判定ルール議論スレ - 1604057075

1：名無しさん＠ggmatome：2020/10/30(金) 20:24:35 ID:F/XsS2Ew0: 判定のルールに関する議論を行うスレッドです。

ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1593347645/
より分離されました
2：名無しさん＠ggmatome：2020/10/30(金) 20:27:48 ID:F/XsS2Ew0: 総合スレを圧迫するとの指摘により、判定のルールに関する議論のスレッドを分離します。
以降、こちらのスレッドにて議論を行ってください。

現在の議題はスルメゲーの判定の定義文の改訂となります。
以下、総合スレにて投下された改定案の文章を転載し、意見を募集します。

----

最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが挙げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
3：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 19:45:06 ID:FU84dd1E0: >・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合

これってどういうのなんですか？
シナリオじゃなくて他のシステムに難があるとか、シナリオ以外の部分の出来が悪いけどシナリオはいいとかならわかりますけど

序盤が退屈とシナリオ上の問題だとちょっと曖昧でよくわからない
序盤が退屈って大抵ノベルゲーって退屈じゃないですか
シナリオ上の問題ってのもどういうものをいうのかよくわからないんですけど
そういう理由でついてるの現状なさそうなんで
4：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 20:14:32 ID:zCJ.1VQw0: 確かに、シナリオは解釈が分かれそうだし難しいかも

「序盤は謎だらけだけど後半で一気に伏線回収する」みたいなのは
確かにあるけど、それがスルメゲー扱いされることは基本的にないし

スルメは「評価点は大きいけど問題点が乗り越えるべきハードルになってる」って感じだしね
5：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 23:01:26 ID:gH3bHW/c0: そのストーリー面の記述案は前スレでの指摘で追加されたもの
元々管理人氏が2014年に「ストーリー面でのスルメも認める（ただし具体的な指定はしない）」と裁定していて、
今のところその根本部分を変える方向性ではないのであまり具体的な記述はしないことになっている

ストーリー面でのスルメに関しては各タイトルの個別議論に任せる形にならざるを得ないでしょうね
むしろ上記の案の記述も削除して
「・ストーリーが理由のスルメ判定も認められています。ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルの個別の議論に任せられることになっています。」
あたりに留めた方が良いかもしれない。

当時スルメ・賛否両論・不安定判定を巡って管理人が出した裁定は以下の通り

743： Wikihero＠管理人★ ：2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
6：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 16:54:36 ID:aolj34dU0: 明日11/03の夜、運営議論スレにて管理人氏が来ての運営議論が行われます
ここでスルメの定義文改訂議論が行われていることをWikiトップページに掲載して頂くよう依頼する予定です
管理人氏にトップページに掲載する文章として以下の内容を提示する予定ですが、不備等ございましたら指摘をお願いします

また、議論期限は次々回の運営議論までとし、そこで管理人氏に了解が取れれば正式に定義文改訂としたいと思いますがよろしいでしょうか

以下トップページに掲載予定の文
----

現在、「スルメ」判定の定義文の改訂に向けて議論が行われています。
[[判定ルール議論スレ>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/]]にて議論が行われていますので、利用者の皆様のご意見をお待ちしています。
議論期間は2020/**/** 19:00（次々回の運営議論の日時を記入）までを予定しています。

----
7：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 17:16:09 ID:aolj34dU0: 「次々回」という表現が誤解を招きそうなので補足
「11/03夜」の運営議論が「次回」で、その次の運営議論が「次々回」です

つまり明日夜管理人氏から「次回の運営議論は～です」と提示された日時を記入する予定です
8：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 17:56:24 ID:kZaKMuJg0: どういう提案がされて、何から何にルールが変わって、それがいつどこで行われたか、

を知るページ・項目がないって声が何回か出てたけど、それも併せて提案してみたらどうだろうか？
9：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:25:30 ID:aolj34dU0: >>8
了解しました
ただ「どのような形式で作るか」ということが1日では詰め切れないと思います
（具体的には今回の議論からの部分のみを作るのか、3Wiki統合時まで遡って作るのかなどは意見を募って詰めなければならないと思います）

そのため明日は「議事録的なページを作る」ということだけを提案し、
こちらも次々回の運営議論までにSandboxで仮案を作り、正式に提出する形となろうと思われます
10：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:43:45 ID:kZaKMuJg0: 出来る限り遡った方がいいだろうけど、当時の人間殆ど残ってないだろうから難しいかもなぁ
流石に俺もクソゲーwiki時代の事は殆ど記憶にない、あの頃はしたらばすら無かったし
本当なら管理人が把握してなきゃいけない立場なんだけど、まぁまず覚えてないだろうね
11：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:52:24 ID:aolj34dU0: 詳細な議事録は今回からという形にせざるを得ないと思いますが、
それでも備忘録など何らかの形で以前の議論についても記載すべきだろうなとは思っています
実際今回それで大いに揉めたわけですし

過去の記述については当時のスレッドのURLと一部引用など簡易な形で済ませるのも良いかもしれません
12：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 19:44:44 ID:oMw5RA920: 何がどうルールが変わったかと、それを決めたスレの情報があるだけでも、そういう一覧がないよりはずっとマシだと思う
13：名無しさん＠ggmatome：2020/11/03(火) 20:42:30 ID:wNsTf4UM0: 本日の運営議論にてトップページ記載の件と議事録作成の件について了解を頂きました。
次回運営議論が2020/11/15 19:00なのでスルメ定義文改訂議論のひとまずの締め切りもここまでとなります。
利用者の皆様のご意見お待ちしております。

なお、議事録については今週末当たりに過去ログを一通り漁ったうえでSandboxに作成予定です。
他にこうした方がいい、などの案がありましたらご提示お願いします。
14：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 12:32:38 ID:XosDLDuM0: >>12
自分もそう思う
15：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:02:03 ID:KLBEGEgg0: 前から言われてるスルメの名称変更は扱わない感じ？
16：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:19:21 ID:ZnkzKTHM0: まあスルメゲーよりも良い名前が出ればの話でしょ
17：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:46:37 ID:6s8uZcCY0: 一応総合スレでも話に上がっていたスルメという判定の経緯についてこちらでも再確認しておく

3Wiki統合時に一時廃止の方向で話が進んでいたスルメ判定だが、様々な議論の結果最終的に管理人の廃止の意向を覆して存続となった（運営方針議論スレ3）
存続になった理由は一言で言えば「スルメでしか表せないゲーム」があるから
これに伴い当時良作Wiki・クソゲーWiki両方に記事があったロマサガ2がスルメゲー＋不安定判定になってカタログWikiに統合となり、
これに倣う形でいくつかのゲームがスルメに判定変更された
その後、>>5で引用されている管理人のレスをもって現状のルールが確定している
また2020年9月になって管理人氏から「スルメとクソゲーは両立不可能」と裁定が下り、現状の定義文との矛盾が生じていた（運営議論スレ10）

そういう経緯があるため、現状の議論としては「判定の基準そのものの変更は行わず」「わかりづらかった説明文をより具体化する」方向で話が進んでいる
名称変更については今のところ具体案が出てきていないが、現状を的確に表せるワードがあるのであれば議題にはのぼるかもしれない
ただあくまで「賛否両論」や「不安定」とは異なる判定であることが表せることが最低条件なので、結構難しいかもしれない
18：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:03:56 ID:2C976QSQ0: 名称はあんま期待せずに『もし代案が出ればおｋ、無ければそのままで』でいいんじゃない？
てゆーか日本語2～4文字で他の単語が思い浮かばないんだよね
19：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:15:51 ID:KLBEGEgg0: 名称案出していいなら提案。「マニアック」じゃダメ？
「ハードルが高いけどやり込めば魅力的」ってニュアンスを表現すると、これが一番近い気がする

他に「ストイック」とかも考えたけど、厳密な意味と違うから使って良いのか不安
「ストイックなゲーム」という言い回しは検索していくつか見つかった（スルメゲー判定のARMSも引っかかった)けど、辞書的な意味は「自分を厳しく律する様」らしいので、使っていいのか疑問
20：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:28:32 ID:XPguivz60: この話し合いの経緯を知らない人がマニアックとパッと見たら
細かいネタを拾った版権キャラゲーとかのほうを連想してしまう可能性があるんじゃないかな

ストイックの方はいいと思う
あと日本語で「玄人向け」とか
21：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:55:59 ID:2C976QSQ0: FF12をマニアックゲーとか言ったら何だこのwikiって思われるんじゃないかな
22：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 22:45:41 ID:L1Xvx3f.0: ドルアーガとかもストイックならともかくマニアックはないな
23：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 23:00:33 ID:f043CPUo0: シリーズファンから不評、略してシリ不みたいのがありなら、
ハードルが高い、略してハド高とかはどう？
24：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 23:47:02 ID:cMbqhGOU0: シナリオ云々はいっそ削除して「激ムズゲー」とか
これだけだと面白さが伝わらないけど良作判定と併用するならなんとかなるかも？
難易度が高すぎる、システムが複雑すぎるゲームに対する専用判定があってもいいとは思ってる
25：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 01:19:50 ID:VJtUmoNQ0: 現状の議論はあくまでわかりにくい定義文の具体化なので
判定の基準そのものを変えてしまうのはちょっと議論の本筋から離れるとは言っておきます
特に現状スルメになっているゲームの判定が変えられてしまうような変更は
以前決定したルールを根底から覆すことになるので、相応の根拠がなければ難しいです

>>24
その専用判定が現状のスルメになっています
あと難易度バランスに難があるゲーム（不安定など）と良作の併用については総合スレで議論してたときに大紛糾したため、
現状は出来ればスルメに集中した議論をしていただけるとありがたいです
26：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 22:45:15 ID:veqLSizg0: 議論をかく乱してしまったら申し訳ない
スルメは賛否両論に置き換える形で廃止、何て出来ないだろうか

>>24から色々と考えたんだがスルメの定義が賛否両論と被りすぎている
「壁を越えれば楽しい」って言ってもその壁で挫折する人だって相当数いる訳で
そういう人には単に出来が悪いゲームにしか感じないだろう
「スルメゲー一覧」「賛否両論ゲー一覧」ページを見比べても何か根源的な違いがあるようには感じ取れない
賛否両論はネガティブ、スルメはポジティブ、ぐらいか
27：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 22:58:47 ID:ncosspvQ0: スルメは【壁はあるがそれを乗り越えたら十分面白い】、
賛否は【良作とクソゲーで総合評価が真っ二つに分かれる】、定義が全然違うよ
FF12やサガスカなんかは良クソで分かれるような評価はされてないしね
28：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 23:05:58 ID:VJtUmoNQ0: >>26
ほぼ同様の議論がまさしく3Wiki統合時に行われていて、
賛否両論の定義が「良作かクソゲーか真っ二つに分かれる」まで厳密化されました
（以前は賛否両論ほどではない「一長一短」という判定が旧クソゲーWikiにあったくらい曖昧な運用をされていました）

スルメ判定存続はこのルール変更が大前提となっているため、
スルメを廃止して賛否両論に統合するならばこの当時の議論を丸々ひっくり返すことになります
また賛否両論の基準を事実上緩めることになるため、そちら方向での弊害も予想されますね
29：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 23:39:22 ID:veqLSizg0: 「壁」によってプレイヤーが足切りされる、あるいは特別な忍耐を要求される
この壁を越えられた人は神ゲーと称賛し、越えられない人はクソゲーと酷評する
スルメの定義ってこんなもんじゃないの

あとこのwikiだとスルメ記事を書く人は皆「よく訓練されている」ように見受けられるから
本当に標準的プレイヤーが壁を越えられるかは怪しいんじゃないかと少し思ってる
30：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 00:14:56 ID:PBhMPn0I0: 現在の議論の定義もろくに理解できてない発言は
マジで議論を撹乱してるだけだからやめてくれ
31：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 00:21:32 ID:XThCP8q.0: そうですね　スレ汚しすいませんでした
さようなら
32：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 18:10:55 ID:98ikvwTs0: そもそも当Wikiでもクソゲー判定されるゲームでも熱狂的なファンが付いてるゲームはあるんだし、
ある意味で全てのゲームが賛否両論になり得るとも言える
自分も『ルーンファクトリー』とか大好きだし（クソゲーであることは認める）

だからそのあたりに一線を引くために賛否両論の判定基準は厳しくなっているわけで、
スルメの現状のルールはその厳しくなった賛否両論の基準が大前提になっている

現状スルメになっているゲームの全てを賛否両論に放り込んだら異論が噴出するのは避けられないだろうし、
実際の評価に合わないゲームも多数出てくると思う
そう考えると現状スルメになっているゲームの多くは実際「スルメでしか表せない」のは事実なんだよね
「非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある」判定として存在意義はあると思う
33：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:15:35 ID:rFpueMyo0: ＞「非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある」判定
これ、判定ページの定義文に書かれてないから追加してもいいかもしれないね
ロマサガ2とか「ハードルが高い」に加えてこっちの意味合いもあるし
34：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:24:05 ID:98ikvwTs0: >>33
上の方で出てた定義文の改定案をいろいろ併せてみる

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

具体例として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
などが挙げられる。

ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
スルメゲー的な要素を持ちながらも更に良作～クソゲーと大きく賛否が分かれ正当な評価が困難なレベルの場合は「賛否両論」と併用できる。

----
35：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:29:51 ID:98ikvwTs0: なお、名称変更案として「ストイック」が出ていたことは補足しておく
ただストイックという言葉から「地味だけど面白いゲーム」みたいなイメージにも捉えられないため、
個人的には現状維持を推します
36：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:31:33 ID:98ikvwTs0: >>35
言葉がおかしかった
「ただストイックという言葉から「地味だけど面白いゲーム」みたいなイメージにも捉えられ''かね''ない」
です
37：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:41:21 ID:rFpueMyo0: 「ストイック」の意味・定義(Weblio辞典より引用)
＞ストイックとは、自身を厳しく律し、禁欲的に己を持する、という意味のこと。
＞わかりやすくいうと、さまざまな欲求に左右されず、自分で定めた基準を厳守して行動する、という意味である。
＞ストイックは、英語でstoicと表記し、もともと、ストア学派やストア学派の哲学者を意味する言葉である。
＞ストア学派が、禁欲主義に基づく幸福論を唱えたことにより、ストイックいう言葉そのものに
＞「禁欲的な」という意味が定着したことが、日本語におけるストイックの語源とされる。

ん～ストイックはやめといた方が…
38：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 20:07:52 ID:NuQoI8Y60: 論点ブレるから名称変更の話は後で良くない？
39：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 23:43:18 ID:GGY8eB3E0: 名前は後回しでいいと思う
個人的にスルメという名称は実情に合ってないから変更したほうがいいと思うけど
一度にあれもこれも話すとややこしくなるから後でいい
40：名無しさん＠ggmatome：2020/11/07(土) 12:49:29 ID:czdZzca60: >>38-39
一旦判定名称の件は置いておこう

>>13で予告していたとおり、Sandboxに議事録ページの案を作りました
スルメの議論中にSandbox上で議事録を取り、こちらの締め切りと同時に管理人氏に確認頂きページ化予定
まだ全スレッドを追い切れていないので随時追記予定　過去の議論に詳しい方がいらっしゃれば追記修正お願いします

現在投下されている定義文案は>>34です
41：名無しさん＠ggmatome：2020/11/07(土) 12:50:01 ID:czdZzca60: ageておきます
42：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 00:33:12 ID:Hc.trm4w0: 付け加えるとしたら高難易度、難解な操作が「仕様」なゲームって感じかなぁ
バグゲーは除外として
例としてローグライクとかシュミレーションゲームとか戦略ゲームみたいな長く遊べるモノでエンドコンテンツか遊び方を変えて繰り返しプレイ出来るようなシステムのゲームが主みたいな

名称は変わるかもしれんけど長く遊べるようなゲームってのは強調するべきかな
43：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 01:03:38 ID:Hc.trm4w0: 今のスルメ判定のゲームは隙間産業的なコアなゲームが多いけどプレイしたことあるのに限ればドラクエもあるんよね

主な要素をまとめると「高難易度」「難解な操作、仕様」「やり込み」「コアなジャンル」こんなところだろうか
主にいずれかに当てはる作品
シリーズ作品だと従来のものとは違ったやつが入ってるとかそんな感じかなぁ
44：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 01:59:47 ID:c8CNMpLA0: 「遊び方を変えて繰り返しプレイ出来るようなシステムのゲーム」じゃなくて
「遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような魅力を持つゲーム」かな
45：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 12:34:06 ID:gMuNSCuo0: >>43-44
ひとまず具体例部分に足してみました
また良作・クソゲーに相当する場合はそちらが優先されるので、その旨も追加記述
記述量がちょっと多くなってきたので、削るべき場所があったらそちらもご指摘ください

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-やり込み要素が非常に多い・幅が非常に広いゲーム
-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような魅力を多く持っているゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。

その他の判定とは併用可能。スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
スルメゲー的な要素を持ちながらも更に良作～クソゲーと大きく賛否が分かれ正当な評価が困難なレベルの場合は「賛否両論」と併用できる。
46：名無しさん＠ggmatome：2020/11/12(木) 22:28:24 ID:GIZeuMtM0: これって問題があって人を選ぶっていうことをスルメって言ってるんじゃないんですか
やり込みが多いだけだと意味が違うんじゃ
47：名無しさん＠ggmatome：2020/11/12(木) 23:35:48 ID:SLv3Q2fc0: >>46
だからスルメって名称は実情と噛み合わないものがあるって前々から指摘されてる
今は定義を煮詰めてるところだから名前のことは後でやるけど
48：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 17:46:56 ID:zcorbDpQ0: これ併用って個々の定義に書く意味あるんですか？
今のガイドラインの併用のとこみたいにまとめて書いて詳細かいたほうがわかりやすいんじゃ
両立する判定にも同じこと書かないといけないのでは
49：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 18:45:07 ID:YKFZ2TtE0: 明後日に運営議論があるため、それまでに大きく事態が変わって議論継続の機運にならないようであれば
管理人氏に了解を取って議論終結としたいと思います
現時点での改訂案は>>45を想定しています
定義文の改訂を優先し、判定の名称については別途議論継続にする方向で現在は進めます

また、Sandboxの議事録案については今のところ異論はなさそうでしょうか
こちらも現在の内容に異論がないようであれば同時にページ化が可能か打診することになります

>>48
良作・クソゲーと併用できない理由についてはスルメの定義の明確化という観点からも明記しておいた方が良いと思います
不安定・賛否両論は消しても良いかもしれませんね
50：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 18:59:58 ID:ZwoaPRfU0: 「やり込み要素が非常に多い・幅が非常に広いゲーム」は改変するか消すかした方がいいかも
やり込み要素が多いだけではスルメ判定にはならないから

「プレイスタイルの幅広さや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の魅力・中毒性を持つゲーム」
はどうだろう？
51：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 19:13:17 ID:zcorbDpQ0: >>50
いいと思います

あくまで人を選ぶ要素があるうえで魅力があるってニュアンスが入ってた方がわかりやすいんで
52：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 19:27:03 ID:ZwoaPRfU0: -ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム

ちょっと改変
53：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 22:52:21 ID:YKFZ2TtE0: >>48と>>52の意見を踏まえて書き換え
あと「-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム」もこれだけだと良作判定と判別が付きません
「幅広いプレイスタイル～」と内容的に被る面があるので消してしまっても良いと思います（下記だと一応COする形で残してありますが）
あと不安定や賛否両論との併用についてはバッサリ削除　これで長すぎるという感じもなくなったと思います

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
//-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。
54：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 18:57:28 ID:yM5yVhH.0: 明日運営議論です
大きな動きがなければ>>53のまま提出する予定です
55：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 19:00:19 ID:QIdRKQCI0: >>53
「遊び方を変えて」の部分が良作との違いになるんじゃないかなと思う
周回が増えるごとにやれることが増えてどんどんやり込めるみたいなそういうゲーム想定だろうから
「できることが増えていき」みたいな感じの一文を付け足したらそのへんが伝わりやすくなるかも
56：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 19:12:35 ID:mLL1msVw0: 「遊び方を変えてプレイできる要素をゲーム側が用意している」と
「遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる」は似てるようで別物だよ
57：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 07:43:44 ID:UNpecb.E0: 確かに、今議論している「スルメ」は再プレイ性を指しているのではないと思う
58：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 12:38:42 ID:9OyQWy560: 今夜運営議論です
これ以上大きく動かないようなら>>53のCO部分を削除した内容で提出します

>>55
良作のゲームでもリプレイ性が高いゲームはたくさんありますし、
この記述で良作との違いを表現するのは難しいと思います
59：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 13:22:41 ID:5/HjFqM60: ん～…、

「問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム」

これなら？
60：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 18:03:00 ID:9OyQWy560: >>59を踏まえて書き換えてみる

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。
61：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 18:46:58 ID:9OyQWy560: まもなく運営議論が始まるので、>>60で提出としたいと思います
議論へのご協力ありがとうございました
62：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 20:25:00 ID:D6sZmpHY0: 管理人氏から了解を得ましたので、スルメの定義文改訂議論を完了とします。
皆様ご協力ありがとうございました。

これで当スレはフリーとなりますので他の議論を提起して構いません。
63：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 20:45:21 ID:D6sZmpHY0: 定義文の改訂のガイドラインへの反映作業と「判定ルール議論記録」ページの正式作成が完了しました。
今後判定ルールに関する議論が行われる場合は記録ページへの記載をお願いします。
64：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:21:07 ID:5/HjFqM60: 「勃起して構いません」に見えた

疲れてんのかな
65：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:24:30 ID:Iy60dE.g0: いくらなんでもフリーすぎるわ！
66：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:46:55 ID:aqfH2yMY0: お疲れさまでした
続いて後回しにしていた名称の方をやりますか？
67：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:49:27 ID:rN3aZzNs0: すぐに良い改名案出なさそうなら、先に怪作の定義をつめるという選択肢もある
68：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:55:07 ID:D6sZmpHY0: スルメの判定名称に関しては、先ほど決定した定義を上手く一言で包含できる言葉が思いつかないです
また黒歴史の時のように名称そのものに問題があって具体的な弊害が出てしまっている、というほどではないので、
名称変更を行うべき積極的理由というのもないし現状維持で良いのではないかなぁというのが個人的意見です

怪作については現時点で怪作にカテゴライズされている作品でプレイ経験があるタイトルが1つもないので、
他の方の議論にお任せしたいと思っています

改めまして、拙い仕切りではありましたがスルメの議論にご協力ありがとうございました
69：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 22:17:21 ID:5/HjFqM60: 付けられた判定とゲーム内容が食い違ってるみたいな話が前になかったっけ
それを修正してみるとか？一度に大量には無理だから空いた時間にちょっとずつになるけど
70：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 22:34:47 ID:aqfH2yMY0: スルメの名称維持には反対かな
高難度良作を含めると明確に定義した現定義とスルメという表現は噛み合わないと思うから

先に怪作の方を詰めるというならそれに異論はないよ
71：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 06:30:12 ID:K57OhZVg0: >>70
スルメの定義文は明確にはなったけど定義そのものは変わってないだろ
「高難度良作」は良作であってスルメではないぞ
72：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 06:53:30 ID:jubBQSEE0: >>70
今回の議論では今までの運用基準を定義文から読み取れるようにしただけ
高難易度だけど十分に良作っていうゲームは普通に良作判定が優先され、
難易度が高すぎて人を大きく選ぶレベルになってしまっているゲームは不安定＋スルメになるのは今までと同じ

>>5に引用されてる2014年の管理人のレスの併用ルールは何ら変わっていない
73：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 08:44:50 ID:D2rzEM2c0: 現定義ってのは「今まで通りの定義」であって、「今新しく変わった定義」の意味で言ってないと思う
実質的に不安定が足引っ張ってスルメになってるゲームはスルメって名前で呼ぶのは何か違うっていう前からずっと言われてる事言ってるだけだと思うよ
74：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 09:31:04 ID:mbgQ1ss.0: 言うほどずっと前から何度も何度も指摘されるような事だっけ？

-ハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム
↑
このハードルの部分が「バランスの取れてない高難易度」ってだけの話でしょ
仮に特殊すぎるシステムを表現する判定が存在してたら、それ+スルメという判定になるだろうし
75：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 09:57:23 ID:D2rzEM2c0: だから判定基準がおかしいって話じゃなくて、名前変更の話でしょうよ
スルメって単語は「最初は味がないが噛んでる内に味が出てくる」ってタイプの物に付ける名称だから、最初から味があるけど強い癖があって人選ぶ物はスルメって単語使うのおかしくね？ってのはかなり前から言われてる
76：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 11:26:18 ID:K57OhZVg0: >>75
名前がどうだろうと「高難度良作」はあくまでも良作であって
現スルメの定義には含まれないって話をしてるんだが
今の定義文にも書いてあるだろ
「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される、と
77：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 11:32:27 ID:D2rzEM2c0: この話の発端の>>70は名前をスルメのままにするのは反対って名前の話しかしてないでしょ
定義に名前が合わないって
78：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 16:32:12 ID:Vv/ZOrKA0: >>75
生臭いって人選ぶって意味じゃないの
79：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:40:30 ID:JMq5aYmw0: 何回も聞いてる内に気に入ってくる曲をスルメ曲とか言うけど、人を選ぶ曲をスルメ曲とは言わんな
スルメで例える時に生臭い部分を使う事はまずないと思う
80：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:42:00 ID:sslaArps0: >>78
生臭いって一体どこから出てきたんだ？
慣用句としてのスルメに生臭いという意味合いのニュアンスはないし
現物のスルメだって生臭いというほど生臭いのは単に質が悪いだけだぞ
81：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:49:11 ID:Vv/ZOrKA0: >>80
イカ臭いって意味でしょ
人選ぶのについてたらどうみてもそっちの意味に見えるけど
82：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:19:15 ID:JMq5aYmw0: wikipediaにもある「スルメの噛めば噛むほど味が出てくる性質から転じて、俗語として「最初はあまり印象には残らないが、後になってだんだん良く感じるようになる」という意味としても用いられる。」これでしょ
スルメゲーの判定の名前の元になったのは
実際、元々こういう意味のスルメゲーにつけるつもりで判定できたわけで、判定基準を変えないなら名前は変えるべきだと思うよ
イカ臭いだの人を選ぶだのって理由でスルメゲーなんて単語使うのは無理がある
83：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:21:55 ID:mbgQ1ss.0: 名称がおかしいと思うのなら案を出せばいいじゃない
代案が出ない事には議論なんてできっこないよ
まぁ>>68が言うように他にいい名称も変える必要性もあるとは思えないけど
84：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:29:26 ID:JMq5aYmw0: 少なくとも名称を変える必要はあるでしょ
こうしてスルメって単語の説明をしてそれと判定の定義が噛み合ってないなんだから

これ以上話を進めるには別の名前出さなきゃいけないのはその通りだけど、イカ臭いから人を選ぶ意味入ってるとか、変える必要ないとかはおかしい
85：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:35:08 ID:Vv/ZOrKA0: >>82
違和感ある人が変えたい名前あるなら変えるのはいいんじゃないの
人選ぶって言ってるから匂いが強いせいで人選ぶけど食べたらおいしかったとかそういう意味に見えるね

多分ここのスルメの意味というかスルメ曲とかのスルメの使い方がそもそもおかしいって話でしょ
スルメなんて最初から味するし
86：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:37:33 ID:rksA.JxM0: 少なくともここでいう「スルメ」は噛んでいたら味が出るか云々の意味合いじゃない？
臭いのニュアンスなんて他所で聞いたことないし、完全に脱線だと思うんだけど
87：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:38:43 ID:Vv/ZOrKA0: >>86
変えるのはいいんじゃないの
俺はそういう意味で使ってるように見えるっていってるだけで
88：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:39:13 ID:mbgQ1ss.0: それで、具合案は？
「必要はある」「おかしい」言っといて代案出せないんじゃ話にならないよ
89：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:40:22 ID:JMq5aYmw0: >>85
>>82にも書いたが、wikipediaにも書かれるくらいに一般的に普及してる慣用的な使い方だよ
知らんのは仕方ないが、調べもせずに世間一般での使い方がおかしいとか言われてもなぁ・・・
90：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:41:34 ID:JMq5aYmw0: >>88
あくまで現状の結論が「変える必要はあるが代替案が出ない」であって、「変える必要がない」ではないって話だよ
今後新しい意見が出る時の為にも前者として結論付けておくべき
91：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:52:02 ID:sslaArps0: >>88
先に定義つめで後回しにしたけど上の方にもいくつか案は出てる
「ストイック」「玄人向け」「ハードルが高い」など
個人的にはこの中では玄人向けがいいかなと思う
92：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:03:32 ID:mbgQ1ss.0: 「玄人向け」はニュアンスが曖昧だしどうだろう？語呂はいいけど
良作判定が付いた玄人向け作品はたくさんあるんだし

