運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
69：名無しさん：2012/05/20(日) 15:19:18 ID:Xvf.OdTU0: はあ？それ本気で言ってるんですか？

「３０万人論とその批判」を曲解して

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

と評価している人が歴史修正主義者じゃないってどういうこと？
70：名無しさん：2012/05/20(日) 20:35:48 ID:FFkYsso60: >>69
えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？
71：名無しさん：2012/05/20(日) 21:22:09 ID:D0/YFCHk0: >>70
> えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
> して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？

>>64の返答は？
「「判断すべき出来事」をきちんと定義して行わない議論」ってのは
ってのは歴史学者の誰と歴史学者の誰の議論のこと？
72：名無しさん：2012/05/20(日) 21:38:42 ID:RDhYaIH.0: というか話が言葉づかいの問題になってきてしまったので、そもそも何を揉めてるのかすら
理解できなくなってきたわけですが。

俺が言いたいのは
・「30万人説にも分がある」という発言は一理はあるし、驚くようなことでもなんでもない
・実際、「南京大虐殺」の範囲をどう定義するかについて唯一の合理的な解など存在しない
・つまり、「30万人説」と「まぼろし説」は妥当性の点からいって天地の差がある
・だから、それを猿叩きの材料にすることは理解できない
・逆に「30万人」発言に固執する態度は歴史修正主義に宥和的な態度と思われかねない
という理由で、該当猿発言をテンプレに載せるのは意味がないばかりか有害だ、ということです。
最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

で、結論としては、>>51とか>>55とか>>61の発言は歴史修正主義に親和的「なように見える」ので、
そういう発言は避けるように気をつけていただきたい、ということですよ。

>>66
>これから妥当な範囲があるだろうっていう風に読み取るのは困難だなあ。

だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。
「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

で、問題は元発言で書いたような

>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

みたいなボーダーラインの扱いにあります。
73：名無しさん：2012/05/21(月) 08:53:54 ID:9zFtw8KE0: >>72
>>64 の返答って、私は >>61では無いので、当人がどういうつもりで書いているのか
判らないのですが、これって後ろの文章を読む限り、ネットでの肯定派と否定派の議論
の事じゃないのかな？

「南京大虐殺」に定義があると言う話ではなくて、ある主張が正しいか否かを判定するためには、
前提となる条件が決まらないと、判定そのものが出来ないでしょう。と言う単純な話にしか
見えないのですが。

>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

これなんか、ボーダーに入れるかどうか以前に、「放射線を受けた場合の人体のリスク」と言う
意味で原発事故の被害と言うものを捉えた議論であるならば、死者に数える方がおかしい。

逆に風評被害なども含めた、「原発事故が起きていなければ発生しなかったはずの被害」
について議論するなら、当然含めるべき内容ですよね。

「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
議論としてなりたっているのかな、と思います。

「相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない」
ですが、「相手の主張全体を論破したと宣伝する」と言う部分が歴史修正主義者の行いであって、
「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。
74：名無しさん：2012/05/21(月) 09:10:15 ID:9CR8FLzM0: まあ、あれだ。
はてサってあくまでもワナビーにすぎないので
はてサを叩くのに、アカデミアまで毀損するようなら
主旨が完全に逆転しているし、こちらも批判せざるをえないよな、と。
75：名無しさん：2012/05/21(月) 09:17:16 ID:EMw85IPQ0: >>73
まだ諦めてなかったのか…

「プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しい」
なら
南京事件のように史実の問題の判断に
「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
真っ先に批判すべきでしょう。
76：名無しさん：2012/05/21(月) 11:54:06 ID:tVRR2qnw0: >>73
> なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
> のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

つまり

>>48
> だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？
とか
>>51
> 南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。
とか
>>73
> ネットでの肯定派と否定派の議論の事じゃないのかな？

などなど
「おれは「プロパガンダ合戦」するつもりしかないから
「学問的議論」を持ち込むな」ってことなのでしょうか？
77：名無しさん：2012/05/21(月) 21:20:44 ID:NE84ZWaU0: >>73
>「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
>からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
>議論としてなりたっているのかな、と思います。

だから、どういう性質の人を「被害者」として数え上げるかというところで色んな立場があり得るでしょ？
そして、どういう立場を取るかというところで、政治的な立ち位置に影響されるところがあるでしょ？
原爆の死者数や南京の死者数に倍半分ぐらいのブレがあるのだって同じことだと思わない？
そういうメタな領域も含めて論争になってる、って話に過ぎないんだけど。

>「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
>むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

で？

>なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる

悪いけど、「30万人説はまぼろし説と同程度の説得力しかない」というのは「事実」ではないよ。
というかね、「そう思われるからやめろ」というのはかなり婉曲にやわらかく言ってあげてるのだと
気づいてほしいな。
場の共通理解から外れたことを書くのなら、ちゃんと論拠を示せといってるんですよ。
論拠もなく突拍子もないことを言う人は普通問答無用で「トンデモ」と思われるよ。
たとえば、「相対性理論は間違っている！」とかね。
観測や実験を積み重ねて、ごく僅かでも相対性理論が破れているような現象を発見できる
可能性はあるんだよ。だけどその実験事実や観測結果を示さないのならトンデモと区別できない。

あなたが「30万人説に成立の余地がない」と確信するのは自由だし、それだけの根拠がある
というのなら主張してもらって構わないんだけれど、他人もいる場で適切な論証もなしに
そんな結論だけを語られるのは困るんだよ。
この場全体がトンデモの巣窟と思われてしまうわけだからね。

>プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

別にしておいてほしいからこそ、ここで猿の30万発言を叩くなと言ってるんだけど。
78：名無しさん：2012/05/21(月) 22:16:41 ID:08M8Ovgw0: >>72

>最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
>相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

別に論破したとか言うつもりは毛頭無いんだけどな。
そのように見なされかねないから反対であるって言うけど、
はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
理解していただけると思ってたんだけど、ここの議論を見てるとそうでもないみたいだね。

>だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
>しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

放射脳うんぬんの意図はちょっと見えにくかったので（ちょっとそういうのに鈍感でもうしわけない）
読みが浅かったのは申し訳ないです。

>ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
>「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。

これも逆かとおもってました。
単に人数だけ見ちゃ駄目ですね。

>「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
>対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

いやある側面をとらえるっていうけど、まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。
そういう意味では同じレベルのトンデモって気はしますけどね。

>>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。
>みたいなボーダーラインの扱いにあります。

これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。
どのような目的で数えるのかと言う。
「原発由来の放射性物質によるガン死者」とかそう言うのであれば明確に除外されるべき存在ですし、
東日本大震災とか大きなくくりであれば繰り入れられることもありうる数字でしょう。
チェルノブイリの事故の際にはストレスによる酒量の増加などで健康を害した人が多かったそうですしね。

