施設だけを目的とする建前なら人道的な
反対も無く、特に海軍基地、空軍基地は的が大きくて秘匿が困難な分コスト
パフォーマンス的には効果的な方法です。
核施設に対しては攻撃の大義名分から外すわけにはいきません。勿論、放射能被害を注意して、直接施設を
攻撃せずに関連した施設など間接的に破壊をすればいいのです。
勿論放射能漏れの危険性もありますが、後述しますがこの際それも許容の
範囲です。

さて、前者の方法は体制の変革を目的としない【建前】ですが、実は大目的には
やはり北朝鮮の体制の変革が必要です。そして、今の北朝鮮の場合は社会的
な歪みが極限までいっているので、この一突きで体制変換の大暴動を起こさせ
るような宣伝戦を仕掛けるのを本当の目標とします。

「腐敗した役人、金正日主義者を倒し、真の民主主義的な臨時政府を作ろう」

と宣伝をすれば混乱を起こせます。勿論、爆撃で

　　　　　　　　　　現政府の権威（と軍事力）を失墜させ続ける
のが前提条件ですが。
172：大神：2006/10/17(火) 22:43:17: 「腐敗した役人を倒せ！」と教唆した場合、北朝鮮で役人をしていくには
腐敗せねばやっていられないので必然的に「役人を全部殺せ！」という
ことになります。
　ついでに日頃の恨み晴らしや、金持ちへの妬みなどで
関係ない虐殺、略奪も起きますが、この際それも体制変革のための暴動
として利用します。勿論関係ない人間、殺される必要の無い人間も殺され
なければなりませんがこの際犠牲になってもらいます。

勿論、ここまで行けば北朝鮮の現体制は要人の生命・財産の保障
（中国への亡命）を行えば簡単に政権を投げ出すでしょう。断れば
バンカーバスターなりで金正日なりを「誤射した」ということで暗殺
すれば済みます。体制変革には数十万くらい暴動で死ぬでしょうが、
インフラなどの被害は陸軍侵攻に比べれば遥かに抑えられます。
そして統一後は未成熟な核だけが残るので、統一朝鮮がこのまま核を
引き継ぐリスクは少なくなります。

実はこの北朝鮮の核が一番のネックで、現在はどうでもいいのですが
核が北朝鮮によって戦力化された後に統一朝鮮に吸収されると、

１・統一朝鮮が中国、ロシアと国境を接してるため、そのまま保持される
　　危険性が出てくる
２・核拡散が抑えられなくなる。インドなどの大国ならまだしも、北朝鮮
　　が持つなら、イラン、やイスラエルなどの他国も真似しだす。
　　当然そうなると小規模核戦争が起こる。

という問題点がおきます。
173：大神：2006/10/17(火) 23:21:57: さて、一方北朝鮮の動向に目を向けます。

限定空爆の場合は北朝鮮は「陸軍侵攻でなければ体制の変革は無い」
と判断しますし、逆に変に強く抵抗をするとかえって陸軍部隊の侵攻
の口実を与えてしまいます。間違えてもミサイルを韓国領土内に着弾
させたら強大な韓国陸軍が怒って北進してきます（笑）
　結局北朝鮮としてはこの場合は「耐えるだけ」しか選択肢がありません
し、耐えて乗り切れば北朝鮮は時間を得ることが出来ます。この場合の
北朝鮮としては耐えることが出来れば一先ず勝ちとも言えます。
間違えても陸軍部隊は韓国軍と交戦は出来ません。国内の対暴動用の備え
に残しておかなければなりません。
　そして空爆が終われば、適当にそこら辺の子供の死体などの写真を撮って、
「善意過剰、オツム未熟」な日本や韓国などの左翼団体や世界に向けて
アピールすればいいです。アムネスティなども乗ってくれるかも知れません。

結局、北朝鮮にしろ、韓米にしろ（韓米が力業を使わなければ）結局は
体制変革の鍵は北朝鮮内部の暴動の成否にかかっていると言えます。

さて、ここで今回の核実験の動機にもかかっているので、何故に北朝鮮
が、と言うよりも金正日が核実験をしたかを考えてみます。

(これは当然私の考えですが)もはや金正日は現在の体制が自分が死んだ後に
は続かないと見ていると考えられます。まず、金正日は猜疑心が強く側近を
信用していないという証言はよくありますが、何よりも

後継者をはっきりと決めていない、世界にお披露目していない

と言うのがあります。年齢的に金日成の時から考えても
後継者を出しておかなければなりません。何よりも戦争の危機を言われて
１０年近くなるので安定性のためにも後継者を出しておかなければなりません。
そして、後継者を出した場合、力量を内外に示すためにも現在は武力戦争
で武勇を上げる機会がないことから、名前を売るのにも良いので外交の場面で
後継者が活躍することが必要となってきます。勿論、父親のロボットでも良いので
顔を出しておかなければなりません。そうしないと父親が死んだ後に数年で
崩壊などとなる恐れがあるからです。
　が、金正日の場合はそういった事もなく、表舞台に立っているのは全部父親
でこれでは父親が死ぬまでに後継者が活躍する機会がなく、内外に力量（
メッキでもいい）を示すことが出来ません。こうなると状況（国民の我慢の限界は
金正日まで）から見ても最早体制が自分が寿命で死ぬまで、あと２０年も
続かないと判断したのでしょう。ちなみに金正日に会ったことがある人間は

・猜疑心が強い（元側近など。つまり自分の周りの側近は、共産主義体制の
　必然とは言え、利権屋と能無し位しか居ないと見ている）
・現実主義者で【意外と（冒険的な行動を取る国の指導者とは思えないほど）】
　頭が良い（外国の要人など）