「ハードルが高い」は定義文に含まれている単語だし分かりやすくはあるけど語呂がなぁ
93：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:05:41 ID:JMq5aYmw0: 語呂はそこまで気にしなくて良いと思うけどな
定義的に正しい表記にする為にシリーズファンから不評に変えたけど、語呂だけで言ったら黒歴史の方がよっぽど語呂は良いし
94：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:52:09 ID:SQKVoF520: 「ストイック」と「ハードルが高い」は
『怒首領蜂』みたいな高難易度を連想させて、
そこを通り抜けた先のスルメ感が出てないと思う

で、スルメ感のある言葉を類語辞典で調べたらこんな感じだった
https://thesaurus.weblio.jp/content/%E5%99%9B%E3%82%81%E3%81%B0%E5%99%9B%E3%82%80%E3%81%BB%E3%81%A9%E5%91%B3%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B
個人的にはこの中では「底光り」が良さそうだと思う
95：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:54:55 ID:JMq5aYmw0: >>91の中だと、ストイックはやっぱりちょっと意味が違うと思う
人を選ぶ理由が限定的すぎる意味になっちゃうと思うし

玄人向けかハードルが高いなら、ハードルが高いの方が良いんじゃないかな
難易度とかでハードル高いゲームは玄人向けってので合ってると思うけど、元々の意味のスルメゲー的な後から面白さが出てくるタイプとかは玄人向けっていうより面白さが出るまでの部分のハードル超える感じだし
96：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:04:28 ID:s0MaFQKk0: あくまでも個人的な感覚だけど、ストイックとかハードルが高いだとプレイしてみたいという意欲が削がれる感じがする
スルメだとハードルの先に面白さがあるってニュアンスを感じてプレイしてみようかなって意欲がわきやすい気がする
まあ本質的な話ではないただのコメントです
97：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:15:18 ID:K57OhZVg0: >>77
「高難度良作を含めると明確に定義した現定義」と明らかに間違ったことを言ってるからそこを指摘してるだけなんだが
98：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:24:09 ID:JMq5aYmw0: 難易度ってハードルがなければ良作になっただろうゲームも含まれるって意味で言ったんだろうし、あくまで名称変更の話しかしてないんだから穿り返さんでいいよ
99：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:40:56 ID:mbgQ1ss.0: >>96
それはあるかもね
単に「ハードルが高い」だと、ソフトの入手難易度とかPCの要求スペックとかも考えられるさ
現状の名称でもページトップにどういう判定かをきっちり解説してるんだし、それで十分かと

私の感覚というか意見としては、5年10年使われ続けた判定名を今更変える必要が？というのが正直なところ
修正するにも骨が折れるし、分かりにくい程度の理由しかないのなら変えるメリットは薄いんじゃないかな
68の「名称変更を行うべき積極的理由というのもない」ってのはそういう事なんじゃないかなぁ
100：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 21:37:14 ID:sslaArps0: >>99
古くは2014年位から散見されてる問題だからこれを期にはっきり決めてしまったほうがいいんじゃないかなって思う
101：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 21:47:36 ID:JMq5aYmw0: >>99
それ言ったら黒歴史とかだって変えた意味ないし、より良い名前があるなら変えるべきだよ
今の名前だと誤解与える部分あるのも事実だし
実際、スルメよりは玄人向けかハードルが高いの方が良いと思うよ、俺は
102：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 22:13:22 ID:mbgQ1ss.0: 黒歴史→不評の変更は名称だけじゃなく、基準や併用可不可も見直されてる
から名称変えるだけの今回のケースとの比較対象にはならないよ

それに上で言ったように、高ハードルだとソフトの入手難易度とかPCの要求スペック、
内容はいいけど演出がめっちゃグロくて惨酷、とも含まれちゃうんじゃないかな？
玄人向けだって茫漠で曖昧だし、玄人向けでも良作判定付いてる作品はたくさんある

結局のところ、複雑なスルメの定義を短い判定名だけで伝えるなんて不可能だと思うよ
それだったら「カタカナ3文字」「今まで使われてたから」という別な基準で選んだ方がいいんじゃない
103：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 22:56:30 ID:JMq5aYmw0: 正直、その基準はないわ
今までの方がより良いならともかく、カタカナ3文字を優先する意味が分からないし、今まで使われてたからよりは、もっと的確な名前って方がよっぽど優先すべき理由
104：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 00:40:19 ID:8ViOIAlE0: ぶっちゃけハードルにしようが玄人にしようが分かりにくさに大した差はないと思う
上が言ってるようにこれの定義を纏まった名前で表すのはどの道無理なんだしさ
大した利点があるとも思えんし作業も面倒なんだから現状維持で十分
だからこそ定義文を修正して一覧ページトップの記述を充実させたわけで
105：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 00:54:34 ID:lXahQmug0: 一応論点としては

・現状の「スルメ」定義を一言でまとめられる言葉があるか
・「スルメ」の名称であることに具体的な弊害があるか

ってところかな

個人的な意見として、
前者は「ゲームバランスが不安定」や「シリーズファンに不評」については
判定基準がほぼ1点かつ明快故に判定名が多少長くても許されている感じがある
一方、「スルメ」に関しては判定の基準が多岐にわたり、それを一言で表せる明快な単語というのがない
「ハードルが高い」だろうが「玄人向け」だろうが全ての基準を包含しているとは言い難く、
どの名称にしても不適切な部分が出るのは避けられない
ならふんわりした感じながらも一言で表せる「スルメ」ってのは割と実情に「比較的近い」レベルは保っているのではないかと思う

後者は上の方でも言われてたけど、「黒歴史→シリ不」の時は判定の名称自体に大きな問題があり実害が生じていたという経緯がある
具体的にはそもそも用語の元ネタとは全く逆の意味だったこと（元ネタの方は失われた歴史ではあるがなかったことに"してはいけない"歴史）、
「黒歴史」という用語自体の重さのせいでクソゲー判定の代用のように使われるようになってしまっていた
一方で、「スルメ」という名称自体から生じる実害というものが現状生じているとは言い難く、
どうしても名称を変更しなければならない具体的な理由付けに欠けると思っている

こういう理由もあり個人的には現状維持を推す

変更にしろ現状維持にしろ、具体的な議題として進めていくようなら「判定ルール議論スレ」の方の議論中に記載しようと思うけどどうです？
106：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 07:03:25 ID:hndxcu7c0: 黒歴史については元ネタの方ではなくて、世間一般的な意味の「なかった事にしたい恥ずかしい記憶」とかそっち方面で使ってたんだから、ガンダムえの意味とは逆ってのがそんなに大きな問題だったわけじゃない
スルメについては何度も言われてるように「後から味がしてくる」っていう世間一般的な意味とは全然違う意味が多数含まれてるのが問題だから、名前の問題自体はむしろ黒歴史より大きいよ
107：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 08:29:03 ID:Uqmc8WYk0: 今回の件に限らず判定の名称変更をする必要があるのは突き詰めれば『現状の名前では誤解を与えるから』だよ
記事を作る時とか判定議論をする時に名前の方に引きずられて判定基準を勘違いしたりするのが問題だからより適した名前に変えようっていうだけ

黒歴史については言葉が強すぎて必要以上に見た目の評価を下げるってのが特に問題視されてた
シリーズファンからは不評だけど黒歴史っていう単語で想像する程には酷くないゲームにも黒歴史判定が付いてる、とかはシリ不へ変える時の議論でも散々言われてた

総合スレ6でもいったんまとめ直す時にこう言われてる
141：名無しさん＠ggmatome ：2018/09/22(土) 00:56:33 ID:vKUVNTt20
この話の発端として黒歴史単では出来は悪くなくて「（初見にとっては）クソゲーじゃない」なのに
黒歴史という言葉がキツすぎて「クソゲーだ」に見えるっていうのがまずいわけだしね

元々のガンダムでの意味については意見0ではないけどその意味で使う人が全然いないからって切り捨てられてる
108：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 08:35:53 ID:8ViOIAlE0: 「最初のうちはあまり面白くない、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム」
これを「何度も噛んでいるとジワジワと味が出てくるスルメイカ」で例える、一体何の問題があるのだろう

>>107
スルメは「言葉が強すぎて必要以上に見た目の評価を下げる」ほどの判定名とは思えないけど
109：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 08:37:59 ID:Uqmc8WYk0: で、今回のスルメの話に移るわけだけど、昨日何度も言われたように世間的に「スルメ〇〇」と言えば、>>82にもあるように後から味が出てくるものに使う慣用句
クソゲーwiki跡地を見れば分かるけど、スルメゲーの説明は「初プレイ時からはつまらなそうに感じるが、やりこんでいけば面白く感じるゲーム。」になってる
この意味でスルメゲーって言ってたのに対して、色々スルメゲーが増えたり定義で話し合ったりした結果、今の定義に変わった
定義が変わった結果、当初の「初プレイ時からはつまらなそうに感じるが、やりこんでいけば面白く感じるゲーム。」とは大きく変わってるんだから名称は変えるべきだよ

実際問題も起きてる
変更議論の時に後から味が出てくるゲームじゃないだろ、みたいに名前で想像する意味で勘違いする人は何度か出てる
それは定義を理解すればいいだけってのもよく言われる事だけど、そのままにして誤解を与え続けるよりは誤解を減らす名前に変える方が良いってのは黒歴史の名前を変える議論中にも言われてるし、実際にそうした
110：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 08:40:56 ID:Uqmc8WYk0: >>108
スルメの場合、>>60にある新定義で考えると

-ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
これはスルメゲーと言われて想像するゲームそのままで合ってる

-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム
ここら辺はスルメゲーと言われて想像するものとは全然違う
特に「最初のうちはあまり面白くない」ではない
111：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:02:21 ID:8ViOIAlE0: ID:lXahQmug0も言ってくれてるが、じゃあ玄人・ハードルがそれら全部を内包した判定名かと言われれば違うじゃん
他にも言ってくれた人がいたけど、それらの基準全部を一言の判定名で言い表すのはどうやったって無理
ハードルに変えても玄人に変えてもスルメのままでもいずれかの基準と食い違う
だから名称は変えないが一覧ページトップの定義文を充実させるという方向へ持って行った

どうしてもどうしてもど～しても基準と判定名を合致させたいなら、複数の基準を内包する現スルメを細分化させるしかない
でもそんなことあまりに非現実的すぎて無理、名前変える以上の膨大な作業量になる
112：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:04:13 ID:8ViOIAlE0: -ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム

そもそもこれらって「想像するものとは全然違う」かね？
何らかの要素が受け入れ難い、受け入れられさえすれば面白い、という点では全部一緒じゃん
113：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:11:06 ID:/EXmfWw20: >>110
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム
これスルメっていわれない？

-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
こっちはスルメというか多分普通に面白いって言われ方すると思うけど

ちょっと申し訳ないんですけどそれをスルメって言わないって主張自体よくわからない
114：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:16:34 ID:8ViOIAlE0: >>-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
>>こっちはスルメというか多分普通に面白いって言われ方すると思うけど
試行錯誤を重ねてコツや要領を掴めば面白く遊べるようになる、と考えたらこれも十分スルメだよ
というかロマサガ2が正にこの基準に合致する
115：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:17:58 ID:Uqmc8WYk0: 繰り返しになるけど、スルメって単語で想像するのは「最初はあまり印象には残らないが、後になってだんだん良く感じるようになる」タイプの物
最初から面白さが分かる物、人を選ぶだけのが理由の物、問題点の多さが問題の物は「最初はあまり印象には残らない」っていう前提に思いっきり引っかかる
116：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:19:23 ID:Uqmc8WYk0: >>114
ロマサガ２はひらめきシステムとか殺すか殺されるかってゲームバランスとか面白さ自体は最初からあるからってむしろスルメって名前じゃない筆頭で今回の議論前から言われてるよ
117：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:20:54 ID:Uqmc8WYk0: >>111
どうやっても完全には言い表せないのは仕方ないけど、スルメよりは適してる名前に変えること自体は出来るならするべきだよ
118：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:22:29 ID:8ViOIAlE0: 「印象に残らない」なんてスルメの定義文に一言も書かれてないんだけど
119：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:26:37 ID:Uqmc8WYk0: >>118
wikipediaにも乗ってる世間的な意味だよ
一般的な使われ方と誤解を受けやすいから変えようって説明をした後に定義と違うとか言われても、話が通じなさすぎる
何かID:8ViOIAlE0はここまでの話を理解してなくない？
120：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:35:46 ID:Uqmc8WYk0: スルメ曲とかで検索すれば、最初は気にならないけど何回も聞いてる内に好きになる曲ってのは検索すればいくらでも出てくる
それ以外の意味で聞けば聞くほど好きになるってのもあるから、そっちの意味だとここら辺もスルメって言っていいかもしれない
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム
というか、ロマサガ２の事を「試行錯誤を重ねてコツや要領を掴めば面白く遊べるようになる」って言うならこっちの説明の方だろう

-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
ただここら辺はやっぱりスルメの意味とは違うね
121：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:58:25 ID:lXahQmug0: 「判定ルール議論記録」の方の実施中の議論のところに書いてきました
自分の意見は>>105が全てなので特にこれ以上言うことはありません

一応、判定をより細分化する方向に持っていくのは困難だってことは伝えておく
なんでかっていうと元々旧クソゲーWiki時代にはもっと大量に判定の種別があったものを、
3Wiki統合時に基準が曖昧だったり分ける意味がないと判断されたものは廃止統合されて現状に至るから
名称を変えるにしろ変えないにしろ、判定を細分化して増やすのであれば過去の重大な決定を覆すことになります

あとID:Uqmc8WYk0はもうちょっと意見を1つのレスにまとめるようにしてください
そうやって連投されると意見が分散されて非常に読み取りにくいと思います
122：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 09:59:33 ID:Z2O6TNZw0: シンプルに「人を選ぶ」ではダメかな
123：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:07:44 ID:Uqmc8WYk0: >>121
上でまとめたのは「名称は現状の名前で誤解があって、より良い名前があるなら変えるべき」「スルメ判定の定義の中にはスルメという名称じゃ誤解を与える定義も含まれる」だよ、要約すれば
で、スルメについては最初は味がしないってのが一番普及してる使われ方だけど、噛めば噛むほどって方を重要視する場合もあるから、それなら更に含まれる定義もある
けど、ハードルの高さでスルメ判定になってる物はスルメって言われて想像する物に当てはまらないから、別の名称も考えてみるべきと思う

>>122
割と今の定義を全般的に説明できる単語だしいいかもしれない
124：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:12:38 ID:Uqmc8WYk0: 今上がった案だと「ストイック」は「禁欲的で、厳格に身を持するさま。」って意味だし、自分に厳しくって意味で高難易度ゲーとかには合ってるけど、後から味が出る、噛めば噛むほど味が出るって意味では使わないからスルメ以上に不適切かと
「玄人向け」「ハードルが高い」はともかく、「ストイック」はもう切って良いんじゃないかな？
125：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:22:11 ID:8ViOIAlE0: 正直Wikipediaがどうこうスルメ曲どうこうでわざわざ複雑・小難しく考えてるようにしか思えん
>>113にだって主張がよく分からんと言われてんじゃんか
「当サイトでは概ねこんな感じのゲームをスルメ判定って呼んでるよ」ってだけでしょうよ
それをWikipediaに書かれた記述やら、検索したらしいスルメ曲の定義やらといちいち厳格に照らし合わせる必要ってある？
一覧ページにも「などが挙げられる」って書かれてあるようにスルメ判定とはこんな感じだという一例でしかない

あと「完全に言い表せないのは仕方ないが可能なら適してる名前に変えるべき」って言うけどさ
どっちがいいか何がいいかだなんて、結局は各々が基準をどう解釈しているかの差でしかないのでは？
なら以前も言われたように「名前変えて面倒な作業をするに足るだけの高い利点」を提示しないと
変えるべきだ現状維持だを言い合うだけでは平行線にしかならんだろうし

>>122
案出してくれて嬉しいけど流石にシンプルすぎるかと
シリ不も賛否両論も怪作もそれで済ませられるくらい意味が広い
126：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:23:40 ID:lXahQmug0: >>122
「人を選ぶ」だとネガティブなイメージが先行しそうな感じがしますね
現状スルメって言うのは「問題点を含むがそれを受け入れられるなら面白いゲーム」という分類なので、
全体的なイメージとしてはどちらかというとプラス寄りの判定です

また「不安定」も当時の議論で「（難易度バランスがおかしいことにより）人を極端選ぶから良作と両立出来ない」とされており、
単に「人を選ぶ」だけだと不安定と差別化する方向で定義文を改訂したのに判定名の方がまた不安定と混ざってしまう懸念があります
127：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:27:38 ID:Z9zrYnlk0: ｢人を選ぶ｣だと賛否両論判定との混同が起きる気がします。
128：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:29:08 ID:Uqmc8WYk0: 非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性があるゲームのリスト
定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定

最終稿でここが太字になってるから、ネガティブなイメージが含まれるのは大事なとこだよ
というか、太字になってるここを重視してそのまんま「人を選ぶ」「人を選ぶゲーム」表記が適切かもしれない
好きな人は好きなんだなってのは一目でわかるし
何にでも付きそうな名称ではあるけど、賛否判定同様に判定を付ける程に人を選ぶって事を明記しておけばいいように思う
129：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:30:18 ID:/EXmfWw20: これ変えたい人の理由って問題があるとか人選ぶとか悪印象があるってのが
印象に残らないっていうwikipedia等の慣用句の解説とは違うのではってことでいいの？
130：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:31:31 ID:8ViOIAlE0: >>126
「どちらかというとプラス寄り」という意味でも何だかんだでスルメという名前は合ってるんだよな
スルメは美味い(＝面白い)もんだから
その点で考えてもハードル高いや玄人向けはネガティブな印象が感じられてしまう
131：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:34:59 ID:Uqmc8WYk0: >>129
黒歴史の時もそうだったけど、判定に詳しくない人に誤解を受ける要素がある名前だから、もっといい名前があるならそっちにしたいってだけ
スルメよりいい案が出ないなら継続で問題ないけど、名称変更の提案はどんどんされるべきだし、もっといい名前の案が出たら変えるべきってこと
132：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:38:22 ID:lXahQmug0: >>128
そこの初稿を書いた人間だけど、その部分を太字にしたのは散々言われてた良作・クソゲー判定と混ざらない理由を強調するため
ネガティブな要素を強調するために太字にしたというわけではないことを一応明言しておきます

というか、「人を選ぶ」だと旧クソゲーWiki時代の「一長一短」と何ら変わらなくなると思いました
133：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 10:47:28 ID:Uqmc8WYk0: >>132
人を選ぶって言葉はネガティブな要素は含むけど、ポジティブな要素も強い言い方だと思うけどね
ただネガ＆ポジって印象で、スルメのポジ（ただしネガ含む）より名称の印象が悪いって言い分も分かる
134：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 17:33:20 ID:6dPbiS5g0: いっそのことその「一長一短」の名称も一案になるんじゃないか
クソゲーwikiとはもう「wikiの性質そのもの」が全く異なるんだから
同じ単語でも全く異なる定義になるし

>>125
判定変更系のスレのログとかを見てもらえれば分かるけど
実際に誤解を与えやすい名称であり「スルメに代わる名称は募集中」というのは結構前からだよ
135：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 19:11:13 ID:/Mo7oFk.0: 「賛否両論」「判定なし」の意味合いに近くなる名称は、できれば避けたいな
136：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 20:06:36 ID:hndxcu7c0: 人を選ぶだけだとネガティブな印象って事なら、人を選ぶ良ゲーとかはどうだろう
賛否あるわけじゃなくて基本良い方、判定なしではないって分かりやすいと思ったけど
137：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 20:31:24 ID:/Mo7oFk.0: いやだから良作と区別する云々の話をちょっと上でやってたよね？
良作と良ゲーとどう違うんだよ
138：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 20:32:59 ID:hndxcu7c0: 「人を選ぶ良ゲー」って判定名だよ？
139：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 20:41:32 ID:/Mo7oFk.0: 「人を選ぶ」のワードが入ったからセーフとかじゃいでしょ
良ゲーと言い切ってる事には変わりない
140：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 20:48:01 ID:hndxcu7c0: ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム

ここら辺の説明でまとまったわけだし、スルメになる原因部分以外は十分良ゲーと言い切っていいくらい魅力あるゲームでしょ
「良」って単語がそんなに気に食わないなら「人を選ぶが魅力的なゲーム」でも良いけど
141：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:19:22 ID:Ao6n0mnE0: 「良作´」ってのはどうだろう。
これなら「良いゲームだけど特殊な事情があるのだろう」と察してもらえるし、名称との矛盾も生じづらい
「良作と判定なしの間」と誤認される可能性もあるけど、そういう欠点は現状の賛否両論判定にも言えることだし、妥協すべき部分だと思う
142：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:19:45 ID:ZqiWzsJQ0: 正直どんだけ考えても
「最初は良さがわかりにくいが慣れてくる、理解できると一気に面白くなってくるまさにスルメのような魅力を持ったゲーム」
ってことでスルメゲーでいいと思うんだがなぁ。そもそも実情にあってないって意見が全くわからん
143：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:41:25 ID:8ViOIAlE0: 俺も現状で何がいかんのか理解できんわ
仮に分かりにくかろうが、その分一覧ページ上部でしっかり説明入れてんだからそれでいいだろうに

そもそも昔から出てる、結構前から募集してると言うが、
昔っから募集してて未だ決まらないのなら結局は変えられない・変える必要がないってことやないの
144：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:43:12 ID:6dPbiS5g0: >>142
そもそも今回文面の流れを見直す流れになった発端の総合で出た話が
＞最初は良さがわかりにくいが
に該当しない作品が定義上含まれるものであり
実際に判定変更スレの議論で誤解をする人が少なくなかったって問題があるからだよ

比較的最近出たものだと怒首領蜂最大往生の議論でもこのスルメ判定のわかりにくさが問題になってた
145：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:44:55 ID:6dPbiS5g0: あと「変更の必要がないからこのままの名称だった」わけじゃなくて
もともと議論スレが独立してなくて総合スレでの話だったから
他に優先する話があったから後回しにしてここまで来ただけ
146：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:47:27 ID:/Mo7oFk.0: なんか判定代替案に関してはループしかけてるのあるから、
一応総合スレのときのもひっくるめて、今まで出てきた案を表でまとめて
それら案の長所・短所も一緒に表記してサンドボックスに表記したら話を進めやすいんじゃない？

一言で言い切るタイプの名称なら「ストイック」、「玄人向け」、「晩成型」とか出てたけど
それらに対してどんな反応があったのかとか
147：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 21:59:35 ID:hndxcu7c0: >>143
しっかり説明しても誤解があるから誤解の少ない名前に変えようって話だぞ
黒歴史だってその理由もあって変えたんだから
148：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:07:36 ID:8ViOIAlE0: >>147
現状の記述に修正・変更されてからまだ2日しか経ってないんだけど
この2日間の間にどのゲームで誤解があったの？
149：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:12:32 ID:hndxcu7c0: >>148
今までの基準が全部書き換わったならその理屈も分かるが、ほとんど定義は引継ぎだろう
何か今日の書き込み悉く無駄に引っ掻き回すだけなんだが大丈夫か？
150：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:21:15 ID:8ViOIAlE0: いやだから、誤解されないよう説明文を具体化する議論をして、それが採用されたのが2日前やろ
「しっかり説明しても誤解がある」と言うのなら、この2日間で何のゲームが誤解されたのよ？

現在の詳細に書かれた説明文で様子見し、それでもなお誤解が発生するから名前変えようってのなら分かるけどさ
151：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:25:23 ID:hndxcu7c0: ほぼ引き継いだ過去の定義でもう何年も前からずっとスルメって名称は実態とずれてるって指摘があったり、判定の勘違いが起きてるんだよ
でもってその原因であるスルメの名称から受ける慣用的な意味とはずれた定義は今回ないよう決める前後で変わってない
つまり前から問題が起きてる事に対して何か対応を追加したりしたわけじゃないし、問題が消えたわけでもない
152：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:38:00 ID:8ViOIAlE0: だからさ、何年も前からずっと指摘があっても、同じように何年も前からずっと妙案が出ないなら変えようがないんじゃって言ってんの
実際に今回の議論ですら今までと同じように、みなをきっちり納得させるような妙案が出てないやん

そこまで問題だと思うのならもっともっと代案考えて出せばいいじゃんか
俺だって別に名前変更に断固反対絶対反対とまでは思ってないんやから
153：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:41:56 ID:hndxcu7c0: だからこうして皆で案を出して話し合ってるのに、名前をどう変えるか（もしくはスルメの方が適してるか）じゃなくて何で変えるかとかに話し引き戻したのが貴方でしょうが
154：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:52:29 ID:8ViOIAlE0: 引き戻すも何も、「変えない・現状維持」だって立派な案の一つでしょうに

そもそもまだ説明文修正して数日なのに「しっかり説明しても誤解がある」とかおかしなこと言って話逸らしたの君やん
人のせいにとかしなくていいからさ、問題だと言うんなら代案考えて出してや
155：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:56:08 ID:hndxcu7c0: 長年何が問題になってるのかが分からんて事でOK?
156：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 22:57:54 ID:8ViOIAlE0: いやそういうのいいから、はよ代案考えて出して
157：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 23:05:07 ID:Z9zrYnlk0: ここで流れを変えて新名称案ですけど、
食べ物つながりで｢くさや｣というのはどうか？

･最初から味がある
･好きな人は好き
･受け入れるためのハードルがある

という辺りを表現してみました。
158：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 23:08:36 ID:8ViOIAlE0: う…う～ん…新案出してくれて嬉しいけどどうだろう…
もう少しこう何というか、手心というか…
159：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 23:12:24 ID:cBgPU4Uw0: >>157
冗談で言ってるんだとしたら笑えない
本気で言ってるんだとしたらもっと笑えない
160：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 23:31:19 ID:8ViOIAlE0: これこれ、折角案考えてくれたんやからそんな言い方しちゃいかんよ

ただくさやは日本の加工食品の中でもトップクラスにネガティブな印象持たれてるからどうやろなぁ
名前の響きがクソゲー判定に近いのもちょっと…(実物も腐敗臭というか、いろいろアレな香りがする)
込められたニュアンスというか意味ではそこそこ近くはあるんだけど
161：名無しさん＠ggmatome：2020/11/17(火) 23:46:37 ID:cBgPU4Uw0: スルメでわかりにくいから名称変更しようって言ってるのに
もっとわかりにくくしてどうするんだ
冗談で言ってるようにしか見えないし、本気で言ってるならなお質悪い
162：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:02:53 ID:tzq2Lv860: あの規制依頼した人に言いますけど
流石にこの流れでこの人だけでループで規制依頼は一方的すぎるんじゃ
そう思うんだったらルールにも書いてありますけど注意してからやりましょうよ
163：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:15:13 ID:koKnVKvw0: >>156とか見ても引っ掻き回したいだけにしか見えないし、注意は既にされてると思うけどね
後は管理人の判断でいいんじゃないか

今は話を一旦落ち着かせる意味でも>>146の言う通り、既存の案をまとめなおすべきかな
駄目なら駄目でその履歴を残しておけば新しく来た人が別意見を出す時にも分かりやすいし
164：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:31:46 ID:tzq2Lv860: >>163
もう一つ変える理由をそもそも正確に共有できてないから議論が進まない気がするので
変更するべき理由もわかりやすく共有した方がいいと思います
実害を感じないとか何がまずいのかわからないって意見が複数あるので
165：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:42:50 ID:7GT9EA5c0: >>163
引っ掻き回すも何も、hndxcu7c0は自分に食って掛かってくるばかりで何も
建設的なこと言わんから「問題だと思うなら改善案出して」と言っただけなんだけど
で、案出してと言っても結局何も出さず、それ以降は一切のレス無しで、挙句に規制依頼

具体的な説明文にして僅か数日しか経ってないのに「しっかり説明しても誤解がある」とかおかしな事言ってるし、
それを指摘したら「引き戻したのが貴方でしょうが」なんて言って自分のせいにしてくる、流石に納得いかんよ