ということで、>>73に同意です。

>>74
アカデミアまで毀損してるならそうなんでしょうけど、
それが誤解なんじゃないのかって話です。

>>75

>「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
>真っ先に批判すべきでしょう。

「ネットでの肯定派と否定派の議論」が前提を共有できないまま行われているように見えるので
何とも判断がつかないって言っているように見えるのですが、どうなんでしょうね。
79：名無しさん：2012/05/21(月) 22:19:14 ID:08M8Ovgw0: あと明確にしておきますけど、まぼろし説を支持しているわけでも、
30万人説があり得ないとか言うネトウヨ的発言をしているわけじゃないですよ。
80：名無しさん：2012/05/21(月) 22:30:18 ID:FkUKIiVw0: いや、学術的に決着付いてることに
「どっちか判断つかない」、とか言い出しておいて
「まぼろし説を支持しているわけではない」は通らないよ。
81：名無しさん：2012/05/21(月) 23:13:44 ID:XL9mFAfA0: なんというか、前板で周りから「頼むから止めてくれ」
って言われたのに、逆にミソジニーを垂れ流して
結果スレが崩壊したパターンと似ていて頭が痛いな。
82：名無しさん：2012/05/21(月) 23:30:37 ID:NE84ZWaU0: >>78
>はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
>そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
>理解していただけると思ってたんだけど、

悪いけど、あなたの書き方はなし崩し的にまぼろし説に印象誘導しているようにしか見えないよ。
理由は>>80さんが書いてくれてるので繰り返さないが。

>まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
>福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。

そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。
低線量被曝ってのは「取り返しのつかない影響」を与えるものではないのだから。
広島・長崎の被爆者だって癌死亡率はむしろ全国平均より低いという話もある。
これは医療体制が特別に整備されたから。で、今回の事故での被曝量は桁違いに少ない。
まあこの話は本筋と関係ないのでこの辺で。

>これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。

だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。
合意が取れない以上、どういう「前提」が適切か、というメタレベルも含めた議論になる。
南京大虐殺の時期や範囲だって同じことですよ。
そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。
別に猿は中国の「前提」に同意すると言ったわけではなく、中国の「前提」は合理的な範囲に
あると言ったにすぎない。
それは話として妥当でしょ。なんでこんなところであげつらおうとするのか理解できない。

>>81
え？むしろ話が逆だろ。
一方的にミソジニー認定された側が「どこがミソジニーか説明しろ」と反論したら
認定した側がのらりくらり逃げまくって根拠を述べなかったから荒れたわけで。
というか認定してたのは一人で、「周り」ではなかったぞ。
むしろ「周り」は認定された側が根拠を示さない態度に批判的だったと記憶しているが。
83：名無しさん：2012/05/21(月) 23:35:49 ID:XL9mFAfA0: トホホ
ミソジニーの人が今度は代わって歴史修正主義の人を批判していたわけか…
みんな自分のバイアスには気付かないんだな。
84：名無しさん：2012/05/21(月) 23:38:34 ID:NE84ZWaU0: >>83
はあ？
そういうわけのわからない認定はやめてください。不愉快です。荒らしたいのですか。
85：名無しさん：2012/05/22(火) 00:26:26 ID:3sxMU30I0: >>80
だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

>>82
>そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。

発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、
ゼロと考える蓋然性は低いと考えますけどね。

>だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。

えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

で、とれないんですかね。
たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。
不当というのはどういうことか、とかで議論はあるかとおもいますけど、それを定義していかないと話できないんじゃないの？
というのが疑問だったわけです。

というか、そのレベルのコンセンサスってできてるでしょ、さすがに。
と思っていたから、地理的時間的範囲とか言う話になるんですよ。

>そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
>中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
>出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。

政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。
86：名無しさん：2012/05/22(火) 00:35:45 ID:ypeqAn9Y0: >だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
>まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

ここまで批判されても
「まぼろしか30万人か」なのか。
87：名無しさん：2012/05/22(火) 00:49:29 ID:0TUsv9eU0: >>85
>発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、

ありません。少なくとも100mSv以下では有意差は出てないです。
で、100mSvを超えたのは作業員のうちのごく一部。人数的に非常に限られています。
そしてその人たちを対象に徹底した健康管理をやればガン予防・早期発見効果の方が高いでしょう。
早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

>えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
>学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
>つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？
新書とか一般書に載ってるレベルの知識程度も押さえずに専門家にもの申そうなんて言う人は
「トンデモ」でしょうよ。
「相対性理論は間違っている！」という人だってブルーバックスの啓蒙書ぐらい読んでますよ。

>たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
>前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。

その範囲をどこに設定するのが適切か、で異論が分かれるから、南京の死者も原爆の死者も
説によって倍半分ぐらいは平気で揺れ動くわけでしょう？

>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。

「したい」ことと「できる」ことは別物です。
88：名無しさん：2012/05/22(火) 01:00:12 ID:3sxMU30I0: >>87
僕の議論の範囲を明示しますけど、低線量被曝による影響という風には限定しておりません。
「福島第一原発事故由来のガン死者」と最初から言っていたつもりです。

>早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

それはもちろんその通りなわけで、ゼロとか言わずに、リスクとして極低く、
無理に移住とかを行う場合とかのほうがリスクが高いって言い方をする人がほとんどじゃないかと思います。

>いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？

だからそんな話しても無駄じゃねえのってつもりなんだけどなあ。

>「したい」ことと「できる」ことは別物です。

はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。
89：名無しさん：2012/05/22(火) 01:12:33 ID:0TUsv9eU0: >>87
>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。

つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
それだけの力がはてサにある、と？
90：名無しさん：2012/05/22(火) 07:25:22 ID:3sxMU30I0: >>89

>>88への応答で良いのかな？

>>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。
>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？

すいません、ちょっとよくわからないのですが、「できる」を
「秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる」と
判断された理由を教えてください。
91：名無しさん：2012/05/22(火) 08:54:48 ID:tNcNoqRIO: >>90
元々、猿の30万人発言がおかしいと言いたかったのではないのかあなたは。
92：名無しさん：2012/05/22(火) 21:48:33 ID:mqMNiKmU0: 判断した理由は聞くのに
なぜ、「できる」の意味を答えないのでしょうか？
93：名無しさん：2012/05/22(火) 23:12:07 ID:3sxMU30I0: >>92
普通に読めばわかるからだよ。

>>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。
>「したい」ことと「できる」ことは別物です。]

この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。
それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。
猿にしても中国側の発言に対して理解を示しながらも「積極的にコミットしない」態度を示しています。
中国国内だとこのような発言は難しいんじゃないでしょうか。

と言うか、はてサは政治的バイアスを排除できずに発言していると言う見方なんでしょうか。
それって彼らとしては納得いくもんなんですかね。
94：名無しさん：2012/05/22(火) 23:36:51 ID:0TUsv9eU0: >>93
>この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
>普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。

