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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8

1 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:34:05 ID:Nt54fuhU0
「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。

ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。

・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」(判定別)、
 判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。

※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
 Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。

[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html

[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/

2 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:47:48 ID:dI95Julk0
記事立てお疲れちゃんっ

ここが新天地か……
レフトアライブはどうやら治まったようだな……。

3 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:57:42 ID:4gDiL7yU0
レフトアライブは治ったというか…クソゲーだと聞いてるけど俺はプレイしてないから口出しできないって感じにされてる
唯一スレにいるプレイヤーが良作だと思ってる人ただ1人だから議論のしようもなくて困る

4 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 22:07:48 ID:k03z8WQc0
いやプレイしてない人間が口を出せる余地が限られてんの当たり前っしょ
されてるて

>>1おつ

5 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 22:18:34 ID:vHHCN4L60
スレ建て乙。オプーナを新品で買う権利をやろう

6 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 22:42:17 ID:Nt54fuhU0
スレ立てがこんなにも疲れるものだとは思わなかったです…

>>5
これから多忙になる身ですので、私事が落ち着き、満足にプレイできる環境を整備できたらその権利を使わせていただきます。
(本来どう返せばいいか分からなかったから調べたけど全然出てこなかったのは秘密)

7 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 07:02:47 ID:n3Oih33I0
プレイしてないやつが必要以上に口出しはしちゃまずいでしょうが

8 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 08:04:08 ID:zUlZYyLE0
>>3
まず、ここのルールじゃ未プレイのゲームの記事の執筆は一切許されてない。
その理由はわかってる?
やってもしない、聞きかじった知識だけしかもってないヤツに
まともな記事なんか書けるはずがないからだよ。
議論も同じ。まともにプレイしてないやつが議論に加わったところで議論が成立するわけがない。
だから口出ししないでって言われてんだよ。

医療現場の待遇をどう改善するかっていう議論に医療現場の知識もなければ
現場のことすら全く知らないやつが加わってきたって議論にならんだろ?
例えるならそういう事なんだよ。

とにかく自分の行為が無自覚な迷惑行為だってことをいい加減理解して。
このままだと議論妨害とみなされて規制依頼だされるからね?

9 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 11:55:28 ID:pTw3rzSg0
問題点に評価点が書かれてたりみたいなゲーム内容知らんでも突っ込めるようなとこならツッコミしてもらって構わないし
今回のレフトアライブでもネットで噂になってる部分が全く書いてないからそこら辺どういうことなのか分かる人に書いてもらいたい程度ならまだいい
けど、ネットで噂になってる部分が全く書いてないから要強化だとか、ネット上の噂と違うこと書いてあるからおかしい、とかは未プレイが口出ししちゃいかんとこまで行ってる

10 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 12:47:37 ID:crWyNLF.0
ネットで噂になってるスライディング金玉ゴルフについては良作専用意見箱の方で内容を解説して、「記事に書こうかどうか迷った」ってレスしてるんだけど
書いた方が良いかどうか反応がないから記事への反映しないままだよ

11 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 16:34:07 ID:BVchmmC.0
>>3
いや意見が言いたいならお前もプレイして記事執筆に参加すりゃいいだろ
ここの議論は記事の編集者同士で揉めたり揉めそうな時にするものであって、
未プレイ者の意見を聞く場ではないぞ

12 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 20:31:10 ID:whwxq3ek0
もうさ、レフトアライブよく知らんけどこの荒れ方見るに白紙凍結でいいんじゃないの?

13 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 20:43:48 ID:n3Oih33I0
未プレイで騒いでるのが一人いるだけで白紙凍結なんてしてたら荒らしが同じような事するだけだよ

14 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 22:25:29 ID:wlrQ1Ymo0
というかゲームを遊んでいないのにそのゲームの内容に口を出す権利があると思ってる奴がこの狭いBBSで2人以上いるとは思えないんだが
同じ奴がIP変えて粘着しているんであって欲しい

15 名無しさん@ggmatome :2020/06/29(月) 22:34:16 ID:oYgRNOWE0
>>10
そういうのは良作スレのほうですべきだけど
評価に影響しないなら書いて余談レベル、めんどくさいなら書かないでいいと思う

16 名無しさん@ggmatome :2020/06/30(火) 21:59:22 ID:..5Ou4R.0
テラリア見てたらとっくに三か月以上経ってるのにPS4スイッチの記述がないのなんでだろ
単に忘れられてるだけなら追記するけど

17 名無しさん@ggmatome :2020/06/30(火) 22:39:35 ID:To3pePcg0
ただの移植版とかは情報追加遅れること多々あるから気にせず追記しちゃってOK

18 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 12:12:31 ID:nrQKwb.s0
普段ゲームカタログの記事を共感したりしてなんとなく見て楽しんでるものです
デス・ストランディングの記事がゲーム一覧にすら乗ってないのって過去になにか議論の上で荒れたとかあるんですかね?
ここの総評見てみたくてちょくちょく検索してるんですけど一向に制作される気配がないので質問させていただきました

19 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 12:59:56 ID:of/EHKbI0
単純に記事を書きたいと思う人がいないからできてないだけ
別に話題作なら必ず記事を作成する義務があるわけでもないので

記事が無いのが気になるなら自分で記事を作ってみたら?
私自身も「何でこのゲームの記事が無いんだろう?」って思って記事を書いたのがこのwikiに参加したきっかけなので

20 名無しさん@ggmatome :2020/07/09(木) 16:44:27 ID:5zcBY1mw0
『Wolfensteinシリーズ』と『QUAKEシリーズ』は執筆済みの記事が二つしかないから
シリーズリンクページの作成可能条件を満たしてないな

21 名無しさん@ggmatome :2020/07/09(木) 23:59:13 ID:rCq9wOhc0
>>18
「ゲーム記事一覧」だから
Wikipediaと違って、ゲームカタログに記事のあるゲームしかリスト化されていない

ここに記事がないゲームの方がはるかに多いから、書けるなら自分で書くといい

22 名無しさん@ggmatome :2020/07/10(金) 16:16:03 ID:nv.fquhw0
過去の『GUNDAM VERSUS』(劣化ゲー→判定なし)もそうだったが
最近立てられた『LEFT ALIVE』とかのように
審議 議論を経ないで且 判定が的外れに作成された記事が問題になってるけど
以降の再発防止として判定変更と同様に記事を作成する際の判定も審議するように
制度を設けたほうがいいのではないだろうか

23 名無しさん@ggmatome :2020/07/10(金) 16:31:24 ID:iazCmedw0
それは手間が増える上に記事作成が滞る原因にしかならんってかなり前にツッコミ入ってる
だから有名どころの荒れそうなのだけ先に白紙凍結対応してる

24 名無しさん@ggmatome :2020/07/10(金) 16:32:11 ID:8Betx9E20
>>22
過去に何度もそれは言われてるけどデメリットが大きすぎるので否決されてる

25 22 :2020/07/10(金) 16:40:28 ID:nv.fquhw0
>>23
>>24
なるほど

26 名無しさん@ggmatome :2020/07/10(金) 21:17:36 ID:STw.CoVU0
LEFT ALIVEって誰も反対意見(問題点)出さないけど的外れなの?

27 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 03:59:26 ID:Ti/ut4uE0
あの記事どうにもプレイもしてない外野がやたらうるさいって印象あんだよね

28 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 08:27:09 ID:d5.xZ8aQ0
おかしいと思ったら要強化依頼の削除スレに持ち込んで

29 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 14:16:58 ID:UI8.8scc0
11日から12日にかけてソニック記事の無断判定変更が複数あった模様。
「Sonic the Hedgehog Genesis」、「ソニックフォース」、「ソニック ロストワールド」は戻しましたが、他のソニック記事で発生していないか
調査のご協力をお願いできますでしょうか?

30 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 22:32:18 ID:UI8.8scc0
今更ながらではありますが、>>29で出した3作以外では特にソニック関係の無断判定変更はなさそうでした。

31 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 11:13:51 ID:C.Sd3HKQ0
逆裁スレやポケモンスレの議論で気になって確認してみましたけど
賛否両論判定っていうのは賛否の割合の話ではなく振れ幅が大きいって意味で
100点という評価もあれば0点という評価もあるという判定なんですよね?
75点という評価と30点という評価が半々のゲームは賛否両論と呼べないのでしょうか?

32 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 11:22:16 ID:FZfxt72k0
75点を良作、30点をクソゲーと判断するなら賛否両論判定つくんじゃないかな
点数じゃなくどう見られてるかのほうが重要

33 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 11:44:15 ID:oGIMJmCE0
大抵の有名なゲームは0点から100点まで評価分かれる
エロゲー批評空間なんかがいい例で、『AIR』も『Fate』も『STEINS;GATE』も最低点0点で最高点は100点
でもそれらがゲームカタログで賛否両論判定になるかといえばそうじゃないわけで、どんな評価にせよ妥当性がある意見かが大事だと思う

『ニューダンガンロンパV3』なんかはある程度肯定的に見る俺からしても否側の理由に納得できるし、賛否両論判定は妥当だと思える

34 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 11:49:11 ID:oGIMJmCE0
あと、ジャンルそのものの特徴は基本的に賛否両論の根拠にならんと思う
・クリエイト系のゲームやパズルにストーリー性がない
・ノベルゲームに対してプレイヤースキルが反映されにくい

こういった「じゃあ買うな」で済ませられる意見はゲームカタログでは無視していいと思う

35 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 12:12:46 ID:70yuOET60
賛否両論判定の定義は良作判定〜クソゲー判定まで評価が真っ二つになるようなゲーム

俺のやった範囲だと賛否両論作品は全体的に高くまとまった出来+めちゃくちゃ賛否分かれる一部要素、って感じのが多いと思う
例えばトルネコ3は当時としてはかなり高品質なグラフィック+未だにファンの居る精緻なゲームバランスなんだが
高難易度好き多いローグライカーでさえ阻みかねないあまりにも高い難易度(+理不尽死の多さ)等で賛否

賛否がつくレベルの賛否要素はそれが無理ならこのゲームプレイするの自体苦痛ってレベル

36 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 13:49:40 ID:WhT7IVyk0
>>31
そもそも75点を良作と呼ぶかが定まってないんでわかんない

37 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 14:44:53 ID:C.Sd3HKQ0
様々な意見ありがとうございます
シリ不にしろ賛否両論にしろ人によって定義が異なるのなら荒れるのもやむなしですね…

38 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 14:59:41 ID:geBS2FaM0
変な形での賛否両論で言えば今話題のLEFT ALIVEがそうだな
判定はページ作成時の良作判定になってはいるが、その判定に疑問を覚える人はかなり多い
だがクソゲーって思ってる人は半分以上がチュートリアルでプレイ辞めちゃってるせいで、実はシステムは全然知らないんだよね
だからちゃんと購入した上でクソゲーって言ってる人もゲームカタログを読むと知らない事がドバー書かれてるし、自分がクソだと思ったシステムについても実はこういう事だよって先に説明されちゃってるから問題点を追加しようとする気にならない
明らかに0点寄りの否が圧倒的多数だが、このままいくと賛否両論にもならなそう

39 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 15:21:17 ID:Rh2DOVDs0
leftaliveの人しつっこいなあ
うだうだ言うなら自分で記事編集しなよ

40 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 17:35:31 ID:4dxicoic0
それこそ書いてるようにチュートリアルでやめたんじゃないの?
だったら諦めて黙ってろって話だけど

41 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 00:18:50 ID:FejeHUN60
賛否両論の代表例としてよく挙げられるFF8やダンガンロンパV3だって
前者はシステムやストーリー等、全体的に人を選ぶ要素が多い一方で
後者はシナリオの終盤の一部分だけで評価が真っ二つに分かれたわけであって
どの点が賛否両論になるかなんてとてもじゃないが一口に言えないと思う

42 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 21:27:40 ID:pwnDl4eY0
記事の書き方に対して質問があります。
私が最初に「花のスター街道」に対して概要の項目欠けの修正依頼を出したところ、ページの大幅な書き換えが行われ、その後にページ内の依頼文がCOされました。
ただ、肝心の概要の項目がなかったため私の方でCOを差し戻しましたが、「特徴の欄で概要も説明している」と再びCOされました。

「記事の書き方」の"記事の構成"を見たところ、「概要」は客観的な記述、「特徴」は"概要での紹介よりも一歩踏み込んだ、ゲームの具体的な内容"を書くようあり、上記の説明が適切かどうかに疑問があります。
そこで確認なのですが、「概要」に当たる内容が「特徴」にまとめてあっても問題ないのか、項目としての「概要」を追記していただく必要があるのか、どちらが正しいのでしょうか?
皆様のご意見をお願いいたします。

43 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 22:48:16 ID:Wo9uQ3ak0
>>42
"記事の構成"に
「これはあくまでも「基本的な構成の例」です。ゲーム記事としての体裁が整ってさえいれば、多少逸脱して自由に書いても構いません。」
と書いてあるのは見えなかったのかな?

44 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 23:13:20 ID:XqRbFPmo0
『花のスター街道』に関しては元ネタがあるのかオリジナルのゲームなのか分かりにくいタイトルだし
それくらいは概要の項目作って書いてほしいとは思った

45 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 23:17:25 ID:pwnDl4eY0
>>43
見つけました。各項目のところばかり見ていたので完全にスルーしていました。
ただ>>44のような意見も出ましたので、修正依頼の解除は保留といたします。

46 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 23:28:06 ID:kChkHQag0
>>43
煽るような言い方しなくても

47 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 08:33:01 ID:Ws3AGjs60
>>44
そんな悩むタイトルかな?
それに概要あったところで版権作品には元の事書かれるけど、オリジナルなら何も書かれないだけじゃね?