とあります。そうなると金正日が今現にやっていることは単なる自暴自棄でも
なく、一つ計算された上でやっていることなのでしょう。
174：大神：2006/10/17(火) 23:51:21: 自分が引き継いだ腐敗して機能不全な体制から見て、周囲の状況から見て
最早長くは無いと判断したために北朝鮮は融和政策を破棄したのでしょう。

日本などでよく言われていたソフト・ランディングとして改革解放路線
も、そもそも経済基盤が整備されていないために金正日が死んで時間切れに
なると判断したのなら、どうせ「攻撃できない」とタカを括っている
（勿論、核実験をするまではその通りだったのだが）ので目指すことを
するのも考えとしては悪くありません。ただ、露骨に挑発する今の方法
は時間稼ぎにしては意味がありません。嘘でもいいので、ブッシュの花道
として六カ国協議に戻る、韓国に友情をアピールして韓国が日本叩きに
専念できるようにする、あるいは横田さんを今すぐ殺してその骨をバラバラ
に砕いて二度焼きして、「遅くなりまして済みません」と謝罪文を添えて
日本に返せばまだまだ時間が稼げます。そして稼いだ時間でより完璧な
核ミサイルを目指せばいい。そっちの方が貿易の制限が無い分、より
部品調達がし易くなります。
また、現在の段階でもTNT一トン程度の中途半端な量ならわざわざ
「白状」せずに、地震、地盤事故くらいの誤魔化しをすれば、日本や韓国の
左翼などは好意的に解釈してそれぞれの政府に「証拠が無いのに決め付けるな！」
などと言って擁護して動きを掣肘してくれそうです（笑）

が、そういうことも無く、誇示するように挑発するところを見ると最早
その誇示することも目的の一つに見えます。

そして、その結果完成した核と、この「外交的勝利（挑発してまでも成し
遂げた）」とで北朝鮮の立場を強化することが目的と考えざるを得ません。
繰り返しますが、核を作るだけならわざわざ誇示する必要までは無いのです。
また、援助を引き出すのが目的なら改革解放を続けて適当なところで折れる
なり、日本、韓国と融和を図れば目的は達成できます
（日本に対しては前述の通り骨を返して、拉致実行犯の処刑映像を証拠とし
て全世界に放映するなりなどすれば日本としては制裁の大義名分を１００％
失います。ちなみに勿論、その処刑される実行犯なる者はそこらの刑事犯、
政治犯に軍服を着せて銃殺すればよいのですが）。

長くなりましたが、纏めると

北朝鮮の目的は
「核開発をアピールした上で、核配備を完成する」ことにあると言えます。
そしてその上で韓国と統一をすれば北朝鮮の立場はまだ悪くありませんし、
（民族のことを考えたとしたら）核を遺産として朝鮮民族に残すことが出来ます。

国の独立を考えた場合、核があれば中国もロシアも手出しが出来ず、そうすると
アメリカに我慢をすることもありませんので言うこと無しですね。
175：大神：2006/10/18(水) 00:11:08: >>167
>＞海軍基地、空軍基地、【核施設に対する空爆】、これなら手間はかかりません。

>その攻撃で被害を受けるのは正日一派だけ？
>北朝鮮国民に限らず、ロシア、中国、韓国民におさまらず
>日本国民も無傷ではいられない。
>世界の大気の核汚染。

と言うことで、長くなりましたが何故に「空爆をしなければならないか」を
答えます。

端的に言えば「北朝鮮と（その後の統一朝鮮）の核の保持を阻止する」ためです。

それは日本にとっては、「核を持った（潜在的に反日の）国が出来る」ためです。
勿論、今回の核実験に刺激を受けて韓国が遠い将来、昔考えて一度アメリカに
止められた核配備を行うことだとしても同様です。国の立場は相対的なもの
ですから日本としては韓国、北朝鮮、統一朝鮮が核を持つのは好ましくありません。

また、世界にとっては核拡散を抑えるためには北朝鮮の動きを容認しては
いけません。イランに限らず一度に他の国が核推進を始めたら最早止められなく
なります（イスラエルなどは真っ先に持ちそうですね）。そして一度拡散
が行われると最早回収することは不可能です。そして、拡散の結果は何度も
小規模核戦争が行われるでしょう。アフリカなどはツチ族とフツ族の殺し合いの
ように、大虐殺は目じゃないので喜んで使うでしょう。
そして一度核汚染されたところは通常兵器と違って放射能汚染ですから
被害は深刻なものとなります。つまり、>>171で
「北朝鮮の核施設を空爆した結果、放射能汚染の被害が出来ても許容の範囲内」
としたのは、将来繰り返される小規模核戦争のことを考えたら、まだマシ
だということです。ついでに、

核兵器用の核施設を無理に作ると空爆で破壊する。また、その結果その地帯は
放射能汚染される

と教訓を作れば核拡散の抑制につながります。何なら北朝鮮の子供で、放射能
汚染で
　　　　　　　　　　　　　奇形児のカラー写真

が世界に流れたら核拡散抑止の効果はあると思いますね。

　　　　　　　　　　「ノーモア　ヒロシマ・ナガサキ」

と言っても、悲しいかな現在の世界ではあまり効果が無く、白黒写真が
多いので風化した物と世界では受け止められています（勿論、悲しいこ
とですが）。

このように、世界と日本の安全と平和のためには今すぐに空爆しなければ
なりません。

なお、死ぬのは北朝鮮の人間だけです。日本人も韓国人もロシア人も
中国人もアメリカ人も死にません。勿論北朝鮮の人間には酷い話ですが、
何十年もの歪みの結果、最早どうしようもありません。
176：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/21(土) 00:42:17: >>166
もはや兄貴分の中国の言うことすら聞かなくなってますしねえ。
金王朝を維持したいなら、米朝合意を守っていれば良かったと思います。
が、将軍様は増長したのか、アメリカを舐めたのか、自分で自分の首を絞めたわけで。
甘やかすとつけ上がる、朝鮮人らしいといえばらしいんですが。