もはや釣りかと思えてきたが「政治的バイアス」に汚染されてない「立場」というのが
南京でもいい、原発事故でもいい、あり得ると思うならぜひとも提示してみせてくれ。
どんな「立場」であれ、それを表明すること自体が政治的行為だとなぜわからんかね？
そもそも事実を争わないのなら「立場」の争いだけが全てだろうに。
要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。政治闘争において政治的バイアスのない
立場なんてものがあるわけがなかろう。

>それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。

少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。
あるいは、コンセンサスが取れるということはバイアスが無効化されたということだよ。
95：名無しさん：2012/05/23(水) 00:21:50 ID:QF4eA8V60: >>94

>要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。

南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。
じゃあ歴史学者さんたちは政治闘争を繰り広げているの？
そりゃまた切ない話だなあ。

>少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。

そうなんだ。
強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは
ちょっとハードルが高すぎる気がするんですけどね。
96：名無しさん：2012/05/23(水) 00:36:10 ID:AQ/UfLCk0: >>95
>南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。

事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。
そもそも、歴史学者同士は余り盛んに犠牲者数で「論争」してるわけじゃないでしょう。
原爆の場合だとお互い暗黙に"agree to disagree"していたりするし。

>強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは

「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
私の書いてることちゃんと読めてます？
97：名無しさん：2012/05/23(水) 23:03:30 ID:QF4eA8V60: >>96
この話のもともとのところって、ネトウヨが「南京事件３０万人説はあり得ない」と言ったことに対して
勝手に範囲と時間を限定するような歴史修正主義的態度は良くないと批判したわけですよね？
それってネトウヨが政治的バイアスで範囲と期間を狭めていることを批判しているのだと思っていたのですが。

>事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。

違う解釈を選択する理由をすべて政治的立場にするということはちょっと理解しづらいです。
あなたと私で政治という言葉の定義が違うような気はしますが。
たとえば現存するすべての資料を採用している学者さんってのは居ないと思います。
犠牲者数の範囲を選択する場合に参照する資料が異なれば、当然犠牲者数も異なってくるはずです。
その場合その資料選択を行う際に行われた判断はすべて政治的判断だとおっしゃるのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

コンセンサスをとるべき勢力としてあげられているのは秦郁彦と笠原十九司と中国です。

>>54　で
>むしろ、政治的にはバリバリの右翼で期間と範囲をできるだけ縮小したかった秦郁彦

と呼ばれていますし、それに対する反論はありませんでした。
だから、秦郁彦に関しては「バリバリの右翼」であると判断し、その人の発言は強い政治的発言であると想定しています。
中国に関しては言うまでもありません。
中国が政治的に弱い立場で発言していると言う風に思われているのであればすいません、その点に関しては
随分と解釈に違いがあるなあと思っています。
あなたが挙げられたこれらの方々は政治的に中立に近い人達なのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

おそらく読めていないのだと思います。
ただ、あなたは政治的バイアスが０でなければすべて政治的な発言だ、と言うような
ゼロリスク症候群的な発言をされる方ではないと思っています。
だから、この部分で争いになっていることに驚いています。

>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？
98：名無しさん：2012/05/26(土) 09:01:38 ID:puSf8OFk0: 　戦争の加害国と被害国
　また、何を「不法な」殺害とするかの価値判断

は避けられないので「政治的中立」は避けられないでしょう。

だからといって、学術的な手続き論が再現的か中立的か
とはまったくべつの話ですし。
99：名無しさん：2012/05/27(日) 11:26:18 ID:8PY26Bsg0: >>97
>犠牲者数の範囲を選択する場合に参照する資料が異なれば、当然犠牲者数も異なってくるはずです。

地理的・時間的な範囲の選択は、参照する資料が決まれば客観的に決まるのですか？
そんなことはないでしょう。当然その人の価値判断がどうしても含まれてしまいます。
その価値判断には当然その人の思想が影響を与えますよ。それが「政治性」です。

>あなたが挙げられたこれらの方々は政治的に中立に近い人達なのですか？

秦にしても中国側にしてもまったくそんなことはありません。
ですが、「中立」ってなんですか？
例えば当事国以外の議論を参照するとしても、英語圏では華僑の政治的影響力とか
連合国側のポジショントークが強くて、日本のやったことは必要以上に悪くいわれる傾向が
強いです。昭和天皇が南京大虐殺の責任者とか、いくらなんでも無茶すぎる議論が
結構平気で罷り通ってますからね。

>ただ、あなたは政治的バイアスが０でなければすべて政治的な発言だ、と言うような
>ゼロリスク症候群的な発言をされる方ではないと思っています。

いや、ここでは「0かそうでないか」が重要だと思いますよ。
政治的な「中立」というのは足して2で割ればいいというものではありません。
たとえば拉致問題に関して日本と北朝鮮の政治的立場を足して2で割るというのは
どう考えても理不尽ですよね。
100：名無しさん：2012/05/27(日) 18:50:57 ID:5q5DKaKk0: >>99
>地理的・時間的な範囲の選択は、参照する資料が決まれば客観的に決まるのですか？
>そんなことはないでしょう。当然その人の価値判断がどうしても含まれてしまいます。
>その価値判断には当然その人の思想が影響を与えますよ。それが「政治性」です。

決まらないんですか？決まらないと言うなんか根拠ってあるんですか。
中国共産党とか「バリバリの右翼」とかじゃなければある程度の範囲で決まるんじゃないですかね。
だって猿だって、30万人説には積極的にコミットしない＝その根拠となる範囲、時間設定には賛成しているわけではないってことでしょ。
当然秦郁彦の説にも賛成しないだろうし。

まあ仮に決まらないとしても範囲の選択において行われた判断に思想が影響を与える、
というのと「南京論争は政治闘争だ」って言い切るのとは全然違いますよ。
恐竜の表皮の色とか化石しかないからよくわかんなくて、いろんな説がありますけど、
それを政治闘争だって言う人は少数派じゃないですか。

>秦にしても中国側にしてもまったくそんなことはありません。
>ですが、「中立」ってなんですか？
>例えば当事国以外の議論を参照するとしても、英語圏では華僑の政治的影響力とか
>連合国側のポジショントークが強くて、日本のやったことは必要以上に悪くいわれる傾向が
>強いです。昭和天皇が南京大虐殺の責任者とか、いくらなんでも無茶すぎる議論が
>結構平気で罷り通ってますからね。

それって批判されるべきものじゃないですか。
政治闘争だから政治的に弱い世界では無茶な議論がまかり通ってもしょうがないって考えるモノなんですか？

>いや、ここでは「0かそうでないか」が重要だと思いますよ。
>政治的な「中立」というのは足して2で割ればいいというものではありません。
>たとえば拉致問題に関して日本と北朝鮮の政治的立場を足して2で割るというのは
>どう考えても理不尽ですよね。