48 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 13:06:34 ID:lQwT/VjI0
>>47
昭和のTV番組にありそうなタイトルだと思う

49 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 13:15:03 ID:93elhY0Q0
多少の逸脱は許容されてるとはいえ、記事内容を把握する上では大まかな概要はやっぱ必要だと思うよ。
まだ文量が少ないからなくてもわかるっちゃわかるけど、
シリーズ物で内容にもボリュームがある分、文量が膨大になりやすいタイトルは
概要がないと全容が理解しにくくなる。
概要が欠けていることを理由に修正依頼出されてるケースは普通に多いし。

それと特徴の項目についてだが、
「ゲーム内容」もしくは「ゲーム内容&特徴」とする方が適切かな。

概要追記するならこんな感じでどうだろう。

**概要
芸能界を舞台にした異色の横スクロールアクションゲーム~
「終始たった1人で2人同時プレイをやらされる」という無茶なシステムによってかなりの高難度を誇るクソゲーである。

芸能タイアップものっぽいタイトルではあるが、実在の芸能人とは特に関係のないオリジナルタイトルである。



別に必ずこうしろといってるわけじゃなくてあくまで提案ね。
オレは無理くりいう気はないから追記すっかどうかはみんなで決めてちょ。

50 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 18:17:52 ID:Iy2cC24A0
「一人で2キャラ操作する」ゲームはいろいろあるからその表現だと他のゲームまで巻き込みそう
有名なのだとバイナリーランドとか
「1人で2キャラを操作するというアイディアに対して練り込み・バランス調整が不足しているクソゲー」とかでどうだろう

51 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 19:29:40 ID:Q1yR9mN20
同時二キャラ操作というとすばらしきこのせかいなんかもそれだな

兄弟で上画面と下画面強引に分担してプレイした記憶

52 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 23:31:45 ID:NDprNcao0
「クソゲーである」という断言は概要部分には入れない方が良いんじゃない?
敢えてクソゲーではないと主張する人もあんま居ないだろうとは思うけど

53 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 01:11:22 ID:89tYfNXA0
「1人で2人同時プレイをするというアイディアに対し十分な練り込みが行われておらず
バランス調整不足の結果かなりの高難度を誇る結果になってしまった」
くらいの表現ならどうだろうか?

54 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 02:57:16 ID:Nl3aaoYo0
いいと思います

55 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 13:09:51 ID:Xmc12MWE0
>>53
いいと思う

56 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 00:17:24 ID:2SiLp0jU0
あと花のスター街道は当時の漫画のゲーム化なんだけど漫画の作者の大野克彦氏のコメントによると
もともと本当に芸能タイアップメディアミックス展開をする予定だったのがいろいろあって許諾が下りなかったらしい
(具体的にモデルになった芸能人がいったい誰だったのかについてはコメントされてないので不明)
なのでオリジナルキャラをデザインして予定されていた設定でのコミック連載・ゲーム化が行われたんだとか

57 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 09:55:30 ID:1CftKaE60
>>56
そのコメントの出どころってどこ?
花のスター街道・漫画版でググっても
「あの伝説のクソゲーが漫画にww」みたいなまとめ記事とか
攻略本のネットオークションの情報とかしか出てこないんやけど。

58 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 12:15:20 ID:8YMV5YwY0
マリオシリーズの項目の分類で
スーパーマリオブラザーズ・リメイクにGBAのデラックスが
スーパーマリオブラザーズ・移植にPC88のスペシャルがあるけど
移植とリメイクの境目ってどういう分け方なんだろう

59 371 :2020/07/17(金) 12:24:20 ID:y5V.wh520
広義で言えばリメイクも移植の範疇だろうけど
発売からそれなりの時間が経って、現行機でグラフィックやシステムを一新して出すのがリメイク
追加要素などはあっても基本部分はそのまま、あるいはAC→FCみたいにハード性能によるやむを得ない劣化を伴うのが移植

個人的にはそういうイメージ

60 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 12:25:07 ID:y5V.wh520
おっと名前欄そのままだった

61 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 12:35:34 ID:vVGWXDZs0
『スーパーマリオコレクション』はグラフィックが見るからに進化してるからリメイクと捉えやすいけど
『スーパーマリオブラザーズデラックス』なんかは追加要素あるけど、ベースはFC版って感じだから微妙に感じるな。個別ページでも追加要素ありの移植扱いされてるから、シリーズページのリメイクの項目と不一致になってる

そこらへんがややこしいから、「劣化移植・劣化リメイク」判定はまとめて「劣化ゲー」になったんよね

62 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 19:17:32 ID:2SiLp0jU0
>>57
マンガコインライフっていう漫画サイトに原作者本人の裏話漫画がある
https://l.manga-coin.com/hanasta/

63 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 21:53:30 ID:Db89rg1Y0
見てきたけど漫画原作のゲーム化じゃないじゃん
芸人でゲーム作るからキャラ作って&マンガ描いて→やっぱ許可取れなかったからオリジナルでキャラデザして
って流れだし、ゲームありきの漫画で漫画ありきのゲーム化じゃないよ、これ

64 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 22:14:24 ID:2SiLp0jU0
>>63
だから最初から企画視点ではマルチメディアでのメディアミックス計画だって書いた

でもそのマルチメディア計画に関しては当時のユーザーにはわからないので
「世に出た順番(当時のユーザーが観測できた事象)」上は
先に漫画があってゲーム化という風な流れだったって話

65 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 12:18:03 ID:v96iNito0
他に裏付けが取れないと何とも言えんなあ。
この手のルポ漫画じゃ脚色が入るのもよくあることだし、
ましてや20年以上も前のことだと作者本人の記憶が曖昧ってこともありうるし。

66 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 12:34:25 ID:sT856Kfs0
余談に入れとくと記事がちょっと面白くなるやつ

67 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 12:46:02 ID:6X.FnxwQ0
>>64
当時の花のスター街道の漫画はファミコンゲーム漫画が連載のほとんどを占めてた(ゼルダの伝説やリンクの冒険も連載してた)
「わんぱっくコミック」での、それも「必勝テクニック完ペキ版」レーベル内なので
先に漫画があってゲーム化ではなく明らかに「ゲームの漫画化」という認識だろうよ

68 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 05:35:51 ID:06GmGVak0
特定の記事や個人に限った話じゃないけど「難易度が高い」をはじめとして内容云々以前に日本語としておかしい記述が本当に多い。
編集する際は注意して欲しい。

69 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 05:49:12 ID:8bHyEqEs0
え、難易度が高いって普通に言わね? 間違いなの?

70 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 06:52:36 ID:smZP16eQ0
「てにをはがおかしくて意味が分からない」とかならともかく
あんまり「正しい日本語」を突き詰めても際限が無いからなあ
普通に文章の意味が分かる範囲なら多少の言葉の乱れは良いんじゃない?

71 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 07:12:46 ID:IRW/HZgo0
まぁ、気になるなら直すといいんでない?
ただ、編集履歴が流れまくると神経質な人が怒るので加減はしたほうがいいかも

72 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:07:51 ID:1xnUs.3g0
>>69
難易度が高いでググったら
「難易度が高い」は単に難しいという意味で易の意味合いが反映されてないから
「難度が高い」「高難度」が正しい表現だということらしい
正直馬鹿なところにこだわるなあとしか思えない
言語学者がこだわるならともかく、普通に受け入れられて、意味もちゃんと通じてるのを否定しても仕方なかろうに

73 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:10:23 ID:8bHyEqEs0
定着した誤用まで執拗に否定するのはさすがに言葉狩り同然だわ。
言葉の原義を知ること自体は大切なことだけどさ、
それを一方的に押し付けんなよと言いたい。

>>71
神経質呼ばわりとかなんなん。
履歴を無駄に流されたら困るんだから当たり前だろう。

74 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 11:50:16 ID:BhWKPVH20
>>72
楽器のピアノのことは語源を考えたらピアノフォルテと言わないとダメ、みたいな感じだな

75 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 14:22:13 ID:8bHyEqEs0
正しい表現に差し戻すこと自体はいいとしても、それを差し戻されたからって
「正しいのこっちなんだからそっちの方がおかしい」みたいな言い方で
差し戻しし返すみたいなやり方は、一方的な思想の押し付けも同然だからな。

76 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:20:07 ID:/9SIn5L60
難易度が高いが誤った表現だなんて聞いたこと無いわ
温度に高い低いがあるのと同じじゃね?
難易度が低いと難度が低いじゃ微妙にニュアンスも違ってくるし

77 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:25:47 ID:Ldy0vN9U0
DOOM 64の記事に
非正史(non-cannon)って記述があるんだけど、"cannon"じゃなくて"canon"でしょ?
Duke Nukem Foreverにも
ベイヴ(美女)って記述があるんだど、ベイブでしょ?
この2つ未プレイだけど、直していいよね?

78 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 18:27:43 ID:IRW/HZgo0
誤字脱字は容赦なく直していいと思う
作中の表現の場合は追記しとくべきだし

79 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 21:13:17 ID:mWtekTeo0
wiki編集できなくなってる?

80 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 22:27:30 ID:Eg4bAlv20
>>79
今できたよ

81 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 05:08:16 ID:nXzl1etM0
俺は編集するなら間違わない様に気を付けて欲しいと言っただけでしかないのに好き勝手言うね。
温度は気温の温冷を示す言葉だから高い低いと言う。
高度は高さの高低を示す言葉だから高い低いと言う。
どちらも温寒度や高低度なんて言わない。
じゃあ何で難易度が高い低いなんて意味不明な言葉はOKなんて答えになるのか。
難易度というのは難しさ易しさの度合いを示す言葉だから高い低いではなく、難易で言うのが普通の事。
高い低いで言うなら難度と言えばいい。
難易度選択でhighやlowと決めるゲームがどれ程ある?
easyやhardと言った難易、もしくはpro、amateur、risky、veteran等それに近い言葉が使われている筈だよね。
ゲームの批評としてゲーム内容の誤訳・誤用を上げているページだってある。
編集する側だけ自分達を棚上げしていい理由なんて無いと思うんだけど。

82 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 05:37:59 ID:AED3bvYk0
難易度は難易(難しいのかそれとも優しいのか)の「度合い」だから高低とか大小で表していいんだよ
難度、でも別に意味は変わらんけど

83 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 08:45:28 ID:Niy1VXvc0
発言に他意はないってのはわかるけど、ものの言い方が
ちょっと上から目線ぽく感じられて正直なんだよとは思ったかな。

まあともかく、誰もがそこまで細かく把握してるわけでもないし、
一般的に難易度が高いでも通じてる現状、知らない人は知らないまま使うし、
気にしない人は気にしないでそのまま使うと思うよ。
ゲーム内容の誤訳や誤用っていうけど、難易度自って単語自体はゲーム用語じゃないし。

84 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 09:14:32 ID:q9FAGD6Q0
なんかジャイアン指数MAXのやつが来たな

85 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 09:16:51 ID:AED3bvYk0
逆にゲーム用語が一般に定着しつつあるというと
数値化できるはずもない「経験」をゲームでは数値化する必要があったから経験値と名付けたらそれが定着して
濁っても濁らなくてもいいがユウジャと読む方が多かった勇者が濁点で1文字使うのを敬遠したFCドラクエ3の影響でユウシャ読みの方が増えたとか

86 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 09:38:04 ID:slnPbfzU0
つーか、高難易度って単語がまかり通ってる現状でいう事じゃないわな

87 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 09:46:20 ID:PImQQEQU0
そもそも辞書にも載ってる用法なんだが

88 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 09:58:20 ID:29jeFmCg0
>>81
「難易度が高い」という一般的な表現についてそんなに長文で強弁されても
あなた一人がちょっと世間とズレてるかなあ、としか言いようが無いよ

89 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 10:03:15 ID:JzpmGs.M0
まあスルーしときゃいいだろ。もしこれで記事内の難易度を片っ端から難度に直すような編集するようなら規制で

90 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 10:20:08 ID:z3DAz.jw0
しかしこの人、難易度なんて言葉辞書にも載ってるし
ゲームにとどまらず世間一般で広く使われてるし
なんならことばトレーニングだとか、日本語の学習者と教師のためのWebシステムとかいった
日本語学習のための教材でさえ「難易度」使ってるのに
それ見るたびに「難易度じゃねえ!難度だ!」ってブチ切れてクレーム入れてるるのかね?

世の中にあふれる全ての「難易度」表現にクレーム入れてるならまだその主張には一貫性があるが
そうでないのなら、自分が攻撃できるところでだけ大きい声を張り上げる痛い人だな

91 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 11:02:06 ID:q9FAGD6Q0
むしゃくしゃしていたんでしょ

92 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 21:06:14 ID:qcMFNFb20
いやまあ、言いたいことは分かるよ
「難度」なら難しさだけの数値だから高ければ難しいでいいけど、
「難易度」なら難しいか易しいかが並列だから
難しい方が高いのか易しい方が高いのかはわかんねーじゃんってのを多分言いたいんだろうな

このWikiに限ったレベルでもなく完全に定着した表現だから我慢しろとしか結論は出せないけど

93 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 21:37:04 ID:Et0mEb4Q0
広域規制に巻き込まれたのかな、

↓みたいなメッセージ出てきて編集できない
ページ内にスパムと判断される内容が存在するため、プレビュー表示・編集内容の保存ができません。これらの問題を解決するには、以下のいずれかをお試しください。

94 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 23:23:36 ID:qcMFNFb20
>>93
広域規制なんて最近は出てないし、普通に内容が(意図的でなくても)まずかった可能性が高そうだけど
クォーテーションとかアドレスとか
あと1記事内で編集しすぎた(直近○回の編集回数が規定数超えた)場合も出たかもしれない
適当に他の記事を軽く編集してみて出来るかどうかで判断かな

95 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 23:51:00 ID:q1RGVVk60
別にここで言わなくても、文法がおかしいと思ったら直せばいいんじゃない?

96 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:04:34 ID:77xFol.s0
じゃあ「難易度が低い」(誤用)って言いたい時は「易度が高い」って言えばいいのかな?