ま、というか・・・・国内があれだけ飢餓状態で、クーデターどころか一揆すら起こらないのは、不思議でなりませんわ。
お隣の中国なんか、軍に弾圧されるのがわかっていても、しょっちゅう暴動を起こしてますし。
我が国でも、昔は大規模な労働争議や、貧農出身の軍人よるクーデターとかありましたしね。
江戸時代なんか、飢饉が起これば即一揆みたいな感じでしたし。
軍に殺されるのも、餓死するのも同じ死ぬことなら、後者の方を選ぶと思うんですが。
やることといえば、国外に逃げることくらい・・・・李氏朝鮮の頃とあまり変わってないような。
朝鮮人という民族は、どうも我々の常識では計り知れないものみたいで。

>>169
まあ、空爆した方がいいとは思いますが、現実的には困難でしょうね。
残念ながら我が国には、それ専用の兵器がないですし。
空対地ミサイルや、巡航ミサイルとかも持ってませんしね。
確か、８０年代にそういったものを装備しようという意見もあったそうですが・・・・社会党の猛反対でダメになったらしく。
で、今からそれを購入し、訓練するとなるとかなりの時間を要します。
あと、法整備の問題も残っていますしね。
我が国による早期の空爆は、ハード面からもソフト面からも無理でしょう。

せめて、トマホークを購入出来れば・・・・イージス艦や潜水艦にもすぐに装備出来ますので。
場合によっては、P-3哨戒機からも発射可能。
改造すれば核弾頭も搭載出来ます。
もしも我が国が核武装をするとしたら、巡航ミサイル搭載型にするのが、一番現実的かな？

まあ、空爆を行うとしたら米軍でしょうね。
米軍がどう動くかは、もう少し様子を見なければわからないでしょう。
北の態度次第では、明日にでもやるかも知れません。
177：スライムベス：2006/10/21(土) 00:56:00: 麻生氏や中川氏の核議論容認発言はひどいですね。
これではまるで北朝鮮容認発言です。

核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
「自分の国でも議論しようかな」というのでは、
北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってないんじゃないか
と思われても仕方ないです。
178：スライムベス：2006/10/21(土) 00:57:29: 核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
→
核を持とうという北朝鮮を核拡散を防ぐために国際社会が非難している最中に

訂正します。
と書いた方が誤解が無いですね。
179：大神：2006/10/21(土) 01:19:48: >>177

>核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
>「自分の国でも議論しようかな」というのでは、
>北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってないんじゃないか
>と思われても仕方ないです。

「きちんと北朝鮮の核を放棄させないとこちらも核を持つぞ」というのを
中国向けに効果はあるので、脅しとしてはこれでいいでしょう。
180：OKE：2006/10/21(土) 08:38:24: >>177
議論そのものはあって良いでしょう。
議論自体を放棄するのはそれこそ思考停止であり
議論自体を禁止しようとするのは言論弾圧→恐怖政治につながります。

あと、スライムベス氏の言ってる事は話が逆ですね。
もし、北朝鮮が核保有に積極的でない場合に日本が核保有の議論を進めたのならば、
おっしゃるとおり「日本は北朝鮮の核保有も認めざるを得ない」といえるでしょうが、
実際は、国際社会が北朝鮮の核保有への行動に関して断固とした姿勢を
未だとりえていない事（たとえば中露の姿勢）の結果ですね。つまり
「国際社会が北朝鮮の核開発を（結果的に）容認するようなら、
日本が核兵器を持つことだって容認せねばならないだろう」
となります。

いま現在
「北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってない」
ように見えるのは、常任理事国として責任があるはずなのに
北朝鮮への圧力を躊躇している中露でしょう。
あるいは未だに経済援助を続けようとしている韓国にもそういう姿勢が見られます。

日本の核兵器保有議論は、そういった国への圧力をかけるためのブラフ、
つまり結果的には核保有ドミノを抑制する方向への力になると思いますが、いかが？

しかし自民執行部のやり方は巧いというか姑息というか…
「核はもたない、非核三原則は貫く。しかし議論することは止めない」
と、自分たちは「核保有それ自体の議論」は「全く」行っていないのに、
それだけでネット上あちこちで核保有に関して議論を始めてしまう人たちが出てきました
（まあまだ草の根レベルでしょうが）。
スライムベス氏も見事に釣られたひとり、（もちろん私も）ではないでしょうか。
181：スライムベス：2006/10/22(日) 23:50:48: >>180
議論自体を放棄するのが思考停止だというのも場合によりけりです。
本当に悪いことだと思っているなら、
たとえば他国を侵略しようとかファシズム国家に移行しようとかいう話なら
政府の要職にある人間が「議論はあってよい」などと決して言いません
（侵略しようとか言う人を法律で罰したりしてはいけないとは思いますが、
今はそういう話ではないですからね）。
新たに核を持つことが悪いといっても、「議論はあってよい」というなら
所詮はその程度しか悪いことだと思っていないのです。
議論を放棄するのが思考停止という事ではなく、自明の理だからですね。
だからあれだけ国際社会が北朝鮮を非難しているのです。