ただ、ムキになって刺々しい言い方してしまったのは言い訳のしようがないし悪印象持たれても仕方がない
その点は申し訳なかった
166：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:54:02 ID:koKnVKvw0: 定義文でしっかり説明しても「名前の方に問題があるので」誤解を受ける
なので定義変更をしても名前を変えなければ前々から起きてる問題の解決にはならない
名前に問題があるって事を理解してないからこそ>>155の質問が出たわけで、それに対して>>156を返すんじゃ議論の根幹を理解する気がないと見られて当然
167：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 00:59:18 ID:koKnVKvw0: >>164
そこら辺の問題と変更を話し合う理由は判定ルール議論記録辺りにまとめておくのが無難かな？
今出てる案をまとめるのはサンドボックスとかの方がいいかもしれないけど
168：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 01:13:38 ID:7GT9EA5c0: >>166
理解してないわけないがな…
定義文を充実させてたった数日なのに「しっかり説明しても誤解がある」なんて言ってるのがおかしいってこと
>>150でも言ってるが、定義文を充実させて、それなりの時間が経過して、それでもなお多数の誤解が生まれる、
こうなって「しっかり説明しても誤解がある」と言うのなら分かるが、実際はまだ数日しか経っていない
それがおかしいと指摘しただけで、スルメという名前が分かりづらいという意見があること自体は当然だが認識してる
169：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 01:20:22 ID:koKnVKvw0: 前々から問題になってた事も含めて遡って判定ルール議論記録を書き直しておいた
ひとまず俺は今日はもう寝るが、この後は>>167でも言ったようにサンドボックス辺りに既存の案とその提案理由、問題点とかをまとめて分かりやすくする方向に動くべきかと
170：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 07:55:00 ID:pZQ3Mh5.0: 申し訳ないが自分もスルメという名称で何が問題なのかわからない
名称と実態がずれてるゲームがあるってんならそういうのを具体的にまとめるとかしてくれるとありがたい
171：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 09:01:21 ID:SDJ1qZqA0: 今の定義の中だとここら辺だな、スルメって名前と定義でずれがあるの
＞ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
＞ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム

前者で一番わかりやすいのはドルアーガじゃないか
あれ難易度の問題なければ良作だけど、当時の状況を鑑みても不安定は外せないくらい高難易度って事で、難易度をハードルとして不安定＋スルメゲー判定になった
172：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 12:57:41 ID:PICmBTMU0: ひとまず期限を区切って、そこまでに多くの人が納得する案が出なければ廃案と言うことにしませんか
今まで何度も名称変更の議題が出てきては立ち消えになっているのはちゃんとした議論の区切りが設けられなかったからだと思いますし、
実際他の議題として怪作の議論もしたいという声も上がっているなか、以前のように散発的にスルメの話題が出てきてそちらが立ち消えになってしまうのはよくありません
173：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 13:05:09 ID:SDJ1qZqA0: 履歴を残す場所も出来たんだし、出るたびに相談してその履歴を残せばいいだけじゃないか？
他の話題が出来ないって事ならすぐ決着が出ないこっちは一旦おいておけばいいだけだし、問題があって保留してたものを無理に廃案にする必要はないだろう
怪作の議論したいならそっちが終わってからまた話始めればいいだけだし
174：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 13:09:33 ID:SDJ1qZqA0: 仮にだけど期限を区切って廃案にしたとして、来年とかに別に他の議論で忙しいわけでもなくスレが空いてる時に新規に来た人が適切な案を出してきたとしたらそれを採用しないのは損しかないだろう
問題は残ったままなんだから
連レスはすまん
175：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 13:14:07 ID:PICmBTMU0: こちらの意見としては逆で、履歴ページができたからこそ「廃案になった」という履歴を残すことが出来るようになったと思っています
一旦何かしらの「区切り」が付いたという記録が残ることは重要ではないでしょうか

もちろん、議論が終わったあと新たに妙案が出るようであれば再議論すること自体を否定するものではありません
176：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 13:24:05 ID:SDJ1qZqA0: まぁ区切りを付けたいってのはわかる
それなら新たに出た名称案に対しては変更議論とかと同様に一週間程度を目安に現行とどっちがいいかの結論を出すってくらいで良いんじゃないか？
もし話し合いが長引く様なら多少の延期は有り、どうしても平行線のままなら管理人裁定もありって形で
後は何で不採用になったのかも書いておけばその案がまた出る事もないし、変更議論と同じで過去の議論で出なかった理由で推すならもう一回その名前を話し合っても良い
177：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 13:25:51 ID:PICmBTMU0: 例えば、2020年11月の議論はAとかBとかの案が出てきたが、スレ内での合意が得られず廃案になった
あとになって別途議論が行われることになった際に、AとかBの案は何故合意を得られなかったのか、
という記録が残っていれば、あとに同じ議題で議論が行われる際には有益なわけです
AとかBの問題を解決したCという案が出てきたら、
なぜその案が問題を解決できているかを簡単に比較検討できるわけですね

ただ、区切りを設けずにだらだらと散発的に話題が出ているような場合は、
ログが流れてしまっていつの議論でどの案が～と言った記録を有益な形で残すことが難しくなります

だから期限という形でちゃんと議論に区切りを設けたらどうでしょうか、と提案しています
連レスになりましたが、ご検討頂ければありがたいです
178：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 14:16:49 ID:PICmBTMU0: あと判定ルール議論記録のページ、自分が最初に記載したときは変更派の意見と現状維持派の意見でちゃんと分けて書いておいたはずなんですが
現状の書き方だと変更の必要性そのものについては既に合意が取られているように読み取られかねません（実際スレ内には現状維持でいいというレスも多数見かけます）
179：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 15:22:21 ID:SDJ1qZqA0: スルメの名称の方が良いってのはともかく、そもそも変える必要がないってとこまで話を戻すの？
変更の必要性についてはそれこそ10年くらいずっと燻ってる上に昔から変えなきゃって前提で話が動いてたはずだが
変更案募集中ってのは何年も前の変更議論とかでも言われてるし
180：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 15:55:38 ID:PICmBTMU0: 少なくとも当スレッド内の議論を見ていて変更の必要性についてのコンセンサスが十分に取れているとは思えません
自分もどちらかといえば現状維持で十分だと思っていますし

そもそも「スルメの定義の幅が非常に広い」「マイナス面も含むが全体的にはプラスのイメージも持つニュアンス」
「基本情報表およびメニュー欄に入れられる程度の短さ」というのを全て満たす必要があると考えますが、
それを加味するならある程度の曖昧さというのはやむを得ないと思います

その点でスルメは上記の3要件を最大公約数的な範囲で満たしていますし、
このどれかの条件を潰してまで別の名称に変えることに明確なメリットがあるでしょうか
そのあたりの説明が十分されていないまま変更が既定路線になるようにゴリ押しされているという印象は拭えません
181：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 16:04:51 ID:SDJ1qZqA0: そこから問題視するなら名前をどうするかを話し合うのをまず止めなよ
変える前提で話しあったのが全部無駄じゃん
182：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 16:14:47 ID:PICmBTMU0: >>99、>>104、>>125など変える必要性そのものについて疑問符をぶつけるレスは複数出ています
ですがそれらについて明確な回答が出ているとは言い難く、それどころか>>125に対しては規制依頼すら出される始末です

>>154の
＞引き戻すも何も、「変えない・現状維持」だって立派な案の一つでしょうに
に対して依頼所に「話をループさせるから規制依頼」「同IPを調べてまとめて規制しろ」というのはいくらなんでも乱暴だと言わざるを得ません
これは流石に一方的に議論を進めるためにもう一方の意見を封殺しようとしていると捉えざるを得ないわけです

ですから一旦立ち戻って、そもそも変える必要性があるのかというところについてちゃんと結論を得るべきではないでしょうか
自分はそこから議論をするべきだと思い、両論併記した上で「判定ルール議論記録」のページに記載をしたわけです
ところがそこについての結論がスキップされていきなり変更が既定路線になっているからおかしいと言っています
183：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 17:04:23 ID:SDJ1qZqA0: その人の規制依頼は主に斜め上の返答してるからで反対してるから規制したいわけじゃないだろう
それだったら他の反対者も全部規制依頼出てる
184：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 17:15:30 ID:PICmBTMU0: だから、その「斜め上」に感じることそのものが「そもそも変更する必要があるか」「変更は既定路線でどの名称にするか」という現状の認識の差そのものだったのではないでしょうか
この視点で見る場合、「変更は既定路線」という見方からすれば「もうどの名前にするか考えてるのに今更何言ってるんだ」となるのはわかります
しかし「変更する必要があるか」という見方からすればそこまでおかしなことを言っているとは到底思えません

こういう事態が起こること自体、そもそも「変更する必要性」があるかどうかについてちゃんと結論が出ていない証明ではないかと思います
185：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 18:07:18 ID:koKnVKvw0: とりあえず運営議論スレ8の350辺りからと800辺りを見て来ればいいと思う
その時点でスルメの名称には問題があって新名称募集中が既に決まってることになってる
186：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 18:36:39 ID:koKnVKvw0: スルメの名前の問題がFAQにも書いてあるって件、見当たらないなと思って履歴チェックしてたら黒歴史の名前の問題がメインだったから、シリ不になった時にCOされてた
ただそこにこうある

-名称変更については（特に「スルメ」判定で）過去に何度か議論がされましたが、現状でも概ね意図は伝わる事や、より良い変更案が挙がらなかった事等から、変更されず今に至ります。
+--現状より適していると思われる変更案があれば、''過去の議論の流れを踏まえた上で''「ゲームカタログ総合スレ」や「運営議論スレ」等で提案してみて下さい。
---「黒歴史」でスレッド内検索をかければ、過去の議論内容が容易に見つかるでしょう。

あくまで変更案が上がらなかったから変えない、案があるなら提案してくれ、となってる
187：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 18:47:36 ID:PICmBTMU0: なるほど　過去にそういう議論があったのであれば、やむを得ません
ただ他の議論に巻き込まれる形でCOされるほど風化しているのであれば、もう1度議論する余地があるとは思いますが

あと、そういう議論があったという事実はもっと積極的に知られるべきです
議論記録ページの過去ログはまだまだ不完全です　特定の人物しか知らない情報というのがあり得ます
それを知らなくて過去の議論を掘り返す形になり、最悪規制依頼となるのはあまりにアンフェアです
188：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 20:45:11 ID:7GT9EA5c0: >>184
>>「変更する必要性」があるかどうかについてちゃんと結論が出ていない証明ではないかと思います
「名前は変えないが分かりづらかった説明文をより具体化する」という方向で、それが可決したのが数日前
フリーになるけどどうする？改作の方を詰める？という流れだったのに、いつのまにか変更前提になってるのが根本的原因じゃ
名前変更はあくまで「現状を的確に表せるワードがあるなら議題にはのぼるかも」という話だったような

誤解されてるから変えなきゃと言うんなら、それがどんくらいの頻度で発生してんのかを言わんとと思う
1～2年に5回も6回も発生するのか、数年に数回程度なのか、何のゲームがどこのスレでどう発生したのか
そこらへんが曖昧のまま「誤解されてる問題だ」と言っても、当事者しか知らないんじゃ認識に差が出て当然じゃ？
そもそも変えるべきと主張してる人は、誤解が何年にわたって何回発生したのかを具体的に把握してるん？
古くは2014年からと言う人もいれば10年前からと言う人もいるし、この時点で既に認識ズレてんじゃん
189：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 21:02:08 ID:koKnVKvw0: 発生頻度自体はこのwikiで起きる事として全体で見ればそれほど高くないが、スルメ＋不安定が議題に上がる判定議論だと凄く問題が起きやすい
筆頭のロマサガ２とドルアーガ関係が一番揉めたしその時に特に出た話題ではあるけど、このスレでも名前が上がってた怒首領蜂でも同様の判定が議論中に出てきたせいでやっぱり同じ問題が発生してた
普通スルメとは言わないゲームにスルメ提案あった時に何度も問題が起きてるのは事実
加えて実際どれくらい影響あるかは分からないが、不安定＋スルメみたいなゲームの記事を作る際にスルメが当てはまると思わずにスルメを付けない弊害もあるんじゃないかってのは運営議論スレのどこかで不安視されてた
スルメが増えない一因じゃないかって
まぁこれについてはあくまで予想と不安視だけども
190：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 21:21:28 ID:7GT9EA5c0: ドンパッチは知らんけど、ロマサガ2とドルアーガはちょっと違うんじゃ？
この2作は泥沼の議論を重ねまくって最終的にスルメ不安定で妥協+スルメの定義見直しに
落ち着いたのであって、最初から「スルメ不安定にするかしないか」で揉めた訳ではないと記憶してる
まぁその記憶も、一応当事者やけどだいぶ昔やから全部覚えてる訳やないけど
てかこれ「スルメ不安定で揉めた事例」であって「スルメという名称で揉めた事例」じゃなくない？
191：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 21:30:39 ID:koKnVKvw0: その「スルメ不安定で揉めた事例」の原因になってるのが「スルメって名前」なんだよ
「ていうか、それスルメなの？」→「スルメって名前変えた方が良くない？」→「名前募集中です」の流れは何度もあった
運営議論スレとかwikiスレをスルメって単語でログ遡って見ると分かる
192：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 21:54:58 ID:8glOzmBc0: 個人的には>>154よりもそのスルメって名前に疑問を呈す流れを作ってるヤツのIP調べてほしいわ
193：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 21:58:15 ID:7GT9EA5c0: 「ログ遡って見ると分かる」じゃなくて、何年にどのスレのどのレスかを具体的に言わなきゃいかんでしょ
問題だ変えるべしと主張するんなら、それを主張する側が根拠や改善案などを纏めてみなに提示せんと
これ分離前の総合スレでも言われてことやん
194：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:04:48 ID:koKnVKvw0: >>192
何年も前から同じ人が言い続けてるだけだって事？

>>193
>>185で具体的なとこだしたよね
怒首領蜂についてなら避難所２の>>628辺り
むしろ怒首領蜂については自分が言い出した事じゃないから、変更履歴で怒首領蜂で検索して出てきたスレを検索してって見てきたんだが、それくらいの事もしてくれないの？
195：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:07:09 ID:pZQ3Mh5.0: >>191
>>193のいうとおり、どのスレのどこでそういう流れがあったか、ということはまとめるなりコピペするなりできると説得力が増すでしょうし、おそらく今いる面子の中ではあなたにしかできないことだと思われるので、やっていただけると助かりますね
196：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:19:39 ID:7GT9EA5c0: >>194
部分的なとこだけ切り取ってもいかんでしょうよ
スルメという判定名が分かりづらく誤解を受ける、変えるべきと主張するのなら、
誤解を受けたのはどこのスレか、何のゲームが誤解を受けたのか、それはどういった内容なのか、
1～2年の短いスパンで頻繁に発生するのか、それとも数年に数回程度しか発生しないものなのか、
これらをまとめ、自分で考えるなり過去に出た意見を拾うなどして改善案もまとめ、
こうしたらいいと思うけどどうかな？と提案する、これが「議論」でしょ
197：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:21:27 ID:koKnVKvw0: 具体的に言えって事だから羅列しておくよ

畝委議論スレ８
360：名無しさん＠ggmatome ：2017/06/25(日) 11:18:48 ID:04IfycK60
>>355
スルメは、判定名からはやり込み要素必須のようなニュアンスがあって、今一つ使いづらい。
ガイドラインの「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」って説明からは、
やり込み要素必須とは読めないんだけど。
スルメの名称変えたらどうだろうか？

361：名無しさん＠ggmatome ：2017/06/25(日) 11:33:31 ID:y90hOyIc0
スルメの名前はＱ＆Ａにもある通り、ふさわしい名称待ちだよ

793：名無しさん＠ggmatome ：2018/03/17(土) 07:38:04 ID:rHD8BCbg0
あくまでも「今後新たに判定をつけるゲームから適用」って話なんじゃないの
スルメとかもしょっちゅう揉めるし今も判定議論スレで
「スルメと言うほどとっつきにくくない」「今の所難易度高い良作はスルメ」って会話出てたし
いい加減これも手を付けたほうがいいんじゃないかと思う

817：名無しさん＠ggmatome ：2018/03/20(火) 19:12:39 ID:7I5KojD20
>>802
単純な名称の問題として「不安定」「スルメ」は正直分かりにくいから
とりあえず名称はどうにかしたほうがいいと思う
初見の人が「ゲームバランスが不安定」と聞いてどういうものなのかはイメージしづらいのでは

運営議論スレ５
130：名無しさん：2014/12/20(土) 22:00:03 ID:0PZadkBs0
「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」
それはスルメゲーって定義なのだが

302：名無しさん：2015/01/07(水) 02:35:22 ID:jkIduONI0
最初は誰しも投げ出しそうになるが、噛めば噛むほど味が出るのがスルメ・・・じゃないの？
賛否両論は評価が二分されているに過ぎない

303：名無しさん：2015/01/07(水) 02:44:38 ID:/iB546Vk0
俺はやり込み要素が豊富で、そこに肝があるゲームがスルメだとばかり…

運営議論スレ３
218：名無しさん：2014/06/11(水) 10:53:14 ID:UwAm2O5U0
知らない人間としてアンサガの記事読んだが
「ハマれば面白いが難解でとっつきにくい」が強調されていて、噛めば噛むほど味が出るスルメっぽいイメージは感じないな…
同じタイプの参考としてはカルネージハートやマリオネットハンドラーを挙げる

418：名無しさん：2014/07/03(木) 18:02:45 ID:GDvgcu9o0
良作って時点でやり込んだときの面白さもある程度加味されているわけで
スルメは「最初は評価が低い」ことが重要だと思う

反対に、初見は面白いけどやり込むと色々目につくゲームは良作と言いづらいわけだしね
具体例としてはスマブラXとかか

運営議論スレ遡るだけでもこれだけ出てきた
198：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:22:01 ID:PICmBTMU0: >>191
議論参加者間で議題自体が共有されていない状態になってしまっているのが露呈した以上、
変更するにしろしないにしろ、個人的にはやはり人が集まっている今の段階で期限を区切って変更の可否について1度結論を出しておくべきではないかと思います

過去に出た結論がCOされて事実上忘れ去られていた以上、「多くの人が認知している過去の議論結果」と呼ぶには欠陥があるのではないかと思われます
199：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:27:44 ID:koKnVKvw0: >>195
全部お前がやれと言われても、これだけの人数に言われながらそれへの返答とログ巡りってそれだけでぶっちゃけ今日数時間単位で時間とられてんだけど…
はっきり言えばつらい
だったらもう打ち切れって事なら俺は諦めるよ
そうならこの話には口出ししないから以前そういう結論が出た理由とかは自分で探してくれ、もう
俺に出来たんだから誰でもできるよ
200：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:39:34 ID:7GT9EA5c0: >>198
そもそも「名前は変えないが分かりづらかった説明文をより具体化する」という処置をし、それをしてまだ数日なのが現状況
今の説明文で数年様子を見てなお分かりづらい・誤解を受けるということが発生するなら、改めて変更するか否か決めればええと思う
それだったら様子見していた間に何件分かりづらい・誤解を受けたが発生したかも数えやすい
今はまだ数日やから「変更するかしないか」にすら至ってないのが個人的な感想だな
201：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 22:47:56 ID:koKnVKvw0: ログ漁ってたら時間めっちゃ立ってて友人にアサルトタイムに何やってんのとか言われたのが一番つらい
俺は今回の名称変更は諦めるから、過去FAQに乗った経緯とか気になる人、履歴に情報欲しい人がそこら辺はまとめてくれ
俺はもうほんと疲れた
202：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 23:06:02 ID:PICmBTMU0: >>200
個人的には同感ですが、定義文の改訂議論中にも名称変更したらどうかという意見は出されていて、
それを議論が混乱するからという理由で後回しにして貰ったので議論自体をしないということになってしまうのはアンフェアだなぁと思っていました

しかしここまでgdgdになるとは思っていなかったので、
議論の際のルールとして「議題の明確化」「議論の期間」をちゃんと宣言して開始するようにした方が良いのかなぁと思っています
宣言する際に議題について疑問があったらちゃんと受け付けること、参加する側も不明確だと思った点はちゃんと質問をすること、
などは徹底するべきかなぁと

そのあたりの不徹底が今回の件で言えば「そもそも変更する必要があるか」「変更は既定路線でどの名称にするか」という点が
共有されていなかったことに露呈しているなぁと思いました
203：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 23:53:25 ID:7GT9EA5c0: ん～、じゃあやっぱ「名称変更をするに足る具体的な必要性・利点の提示」、要は>>196で言ったことがいるかねぇ
俺やあなただけじゃなく、他の参加者らにもこの点を認識してもらわんことには何ともかんとも
204：名無しさん＠ggmatome：2020/11/18(水) 23:58:18 ID:PICmBTMU0: 私には「名称変更をするに足る具体的な必要性・利点の提示」ができないので（そもそも現状維持派なので）、
できれば変更を望む人がそのあたりを整理して提示して欲しいですね

ひとまず今日1日で結論を出すべきことではないので、
自分は今日はこのあたりで下がって意見が出るのを待つことにします
205：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 07:39:40 ID:a9hW0lPQ0: まぁもう無理でしょこの話
反対派が納得するレベルでの「名称変更をするに足る具体的な必要性・利点の提示」求められたらそこまでして変えようなんてやついねーもん
勘違いするやつ結構いうし、変えた方が良くね？　そうだねー、良い名前出たら変えようかー程度の話だもん
206：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 11:49:11 ID:Uv50.8X60: 言っちゃアレですが、したらばに来て議論するような人がガイドラインすら読んでいないのは想定しなくて良いと思うんですよ
流石にガイドラインも読まずに判定に言及するのはルール違反ですし
で、今までのスルメ判定の状況を見れば「ガイドラインを読んでもわからない」だったので、
結果的に問題が生じるのはわかります　ですから問題の本質は名称じゃなくて定義側の問題だったと思うんですよ

ひとまず定義文の改訂が済んだ現在の段階で「ガイドラインを読んでこい」ってなった場合に同じように問題が生じるか、
というところですね　その点で>>200と同意見です
それでも名称が原因で問題が起こるのであれば改めて名称変更の議論を提起しても良いのではないかと思います
207：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 12:17:55 ID:n8qxFF7w0: そのガイドラインの一つであるFAQに名前募集中って書かれてたんだけどね
巻き込まれで消されたから知らん、実質無効だってのもどうなの？
208：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 12:30:27 ID:n8qxFF7w0: あと一応言っとくと>>197でコピペされてるログ見ると「ガイドラインを読んでもわからない」じゃなくて「名前のせいで勘違いしてる」だよ
それにガイドライン読まない奴が悪い、名前じゃなくて定義の問題だって事なら黒歴史も変えた意味なかったって事だよね
黒歴史って名前のまま定義だけしっかり変えればよかっただけって事だし
209：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 14:07:57 ID:Uv50.8X60: >>207-208
無効とまでは言っていません
ですが過去の議論がCOまでされて風化されていて、現状議論に参加しているメンバーに十分共有されていないと言うことであれば、
再議論をするくらいの余地はあるのではないかということを述べました
もっといえば、誤解の元になっていた定義文が明確化され、以前とは状況が変わっているわけですから、
「結論が出ている案件に対する再議論」の要件は十分満たしていると考えます

あと黒歴史の件に関しては上の方でもレスされているように原義とは意味が真逆になっていたり、
言葉としてあまりに重すぎるせいで本来の判定基準を超えてクソゲー判定の代用として使われるようになっていたなど、
実害というには十分なほどの問題が生じていました　はっきり言えば当Wikiそのものの風評に関わるレベルの実害です
流石に今回のスルメの件と同列に語るのは違和感があります
210：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 15:56:01 ID:n8qxFF7w0: 実質無効じゃね？
結局また同じようにスルメ勘違いする奴出てもガイドライン読めで終わらせて、名前変更しようって意見出ても今回みたいな流れになったらじゃあもうええわってなるだろうし
気軽に新名称出してねって状態ですらほぼ出なかったのがようやくまとまって新名称出たらこれだもん
211：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 16:36:32 ID:Uv50.8X60: 過去ログを整理すべきと言ってきたのは過去の決定を絶対とするためではありません
過去の議論の経過等も参照しながら議論を進められるようにするためです
その上で過去に同じ結論が出ていたのであれば、それを覆すに相当する根拠があるべきだというのは分離前の総合スレの時から言われていた通りです
本当に過去の決定を無効にするというのならば過去ログを参照する必要もないはずです

本件に関してはスルメの定義がそもそもわからないとされていた理由の大半が解消されたと見られることから、
十分再議論の根拠になり得ると考えています
実際、そもそも変更の必要がないという現状維持派の意見が少なからず噴出しているわけで、
この意見を聞かずに変更を実施する方向に進めるのであればそれはそれで今後の運営に禍根を残すことになりかねません

こういう議論場が設けられ過去の記録を載せることが出来るようになったのですから、
ちゃんと変更に関するメリットデメリットを洗い出し記録に残すのは変更を推進する側にとっても十分な利点があると思いますが
212：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 17:20:48 ID:3zGJKMcM0: 名称変更反対派の人の意見では「現状維持　で　いい」「スルメ　で　いい」とか
編集の手間を面倒だと見ている意見が多くて
「スルメ　が　いい」という具体的メリットを聞きたいな
213：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 17:59:13 ID:Uv50.8X60: >>212
「スルメの定義の幅が非常に広く、一言で言い表すのが困難」
「マイナス面も含むのを認めつつも、全体的にはプラスのイメージを持つニュアンス」
「基本情報表およびメニュー欄に入れられる程度の短さ」
これらを全て揃えることがスルメの判定名の条件だと考えています
特に上の2点を満たすためには判定名に曖昧さを含むのはむしろ必要条件であると言えるでしょう
どれかの要素を欠いた判定名になってしまうと、結局現状の名称と定義が噛み合っていないという同じ問題が再発します

これらの要素を「スルメ」は完璧とは言えずとも、最大公約数的にはある程度は満たしていると言えるわけです
それならば、現状の「スルメ」が上記の要件を最低限満たしている以上変えるべきではない、というのが自分の意見です
214：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:01:27 ID:a9hW0lPQ0: 完璧ってわけではないのにそれ以上に合致した名前が出る可能性潰すのはどうなん
215：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:08:45 ID:Uv50.8X60: >>214
現状の議論でそもそも「変更する必要性の有無」「変更は既定路線だが名称が決まらない」という形で議論のすれ違いが起こったため、
そこの整理のために分けて議論をするべきであるということを述べています

何年も前から散発的に話題に上がってはログの海に消えたり該当記述がCOされるような曖昧な議論しかされてこなかったのならば、
せっかく議論記録のページが立ち上がったのだから長期的に議論の記録が残るようにするのも良いのではないかというのが>>211で述べたことですね

もちろん、多くのスレ住人がこれならばと言える案が出てくるならば再議論することは当然否定しません
こちらが再議論を提案しているのに、こっちの結論が出たらそちらの再議論を否定するようなアンフェアな真似は論外です
216：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:17:38 ID:a9hW0lPQ0: ＞多くのスレ住人がこれならばと言える案が出てくるならば
名称変更自体不要って結論なんでしょ？
だったらもう案なんか出ないよ、案を出す前の所で待ったがかかるんだから
217：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:34:29 ID:Uv50.8X60: >>216
ひとまず今回の議論が「変更の必要なし」で妥結したとしましょう
しかし例えば数ヶ月後に「こういうのならどう？」っていう書き込みが出て、そこから正式な再議論に発展する機運が高まったのであれば
それが禁じられることはないということです
なんならその結論部分に「今後多くの住人が納得できる変更案が出た場合の再議論を禁じるものではない」と明記しておいてもいいでしょう
218：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:39:26 ID:a9hW0lPQ0: >>217
仮にその提案を持ってきた人がいたとして「で、変える必要あるの？今の名前の問題ある？」って言われたらそこで終わりじゃん
名前だけ思い浮かんで持ってきた人がそんなもん答えてくれる可能性はまずない
219：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:48:10 ID:PZmVK8Pg0: 上でもちょっと出たけど、
今まで出た名称候補案をサンドボックスに挙げて、その長所と短所をまとめてみたらどうよ？
サンドボックスに何か書く分には誰も文句言わんだろ

どの名称が理想に近いのか見比べられるし、
ここで「こんな名称はどう？」といっても絶対流されて埋もれちゃうし
正直今までどんな案が出たかなんて、正確に把握している人のほうが少ないだろ
220：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:54:36 ID:Uv50.8X60: >>218
そもそも多くの住人がこれならいいという言うだろう案が出てきたなら、
そのあたりの論理も話し合いの過程で自然と組み上がってくるものじゃないでしょうか
勘違いされてそうですが、自分は提案者が最初から過去の記録とか全部用意するのが必須だとは思っていません
議論の流れで複数人の協力でそれらが整備されていくのならそれも良いでしょう

結局現状議論がストップしたままなのは、はっきりと議題が共有されないまま話が進んでいきそうになり、
現状維持を主張した側がほとんど無視された（というか規制依頼までされた）まま話が進みかけたことが原因ではないでしょうか
その意味でもちゃんと議題を明確化した上で議論を進めることはどちらにとっても良いことのはずです