97 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:09:35 ID:5Rupbab60
>>93
真メガテン3の記事かな? こっちも同じだ
該当禁止ワードが長すぎて一体何が引っかかってるのかわからん
ちなみに、既存の文章は一切変更しておらず
**その後
-2020年10月29日にPS4/Switchで『真・女神転生III NOCTURNE HD REMASTER』が発売予定。
を追加しようとしただけ。

98 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:14:53 ID:sqj.qgfY0
>>96
言葉の性質上「難しい方が好ましいのか易しい方が良いのか状況次第で異なる」んで
難しいのかどうかを主題として比較したいなら「難度」逆なら「易度」を使うことが多いけど
いちいち使い分けるほどでもない、そもそも難しさを求める人と易しさを求める人がどちらもありえるみたいなパターンのために
「難しいのか易しいのか」の「度合い」で難易度って言葉ができたんやぜ

99 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:15:07 ID:xJiJ1MxM0
>>93
私も引っ掛かりました
以下の文章のどこかが引っ掛かったようです

鈴木大司教に負けず劣らずの貫禄がある。((Ⅳでは一部ボス等で「言葉が貫禄無く乱暴になった」と評された箇所が多い。ターミナルの番人やメデューサ等。)) ''品薄とファンの渇望'' -ゲーム自体の評価は無印版より高かったが、個数限定販売且つ再生産は一度あったのみ。当然プレミア化し高額取引されていたため、やりたいのに入手できないというファンが多かった。 --主に他社キャラのダンテが原因とされる。正確には著作権というよりも、カプコンが自社キャラを著作物ではなく''タレントと同様の肖像権''で扱っているので「肖像権絡み」でもある。 -その後、後述の『クロニクルエディション』が登場したことで、この問題は緩和された。 --2014年現在、ダンテ出演版は中古品でも定価(5,800円)に近い価格で売買されている。『クロニクルエディション』登場前は中古相場が1万円を超えていた時期もあった。そしてその新品に至っては、目玉が飛び出るほどの極端なプレミア価格となっている。 **『真・女神転生III NOCTURNE マニアクス クロニクルエディション』 -2008年10月23日発売の『[[デビルサマナー 葛葉ライドウ対アバドン王]]』の初回版(『葛葉ライドウ 対 アバドン王Plus』)にて同梱されたバージョン。 --「マニアクス」のダンテを、「デビルサマナー 葛葉ライドウ対超力兵団」の主人公葛葉ライドウに差し替えたもの。ライドウがこれまた「無口」な為にゴウト先生がしゃべるしゃべる。アバドン王の中では「喋りすぎた」とあやまっているのに。 --「対アバドン王」に比べグラフィックは見劣りする。2003年と2008年のゲームの進化を感じられるだろう。 ---ただし、当時のファミ通によれば、真IIIの独特な色調は女神転生を3D化するにあたって編み出されたとなっている。それを踏まえてみればアバドン王は色調がハッキリしてけばけばしく見える。 -その他にもマニアクスとの相違点がいくつかあるが、全体的にマニアクスの改良版・上位互換と考えて差し支えない。 --特定条件でのクリア後に追加イベントが発生する。 ---ライドウを仲魔に加えて特定のルートでクリアすると、スタッフロール後に追加イベントが発生。 --ダンテとライドウの性能は基本的には全く同じ。一つだけライドウの方が高性能なスキルがある。「貫通」がつくので、ようやくあのお方戦でも役に立ってくれる。 --一部の台詞ミスが修正された。 --難易度HARDの一部ボスが強化された。 --ゲーム開始前のループデモ2種類はマニアクス版の内容ではなく、通常版と同様の内容。 --唯一、世界観設定やゲームの雰囲気的にはダンテの方が合っているかも知れない。敵としてライドウと戦う時のBGMが、ダンテ戦のハードロックな曲のままである事もその一因。 ---また、ダンテの設定はまあまあ寄添いは出来るのだが、ライドウの場合、果たして「あのお方」と謁見するエンディングに合うのかどうか。喋らないライドウはともかくゴウト先生は決してあのラストは黙って放って置かれないと思うのだが… -発売してしばら

100 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:16:59 ID:ZNL1OwIU0
>>97
ログインしたら編集できた

101 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:25:04 ID:5Rupbab60
>>100
編集ありがとう
しかし何が悪いのかわからんな

102 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 00:26:20 ID:ZNL1OwIU0
まぁ普通に運営提出案じゃね

103 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 04:43:09 ID:dfb9oWOo0
別のwikiだけどアニヲタwikiでもログインしないと
スパム扱いされて投稿できなくなったんだよな。何なんだろ一体。

104 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 06:31:05 ID:xJiJ1MxM0
>>101
サンドボックスに>>99貼っても保存できたのでNGワードというわけでもなさそう?
謎ですね

105 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 12:10:21 ID:qwl3aDfs0
正直どこに書き込めばいいのかさっぱりわからないのでここに失礼します。

SFC「超サイヤ伝説」のところにある、付属の「悟空からのお願い」というのはもしかして
この↓サイトの下の方にある「必勝アドバイス」のことでしょうか?
ttp://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=ps3player&logNo=80166110874

同じものを指すのか別のものを指すのか判断できませんでした…

106 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 13:48:13 ID:EEo3g4/w0
>>99
私も修正依頼を出そうとしたら引っかかりました。もしかして@wiki側の問題かな?
というわけで、メンバー権限をお持ちの方、お手数ではございますが以下を修正依頼に追加していただけますでしょうか?
依頼元の記事には追記済みです。
-&b{『[[ガールフレンド(仮) きみと過ごす夏休み]]』} 判定:なし 依頼日:20/7/21
--「登場ガール(キャラクター)」という項目があるが、ただキャラの名前を並べただけでどんなキャラなのか分からない。
--原作を知らない人にも分かるように、各キャラの簡単な紹介はあってもいいのではないかと思う。

>>105
その記事の判定を見る限りだと、「ゲームカタログ(その他分類専用)意見箱 2」での取り扱いになるのではないのでしょうか。
↓にリンクを張ります
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1466262407/

107 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 18:50:19 ID:EEo3g4/w0
修正依頼のエラーについて、
軽く確認してみたところ、「イ」で始まり「者」で終わる形がよろしくない模様です。
>>99と違うけど、日曜日に現れた誹謗中傷荒らし関連でNG指定が増えたのですかね?

108 Wikihero@管理人 ★ :2020/07/21(火) 19:44:30 ID:???0
>>107
最近再び現れた誹謗中傷荒らしの対策としてNG指定を強化しました。
記事編集に支障が出たという報告が相次いで出たため、つい先ほどNG指定を元に戻しました。

109 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 20:02:48 ID:5Rupbab60
>>108
お疲れさまです

110 名無しさん@ggmatome :2020/07/21(火) 23:49:33 ID:EEo3g4/w0
>>106を自分で反映しようとしましたが、なぜかまだ修正依頼が編集できない状態となっています。
スパム扱いされる文字列は同じなので、次回運営議論の時に改めて確認を取ってみます。

111 名無しさん@ggmatome :2020/07/24(金) 23:58:03 ID:AYgRkaA60
『絶体絶命都市4Plus』の記事は「疑」の文字がスパム扱いされていました。

112 106 :2020/07/26(日) 21:31:14 ID:wVnVCVbA0
いつの間にかスパムエラーがなくなって普通に修正依頼を編集できるようになったので、>>106は自分で反映させました。

113 名無しさん@ggmatome :2020/07/30(木) 00:31:10 ID:2FkhqLGE0
律儀に3か月待ちした俺って一体……とCupheadの記事を見て思ったorz

114 名無しさん@ggmatome :2020/07/30(木) 01:09:28 ID:B9uitOa20
>>113
いや、変更点や機種依存のバグがあるかもしれないから、
移植でも3ヶ月ルールは適用されるし、基本情報表にも記載しちゃ駄目だ

115 名無しさん@ggmatome :2020/07/30(木) 03:10:44 ID:AL7h2Kmg0
いつの間にか記事下部に最終更新日時が表示されるようになった?

116 名無しさん@ggmatome :2020/07/30(木) 03:28:10 ID:AL7h2Kmg0
>>114
あーじゃあリトルタウンヒーローに7月に出たばっかりのOne版とSteam版の基本情報があったけど
コメントアウトしとかないとダメな感じかな

117 名無しさん@ggmatome :2020/07/30(木) 21:47:02 ID:tnQ7hUlY0
アズールレーン クロスウェーブは発売前のSwitch版の情報が載ってるけど、流石に消した方がいいよな……?

118 113 :2020/07/31(金) 00:00:57 ID:8dXrWXUE0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/898-906
前スレでもちょっとだけ出た話ではあるけど、そろそろ明文化は必要かもしれんね。

>>117
あー、この基本情報表はさすがにダメだろとは思った。
というか、余談での記述で目を疑ったんだが(PS4版がCに対してSwitch版はD)

119 名無しさん@ggmatome :2020/07/31(金) 00:18:20 ID:3Yd312ko0
>>117ではないですが、アズールレーンはSwich版の情報をCOしました。
ついでに「Swich版が"発売"された」と書かれていたところがあったので暫定的に"発表"に書き換えました。

120 名無しさん@ggmatome :2020/07/31(金) 21:52:00 ID:smA5bLyM0
トップページ左のフレームに変な空白がいっぱいあるんだけどこれ何?

121 名無しさん@ggmatome :2020/07/31(金) 22:15:03 ID:wi/W4kjA0
特に空白は見当たらないけど

122 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 12:41:17 ID:jDu.uXkw0
新着ページや更新履歴の取得に失敗してるんじゃないか?ほっとけば治る

123 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 16:29:28 ID:G2/rHnao0
ねぇ、マスクして→嫌です→出禁

124 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 16:30:05 ID:G2/rHnao0
ごめんなさい、誤爆しました。

125 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 21:22:00 ID:2b0323bA0
記事作成相談スレがTicket to Rideで賑わってるので、サンドボックスのアレにおける
「TV接続タイプの玩具製品・ソフト一体型携帯ゲーム・カードゲーム・ボードゲーム」に
ゲームソフトとして移植されたものについての文面案を入れてみた。

126 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 11:01:14 ID:Mu8aQumQ0
『ロックマンゼロ』と『ロックマンエグゼ』は空白ありなしでタイトルが表記されてるけど
どっちのシリーズも最新タイトルが空白ありだからそっちに統一依頼出していい?

http://www.capcom.co.jp/rzzxc/about/
https://web.archive.org/web/20150811055026/http://www.capcom.co.jp/rockmanexe/
https://www.nintendo.co.jp/titles/20010000017987

127 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 11:02:20 ID:Mu8aQumQ0
>>126
×表記ありなし
〇表記揺れ

128 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 12:52:30 ID:s7ZRo9zI0
判定なしっていずれかにも当てはまらない例外って位置づけなのに意外にこの判定の作品多いよね
本当の凡作ならどういう評価になるのかは気になる

129 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 13:03:40 ID:HqjiUTWE0
>>128
まあ現実には良とも糞とも言い難い程々の出来のゲームの方が多いからね
「なし」を佳作・凡作・駄作とか細かく分けてみたらどうか、
とちょっと思ったことが有るけど判定が難し過ぎになるわな・・・

130 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 13:18:00 ID:Mu8aQumQ0
>>128
凡作は「なし」
良・クソ・その他のどれにも当てはまらない

佳作判定追加はたまに話題になるけど、区分けが面倒だからってことで結局追加されnai

131 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 14:07:16 ID:ogcmPqLk0
もうその辺は主観の割合のほうが強くなるしねえ
明確な判定として表せるものでもないから記事内容で表すべきところ

132 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 19:49:39 ID:Akui8HSA0
Alien vs. Predator (Jaguar)ってもしかして、本wiki初のAtari Jaguarゲーでは?
ゲーム機一覧を増やす必要ありそう

それにしても、あのハードのゲームが投下されるとは……
記事名を見て驚いた後、一覧記事が無いことに気づいてもっと驚いた

133 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 19:54:27 ID:8VFoS.G.0
>>132
機種別一覧はとりあえずATARIを2600/2800とJaguarに分ける形で間借りする?

あと気づいたんだけど、良作一覧 (その他)の「その他」は「その他据置機」に変更すべき?

134 名無しさん@ggmatome :2020/08/07(金) 20:05:58 ID:Akui8HSA0
>>133
いいと思う

とりあえず議論スレにも投げておくね

135 133 :2020/08/07(金) 21:12:57 ID:8VFoS.G.0
機種別一覧にJaguarの領域確保完了。

136 名無しさん@ggmatome :2020/08/08(土) 17:05:16 ID:QC2Zy2Dc0
修正依頼に出されていた「スーパーアスリート棒人間」の評価点を差し戻しておきました。

少なくとも初回執筆者(私)は評価点を消した記憶はありません。勝手に消されています。
また、「タッチペン酷使」というポイント表記も的外れだったので消しました(酷使するものではないし、記事内にそのような表記はしていません)

137 名無しさん@ggmatome :2020/08/09(日) 10:32:15 ID:3T7NJRXM0
>>136の元々の依頼者です。
また「スーパーアスリート棒人間」の評価点が消されたのですが、復元してもよろしいでしょうか?