北朝鮮にしてみれば核大国のアメリカと対立関係にある上に
インドやパキスタンの核を容認したんだから北朝鮮が自衛のために核を持っても
いいんじゃないか、という論理になります。
北朝鮮の核を容認するなら日本の核も容認すべきだろう、という主張は
結局北朝鮮の論理と同じ事で、
結果的に北朝鮮の論理を応援することになります。

彼等の発言は中国に対する多少のブラフにはなるんでしょうけど、
それよりは北朝鮮を批判する大儀が揺らいでしまう事の方が重大だと思いますね。
また国際社会が毅然とした態度を取るのは当然にしても
軍事力行使はやり過ぎだと思います。
たとえば万一日本が北朝鮮の核に対抗するために核を持ったとしたら、
国際社会が日本に経済制裁するくらいは仕方ないと思いますが
やはり軍事力で日本を攻撃するのはやり過ぎだと思うし。

それから最初の中川氏の発言は独断では無く、自民党が観測気球を上げたんじゃないかなー
と私も思いますね。
それであまり批判が大きくならないようなら次は外相が言ってみよう、とか。
安部政権はタカ派ですけど小泉氏の時と違って現実主義の外交をやってますからね。
ですから中川発言けしからん、と声を上げること自体は
釣られたことにならないんじゃないかと思います。
182：うろちい：2006/10/23(月) 09:25:59: 「まずいな、日本が核武装する口実を与えてしまった.......」
http://blog.sitesakamoto.com/
との坂本龍一のブログでの発言に批判殺到、炎上必至みたいな感じだけど、
僕は坂本龍一の感性の方がマトモだと思いますね。
実際口実を与えられてすぐにリアクションがあった。

核武装や戦争を選択肢だとの勇ましい発言には
「こいつら、実は核実験を歓迎しているだろ」
と僕は勘ぐっちゃいます。
ま、本気で北の核にビビってる部分も多分にあるんでしょうね。

しかし、日本が核武装したら、核拡散核武装競争と危機の深度は今の比じゃないよ。

対北朝鮮への厳しい経済制裁に集中的な国際協力ってことでいいんじゃないのかな、
現状の北朝鮮対策ってのは？
そして、難民問題で中国が困らないように国際的な協力をする。
で、パキスタンにも同じだけのことをする。
さらに、日本は核武装をしてる国との軍事同盟を解消する
・・のをちらつかせながら、核軍縮をリードしてくれろ
183：イカフライ：2006/10/23(月) 14:01:51: >>177

麻生さん、無自覚なのか、確信犯なのか
「これじゃ言論統制だ、共産主義国家や社会主義国家ではない」
なんて例えだしてましたね。

　「これじゃ戦前と同じだ」
とかいう例えだしたら、同じ言論統制といっても、ネットのリアクション違っただろうな（笑）
184：スライムベス：2006/10/23(月) 16:21:51: 北朝鮮の核実験に皆が怒っている時に中川昭一氏は

「核があることで、攻められる可能性が低い、あるいはない、やればやり返す、という論理は当然ありえる」

「核があることで、攻められないようにするために、
その選択肢として核（兵器の保有）ということも議論としてある。」

金正日氏は「日本に理解者が居てくれた」と思っているんじゃないかな。
185：スライムベス：2006/10/23(月) 16:35:23: >>183
何かの主張をした人を法的に罰しようというなら
言論の自由の侵害だと言えるでしょうけど、
「国政を預かる政治家がそんな馬鹿げた事を言うもんじゃない」というレベルでの話なんですから。
それを言論統制だとか言うのは話のすり替えですよね。
186：スライムベス：2006/10/23(月) 16:46:43: 中国や韓国やロシアが強い制裁に及び腰になっている大きな理由としては、
北朝鮮を追い詰めて崩壊させた時に
国境から大量の難民が押し寄せてくる事を恐れているからですよね。

だから日本がこれらの国にもっと強硬な姿勢を取らせたいのであれば、
体制崩壊となった時には日本も国際貢献として大量の難民を受け入れ、
国境を接している諸国の負担を軽くする覚悟を決めないとダメでしょう。
187：大神：2006/10/23(月) 21:08:33: 横レスですが

>>181

>日本の核議論

>北朝鮮の核を容認するなら日本の核も容認すべきだろう、という主張は
>結局北朝鮮の論理と同じ事で、
>結果的に北朝鮮の論理を応援することになります。

北朝鮮の場合は、外交カード的な使い方を長年しているのに対して
日本の場合は安全保障的な理由からされているので動機が根本から違いますね。

北朝鮮の論理は　現在の世界の体制に対する挑戦　であり、日本の場合は
それに対する対処ですから根本が違うわけですし、核拡散体制が各国の合意を
前提にしているのに、その前提が崩れた場合における疑問の投げ掛けですから
論理は全く違いますね。

>それよりは北朝鮮を批判する大儀が揺らいでしまう事の方が重大だと思いますね。

北朝鮮の場合は世界から見て動機が利益的なものとは自明であり、
日本の場合は安全保障の観点からされている。また、約束を現に破ることと、
「議論をしないといけなくなる（＝「核拡散との前提条件が崩れるのではないか？」）」
とは雲泥の差があるので別に大儀が揺らぐことはないでしょう。