>>219
それでも良いと思いますが、そもそも上記の議題が未共有のまま話が進んだ結果
現状維持も1つの案だと主張した人が規制依頼までされる事態になっているため、
やはり1回議題を明確化する必要があるのではないかと思います
221：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 18:58:23 ID:a9hW0lPQ0: >>220
名称変更が必要なら新名称を待つ必要はある
名称変更が不要ならそもそも新名称を待つ必要はない

ぶっちゃけこれだけの話なんだけど
222：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:04:55 ID:a9hW0lPQ0: >>219
並べてもいいけど、>>200辺りからの変更反対派の理屈に納得できる説明できないならそこまでだよ
223：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:13:40 ID:Uv50.8X60: >>222
なんか勘違いされてますけど、私が主張しているのは「議題の明確化」です
議論の結果「変更の必要あり」という結論が出るのであればもちろんそちらの議論に協力するつもりです
きっちり「現在の議題は○○です」と参加者が幅広く共有し、
最終的に「○○が結論です」とまとまった状態で過去の記録に残すことが今後に禍根を残さないために必要だと言っています

>>221の2つの選択肢だけで解決するなら良いのですが、
実際はそれが混ざったせいで議題が混乱して規制依頼騒動になったわけです
だからそこはちゃんと分けて議論をしないと混乱を招くから分けるべきではないかということです
224：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:20:50 ID:a9hW0lPQ0: >>223
突き詰めればその選択肢だけだよ
なんかいい案が出れば変える理由や問題が出来上がるわけない
225：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:34:22 ID:Uv50.8X60: >>224
それではなぜ「議論の混乱」が発生したに至ったのでしょう？
1か0かだけの議論であれば、規制依頼が起こるほど議論が混乱することなどないはずです

実際は
1. 名前を変える必要はない
2. 名前を変える必要がある
i. 今すぐ変える必要はないが、良い案が出たら変えても良い
ii. できるだけ速やかに変える必要がある

の2段階だったのではないでしょうか
2-i,iiの議論をしていると思っている人と、1,2の議論をしていると思っている人とでは議題の共有が取れていません
自分も最初に判定ルール議論記録のページに書き込んだ時点では1,2の議論を想定して書き込んでいました
ですから、上段の1,2の方にケリを付けてから2-i,iiの議論に移る方が混乱は生じないと思うのですが
226：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:35:38 ID:Uv50.8X60: スペースが消えていたので貼り直します
1. 名前を変える必要はない
2. 名前を変える必要がある
＿i. 今すぐ変える必要はないが、良い案が出たら変えても良い
＿ii. できるだけ速やかに変える必要がある
227：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:43:51 ID:a9hW0lPQ0: そっちの言う通り、まずその１と２を解決しないといけない
そして２の結論が出て始めてじゃあ名前どうしようか？って話になる
なので「多くの住人がこれならいいという言うだろう案」を持った人が来ても１と２が解決してなきゃ意味がない
228：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:49:07 ID:Uv50.8X60: >>227
ええ、その通り
ですから一旦1，2に絞って議論をして論点を整理しましょう（できればちゃんと期間を定めて）
その上で2の方で結論が出たならば2-i,iiという形でより詰めた議論をしましょう、というのが趣旨です
もちろん、>>223で言ったとおり正式に2の結論が出るのであればそちらの議論に協力することを約束します

1の結論が出たとしても、本当に有力な候補が出てくるならば、再議論を禁じる理由は当然ありません
多くの住人が再議論に賛成するならば案を持ち込んだ人が全ての根拠を持ってくる必要もないでしょう
229：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 19:55:28 ID:a9hW0lPQ0: １の結論が出た場合ってそもそも今の名称で問題ないって事でしょ？
だったらそこでもう名称変更自体が不要で新名称を募集する必要もないよ
230：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:15:20 ID:Uv50.8X60: >>229
そういうことにはなりますが、「こういう名前考えたんだけどどう？」まで禁じるものではないです
……無限ループですわね

そもそも2段階に分けて議論するべきっていう意見について他の方の意見を伺っていません
しばらく黙るのでご意見等あるひとはお願いします
231：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:21:46 ID:l3c944Ng0: ID:hndxcu7c0＝ID:koKnVKvw0＝ID:a9hW0lPQ0でいいのか？

じゃあもうこの話終わりでいいんじゃねぇの。一番変えたがってた人がもう諦めてんだから
232：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:23:47 ID:a9hW0lPQ0: 別にその状態で案を出すのを止める人はいないよ
クソゲー判定とかだって別に名称変更案出すのは自由だし
でも確実に、何で変える必要があるの？って言われるし、それが議論した上で変更不要ってなってるのなら余計に
233：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:28:23 ID:a9hW0lPQ0: >>231
現状変えたい人がいないんだから終わりで良いんだよ
変更反対派の人が何故か名称募集だけはしたいって言ってるから良く分からんことになってるだけで
234：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:32:45 ID:Uv50.8X60: >>233
なんかものすごく勘違いされてるけど「別に案が出るなら否定しない」と言ってるだけなんですが
名称募集だけはしたいなんて一言も言ってないんですが
235：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:36:38 ID:a9hW0lPQ0: >>233
変更不要で結論が出てる場合に「何のために」出してもらうの？
236：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:45:02 ID:Uv50.8X60: >>235
レス指定ミスと仮定して返しますが、
何回も言ってますけどたまたま「こういう名前だったらどう？」って話題に上がったときに
再議論するのを否定するものではないというだけです
大々的に募集を続けるとかそういう大がかりなことは一言も言っていません

逆に貴方が言っているのは今回変更不要って結論が出たら今後恒久的にスルメの名称変更に関する話題は禁止ということにする、
って言っているようなものですけど、それでも良いんですか？
そこまで望むひとは少ないでしょうから、再議論は否定しないってわざわざ但し書きを付けているのですが
237：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:50:38 ID:a9hW0lPQ0: >>236
そっちが>>225で言った通り、まず必要かどうかを話すのが大事
絶対変更不可能にしろとは俺も言わんよ
次にその機会が来た時もまず変更が必要かどうかから話し合うべきって事よ
だから名称だけ提案されても今回みたいにまた必要かどうか論でごちゃごちゃになるだけ
238：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 20:51:51 ID:Uv50.8X60: >>237
それはもちろん必要だと思います
そこまで明記すべきでしたかね

……これくらい議論ってのは細かい部分が噛み合わないものなのです
だからちゃんと論点を明確にしましょうって言いたいわけです、実感して頂けたなら幸いですが
239：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:01:07 ID:a9hW0lPQ0: とりあえず判定ルール議論記録をまとめといたよ
240：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:04:06 ID:Uv50.8X60: ほとんどふたりでしかやり取りをしていないので、
一応数日意見を様子見しようと思っていたのですが……
ひとまずお疲れ様です

もしここまでの議論に異論が出た場合は一応復帰の可能性もあると思っておきます
241：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:07:01 ID:l3c944Ng0: >>233
＞現状変えたい人がいないんだから終わりで良いんだよ
＞変更反対派の人が何故か名称募集だけはしたいって言ってるから良く分からんことになってるだけで

…いい案があるなら言ってみ？って何回言われても結局出てこなかったんだろうに。
ここまで俺と真逆に捉えてると思わんかった
242：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:12:02 ID:a9hW0lPQ0: >>241
結論出て終わった話でまだ続けたいの？
文句言いたいだけならこっちもまだまだ文句だけならいくらでも言いたいけど
それと怪作の定義とかの話するんじゃなかったのか
243：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:22:08 ID:l3c944Ng0: だってさ、「〇〇だと現状に即してないので××に変えたい」ならともかく
「〇〇を変えたい。いい案はこれから考えるけど」でおいそれと賛成できるわけねぇだろうよ。

＞変更不要で結論が出てる場合に「何のために」出してもらうの？
とか言われてもそもそも順番が逆なんだよ
244：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:32:08 ID:a9hW0lPQ0: それはまだまだ俺に文句言いたいって事で良いんだよね？
だったらこっちとしても言いたい事はまだ一晩経っても終わらんくらいってやりたい事あるんだけど、そっちが責任もって相手してくれるんだよね？
245：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:35:01 ID:Uv50.8X60: せめてここ以外のところでやってください
わかりにくい言い方をしてしまって話を長引かせてしまったこちらにも責任があります
246：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:39:00 ID:a9hW0lPQ0: それは>>243に言ってくれ
おれは言いたい事があるなら付き合うし、>>243が余計な事言ったと思うならこっちもわざわざ話を長引かせないよ
247：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:43:04 ID:PZmVK8Pg0: 実質スレの私物化じゃんこれ
特定の個人が互いに文句言うための場じゃないぞここは

「そっちがその気なら」とか喧嘩腰で居続けるなら普通に規制もありうるぞ
248：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:45:19 ID:a9hW0lPQ0: >>247
俺特定個人への文句言われた方なんだけど
それでもう議論終わっただろって言ったらそれでも>>243言われたんだけど
249：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:48:04 ID:2t4m3LYc0: >>243
ほんとこれ
良い代案は無い！でも変更はする！で受け入れられる訳がない
250：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:49:43 ID:PZmVK8Pg0: この際どっちが悪いとか決めたってしょうがないだろ、議論でも何でもなくなってきているから頼むから止めてくれ
どうしても相手が悪いと認めさせないと気がすまないわけじゃないだろうに
251：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 21:52:22 ID:a9hW0lPQ0: >>250
俺からは言うつもりはないけど、サンドバックになれって事なら断る
こっちはそれだけだよ
252：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:08:43 ID:a9hW0lPQ0: 一応誤解があるから言っておくと、案自体は自分は出してるよ
あの時にそれをまた持ち出しても結局何で変える必要があるのかって話になるから言わなかっただけ
253：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:26:53 ID:Uv50.8X60: ID:a9hW0lPQ0に伺いたいことがあります
自分は>>238で意見の一致を見た後、
改めて>>225の例で言うところの「1，2」の点に絞って議論を提起するつもりでした
性質的には予備議論に近いものですから、1週間とまでは言わなくても今週の3連休くらいは確保するつもりだったのです

名称変更に反対する人も少なからず居ましたが、一方名称変更を支持する人も居ました
両方から意見を得て論点をまとめ、どっちの結論にせよ議論記録のページにちゃんと記載して今後のために残したいと考えていました

ところが>>239で一方的に議論を打ち切ったことにされてしまったのですが、その理由は何故ですか？
254：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:31:42 ID:a9hW0lPQ0: >>253
次の議論に移らないでまだやるの？
255：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:34:21 ID:Uv50.8X60: >>254
質問に答えてください

他に変更して欲しいという人が意見を言いたいかもしれないのに
実質2人だけでの議論で決着というのは流石に早計だったのではないかと思います
256：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:35:33 ID:a9hW0lPQ0: 特定個人への非難が含まれるけど、それでもまだ聞きたい？
正直、言ったら絶対その人が出てきてさっきみたいな事になると思うんだけど
257：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:36:46 ID:ztRVAGMk0: 申し訳ないんですけど次の何か議論あるにしても一回冷却してほうがいいのでは
258：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:39:23 ID:Uv50.8X60: >>256
特定個人への私怨で議論の打ち切り・早期決着を図ったというのであれば、
流石にそれは荒らし行為の汚名を免れないのではないですか？
ほぼ半日にわたって議論を交わした相手に対してそういう言い方はしたくはありませんが
259：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:40:16 ID:Uv50.8X60: >>257
言うとおりですね　流石に一旦止めましょう
ひとまず今日は下がります　大変失礼しました
260：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 22:42:41 ID:a9hW0lPQ0: >>258
メインは特定個人への私怨じゃないし、質問に答えようと思えばそれなりにしっかり答える事は出来る
けど、私怨が０かといえばそんな事はないから、そこを説明したらその当の本人が出てきて絶対ややこしくなると思う
そこら辺も責任もって処理してくれるのなら言うけど、仮に言うんだとしても周りの了解を得てくれ
これでまた二人だけで決めて話を始めたら>>257とかに迷惑かけるだけだし
261：名無しさん＠ggmatome：2020/11/19(木) 23:14:16 ID:VoJWd8mU0: 判定の定義への認識を誤っておりそれを指摘される、というやり取りはスルメ以外の判定でも普通に起こること
各判定変更議論スレや記事作成相談スレに参加していたら、それなりの頻度でこのやり取りに遭遇する

所詮スルメは"含まれる基準が他判定よりも多い"分、このやり取りが生じる頻度が他判定よりも必然的に高くなるというだけに過ぎん
故に、判定名を何に変えようが大した差はないという意見、即ち「そもそも変更する必要があるのか」に繋がる
問題は判定名ではなく基準の多さに起因する、これを認識しない事には迷走するばかりで話が進まない

勿論、判定名から意味合いを想像しにくい・定義と合っていない・分かりづらいという意見はある
しかし逆に、そこまで合ってないとは思えない・実情に合ってないという意見自体が分からないといった意見もある
このように意見が分かれる原因は、各々で定義への解釈にズレが生じているためであると思われる
実際、過去レスで「各々が基準をどう解釈しているかの差でしかない」と言及されている

では何故解釈がズレるのか？これも結局は上記と同じで、1つの判定に複数の基準が含まれるため
分かりづらいのは判定名ではなく、複数の基準を含むが故に定義を理解しにくい・判定を作品に当てはめにくいという事
定義を理解しにくい→各々の定義の解釈に差が発生する→定義と合っている/合っていないで意見が分かれる･･･という事だろう

･･････とまぁ分析・まとめてみたが大体こんな感じじゃなかろうか？
262：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 08:51:13 ID:pCUfC1cE0: 不安定良作がスルメと呼べないだろってんでそれを独立とか不安定良作を併記可にしちゃえばよくね？って意見も出てたけど定義変える方がややこしいから却下されたんだよね
263：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 09:04:47 ID:XHe6IgJw0: >>261
本質的には定義の問題よね
上の方でも散々どの名前にしても全ての定義を含む名称になんかできっこないって言われてたんだし

>>262
流石にゲームバランスが単独のゲームの評価に影響しないってのは無理がある
あと総合スレでも言われてたけど不安定も賛否両論同様3Wiki統合時に1回判定基準が厳しくされてて、
それに併せて不安定が付く時点で万人に勧められるとは言い難いので良作と両立不可、ってのが決まった
今記事移転スレ読んでるけど2013年時点では両立可だったらしいけど議論の結果ダメって決まったみたい
スルメがわかりづらいってのがこれを覆せるほどの根拠になるかはちょっと疑問

この辺はチェック終わったら過去の議論結果のところに反映しておきます
264：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 09:27:31 ID:pCUfC1cE0: 不安定良作がスルメと呼べないだろってのは、スルメ判定に当たらないではなく、それスルメゲーって名前で言わなくね？って方
265：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 12:32:29 ID:Nu.v/x7w0: そもそも「不安定良作」なんてものが存在し得ないんだけどな
不判定がつくほどバランスがひどいなら、それはもう良作ではないんだから
266：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 13:07:11 ID:pCUfC1cE0: だから実際にはついてないよ
ロマサガ２とかドルアーガの時に色々揉めて出た意見の中には、不安定と良作を併記可能にした方が早いとか意見出てたってのを言っただけ
そこがスルメから表記変わっちゃえば他はスルメ表記で問題ないだろって事でね
267：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 13:24:43 ID:gkH/zxFA0: 言っただけって、これを今更言う必要が一体どこにあるのだろう
名前変える必要があるのかの議論をしている時にそんなん言われても困る
268：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 13:35:03 ID:pCUfC1cE0: >>261で複数の基準を含むが故に定義を理解しにくい・判定を作品に当てはめにくいという事、って言ってるから、一部の定義をスルメから外す提案もあったよね、却下されたけどって言っただけだけど
269：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 14:12:44 ID:gkH/zxFA0: 名前変える必要があるのかの議論をしている時にそんなん言われても困る
270：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 14:58:08 ID:pCUfC1cE0: この案が通ってたら名前変える必要なくなってたから関係ないわけじゃないんだが…
まぁ邪魔したならすまんね
本来話したかった事続けてくれ
271：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 17:27:54 ID:Hbczra660: このスレ冷静な人間いないの?
個人感情で規制依頼出過ぎでしょ
272：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 18:54:36 ID:gkH/zxFA0: ＞それはまだまだ俺に文句言いたいって事で良いんだよね？
＞だったらこっちとしても言いたい事はまだ一晩経っても終わらんくらいってやりたい事ある

＞特定個人への非難が含まれるけど

連日コメントしまくるわ、上みたいな事言うわ、建設的な事は何も言わないわ、
レスバするわ、すぐに話を脱線させるわ、そりゃ規制依頼出されてもしゃーないと思うでコレ
特に上記のコメントはそれだけでも十分に規制依頼モンやろ
ID:Uv50.8X60はまとめ役や進行役やってくれてるがもう片方は擁護のしようがない
273：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 18:59:38 ID:Hbczra660: >>272
端から見るとそいつを煽ってるようにしか見えんわ
人煽って切れたからはい規制とか恥ずかしくないの?
274：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 19:01:33 ID:gkH/zxFA0: 別に俺が規制依頼出した訳じゃないし、特に恥ずかしくはないな
275：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 19:03:27 ID:Hbczra660: >>274
止めずに同意してる時点で同類だわ
恥があるならまず冷静にさせるべきだろ
276：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 19:20:05 ID:Hbczra660: 連日コメントしまくるわ、上みたいな事言うわ、建設的な事は何も言わないわ、レスバするわ、すぐに話を脱線させるわ、

これ俺からすると相手も同類に見えるが
それ以前に議論が熱くなってるときにレスが多いのを問題にするのがどうかと思うし
意見が合わなかったのは仕方ないが相手側視点で見て建設的な意見が全然ないと思うのなら熱くなりすぎ
277：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 20:27:00 ID:gkH/zxFA0: 俺に同類だ冷静にさせろなんて食って掛かられても困るし、
勝手に規制依頼者だと決めつけて恥ずかしくないのとか言われても困るよ
管理人が判断するだけなんやから俺に突っかかっても意味がないって
278：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 21:42:02 ID:V3fzmSvo0: 「変える必要はあると思うが、ここまでヒートアップするなら一旦冷却期間を設ける」
っていうのも選択肢の一つかもね
はっきりと名称は募集中と示した上で一旦この話は保留にするみたいな
もともと名称募集中だったわけだからその部分も維持した上での「現状維持」ということで
279：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 22:10:46 ID:gkH/zxFA0: 「変える必要がある」じゃなくて「変える必要性はあるのか？」という話になってるのよ
280：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:26:11 ID:V3fzmSvo0: >>279
いやそこは分かってる
「変えることを支持はするが今じゃなくていい」って選択肢があってもいいなと思ったんだ
自分も変える必要性は感じてるけど「募集していること」をよりわかりやすくした上で
長期に案を募ったほうがいいかな？と思ったんで
281：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:27:46 ID:HnbfZng20: ID:Uv50.8X60です
昨日は自分の無思慮な進行でスレを混乱させて申し訳ありません

個人的にはスレッドを占拠した挙げ句全く議論を進行させることができなかったため、
規制依頼を出されても仕方ないとは思っています
しかし実際に規制が行われるかは管理人さんが判断することだと思うので、
それまではできる限り議論に協力したいと思います

改めましてスルメの名称変更の件ですが、上記の自分の議論の案を引用します

1. 名前を変える必要はない
2. 名前を変える必要がある
＿i. 今すぐ変える必要はないが、良い案が出たら変えても良い
＿ii. できるだけ速やかに変える必要がある

このリストで「1,2」の議論と「2-i,ii」の議論のどちらを行うかで共有されていなかったために混乱が生じたと感じます
もしスルメの名称変更議論を続行するのであれば、まず「1,2：名称変更の必要があるか」という点に立ち戻って議論を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか

もうスルメの名称変更について議論自体が必要ない、他の議題に進むべきだ、ということであれば、
現状一応議論が終了したことになっているので、そのまま議論終了という形にすることもできるとは思います
282：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:32:53 ID:gkH/zxFA0: 主張1：
　スルメの判定名を変更するにはかなりの作業量が伴う
　それを行うに足るだけの理由・メリットはあるのか
主張2：
　スルメの定義を一つの単語だけで表現する事は難しい
　これは何に変えても同じであるため現状維持で十分ではないか
主張3：
　既に「分かりにくかった定義文を具体化する」という処置を行った
　これで数年ほど様子見して、それでもなお指摘されるようなら改めて変更議論を行えばよい
　様子見の間に分かりにくい・誤解を受けたが何件発生したかも数えやすい
主張4：
　「判定の定義を誤解してそれを他住民に指摘される」というやりとりは他判定でも発生する
　スルメでこれが発生しやすいのは、他判定より定義の基準が多いからに過ぎない
　従ってスルメという判定名ではなく、基準が多く複雑な定義側に起因する問題である
主張5：
　判定名と定義が合致する・しないで意見が分かれるのは、定義の複雑さからくる解釈のずれによるもの
　定義を理解しにくいために各個人の定義解釈に差が生まれ、判定名と定義が合致する・しないで意見が分かれる
　従ってこちらも判定名の分かりにくさに起因する問題ではなく、いくら名称を変えても根本的解決には至らない
283：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:33:31 ID:gkH/zxFA0: 「変える必要はない」「現状維持」の意見をまとめると概ね上記の5点
で、問題だから変えるべきと主張する人らに対し、

提案1：
　そもそも「変更する必要性があるか否か」について結論が出ていない状態で議論を始めてしまった
　そのため、本当に変更する必要性があるのかをまず議論しなければならないのでは
提案2：
　議論参加者間で議題自体が共有されていない状態になってしまっている
　誤解を受けたのはどこのスレか、何のゲームが誤解を受けたのか、それはどういうた内容か、
　1～2年の短いスパンで頻繁に発生するのか、それとも数年に数回程度の頻度でしか発生しないのか、
　それに対する具体的な改善案は何か、
　これらをまとめて提供し、参加者全体で情報共有してほしい

と要求するもそれが行われない、というのが現在の状況やね
284：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:34:56 ID:gkH/zxFA0: >>280
主張3みたいな感じかね？

>>281
ごめん被った
285：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:41:55 ID:HnbfZng20: >>282-283
まとめお疲れ様です
ひとまず、変更賛成反対を問わず意見を広く集めるべきでしょう

23日までの3連休の間、age進行で意見を募ることにしませんか？
この短時間で居た参加者でいろいろ決めるのはやはり危険です
あくまで変更の可否を問う予備議論なので、
流石に管理人氏に依頼してトップページに記載（＝次回の運営議論まで待つ）までする必要はないと思いますがいかがでしょう？
286：名無しさん＠ggmatome：2020/11/20(金) 23:51:18 ID:gkH/zxFA0: そやね、上で言われたように一旦クールタイム置くべきやと思う
連休たっぷりくつろげば冷静になれて考えまとまるだろうし
287：名無しさん＠ggmatome：2020/11/21(土) 00:01:34 ID:ITEInQtI0: >>286
ご意見ありがとうございます

それでは「2020/11/23」までの間意見を募ります
目的は判定名称変更に伴う論点を明らかにし、広く参加者間に共有することです
ここでは「どの名称」にするかはひとまず問わず、「スルメ判定の名称変更」そのものを議題とします

これに伴い、1回「判定ルール議論記録」のページの議論終了の枠に置かれている「「スルメ」判定の名称変更について」を一旦復帰します
288：名無しさん＠ggmatome：2020/11/22(日) 21:05:31 ID:faXDxYJ60: 「変える必要性はない」に１票。理由は>>142
現状スルメゲーの定義が広すぎるから変えようもない。そもそも
「ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム」を
スルメから外すほうがいろいろスムーズに流れるんじゃないかなぁと。コレ最初っから定義に含まれてたっけ？
289：名無しさん＠ggmatome：2020/11/22(日) 22:17:19 ID:owVCx.io0: 2　名前を変える必要がある
＿i. 今すぐ変える必要はないが、良い案が出たら変えても良い

「スルメ」の名称は旧クソゲーwiki時代の定義で付けられた名称であり
現在のwiki上の定義とはズレが出てしまっている
「スルメ」にはそれこそ「黒歴史」という単語より遥かに昔から世間的な通例としてイメージが存在しており
本wiki上のスルメ判定の定義とそぐうものではないため、判定議論で混乱の元になることが少なくない

なので変更の必要性は感じているが「名称は募集中」ということをはっきりと目立つように示すことで
長期に随時募集という形にして急がないでじっくり決めたほうがいいと思う

>>288
話の発端はそこの切り離し案だった

議論スレができた今改めて話し合ってそれを別判定にすると言うならそれも反対しないけど
今その話をすると話の振り出しに戻るしまたややこしくなるのでは
290：名無しさん＠ggmatome：2020/11/23(月) 01:28:34 ID:LV8N6uxY0: >>288
2014年頃に賛否両論や不安定と一緒に判定の再定義に関する議論が行われたときに
「難易度が原因でハードルが高いゲーム」もスルメに含まれるってことになった
特に顕著な場合は不安定とセットになることもこのときに決まってるね

そこを触るとなると確実に不安定の判定基準にも関わる話になるから、
かなり大がかりな議論になるのは避けられないね
291：名無しさん＠ggmatome：2020/11/23(月) 07:18:12 ID:bccK1y560: 変える必要はないし、その理由は>>282に全部まとめられてる
292：名無しさん＠ggmatome：2020/11/23(月) 11:55:24 ID:Eq6l43kU0: 自分も現状維持派です
主な理由は>>282の主張1と主張5

ニュアンスの変更にともなって、恐らくはスルメ以外の判定基準にも多少なりとも
影響を及ぼすことは避けられないと思うので、その辺の折り合いがどうなるのか、という気がかりも
293：名無しさん＠ggmatome：2020/11/23(月) 21:52:08 ID:pTLLaH9.0: 現状維持に一票
スルメの名称自体は100点満点とは思わないけど
「じゃあより良い案があるの？ 6年近く代案が出なかったのに？」
「その案はスルメの問題を解決できるの？」
「多大な労力をかけてまで変えるべきなの？」
とか考えると、別にスルメでいいかなー、という感じ

上でも言われてるけど、名称変更よりは
難易度はじめ「後から味が出るものじゃない」的な
分かりにくい奴を分離するほうがいいんじゃないかな、とは思う
294：名無しさん＠ggmatome：2020/11/24(火) 03:43:48 ID:kO.mX/EY0: わかりにくいものを分離する話とスルメの名前の話とを同時にやったらまたややこしくならない？
自分も「わかりにくいものを分離」するなら名前の維持に賛成だけど分離を前提にしないなら反対だし
名前を変えるより分離のほうがいいと思うけど
295：名無しさん＠ggmatome：2020/11/24(火) 07:27:20 ID:uqCfL9Yw0: 名前は現状維持で十分だし定義も分離しなくていい
そもそも定義分離なんて名前変える以上に多大な労力が必要になる
定義の説明文を分かりやすくするという処置をしたんだからこれ以上やる事はないよ
296：名無しさん＠ggmatome：2020/11/24(火) 13:53:04 ID:LvWfnMyg0: >>293
多大な労力ってのはあるよね
そこまで多くないとはいえ、移行作業は結構時間かかるだろうし
現状維持でいいと思う
297：名無しさん＠ggmatome：2020/11/24(火) 17:55:12 ID:kO.mX/EY0: ただ労力と言うならシリ不と違って現スルメ判定のゲームってはっきり言って数が少ないんだよね
極端な話「廃止して全部なしに」しても大した手間ではないくらいの数しかない
労力がないわけじゃないから早急に名前を変更しようというほど急ぐ必要もないけど
根の深い問題を放置して先に問題を残すほどの労力の多大さか？っていうと少し疑問
298：名無しさん＠ggmatome：2020/11/24(火) 18:29:46 ID:uqCfL9Yw0: だからさ、問題問題って言ってもそもそも問題だと思ってない人もいるわけで
〇〇したいと言うのなら>>282みたいにまずまとめるところから始めんと

どういう問題か、何のゲームで発生したか、それはどういう内容か、
その頻度はどのくらいか、どのような具体的な改善案があるのか、
上でも言われてたけどこれらを分かりやすくまとめて提出してもらわんと
いくら問題だ問題だと言ってもそれを議論参加者に認識させなきゃ意味がない
299：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 17:35:06 ID:.Xd51ClQ0: 名称変更派だったけど、サンシャインの判定変更とかなし専用スレで
「なしは良作一歩手前の佳作を含む」って見て>>288>>293みたいな理由で分離に思い直した

けっきょくややこしくなるのってここがネックだしスルメの最初から含まれてないならなおさら
ここを分離して「なし」で本文説明にしたらややこしさの問題は解決する気がする
300：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 17:43:36 ID:.Xd51ClQ0: 追記すると分離って新しい判定を作るとか既存の他の定義に触るなら多大な労力になりそうだなって思ってたけど
「なし」なら手間はかなり少ないし本文内で難易度以外は良好だと明記すれば十分だし
301：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 18:21:33 ID:YdIHmgVA0: ひとまず「名称の変更」そのものについては概ね意見は出尽くしたように思えますがどうでしょうか
全体的には「変更する必要がない」または「変更しても良いが急ぐ必要はない」という意見が多数だと思われます
定義の分離等の意見も出ていますが、それを同時に議論するとややこしくなるので後の議論に委ねることになるでしょう