138 名無しさん@ggmatome :2020/08/09(日) 12:26:11 ID:ALL1rmtY0
復元しても消されるようじゃ編集合戦になってしまうな
無断で消す側に問題あるし、規制依頼出した方がいいかもしれない

139 名無しさん@ggmatome :2020/08/09(日) 13:00:52 ID:.095DHVo0
いきなり規制ではなく、まずはCOでこっちに誘導するといいかと思います。
それでも無視されるなら規制依頼で。

140 名無しさん@ggmatome :2020/08/09(日) 21:39:15 ID:5X3u0cVs0
フロントミッションシリーズ一覧のFRONT MISSION ONLINEの説明おかしくない?
「シリーズ初のMMORPG。」ってMMOでもRPGでも無く、TPSが正しいと思う
そうするとFRONT MISSION EVOLVEDの「シリーズ初のTPS。」も「シリーズ2作目となるTPS」になるのかな
あとついでにLEFT ALIVEの判定が変更されたの反映されてないな

141 名無しさん@ggmatome :2020/08/10(月) 17:45:04 ID:EhBG5csI0
星を見る人の記事で取り上げられている
ファミ通にのった人の部分を
本人がブログで否定してるから修正すべきだと思う
というか本人降臨までは記事に追記してるのに
デマ部分修正してないのどうなんだ

142 名無しさん@ggmatome :2020/08/10(月) 19:30:28 ID:iAvk/83o0
>>141
デマの指摘は余談の最初にあるよ
(本人も紹介していたブログを参考に、自分が少し前に書いたもの)

参考にした方のブログではやけになったからと紹介されていたんだけど、本人によれば録画時間が余ったから入れただけらしいので、そちらに合わせて修正しておいた
情報提供感謝です

143 名無しさん@ggmatome :2020/08/10(月) 22:15:44 ID:EhBG5csI0
>>142
指摘事態はあったんだな、見落とし恥ずかしい申し訳ない
修正もありがとう

144 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 16:43:09 ID:xTAJOk0Q0
こっちに話題移してスレageるね
分割販売のルールについて根拠がないって言われてるけど、FAQにある「執筆解禁されたとはいえ、作品全体が明らかに途中であるため「その作品を正しく理解し、それを踏まえた評価を書いた記事とは言えない」とされ、特にRPGやADVといったストーリー要素の強い作品では、ページ作成を控える事例が多く見られます。」が根拠じゃないの?
この理由で納得されてたから当時このルールがFAQに追加されたんじゃないの?
この理由じゃおかしいって事なら分かるけど、相談が見当たらないからって事じゃこの禁止理由の否定にはなってないよね

145 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 16:49:57 ID:Jc3CbBFE0
>>144
これまでの議論(FFスレ・記事作成スレ・雑談スレ)を全部読んでもらえば分かると思うけど
「現にそうでもない」って話だからね

・制定された経緯のログが見つからない
・内容自体も「現にそうでもない」

今の状況はこういうこと

146 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 16:56:26 ID:2oMrSJV60
そもそもログはどこ見れば良いかすら分からんから遡るの無理じゃないの?
このルールが増えたタイミングが分かればその前後だけ探せばいいけど、ページの最初からあるんじゃそこから最古の履歴から遡らなきゃいけないけど、この板自体たしか移転後でそれ以前の板ってもう消えてなかった?

147 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 16:59:56 ID:2oMrSJV60
>執筆解禁されたとはいえ、作品全体が明らかに途中であるため「その作品を正しく理解し、それを踏まえた評価を書いた記事とは言えない」
これについては妥当だと思うけどね
だからFFスレの>>581で「続編の発売が既に決まっててすぐ出る場合でかつ、システムとかも共通なのが分かってる場合はまとめた方が記事としてまとまると思う」ってのを付け足したんだし
>>144の理由が全く不要なルールならすぐ次が出る前後編とかも待つ必要ないと思う

148 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:19:06 ID:eoh0YklY0
>>145
>・内容自体も「現にそうでもない」
そういう事だな
「分割されたストーリーが完結するまで書かないほうがいいとされる事がほとんど」などと言われるほどそのような例は多くない(むしろあまり挙がっていない)
完結前に記事を作ったせいで荒れた、というケースの数も同じく
なので今のところその規約を必要とする根拠が無く、現状に即していないのでは?という話

何故か過去の経緯に執着する人が居たせいで話がそっちに誘導されたようだが、当時の話は大して重要ではない
当時そのような荒れた例でも挙がればまた話は変わるが

149 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:20:51 ID:UVPCTOtY0
FAQの「分割してリリースされた作品の記事作成」のところにcoで
//運営議論スレ5より、直接つながりのある分割リリース作品(複数バージョンではなく、前後編など)について、白紙保護といった過去の事例から項目作成。
って書いてあったから運営議論スレ5を漁ってみたけど具体的な該当作品が挙げられてなくて、どういう経緯で決まったのかよくわからなかった
FFスレではスパロボで決まったみたいな書き込みがちょっと出たけど、事実なら具体的にどの作品のことなのか教えて欲しい

150 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:21:36 ID:2oMrSJV60
だったらFFスレの>>581で通すこと考えるんじゃなくてこのルール自体撤廃に動いた方が良いんじゃない?

151 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:28:25 ID:2oMrSJV60
スパロボは第2次Z、第3次Z辺りが後編出るまで保留処理してたはず

152 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:28:26 ID:CDxfKGag0
ん?いや全体的にID:2oMrSJV60が何言ってるのか分からんのだが
撤廃に動いた方がいいんじゃない?ってそもそういう話では?違うの?

153 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:30:34 ID:2oMrSJV60
>>152
FFスレでとりあえずこれで確認してルールを変えようってなったのは「次いつ出るか分からないのは作っちゃって良いけど、すぐ後編が出るのはまとめよう」って形への変更
分割されたものをまとめた方がいいっていう考え自体が不要なら、変更予定のルールじゃすぐ次が出るやつについて制限が残ったままだから意味がない

154 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:39:46 ID:2oMrSJV60
議論スレ5でってのは、もしかしたらこれかな?

44: Wikihero@管理人★ :2014/12/06(土) 21:15:42 ID:???0
>>43
どちらの案もよいと思います。

三ヶ月くらいで一旦解除していいでしょう。
ただ発売(シナリオ分割の場合はシナリオ完結もしくは打ち切りから)から三ヶ月経過してない場合はその間まで凍結のままです。

155 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 17:57:13 ID:QsVfxLgI0
>154
それは凍結解除をどうするかであって、
凍結するかどうかではないんじゃない?

156 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 18:02:15 ID:2oMrSJV60
>>155
凍結って言葉使ってるけどこれ三か月ルールの話じゃない?
それの対象が(シナリオ分割の場合はシナリオ完結もしくは打ち切りから)ってなってるから、それが今話題になってるルールになったんだと思うが

157 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 18:07:20 ID:tjInOelg0
>>153
あーそういうつもりで喋ってんのね

俺はこの規約自体要らんと思う
分割作品だからって特別扱いする必要なくない?分割作品であることで評価が変わる部分ってシナリオ部分だけだし
分割作品について規約として何か言及するにしても、そこにのみ触れる程度でいいと思う
分割作品である事が荒れる最大の理由になる事もないし、荒れるかどうか警戒するのは他のゲームと同じように作品ごとに判断すればそれで済む

158 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 18:23:32 ID:qQiMrqlY0
分割自体いらないなら、バージョン違いの場合も別々に記事書くことになるのかな?

159 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 18:27:45 ID:eoh0YklY0
概ね>>157と同意見
シナリオ分割だとしても、ゲーム内容に難点があれば批判の対象になるのは他のゲームと変わらない
他のゲームと違うのは、「シナリオがその作品だけで完結しない」という一点において甘く考慮してもらえることぐらい

160 名無しさん@ggmatome :2020/08/15(土) 18:28:23 ID:tjInOelg0
>>158
全然違うねえ

161 名無しさん@ggmatome :2020/08/16(日) 09:46:02 ID:Mkaw1w2k0
>>158
バージョン違いってポケモンとかの話?
それなら発売は同時だしごく一部のディテールが違うだけだから
同じ記事にまとめた方が編集もし易いし読者も読み易いでしょ
そのケースはそもそも記事を分割した方が良いんじゃないかと考える理由が無いから、全然別の話だよ

162 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 14:42:21 ID:2RtVogp.0
ADVで文作とかも過去にあったはずだし、シナリオが評価の大半を占める&すぐ次が出る場合とかはそれぞれで個別に評価するのもどうなの?って思う
選択肢としてまとめる方法も残すべきじゃないか
まとめた方が良いって意見でまとまった場合とか異論でない場合とか

163 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 15:31:59 ID:HNFWSstU0
>>162の理屈の意味が分からない
例えばアークザラッドなんかも2が好評とは言え1のボリュームが非常に少ないのは問題視されているように
続編での展開が前提とされる作品だろうが一作品内での問題点が問題点でなくなるわけじゃない
どんなパターンだろうが後続作品の評価は前作の評価に影響を与えないし記事の作成時期をまとめても何も意味はない

僕は>>159に賛成

164 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 16:33:49 ID:2RtVogp.0
分かりやすいのが古いけどファミコン探偵倶楽部みたいなパターンだよ
前編発売後の1か月半後に後編出てる
こういうのは前編の3か月たった時点で記事作れるけど、後編待った方が良いパターンだと思う

165 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 19:47:39 ID:Bg8kZMEE0
個人として完結まで待ちたかったら待てばいいんじゃない?とは思うけどルールで定めるようなもんでもないな

166 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 20:27:55 ID:BfPVcnbI0
というか、
「基本は3ヶ月で解禁、スレで合意を取れば延長可能」
の一般的対応の範疇で対応可能なんじゃないの?

167 名無しさん@ggmatome :2020/08/17(月) 20:36:08 ID:l3v..lAY0
待つ必要一切ないよって切り捨てるよりは相談可能って事くらいは書いといて良いと思うけどね
上の例のファミ探とか記事は完全にひとまとめで前編だけの評価とか一切ないし

168 名無しさん@ggmatome :2020/08/18(火) 01:40:31 ID:Iz8FP/T60
「シナリオの繋がりが考慮に入る事以外は基本的に一般的なゲームと同じ扱い、ただし作品によるところもあるので不安なら意見箱にて気軽に相談を」
ぐらいかね?

169 名無しさん@ggmatome :2020/08/18(火) 04:33:29 ID:y5OLTDX20
モンスターハンターワールドアイスボーンの判定が、
勝手に賛否両論に変えられていたから直しておいた。

編集のバックアップ見ると前にもあったみたいだけど同一犯かな?

170 名無しさん@ggmatome :2020/08/18(火) 10:18:38 ID:JR3mlP/g0
>>169
えっ!?

171 名無しさん@ggmatome :2020/08/18(火) 17:15:31 ID:y5OLTDX20
>>170
何がおかしいんだ?
バックアップ見たら一度賛否両論になった後差し戻されてて、
同じ日のうちにまた賛否両論に戻っていたから直したんだけど。

172 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 08:43:22 ID:7v84nzzE0
・グリザイアの果実
・HOLY BREAKER!
・名探偵ピカチュウ 〜新コンビ誕生〜
このへんは続編発売されたのに、そっちの記事ができないから半端な記述が放置されてるって問題が残ってる

『モンスターハンター:ワールド』もアイスボーンの記事出来る前に『アイスボーンでは〜』みたいな記述が一部でされてたし
続編とかアップデート予定のあるゲームは要相談にして、記事執筆が認められたとしても、「続編についての記事は続編発売3ヶ月後で」みたいな注意書きは必要だと思う

173 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 10:28:35 ID:gzYomVI60
素朴な疑問なんだけど、DLC単独で記事作られたのってアイスボーンが初じゃね!?
(そもそもDLCで記事作っていいのかよくわかんないけど)

174 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 11:20:19 ID:r6JTPTpk0
>>173
WiiUのNEWスーパーマリオブラザーズUのDLCであるNEWスーパールイージUも単独で記事が作られているよ
ネット環境の無いユーザーに配慮して発売年限定でパッケージ発売もしているけど基本は追加コンテンツ

175 173 :2020/08/19(水) 14:40:09 ID:gzYomVI60
>>174
あれ、前例あったんだ。でも、DLC単体で記事作っていいのかって決まってたっけ?

そして意外にモンハンスレがいまだにないことも判明。

176 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 15:42:22 ID:jeFROGNM0
初音ミク ドリーミーシアターが最初のはず
かなり前の議論で単体ソフトじゃないけど普通のDLCとは毛色が違うんでうやむやになったよーな…

177 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 16:08:39 ID:ZC/Ri/Zc0
>>169
どういうことですか?詳しく説明してください 場合によっては大規模な議論になり得ます 本日中に回答ください 大変なことになっています

178 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 16:42:49 ID:XZ7.KvwY0
>>177
どういうことって単に初稿が良作だったのに判定変更議論せずに勝手に賛否両論に書き換えられているから差し戻しただけでは?
何が大変なことになっているのか逆に聞かせてもらいたい

179 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 17:29:24 ID:WN317xc.0
FAQのWiki編集時の1項目
「Wiki運営に重大な支障が生じうるため、該当するページ名と編集ログの日時を直ちに依頼所へ連絡願います。」
の中に「判定の無断編集」が含まれいるから、即時規制対象扱い。議論の必要なし。

180 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 20:26:32 ID:PjAusInQ0
賛否両論が初稿と勘違いしている線もあり得るので、ホストを確認した上で規制した方がいいと思う
最初に賛否両論に変えたのが同じ人ならクロ

181 名無しさん@ggmatome :2020/08/19(水) 21:26:17 ID:gzYomVI60
現在残ってる一番古い版と新着一覧(2018/7)が良作だったし、勘違いの線はないと思うけど……

182 名無しさん@ggmatome :2020/08/20(木) 14:37:10 ID:KG3H/gyY0
最近ゲーカタのみならず、アットウィキ自体の調子が悪いのかしら…
鯖落ちが頻発しているようで、繋がらない頻度がここ最近増えた気がする。
同じwikiを使用しているアニオタwikiもそうなので、繰り返しアットウィキに問題があるのは確かね…

183 名無しさん@ggmatome :2020/08/20(木) 15:02:01 ID:msSMSft.0
アイスボーンってモンハン初心者なら騙されて良ゲーのように見えるけど過去作経験者、古参からしたら微妙だよな
まぁ超美麗なグラフィックって優秀だなって話だけど

184 名無しさん@ggmatome :2020/08/20(木) 19:40:19 ID:RKZ/sgCQ0
そういうあまりにも抽象的な事を書かれてもな
どこがどういう風に微妙なのか