その証拠に世界中から見て激しい反発などは起きていないわけで。

寧ろ問題にしているのは、日本においては左系の人で、潜在的に反権力・
反国家の人が政府（と右派に対する）攻撃材料を見つけたと騒ぐか、
あるいは北の悪事を拡散するために日本を引き合いに出そうとする人くらいでしょう。
188：大神：2006/10/23(月) 21:17:02: >>186
続き

>また国際社会が毅然とした態度を取るのは当然にしても
>軍事力行使はやり過ぎだと思います。

問題は　　　　　　　　　その対応が効果があるか？

であって、

・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が
・軍事的な手法で北の目論見を潰す

の場合はどちらを取るかということですね。

経済制裁も、北の中国に対する経済依存度が７割近くになっており、中国と
ロシアが経済制裁を完全に実行するという保証はありません
（中国は１００％破るでしょうね）。
そして、中国とロシアが密貿易をしている時に経済制裁をしても実効性が
ないどころか、日米韓の貿易の代わりに中国とロシアがその分を代わりに
貿易をしていたら意味が無いでしょう。

北朝鮮製のスーツや魚介類がメイドインチャイナで売られていて、中国が
そのマージンで儲かるとね。

そして、何よりも北朝鮮にとっては日本の場合と違って原始人のような
生活をしているので経済制裁をされることのデメリットよりも核をテポドン
付きで完成させることの外交カードとしてのメリットの方が大きいでしょう。

>たとえば万一日本が北朝鮮の核に対抗するために核を持ったとしたら、
>国際社会が日本に経済制裁するくらいは仕方ないと思いますが
>やはり軍事力で日本を攻撃するのはやり過ぎだと思うし。

ちなみに日本も核武装の議論をすることで、

　　　　　　　　どうすれば世界の合意を得て核武装が出来るか

という手法を探ることも出来たりします。例えば一定条件の元で核拡散
体制の見直しを図ることを提唱するとか。
189：大神：2006/10/23(月) 21:20:42: >>188
訂正

>・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が
・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が達成される

ついでに議論をすることが悪いことかですが、

皇室典範の議論において、大抵の右派の人でも「皇室典範を議論をするな」
と言う人はいませんでしたね。議論の先の結果を問題にすることはあっても。
190：OKE：2006/10/23(月) 21:51:15: >>181、185
まあ、すぐさま言論弾圧というのは言い過ぎでしたかね。
しかし「ただ悪い」で持たないというのはまさに思考停止です。
なんで核兵器を持つのが悪いの？という問いに答えられるでしょうか。
核兵器を持つこと、持たないことにどんなメリット・デメリットがあるかを議論・検討しないと、
持つにせよ持たないにせよ、説得力はありません。
議論をせずただ持たないといっても他国は信用しないでしょうね｡

>>182
>しかし、日本が核武装したら、核拡散核武装競争と危機の深度は今の比じゃないよ。
それもいろんな見方があるでしょう。
日本は国連のいうところの「敵国」ですから、国連常任理事国を中心に
敵国が核をもつなどとんでもないという視点はありますが、
日本は核開発技術も経済力もある大国で、核兵器を作ろうとすればそう苦労しない
核を持っても不思議ではないという見方もあります。
私なんかは、北朝鮮のように経済的に小さく、政治体制にも問題があり批判されている国が
核保有を認められる事態のほうが、世界中の小国の核保有競争に拍車をかけると思いますが。

また、もし仮に日本の核武装がそれだけ世界にインパクトあるならば、
日本の核保有の意思をちらつかせることが、
かえって国際社会の核拡散防止への強力な追い風になるともいえます。
それだけ各国、核拡散防止に必死になってくれるでしょうからね。
191：OKE：2006/10/23(月) 21:59:53: >>186
目的は北朝鮮の体制崩壊ではなく、核開発の放棄を含めた国際社会への復帰なので、
そもそも体制崩壊を前提とした議論へはなかなか進みづらいのではないでしょうか。

とはいえ、さらに圧力を加える事が必要となれば体制崩壊のことも考えなければならない
のは確かですね。日本としても、大量の難民が発生した時にどんな協力が出来るか
検討して、中国やロシア等関係国と相談する事は大切でしょう。
また、同時に国内でもどう対応するか検討は必要でしょうね。

私としては、これまでの経緯から難民受け入れにはいろいろ問題があると判断するので、
経済援助を中心としたものにすべきと思いますが。
192：スライムベス：2006/10/25(水) 20:51:52: >>190

米ソ冷戦時代から、それぞれの国がお互いに核兵器を持ち合う恐怖の均衡によって
平和が保たれるという論理がありました。
しかし核兵器は一度使われると大惨事になってしまい、取り返しがつきません。
それで各国が協力してＮＰＴ体制を作り、それを守っていくことをお互いに約束したわけです。
世界のほとんどの国が核を持ってにらみあうという事態に陥ったというならまだしも、
この国際的な約束事を世界で４番目だか５番目だかの早い順番で日本が破ってしまうという選択肢は
現在の日本外交ではありえないでしょう。

そしてアジア諸国がそれぞれ核をもってにらみあう状態になれば、
もう北朝鮮が核を持っていることを非難できなくなり
しかも北朝鮮に対して手出しも出来難くなるという、
北朝鮮にとって大変有難い状況になります。
また日本が核を持っていようが持っていまいが、
北朝鮮が暴発して日本を先制攻撃でもすればどっちみち金体制は終わりですから、
抑止力としての＋αもありません。
北朝鮮のような弱い国なら、核兵器による抑止力もそれなりに効果的に働くでしょうけど。