以下の形で判定ルール議論記録に反映しようと思いますがいかがでしょうか
----
「少なくとも現時点で急いで変更する必要はない」という意見が多数であったため、一旦議論を終了し現状維持という結論となった。
302：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 18:47:05 ID:.Xd51ClQ0: 乙です
それでいいと思います
303：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 18:47:27 ID:SPZxKN6E0: 現時点では、ではなく普通に「変更の必要なし」でええと思うよ
十分に時間は掛けたし変更の具体案も全くでなかったんだから
304：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 18:49:46 ID:EDP4jBFI0: >>299をやる必要性・やる余地があるかについてだけど、総合スレの時にちらっとこの話が出て却下されてなかったっけ
305：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 18:58:05 ID:SPZxKN6E0: そもそも293の言う「後から味が出るものじゃない的なゲーム」って具体的に何でどのくらいあんの？
306：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 20:54:20 ID:YdIHmgVA0: >>301の内容を議論の結論に追加し、「過去に行われた議論」に移動しました
とりあえずこれで名称変更の議論については一段落となります
皆様お疲れ様でした
307：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 20:57:04 ID:EDP4jBFI0: あんだけ揉めてスルメゲーの定義整備したから、
後から「やっぱりこの定義は含まない」という流れにはしたくないなぁ、個人的には
308：名無しさん＠ggmatome：2020/11/25(水) 23:32:10 ID:.Xd51ClQ0: >>303
全く出なかったと言うけどいくつか出たけど却下されただけでは
全く出なかった呼ばわりは出した人に失礼だよ
309：名無しさん＠ggmatome：2020/11/28(土) 21:53:37 ID:RFtQz6QU0: 変更の具体案はいくらでも出てたと思うけどね
310：名無しさん＠ggmatome：2020/11/29(日) 00:58:10 ID:CUvYtTZU0: ここで言う具体案というのは>>283の2や>>298のことやろ
変えたいんならあれしようこれしようやなくてきっちり纏めてもらわんとあかんのやから

あと定義を分離するとやらの話もいつも通り立ち消えと認識してええの？
あれから何日も意見出とらんけど
311：名無しさん＠ggmatome：2020/11/29(日) 12:39:45 ID:C6TlybaA0: なんで変えるの？ってのが納得されなきゃ具体的な名前が出たとしてもそれは出てないのも同じって事よ
312：名無しさん＠ggmatome：2020/11/29(日) 14:47:04 ID:QN8GffeU0: 同じじゃないでしょ
313：名無しさん＠ggmatome：2020/11/29(日) 16:48:09 ID:V6TAG6JU0: スルメからの分離の議論をするのはいいけど、議題をちゃんと整理するところから始めないと
議題が曖昧なまま議論を始めてもこの前みたいに話が噛み合わないままスレが荒れて、
また規制依頼が乱発されるなんて事態が再発しかねない
314：名無しさん＠ggmatome：2020/11/29(日) 23:43:09 ID:C6TlybaA0: まぁ現状変えんで良いってのに反対はしないが、今までに出た案は結局ちゃんと話し合われてなかったのはどうすんの？
出た案が良いかどうか以前に変更不要じゃんで終わっちゃったからだけど
そこらもまとめ役のひとにまとめてほしいかな
315：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 00:37:08 ID:pLNR6.o20: 名称変更の事？それやったらもう「今は変えない」で決着ついたで
判定分離の事やったら、声は出るも>>298のような纏められた案が出ずに沈黙
んまあスルメの定義は揉めに揉めた末が現状やし、変えるんは難しいなぁ
316：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 01:47:35 ID:c/2bZXtQ0: 案が出ずに沈黙と言うか単に今やったらいっぺんになってややこしいから後にしてるだけでは
怪作の話とかもあるからあんまりスルメの話で占拠するのも問題あるし
スルメの定義で揉めたから変えたくないのかもしれないが変な印象操作になりかねない発言は気をつけてくれ
317：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 09:54:55 ID:fJiG9aa20: ハードルが高いとかの名称案はどうするの？
今はもうそれが良いかどうか話始めなくていいと思うけど、変更なしで決着ついたからログにも残さず埋もれさせて終了？
318：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 11:30:13 ID:o1n/76s20: 挙がった名称案自体はregionあたりで畳んで記載しておいても良いと思う
こんな感じで
----
#region(挙げられた名称案)
-案1
-案2
#endregion
319：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 11:56:09 ID:pLNR6.o20: >>316
印象操作も何も、25日から5日間もなんの意見も出とらんのよ
判定ルール議論記録にも「現在議論は行われていない」て書かれとる
怪作の議論するんもええけど議題纏めて提出せん事には始まらへん

>>317
名称案は一旦議論を終了し現状維持という結論
判定ルール議論記録にも書かれとるよ
320：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 12:31:35 ID:fJiG9aa20: >>319
聞いたのは>>318みたいな対応の事よ
その対応すら不要で終わってるって事だと、もし後々名前を変更しようとか変更案を募集しようってなった時にこのスレ遡って検索し直さないと既存の案が分からなくなる
後の事なんか知らんって事ならもうこの話終わりだけど、今回の議論で履歴はちゃんと残そうってなってなかった？
321：名無しさん＠ggmatome：2020/11/30(月) 12:51:59 ID:pLNR6.o20: それやったらわざわざregionで隠さんでも、あのページの「議論の結論」の1行目に

--「ハードルが高い」「玄人向け」「ストイック」「人を選ぶ」等が挙げられるも、「何に変えようが分かりにくさに大差はない」「変える手間に見合うほどの利点があるとは思えない」「そもそも判定名に起因する問題ではない」「どんな名称でもスルメの定義を表現できない」といった反対意見が多数。

と付けたしといたらええと思うで
この書き方やったら「どういう案が出て、それにどういう反応がされたか」が分かりやすい
322：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 03:53:50 ID:zJOYLy/Y0: スレ移れって言われてんのに誰も移らねーからageとく

管理人さんの述べた「オンラインゲームは判定を固定or別wiki作った方がいいのでは」という見解がどういう理由によるものなのかは、詳しく聞く前に管理人さんが落ちちゃったから分からんが
○アップデートで頻繁に評価が変わる可能性があるため
○他のゲームとは毛色が違うため
もし前者なら杞憂であると思われる、それほど頻繁に評価が変わるようなゲームは無いもしくは極めて稀
後者の場合、そもそも千差万別の毛色を持つ様々なゲームを扱うこのwikiでオンラインゲームだけ例外扱いする理由を聞きたいところ

また、もし
○オンラインゲームは変な荒らしが沸いてくるから管理がめんどくさい
という理由であった場合は我々にそれを否定する事は出来ないため、管理人さんに従うしかない

運営スレ>>686
ポケモンはめんどくさそうな時期に議論を始めるのを避けるために適当に冷却期間を設定した結果、DLCを配信し終わった後が良いだろうという話になっただけで
662の「アップデート前後ですぐ判定が変わるのを防ぐため」という解釈がそもそも的外れ
ポケモンスレで散々念押しされた話なんだがね
323：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 04:02:22 ID:TI0h0WiU0: >>322
そういう経緯があったのね、すまんかった

オンラインゲームは～というのは、確かにその意図が測り兼ねることには安易に意見できないけど
仮にサービス終了後に限定するとしたら、今稼働しているオンラインゲームは一律「なし」にして
今後建てる場合はサービス終了してから三か月後まで作成できない、くらいは必要になると思う
クソゲー判定の旧ＦＦ14とＰＳＵは、サービス終了してるから問題ないと思うし
324：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 04:07:25 ID:hr5TJU3I0: >>322
乙です

とりあえず改めて論点整理

・オンラインゲームを判定なし固定にする、あるいは別wikiに移管する
→管理人氏の「意向」（「裁定」や「決定された方針」ではないことに留意）
→サービス終了済みのタイトルなど、評価がもはや変動しないタイトルについてはどうするのか
→>>322の通り、「オンラインゲームを例外扱いする理由」が示されていないのではという指摘も正しく、ちゃんと議論して詰めなければならないと思う

・オンラインゲームの「定義」はなにか
→FF14やDQ10に代表される「完全オンラインのゲーム」のみを指すのか、
　それともスマブラやポケモンのような「オンライン要素を含むが、オフラインでも問題なく遊べるゲーム」を含むのか

少なくともこの2点はちゃんと結論を出さないとルール化はできないだろうと思うけどいかがでしょう
自分は同じく、オンラインゲームだけ別枠扱いにする根拠が十分に示されていないと考えます
325：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 08:42:19 ID:YO8TKBrs0: >>322
＞頻繁に評価が変わるようなゲームは無いもしくは極めて稀
運営議論スレで上がってたアプデで追加やバランス調整がある対戦ゲームはこれに引っかかりやすくね？
対戦ゲームはどうしても対戦バランスが重視されやすいけど、それが乱高下するのが結構ある
326：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 09:08:43 ID:LUk9LqkY0: >>325
そう考えると、逆にオンラインゲームより判定を固定or別wikiになりやすそうに思えるけど
327：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 09:33:59 ID:PR6GiYag0: オンライン要素を含むがオフラインでも問題なく遊べるゲームはオンライン要素をプレイするかどうかやアップデートやDLCの導入は任意
それに対して完全オンラインゲームは上のゲームよりもそれらの頻度も規模も高いし最新の状態を適用させないとプレイ出来ない
この辺が明確な違いと言えるのでは？
そして今までの扱いはこれが理由だったのでは？と個人的には思う
アケゲーはオンに繋いでるかどうかは別として後者よりな気もする
328：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 09:41:10 ID:LUk9LqkY0: >>それらの頻度も規模も高いし
これはそういうわけでもないような気はする
場合によっては、オンラインゲームよりアップデートの頻度が高い場合もあるよ
>>325で言われてる格闘ゲームとか
329：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:34:54 ID:PR6GiYag0: >>328
格ゲーは後者に近い気がするけど一応それ適応させずに遊べるから前者ではある、と思う
330：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:40:30 ID:OmZNQT.c0: 別wiki作るのもあまり得策とは思えないなぁ
わざわざ別wiki作るほど当wikiのオンゲの記事って多くないしさ
331：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:42:51 ID:LUk9LqkY0: ソーシャルゲームって、現状その形式じゃなかったっけ？
正直あまりソーシャルゲームやらないんで、そっちのwikiあまり見てないんだけど
332：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:43:01 ID:VnxMTepo0: 別wiki作ったらこのwikiに無い作品の項目作られていく……のかな？
333：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:47:20 ID:YO8TKBrs0: >>330
オンラインアップデート可能になって以降のアケゲーは結構記事あると思う
音ゲーとか特に
334：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:48:33 ID:oap.hPrs0: オンラインの要素を含むゲームは現状維持
オンラインしかない作品は判定対象から外す

ならオンラインの要素がキメ手で良作となっている作品の扱いが怪しくなるのでは？と個人的には思ってます
具体的にはスプラトゥーン1,2及びキャンペーンの規模の小さいFPS
あれはオフライン要素もなくはないですがボリュームとしては僅か……なので。
335：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:48:52 ID:D6rSPPPE0: 別wikiって何のためなんですか
頻繁に判定変わる議論の労力が問題ならあまり変わらないのでは
336：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:48:54 ID:LUk9LqkY0: 仮にwiki作るなら、すでに終了している物も含めて移動ってことになるんだよね
根性版とかPSUとかも含めて
337：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:49:21 ID:rKnJMOqI0: 現時点で完全オンラインゲームはそれぞれどう判定されてるかを確認するのはどうだろうか

自分が調べた完全オンラインゲームの範囲では
現在もサービス継続中で判定なし扱いのタイトルは
The Elder Scrolls Online、ドラゴンクエストX、ファンタシースターオンライン2、ラグナロクオンライン
現在もサービス継続中だがクソゲー判定のタイトルは機動戦士ガンダムオンライン新生
現在もサービス継続中だが賛否両論判定なのはウルティマオンライン

見落としがあったら指摘して欲しい
338：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:49:58 ID:LUk9LqkY0: >>335
管理人氏の提案以上の意味はないかと
詳しくはこの辺で

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/663
339：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:55:08 ID:OmZNQT.c0: >>337
判定無し以外が付与されてるオンゲも普通にあるのね
じゃあもう「オンゲ」だからで特別処置やルール作る必要もないと思うけどなぁ
340：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 10:59:46 ID:oap.hPrs0: >>337
調査ありがとうございます

クソゲー判定と賛否両論判定があるんですね
良作判定に対する反対にあった「未来の不確定さ」はクソゲーにも言えること
仮にクソゲーでも日が経ち改善されてクソゲーじゃなくなるなんて事も有り得る話だと思います。
341：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:31:11 ID:0KixlH4U0: ＞頻繁に評価が変わるようなゲームは無いもしくは極めて稀
評価が上がることはよくあれど、下がることは稀ってことでは
現代のゲームならすぐパッチで改善できるわけだし
例え何か改悪した（新キャラで対戦バランスが壊れたとか）としても
そのうち改善させるのが常だから即座に記事に反映しようとしなければ問題ない
342：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:45:13 ID:6pU2MZpU0: FF11とか名作判定なってても良さそうな作品ですらオンゲーだからで判定なしになってたからそーゆーもんだと思ってたから２つも判定出てるのがあるのに驚いた
343：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:46:55 ID:OmZNQT.c0: 議論すべきはオンゲにおける改善判定じゃないかなぁ
オンゲは元よりニュートラルな状態からの拡張が前提だから、改善判定を付ける場合は少し留意する必要があるんじゃないかなと
344：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:51:45 ID:hr5TJU3I0: 言っちゃアレだけど、そもそも管理人氏が「オンラインゲームは判定なしでもいいかもしれません。」
って言った意図がわからないんですよね

そもそも話題の発端になったFF14の判定変更議論自体、外部からのお客さんに悩まされつつも
良作判定で決着が付きそうな流れになっていたところにまさに天の声の如く急転直下で降ってきたも同然なわけで、
運営議論スレ10の>>662の質問内容自体、スレッド内で議論された結論ではなく一部の人間が主張していた意見に過ぎません
（更にいえばこれを主張していた人間が「お客さん」である可能性がゼロではない、>>662自体が「お客さん」だと断定しているわけではないので留意）

管理人氏はこの話の流れを理解せず、このスレでいえば上記のスルメのルール改訂のように「スレッドで議論の決着を見た内容」とみなして
管理人としてOKを出してしまったんじゃないの、という疑いがあります

ルールの議論自体は進めるべきですが、このあたりは管理人氏に改めて問わなければならないと思います
345：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:54:33 ID:YO8TKBrs0: >>343
改善判定自体は変更前と変更後で判定がよくなってたら自動で付ける判定で、このwiki中でも判定基準が一番はっきりしてる判定だから特に考える必要はないと思うが
そもそもがオンラインでのアップデートで良くなったのに付く方が多い判定だし、オンゲだから改善判定ちょっと待ってとかする方が他への影響でかい
346：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 11:57:14 ID:YO8TKBrs0: >>344
あれは「アップデートでころころ判定変わるようなのは扱うの難しいかもね」くらいの意図しかないように思った
347：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:08:58 ID:OmZNQT.c0: >>345
そうじゃなくてさ、

例えばボリューム不足が理由で判定無しになってるゲームがあったとして、アプデやDLCでそれが解消されて良作改善判定が付くのは当然よね
一方で、もともとオンゲはコンテンツ拡張が一般的であり前提、それでボリューム不足が解消されても良作改善判定は付くのかなって事
348：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:16:06 ID:rKnJMOqI0: >>337のガンダムオンライン新生についてだけど
ガンダムオンラインはその後複数回の大規模アプデを重ねて現在では新生ではプレイできなくなっているから判定がついてると思われる

あと現在のガンダムオンライン新生の判定そのものについても
判定変更について議論中を案内する文章が記載された履歴が存在せず、
ガンダムシリーズリンクのページでは判定なしのままになってるけどこれは正式な手順を踏んで判定が変更されたんだろうか
349：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:19:09 ID:rKnJMOqI0: ガンダムオンライン新生の評価に関しては
その後大規模アプデが複数回行われて現在ではプレイできないバージョンのため判定がついているのでは
350：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:19:24 ID:OmZNQT.c0: >>348
単純に編集し忘れという可能性もあるから何とも
351：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:22:22 ID:rKnJMOqI0: >>349
間違えて推敲前の文章を書き込んじゃった。申し訳ない
352：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:33:58 ID:YO8TKBrs0: >>347
初期段階でなし判定が付くほどに不足してたのが良作って言えるくらいに拡張したなら良作＋改善だよ
少なくともこのwikiじゃ
353：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:47:46 ID:OmZNQT.c0: >>352
ならオンゲは拡張前提である事を考慮した上で判定付けるのね、オッケー
354：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:50:07 ID:YO8TKBrs0: 少なくとも今までに記事が出来た物は記事作った時点で評価決めて、後で評価変わるようならそのたびに判定変えようって人が来れば判定変えてた
既にアプデ後だったら初期と比較して改善とかも付けてた
355：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:55:43 ID:rKnJMOqI0: >>337
現在もサービス継続中で判定なし扱いのタイトルにファイナルファンタジー11も追加で
356：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 12:58:21 ID:LUk9LqkY0: マビノギも抜けてるね
357：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 14:46:19 ID:rKnJMOqI0: >>350
ガンダムオンライン新生の編集履歴と判定変更議論スレ9を合わせて確認したけど判定変更議論が行われないまま判定が書き換えられているみたい
>>337の一覧からガンダムオンライン新生はいったん抜いて考えて下さい
358：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 14:46:24 ID:tSV4qjQA0: アケゲーだけどスティールクロニクルがバージョン毎に判定持ってるんだけど
他ゲームもメジャーバージョン毎に判定付与すればいいのでは？
359：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 16:58:34 ID:AQw1qE9k0: FF14の流れを見るにメジャーバージョンごとにあれやるのきついと思うがなあ
360：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 17:02:25 ID:PR6GiYag0: アケゲーって旧バージョン終わらせてから新バージョン出してって感じでオンゲーとは微妙に違う気がする
詳しくないから気がするだけでそんな事はないかも知れない
361：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 17:05:24 ID:LUk9LqkY0: 根性版と新生の違いみたいなものかな？
362：358：2021/03/23(火) 21:51:23 ID:tSV4qjQA0: >>360
旧バージョン終わらせてから新バージョンて普通のオンゲーでもそうでは？と思ったのだけど、
旧バージョンの要素が遊べなくなる的な意味かな？
そういった事はアケゲーでも早々無いからオンゲーと同列に考えてもいいと思う

FF14は相当拗れてるというか面倒くさそうではあるけど特殊な例な気もするから（あとはPSO2辺り？）、個別判定がいいんじゃないかな、と提案してみました
363：358：2021/03/23(火) 22:05:22 ID:tSV4qjQA0: ↑の書いたあとで申し訳無いのだけれど
サイトのルール的には、バージョンによる判定の個別化って今まではオッケーだったのかな？
件のステクロとかモンハンアイスボーンとか、普通に同一作品で複数の判定持ってるけども…
364：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 22:20:57 ID:aMH7PRSE0: >>360
音ゲーで稼働後の楽曲の追加イベントが酷かったりとか、格ゲーでキャラ追加でバランス壊したりとかそういう形で追加で判定変わる時はある
でもってそういう時は新バージョンとかってわけでもない
365：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 22:41:10 ID:1smiyk/w0: FF・DQの拡張パッケは追加で金出してるんだしPKやアイスボーンのような扱いでいいと思うなあ
366：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:08:34 ID:d.LSnmZU0: FF14は支持者がアンチを殴る棒にするために良作判定出そうとしてる節がある
スレ見ればわかるが提案者は結論を急ぎたそうだし賛同者はID変えながらコピペみたいなレスしてるし余りに不審ではないかな・・・
367：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:19:12 ID:LUk9LqkY0: >>365
いいと思うけど、ページの分離には結構時間と労力がかかりそうな気はする
368：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:20:25 ID:fgs6PNMw0: >>366
FF14はノータッチだし判定そのものには口出さないが
傍から見てると良作反対派も対して変わらん
むしろ他所からのお客さん率は反対派のほうが多いように思える
369：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:24:37 ID:9.TzWmPs0: そもそも、今回の提案は立案者も賛成派も反対派も全員他所からのお客さんだよ
370：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:30:38 ID:Pak4zdq60: そもそも366みたいな露骨な印象操作に構っちゃダメよ
371：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:31:28 ID:LUk9LqkY0: なんか脱線してるけど、現状では>>322,324なんだけど
次に管理人が来る28日までに、ある程度質問を考えておく必要はあるんじゃないかなと思う
372：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:41:29 ID:LUk9LqkY0: あと、現在稼働中のオンラインゲームで、「なし」以外の判定がついているのはウルティマオンラインだけでいいのかな
ガンダムオンラインは違うみたいだし
373：名無しさん＠ggmatome：2021/03/23(火) 23:45:55 ID:QCrs0zwI0: >>366
ゲームの内容に関係ない「議論してる人」の話は脱線の元だからあんまりよろしくないな
374：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 00:02:08 ID:c0XQiYCI0: >>371
管理人さんの意図が分からん以上ぶっちゃけ今なんにも掘り下げる事無いし
実際その2レスの内容を聞くしかないんじゃないかな
375：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 02:41:17 ID:OGePqAv.0: ちょうど今FF14が期限きて良作になる所ではある

今でてる内容まとめようにも微妙に平行線っぽくてまとまらなさそう
376：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 02:59:55 ID:iDsueUK20: 気になるのは、サービス終了したオンラインゲームで、判定なし以外の判定を受けてるゲームは、全部サービス終了してから作られたのかってことかな
もしサービス終了前に、ガンダムオンラインとかＰＳＵの記事が書かれてたとしたら、ウルティマオンライン同様判定なし以外の例になるように思える
377：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 03:02:21 ID:Ysp3Roqo0: 一応>>324をベースに改めて1つ1つ意見を募ります

○オンラインゲームを判定なし固定にする、あるいは別wikiに移管する
→管理人氏の「意向」（ただし管理権限による「裁定」や「決定された方針」ではない）
→サービス終了済みのタイトルなど、評価がもはや変動しないタイトルの扱い

この点について、管理人氏に聞くべきことやその他の意見等を改めてまとめましょう

私の意見としては、「オンラインゲームのみを別枠扱いしなければならない理由が示されていない」ことを理由に上記の扱いには反対です
このことについては改めて管理人氏にちゃんと意図を説明して貰わなければならないと考えています

一方で、現状「適度な冷却期間を設けましょう」という程度の扱いで運用されているアップデートについてや、
また現在の判定・記事内容がいつのバージョンを前提としているのかの明記など、
Wiki全体で明文化したルールの策定が必要ではないかと思います

多くの大型タイトルの記事ではアプデから1ヶ月が慣例で、多くの場合バージョンの明記もちゃんと行われていますが、
これをちゃんと全体のルールとして明文化するのはトラブル回避のために有用であろう、ということですね
378：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 06:33:16 ID:JarDfcZM0: >>377
それに加えてシナリオ拡張系DLCの扱いも決めた方がいいと思う
例えばMHW:IBなんかは本編と別個に判定持ってるけど
ポケモンSSについては鎧冠含めて一つの判定になって統一した物になっていない

ゼノブレイド2のイーラみたいに完全にゲームとして独立している物は別としても良いと思うけど、DLC込みにするかDLC抜きにするかは統一しておかないとどういった基準での判定になるのかわからない

その前提がないと先で示されているFF11、FF14、DQ10のような拡張自体にお金を払うタイプのオンラインゲームたちの判定議論すらままならないと思う(簡単に言えばこれらは基本パッケだけだと完結してないだけでMHW:IB的な拡張の仕方に近いので)
実際今回の14の良作変更でも若干だけど「どのタイミングを以て良作とするのか、今を切り取るのか過去も含めてなのか」という話題が出ていた

まあ上記の問題が横たわっている以上、わたしはこれらの拡張系DLCはゲーム本編の評価に統合するべきだと思うのだけれど(例えばFF14やDQ10の各拡張の評価を今から見直すのは間違いなく困難)
MHWの場合拡張前の方が評価されてたのもあるし難しいパターンは出てくるよね、とは
379：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 06:39:41 ID:JarDfcZM0: 連投になるけど、Apex Legendsの執筆が始まっており、尚且つSplatoonシリーズなどの「インターネット対戦そのものに主眼が置かれているゲーム」が存在し良作判定などがある以上、
最早わたしはオンラインゲームという括り自体がオフゲー類と定義が溶け合いはじめており、意味を成していないと考えます

【内容を十分に遊ぶにはインターネットに接続し、最新版のパッチが必要で、ネット上の他者と関わらざるを得ない】
というのが現在議論するべきゲームの包括的な定義となるかと思いますが、そこにはバトルロイヤルや対戦系ゲーム、即ち先ほど挙げたタイトルが対象になるからです

ですのでオンラインゲームを区別するということ自体に反対意見とし、オンラインゲームだから、と判定変更議論が回避されてきたゲームについては、改めて現状を整理した議論がなされることを望んでおります
380：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 06:51:32 ID:iDsueUK20: パッチごとに判定変更議論が起こってキリがないという意見もあったけど
今回挙がったFF14にしても、2014年に記事ができてから7年の間にわずか二回だし、
ほかのオンラインゲームにしても判定変更議論が起こった例はほとんどないと思ってる
あまり他を例に挙げるのは申し訳ないけれども、「電車でGO」シリーズなどの方が頻度が高く思える
なので、これには正直賛同できない
381：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 08:16:23 ID:Firsa/GQ0: これはアフィブログに利用されたんじゃないか
382：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 08:30:30 ID:Ysp3Roqo0: >>378
同感ですね
MHW:IBについては自分はSteam版待ちだったので記事執筆には関与していないのですが、
前例から言ってMHWの記事に追記される形になると思っていたので別個で記事が作成されたのは率直に言って意外でした

FAQの編集履歴を見る限りDLCやアップデート関連のルールは少なくとも2015年から放置されているようなので、
これを機に「原則、DLCの評価は本編に統合して判定する」と統一すべきかもしれません

ただ、DLC購入前提になってしまうことでただでさえ低いとは言えない記事作成のハードルが更に高くなるのは否定できません
記事初稿作成段階でのDLCの評価の義務付け自体は見送り、後でアプデやDLCについて追記する際に「統合して判定する」とするべきかなと思います。
383：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 08:36:02 ID:dDpOuFrw0: 軌跡シリーズみたいに、かつては一作品で統合されてたのが、分割になったってケースもあるね
運がいいのか悪いのか、分割された作品すべてが同じ判定になったけど

ＤＬＣに関しては、ルールで評価点、問題点に該当するとあるので、購入前提になるのはやむを得ないのかなと思って見てたけど
統合して判定する場合、判定変更議論を活用するのもアリ、って感じになるのかな
個人的にはそれでもいいと思ってるけど
384：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 10:18:13 ID:E97oODV.0: 現在だとオフゲーでも後からアップデートがあることが珍しくないので、
そのあたりを踏まえて全体的に基準を考え直さないといけない時期なのでは
385：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 10:26:32 ID:ntcMSRc20: >>377
その質問以前にどういう意図での見解なのか聞いた方がいいでしょ
上でも挙がってるように単にあんまり詳しくないからとりあえずそういう見解になったってだけかも知れんし
管理がめんどくさいっていう事情だったらもう俺らにはいえることは無いし
386：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 10:29:38 ID:9ZMui4xU0: オンライン要素がなくても修正パッチやDLCは普通にあるしな
それどころかオンライン要素が後から生えてくるケースもある
387：378：2021/03/24(水) 10:44:43 ID:w3CTLJKU0: >>384
あくまでも思い付きでしかない私案なのだけれど、全ゲームに適用できるので以下のようにするのはどうだろう