185 名無しさん@ggmatome :2020/08/20(木) 20:05:05 ID:WukAifAA0
遠回しに貶したいだけにしか見えんわ。

186 名無しさん@ggmatome :2020/08/24(月) 19:23:15 ID:f9.ZVyNA0
判定議論スレが3つとも埋まっている状況下で、独断でスレッドを立てて判定変更議論開始に踏み切った案件が発生したので報告
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/

個人的な意見としては向こうのスレにも書いたとおりなんだけど、
・これが許されてしまうと判定変更を強引に進めるためにスレッドを乱立する手法が通ってしまう
・非ログインで「現在使用できるスレッド」と「判定変更議論依頼」の2回に分けて編集しており、同一人物と悟られないようにしたと疑われる行為を行っている
・現時点で「判定変更議論スレを立てる」ことを禁止するルールがないため後出しのルールで1発規制は好ましくないが、再発防止の為に今後のルール整備が必要

ということです
個人的には判定変更議論に参加する住人を分散させ過ぎることを防ぐためにも現状の3スレッド体制をキープするのがベターではないかと思われます


また、同一人物が複数の判定変更議論を提示しているようであり(避難所4:677)、その点に関しても何らかのルール整備が必要ではないかと思われます

187 名無しさん@ggmatome :2020/08/24(月) 19:41:39 ID:mlOw1uCQ0
そのルールの問題提起はいいんですけど同一人物だと問題あるんですかそれ
同じ人だとして単に忘れたか2回に分けただけじゃ
そんな規制するほどに思えないんですけど

188 名無しさん@ggmatome :2020/08/24(月) 22:08:10 ID:f9.ZVyNA0
>>187
同一人物であることを証明するには管理人による調査が不可欠ですし、そもそも今回は後出しのルールになりますから規制するのは不適切です
あくまで判定変更議論時に勝手にスレッドを立てて開始する、というのが適切ではないというのが趣旨です

もともとは「現在使用できるスレッド」外で判定議論を開始したのでルール違反なのではないかと思っていたのですが、
その「現在使用できるスレッド」を無断で追加されてしまっていたという点にルールの穴があると感じた次第です

189 名無しさん@ggmatome :2020/08/26(水) 16:16:12 ID:v93qzGv60
「ゲーム記事一覧 (Switch)」の変な書き込み
翻訳したら、タイトルをタイ語に訳したものみたい
今後、このサイトをごっそりタイ語に訳したサイトが作られるんだろうか?

190 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 15:09:56 ID:MQxTpuHs0
>>188
「現在使用できるスレッド」数の上限は決めた方がいいだろうな

191 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 15:41:21 ID:SQ2R4HMU0
>>190
ですね 現状の3スレッド体制でいいと思います
あとは判定議論スレまたは総合スレ内での同意が得られていないスレッドは無効として明記しておくべきかと思われます

件の避難所スレ6の扱いはどうしましょうか
一旦「現在使用できるスレッド」一覧からコメントアウトしておいてもいいと思いますが

192 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 16:40:53 ID:/04e3Beo0
3つが妥当って個別スレ判定議論やってるんで現状すでに3つじゃないのでは?

193 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 16:52:23 ID:Stuh2LGA0
別に色んな人が使う分には3つに絞らなくてもいいんじゃないか?
今回問題になったのは一人で追加のスレ立ててまで一気にやった事だし
上の人が言うように個別スレがある場合は現状でもそっちでも並行して4つ超える事もあるわけだし
ポンポン追加スレ立てられるのは困るが、あくまで一人で複数議論するな、まででいいと思う

194 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 19:21:00 ID:SQ2R4HMU0
>>192
シリーズ個別スレで議論されているものに関しては住人がそれだけ集中しており、
議論の分散を気にする必要がないので例外という扱いでいいと思います

>>193
それでは判定議論スレの数が足りずに新たに立てて議論をしたい場合は
必ずスレ住人の了解を取って行うことをルールとして明記するという形はいかがでしょうか
ただし判定議論の間に割り込む形は好ましくないので総合スレで了解を取るという形が良いと思いますが

ひとりで同時に複数議論を提起するのはなし、というのは同意します

195 名無しさん@ggmatome :2020/08/27(木) 21:05:25 ID:45hS5BTE0
同意
同時に複数提起だけ禁止でいいと思う

196 名無しさん@ggmatome :2020/08/28(金) 18:57:07 ID:ztlakSsk0
>>189のタイ語の人への規制依頼が勝手に消されていたのを確認しましたので戻しました。

197 名無しさん@ggmatome :2020/08/29(土) 07:19:56 ID:LW2q.G6c0
>>196
規制依頼を消すのは、それも規制対象だと思うんですけど
なぜ依頼所じゃなくてここでの報告のみ?

198 196 :2020/08/29(土) 12:14:48 ID:1GgtOXLI0
同一人物の可能性が高い人と併せて規制依頼を提出し、また消される可能性があるとして運営議論スレにも転記しました。

199 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 05:43:18 ID:Lca3Yhz60
>>194などで「一人で同時に複数議論を提起する行為を禁ずる」と言う、ごもっともな提案があるが
ここで一つ質問がある

どうやって同一人物であるかを判別したり、識別するかがハードルになるかもしれない

200 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 05:47:27 ID:Lca3Yhz60
IP調査も普通に管理人に依頼をしたは良いが、動的IPだったので自作自演されたり、閲覧者からでは知る術がないのがネック

まあマンションなどならIP変わることはないだろうから、そこで足はつくだろうし、メジャーなVPNやコンビニなどのフリーWiFiなら、逆引きできないホストからの書き込みがそもそも禁じられてる仕様ゆえから、こうなるのは限定的だろうが

より合理的な解決策が提示できずに申し訳ない…

201 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 06:29:05 ID:3UaU2Vy60
>>199
真っ先に思いついたのが「判定議論を提起する場合はトリップを付けること」なんだけど
2ch系掲示板が衰退して久しい現状でトリップというものの使い方がどれほど伝わるものかと思ってしまった

202 テスト投稿 ◆XksB4AwhxU :2020/08/30(日) 06:44:09 ID:dcf3VOG.0
トリップのことたけど
名前欄の横に「#pass」とつければ表示される。

主に偽物防止機能として使われるが、>>201の言うとおり、知らない人も多いだろうから、説明入れてみた。

203 テスト投稿 ◆XksB4AwhxU :2020/08/30(日) 06:46:30 ID:Lca3Yhz60
またテスト投稿ですまないな。色んな回線を活用したひとまずの実証実験。ダメなら代案を要するな…

204 テスト投稿◇XksB4AwhxU :2020/08/30(日) 06:48:54 ID:dcf3VOG.0
※名前欄はテスト投稿
ひょっとして全員◆XksB4AwhxUとして表示される系とか?
だとしたら代案になりうるだろうな…

205 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 06:56:36 ID:dcf3VOG.0
あと「判定変更議論依頼」と言う名称も、誤解を招く恐れがあるのも気になる。2019年9月に各判定変更依頼欄が運営議論で削除が決定したのだし、形骸化した名称を変えないとまた勘違いによる復帰が起こりかねない。

良い代案があったら良いが…
因みに俺は「判定変更議論手続所」と言う候補がある。既存のメニュー欄の「手続き」は「ルール」に変えるのはどうだろうか。

あと、5年前から判定変更の手続きの簡略化は言われ続けてるけど、やはり良い案無いのかな…

206 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 07:01:32 ID:dcf3VOG.0
>>204
日本語として矛盾してそうな文になっちゃったけど無視してください

207 ◆OqHsmBbYLg :2020/08/30(日) 07:06:38 ID:3UaU2Vy60
トリップは#のあとに任意の文字列を入れることで機能する(半角8文字、全角4文字までだったはず)
例えばこの名前だと「#カタログ」と入れてるね
で、コピペで名前を入れた場合は「◆」ではなく「◇」になるので(>>204みたいに)、なりすましがすぐにわかる

……やっぱりトリップ自体の浸透性が凄く怪しいよなぁ
そもそもトリップを変えられてしまったら元も子もないし

自分が>>186なんだけど、そもそもスレッド数制限を掛けようと提案した理由が
勝手にスレッドを立てて開始することと判定議論時の議論の分散対策という意味合いでしたが
>>188で言ったとおり「同一人物であることの証明」が難しいのは認識していました

ちょうど逆転裁判スレでも指摘されていたけど、管理人さんに非ログインユーザーのIPを表示するように変更してもらうのが
次善策として有効なのかもしれません

208 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:00:27 ID:dcf3VOG.0
>>207
良案に感謝。代案の候補は絞れただろうな

https://www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/guide/pages/3002.amp
参考リンク
これだけでも効果はあると思われる

209 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:08:57 ID:dcf3VOG.0
ただ、LTAのゾンビや勘兵衛、はたまたNG避け目的のアンダーバーを乱用しまくった誹謗中傷系大量記事荒らしみたいに、VPNや匿名技術を使われたらどうしよう

いや、さすがに考えすぎだろうな

210 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:15:36 ID:dcf3VOG.0
>>207
「逆転裁判スレでも指摘されていたけど、管理人さんに非ログインユーザーのIPを表示するように変更してもらうのが」と言った部分、スレ番号794の辺り見てきたけど、かなり軽く流されてたみたいだ

Wikipediaですら実装されているシステムなので、結構重要な箇所に見えたから、次回の運営議論の時に提出しようと思います

211 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:16:48 ID:3UaU2Vy60
>>208
IP表示を提案したのは逆転裁判スレのひとなのでそちらに感謝ですわね
もともと荒らしが発生するたびに管理人さんにIP調査を依頼してから規制依頼って手間になってましたから、
そっちの意味でも有効な手立てだと思う

3日に管理人さんが来るからそれまでに細かいところを詰めていって、運営議論スレに持ち込む感じでいいかしら

あと判定変更議論のルールの部分に
*  *  *

・議論に集中するため、ひとりで提案する判定変更議論は1度に1つまでにしてください
・判定変更議論スレッドが議論中のタイトルで全て埋まっている場合は原則としてスレッドが空くまで待ち、何らかの理由で早期に議論を開始したい場合は「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」でスレッド作成の承諾を得てからスレ立てを行ってください
※現在進行中の判定変更議論を阻害しないため、判定変更議論スレでのスレ立ての提案は行わないでください

*  *  *
あたりを追記するのはどうでしょうか

>>205の名称変更にも個人的には賛成です

212 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:18:25 ID:dcf3VOG.0
次回の運営議論の予定

2020/09/03 19:00から22:00

念のため

213 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:20:47 ID:dcf3VOG.0
>>211
決まりですね。普段の荒らし対策でも一石二鳥

余談ですが、ルールのスリム化は果たして通るかな、と言う考えもありますが、用意さえできればそれらの提案も提出して大丈夫ですかね…とも

214 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:26:02 ID:3UaU2Vy60
提案はどんどん提出してください

こちらも前に提案したぇdpいろいろあって流れて未だにサンドボックスに残りっぱなしの「シリーズファンに不評」の色変更について再提案したいです
当時提案した内容としましてはシリ不がゲーム自体の出来には関係ない判定になったが、未だに改悪などと同じカラー(しかも警告色の黄色)なのは違和感があるということでした
現状のサンドボックスに提示されている案では案1(lightsteelblue)がいいと思います

215 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:28:49 ID:3UaU2Vy60
あと「シリーズファンに不評」の一覧ページに記載されている改定されたガイドラインが、総合の「ガイドライン」ページに未だに反映されていない件もなんとかしたいです(先日ポケモンスレがそれで揉めたので)
こちらは既に結論が出ている内容なので運営議論を待たずとも同意があればやってしまっていいと思いますが

216 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:37:49 ID:dcf3VOG.0
>>214
ストックはまだ乏しいですが、判定変更議論の簡略化は本気で考えているところです。
今のところ、
・明らかに記事内容と判定の齟齬が大きいことが、然るべき専用スレでの合意のもとで認められる場合は、早期決着ルールを適用する形でその判定に変更できる
・判定の齟齬が大きい記事をまとめる、修正依頼・要強化依頼ポジションのページ。流石に量が増えてるし、なし判定の記事が肥大化してるのもある。
・ルール変更で改善前判定が必要になった記事も、記事内容と合ってるかの検閲を経て無条件で変更可能

その辺りが用意できています。

記事レイアウトのテンプレも提案がありますが、それらのサンプルをサンドボックスに一括りにするのは、他の利用者にも迷惑が掛かりそうなので、専用スペースを設けるのもどうでしょうか。記事下書きのように。

217 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:48:35 ID:dcf3VOG.0
>>214
シリ不の色の一件はこちらも同じです
ただし、こちらとしては、濃淡で表現したり、単体ゲーム評価とは別に切り離された判定であることを強調した色合いも考えています。

提案があった場合は書き換えちゃったり追記しても大丈夫ですかね…

218 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 08:50:22 ID:3UaU2Vy60
>>216
・各専用スレは「良作専用意見箱」「クソゲー専用意見箱」「各シリーズの専用スレ」などのことを指すのであればいいと思います
 ただし記述を改定して判定側に記事を合わせる(改稿が重ねられすぎて問題点が肥大化しすぎているなど)、ということが可能な場合の取り扱いについて留意すべきかなと思います
・判定の齟齬が大きい記事については前述のように記事側がおかしいのか判定がおかしいのかに2分されると思いますが、とりあえず「齟齬が大きい」でくくってしまうのはアリだと思います
・改善(ついでに改悪)前判定については改善前がどういうゲームだったかの確認が必要だと思いますので、そこはプレイヤーの確認が必要だと思います

サンドボックスが大分肥大化してきてるのがネックな気はしますね
とりあえずそこに投下して貰って、議論が進むようならページを分けてもいいとは思います

219 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:10:05 ID:dcf3VOG.0
・「良作専用意見箱」「クソゲー専用意見箱」「各シリーズの専用スレ」も良いですね。それなら合理的です。
記述を改定して判定側に記事を合わせられてしまった(改稿が重ねられすぎて問題点が肥大化しすぎているなど)場合は文章の齟齬や、Wikiに相応しくない情報である程度はわかるので、添削にまわして問題があれば要強化や避難所、凍結や編集権限規制などに持って行っても良いでしょうね…ひとまず荒れる記事はデマやネガキャンとは関係なく、単純に見栄えも悪くプラグインも雑で、本文に記載すれば良いレベルの異様な量の注釈など、低品質な記述が横行するので…
・記述内容がおかしい案件の場合は、実際やらなければわからないものであり、かと言って記述内容に問題があれば、素人目で見てもすぐわかるものだったりするので、とりあえず一括りにするのはもちろん賛成です。ひとまず判定がおかしいと言うケースが多発しているものと複数の記事を閲覧した上で判断しています。
※一例『LEFT ALIVE』の初稿。中身が薄すぎることで良作意見箱で苦情が殺到してました。Googleサジェストにも引っかかるレベルです。
・記事内容が事実であるかの確認ですかね。改善しようがないし、発展性も望めない中身の薄い記事なら要強化にまわしても良いでしょうね。記述内容もある程度沿ってる可能性も考慮。



あと、レトロゲームや特に荒れていない記事を対象とした、Wikipediaで言う秀逸な記事系の表彰は、荒れるからやめたほうが良いでしょうかね…

220 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:11:09 ID:dcf3VOG.0
>>218
あとページ分けした際のリンクはどうすれば良いでしょうか?
ひとまず分離する状況になったらサンドボックスにそれらの誘導リンクを貼りましょうか?