それに議論をするといっても相手がなければ議論にはなりません。
核を持つメリットがデメリットを上回ると考える国政レベルの政治家が
日本に居るとは思えませんけどね。
まあ、何故日本は核を持たないかということを再確認して世界に発信するというのなら
意義はありますかね。

核拡散防止のために日本が取る手法としては大体二通りあります。
「核を拡散させない。自分も持たない。」というメッセージをぶれずに発信し続けるのか、
「他が持つなら日本も持つかも」というカードをちらつかせながらやっていくのか。
私は前者の手法を取るべきだと思います。
その方が日本という国に対しての安定感・信頼感も増すでしょう。
193：スライムベス：2006/10/25(水) 20:53:11: >>191

万一大量の難民流出となった時にお金だけの支援で済めば
日本としては都合がいいのかもしれませんが、
国際社会がそれで納得してくれるのか、やや疑問です。

湾岸戦争の時も金しか出さないという批判が一部ありましたが、
それには日本に平和憲法があり、二度と侵略戦争をしないという歯止めの意味で
海外に武力は出さないという理屈がありました。
またそれは決して汗を流すことを嫌がる言い訳として言っているのでもありませんでした。

しかし難民受け入れに関してはそのような理屈が成り立ちません。
大量の難民受け入れとなると国内的にはさまざまな問題が生じてくるでしょうが
それでも日本にはそれなりの分担を果たす責任がある、と思います。
194：スライムベス：2006/10/26(木) 20:28:00: そもそも今まで我が国がＮＰＴ体制に協力し、また非核三原則を国是としてきた理由は何でしょうか。

ただ多国間の安全保障上の駆け引きでやっているだけであって、
あわよくば自分だけ核を持って他の国には持たせない、
そういう状況が実現可能なものならそうしたい、
と考えながらやってきたのでしょうか。

それとももう少し大きな目的で、
我々人類が子孫に対する責任として
出来る限り核の無い地球を未来に残す、
そいういう理念のためにやってきたのでしょうか。

もちろん安全保障上というのもあるでしょうけど、
日本政府後者のような目的を第一に掲げてやってきた筈です。
それならば、「そっちが持つならこっちも」という核カードをちらつかせながら
ＮＰＴ体制を守っていくという手法は
王道を外れていてずいぶん姑息な感があります。
また日本政府の主張してきた理念についても他国からの誤解を招きかねません。
195：大神：2006/10/26(木) 22:10:57: 日本は核を持たない方がいいだろうな（現状の段階では）。

ただ、中国が核実験をした時には当時の日本政府も「核を配備しなければ」と
考えていた。また、西ドイツは戦後早い段階でそれを打ち出していた
（アメリカの横槍で駄目になる）。また、スイスも核保有宣言をした。
他の国も核保有を前向きに検討している。

これは結局は、　　　核保有国から侵略されない担保

としては相殺しかないのが現実だからだったりする。日本人は甘いので
国連や国際世論で・・・などと言うが、国連の安保理加盟国が拒否権を
発動すれば国連は動けず、国際世論も現実効果が出るのはかなり後のことが
多い。それを考えると結局は核か、それに代わる大量破壊兵器を持つという
選択肢かない。

ただ、後一つの選択肢としては、　核保有国と同盟を結ぶこと
という選択肢がある。

日本、韓国、台湾としてはアメリカ、北朝鮮としては中国とかかな。
196：OKE：2006/10/26(木) 23:50:17: >>192
>そしてアジア諸国がそれぞれ核をもってにらみあう状態になれば、
>もう北朝鮮が核を持っていることを非難できなくなり
>しかも北朝鮮に対して手出しも出来難くなるという、

核兵器を持たれて一方的に脅されるという状況になれば、
どちらにしろ非難なんてできません。
というか非難したところで何の効果もないでしょう。
経済制裁やらで圧力をかけようとしても、核による報復をちらつかされたら？
そんなときに核兵器を持っていないことにどれだけの価値があるんでしょう。

>この国際的な約束事を世界で４番目だか５番目だかの早い順番で日本が破ってしまうという選択肢は
>現在の日本外交ではありえないでしょう。

では、日本はいったい何番目くらいに破るのが妥当でしょうか？
もしこのままなあなあで北朝鮮が核兵器保有国になることを、国際社会が認めてしまった場合、
イランをはじめとして、後追いをしてくる途上国・小国はどんどん出てくる可能性があります。
つまりここで国際社会が北朝鮮に断固とした姿勢を取れないということならば、
「世界のほとんどの国が核を持ってにらみあうという事態に陥」ることになるかもしれません。

ならば、日本はどのタイミングで核兵器保有に乗り出すべきか、それとも断固として核兵器保有すべきでないのか。
最近は態度が硬化しているとはいえ、中露が核実験直後の北朝鮮へ対して比較的緩い姿勢を見せた時点で
そういった議論をし始めるのは決して「ひどいこと」だとは思えませんし、
北朝鮮の核兵器保有を認める行動だとも思いません。

また、日本に対する安定感・信頼感という話がでましたが、
さて外交において、いつも安定感や信頼感というものだけで進むのがいいのか。
むしろ信頼できない、怖いと思わせたほうが駆け引き上有利なこともあるでしょう。
大事なのは「核を拡散させないというメッセージを発信すること」でしょうか？
私は、「現実に核を拡散させない」ことこそが大事だと考えます。そのためには、
時に目的とは違うメッセージを発信するような、姑息な手段をとることも大事だと思うのです。
197：大神：2006/10/27(金) 23:53:21: 国連総会で日本が行った反核決議。毎年しているが今年は北朝鮮を名指しで
非難した。棄権８、反対３（アメリカと北朝鮮）以外は他賛成で賛成数は
過去最高とのことだそうです。