えーと、これどういう意味で言っているのでしょうか。

>>96 で以下のようにおっしゃっているわけなんですけど、０か０でないかでしか意味がないから
政治性の強弱は問題とならないって意味なんでしょうか。
私アホなんでもう少し説明してもらえませんか。

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？
101：名無しさん：2012/05/27(日) 20:40:39 ID:8PY26Bsg0: >>100
>決まらないんですか？決まらないと言うなんか根拠ってあるんですか。

じゃあ逆にどうやれば決まるんですか？むしろ決められるという想像がつきません。
原発事故の例でいいので、例えば参照する資料を「日本の五大紙の記事」ぐらいにして、
死者数を定義する地理的・時間的な範囲として唯一適切な例（を決める方法）を
試しに挙げてみてもらえますか。

>まあ仮に決まらないとしても範囲の選択において行われた判断に思想が影響を与える、
>というのと「南京論争は政治闘争だ」って言い切るのとは全然違いますよ。

「政治闘争」ってのは一種の言葉の綾なので、そこは別に撤回してもいいです。
が、死者数については永久に決着がつかないと言ってもいいと思いますよ。

>それって批判されるべきものじゃないですか。

そうですよ。ですが、そうなるとますます「中立」というものがどこにあるかわからなくなる。
「中立」の立場にあると思われる「当事国以外の議論」がそもそも「批判されるべきもの」なのだから。
あなたのいう「中立」ってどこにあるんですか？

>０か０でないかでしか意味がないから政治性の強弱は問題とならないって意味なんでしょうか。

というか、「強い」「弱い」の基準自体がそもそも相対的でしょ。
はてサとかを揶揄して「俺よりも右にいる奴皆右翼」とかいいますけど、多かれ少なかれ
そういう面はありますしね。「中道」ってのも「その場所その時代の最大多数派」ぐらいの
意味でしかなかったりしますしね。
そういう立場の相対性を超えた「政治的バイアスフリーな立場」なんてものがあるのかどうか、
ですよ。ないのだとすれば結局は多かれ少なかれ何でもどっちもどっちなんです。
明らかなトンデモを除いてしまえばね。

で、30万人説ってのは「明らかなトンデモ」ではない。別に中国共産党のプロパガンダだから
といって全部が間違ってるわけじゃないんですよ。
102：名無しさん：2012/05/27(日) 21:30:43 ID:5q5DKaKk0: >>101

>死者数を定義する地理的・時間的な範囲として唯一適切な例（を決める方法）を
>試しに挙げてみてもらえますか。

唯一適切な例を決めてくださいって言う話じゃないんですよ。
政治的背景をできるだけ除去して、もっと学術的に妥当な範囲に収まるのじゃないかって言ってるわけつもりなんですけどね。

>「政治闘争」ってのは一種の言葉の綾なので、そこは別に撤回してもいいです。
>が、死者数については永久に決着がつかないと言ってもいいと思いますよ。

政治闘争であるということが言葉の綾であること了解しました。
よかったです。

つまり、ひとつに決まらないから妥当な範囲を探す努力を放棄しちゃうのはどうなのって話でさ。

>そうですよ。ですが、そうなるとますます「中立」というものがどこにあるかわからなくなる。
>「中立」の立場にあると思われる「当事国以外の議論」がそもそも「批判されるべきもの」なのだから。
>あなたのいう「中立」ってどこにあるんですか？

当事国以外の議論が批判されるべきものになっちゃってるのはあなたの発言では、
以下の理由によるものでしょ。ならそれらを意識的に排除していくことは可能であると考えます。
ゼロリスク症候群みたいなたとえをしましたけど、完全に中立じゃ無ければ中立じゃないとか言う
極端な話をしなければ、ある程度中立みたいな形で実現できる中立はありうると思いますよ。
たとえば猿とか、ある程度中立って言えませんか？

>英語圏では華僑の政治的影響力とか
>連合国側のポジショントークが強くて、

>そういう立場の相対性を超えた「政治的バイアスフリーな立場」なんてものがあるのかどうか、
>ですよ。ないのだとすれば結局は多かれ少なかれ何でもどっちもどっちなんです。

多かれ少なかれどっちもどっちってあんまりにもおおざっぱすぎません？
事故の確率がゼロでないなら危険みたいな極端な話って正直害悪にしか感じませんけど。

>で、30万人説ってのは「明らかなトンデモ」ではない。別に中国共産党のプロパガンダだから
>といって全部が間違ってるわけじゃないんですよ。

それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？
それで良いんですか？
30万人説はあり得ないと言ったネトウヨを猿は厳しく批判していたと思うのですけど。
103：名無しさん：2012/05/27(日) 21:56:14 ID:wf68taI20: >>それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？

なんか全然通じていないようですな。
無いってのと、ある可能性がある、では立証の仕方も全然変わってくるんですよね～。
歴史学ってほとんど可能性と蓋然性の追求ですが、無いと断言するからには有ったかもしれないという可能性があってはならないんだ。
ネトウヨがどの程度の資料根拠を用意しているか知らないけど、「ありえない」という断定はそりゃ批判もされるでしょうよ。
横から失礼しました。
104：名無しさん：2012/05/27(日) 23:19:46 ID:ISBWuZco0: >>102
> それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？
> それで良いんですか？
> 30万人説はあり得ないと言ったネトウヨを猿は厳しく批判していたと思うのですけど。

　アカデミアの議論を引いて
　「30万人説」を「通説じゃない」と批判する

のと

　あったかなかったか判断がつかないとか言い出す人たち
　つまりアカデミアの議論を無視している人たちが
　「30万人説はありえない」と言い出す

のは全く別だよ。
105：名無しさん：2012/05/28(月) 00:14:51 ID:uzLhUjNs0: >>102
>政治的背景をできるだけ除去して、もっと学術的に妥当な範囲に収まるのじゃないかって
>言ってるわけつもりなんですけどね。

つまり、中国側の30万人説は「学術的に妥当な範囲」を逸脱していると？
それはかなり強い主張だと思います。少なくとも、秦郁彦の4万人説が「学術的に妥当な範囲」を
逸脱している（要するにトンデモである）と主張するのと同程度ではないでしょうか？
素人が扱える議論のレベルをはるかに超えているように思いますがいかがでしょうか。

>つまり、ひとつに決まらないから妥当な範囲を探す努力を放棄しちゃうのはどうなのって話でさ。

妥当な「範囲」は相当広いことを覚悟しないといけない、という話ですよ。
それについては広島原爆の死者数とか福島第一原発事故の死者数という例を挙げましたよね。
まあ「桁数が合っていれば御の字」とまでは言いませんが、2倍程度は平気でぶれるでしょうね。