・バージョンアップが存在するゲームについては、記事内の判定部分に判定確定時のバージョンを桁末尾まで併記する(オンラインゲームも含む)
・拡張系DLCについては基本的に元作品の記事に統合する
　DLCにより判定が変動する場合、総合的な評価は導入済みとして行い、また未導入時の過去の判定を記事の中にのみ付記する
　これらの扱いはMHW:IBやポケモン・ソードシールド、FF14の拡張パッケージなどに代表されるシナリオやエリアの拡張を含む大規模な物に対して行い、要素のアンロックのみに対するものに対しては適用しない
・ゼノブレイド2 黄金の国イーラ　のような、元作品から完全に独立し別のゲームとしてプレイ出来るものは、DLCとして看做さず派生作または独立作として扱う
388：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 10:50:19 ID:E97oODV.0: >>387
バージョンの値のほうが厳密だというのは理解している上で、それだとちょっとわかりにくいかなという気もする
ゲームによってはどこに書いてあるかわかりにくい、普通に見られる場所にバージョン表記がない場合もあるので、
「○年○月○日時点最新バージョン」みたいな書き方でもいいかも？
同日に複数バージョンアップがあって片方はゴミ、片方は神みたいなことがあると困るかもだけど
389：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 11:04:24 ID:leH37uS20: 拡張パックとかってDLCというより完全版にスタンスが近いように思える
DLCの有無を分けて記事化できるなら、それはそれで結構なことじゃないかと
だから本編に強制統合するのは反対
390：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 11:40:36 ID:Ph5a7uxo0: オンゲーの場合は大きいアプデがされる間隔が短くてそれがサービス終了まで長期間続くってのがややこしい
391：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 11:49:12 ID:d9GpXlxg0: >>385
と言うかそれも含めてだな
事情には詳しくないけど質問を受けたのでとりあえず現段階の見解として答えたのか？
それともオンラインゲームに対する何か明確な区分があっての見解なのか？
という事をまず聞いて

そしてそれに対する異論も今の所多く
また後者であれば区分の精査は必要ではないかという事を伝える、と
392：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 11:49:40 ID:dDpOuFrw0: それで判定がコロコロ変わるほど大きく内容が変化したことがあるなら問題だけど
そういうわけではないので説得力ないと思うが
393：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 12:01:06 ID:sJtngpvw0: >>392
FF14はこれまでは微妙だったが最新拡張はストーリーが良かったので良作だと言ってるようなんだわ
394：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 12:07:11 ID:UG55BYkw0: 拡張パックとアップデートを混同してる人がいるのか
395：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 12:18:48 ID:ntcMSRc20: >>391
ああごめんそうだね

・事情には詳しくないけど質問を受けたのでとりあえず現段階の見解として答えたのかどうか
・オンラインゲームをそのように扱ったほうが良い、と何故思ったのか
→その返答にもよるが、何をもってオンラインゲームとするのかある程度正確な区分も必要

でいいと思う
我ながら書き込みが乱雑だったすまない
396：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 12:48:38 ID:eHRKGOkY0: DLCといっても非常に今定義が曖昧で
確実に言える定義としては「特定のゲームに対して、購入しダウンロード等によってデータを追加することで当該ゲームの要素を拡張するもの」と言えると思います
FF14など拡張パッケージという名称で販売を行っているものも、本体のアップデートと別個に導入が拡張部分のアンロックとなっている時点でMHW:IBやポケモンの鎧冠のようなDLCと同列に扱うことが出来ます

例えばグローバル展開タイトルで、完全版商法の法的な禁止によりDLCにより拡張し完全版にするゲームも存在します
但し完全版と違うのは、元のゲームと地続きになっておりそれを拡げるものであるということ

その上で、MHW:IBは１つのゲームに対する判定自体がふたつ存在することになり
ポケモンSSについては(管理人さんの介在もありますが)DLCの存在を前提に判定評価が行われていること
そしてFF14の良作変更議論においては、
「アップデートで過去の問題を改善し」
「漆黒のヴィランズという拡張DLCに相当するものが導入されている前提で」
「現在の状況を以て良作と判定する」
という流れが多少の議論を経て明確に行われました

この流れの中でいくと「DLC(相当)がないと完結しようがない」という意味でFF14(やDQ10)は浮いており、
また「一本のゲームとしては完結しており、しかしDLCがそれ単体で判定が行われている」MHWもまた浮いています
MHWの例を基準にDLC単体に判定を加えてしまうと、ではポケモンも鎧や冠にも判定を加えるべきか？またFF14にも過去の拡張それぞれに評価を行うべきなのか？ということになってしまいます

各ゲームのある種格付けを行うWikiの性格上、その辺の判定基準はなるべくフラットにしなければなりません
故にDLC単体に対する判定はするべきではないのでは、と考える次第です

>>388
分かり易さを重視するなら判定日時の付記でも良いかなとは
一応性格上厳密に書いた方が揉めないかなとは思ったので、そういった提案でも構わないかと思います
397：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 12:49:13 ID:zSVcNTv60: ID変わってるけど>>387です失礼
398：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 13:35:05 ID:zwyCm2w.0: ポッケモンはDLC前提じゃなくて「荒れそうだから落ち着いてからにしよう」みたいな感じじゃなかったっけ？
399：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 13:39:51 ID:d9GpXlxg0: >>398
そうだよ
単にめんどくさそうな時期を避けたらそうなっただけってポケモンスレでも散々注意されたし>>322でも言われてる
400：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 14:06:21 ID:zwyCm2w.0: だよね、ちょっとん？って思った

アイスボーンは、DLCにしては大ボリューム+記事が肥大化する、で単純に別記事に分けただけじゃないの？
DLC単体で評価しているとはちょっと違う感じがする

あとFF14みたいな大型タイトルのMMOはコンテンツ拡張が前提なんだがら、それも込みで判定付けるのが普通じゃない？
普通のゲームは本編単体で完結してて、それに+αが付く感じけど、MMOの場合は拡張してなんぼだしね
401：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 14:20:52 ID:zwyCm2w.0: そもそもDLCと拡張コンテンツは似て非なる別物なんじゃ？
FF14も他MMOも「拡張ディスク」「拡張コンテンツ」とは呼んでも「DLC」とは呼んでない
スクエニの公式サイトにもはっきり拡張ディスクと明記してる
402：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 14:43:31 ID:y7Imfx9Y0: アイスボーンはパッケージ版が流通してるかどうかの差じゃない？
似たものとしてはゴッドイーターバーストも実質拡張だけど初代と別ページになってる
403：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 14:55:54 ID:YrzbfKbA0: うーん、ポケモンやそれに対するMHWの例のように
拡張系についての定義付けや扱いのルール作りが行われてないので特例ばかりが増えていることと
それによって今回のFF14の判定変更議論のように他のゲームと比較して条件がフラットに出来ないので判定確定までにそういう部分で毎回起きるのも嫌なので提起したんですが
ご理解いただけないようで残念ですが取り下げます

因みにFF14の拡張とMHW:IBはそれぞれ拡張パッケージとDLCという公式としての用語の付け加えこそありますが
素体となるゲーム自体の続編かつ要素解禁という性格としては全く同じであり、またポケモンの鎧冠もまた同様であるため同列に扱うべきと申し上げた次第です

但し判定するコンテンツのスパゲッティ化はいずれ対処しなければなりません
今後また同様の問題提起があった際にこのような意見があったと振り返っていただければ幸いです
404：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 14:59:05 ID:zwyCm2w.0: だったら「公式の呼称」「販売展開」「内容の規模・ボリューム」あたりが判断基準かな？
後はスタンドアローン型のも拡張コンテンツのうちに入るのかね
FF15の戦友、インファマスのファーストライト、アンチャ4の古代神の秘宝、セインツロウ4のGat out of Hellあたり
405：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 15:13:07 ID:x16q6wt.0: >>403
他の例と比較したいなら定期的に更新があるアケゲーと同じように考えればいいだけじゃ？
406：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 15:13:51 ID:zwyCm2w.0: >>403
別にそんな深く考えんでも、MMOは年単位の拡張が当たり前なんだからそれも込みで評価する、だけでいいんじゃないの？
MMOみたいに長期に渡って拡張していくのって普通のゲームには殆どないんだしさ
普通のゲームとMMOじゃこの点が明確に違うんだがら、わざわざ条件をフラットにする必要なんてないんじゃない？
407：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 15:14:03 ID:Ph5a7uxo0: 根っこに当たる部分の上にドンと追加するって意味なら拡張パッケージもDLCも一緒ではあると思う
拡張パッケージの方はアプデでそこから更に新コンテンツとかを上乗せしてくための土台確保でDLCの方のアプデはあくまで細かい修正ってイメージ
408：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 16:17:44 ID:E97oODV.0: ただ拡張もシーズンパスしかなくて個別買い切りのないDLCと考えれば似たようなものな気はする
409：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 16:24:38 ID:zwyCm2w.0: ラーメンにトッピングを追加するか、ラーメン屋にメニューを追加するかって感じ
410：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 19:16:20 ID:oWu4hl6w0: >>406
横槍になるけど、DLCやアプデの扱いについてちゃんと明文ルール化するならばある程度基準はフラットにすべきだと思います
逆に明文化しない方針で行くならば曖昧なままでも良いとは思いますが

DLCと拡張パックを別物扱いにするのは個人的には違和感があります
同一ゲームの延長線上として有料コンテンツを追加するという観点では同じで、
それをメーカー側がどう呼称しているか、あるいはパッケージ・DL専売というメディアの違いに過ぎません

個人的な意見としては>>396同様、DLCおよび拡張パック単独での評価はしない方向で統一する必要があると思います
基本情報表および判定は1本のゲームにつき1つ、は大原則として維持すべきです

MHWの例を持ち出すなら、そもそもMHW:IBそのものとして単独ではパッケージは発売されていません
あくまでMHWとセットになったパッケージであり、洋ゲーでも良くある「DLC同梱パッケージ版」に相当するものに過ぎません
その点でやはりMHWとIBは1本のゲームであることに違いはなく、基本情報表および判定が別個に分けられているのは不適切といえます
極論ですが、ウィッチャー3でGOTYエディション（DLC同梱パッケージ版）の存在を理由にDLCに個別に基本情報表を付けてしまっているようなものなんですね

一方で記事が肥大化しすぎるからページを分けるという点にも一定の合理性がありますから、
このような場合は「基本情報表および判定の内容は必ず同一のものとする」ことを条件にページの分離を認めるというのはアリだと思います
411：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 20:20:41 ID:zwyCm2w.0: ＞DLCおよび拡張パック単独での評価はしない方向で
なら本編と拡張コンテンツで判定が違ってる三國4・三國6・戦国2の猛将伝あたりはどうするん？
単独でも遊べるとはいえれっきとした拡張コンテンツだよ

正直ここらへん明確にしたらいろいろ面倒だし、今の曖昧なままでいいんじゃないかと思うけど
それで今まで不都合が起こった事なんて別に殆どなかったんだしさ
それに、仮に本編は超名作だけど拡張コンテンツは大不評みたいな作品があったらどうすんのってなるし

本編と一緒に評価しようが分けて評価しようが、要は読み手が納得できるように書けてればいいだけじゃん
明確化するって事は書き手の自由度が損なわれるって事でもあるから、今の曖昧なままにするのも十分選択肢の一つだよ
412：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 20:52:04 ID:uThBdFUc0: 恐らく>>378>>387>>396>>403が拡張DLCの話持ち出した同じ人かな
複数の書き込みに亘って主張がわかりづらくなってるから一度整理しよう

状況としては↓
・MHW:IBやポケモンの鎧の孤島冠の雪原に代表される「本編拡張が行われるDLC」とFF14の漆黒のヴィランズやFF11のジラートの幻影ほかの「拡張パッケージ」は、パブリッシャー側からの呼称や販売形態こそ異なるが本質的に同一のものである
・上記のうち、MHW:IBのみ拡張DLCそのものに対して判定が存在し、1つのゲームに対して二重判定状態になっている
・対してポケモン、FF14等他の拡張DLCのあるゲームについては統合されており、また今回のFF14の判定議論では拡張パッケージが導入されているのを前提とした評価が行われた
・拡張をそれのみでパッケージ販売しているのはFF14などのオンラインゲームが主である

故に↓
・MHW:IBの状態が特例になっており、またルールの未策定により拡張DLCの扱いが曖昧になっている
・ポケモンは特殊な成立過程があるとはいえ、成立そのものにDLC導入がされている前提で記事が出来たためMHWとは逆の状態になっている
・ゲームカタログはゲームに一定のランク付けを行う性格を有していることから、同様の性格を持つ拡張については扱いを統一しないと、そもそも評価基準がフラットにならないので良くない

というのが>>378氏の主張であり
結論として↓

・MHW:IBの二重判定状態を解消し、拡張DLCはゲーム本編の評価・判定に統合するべき
・拡張DLC発売前後どのタイミングで判定が付いたかわかるように、判定部分にバージョンまたは判定日付を付記するべき

という事だと思う
この事については自分も概ね賛成派

>>411
>>378氏が以下の定義を唱えてるけど、それらの所謂PK商法はそれには当てはまらない

> 確実に言える定義としては「特定のゲームに対して、購入しダウンロード等によってデータを追加することで当該ゲームの要素を拡張するもの」

PKはデータの追加ではなく「元のゲームが必要な完全版」であって、またPKを導入したとしても無印版をスタンドアローンで遊べるのでこの定義には入らないかと
最近のについては一応SteamではDLC的な扱いにはなってるけど、相変わらず無印版の起動ができる仕様にもなってるしね
413：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 21:37:21 ID:zwyCm2w.0: そもそもアイスボーンの良作判定って「本編とは分けて」付けてるの？
それとも「記事を分割しただけであくまで本編と同じ判定」なだけ？
記事執筆者がはっきり「本編とは分けて判定を付けた」って言ったりしたのかな
414：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 21:46:54 ID:oWu4hl6w0: >>413
少なくとも基本情報表は別物であるほか、MHW本編の記事のバックアップを見る限りでもIBの内容が記載されていた形跡は一切ありません
当時の記事作成議論スレを見ても記事作成について何らかの相談が行われた様子はありませんでした
現時点の状況証拠を見る限りでは「別タイトル扱いとして基本情報表・判定が付けられている」と見なすのが適当と思われます
415：名無しさん＠ggmatome：2021/03/24(水) 22:29:42 ID:zwyCm2w.0: 明確な証拠もなく「別タイトル扱いされているに違いない」はダメだよ
仮に別扱いで判定付けられてるとしても、本編と同じ良作判定なんだから、ちょっと中身書き換えて本編の記事に統合すればいいだけじゃ？
例外なのはアイスボーンだけなんだから、これを修正して「拡張要素単体の判定付けはダメだよ」というルール追加で済むと思うけど

ポケモンに関しては、DLCを一切入れてない状態の無印版を改めて評価し直すべきだと思う
評価を見直してそれでも良作なら現状のままでいいし、良作じゃないというのなら良作+改善判定を付けたらいいじゃないかなぁ
416：名無しさん＠ggmatome：2021/03/25(木) 08:17:46 ID:3g6ON9yU0: 多分だけどIBがなんの議論もなく二重判定的になってるのは書き加えた側が完全版商法であるシリーズのG系と同じノリでやったんじゃないかな
指摘入るまでモンハンシリーズだから、と何も違和感持たれてなかったのが「あれ、これオンラインゲームの拡張と同じじゃん」ってツッコミ入って初めて問題にされてる感じ

だからMHWの状態だけ変わってるというか
ライズも同じようにグローバル展開するゲームだからMHWと同様にDLC発売になるだろうしそれが判定解禁するまでにルール整理しておきたいってのはあるね
417：名無しさん＠ggmatome：2021/03/25(木) 08:38:25 ID:56ufyt120: 判定の議論見ればわかるけどポケモンは現時点でもDLC考慮せずに良作って判定だよ
418：名無しさん＠ggmatome：2021/03/25(木) 10:00:35 ID:kn/qGJPE0: 個人的には、拡張パックとDLCを紐づけして、アップデートは別の話ってした方が良いと思う
端的に言えば、追加料金が発生してるかしてないかの話で
エキスパンション・パスにしたって、今後来るすべてのDLCを先払いしてるって扱いだろうし
419：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 14:59:49 ID:/NKHlgqg0: 議題が停止してたけど、昨日の運営議論で管理人氏の見解が出ました

696： Wikihero＠管理人 ★ ：2021/03/28(日) 21:20:44 ID:???0
>>692
私はオンラインゲームの事情には詳しくないですが、質問を受けたために私なりの見解を答えたものです。

私がこのような見解を述べたのは、主に「変な荒らしが沸きやすいため管理が面倒になりやすい」事と
「オンラインゲームは（運営対応なども評価に影響を与えるため）評価が難しい」と考えているためです。

>>324
420：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 15:03:12 ID:/NKHlgqg0: >>419
書いている途中で誤爆投稿したので続き

>>322が予想していた通り、「管理が面倒である」ことが理由に挙げられたため、こればかりはユーザー側としてはどうしようもありません
現時点でこそ具体的な縛りは設けていないものの、将来的に執筆禁止を検討していることも明言されたため、
今後議論すべきは「オンラインゲームの定義をどうするか」ということになろうかと思います
421：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 16:29:49 ID:0JvfG2/I0: オンラインゲームとはなにか、ですかね……
一応定義の境界線となりうるようなのは以下の3つに区切られるとおもいます

1.オンライン専用ゲー
FF14,APEX,DbDのようなオフラインプレイ不能なゲーム
GTA5,ダークソウルやキャンペーンモードのあるFPSのようなオフライン可なゲームは含まない

2.オンライン要素含むゲーム
1のうちオフライン可なゲームも含む

3.オンライン接続可能なハードで動くゲーム
要するにPS3,Wii,XBOX,PSP,DS以降の全家庭用作品及びPC,AC作品
これらの作品はパッチが適用できるという特長がある
422：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 16:58:41 ID:mvY59u2k0: オンラインゲームだからなんですか
FFだからなように思えるんですが
正直評価が難しいからならわかりますけど荒れるからどうのってオンラインゲーム関係ないのでは
423：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 17:10:15 ID:BcYreVXI0: とりあえずは1かなと思う

2は昔からある2コンやマルチタップ等を用いた複数プレイヤーモードの延長線
3はアペンドディスクや店頭での修正プログラムや修正版との交換が
通信技術の発達でオンラインに置き換わったものと言えるけど
1はオンラインありきが前提で設計されているものではないかなと思うので
424：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 17:26:23 ID:/NKHlgqg0: >>421
ひとまずは1になるでしょうね
判断基準は「公式にオンラインゲーム、MMORPGなどと明言されているもの」とするのが無難かと思いますが、
現状のソシャゲのように専用スレにて検討議論を行うのが必須になると思われます

2まで加えると一気に範囲が広がってしまうし、近年の大型タイトルはほぼ例外なくアウトになってしまい本Wikiの存在意義が問われますね……

>>422
現時点で管理人氏の意向として将来的に執筆禁止を検討していると明言されたのでやむを得ません
外部Wikiに移動してやったらどうですかっていう次善策もちゃんと提示されてる（ただし当然本Wikiとは別の有志が管理することになるでしょう）
425：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 17:49:55 ID:RZ4OgWwQ0: 「管理が面倒である」のが理由なら定期的な更新があるアケゲーも同様だと思うんだけど、そっちは「管理が面倒であっても」いいのかな
426：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:02:02 ID:0JvfG2/I0: どちらかというと荒らしが湧きやすいかどうかが管理の面倒さを引き上げる要因なんでしょう

ただその場合オンラインの定義を決めるというよりか荒らし対策したほうがいい気がしますけれどね
前にも言及したことがありますが
荒らされる→判定つけないのがルール化される
という流れを汲むと他の荒れがちタイトル(ポケモン、スマブラのような)
427：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:03:47 ID:0JvfG2/I0: ミス、途中送信しました

ポケモン、スマブラのような対立しまくりで白紙保護経験すらある作品の場合、片方の陣営がオンラインゲームの事例を参考にした荒らしに手を出すことも考えられます
それが結実したという例があるわけなので
428：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:16:39 ID:/NKHlgqg0: 言っちゃアレだけど、荒れる原因云々を言うならそもそも「判定」の存在自体が問題なんですよね
過去にも何度も判定というルールの存在自体が荒れる原因ではないのか、というのは指摘されてるんですが、
そのたびに反対意見が出て議論が流れて、が繰り返されています

このWikiの出自自体がKOTYWikiからの隔離所だったという歴史的経緯がありますし、
判定の存在自体が元々はレッテル貼りに近い側面があったのは事実です
もう設立されて10年近く経っていますし、いい加減その辺の縛りから解放されても良いんじゃないかとは思います
429：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:17:13 ID:d/SDccBU0: >>419
>>424
＞現時点でこそ具体的な縛りは設けていないものの、将来的に執筆禁止を検討していることも明言された
されてないです
管理人さんの仰ったのは「場合によっては」何らかの対処を検討するであって
あなたの「いつかは決まっていないがいずれ検討される」かのような表現では原文のニュアンスとは大違いですな
430：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:25:46 ID:uiV253zk0: 今話し合うべきことって何も無いんじゃない？
「場合によっては執筆禁止も検討する」「でも今は何の縛りもない」って明言されたし、場合によってはって要するにこれ以上めんどくさい事になるようならって事でしょ
つまり急を要する事情は今んとこ何も無いわけで

まあ先んじてオンラインゲームの区分を考えておこうというのなら別に止めはしないけど
431：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:30:10 ID:/NKHlgqg0: >>429
逆に言えばこれ以上問題が起こるようなら早晩にも……という風に解釈しましたが、
その解釈が間違っているというのなら取り下げましょう

>>430
もしもの時に備えて事前にオンラインゲームの区分を決めておくこと自体は有益かと
今のアダルトゲームのように基本情報表に書き加えることくらいはできるでしょう
432：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 18:46:18 ID:S3blYJPI0: オンラインがまずいんじゃなくて、
何年以上も遊ぶことが想定されていたり、ゲーム根幹に影響するようなDLCがそこそこの頻度であることがまずいんだと思う
そういったゲームが、ソシャゲと同じで一律にゲームの評価を決めづらいんじゃないかと思う
433：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 19:17:00 ID:BcYreVXI0: 基本一回完結でストーリーが繋がった続きものでも○部作で決まってる映画と
最終回がいつかわからない長寿連載ドラマを同じ評価の枠で決めるようなもんだから決めにくいよね
434：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 21:11:01 ID:yMneRBzE0: >>430
今やっているキーボードマニアの議論が終わったら、即座にPSO2のクソゲー判定議論が始まって滅茶苦茶荒れて
そしてまた広域規制になる
2回続けてとなれば執筆禁止は避けられないと思う
435：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 21:26:39 ID:3w0IyIzg0: >>434
というかまだ居座ってる奴がいるっぽいけど。
なんかそこまで引っ張ろうとしてる奴がいるんじゃないかと疑ってしまう。
436：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 22:28:31 ID:YIDVLXl60: 434がまさにその引っ張ろうとしてる人では？
総合スレでも露骨にネガってたりかなり疑わしいが
もし違うならそのような行動はやめた方が良い
437：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 22:28:40 ID:YIDVLXl60: 434がまさにその引っ張ろうとしてる人では？
総合スレでも露骨にネガってたりかなり疑わしいが
もし違うならそのような行動はやめた方が良い
438：名無しさん＠ggmatome：2021/03/29(月) 22:29:29 ID:YIDVLXl60: 多重化すまない
439：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 08:06:24 ID:Yxr6H/b60: 仮に始まって荒れたとしても2回連続で荒れたから執筆禁止ねってなるならスパロボとかポケモンとかがとっくに執筆禁止になってる
荒れたから執筆禁止なんてしてたらそれこそ荒らしたもん勝ちだからそんな事にはならんよ
440：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 10:00:16 ID:5iXBOPBU0: 荒れたからじゃなくてそーゆーのが定着する可能性が高いからな気がする
441：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 11:01:23 ID:Jge0fcmA0: 定着して変な行動を繰り返すなら、それは状況を見つつ規制していくしか手立てないでしょ

あとどんなゲームでどんな荒らしの定着の可能性が高いかどうかなんて、ここで論じるのは無理かと思う
実際スパロボにも勘兵衛が粘着していたし
そもそも勘兵衛はゲームに判定つけるとか、評議するとかそんなの関係ないpixivにも出てたらしいし
442：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 12:24:54 ID:5iXBOPBU0: ネトゲ関連の場合プレイに使用する端末と環境でそのままネットサーフィン出来るせいか変なのが流れ着いて定着する確率が別のジャンルよりも高い……と思う。5ちゃんねるのネトゲ関連の板見ると特に
443：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 13:51:53 ID:tecVq5DU0: 今いる荒らしは
FF14：良作
PSO2・DQX：クソゲー
こうなれば満足して以降はこの状態にふさわしい記事追加作業を続けるだけになる
これを損害と見るか否かが焦点
444：名無しさん＠ggmatome：2021/03/30(火) 18:06:00 ID:6SsyhugU0: どうしても状況上FF14関係の荒らし報告がメインになってしまいますが、然るべき手続きを踏むことなく特定ゲームタイトルについての判定を歪ませようとしている書き込みは荒らしとして考えています
どの様な書き方であれ、特定ゲームへの判定が不服であれば判定変更議論にて然るべき手続きを踏んで議論を行うべきです

↓議論から逸脱した別タイトルへの言及

判定ルール議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/443

ID:tecVq5DU0
445：名無しさん＠ggmatome：2021/03/31(水) 21:24:21 ID:7jWYnO1g0: PSO2の記事を凍結してくれという依頼が来たけど過剰反応すぎやしないだろうか
最近何回も編集されまくってたり大々的な書き換えがあったのならわからんでもないが、
編集履歴見るかぎり、最後に編集されたの1ヶ月以上前だったし
446：名無しさん＠ggmatome：2021/03/31(水) 21:29:21 ID:7jWYnO1g0: 申し訳ない、誤爆しました
447：名無しさん＠ggmatome：2021/03/31(水) 21:57:27 ID:zHIkUh5g0: テンパって単語使ったりFF14関係の荒らしが依頼所で暴れ続けてるだけだと思うよ
448：名無しさん＠ggmatome：2021/04/01(木) 03:48:00 ID:fx3iM9wk0: 元から色々あって修正依頼出されてはいたけどそこから凍結ってのはどういう事だろ
449：名無しさん＠ggmatome：2021/04/01(木) 06:46:44 ID:ANICb3ME0: 議論スレで次にPSO2の判定議論始まったら荒れてクソゲになってもうオンゲは判定なしにするしかないみたいな自分ルール言ってるのがいるからその理由付けにしたいんじゃない？
450：名無しさん＠ggmatome：2021/04/01(木) 08:23:22 ID:1quBAprM0: どれだけクソゲーだろうと正当な評価なので荒れているわけではありません、PSO2の記事を凍結すべきではありません。
PSO2は正当な評価を受け止めるべきかと。
451：名無しさん＠ggmatome：2021/04/01(木) 09:03:10 ID:y3ZtTrqA0: １．クソゲーが正当な評価だからそれを受け入れろとか言うならせめてクソゲー判定にしてから言ってくれ
２．そもそもトップページに「当Wikiの判定及び評価は絶対的なものではありません。」とあるように、「正当な評価」なんて言い出すのがおかしい

現状凍結するのはおかしいって部分には同意だが
452：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 10:40:00 ID:1pwH9gbw0: わざと逆の意見を書き込んでダブルバインドで凍結に持っていきたいんでしょう
凍結しないということは自分の意見に同意ということ、そうでないなら凍結しろ、という具合に
453：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 18:10:58 ID:M8vNoCVc0: ここのログを見るとPSO2ユーザーがFF14プレイヤーを揶揄する単語で煽りながら暴れているので、FF14の良作判定への逆恨みからPSO2正当評価を恐れての凍結と思われます。

https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/283.html
454：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 18:56:43 ID:1SutmfhA0: 正当評価とか上で注意されてるのちゃんと読んでないのかしら
455：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 19:14:50 ID:FeAVswU.0: 管理人が来て規制するまでずっとこの調子だろうしもう放置しかないと思うよ
456：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 19:40:32 ID:AVYZYsks0: >>454
そもそもがローカルルールで周知されてるようななりすまし行為を
そうとも知らずにやり続けてるような間抜けだし
他人からの注意なんて何一つ読んでないんじゃないかな…
457：名無しさん＠ggmatome：2021/04/02(金) 23:22:51 ID:yzbIdnEc0: マルチポストしてる……まさかよそのサイトとかでも同じ事してない？
458：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 00:15:37 ID:hSbtaX1.0: 今後の評価がどうあれそれを凍結で妨げる権利はPSO2プレイヤーにありません。