日本が核装備への議論について言及した時に世界で余り反発が起きなかったのは、
議論というレベルが低いということもさることながら、結局は日本が言っている
ことは世界の意見を代弁した向きもあるからではないかと考えられますね。

ＮＰＴ体制という、現保有国に対しては有利な状況を感受しているのは

　　　　　「自国も我慢する代わりに他の国も同じ縛りがある」

という点ですが、それを力づくで破った方が得というならば守る方が馬鹿ですね。

結局今回の件では核保有国で関係の深い国が

　　　　　　　　　　　　大国核保有国としての責務

を果たせるかどうかということがあるのに、現段階で果たせていないために
米中も余り日本に抗議が出来ないという状況なのでしょう。勿論、米中も
言うだけなら日本を非難することが出来ますが、その結果は更に世界の耳目を
引き付けてしまってかえって自分達の方が不利になってしまいますから。
198：大神：2006/10/28(土) 00:09:10: ちなみに、北朝鮮としては北部のレアメタルの採掘権などの権益を中国が保持
していることから、「アメリカが中国の権益を侵すことは無い」と踏んでいる
のでしょう。力の均衡の隙間ということで。

中国としては

・現体制が無くなると現権益に影響が出るので体制の変革には反対
・米軍の限定攻撃を容認しても、それを契機として一気に暴動が起きて体制が
　変革する可能性がある

というところでしょうか。イラク戦争前のフランスのように。

しかしながら、今叩いておかないと手遅れになってしまいます。

が、中国の権益もあるので、両者を満たす方法としては以下の方法があるのではないかと
考えます。

現体制を崩壊させた後には

　　　　　　　中国が採掘権を持つ北部を中国が委任統治を行う

という線で中国と妥協できないものかなと思ったりします。

委任統治とは前世紀的な表現ですが、表向きの理由としては北朝鮮の人民が
２３００万人と多すぎるので、韓国が一度に併合するには負担になり過ぎる
ということなら朝鮮自治区の暫定的延長ということで北朝鮮北部を統治します。

中国に対しては「その間はタダで掘り放題」ということで妥協できないものかなと
思ったりします。

まぁ、この方法なら占領統治を行うアメリカ、韓国の負担も一部減少するので
方向としては悪く無いでしょう。

で、資金援助は国連（日本）で。

日本としては是非とも実戦に参加して戦場経験を得る、「太平洋戦争以来一度も戦争をしていない平和国家」
という日本左翼の【心の拠り所】を打ち砕いて欲しいものですが、まぁ安倍さんには
そんな根性は無いですから、古米、古古米、工場用米などの現物援助（なんなら産廃など
で使えるものを送ってもよさそうですが（笑））位でしょうか。
199：大神：2006/10/28(土) 00:15:49: ちなみに日本にとっては北朝鮮の占領形態としてはこの方法がベストだと考えられます。

この方法（北朝鮮北部の資源地帯の中国の委任統治）で中国が朝鮮民族の誇りを
汚してくれれば、今後は日本よりも明らかに中国に対して憎悪がいきますから。

資源地帯での簒奪、鉱山でタダ働きさせられる北朝鮮の労務者、武断統治、
国連の援助物資のピンはね・横流し、中国兵の非道（略奪、強姦）などを数年
続けて、暴動が起きたら人民解放軍で潰す・・。

満州事変前の満州における張学良政権による、朝鮮人（多数に日本国籍を持つ者）
と同じ状況ですが、これをすれば明らかにこれから１００年くらいは朝鮮民族の
憎しみは中国に向いてくれるでしょうね。

長い目で見たらこれは日本の安全保障としては良い方法だと考えられます。
200：うろちい：2006/11/08(水) 06:44:20: 僕とて日本は核を持つべきではないと思ってる訳だけど、
日本の一部の核武装論が、日本に核を持たせたくないアメリカや中国による北朝鮮への
核解除圧力が強まることにつながってるわけで、なんというか、
現在の日本の核武装論が盛り上がってきている状況は、世界の核廃絶方向にとって、単純に
マイナスとも言えないところが複雑な気分にさせます。
もっとも、結局は日本が核武装しない、という前提ですけど。

ある程度のリスクを引き受けつつ、それでも、核武装を絶対的に否定する。
これが、日本のとるべき道です。
と、一応原則論を。
201：スライムベス：2006/11/11(土) 00:10:58: 現実的に有効な方法を取るべきとの考えも場合によっては支持しますけど
やはりこのケースはちょっとなあ、という感じです。

それに現実的に有効かどうかというのも疑問です。
日本で核武装論議が起こった場合、
以前述べたようにその分北朝鮮の核武装を批判する正当性に影響を受けるという事と、
他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので、
ＮＰＴ体制を維持する上でマイナスとなる面も大きいと思います。
202：大神：2006/11/11(土) 09:34:54: >>201
横レスだが

>以前述べたようにその分北朝鮮の核武装を批判する正当性に影響を受けるという事と、
他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので、

しかしながら現実に日本を非難する国、北朝鮮を批判する正当性について影響
をどこの国も言っていない。何故ならばそれは日本の場合は、

・核不拡散体制に従うのはあくまで他の国も破らないという前提
・核保有国などの大国が破ろうとする国に対して止める/制裁を課すという前提

が米中露と北朝鮮に破られようとしていることに対してであって、そこが北朝鮮と
全く違う点であったりする。そしてパキスタンと違うのも、インドが核実験をして
次の月に実際に行っている手際の良さ＝予め核兵器を作る準備をしていた
という点が日本とパキスタンと違うところであったりする。