221 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:16:25 ID:dcf3VOG.0
20も30も40も50といったような、度を越した注釈が入ってる記事に関しましては、こちらが本文に組み込めるのならば、ばっさり統合させても良いでしょうかね。ルールでも5個以上使うのは控えるよう記載されてますので。

まあ、閲覧回数の多い記事でそのような事態に陥ってない記事を見つけるのは無理ゲーでしょうし、自浄は相当難儀しますね…

222 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:19:18 ID:dcf3VOG.0
>>221
今のところ閲覧回数と情報量が多く、且つ注釈が一つも入ってない記事の一例。他はもう無いでしょうね
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/6995.html

223 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:34:13 ID:3UaU2Vy60
>>219
・「判定なし専用」「その他分類専用」の意見箱も追加で……
判定修正(仮)用のスレッドを立てるのは、スレッドが分かれた結果議論を知らないひとが出てくると思うのでやめた方が良いと思います

Wikiなんで当然のことですがある程度編集履歴はチェックすると思うので、明らかにおかしい記述が増えていればそれ自体が議論の対象になると思います
記事としての体裁が整っていないものについては当然要強化とか修正依頼案件で良いと思います

・最終的に「要強化依頼」「修正依頼」から分離して「判定修正」あたりのまとめ記事にする感じですかね
ただ通常の判定変更議論が必要か、それとも上記のような簡易変更で済ませられるかの判断については十分にルールの文章を練る必要があると思います

『LEFT ALIVE』は未プレイなので細かくは言及できませんが、良作意見箱が紛糾していましたね

・近年のゲームのようにアプデで内容ががらりと変わる場合もあるので、そちらはプレイヤーの意見を確認しないとマズいでしょうね

自分が議論に関わった記事だと『星のカービィ スターアライズ』なんかはアプデ進行に合わせて順当に記事が改訂されていって最終的に判定変更に至った例ですが、
逆に最初から改善後を前提に記事が作られている場合はアプデ前とどれくらい変わったのかについては実際にプレイしたひとがいないとわからないと思います

>>220
とりあえずそうなりますかね
そんなに長くなりそうですか? よほどの長さでなければサンドボックスで収まりそうな気もしますが

>>222
良い例だと思います
他の百科系Wikiでもそうですけど何故か注釈を大量に使いたがるひとが居ますねぇ 読みにくくなるだけなのに

224 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:36:09 ID:3UaU2Vy60
秀逸な記事は絶対にやめた方が良いと思います
あくまで記事体裁部分としてよくできているくらいしか評価基準がなく、またゲームの判定部分とごっちゃにされかねません

225 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 09:49:28 ID:3UaU2Vy60
離席するのでここまでの部分をまとめておきます

○運営議論時に管理人さんに提案予定
 ・非ログインユーザーのIPを表示(>>211)
 ・判定変更議論のルール追記(>>211)

○現在議論中
 ・シリ不の色設定変更(>>214 >>217)
 ・判定変更議論の一部簡略化(>>216から)

○完了済み
 ・シリ不のガイドライン反映(>>217 ありがとうございます)

早朝でここまであまり人が居なかったので、他の方のご意見もお待ちしております

226 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 10:09:16 ID:dcf3VOG.0
こちらもひとまず離席しておきます。
ひとまず纏まった分は次回の運営議論にて提出するのは確定ですね。

一部誤字脱字に関しては申し訳ありませんでした。

227 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 10:14:47 ID:dcf3VOG.0
>>226
重複表現がありますが無視で
それと注釈除去には外部サイト、ゲーカタ内の用語集へのリンク誘導が推奨できますね

228 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 10:17:23 ID:opTwjWuU0
IP表示は反対 このwikiの求心力が低下しかねない
例えばウィキペディアは強制IP表示で垢を作れば隠せるけど垢作成にメルアド不要なのが大きい
他の大手wiki(例えばwikiwikiやseesaa)ではIP表示なんてないし
ここは厳格な手続きやルールで運用されてるから荒れにくい
同一人物証明のために導入するには副作用が大きすぎる

229 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 17:02:51 ID:3UaU2Vy60
>>228
IP表示で求心力が下がる、という理屈がどうにもよくわからないです
今やIPアドレスだけで個人特定なんてのは不可能ですし、それ以外に理由があるならちゃんと示して欲しいです

WikiWikiなんかはIP表示されない代わりにDiffanaで固有のIDが常に記録させることが可能だし
場所によってはSMS認証が導入されていて携帯電話番号の入力が求められる場所まであるくらい
それならIP表示の方がむしろ軽いと思うんですがねぇ

荒れにくいっていうけど、実際のところ荒らし自体はそれなりの頻度で発生しているし、
管理人さんには荒らしかどうか確認が必要、という案件が起こるたびにIP調査を頼んでる状態
だから普段の荒らし対策という側面でも管理人さんの負担軽減に繋がると思いますが

230 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 17:06:51 ID:Lca3Yhz60
俺も>>229に賛成だな

231 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 17:10:17 ID:g1LS9gH60
wikipediaがip表示してるのってログイン推奨してる方針だからなんですけど
ここもメンバー推奨にするってことなんですか?

232 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 17:43:24 ID:Lca3Yhz60
>>231
指摘に感謝する。そうか、WikipediaのIP表示の方針はそう言う意味だったのか

ただ、今記事立てるのは、レイサのせいでメンバーでなければ作れなくなったし、これから大規模荒らしが発生するなどで、メンバー権限でしか編集できなくなることも考えられるだろうな
まあ、この話は流れからして、間違いなくデリケートになるから、完全に要議論になるな

233 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 18:25:07 ID:opTwjWuU0
>>228
IPが変わりにくい回線だと個人情報が露呈するリスクはある
例えば5chでよくある強制IP表示のスレの書き込みなんかを結び付けたりすることもできる
だから強制IP表示にされるとそうゆうリスクにビビって萎縮、編集意欲を低下させかねない

特にwiki系は文章量多いから編集はパソコンで固定回線使いが多いだろう
固定回線はIPが変わりにくいから、よりこの変更には慎重になるべき

234 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 18:26:51 ID:opTwjWuU0
安価間違え
>>233>>229

235 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 18:27:04 ID:4kF.ujNM0
>>233

236 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 18:29:56 ID:4kF.ujNM0
>>235
誤爆しました
これは本当に重要ね。固定回線は滅多にIPが変わらないので、そこからどこのマンションに住んでたかがバレてしまうからね。

ひとまず、判定変更議論依頼のスレッドを新しく建てるのは、1000レス到達などの理由ある場合を除いて基本的に禁止、避難所を冠したスレは一定個数まで、と言う応急措置で良いかもしれないですね…

237 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 18:32:51 ID:4kF.ujNM0
荒らし規制やページ名変更権限などを持った、副管理人制度も良いかもしれないですね。

238 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 20:17:57 ID:lYwbL6xI0
よく言われるけど、荒らしや問題ある人物に管理権与えることになりかねんのでは?

239 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 20:29:26 ID:4kF.ujNM0
>>238
審査を導入すれば良いでしょうが、面倒になりそうね。これも要審議ね。

240 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 20:55:41 ID:kF2TFiwc0
いや審査導入したところで無理でしょ
審査だけ通過した後アカウント乗っ取りでもされたらそれだけでこのwikiおしまい

241 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 21:05:52 ID:3UaU2Vy60
副管理人は反対ですね
やるなら同時に一定人数一気に導入して合議制にするのが比較的安全だと思うけど、それじゃあ現状とほとんど変わらない上に不透明性が上がるだけだと思います

IP表示反対意見がこんなに多いのは全く想定外だったので、ひとまず9/3の運営議論日までに結論が出ないようであれば一旦見送ります
ただ個人的にはこれに代わる案は思いつかないので、やっぱり>>236のように判定変更議論スレッドの数を制限するくらいしかないでしょうか……
>>211のルール追記に関しては反対意見が出なければこのまま運営議論に掛けようと思います

他に>>225でまとめてある議題としては「シリ不の色設定変更」があります(「判定変更議論の一部簡略化」は提案者が来るまで後に回します)
人が集まっている良い機会なのでこちらも結論を出して運営議論に掛けたいのですがいかがでしょうか

242 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 21:55:47 ID:4kF.ujNM0
>>241
ありがとうございます。

243 名無しさん@ggmatome :2020/08/30(日) 23:29:12 ID:vtAVRp1k0
>>219
既存のFAQの「分かりやすい記事を書くために」の項目が近いかも
『BLACK』(良作)……初心者向け。シンプルながら基本的な構成に則って美しくまとまっています。脚注を1つも用いていないのもポイント。
『源平討魔伝』(良作)……記事作成に慣れた人向け。個性的ながら分かりやすく、なおかつ作品への愛着も感じられます。

トリップ付けた「メンバー ◆rl/.r4FVKc」って人が昔、副管理人みたいなことしてた覚えがあるが
年単位でこの固定ハンドル見かけてない

244 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 01:43:21 ID:aOuPD3nM0
運営議論で決まったり、却下された案件をまとめたページが必要となるな…あとはFAQも充実させて、管理人やメンバーの負荷を軽減。

245 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 06:52:31 ID:lKjGLrpw0
wikiの方のIP表記は編集の敷居が高くなるのではなかという懸念とメンバー権限でしかできないことを設定してあるので無制限な荒らしが不可能であることから現状は不要だと思います

したらば掲示板のほうはIP表記でも良いのではないだろうかとも思うけれども、
ここの荒らしって自覚がないっていうか、自身は悪い事と思っていないから、IP表記して抑止効果があるのかと問われれば
まちbbsでもIP表記なのに荒らしたりステマする人はいるから、メリットは管理人さんの調査の負担が軽くなるぐらいだけかも

海外の話だけれども、IP表記のオンゲの掲示板に書き込んだらその内容に気に食わない奴からDOS攻撃受けたとかいう話もあるし
そこまで手の込んだものじゃなくても、気に食わない意見の相手のIPを他の掲示板に書き込みまくる誹謗中傷行為ぐらいはやりかねない
逆転裁判スレの人みたいなのも世の中には居るから

WikiのほうでIP表記すると、編集合戦やっている人たちは差し戻した人に対して嫌がらせを始めることだってありえるので
WikiのほうがIP表記になったら、私は荒らし投稿を差し戻したりしないだろうね

246 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 08:36:14 ID:ydvC/uaY0
管理人の負担減らすって結構でかいと思うけどね
あと、偏った編集とかされた時に、IP見れたら皆で対応しやすいとかもあるし

247 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 11:43:43 ID:ydvC/uaY0
つか、差し戻した人に対して嫌がらせとかやったらそれこそ規制対象になるんだから問題ないでしょ
他のIP見えてるwikiでそんな問題起きてるの?

248 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 15:22:55 ID:jAnzKzKE0
IP表示云々は間違いなく結論でないから、先送りになるだろうな。完全に賛否が真っ二つに割れているし、お互いの意見や事実も的外れではないのだから、共通見解とれるのは時間の問題になりそう。

249 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 16:07:45 ID:0hfqRH3s0
>>247
他で問題が起きてなくても、内容に納得できないお客さんが
突撃してくることも多いこのサイトでそういう事案が起きないとも言い切れない。

250 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 16:08:53 ID:0hfqRH3s0
規制されるんだから問題ないとは言うけど、
規制処置施さなきゃいけないような問題が起きないに越したことないでしょ

251 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 18:00:55 ID:Ht7rfCO20
既に変な粘着質な人間はいるんだし、そういう人に対処しやすくなるってのはあると思うけどね
というか、そもそも他で同じような問題が多発してるならともかく、起こるかどうかも分からない事に対してそういうのが起きたら嫌だから何て言ってたら何にもできないよ

252 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 18:55:10 ID:V9XMghqI0
ついでなので昔案を作ってあった判定一覧の改善案もリファインしてみた。
良作/賛否両論/クソゲーを基本評価としてグループ分けしその中から1つを選択(該当なしにすることも可能)、
「なし」を「基本評価判定は該当なし、その他についても該当するものがない」という形で明示する形にしてみた。

253 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 21:42:33 ID:qUnbLGaQ0
>>247
基本判定って他のページで言及されてるメイン判定のことですよね
そこに改善と改悪も入れてもらえないでしょうか
改善改悪はメイン判定にすることを強く推奨されてますし
「良作+改悪」「クソゲー+改善」みたいな組み合わせが不可であることも分かりやすくなると思います

254 252 :2020/08/31(月) 22:19:28 ID:V9XMghqI0
>>253
「良作/賛否両論/クソゲーは定義レベルで相反するためどれか1つ、ただし該当なしという選択も可能」という
大前提から入ったから、これに付随はすれど含まれないような呼び方があれば
改善/改悪を別のカテゴリに分類できるとは思う。
(シリ不も含めてカテゴリを作ってもいいかと)

255 252 :2020/08/31(月) 22:52:56 ID:V9XMghqI0
改善/改悪は基本評価判定の変化を表す付随情報という形でカテゴライズしてみた。
基本評価判定の3つは択一という大前提と>>253を両立させるとなると、
メイン判定自体をこの2つの組み合わせという階層付けでしか思いつかなかった。

……素朴な疑問として、スルメと賛否orクソゲーが実際に両立することってあるんだろうか?