>たとえば猿とか、ある程度中立って言えませんか

だったら猿の発言を何のために批判しているんです？

>多かれ少なかれどっちもどっちってあんまりにもおおざっぱすぎません？
>事故の確率がゼロでないなら危険みたいな極端な話って正直害悪にしか感じませんけど。

いやだからそういう話ではなくてですね。
例えば世界の基準子午線にどこを定めるのが妥当か、っていう話に「中立」はあり得ないでしょ。
さすがに「赤道」というような主張は「トンデモ」とはいえますが、何らかの子午線を選ぶならば
どれも同程度にまともな解であると言わざるを得ないでしょ。
それと同じような立場の相対性がある以上、当事者のうちの一方を「偏向している」というのは
主張するのがとても難しいことなのですよ。

確率ってのは0とか1という「基準」があるし、仮説の正しさを定量的に検証する「統計」という
武器もある。ところが政治的立場にはそんなものがないわけです。とくに「基準」については
原理的に存在しないといっていい。
だから「ゼロリスク」の比喩はそもそも不適当なんです。
106：名無しさん：2012/05/28(月) 01:10:17 ID:vGrZYlqE0: >>105
>つまり、中国側の30万人説は「学術的に妥当な範囲」を逸脱していると？
>それはかなり強い主張だと思います。少なくとも、秦郁彦の4万人説が「学術的に妥当な範囲」を
>逸脱している（要するにトンデモである）と主張するのと同程度ではないでしょうか？
>素人が扱える議論のレベルをはるかに超えているように思いますがいかがでしょうか。

トンデモ対妥当みたいな世界なんですかね？
あり得ないトンデモじゃなきゃ妥当ってのは妙な印象を受けるのですけど。

>だったら猿の発言を何のために批判しているんです？

批判対象の姿勢を評価したらあかんのですか？
相手を歴史修正主義者とか言うのは正直嫌いですけど、
評価できるところも多々あるとおもっているんですけど、それっておかしいですか？

>例えば世界の基準子午線にどこを定めるのが妥当か、っていう話に「中立」はあり得ないでしょ。

どういうたとえ話なのかよくわかりません。
子午線のそれぞれはおそらく等価ですけど、
南京事件におけるおのおのの説は等価なんですか？

つうか等価なモノのなかから特定のひとつを選ぶ場合に
中立があり得ないってどういう理屈なんでしょうか。
どういう理由で立場に違いが出るの？

>確率ってのは0とか1という「基準」があるし、仮説の正しさを定量的に検証する「統計」という
>武器もある。ところが政治的立場にはそんなものがないわけです。とくに「基準」については
>原理的に存在しないといっていい。

政治的立場ってものになんの基準もないのならそんなものを学問の世界に持ち込むべきじゃないでしょう。
排除できない必要悪と見なされるべきモノに対して随分と融和的なんだなあって思うわけなんですけど。
107：名無しさん：2012/05/28(月) 01:20:04 ID:4s7QUoDg0: 何か、『「南京大虐殺」の範囲や期間は定義出来るか』の議論になっているし。

もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

アカデミックな議論をすると言うのであれば、「期間、範囲、死因、死者の身分」などを分けて、
狭い範囲で個別に資料分類・資料批判をしコンセンサスをとりながら、全体をまとめていく
もんだと思うのですが、違うのかな？
108：名無しさん：2012/05/28(月) 01:35:17 ID:hwxe6Vok0: >>107
> 何か、『「南京大虐殺」の範囲や期間は定義出来るか』の議論になっているし。

いや、それをしてるのは君らだけだから。

> もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
> 「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

まずは歴史修正主義って言葉で何が批判されているか振り返ってみたらどう？
109：名無しさん：2012/05/28(月) 20:47:13 ID:vGrZYlqE0: >>107
>もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
>「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

そういうつもりで、議論している二人だけでも定義を決めて話せば良いのにって思ってたら、
政治闘争だって言う話になったので。
まあ政治闘争は言葉の綾だったそうなので、やっと前に進めそうなんですよ。
110：名無しさん：2012/06/06(水) 08:15:25 ID:l2PUd0B60: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/349
>>349
同じもの（ここでは権威）を持ったもの同士が、同じものの程度を競う以外は
優越感ゲームが成り立たないわけ？
はてサの発言がおかしいなら、発言の批判だけすりゃいいのに
「はてサがアカデミアに通じてない」ということを持ち出す必要あるのかってことだよ。
その魂胆は、ステータスの優劣によって自分達が勝ってるという空気を醸造しようってことじゃないのかね？
111：名無しさん：2012/06/06(水) 08:31:07 ID:npCZn1gw0: 学術コンプレックスとはてサの発言のおかしさって切り離せないんじゃない？

それに「自分達が勝ってるという空気を醸造　し　な　い」ように
はてサを批判しなくちゃいけない義理なんてないでしょｗ
112：名無しさん：2012/06/06(水) 08:54:19 ID:HWuKTlUk0: 二言目には「歴史学をちょっとでもかじったなら～」と言ってひそかに学術の権威に寄り添っているのが彼らなら、
そうやってアカデミアに通じている自分を演出しようとしているのも彼ら。
それを指摘してはいけない特別な理由があるとは思えない。
113：名無しさん：2012/06/06(水) 09:10:05 ID:mMjQW9vY0: 　はてサのプライドを傷つけないよう批判しなくちゃいけない

ってかなり無茶な要求だよね。
はてサがそういう配慮をしているならまだしも、
むしろはてサの大好きな対人論法って
相手のプライドを傷つけることを目的にしているし。
114：名無しさん：2012/06/06(水) 10:20:45 ID:OR6jnNeE0: 優越感ゲームを批判したいなら↓を真っ先に批判するべきでしょ。

ID:l2PUd0B60 （=>>110)
「ここの住人はアカデミア（笑）で通用した奴いるの？」
115：名無しさん：2012/06/06(水) 13:05:12 ID:Kb3Fj8PEO: >>114
同意。というか「ここの住人」全体に喧嘩売ってる時点で本来スルー推奨でしょう。
116：名無しさん：2012/06/06(水) 14:05:59 ID:szv9HNLo0: 荒らしに反応するのも荒らし、だよ。
117：名無しさん：2012/06/06(水) 14:33:34 ID:hX3tUgOs0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1289360672/25
■「荒らし認定」について■
住民同士で気に障ったレスに対して「荒らし認定」するのは非推奨です。
雰囲気を悪くするのでやめてください。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/45
荒らし認定自体あんまりするもんじゃねえ的なところはあるでしょ。

まあ、「ここの住人」と客体化しちゃう人たちはスルーしたほうがいいなのかな、
ってのは同意だけど。
118：名無しさん：2012/06/07(木) 01:16:49 ID:h/3mD7uM0: まあできるだけスルーが良いかな。

はてサって「上から目線」にものすごく敏感だよね。
119：名無しさん：2012/06/07(木) 01:27:07 ID:5qFTJ3jY0: >>118
> はてサって「上から目線」にものすごく敏感だよね。