荒らしのPSO2凍結希望者はFF14プレイヤーを揶揄する単語で煽っていることを忘れずに。
459：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 00:34:23 ID:IfpIrvhw0: 目に余るようなら管理人が規制とかするでしょ
460：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 00:37:03 ID:ibO0.Hew0: >>453
>>458
スレ違い
461：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 02:04:59 ID:JaFfAXhA0: 言っちゃあなんだけどそんな揶揄する言葉を互いに知ってる辺り同じ巣から出てきたお仲間みたいなものよ。普段からどんな場所で過ごしてるのやら
462：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 02:21:02 ID:IdHiN/OQ0: >>461
FF14の良作審議中に反対派がFF14プレイヤーを揶揄する言葉で煽っていたので参加者ならわかりますよ。
荒らしを擁護するのはやめましょう。
463：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 02:40:49 ID:JaFfAXhA0: いや審議以前からそういう言葉を使ってる界隈を見てます知ってますって補足説明にしかなってない
464：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 03:03:37 ID:nsoxAL5E0: >>463
そいつ多分もう規制依頼出されてる荒らしだから構っちゃダメよ
いやID変えてるっぽいからID:IdHiN/OQ0とかにも追加で規制依頼出した方がいいかな
465：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 03:48:50 ID:oWyNV7Vw0: >>463
90年代後半のネットが珍しい時代でもあるまいし、MMOやSNSやってたらどっかで見るでしょ。
FF14は特にPCヤネット情報やSNSに強いユーザーが多いので。
466：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 06:59:39 ID:FWIfyz0Q0: >>464
まあ念のため新たに出てきたレスに対してIP調査してもらう手もあるが
同一人物と疑わしき発言を依頼所相談スレにまとめてから、IP調査依頼・規制依頼すれば堅いかと
467：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 09:41:11 ID:PEnVzurQ0: これで
「FF14信者が荒らして規制された、FF14は判定なしかクソゲー判定に変更すべし！」
って別IPで後から出てくる計画なんでしょうね
468：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 14:10:49 ID:fd6Zh5Zc0: >>467
FF14の良作審議に反対した一部の荒らしが共通して使ってる単語があるのにそうはならないでしょ
PSO2ユーザーがFF14の審議を荒らして都合の悪い判定見直しを妨害してる証拠にはなりそうですけど
469：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 14:48:04 ID:nuzGqsbM0: 自分らが遊んでいるゲームなら分かるけどよその評価がどうとかどうでもいいでしょ
470：名無しさん＠ggmatome：2021/04/03(土) 14:55:26 ID:fd6Zh5Zc0: >>469
依頼所の 2021-03-31 21:17:28と2021-04-01 08:38:15をご参照ください
2021-04-01 12:27:50でも指摘されています
471：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 22:38:47 ID:n/FNB1nU0: とりあえず、オンラインゲームはサービス継続中は判定なしでサービス終了後に判定をつけるべきかと思います
何度も言われてますがオンゲは普通のゲーム以上に評価が真っ二つに分かれやすいジャンルなので
472：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 02:05:33 ID:wBc2/dPs0: 私は思いませんな
結局FF14で沸いてた変なの数人を潰してさっぱり片付いた程度の話でしたので
非常に穏やかで意見の割れる要素も特にない現在、オンラインゲーム関連を何かしらのルールで縛る必要性が一切ありません
473：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 10:38:58 ID:nzgwE7lo0: それで対象がオンラインゲームになる根拠がちょっと理解できないですね
FFやポケモンの新作のときはいつも評価が割れますけど、オンラインじゃなければ評価が分かれてもOKなんですか？
オンラインゲームだけは評価が割れてはいけないとするならその理由を説明するべきかと
474：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 13:21:39 ID:C8w6Jj7Y0: 例えばオンライン要素のある買い切りゲームでDLCとかで環境が変わろうともいつかはそれ込みで評価が落ち着くだろうし、定期的にアプデで新要素が追加されるオンゲというかネトゲとは差別化できるかなと思う
475：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 14:35:37 ID:jDVpBbr.0: それなら定期的なアプデで新要素が追加されるアケゲーも同様に扱うべき問題でオンゲだけ特別扱いする物じゃない
476：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 16:00:55 ID:vCNxRaNw0: 471の言うような事態になってる記事が全然無いのにそんな事言っても空理空論
差別化したほうが良いという主張がそもそも説得力ゼロ
お話おわり
477：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 23:30:46 ID:Iiy0w/Gc0: すんでる……のか？
478：名無しさん＠ggmatome：2021/04/10(土) 00:11:08 ID:2.wnkds.0: >>474
「いつかは」落ち着くから「今」評価してもOK、なのであれば、オンラインゲームも同じ理由で「いつかは」サービス終了するから「今」評価してもOKとなるはずでは？
あなたのその理屈だと、アップデートやDLCがある可能性がある限りあらゆるゲームの評価はなしにすべき、という結論にしかならないと思います
479：名無しさん＠ggmatome：2021/05/25(火) 19:10:09 ID:vRqfO6Cg0: 評価が分かれるのが問題じゃなくて、評価が二転三転する上に最新の評価だけつければいいわけでもないから問題なんだろ
480：名無しさん＠ggmatome：2021/05/27(木) 09:50:56 ID:cj16.EvQ0: DLCみたいに購入するかどうか選べるものはともかく、アップデートは強制的に行われてしないと遊べないんだから、
それ以前の情報は参考か余談程度に残ってれば（あるいは残ってなくても）いいんでは？
481：名無しさん＠ggmatome：2021/05/30(日) 10:06:41 ID:U9Lx8FAk0: 一定間隔でアプデ入るタイプのゲームはどうしても「そういうアプデをする運営」っていう視点が入らざるを得んでしょ
たとえ後から問題がなくなったとしても、問題のある状態で遊ばなきゃいけなかった期間とかこれから問題が発生する可能性が高いってことを評価に入れないってのは無理があると思う
482：名無しさん＠ggmatome：2021/06/08(火) 11:06:21 ID:LoS..dx.0: だとしたら、別にアップデートがあるから評価不能ってことにはならないから問題ないのでは
483：名無しさん＠ggmatome：2021/06/20(日) 14:37:54 ID:8J6KmUJk0: 上で出てたアケゲーの例だと、音ゲーはむしろ逆の問題を抱えてるんだよね
ずっと言われてるけど、バグでまともに遊べない場合を除いて、イベントや(バグ以外の)仕様的な部分が不評でも根本的なゲームプレイ部分が変わってないなら良作じゃないかっていう
484：名無しさん＠ggmatome：2021/07/01(木) 06:46:20 ID:C3/RfYnM0: すみません、「怪作」の定義文の改訂議論がしたいのですが、
1.このスレは今新規の議論を開始できる状態か？オンゲ関係の議論中ではないか？
2.定義文改訂の議論はこのスレで始めると宣言するだけでいいのか？他所での告知は不要か?
3.「判定の定義文」とはガイドライン>各判定の詳細に載っている文のみ議論するのか？判定別ページや表組みの一覧部分も一緒に議論するのか？
以上の3点が不明です。教えてもらえないでしょうか。
485：名無しさん＠ggmatome：2021/07/02(金) 21:21:13 ID:jrngRxUE0: 総合スレ圧迫してるっていうことで緊急的に建てられたんであまりそういうルール決まってないので
総合で聞いたほうがいいかもしれません
486：名無しさん＠ggmatome：2021/07/03(土) 18:48:18 ID:9FUnoF..0: ありがとうございます、総合へ持っていきます
487：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 00:58:07 ID:c0I1eeys0: 怪作定義文を次のように改訂したいのですが、意見をいただけないでしょうか
現状の文だと「怪作＝スベったバカゲー」と読めてしまうため、「さよならを教えて」「serial experiments lain」などのバカゲー要素のない怪作の判定として違和感のない文にしたいです

常人には理解不能、意味不明。マトモな神経で作ったとは思えないゲーム。
謎過ぎるコンセプト、斬新過ぎるシステム、複雑怪奇なシナリオ、アート過ぎたグラフィックなど、怪作になる理由は様々。
全体で見て「誰向けに作ったゲームなのか」と首を傾げたくなるような作品につける判定で、サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るだけのもの、シナリオの意味不明さが単に技量の低さに起因する場合などは当てはまらない。
488：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 07:26:45 ID:aIrvzZ/M0: ちょっと冗長だと思ったのと、「マトモな神経」という表現があいまいだと思ったのでサンドボックスで手を入れてしまった
489：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 09:05:08 ID:GYGwzoIU0: ＞全体で見て「誰向けに作ったゲームなのか」と首を傾げたくなるような作品につける判定
これだと今付いてるのが外れるのが出てくると思うな
マインドシーカーは作ろうとするなよとは思うけど、あぁ超能力ブームに乗っかって子供向けに作ったのねって誰向けに作ったのかはよく分かる
ブレインデッド13も普通にカートゥーン系好きな人向けってわかりやすい
490：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 10:54:48 ID:Pi/8yw6A0: 全体で見てあまりにも奇抜すぎる・明らかに異彩を放っている作品
とかはどうだろう
491：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 12:16:08 ID:aIrvzZ/M0: 「明らかに異彩を放っている」は良作の褒め言葉としても通用する気がするので微妙
492：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 13:55:59 ID:c0I1eeys0: 「奇抜すぎる」はいい表現かもしれませんね
最後の文は例外を示してるだけなのでカッコ部分は無くていいかもとは思ってました
493：怪作改訂提案者：2021/07/04(日) 14:08:22 ID:c0I1eeys0: 一応コテハンつけて仕切ったほうがいいんでしょうか
494：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 15:38:05 ID:JB.b.wpg0: 現状の怪作の定義文だと、「バカゲー以上に狂っている作品」みたいな、ニュアンスに捉えられる可能性もあるので、定義文の変更には賛成ですけど
怪作判定をバカゲー判定とは全くの別物と定義するなら、バカゲーと怪作の両立も可能ということにしたほうがいいんでしょうか？
Panty Partyとか現状バカゲー判定ですが、ネット上では奇ゲー扱いされることも多いですし
摩訶摩訶とかも狙ったバカゲーとしての要素もありますので
495：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 16:13:13 ID:dIcb5llY0: 怪作一覧見て改めて思ったけど怪作って括りがかなーりザックリしてるからなー
というかリトルナイトメアって怪作要素あるか？
俺は動画で見ただけだからあんま判定のこと言うのもアレなんだけども
496：怪作改訂提案者：2021/07/04(日) 16:58:28 ID:c0I1eeys0: バカゲーとの両立可否については、管理人からの意見なのである程度草案まとまってから確認することになると思います
個人的には両立困難で維持したいです
例えば同じギャグを挿入したとしても、全体が怪作だとギャグでなく電波発言と解釈されるのではないでしょうか
各要素の解釈が全体の雰囲気に引っ張られるので、バカゲーと怪作は両立しないと考えています

リトルナイトメアは不一致修正依頼が出てるので、今回怪作判定作としては扱いたくないです
どの判定がふさわしいかは未プレイなので分かりませんが
497：名無しさん＠ggmatome：2021/07/04(日) 23:47:21 ID:iDMqs0yA0: 現状はサイケデリック方面のグラフィックや演出で怪作判定のもいくつかあるな
これは怪作要素の一つになると思う
498：怪作改訂提案者：2021/07/05(月) 03:37:46 ID:1uEbjUBw0: 議論への参加ありがとうございます。
定義文案はサンドボックスの方で改稿してありますので、そちらを確認してください。

改稿案に対しては次のような意見が出ています。
・定義文案が冗長、「マトモな神経」という表現が曖昧
　→改稿で改善、「マトモな神経」の表現削除
・「誰向けに作ったゲームなのか」という表現は不適切
　→改稿で削除

また、新規の視点として次のような意見が出ています。
・バカゲーとの両立の可否は変更するのか？
　→最終的にどんな定義文になるかまだ不明なので、草稿が固まってから検討した方が良さそう

拾い漏れ、読み違いなどあればご指摘ください。
499：怪作改訂提案者：2021/07/05(月) 03:46:32 ID:1uEbjUBw0: 改訂案の方針としては、できるだけ判定変更を誘発しない改訂にしたいと思っています。
現状の案では、バカゲー要素の無い怪作に注目しすぎ、「ドアラでWii」「摩訶摩訶」などのセンスがズレた怪作が連想しにくいかと思うので、その部分のバランス調整が居るかなと思います。
2文目の「��過ぎ」連呼が何かしらやり過ぎ要素がないと怪作判定が付かないようなイメージがあるので、ここを中心に改稿したいです。

改稿案や、その他の意見お待ちしています。
500：名無しさん＠ggmatome：2021/07/05(月) 20:38:59 ID:9gDLamUg0: いろいろな意味で異彩を放っている非常に奇抜なゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、シナリオの意味不明さがライターの技量の低さに起因する場合などには当てはまらない。

今サンドボックスにあるものの二行目以降はそのままでいいと思うので
>>491の意見を見てさよ教みたいな名作の怪作からクソゲースレスレの怪作まで扱うことを考えて
「いろいろな意味で異彩を放っている」と根底がズレている怪作を考えてこうしてみた
501：名無しさん＠ggmatome：2021/07/05(月) 22:53:13 ID:L0w7hLps0: >シナリオの意味不明さがライターの技量の低さに起因する場合などには当てはまらない。

これ、里見の謎とかの電波シナリオで怪作判定になってるゲームに当てはまりませんかね？
意図的に意味不明にしたわけではなく、結果的に意味不明になってしまったゲームは怪作には該当しないという方針でしょうか？
というか、意味不明さが技量によるものか否かどうやって判断するのか、少し気になりました
502：名無しさん＠ggmatome：2021/07/05(月) 23:28:37 ID:9gDLamUg0: ＞意図的に意味不明にしたわけではなく、結果的に意味不明になってしまったゲームは怪作には該当しない

そういうことだと思う

てにをはが怪しい日本語とかフラグ管理の甘さや単なる水増し等でシナリオがわけわからなくなっているものは
怪作の対象外ってことじゃないかな
503：名無しさん＠ggmatome：2021/07/05(月) 23:48:59 ID:aZj6mXNM0: 個人的にはどこまでが計算でどこからが天然なのか分からんゲームを怪作と呼ぶもんだと思ってたんだがなぁ
504：名無しさん＠ggmatome：2021/07/06(火) 01:06:47 ID:DdU8qpKo0: 怪作って言葉自体がそもそもあんま厳密な定義に向いてないんだよなあ
直感的に「すげえ、なんじゃこりゃ」って思う人が多そうなものなら怪作で良いんじゃない？
505：怪作改訂提案者：2021/07/06(火) 03:05:56 ID:869yeJ2Q0: 「異彩を放つ」という表現はあまり良くないかと思います。
「目立っている」という意味を内包するので、物議を醸した作品だけに限られるようなイメージが出てしまいます。
現状の怪作だと「ドアラでWii」や「パペットズーピロミィ」などの隠れた怪作にそぐわないと思います。

「ライターの技量」云々については、シナリオの悪さでクソゲー判定のついているADVを排除する目的で入れました。
想定される例としては、いわゆる「日本語が不自由」、同じネタばかり擦る、安易な超展開(死んだ描写をしたが実は生きてたぜ)などです。
電波シナリオと単に下手なシナリオは確かに明確な区別はできないと思います。
電波かつ日本語不自由といったケースもあるでしょうし、最終的には全体のイメージでクソか怪か決まってしまうのでしょう。

怪作のイメージ自体がかなり曖昧というのはあると思います。
実際、さよ教などの判定変更議論の際も、定義がどうこうというよりは各人の「怪作」という言葉に抱くイメージが優先されていた感じでした。(それは良くないと思っての改訂なのですが)

イメージが曖昧な点に対する対策なのですが、次の2つを考えました。
1.あんな怪作もある、こんな怪作もある、と例を多数挙げる
現在2文目が担っている役割を強化する形です。冗長にはなりますが初見でのイメージは持ちやすいかと思います。
2.「イメージが優先される」という主旨の文を入れる
現状の運用に近い形と思いますが、イメージ優先を明記してしまうのは定義文としての機能を失う恐れがあります。

実際、今の2文目でも「怪作要因は色々あるから全部指定できねーよ」というニュアンスはあるかと思うのですが……
506：名無しさん＠ggmatome：2021/07/06(火) 07:35:46 ID:i1ufA/8c0: ライターの技量云々の一文は、単にシナリオがクソなゲームを怪作に当てはめないためなのかもしれませんが、
里見の謎のように、電波シナリオに賛要素が全くないゲームが怪作の定義から外れてしまうように思います
また、摩訶摩訶は意図的なバカゲー要素と意図していない大量のバグの区別がつかず、混沌とした状態となり怪作として扱われているので
意図せずに意味不明になってしまったゲームを怪作に含めないとなると、どうしても怪作に該当しない記事が出てきてしまうような……
507：怪作改訂提案者：2021/07/06(火) 10:59:37 ID:d.kDAFgs0: 狙った意味不明さかどうかは定義に入れないつもりです。
そもそも確認が難しいですし、ほんとにセンスのズレた人が真剣に作ったゲームが怪作じゃないというのもおかしな話です。
考えてみれば確かに電波シナリオを書くライタというのは「技量の低いライター」に分類されるでしょう。
「ライターの技量」は文法レベルでおかしいケースを想定していましたが、そう解釈する人がいるなら別の表現のほうがいいかもしれません。
「意味不明さが文法ミスや水増し、無理な挿入などに起因する場合」などがよいでしょうか。
508：名無しさん＠ggmatome：2021/07/06(火) 23:14:55 ID:z8HxIXTI0: 日本語の技量の低さは「文法ミス」以外に「それｋら」みたいな単純なタイプミスとか
言葉の意味をライターが覚え間違えていて校閲がちゃんと働いていないとかのケースもあるから
文法と限定せずに「ミス」全般でいいんじゃないかな
509：怪作改訂提案者：2021/07/07(水) 02:48:46 ID:Qf57OyCo0: 怪作

常人には理解不能、意味不明の奇抜すぎたゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、ミスが主因で意味不明になっている場合には当てはまらない。

今出ている意見をまとめるとこんな感じの改稿になるでしょうか。
510：怪作改訂提案者：2021/07/09(金) 18:58:00 ID:KsiEY4Uc0: 現在議論が停滞していますので、明日10日の運営議論で提案するつもりです。
今すぐの改訂ではなく、告知や手続きの確認と、バカゲーとの両立について意見をもらえればと思っています。
511：名無しさん＠ggmatome：2021/07/09(金) 21:38:04 ID:H5FGoDRk0: バカゲーと怪作は全く別なものとするなら一覧を分離して欲しい。
512：名無しさん＠ggmatome：2021/07/11(日) 12:36:28 ID:Xac1GcqQ0: ページを分けるのに賛成
その場合は色も「LightCoral」とかに変えてバカゲーとは別ってのを強調した方がいいと思う
513：名無しさん＠ggmatome：2021/07/11(日) 15:12:35 ID:CAGhOO7.0: 個人的には色は変えなくてもいいと思う
バカゲーも怪作も両方とも作風に関する判定だから、むしろ同じ色の方がわかりやすいような
514：怪作改訂提案者：2021/07/11(日) 16:18:57 ID:7fUmoeiI0: 昨日の運営議論で、「怪作判定にバカゲー要素を考慮しないのであれば、両立は可とする」との見解をもらいましたので、今後は両立可の方向で議論していきます。

色の変更については私は反対です。
基本的にバカゲーと怪作は「突飛なゲーム」という点で重なるところがあると思うので、定義をどう決めようと関連を全く無しとするのはしっくり来ないです。
ページ分けについては、バカゲー・怪作の関連性があることと、作品数が多くなく、あまり意味が無いように思えるので消極的反対です。
515：名無しさん＠ggmatome：2021/07/11(日) 17:41:57 ID:4ufzxgvA0: 色に関してはかなり初期（3Wiki統合したころ）に
・良作
・改善
・クソゲー
・ネガティブな意味合いを含む判定（現在でいう劣化、シリ不、不安定、改悪。統合直後はもっとたくさんあった）
・ネガティブとは言い切れない判定（賛否両論、スルメ）
・ゲーム本体の評価に直接関係しない判定（バカゲー、怪作）

という形でちゃんと定義が分けられているので、それを崩すのはちょっと問題かなと思う
過去に全判定別色にしようって話もあったんだけど、この議論結果が持ち出されて立ち消えになってる
516：名無しさん＠ggmatome：2021/07/12(月) 11:13:34 ID:YStSIvKY0: サンドボックスの怪作の色見本に"orchid"を追加。
517：名無しさん＠ggmatome：2021/07/12(月) 17:18:24 ID:oi8/i60o0: >>515の定義に則るなら、むしろシリ不をバカゲー／怪作の色にした方が適切だとは思うんだけど、
バカゲー／怪作とは意味合いが違いすぎるのでちょっと抵抗があるのは否めないなと思った
518：名無しさん＠ggmatome：2021/07/12(月) 18:53:33 ID:ryRoX2Ss0: シリ不の色を変える話は、前に改善の色変えるときに出たけど、意見が殆ど出なくて、結局そのままになった気がする
別にシリ不の色を変えることに反対はしないが、今は怪作の定義の話が先だろう

個人的に怪作の定義文で手直しした方がいいと思ったのは
ガイドラインの表の部分の「バカゲーと呼ぶのも憚られるような（略）」の一文はバカゲーと両立可能とするなら修正するべき、というのと
バカゲーと同じくエディットで怪作にできるゲームはサンプルなどが怪作の場合のみ適用可能の注意文を入れておいた方がいい、と思ったくらいかな
519：怪作改訂提案者：2021/07/12(月) 20:18:38 ID:Ci9KjxpM0: 定義文の改訂案そのものについては異論が出ないようなので、現状の案で仮決定とします。
今後の議論はこの改訂を前提として進めていきます。
もちろん、改訂案についての意見も継続して受けますので、気づいたことのある方は是非レスしてください。
次が仮決定の改訂定義文です。

常人には理解不能、意味不明の奇抜すぎたゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、ミスが主因で意味不明になっている場合には当てはまらない。
520：怪作改訂提案者：2021/07/12(月) 20:24:31 ID:Ci9KjxpM0: これから議論が必要なテーマは以下です。

・表組み部分の要約定義文をどうするか
　→現状ではバカゲー前提のため改訂必須

・エディットのあるゲームについての注意書きはどうするか
　→同じ内容なのでバカゲーとまとめて書いたほうがいい？

・判定色の変更、ページ分けをするか
521：名無しさん＠ggmatome：2021/07/12(月) 22:51:05 ID:HUsw4F2Y0: 「水増しや無理な挿入」も削らずに置いておいたほうがいいんじゃないかな
ボリューム水増しのための無理なテキストの使い回しで意味不明になっている例があるし
522：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 14:50:08 ID:8AYGSg.E0: 定義文の案そのものに異論はないけれど、
> 常人には理解不能、意味不明
が根本だと、シナリオが描写不足で意味不明になっている、低品質なだけのクソゲーも多くが当てはまってしまう気もするんだよなあ
そういうのを除外する文言を入れてもよいのではと思った
たとえば最後の文を
「狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラーや、ミス・説明不足が主な原因で意味不明になっている単に低品質なだけの作品には当てはまらない」
みたいにするとか
523：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 18:49:33 ID:MXwULMnI0: シナリオがクソなだけのゲームを怪作には入れないという方針には賛成ですが
描写不足・説明不足で意味不明となっているものを弾いてしまうと、いわゆる電波シナリオで怪作となっているゲームが怪作から外れてしまうかもしれないのが、個人的な懸念です
電波シナリオとクソシナリオの線引きができると一番なのですが……
「理解不能、意味不明」よりも「奇抜すぎる」ということを根拠にした定義文にするのはどうでしょうか？
524：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 19:43:12 ID:l7dGWeIk0: いろんな方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない

こんなところはどうだろうか
525：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 19:52:32 ID:a.YKguqI0: シナリオ面での電波とクソの線引きなんて結局受け手側が好意的か否かだと思うけどな
怪作ってものを正確に定義づけすんのは無理だと思うしふわっとさせとくしかないと感じる
526：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 21:22:22 ID:RVZZbCCQ0: >>524はだいぶざっくりしてて個別判断の余地を広く残しつつ、明らかにクソなだけのクソゲーはサクッと弾ける定義なので落としどころとして良いと思います
527：怪作改訂提案者：2021/07/14(水) 11:24:37 ID:90U7zZbs0: 第一文で「意味不明」ではなく「奇抜すぎる」をメインに持ってくるのはいい考えだと思います。

第三文について、シナリオ主因のクソゲーとの区別は上でも議論あったのですが、出来の悪いシナリオと電波シナリオを簡潔かつ明確に分けることは困難と考えております。
仮決定の案では、クソシナリオ要素のうち明らかに怪作要素にならないものは日本語がおかしいことだけだろうと考え「ミスを主因」という表現にしました。
電波シナリオというのは基本褒められたものではないので、「低品質」「技量不足」といったクオリティを表現する言葉は使わないほうがいいと思っています。
528：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 18:14:08 ID:UFx.nk3w0: 「電波シナリオ」はあくまでもそういう種別・好みでしかないと思う
ぶっ飛んだ設定や世界観で電波としか言いようがないけどクセになる名作みたいなものもあるわけだし

後ミスが主因と言ってしまうと意図せずにミスしたものだけに限られてしまって
不自然な使いまわしによる水増しや手抜きといった明白に「低品質」なものを弾けなくなる方が問題だと思う
529：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 18:58:18 ID:f.hM5YRI0: >>527で言いたいことはわかりますが、>>528の意見に概ね同意です
本当に意図しなかったミスなのか故意の仕様なのかについて正確な客観的判断はほとんどのケースで不可能なので、ミスのみ弾くという記載では実効性がないと感じます
530：怪作改訂提案者：2021/07/14(水) 19:13:15 ID:EFMyCwEs0: シナリオの質の低いものは含めないとすると、良いシナリオとは言えない「里美の謎」や「道」が弾かれるという解釈になることを心配しています。
>>507で出てきた、「無理な挿入や水増し」を復活させるのはどうでしょう。
531：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:14:19 ID:s35ZqSwE0: 「質が悪いシナリオ」と「電波なシナリオ」は両立し得ると思うが
532：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:25:30 ID:f.hM5YRI0: >>531の言うとおりで、
× 質の低いシナリオは弾く
○ 質が低いだけのシナリオは弾く
というだけの話では

「純粋な低品質さにより理解しづらくなっている作品は除く」という記載なら、低品質というだけでは語りきれない突き抜けた奇抜さがあると合意が得られた作品は除外対象にはなりませんよね
里見の謎もタオも、低品質だが同時に電波であるという共通認識は既に形成された作品だと思います
533：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:27:25 ID:f.hM5YRI0: もっと厳密に書くなら「純粋な低品質さだけに起因して理解しづらくなっているだけの作品は除く」ですかね、連投ですみませんが
534：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 23:53:55 ID:UFx.nk3w0: 「低品質のものを含めない」わけではなく
「『単に』低品質な『だけ』のものは含めない」だからね
もし仮に里見の謎のシナリオが高品質だったとしてもそれはそれでシリアスの怪作枠に行くだけだと思う
535：怪作改訂提案者：2021/07/15(木) 02:33:01 ID:epyI7NaE0: 意味不明＝低品質だと考えているので、単に下手糞なのか、魅力になりうる電波なのか意見が分かれると面倒臭い判定になりそうだと思っていたのですが……
どんな定義をしても曖昧になる部分ではあるでしょう。
まあ私の解釈が少数派のようなので、強く反対はしませんし、品質の記述は入れましょう。
536：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 08:36:12 ID:qUaTjncI0: 魅力になりうる電波でも合わない人には意味不明だと思うけど
537：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 12:54:47 ID:eY1Pgs0o0: >>536
そういうただの個人の好みを言い出したらどんな良作だって賛否両論になるんだわ
538：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 12:55:15 ID:5t7/KYdA0: そもそも「怪作」に求められる奇抜さは、魅力になりうるか否かに限らないのでは？
個人的には「怪作」の本質は、何らかの突き抜けた奇抜さがあるという大前提に加えて、「そう至らしめた制作陣の、一般常識からはズレた突き抜けた方向性の熱量が感じられること」なのかなと思っている
里見の謎や道を含め現行の怪作は基本的にここへ該当するし、
その対極にある非該当例、つまり突き抜けた熱量の感じられない作品の一例がアンシャントロマンとかなのでは（個人的意見ではなくwikiの総評に基づく客観的意見ですよ）
539：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 13:10:27 ID:qUaTjncI0: >>537
言うて怪作なんて一般的には意味不明に思われる事の方が多いと思うがな
誰にでも理解しやすいゲームだったら怪作なんてまず言われんし
540：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 13:16:40 ID:AIPnvjyc0: >>537
それはその通りで、だから判定議論なんかだと「客観的に見てクソとまで言えるか？」で判断するんだけど
じゃあ客観的に見て電波かクソかを分ける基準はあるんかって話になるよね
541：怪作改訂提案者：2021/07/15(木) 15:07:26 ID:jlC8JMTE0: やはり、クソゲーと怪作の明確な区分けを簡潔に示すことは難しいと思えます。(実際クソ/怪のゲームも多いわけですし)
第三文を除外要素ではなく完全に違う文にしてしまい、除外要素は「不安定」にならって判定別ページに列挙する形はどうでしょう。
ある程度分量を使って細かく説明できるかと思います。