256 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:13:18 ID:SCJFU38Y0
賛否はあるんじゃね

257 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:17:24 ID:6skZpQ1U0
スルメと賛否両論は両立してる記事がいくらでもある

クソゲーと両立することはまあないだろうな

258 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:19:12 ID:AKnMd7L60
クソゲーとは一切無いと思われるが、賛否両論とならあるし実例複数。
例『beatmaniaIIDX』『crossbeats REV.』『A列車で行こう9(ver.2.0以降)』

259 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:47:26 ID:qUnbLGaQ0
>>254-255
意見を取り入れてくださってありがとうございます
こうして見ると改悪改悪の立ち位置がもともとイレギュラーな気もしますね
「改善/良作」みたいに他のメインをサブ判定に変えてしまう
メインではあるけど、他のメインを優越する存在といったところ
この辺をわかりやすく説明できるようにしたいですね

260 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:47:59 ID:AKnMd7L60
今のルールだと「クソゲー」「スルメゲー」が両立できちゃうけど
確かスルメの定義を相当意訳したら「癖の強い良作」だよな
この組み合わせ、定義同士が矛盾するのでは?

強いて言えば「BABY UNIVERSE」「摩訶摩訶」の辺りが相応しく見えそうだが
スルメのクソゲー版として「怪作」を付与されてるようにも映る

強引に解釈する…なら、世間からは完全に酷評されているが、ごく一部の信者から支持されてる系のゲームに「クソゲー」「スルメゲー」が付与しそうたが
間違いなくこれだと同人ゲームの執筆が禁止されている理由となんら変わらなくなるよな

261 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:49:19 ID:AKnMd7L60
なので、クソゲーとスルメの組み合わせ自体できないよう、ルールを変えるべき、と提案。

262 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:53:33 ID:6skZpQ1U0
ゲームそのものは良作でも、致命的なバグ一点でクソゲー判定になってるゲームというのは存在する(改善前ソウルキャリバー3など)
だから、スルメゲーだけどある一点の要素でクソゲーになるというようなゲームの存在したら
その場合は両立できるかもしれない

263 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:53:36 ID:AKnMd7L60
>>260
「クソゲー」「スルメ」を両立できそうな組み合わせに
「MD版ソードオブソダン」があったわ
総評でもちゃっかり触れている辺りから、候補として挙げられるだろうな

とはいえ、不出来な内容から、スルメ扱いするのは無理があるから、ルール自体を改正した方が良いと思う

264 名無しさん@ggmatome :2020/08/31(月) 23:54:47 ID:AKnMd7L60
>>262
それ良いかもしれない!!!

265 名無しさん@ggmatome :2020/09/01(火) 00:14:57 ID:UrfXVJ6Y0
>>260
同人ゲーが禁止されている理由は今は見直されてて
あくまで個人の趣味の範疇のもので仕事としての商業展開とは違うからって形になってる

266 名無しさん@ggmatome :2020/09/01(火) 10:40:43 ID:Lfp8BR8s0
調べたけど、したらばにはIPアドレスを強制表示させる機能はなく、代わりに今ここで表示されているIDがその代わりを担ってるそうね。

267 名無しさん@ggmatome :2020/09/01(火) 10:45:09 ID:sAVMkugw0
IP表示はwikiの話でしょ

268 名無しさん@ggmatome :2020/09/01(火) 11:00:57 ID:F48D0suA0
>>266
したらばもあるぞ

269 名無しさん@ggmatome :2020/09/01(火) 12:26:42 ID:3TUv8hkk0
https://www.nintendo.co.jp/titles/20010000008307
http://www.capcom.co.jp/product/detail.php?id=74&order=latest&keyword=%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC

『バトルネットワーク ロックマンエグゼ』のページ名だが、任天堂でもカプコンでも『ロックマン エグゼ』表記だからこっちに変更依頼出してもいい? 『2』『3』も同様。
4以降とも表記を統一できるメリットもある

270 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 08:45:43 ID:sTi0TZFc0
編集してたりプレビュー表示してたら、500 Internal Server Errorが頻発するけど、皆はどうなんだろう

アットウィキが現在の企業に買収されてから、そのようなエラーが頻発するように思えるから、wikiの移転は…巨大すぎてまず今のままでは無謀だろうなぁ

271 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 09:13:46 ID:PkYJ2r5s0
今夜管理人さん来るけどひとまず非ログインユーザーのIP表示については保留で良いのかしら
他、判定一覧のリファイン(>>252)やシリ不のカラー変更(>>241)あたりも結論が出ているわけではなさそうなので
こちらも次回という形で大丈夫でしょうか

判定変更議論スレのスレ数制限(>>236)についても現時点では結論が出てないけど、
ひとまず>>211のルールを追記するだけに留める形になるでしょうか

272 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 10:20:36 ID:t4W843mU0
>>270
「運営への依頼」でも同じ声が上がってるし、俺の環境でも何度かエラーが出た
プレビューでもエラー出るっぽいから、いったんテキストのバックアップ取ってから何度も保存を試みるといいかもしれない

あんまりエラーが続くようなら「ゲームカタログ(ミラー) Wiki」への移行を急いだほうがいいかもしれん

273 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 12:03:40 ID:/daUoBBY0
オレのやってる限りでは、エラーは時たま出ることはあるがそこまで頻発はしてないな。

274 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 12:04:15 ID:VUqNWM/20
アットウィキの売上が芳しくないですね。。。
ttps://otakuindustry.biz/archives/99522

管理人さんがミラー用に
seesaaか wikiwikijpか wiki3に とりあえずwikiを設置してほしい。

まずは、3つのwikiを設置して、使い勝手とか見てみたい。

275 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 12:36:04 ID:t4W843mU0
>>274
だいぶ前に話し合って比較的@Wikiに近い、WIKIWIKIにミラー作るのが決まった
https://wikiwiki.jp/gcmatome/

276 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 13:34:56 ID:XgXUFlOc0
とりあえず作れっていうけど誰が管理するんだ
こっちの更新が反映されるわけではないし

277 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 15:10:15 ID:VUqNWM/20
>>275
ありがとう。

wikiwiki.jp微妙に記法違うんですね。

seesaaとwiki3にも、とりあえず管理人さんがwikiたててくれればと
思いました。

>>276
管理人さんが、3サービスでつくってもらって、その中で一番使いやすいので、
手伝えたらと思ってます。

278 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 15:45:28 ID:XgXUFlOc0
>サービスでつくってもらって
この時点で管理人からしたらかなり面倒だって分かってあげて
使い勝手みたいだけならそれぞれの形式の適当なゲームの攻略wikiでも見に行ったほうがよっぽどいい

279 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 17:42:17 ID:t4W843mU0
>>277
WIKIWIKIが決定的にダメな理由がない限りは、もうあるWIKIWIKIに有志でデータを移していく方が現実的で苦労も少ない

理由は違うけど、ゲームカタログ自体が3つの@Wikiを管理しやすくするために統合した過去があるので
ミラーを3つも作るのは確実によろしくない

280 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 17:44:32 ID:PkYJ2r5s0
すみません、今夜来られそうにないのでどなたか今日の運営議論で>>271の件をお願いできないでしょうか
実際のルールの追記先としては「判定の変更について」の「補足」→「提案・議論について」に記述することを想定しています

>>270
自分もたまに出くわしますね
atwiki自体が全体的に不安定な状態なのかもしれません

今回の運営議論で提案するのは流石に早計だと思いますが、今後議論を進めて管理人氏に了解を得た上で先述のwikiwikiに全面移行、というのはアリかもしれません
wikiwikiはdiffanaでユーザーの個別IDを追跡できるので、先日異論があったIP表示の件も間接的に解決できることを付け加えておきます

281 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 18:31:34 ID:KHibKHrg0
立て込んでいるところ申し訳ないのですが、一つ提案したいことがあります。


現状、記事作成は既プレイ者しかできません。このルールにより、稼働終了したACタイトル記事作成の敷居が上がっており、「CS版を遊んだことあるのに記事が書けない」という欠点があります。

そこで提案なのですが、下書きを書いて既プレイ者から認証を得られれば、遊んでいない移植作品の記事を作れるルールが欲しいと考えています。
反対がなければ本日の運営議論に投げてみたいのですが、皆さんの意見をお聞きしたいです。

282 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 19:11:08 ID:t4W843mU0
>>281
ページ上部に「※このページではアーケードゲームから移植されたPS版について扱います」COで「//初項作成者はPS版のみプレイ済み」
とでも書いて、AC版経験者がきたら話し合って対処ってかたちで解決できないかな?

『Minecraft』みたいな大量の機種で発売されたタイトルも恐らくは初項作成者が全ハードで遊んでないだろうけど、基本情報表に全部載せで記事書かれたりするし、
「下書きスレで相談を募りましょう」くらいの現状の緩い決まり維持じゃだめかな

https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/5322.html#id_dba1c1bf

283 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 20:02:31 ID:KHibKHrg0
>>282
自分が想定しているタイトルの場合、それで済ませてしまっていいのかわからず、困っています。

初代プレステ時代のDDRの記事を作ってみたいのですが、AC版とCS版は収録曲も遊び方も大きく違うため、一緒に解説するわけには行きません。かといってCS版から先に記事を作るのは、順番が前後してしまいます。
それでいて評価点や問題点はAC版据え置きの物が多いので、AC版の解説をせずにCS版の説明をする方法が思いつきませんでした。

そこで、AC版とCS版の解説を同時に作成できないかと思ったのですが……やはり難しいでしょうか?
これは他の音ゲーでも発生する問題だと思います。

284 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 22:36:06 ID:wMUWC5CU0
そういうケースはCS版を評価するにあたって先行するAC版との比較は避けて通れないから
両方をしっかりプレイしてないのなら作成は見送るべきだと思う

285 名無しさん@ggmatome :2020/09/03(木) 22:37:46 ID:KHibKHrg0
管理人さんから>>282を支持する意見を頂いたので、提案は取り下げます

>>284
了解しました

286 280 :2020/09/04(金) 09:44:57 ID:KtocKHtk0
昨日は運営議論への提案の代行ありがとうございました
ルール追記の許可を頂きましたので、>>211の判定変更議論に関するルールの追記を行いました

引き続き、判定一覧のリファイン(>>252)やシリ不のカラー変更(>>241)等についてご意見等ありましたらよろしくお願いします

287 名無しさん@ggmatome :2020/09/05(土) 19:07:18 ID:o1dpygA20
記事に対する質問なんだけど
がんばれゴエモンシリーズやきらきら道中の項目で170万本→21万本に激減したって話は信憑性あるの?
最上位とまでは言えなくともスーファミソフトの中でも170万ってのはかなり上の方だと思うのだが…

288 名無しさん@ggmatome :2020/09/05(土) 19:57:28 ID:oqrJdglw0
>>287
ゴエモンで100万を越えたのはファミコンのからくり道中だけだったと思う
少なくともファミ通700号に載ってた各年度のミリオンセラー一覧には
スーファミのゴエモンはなかったな

289 名無しさん@ggmatome :2020/09/05(土) 22:47:43 ID:ikc00cyE0
新・判定一覧案で改善改悪の位置なんだけど、良作クソ賛否の3択の前に
「そのゲームはパッチ等で内容が変わりましたか?」みたいな前置きを設けて
先に記述してしまうのがいいじゃないかと思う
あと「その他ゲーム一覧 (改善・改悪等)」に細かい取り決めやルールが書いてあるけど
ガイドライン側には全く反映されてないみたいなんでその辺の補強もお願いします

290 名無しさん@ggmatome :2020/09/06(日) 07:24:57 ID:7RiUp01I0
>>287
綾繁の記事の「内容の低質さでシリーズをぶち壊しにして売り上げに影響を与えた」という
記述に対する反論として修正依頼の方で上がっててそっから載せられた記述だけど、
売り上げの具体的な数字を挙げるんならそれこそ明確なソース出すべきだよね。

291 名無しさん@ggmatome :2020/09/06(日) 16:44:14 ID:lQFFjVi60
判定欄新色案の色見本をある程度充実させた。
メイン3判定と「劣化ゲー」「改善」「バカゲー」以外を用意したので
これですべての判定で異なる色を用意することができるかもしれない

292 名無しさん@ggmatome :2020/09/06(日) 19:31:51 ID:mE.YsJe60
>>291
色見本整備お疲れ様です
これだけ揃うと全判定別色にできるかもしれませんね


劣化:現状維持
シリ不:lightgray
不安定:Orange
改善:現状維持かLavender
改悪:NavajoWhite
スルメ:Thistle
怪作:LightCoral

あたりが良いかなぁと思います

293 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 00:22:29 ID:7syC18n60
>>292
概ね当方も同じです。提案に感謝。

ただ、怪作の辺りは気持ちはわかりますが、クソゲーと混同したり、色の濃さなどの見辛さの一件もありますので、LightPinkも視野に入れてるところです。

シリ不のlightgrayは、何より単独のゲームとは別であることを強調するだけでなく、葬式や遺影を意味する色合い、と言う意味でも素晴らしい選択肢と考えています。これだけは当方も思いつきませんでした。