そういえば、むかーしむかしは、はてなって、
教養主義で数字や経済にも強いリベラル層が結構いたよね。

当時ははてサ界隈は「頭がお花畑」（@bewaad）扱いｗで
はてサ批判≠ウヨがあたりまえだったのに面倒なことだね。
120：名無しさん：2012/06/07(木) 07:34:05 ID:h/3mD7uM0: bewaadも人民の敵扱いじゃなかったっけ。

あとまあはてなから人が居なくなったのはなんというか
閉鎖的コミュニティができちゃったからもそうなんだろうけど、
はてな自体の機能が古くさくなっちゃったのも大きいだろ。
121：名無しさん：2012/06/07(木) 08:37:23 ID:7a0kTueo0: bewaadの例にあるように
長期間に渡ってはてサが一人ひとり因縁、嫌がらせ、
粘着を続けていったってのもあるんでしょ。

その結果が、まともなリベラル・左派・左翼が去って
サヨクしか残らなかった、というｗｗ
122：名無しさん：2012/06/07(木) 14:53:57 ID:OfNW.YZ60: ブックマークにコメント付けられないようにすれば、ブコメで演説できなくなってはてサも離れてくと思うんだけどね。
123：名無しさん：2012/06/07(木) 17:45:54 ID:7jI7Vf4w0: はてサって、現実を見ずまともな対案も出さず、きれいごとを叫ぶのに終始し、
異議を唱えるものをﾌﾙﾎﾞｯｺにして満足してるという印象。
そんなやつらは信用されなくて当然。
せいぜい仲間内で傷を舐めあってるのがお似合いｗ
124：名無しさん：2012/06/07(木) 18:11:57 ID:xhnhU.C20: >>123
別に全ての問題で対案をだせ、とは言わないけど
はてサの対案をそもそも出すつもりがない姿勢って
議論の質に影響しているよね。

はてサの主張を聞いても、結局
何をどんな基準から批判しているんだか
さっぱりわからないことが多々あるし。
それが結局「仲間内の傷の舐めあい」になる原因なんじゃないかなー。
125：名無しさん：2012/06/07(木) 20:48:27 ID:upZikMnU0: ところでなんで「自然科学」だったんだろう？
ログ見ると前スレでちょろっと話題になった程度みたいだけど。
126：名無しさん：2012/06/07(木) 22:23:40 ID:h/3mD7uM0: わからん。
あの子の脳内であの話題を出す人間というのが自然科学の人なんだろう。
127：名無しさん：2012/06/07(木) 22:44:11 ID:upZikMnU0: 法学や経済学とか全部自然科学に含まれていそう
-> あの子の脳内
128：名無しさん：2012/06/07(木) 23:00:57 ID:h/3mD7uM0: まあなんつうかアカポスの話ちょっとしただけで爆発しちゃうくらい鬱屈してるのはわかったような。
129：名無しさん：2012/06/08(金) 01:13:57 ID:vNHABH5c0: 先日引退された某はてサは
生活が破綻する中、「あのときアカデミアを止めなければ…」とか
つぶやいていて、さすがに気の毒だった…

今頃、新しい職につけていればいいんだけど。
130：名無しさん：2012/06/08(金) 06:12:23 ID:Vp3.5K2I0: >>127
いや、たぶん反疑似科学批判みたいなクラスタにシンパシーを感じてるんじゃないかな。

>>129
生きてりゃいろいろ後悔はあるからね。
なるべく彼らのかなしいところに触れるような言い方は避けた方がいいのかもね。
131：名無しさん：2012/06/09(土) 12:48:07 ID:/8aJWppA0: >>129
それ、誰だっけ。アカデミア志望をやめなければ、とかではないの？
132：名無しさん：2012/06/09(土) 15:09:32 ID:bPdqMf160: >>131
> それ、誰だっけ。

辞めた人なので特定はちょっと。

> アカデミア志望をやめなければ、とかではないの？

なんでも分野の先達にいじめられたのが
きっかけで大学院を途中で辞めたらしかった。

ただおれが知る別アカのユーザーと同一人物なら
匿名のはてなで実名の研究者を叩いた挙句に本人にばれた、って話なので
はてサって随分罪作りだな、と思った。
133：sage：2012/06/10(日) 11:04:27 ID:vav2WSm.0: >>132
ポスドク研究員になってからならともかく、
大学院を辞めたのを「アカデミアをやめる」というのかな。
学費払う側のうちは単なるスクールでしょう。

本人バレのケース、もし俺が知っているケースのことなら、
あれをばらしたのははてサ仲間なんだよな。
はてサ同士はオフ会で本名や身分を明かし合っていて、
味方のはずなんだけど（笑）、なぜかそれが漏れるのよ。
しかもそれが、アカデミック志望者の人生を曲げるタイミングで。
134：名無しさん：2012/06/10(日) 21:56:12 ID:FTc/oWwg0: >>133
はてサに潰されなくても潰れてた口だとはおもうけど、
まあかわいそうだわな。
135：名無しさん：2012/06/10(日) 23:01:19 ID:2/4HZoI20: >>133
> ポスドク研究員になってからならともかく、
> 大学院を辞めたのを「アカデミアをやめる」というのかな。
> 学費払う側のうちは単なるスクールでしょう。

その辺は流してもらえると助かる。

たとえば、アメリカでは研究の主体がポスドクだけど
日本では院生が中心だったりする。
ではアメリカではポスドクをアカデミアというかというと
Postdoctoral Training、つまり訓練期間とみられている。
ではでは、資金を引っ張ってきて一人前の研究者ってことになるけど
その条件で日本の大学をみると……

となってしまう。
136：名無しさん：2012/06/11(月) 04:26:59 ID:E9hU6BE.0: 誰の話かよくわからんので、あれだけど、日米の違いもあるし、
分野による違いもあるのじゃないかなあ。
俺の居た学部じゃあ院生は学部生に毛が生えたくらいで、だいぶ学生よりだったけど。
まあポスドクとか居ないところだったんで、事情は違うのだろうけど。
137：名無しさん：2012/06/17(日) 02:05:27 ID:W9n35s420: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/464

「再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ」って話に、
「再稼動反対派はトンデモ」認定までいっちゃったひとをさしおいて
「そういう認定行為は空気を悪くする」ってのはさすがにどうかな、と思った。

あと
「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。
138：名無しさん：2012/06/17(日) 02:43:53 ID:acCZnCew0: >>137
>「再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ」って話に、
>「再稼動反対派はトンデモ」認定までいっちゃったひとをさしおいて
>「そういう認定行為は空気を悪くする」ってのはさすがにどうかな、と思った。

俺はその張本人だが、それがどうした？
再稼働なしでこの夏が乗り切れると思ってるなら、関西に身内がいる身として、ふざけるなと
言っておく。俺の身内の老人や病人を殺す気か、とね。
そもそも、再稼働しなければリスクはないとか思ってること自体がトンデモだろうよ。