第三文の置き換えは「ゲーム全体の雰囲気、プレイヤーの感覚、常識外れの程度を総合的に考慮する」といったフィーリング重視を表現する内容を考えています。

>>538　主旨には同意するのですが、「ドアラ」「ピロミィ」のような、何かを強行したとは思えないがセンスがズレているものもあります。
また、情熱を持って押し通したのか、ザルチェックをすり抜けた悪ふざけなのかが議論になる
と結論の出しようがないので、情熱を感じるか否かを定義文とするのは難しいかと思います。
542：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 18:06:23 ID:U2wy27TM0: 怪作はやはりあまり厳密な定義文を付けるよりは
個々のタイトルごとに相談して合議で判定決めた方が良いんじゃないかなあ
543：名無しさん＠ggmatome：2021/07/16(金) 21:31:55 ID:bcSwei/M0: 合議で決まる、はwiki全体の前提なのでそこには誰も異論ないと思う
新定義案は悪くはないけど現行の定義と違って単なるクソゲーを含みかねない書き方になってるから除外規定の方が議論だよね
「ただのクソゲーは除外する」はむやみに推薦しすぎないでよっていう門前払いの牽制であって、
そう書いたとしてもその「ただのクソゲー」か否かを決めるのは合議なことには変わりない
、あって悪いことはないと思う
544：名無しさん＠ggmatome：2021/07/16(金) 23:52:48 ID:XIDcbamE0: 「『単に』低品質な『だけ』のものは含めない」＝ただのクソゲーを持ってくるなって話だよね
むやみに判定変更を誘発しすぎないための予防線であってそこまで厳密に考えるところでもないと思う
545：怪作改訂提案者：2021/07/17(土) 05:10:50 ID:yJO1rhnU0: 「単にテキストが低品質なだけのゲームは含めない」と定義文に書いてしまうと、「では単に低品質なだけではないと言える根拠は何か？」に答えられなければ怪作になれなくなるのではないでしょうか。
そして今怪作判定のゲーム全てがそれに答えられるとは思えませんし、「怪作」としてイメージされる作品も同様かと思います。
もっと言うと、「単に低品質なだけである」というのは低品質じゃないと言うよりさらに指摘しにくいと思います。
>>543-544の言うことも個人としては同意しますが、定義文には不適切な文章だと思います。

あるいは、定義文はある程度フワッと適用するものなので、上に書いたような説明は求められることはない、という解釈の利用者が多いのでしょうか。
546：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 09:32:45 ID:od0.v7gI0: >>545
じゃあ、良作と判定なし、あるいは判定なしとクソゲーのはっきりとした違いって何か答えられる？
怪作に限らず、あらゆる判定の定義なんてそれぞれのゲームで詰めていくしかないものだよ
547：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 10:47:32 ID:G0clZnhQ0: >>544の
「むやみに判定変更を誘発しすぎないための予防線であってそこまで厳密に考えるところでもない」
これが全てだと思います。
どうも、何か特定の作品の怪作判定が外れることを極度に恐れられているような印象を受けますが、そのような事態にはならないと思います。

> 「では単に低品質なだけではないと言える根拠は何か？」に答えられなければ怪作になれなくなる
これこそが本来「怪作」に求められる必要条件では？
というか「単に低品質なだけではないと言える根拠のない作品」ってクソゲー以外の何物ではないのでは…

>>定義文はある程度フワッと適用するものなので、上に書いたような説明は求められることはない、という解釈の利用者が多いのでしょうか？
そんなことはこのスレで誰も言っていないと思います。

正直、各人の推しクソゲーに対する怪作判定付与提案が乱立するくらいなら、現行の定義のままの方が良いのではと感じ始めました。
548：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 14:45:06 ID:YWbXWVZA0: というか根拠云々で言ったら「常人には理解不能」とかも根拠あるんかって話になるし
549：怪作改訂提案者：2021/07/17(土) 14:59:09 ID:yJO1rhnU0: >どうも、何か特定の作品の怪作判定が外れることを極度に恐れられているような印象を受けますが、そのような事態にはならないと思います。
「クソゲーが持ち込まれないようにしたい」という点では同じなので、そういうことであれば品質についての言及もやぶさかではありません。
550：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 17:18:06 ID:YWbXWVZA0: 議論が混沌としてるけど現状は
>>519の定義文に対して出た意見をまとめて新たに>>524が作られて
その表現について話しているのよね

他の表現のほうが良いというのがあるんならその表現を使った定義文を新たに作って提示したほうが議論しやすいと思うのだけれども

個人的な意見としては「奇抜すぎるゲーム」って書かれてる時点で怪作付与議論がやたらめったら起きるとは思わない
というか起きたら起きたで普通に議論すればいいとも思うし
551：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 19:42:09 ID:My1sTgCs0: そもそもクソゲーを弾く必要があったのは、「意味不明、理解不能」が判定の根拠にあったからで、「奇抜すぎる」が大前提となっていれば、評価の高低に関する記述は必要ないのでは？
むしろ、怪作は良作からクソゲーまで併用できる判定なので、評価に関する記述は必要ないかと
552：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 19:50:08 ID:My1sTgCs0: 付け加えるならば、「意味不明だから奇抜」だと単なるクソゲーも該当してしまう可能性もありますが、
「奇抜すぎて意味不明」というように、「奇抜すぎる」が大前提なら、それだけで、純粋に出来の悪いだけのクソシナリオは弾けると思います
連投してすみません
553：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 21:13:26 ID:pyQy/lAk0: >>524を再掲すると

> いろんな方向性で奇抜すぎるゲーム。
> ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
> 狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない

ここから「意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない」を除きたいというのが提案者氏の主張ですね

個人的には、
> 理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ
辺りの記載が門戸を広げすぎていてこのような議論を起こしていると感じます

たとえば次のような表現はどうでしょうか

とにかく奇抜な内容で、強烈な異彩を放つゲーム。
ぶっ飛んだ世界観やシナリオ、常人には考えつかない奇特なシステム、前衛的過ぎるグラフィックやサウンド…など奇抜さの内訳はなんでもよい。
ただし「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。
554：名無しさん＠ggmatome：2021/07/18(日) 03:09:07 ID:04J4Zsi60: 「意味不明の要因が単に低品質なだけ」というのって具体的なタイトルを例に出すなら
例えばKOTYeの「戦争」みたいに薄っぺらなシナリオをテキストを使いまわして水増し引き伸ばしすることでボリューム不足をごまかすとか
そういうクソゲー想定なんだと思う
同じKOTYeからの低品質なクソゲーシナリオでも「りんかね」だと「複雑怪奇なシナリオ」で怪作の範囲になるかもしれない
どちらも品質は低くクソゲーであることが前提だけど意味不明のイメージとして個人的にこれくらい違いがある
555：怪作改訂提案者：2021/07/18(日) 19:25:52 ID:exdqEVOk0: ご意見ありがとうございます。

様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
サイコホラーなど一部狂人・怪奇キャラが出るだけの場合、低クオリティが主な原因で意味不明になっている場合などは怪作としない。
556：怪作改訂提案者：2021/07/18(日) 19:26:35 ID:exdqEVOk0: ミスです。無視してください。
557：怪作改訂提案者：2021/07/21(水) 20:19:49 ID:R8GmBv7U0: 多数のご意見ありがとうございます。書き込みの間が空いてしまい申し訳ないです。
現状(>>549まで)までの意見をまとめた案は次です。
>>524の表現を少しいじったものです。仮にA案とします。

A案
様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るだけの場合、低クオリティが主な原因で意味不明になっている場合などは怪作としない。

次に、>>553で、私の「品質で怪作かクソゲーかを決めるのは困難なので言及しないほうがよい」という主張を汲んで作ってくださった案が次のB案です。

B案
とにかく奇抜な内容で、強烈な異彩を放つゲーム。
ぶっ飛んだ世界観やシナリオ、常人には考えつかない奇特なシステム、前衛的過ぎるグラフィックやサウンドなど、奇抜な要素はなんでもよい。
ただし「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。

最後に、>>551の「『奇抜である』を怪作の根拠にすれば品質に言及しなくていいのでは」という意見を受けて作った案が次のC案です。
除外要素についての言及を全く無くしています。
>>553の意見から、シナリオ・システムに関する表現もA案から修正しています。

C案
様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
異常なコンセプトや世界観、突飛すぎるシナリオやシステム、前衛的すぎたグラフィックなど、怪作になる要因は様々。
ゲーム全体の雰囲気、プレイヤーの感覚、常識外れの程度を総合的に考慮する。

以上の3案について、どれがよい、どの案にはこんな問題がある、といった意見をいただきたいと思います。

個人的には、A案が一番内容が具体的で定義文らしいのでA案がよいかと思っています。
558：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 12:52:55 ID:NvlYgWLQ0: 意見を求めるときはageる方がいいかと思います。
559：怪作改訂提案者：2021/07/22(木) 16:07:47 ID:sF6qytkI0: 一理ある
560：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 20:44:36 ID:qH3HEqY60: 個人的にはB案、もしくはC案に「サイコホラーは含まない」という旨の一文を追加しておけば、それで良い気がします
C案の原文のままだと、リンダキューブのような典型的なサイコホラー作品まで、怪作に当てはまってしまうので
561：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 23:18:15 ID:CB.t/vUA0: >>557
Aに一票
わかりやすいしただのクソゲーというだけのものは弾く
＝むやみな判定変更を誘発しない予防線も張っておくに越したことはない
562：名無しさん＠ggmatome：2021/07/23(金) 18:23:12 ID:J5ga3Ckg0: ｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出る様々な方向性で奇抜すぎるゲーム｣は怪作になりうるの？除外されるの？
｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るが別に奇抜ではないゲーム｣を除外する目的なら、わざわざ書く必要ないのでは
この部分がなくても｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るが別に奇抜ではないゲーム｣に対しては
一行目の｢様々な方向性で奇抜すぎるゲーム｣を満たしていないからダメ、ではじけるでしょ
563：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:09:54 ID:bZwY2.6Y0: B案に1票

大多数の人にとってはサイコホラーというジャンル自体が奇抜すぎるからね
普段ホラーゲーをやらない人が見たら全部改作に見えちゃうけど、この判定に求めてる「怪」はそれじゃないからねっていう誤解防止の予防線でしょ
564：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:11:20 ID:.MK255rs0: 「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。
これだと沙耶の歌は当てはまらなくない？他に要素あったっけか
565：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:56:11 ID:7CTMgTrM0: そもそも沙耶の歌は現在怪作ではないです
566：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:58:48 ID:.MK255rs0: マジで？すまん
567：名無しさん＠ggmatome：2021/07/25(日) 01:18:42 ID:.e04qyws0: 「Little nightmares」は「狂人や怪奇演出が登場するだけのサイコホラー作品」だろうな
568：怪作改訂提案者：2021/07/25(日) 10:00:56 ID:mGV4yHNA0: トップページには、議論終了予定が本日25日23:59とありますが、とても終了は無理なので議論を延長する予定です。
ひとまず次回議論の28日まで延長、28日の議論で次々回の議論日を締め切りに更新してもらおうと思っています。
運営議論のある日で切らなかったのはミスです。申し訳ないです。
569：怪作改訂提案者：2021/07/25(日) 10:17:40 ID:mGV4yHNA0: 「サイコホラーは含まない」は現状の定義文かから引き継いでいる文ですね。
SIRENなどの伝奇・怪談ものや、デッドライジングなど狂人キャラが山程出てくるゲームはその手のコンテンツの視聴経験が少ないと怪作に見えることもあると思います。
無くても定義の示す範囲には変わりないですが、あった方が親切かなと思います。
570：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 09:04:48 ID:pSSf29Cs0: スルメが一番いらない判定だと思うんだけど
評価されてるんなら良作でいいと思うしコアなファンがいるなら判定なし、のめり込むほどの面白さがないなら怪作でいいはず
とりあえず電車でGOがスルメってあれでスルメならGTAとかポケモンでさえスルメになりそうだけど
571：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 09:48:55 ID:KDrJ2NL.0: >>570
ポケモンは対人戦やりこむと覚えること多いけど、本編クリアや図鑑埋めは外部情報なしでも楽しくできるレベルだからスルメからは程遠いと思う
572：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 12:13:49 ID:XCabU2bU0: 電車でGOってむしろザ・スルメみたいなシリーズの印象だけど
車やら他の乗り物を運転するゲームはよくあるわけで別に電車を運転するゲームがそんな奇抜ってことはないから怪作ではないし
めちゃくちゃ人を選ぶから良作って感じでもないし
あれがスルメになるなら��って文脈で出るようなタイトルか？
573：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 14:39:21 ID:kFA1khc.0: >>570
スルメの存否については過去に散々議論されてるけど、結局「スルメでしか表せないソフトがある」って結論が出て存続になってる
また怪作とスルメの違いについては「怪作（およびバカゲー）はゲームの評価そのものの判定ではない（よって全判定と併用可能）」
「スルメはゲームの評価そのものによる判定である（よって判定の併用可否のルールが存在する）」と明確な定義の違いがある
574：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:21:48 ID:PUyXXXwQ0: ●●の判定要らないとか、△△の判定が欲しい、と簡単に発言だけしていく人ちょくちょく要るんだけど
仮に判定のどれかを撤廃・追加が実際やることになったときに、定義決めとか、記事の判定仕分けとかの作業が必須になるんだが
ちゃんとそのとき音頭とってくれるのか
575：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:22:26 ID:PUyXXXwQ0: ミス
ちょくちょく要るんだけど→ちょくちょく居るんだけど
576：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 00:44:05 ID:TNmOCing0: 簡単に発言だけしていく人の発言は単なる参考意見として流しておけばいいよ
本気で議論したい人は初めからそれなりの型で臨むだろうしそうあるべきだから
577：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:04:37 ID:P9Vc9nR20: >>572
いや電車でGOは良作でいいんだよ
タイトー社製のゲームで一番売れてるやつなんだし
万人受けじゃないとかは全く参考にならない
578：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:13:23 ID:P9Vc9nR20: 少なくとも「賛否両論」と「スルメ」は絶対に両立し得ない
賛否両論の場合、賛はプレイを重ねても賛、否はプレイを重ねても否のままだけどスルメはプレイを重ねることで否だった部分が賛に変わることを意味してるからこの2つの両立はおかしい
579：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:40:40 ID:QZDPnFAE0: 最初に難があって思いっきり人を弾くけど、はまった人には良作、躓いた人にはクソゲーとかなら当てはまるんじゃ？
580：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 11:50:35 ID:aJWe2nSQ0: >>578
>>5にあるとおり当時管理人氏が両立に当たってちゃんとルールを定めてる
「絶対に両立し得ない」とまで言い切るならちゃんとした根拠を持ってこないと……
たびたび言われてるけど過去の議論で決まった結論を覆すなら相応の根拠がないと議論として成立しないよ

というか、怪作の話から思いっきり逸脱してるからこの辺にしませんか
>>557の案の中ではB案に賛成と意見表明しておく
581：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 16:20:03 ID:gjc.zhsg0: 俺もB案を推す
A案の「クオリティ不足で変になったのは除く」という必要は無いと思うし
C案だと逆に縛りが薄過ぎてやたら怪作判定が増えそう
582：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:15:56 ID:Ef8tPHbs0: 近年奇抜さで話題になったアニメに例えると
けものフレンズは「スルメ」
ポプテピピックは「バカアニ」
バーチャルさんはみているは「怪作」
になると思う
低クオリティ除外の話は絶対にいるのでA案
何故なら同じ「意味不明なシナリオ」でも尖ってるから意味不明になってる場合と単純におかしいだけの場合に分かれる
例を上げる里見の謎は意味不明で尖ってるシナリオなので「怪作」、四八は出来が悪くて意味不明なシナリオなので「クソ」
583：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:37:50 ID:.r3d2sF.0: AとBに絞って考えてみたけど、Bの方を支持
クオリティが低いだけなのかクオリティ関係無く怪作らしいのかはゲームごとに議論すれば良いと思うし、そういう意味で汎用性あるBの方が良いと思う

何度か話が出てる『里見の謎』以外だと、『霊幻道士』もクオリティ面が抵触しそうね(実際に遊んだわけでは無く、解説やプレイ動画を見た印象)
584：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 22:03:35 ID:NXOKrUak0: >>577
売上は判定に一切関係ないし、一社の中で一番売れてるとか尚の事意味がないから
判定ルール変えたいならまず既存のルールを理解してからにしてな
あとこの怪作議論終わってからにして
585：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 01:36:23 ID:vtcLeYtQ0: >>553 でB案を提案した者です
ご支持頂いている方がいらっしゃり幸いですが、すみませんが1箇所だけ訂正させてください

「奇特」という言葉は「珍妙な、不思議な」というニュアンスで「奇抜」を重ねないために選択した語でしたが、
「奇特」は本来「特別に優れている」という語義を有するので、クオリティの高低を問わないというコンセプトに反する誤解を招きうる表現だなと読み返して思いました
（スレでここまでこの点のご指摘はなく主旨は伝わっているものと推察しますが、誤解の芽は少しでも摘んだ方がよいと思ったので）
もし異存がなければ、以後「奇妙」で置き換えていただけると助かります
586：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 08:06:31 ID:AcpA36j20: 「低クオリティなだけのゲーム」を除外したい気持ちは分かるんだけど、そもそも「怪作」はゲームそのものの評価に関係しない判定なので、
低クオリティさが極まった結果怪作と呼ぶにふさわしい作品になり果てたとしたらそれはそれで要件を満たすんじゃないかとは個人的に思います

その点で見ればA案はゲームの評価によって判定の有無を決める要素が含まれることになってしまうので、もう少し緩めたB案の方が適切かなぁと思います
>>583の指摘通り、タイトルごとに議論する余地はあってもいいかと
587：怪作改訂提案者：2021/07/29(木) 11:29:02 ID:vNnYbefw0: 見たところB推しの方が多いようです。
個人的にもクソゲー弾きの必要性は感じつつ、定義文にするのは難しいと思っています。
今は判定ルール疑問記録に議論のまとめが載るので、そちらで「単に低クオリティなゲームは弾きたいという点では一致した」などの記載をすればある程度基準としては機能すると思います。

B案ベースに、「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」という方向で推敲に入りたいと思います。
B案に問題・疑問点あればお聞かせください。
588：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 15:45:35 ID:JKDe2cNk0: ＞「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」
これでいいんじゃないかな
「低クオリティなだけの変さ」っていうのは「よくあること」だから、「奇抜・奇妙」とは言えないので省けるし
589：名無しさん＠ggmatome：2021/07/30(金) 01:02:57 ID:nZDl7z2c0: >>587に賛成
A案推しだったけど理由は「単に低クオリティなだけの変さ」を弾きたいというのが理由だったので
そこがしっかり明言されるなら賛成
590：怪作改訂提案者：2021/07/30(金) 02:08:00 ID:f12oJZhg0: すいません、疑問記録じゃなく議論記録です
591：怪作改訂提案者：2021/08/03(火) 00:36:07 ID:O8fMJqbA0: 間が開いてしまいましたが、次の内容をベースに定義文案（と表組み部分の短文）を固めていきたいと思います。

│怪作│奇妙な要素が特に強いゲーム│

奇抜、奇妙な要素が特に強いゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

「異彩を放つ」は辞書によると「際立って優れている」の意味を持つらしいので削除しました。
「悪目立ちしている」なども考えましたが、「奇抜な要素が特に強い」が一番品質に言及しない表現かと思いました。
また3行目について、サイコホラーは誤解されやすいジャンルであるだけでそれ自体が除外要素ではないため例示の形に留めました。

ちょっと1行目の表現が弱くなったのが気になっているので何かいい表現を挙げてもらえると助かります。
592：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 01:12:36 ID:yL2JNa6M0: 一行目はA案の一行目の

様々な方向性で奇抜すぎるゲーム

でどうだろう
シンプルだし「奇抜すぎる」くらいの表現はあったほうがいいと思う
593：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 15:19:56 ID:6EabEjY20: 「様々な方向性で奇抜すぎる」
という書き方だと
「一つの作品内で多方面にわたる奇抜さを兼ね備えていなければならない」
とも解釈できるので、>>591の書き方の方が良いと思う
594：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 20:42:33 ID:yL2JNa6M0: 「特に強い」だと「奇抜すぎる」に対して表現が弱すぎるってだけだから
様々な方向性での部分は削っていいと思うよ
595：怪作改訂提案者：2021/08/04(水) 04:57:17 ID:SxM03GOY0: 奇妙、奇抜な要素があまりにも強いゲーム。

というのはどうでしょう。
596：名無しさん＠ggmatome：2021/08/05(木) 00:51:23 ID:AOfBooog0: それだったら「様々な方向性で」を削って一言「奇抜すぎるゲーム」の方がいい
具体的な説明は後に続くし
597：怪作改訂提案者：2021/08/07(土) 10:17:24 ID:c7qv0BU20: 奇妙、奇抜すぎるゲーム。

ということでよろしいでしょうか？
個人的にはちょっと短すぎて格好が悪いかなと思うので「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」とかにしたいのですが……
正直見た目の話なので上でも全然問題ないとは思います。
598：名無しさん＠ggmatome：2021/08/07(土) 12:32:35 ID:Y46D7/pA0: >>597
そんな感じで問題ないと思います
短すぎるのが気になるなら、「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」でも構わないかと（個人的にはどっちでもいい）
599：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:34:52 ID:D0W7y0YE0: │怪作│奇妙、奇抜すぎるゲーム│

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

というあたりで決定したいと思います。
もちろん議論終了までには時間あります（21日の運営議論が締め切りになります）ので、気づいた点あればどんどんご指摘ください。
600：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:43:04 ID:D0W7y0YE0: ところで、雑談というか結論を出そうとは思っていない話題なのですが、
議論初期に「バカゲー要素を考慮しないのであればバカ/怪の両立は可」という見解を管理人から頂いています。
バカ/怪が両立するゲームとはどんなゲームか、両立しそうだけどこんな場合しない、という点で何か考えがあれば教えて下さい。
議論記録に残す指針になると思います。

個人的にはバカゲーと怪作のボーダーが両立、という運用は嫌だと思っています。
バカゲーの大半が人によってはボーダー��怪作になるでしょうし……
例えばADVで、あるルートはバカゲー、あるルートは怪作、というようにある程度独立したパートでバカと怪が分かれる場合は両立するかなあと思っています。
601：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 19:42:32 ID:uhKpx8DI0: 奇妙な世界観のゲームってことでいいんなら鈴木爆発とか蚊とかは普通に当てはまるんじゃないのって思うけど
602：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 21:59:15 ID:ccAZl4qI0: 提案者さんとしてはバカゲーと怪作のボーダーがバカゲー/怪作判定になるのは疑問という考えですね
実際バカゲーとも怪作（奇ゲー）とも受け取れるゲームは割と多いと思います
自分がプレイしたことのあるゲームではPanty Partyとか両立できそうかな？と思ったりしましたけど
これもバカゲーと怪作のボーダーに当てはまりそうですかね？

記事やプレイ動画だけ見た場合は、摩訶摩訶あたりが怪作とバカゲーが両立しそうな気がします
意図的にバカゲーとして作っていたものが、意図していない多数のバグによって、余計に混沌とした状態になっているため
バカゲーとも怪作とも受け取れるゲーム内容と言えるかと
603：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 22:06:41 ID:Py2pxPH20: 美食戦隊薔薇野郎なんかはバカ＆怪作で行ける気もするが
604：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 00:07:03 ID:SV16mpGY0: ツインゴッデスも怪しい
（むしろこっちは怪作単体の方がしっくりくるかも)
605：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 02:16:12 ID:BPgbqzqM0: デカリスも行ける気がする
606：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 07:04:02 ID:oy4JhfbU0: 美食戦隊薔薇野郎は見た目がバカなだけで
中身はいたって普通のゲームだから違う気がする
607：怪作改訂提案者：2021/08/09(月) 11:44:14 ID:dOxM1Zgs0: 未プレイですが、>>602で挙がったPanty Partyはまさにボーダーかと。プレイ経験のあるゲームだとエース・オブ・シーフードがボーダーにあたると思ってます。
どちらもコンセプトのぶっ飛び方が怪作レベルですが、コンセプトが一貫していてゲーム部分がわりと真っ当なのでやってるうちにさほど変とは思わなくなる感じのものと思います。
その基準で行くと、コンセプトのぶっ飛び方が上2作ほどではない蚊は明確にバカ単独、同様にゲームの出来がよくないデカリスは怪作単独がふさわしいと考えています。（他の作品は理解不十分なのでコメント控えます）

今のところ、両立（両立しない）基準として
・バカ怪のボーダーの場合両立しない。
・ADVでバカルートと怪作ルートがある場合両立する。
・ギャグゲー＋バグゲーでギャグかバグか分からなくなっている場合両立する。
が挙がっています。
できればゲームを挙げる際に俺基準を一緒に表明してもらえると参考になります。
608：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 22:17:42 ID:X63QCJAI0: すまん、今議論してるのって怪作の定義文のことじゃないの？
なんでバカゲーと怪作の両立基準の話になってるのかよくわからないんだが

ついでに言うと両立できるのは管理人の言を見るに「バカゲーである要素をすべて除いた場合でもなお怪作の時」ってだけだと思うけど

Ace of Seafoodなんかはバカ要素除いたらただの3DアクションSTGだから当てはまらない
そのうえで背景に宗教的モチーフが散りばめられていて幕間のテキストで宗教勧誘してくるとか、そのレベルで初めて両立するんでは
609：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 00:54:52 ID:Ntpo7CHs0: すまん
話に乗ったけどそう言われてみれば
ここはルール議論スレであって両立の基準とかは個々のゲームの判定について考えることだから
よく考えたらスレ違いだな
これ以上は個々のゲームについてカテゴリ移転箱スレで話したほうがいいかも
610：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 02:39:41 ID:HgWonahs0: そうですね、締切まで時間もあるので気になった点を聞いておこうと思ったのですがスレチだったかもしれません

言を二転三転するようで申し訳ないのですが、議論締切は予定通り14日にし、何もなければ21日の運営議論までの時間は議論記録をまとめる期間にしたいと思います。

現状の改訂案は>>599です。
気になる点、よい表現あればどんどんお願いします。
611：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 10:18:28 ID:ldefbyx60: >>599
おそらく、
× 表れる（隠れていたものが表面に出てくる。知れ渡る。）
△ 現れる（今までなかったものが姿を見せる。）

この文脈では「登場する」や「出てくる」の方が日本語としてより自然かと思います。
612：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 19:37:36 ID:khQ0j/V20: >>611
もっともな指摘です。改訂案は次のようになります。

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。
613：怪作改訂提案者：2021/08/12(木) 12:35:16 ID:qSDUK8VU0: 改めてのお知らせになります。

改訂議論はあさって8/14を締切としたいです。
意見、指摘のある方は今のうちにお願いいたします。

15日から次回の運営議論日である21日までは議論記録をまとめる期間になる予定です。
614：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:20:41 ID:8n36eTsE0: 大変情けない話なのですが、昨日は体調不良でぶっ倒れており、運営議論でするはずだった改訂依頼をすっぽかしてしまいました。
議論に参加していただいた皆様には大変申し訳なく思います。

今のところ、現状案のまま次回9/4での提案を予定しています。
615：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:28:52 ID:8n36eTsE0: 改めて改訂案についてまとめます。

ーーーーーーーーーー
定義文本文

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。

ガイドライン表組み部分

|怪作|奇妙、奇抜すぎるゲーム|

判定別ページ冒頭

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲームの一覧。
ただし、元クソゲーまとめ@Wikiのバカゲー判定に云々(以下現状と同文)
ーーーーーーーーーー
このような内容を提案する予定です。

改訂依頼をすっぽかしたことについて、重ねてお詫びいたします。
616：名無しさん＠ggmatome：2021/08/22(日) 19:29:23 ID:vjWWEjgc0: コロナも流行ってることなので、お体には気をつけてください
617：怪作改訂提案者：2021/09/05(日) 02:20:12 ID:zbtSZhz.0: 今日9月4日の運営議論で改訂が受理されたため、怪作定義文改訂の議論は以上で終了です。
ご参加くださった皆様には改めてお礼申し上げます。
618：名無しさん＠ggmatome：2021/09/05(日) 07:35:52 ID:JOKZSEjQ0: お疲れ様でした
619：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 12:23:06 ID:/z7P4jqo0: 昔は、シリーズスレで判定変更議論できたけど、このルールって改定されたの？
それとも、ただそのことが現状のルールに載ってないだけ？
620：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 13:21:25 ID:0ocI78UY0: それは変更議論が長引いて他の議論の邪魔になるからシリーズスレに移ったと言うだけ
621：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 14:04:20 ID:/z7P4jqo0: いや、最初からシリーズスレで議論してたことも結構あったんだけど
まぁ、ダメというのならそれはそれでいいけど