ＮＰＴ体制を維持するなら、日本のように核保有国に対して揺さぶりを
かけるのは体制を維持するための担保になるわけで、原則論の振りをした
単なる政府攻撃の日本共産党のように【糞味噌一緒】的に考えると物事を
見誤ってしまうでしょう。
203：うろちい：2006/11/17(金) 02:36:32: >>201 スライムベスさん
>他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので

核兵器絶対否定という潔さが結構重要だと思いますね。
幸か不幸か、合理性を欠く相手には、どうせ核抑止力なんて通用しないし。
日本の立場からは、NPTとて妥協点であり通過点であり、批判の対象でしかないと言い切って欲しいです。
「北朝鮮が持つので仕方なく」なんて、そもそもおよそインチキだし。
204：OKE：2006/11/17(金) 22:56:00: >>201
批判の正当性がいくらあろうと、現実に核兵器で脅されてしまった場合どうにもならないのではないでしょうか。
批判の正当性それ自体が、相手の核兵器保有に対する有効な手段足りうるとはとても思えません。

それに、今問われるのは日本よりＮＰＴ体制維持をリードすべき常任理事国の態度です。
ＮＰＴ体制いちぬけた、で核開発を始めた国が最終的に利益を手に入れるというのは、
核兵器非保有の他の国にとっては核兵器獲得のための良い前例となるでしょう。
そんな前例をしょうがないかと認めてしまいそうな状況を作られては困るわけです。

また、北朝鮮の核保有で最も悪影響を被るであろう日本がこれを黙って認めれば、
あるいは掛け声だけで有効な対策手段をとれなければ、
それこそ他の国に対する心理的抵抗感を大きく減じることになるかもしれません。

そういう危機が目の前に迫っていることを常任理事国に知らしめるための一つのブラフとして、
メッセージとして、日本の核保有議論は有効なんではないでしょうか。

>>202
では、北朝鮮に核兵器を持たせないために、どうすればいいのでしょうか。
北朝鮮が核抑止力の通用しない相手だとするなら、持たせた時点でもうどうしようもなくなります。
ならば、有効な実用兵器としての核保有が確認される前に北朝鮮に核兵器保有をあきらめさせねばなりません。

もし、日本も核兵器を持つというオプションを用意することによって、
「日本が持つくらいなら、北朝鮮の核保有をなんとしてもやめさせよう」
と中国やロシア（あと韓国）などの北朝鮮核放棄に熱心でない周辺国の姿勢を変えさせられるかもしれません。
相手は北朝鮮本体ではなく周辺の国々になります。
これらの国すべてが合理性を欠く相手とは言えないでしょう。

日本一国が「断固として核保有しない」と言い切ったところで、北朝鮮が核兵器をあきらめるわけじゃありません。
このまま北朝鮮の核兵器保有がずるずると認められてしまうのならば、
他の国の核兵器保有に対する心理的抵抗感なんてものはなくなります。

核兵器絶対否定を言うことにどれだけの意味や価値があるのか？
現在の情勢を好転させる力があるのか？
甚だ疑問です。
205：OKE：2006/11/17(金) 22:59:41: >>204
の、下段は、
>>202 大神さんに対するものではなく、
>>203 うろちいさんに対するものです。
どうも申し訳ありません。

ちゃんと見直さなきゃダメですね。
206：大神：2006/11/18(土) 08:29:33: このほどアメリカで中国の北朝鮮に対する石油の輸出停止の効果に対して
コメントが出ていましたが、やはりと言うか、案の定というか、

　　　　　「中国は北朝鮮に対して石油の輸出を停止していない」

ということでした。当たり前ですね。経済制裁で日米韓欧が北朝鮮に
対する輸出を停止すればその分

　　　　　　　　　　　　　中露のシェアが大きくなる

だけなので中露にすれば商売の上で良いチャンスでしょう。

「人道支援物資に対しての輸出は止めない」と中国が言っても、どうせその
トラックの荷台の中には禁制品が入っています。

経済制裁はもはや効果のないものでしょう。

ただ遠い目で見ればこれで中国が目先の利益を追求してアメリカと対立
してくれれば日本としては良いのでしょうが。
207：大神：2006/11/18(土) 08:34:56: >>205

了解です。と言うか今回の北朝鮮を放っておくとイランとか他の国が同時に
核開発を進めたらもはや打つ手無しになってしまいますね。
日本の核武装論議を国内の視点だけで見る人は（気持ちは分からないでは
ないですが）、「この点（核が拡散する）を考えているのかな？」と
甚だ疑問に思ってしまいますね。
208：大神：2006/11/24(金) 23:33:35: ◎韓国を核攻撃目標にせず＝北朝鮮
(時事通信社 - 11月24日 13:10)
　【ソウル２４日時事】朝鮮中央放送は２４日、北朝鮮の祖国統一民主主義戦線中央委員会が２３日、北朝鮮が韓国を核攻撃の目標としないとの立場を打ち出したと伝えた。また、同中央委は北朝鮮が「核保有国の地位に堂々と上った」と改めて主張した。　

韓国で最近北朝鮮に対する反発が強いのでそれを和らげるのと日米韓の
分断を狙ったものですね。それと当然と言えば当然ですが、案の定

　　　　　　　　　　　　「核保有国になった」

と誇示しています。未だ不完全な今のうちに徹底的に叩いておかないと
いけないのですが、こういう時こそイラク戦争の時のように徹底的に
金王朝を潰さないといけいないのでしょうが。