>「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
>とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。

意味不明。実際旧避難所にいた奴はそうだっただろうが。
違うというなら根拠を示せ。
139：名無しさん：2012/06/17(日) 02:45:44 ID:acCZnCew0: 追記。
再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。
要求された「ストレステスト」を行ったにもかかわらず、後出しでさらに要求を出し続けて、
そしてなし崩し的に「再稼働させない」という卑怯な作戦を採っているからこそトンデモといっている。
140：名無しさん：2012/06/17(日) 02:59:09 ID:W9n35s420: 駄目だこりゃ。

ID:acCZnCew0くん以外で、
既に安全基準を見直し、対策を取っているんだ、と説明できる人っていますか？
141：名無しさん：2012/06/17(日) 03:04:01 ID:acCZnCew0: >>140
そんなことよりミソジニー認定について釈明しろ。
俺に対しても下司の勘繰りかけただろうが。大概頭に来てるんだよ。
142：名無しさん：2012/06/17(日) 03:09:02 ID:W9n35s420: > ミソジニー認定

???
>>137だけでミソジニー認定？釈明？
143：名無しさん：2012/06/17(日) 04:27:31 ID:XpK.6mHE0: お互い煽りあいじゃなくて議論の形にできませんかね。

今なにについて争っているのか全然わからんです。
144：名無しさん：2012/06/17(日) 05:07:12 ID:L4gXizm.0: >>143

Ｑ. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 現場の担当者がやったはず
保安院なんて技術のことなんてわからない単なる役人の保安院

Q. 結局、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 「専門家からは異論が出ている」けどストレステストは通っている

Q. 「専門家からは異論が出ている」んでしょ？
　　それに、ストレステストのとりまとめは
　　「技術のことなんてわからない単なる役人の保安院」で、
　　専門家の原子力委員は２次評価を要求しているみたいだけど？

A. 再稼動反対派はトンデモ。

Q. それで結局、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 俺の身内の老人や病人を殺す気か！

Q. それで結局、安全基準の見直しと対策はおわっているの？ほかの人、お願い！
145：名無しさん：2012/06/17(日) 10:30:08 ID:acCZnCew0: >>143
煽り「あい」ってのはやめてもらえませんかね。俺が一方的に煽られているんですよ。
相手がID変えてるっぽいので一体何人いるのかよくわかりませんが。

まず、本スレ>>448が喧嘩腰っぽいのはまあいいとして、この辺では全然怒ってなかった。
が、>>462の煽り書き込み。これ、議論スレの>>81=>>83とおそらく同じ人物でしょう。
仮にそうじゃないとしても、根拠を示さずに決めつけている時点で荒らしであることは確定。

なのに、>>137はまるで俺が悪いかのような扱いをしてくる。これで完全にキレた。
要するに議論がしたいのではなく煽りが目的なんだなと。
実際、>>140では「くん」付けしてきてますます煽りに走ってきている。
>>144の要約も悪意的で歪曲が含まれている。
「専門家から異論が出ている」というのは本スレ>>449からの引用だと思うが、文脈から言って
「ストレステストの必要性さえも」異論が出ている、という話なのは明らかなはずです。

というわけで、こっちが被害者なので「どっちもどっち」みたいな扱いはやめてほしいです。
146：名無しさん：2012/06/17(日) 11:00:13 ID:L4gXizm.0: また、相手を荒らし認定して「おれはキレた」って…

毎回パターン化しているけれど同じ人なんだろうか？
147：名無しさん：2012/06/17(日) 11:07:31 ID:L4gXizm.0: > 文脈から言って「ストレステストの必要性さえも」異論が出ている、という話なのは明らかなはずです。

それはつまり、あなたの言う文脈は
「原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているのか」
という質問者側の文脈をまるっきり無視していたってこと？
148：名無しさん：2012/06/17(日) 11:20:00 ID:acCZnCew0: >>147
またなんでそんな喧嘩腰なんだ？
だいいち意味がわからないしそんな「質問者側の文脈」がどこにあった？

そもそも、「絶対安全」なんてもんはどこにもないんだから
「専門家による安全基準の見直しと対策」
などというものは永久に続く。平時であろうとなかろうと。
そうでないと思っているのだとすれば、そう思っている人間こそが「安全神話」を信奉している。

そして、今回の事故は「今まで見落とされていた致命的な欠陥」みたいなものが明らかになった
というような話でもない。既存手法を徹底すれば防げていたものばかりだ。
もっといえば、今回の事故で改めて確認されたのは「稼働していなければ安全」というようなことは
全然ないということでもある。実際、緊急停止はまったく問題なく行われたのだから。

だとすれば、安全性の向上なんてのはますます不断に続けていくものとして、稼働の判断は
「稼働すること」と「稼働しないこと」のリスクを天秤に掛けてやっていく、というだけのことにすぎない。
そして何度も言うが、「稼働しないこと」のメリットなんて実はほとんどない。
149：名無しさん：2012/06/17(日) 11:28:56 ID:acCZnCew0: あと追記すると、もともと当初の方針は、稼働中の原発については運用を続けながら
「安全基準の見直しと対策」とやらを並行して行っていく、というのがコンセンサスだった。

それを、菅が法的根拠も何もなくパフォーマンスで浜岡停止とストレステスト要求を行ってから
なぜか「止めたら再稼働は許さない」という電波系反原発派の感情論に押し切られてしまった。

そういう経緯を理解した上で安全基準の見直し云々と言っているのか？

東電はともかく、他の電力会社にしてみれば事故を起こすような過失もなかったのに、
法的根拠も何もなく原発の稼働を「事実上」禁止されて莫大な損失を被っているんだぞ。
JALが御巣鷹山事故起こしたらANAまで営業停止させられたようなもんだ。
「飛行機の安全神話に騙されていた！」とか意味不明な理屈を付けられて、な。

なんでそんな理不尽が当たり前だと思えるんだ？
百歩譲ってその状況でJALが営業停止が仕方ないとしても（そんな発想は誰にもなかっただろうが）
ANAについては「安全性にはますます配慮しつつ営業を続け、漸次対策を進める」となるのが当然だろう。

原発もそれと全くおなじことなのに、なぜそんなことが理解できないのかまったく不可解だ。
150：名無しさん：2012/06/17(日) 11:34:02 ID:L4gXizm.0: ええーと、よく分からないけど、
「おわっているか」という言い回しが気に食わないってことなんだろうか？

それでは結局、
Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？
ほかの人、お願いします！
151：名無しさん：2012/06/17(日) 11:47:03 ID:acCZnCew0: >>150
「ほかの人」は面倒そうなこんな議論に絡んでこないだろうよ。
それで「ほかの人」から何かなければ勝利宣言とかは勘弁して欲しいね。

>Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？

だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。論点を変えないように。
152：名無しさん：2012/06/17(日) 11:49:57 ID:acCZnCew0: しまった。ID見ずに返信してしまった。不覚だった。

ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしであり、それを認めないなら貴様も荒らしと見なす。
以上だ。
153：名無しさん：2012/06/17(日) 11:54:20 ID:L4gXizm.0: >443
>はぁ。こうやってすべきである根拠を積み上げても、空気で、反対か。

>444
>読んでみたけど、
>再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ
>ってのはもっともな指摘だと思うけど？

>445
>もうしたでしょ。後出しで無限に続けられるから問題なのであって。

こういうレスがあって
「もうした」筈の専門家による「再稼動の前に安全基準を見直し、対策」
の中身を

Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？

と聞いているんだけど？

「論点を変えている」のは一体だれでしょうか？
154：名無しさん：2012/06/17(日) 11:56:48 ID:L4gXizm.0: > ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしであり、それを認めないなら貴様も荒らしと見なす。

ぽかーん。
この人、わざとやっているの？
「仮にそうじゃないとしても、根拠を示さずに決めつけている時点で荒らしであることは確定。」
ってついさっき言ったばかりなのに。
155：名無しさん：2012/06/17(日) 12:12:14 ID:K4jBmt8.O: >>154
ふざけるな馬鹿野郎。ミソジニー認定にいささかでも妥当性があるとでも思うなら
俺がミソジニーであることを根拠を挙げて証明してみやがれカスが。
156：名無しさん：2012/06/17(日) 12:16:12 ID:L4gXizm.0: ……

それこそみなさんへお聞きしたらどうですか？
「ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしである」
「それを認めないなら荒らしと見なす」
方針が正しいのかどうか。
157：名無しさん：2012/06/17(日) 12:46:01 ID:K4jBmt8.O: >>156
何を他人事のように言ってやがる。
根拠なくミソジニー認定をした奴は事実として、いる。
根拠なく人を中傷することが荒らし行為であるのは当然だ。それを俺は批判した。
そうしたらそれを>>137でくさしてきやがったのは貴様だ。
つまり貴様はミソジニー認定野郎を間接的に擁護しているのだ。
それが俺に対する侮辱でなくてなんなのだ。釈明できるものならしてみやがれ。
158：名無しさん：2012/06/17(日) 12:53:01 ID:L4gXizm.0: 「俺に対する侮辱」？
159：名無しさん：2012/06/17(日) 13:07:08 ID:acCZnCew0: >>158
本スレ>>462が俺に向けられたものでないとするなら何だと思っているのだ。
ついでに言うと議論スレ>>82と>>84も俺だ。ミソジニー認定野郎には大概頭に来てるんだよ。
160：名無しさん：2012/06/17(日) 14:22:38 ID:/7.mYb2c0: なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

一応、野田首相は安全基準を策定していたんだそう。

2012年4月5日08時03分読売新聞の記事
大飯原発、再稼働へ緊急対策１３項目
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120405-OYT1T00131.htm
> 　政府は５日にも開く関係閣僚会合で３０項目の安全基準を提示する。
> この安全基準は、大規模地震や津波に対する原発の信頼性を一段と高めるための対策だ。

> 今回明らかになった第１段階の１３項目は「緊急対策」の位置づけで、
> すでに、福島第一原発の事故後に講じられている。
> 政府は、現段階でも津波による全電源喪失、炉心溶融などは防げるとの認識だ。

（ちなみに、この30項目について、ID:kkdk85WQ0 さんは
「保安院なんてのは基本的に単なる役人だから技術のことなんてわかってないよ。」
と断言されています。）
161：名無しさん：2012/06/17(日) 14:56:54 ID:XpK.6mHE0: どっちもどっちだとか言われますが、お互いもう少し冷静にできないかな。

再稼働の判断自体についてはお互い齟齬はなくて、
こういう意見をトンデモって言うのはおかしいよって言ってだけですよね？
162：名無しさん：2012/06/17(日) 15:06:30 ID:iK9nO6JY0: >>161
お騒がせてすみません。
結局、自分で事実関係と齟齬の部位を確認しましたので
私のほうはこれで終わりで結構でした。
163：名無しさん：2012/06/17(日) 15:07:21 ID:acCZnCew0: >>161
まあ、何か言葉が一々喧嘩腰に聞こえることが気に障るというのはありますが、はっきりいって
それはどうでもいいんです。
ミソジニー認定野郎（本スレ>>462）を擁護した（議論スレ>>137）ことで怒り心頭になってます。
164：名無しさん：2012/06/17(日) 15:39:59 ID:XpK.6mHE0: >>162
議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
なるだけ建設的に行きましょう。

>>163
怒り心頭なんでしたら少し頭冷やして見ても良いかもしれません。
認定云々はどっちが正しいとかは別にして、匿名掲示板だと認定合戦みたいにしか見えないので
やるとろくなことにはならんのでなるべく避けてほしいかなあって。
165：名無しさん：2012/06/17(日) 15:55:29 ID:gaV.wDg20: >>164
> 議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
> なるだけ建設的に行きましょう。

えーと私の方はできるだけ、
論点を絞り事実関係を調べ引用するよう務めてきたのですが、
なにか不足があったのでしたら、具体的にご指摘いただけますと助かります。
166：名無しさん：2012/06/17(日) 16:25:46 ID:XpK.6mHE0: >>165
これは僕の印象論でもうしわけないですけど、結構一言多いタイプっていわれません？
議論としては良いと思うのですけど、最後に付け足した一行が煽ってるみたいに見えるってケースが多かったように思います。

直近だと>>160のこれとか。

>なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
>まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

煽り罵るとかの強い言葉を使うから摩擦があったんじゃないかな。
acCZnCew0 さんがもっと強い言葉つかってるじゃん、とかそういうのはひとまずおいてですね。
167：名無しさん：2012/06/17(日) 16:38:05 ID:gaV.wDg20: ？？？

えーとマジでよく分からないのですが
私や彼に対して「煽っている」と表現したのは
>>143の ID:XpK.6mHE0 さんではなかったでしょうか？
168：名無しさん：2012/06/17(日) 16:40:48 ID:XpK.6mHE0: あと、こういう議論に割り込んで自分の立場をはっきりさせないのはアンフェアだと思いますので、
自分の立場をはっきりさせておきます。

まず再稼働の判断に関しては至極妥当だと思います。
いっちゃあなんですが、大震災で被害が拡大した原因となる要因がなんら解決していなかったとして
今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。
ここまで決定を先延ばししてきた野田総理の党内基盤の弱さ、指導力のなさにはうんざりしますが。

そういう立場なので、トンデモとか言うのはおかしくないですか？みたいな話にはあんまりピンとこないところはあります。
再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。

反面、acCZnCew0 さんのミソジニー認定云々はさっぱりわかりません。
言葉遣いの乱暴さも全く支持できません。