294 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 00:24:43 ID:7syC18n60
>>293
怪作の色に関しましては、パソコンに手出しできる状況になり次第、クソゲー判定と色を並べる表示テストをするつもりです。よろしくお願いします。

295 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 01:00:48 ID:7syC18n60
>>294
ひとまず表示テストを作っておきました。

296 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 18:25:10 ID:QOgt/0vU0
実際色を変えることになった際、いっぺんにやると収拾つかなくなるから
期間とか決めて分割してやってった方がよさそう

どさくさにまぎれて無断判定変更するやからも出てきそうだし

297 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 21:04:20 ID:pYHrivLI0
>>214の案と同じでシリ不をlightsteelblueに変えるのだけ賛成 それ以外の色変更は全部反対
現状で何も困ってないしあまりビビットな色合いは疲れる
あと濃淡で表現するというのはつまり同じクソゲー判定でも
「まあまあ遊べるクソゲー」と「10年に一度の超クソゲー」みたいに区別するってことですか?
現状の判定はゲーム評価をカテゴリー化する意味しかもってないし、これ以上の価値を持たされても面倒なだけかと

298 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 21:08:34 ID:qRwUHrGY0
だいぶ前に意見出したけど劣化・シリ不は、何らかの比較ありきの判定だから同じ色でいいんじゃない

299 名無しさん@ggmatome :2020/09/07(月) 21:15:17 ID:8vbPsHC.0
>>296
それは言えますね

300 名無しさん@ggmatome :2020/09/08(火) 10:46:25 ID:pogHHxkw0
各種ゲーム一覧のページを比較して思ったのですが、
「良作一覧 (その他機種)」
「良作一覧(その他携帯機)」
「判定なしゲーム一覧(その他据置機)」
「判定なしゲーム一覧(その他携帯機)」
「その他ゲーム一覧 (賛否両論)」
「その他ゲーム一覧 (不安定)」
「その他ゲーム一覧 (シリーズファンから不評)」
「クソゲー一覧(携帯機全般)」
「クソゲー一覧(その他機種)」
のような記事数が少ない機種を扱うページでは、「あ行」「か行」などの行の表記の影響でかえって見辛くなっている場合があるため、そういった機種の項目では行の表記を省くべきかと思いますがどうでしょうか。
ちなみに既に表記を省いている例としては「良作一覧(セガ据置機)」のセガSG-1000系/メガCD/スーパー32Xの項目があります。

301 名無しさん@ggmatome :2020/09/08(火) 17:46:41 ID:ZJhQqqEw0
>>300
「クソゲー一覧(その他機種)」のワンダースワンみたいな2つかないようなのは
「た行」をCOしてしまっていいと思う

302 名無しさん@ggmatome :2020/09/10(木) 08:57:41 ID:g6zW56OQ0
判定と記述内容の乖離差だけを根拠に、未プレイヤーによる判定変更代わりの要強化提出を防ぐためにも、判定と記述内容の乖離差の検証・修正を依頼するページもあって良いと思うんだよなぁ

修正依頼も流石に肥大化しすぎてるので、そろそろその点は整理すべきと思うけど、編集サイドはどう認識してるかなぁ

303 名無しさん@ggmatome :2020/09/10(木) 09:00:30 ID:g6zW56OQ0
あと、修正依頼の元要強化記事に関しても、それ専用の段落を、同じページ内で良いから設けても良い気がする…煩わしさも減るしな

304 名無しさん@ggmatome :2020/09/10(木) 10:54:15 ID:.NHa3o.I0
>>302
判定と記述内容の乖離自体は要強化に値すると相談の上でなった以上、そういう記事に対して未プレイヤーによる判定変更代わりの要強化提出が行われること自体は仕方ない
修正依頼は依頼内容が間違ってるんでもなければ肥大化自体は仕方ない
依頼を出すなって言う方が問題だし

305 名無しさん@ggmatome :2020/09/10(木) 23:30:55 ID:I8xgVspM0
>>304
「判定変更代わりの要強化提出」そのものが禁止だよ

306 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 09:23:56 ID:PlZZVSAM0
>>303
自分のプレイしたゲームなら修正や項目追加に協力できるけど、マイナーハードとかだと手を付けられない
『SwordQuest』『Custer's Revenge』あたりはプレイ済みで内容しっかり覚えてる人が現れるとは思えない

プレイ済みゲームがある人が適宜直して、修正依頼を減らしていくしかないと思う

307 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 11:17:25 ID:CLwo9m4g0
>>305
結果的に「判定変更代わりの要強化提出」になっちゃうものが出てきちゃうのは仕方ないと思うって事よ
判定か記事内容かどっちかおかしいから直せって依頼だと結局判定変更になっちゃったりするし

308 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 11:44:01 ID:sRNsfGTk0
>>307
だからそれは要強化依頼でははなくて修正依頼の範疇だっての

309 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 12:21:50 ID:PlZZVSAM0
>>308
現状だと改善/シリ不の『Aliens: Colonial Marines』とか
改善前の判定が抜けてる状態で記事にされちゃったから、要強化にするしかないのでは?

「良作/賛否両論/スルメゲー」みたいな記事ができた時も修正依頼にすべきだと思います?

310 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 13:04:43 ID:sRNsfGTk0
>>309
それは明確なルール違反の指摘であって
「判定変更代わりの要強化依頼」ではないとわからないの?

311 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 13:17:32 ID:CLwo9m4g0
>>308
違う
それは要強化の対象

312 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 13:19:41 ID:CLwo9m4g0
例えばクソゲーレベルで問題点ばっかり書きまくってろくに評価点も書かずに総評もクソゲーみたいな書き方
これで良作判定付いた記事とか作られたら要強化の対象よ

313 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 13:31:44 ID:sRNsfGTk0
>>311
要強化依頼の削除スレでの議論を見てきてね
判定と記事内容の矛盾で、事実上判定変更の要強化依頼は修正依頼行きになったよ

314 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 13:33:35 ID:sRNsfGTk0
>>312
そんな記事が作られたらそれはもう要強化依頼出すまでもなく下書き差し戻しだし
そんな記事を記事化したメンバーのメンバー権限剥奪まで視野に入る悪質案件だ

315 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 19:00:28 ID:LDtPP7xo0
要強化記事の説明で「判定変更依頼の代替としての依頼はご遠慮ください。」とあるけど、
下の 要強化依頼の対象について で「 判定に沿ったゲーム評価の欠けている記事 」ともあるからわかりにくい
クソゲーなのに問題点が薄い、とかだと「問題点をしっかり記述すれば良い→要強化依頼しよう」となってしまうのではないだろうか

316 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 19:26:02 ID:fzkhd9HM0
判定の根拠が殆ど書かれていない
ってタイプの記事は要強化行きで良いんだよね?

317 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 19:42:01 ID:SVwfALqg0
>>315
そういう方向性なら要強化で問題ないと思うけど。

……というか、自分が要強化スレで議論していた当時は
「プレー済みの人がその内容を見て判定変更議論に持ち込む」というイメージだったはずなのに、
なんか違う方向に言ってる気がするのは気のせい?

318 名無しさん@ggmatome :2020/09/11(金) 20:17:29 ID:sRNsfGTk0
>>315
判定に沿ったゲーム評価の欠けている記事は要強化でいい

>>317
あまりに判定と内容の矛盾を指摘する要強化依頼が多く、
そしてその殆どが実際に判定変更議論に持ち込まれてることなく3ヶ月経って判定変更されるから
これは事実上未プレイ者による判定変更と変わらないということになって問題になった

319 317 :2020/09/14(月) 13:33:21 ID:HVR6AFvI0
>>318
自分はその時に「プレー済みの人がその内容を見て判定変更議論に持ち込む」という方向性を提案したし、
その時の議論でも「未プレイ者が判定と記事内容の乖離について要強化依頼を出せないようになる」ということを危惧する声があったんだけど、
最近の流れはマジで「未プレイ者が判定と記事内容の乖離について要強化依頼を出せないようになっている」んじゃないかと不安。

320 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 16:14:26 ID:oEER1u4U0
乱暴に言えば未プレイは黙ってろが基本なんだからそれでいいのでは?

321 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 16:18:35 ID:JTRksh3.0
>>320
今は>>315の言うとおり
「ルールが適正であるか」といった趣旨の話をしてるので、そのような話に「ルールを遵守せよ」のような形で決着をつけるのは短絡的

322 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 17:53:33 ID:v.MZTnBk0
今ちょっとサターンの年代別一覧を見てたんだが、実際の記事内容と異なる判定に変更された項目を確認した
バックアップを見ると2017年7月19日の編集で荒らされたままになってた模様
記事に沿った判定に戻しておいたが、他にも荒らされたままになってる一覧があるかもしれないので注意喚起しておきます

323 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 18:06:13 ID:xhE24HEk0
>>322の内容は

ぷよぷよSUN
紫炎龍

が良作になってたものを判定なしに戻したと言う経緯です。
双方共正規の判定変更をされた痕跡がないことも確認済み。

適切な修正に感謝します。

324 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 18:13:29 ID:v.MZTnBk0
>>323
あ、そのひとつ前の『スレイヤーズ ろいやる』も含みます
自分が書いた記事で変更もされてなかったのを憶えてたので気付けました…

325 名無しさん@ggmatome :2020/09/14(月) 21:05:21 ID:V7lu2aLA0
記事作成相談スレから移動

スマホアプリゲーの執筆可否のガイドラインに関してある程度グレーな部分をまとめました
運営議論で大まかなガイドラインの提示できればと思います。
多様なスマホゲーがある中こんなスマホゲーは執筆不可だ、執筆OKだという意見があればどんどんお願いします。

特に
1 買い切りでないと執筆不可か?
2 広告を見る要素があったら執筆不可か?
3 最長で数ヶ月程度で完全クリアできる程度の規模の、放置要素のあるゲームは執筆可能なのか?

広告のあるアプリを執筆可能とする場合
4 広告の内容は(ランダムなので)評価には入れられないが、広告を見なくてはならない頻度をゲーム評価に入れるべきか?
5 広告(30秒程度の動画)を見ることでゲームの進行が大きく左右されるゲーム性をしている場合、それを評価点or問題点としていいのか?

自分自身あまりスマホゲーを網羅してプレイしているわけではないので
多様なケースを想定できていないと思います。意見があればどんどんレスいただきたく思います。


今のところ個人的な意見としては
・課金額が有限だったらセーフ、無限だったら金額や頻度をもとに相談(アーケードの執筆を認めている例もあるので)
・広告は時折見ることになる程度だったらセーフ、広告を見たくないなら定期的に課金しないといけないはアウト
ってところです
要強化依頼に関する話もあった中、申し訳ありません

326 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 03:15:46 ID:KnWjJEL60
ニンジャガイデンΣ2プラス
問題点>武器の仕様改悪のところ
『紅葉の隼鷹飯綱(□△□□△)を相手に決めると据え置きにはなかった相手のダウン中に相手に相手に無敵時間が発生するため』
とあるが、未プレイなので意味がよくわからない
通常ならダウン中の相手にも当たり判定があるのにそれがなくなり無敵になるってこと?
そもそも「相手のダウン中に相手に相手に」ってのは重複してるからわかる人修正おねがいします。

327 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 09:42:49 ID:PYCWTPTg0
>>326
自分も未プレーだけどたぶんそういう意味で合ってるんじゃね?

328 325 :2020/09/15(火) 18:11:52 ID:SbnxSU5s0
提案についてですが、今日運営議論の日なので管理人にも相談しようと思いますが
よろしいでしょうか?

329 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 18:37:09 ID:HCWN1AEU0
運営議論はユーザー間で議論の結論が概ねまとまったものを管理人氏に提案して了解をもらうものじゃないかな
現時点だとほとんど議論が進んでいないからちょっと時期尚早だと思う

せっかくなので意見を述べさせてもらうと
広告を頻繁に見なければゲームが進まないものは個人的には問題点扱いで良いと思うけど、
それを問題点として認めてしまうと大抵の基本無料のスマホゲーの問題点の水増しに使われてしまうのではないかと思うので要議論になるかと
個人的には基本無料のスマホゲームは基本的に執筆不可で統一してしまうのがトラブル防止のためにも良いんじゃないかなとは思いますが

アーケードゲームとの比較については、00年代前半までのものに関しては大半が単体で完成したゲームなのでプレイ金額の多少で評価が左右される要素が少ない点は指摘しておきたい
ただ近年のものに関してはその前提が大きく崩れているのは否めないところではあるので、こちらも今すぐに結論を出すのは難しいと思います

330 325 :2020/09/15(火) 19:01:08 ID:SbnxSU5s0
運営議論スレでの提案は取り下げようと思います。
意見をいただいたのでこちらからも、

課金について
金額で区別するより、ゲームクリアといった明確な目的があるかどうかで区別しやすいかもしれないですね

無料ゲーの取り扱いについて
PCゲーで無料配信されているものの記事も見かけますので、こちらの取り扱いと揃えた方が良いと、個人的には思います
一括禁止にするか、無料のスマホアプリも認めてしまうか

331 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 19:43:24 ID:DCUgWpTA0
基本無料ソシャゲ系ではなくそれで完結してるゲームという基準でいいんじゃないかな

その前提で個人が「趣味」で作成してるものは不可
キャンペーン品などの企業が商品として提供してるならOKという基準で揃えたらどうだろう?
ポケモン映画キャンペーンゲームの「盗賊と1000匹のポケモン」とかあったし

332 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 23:04:32 ID:TkD3LlB60
判定の組み合わせの話ですが
「ゲームバランスが不安定」をメイン判定に置いて、サブが「賛否両論」となってる記事を発見

この組み合わせはガイドライン的に問題ないのだろうか心配ですが、どうでしょうか?

333 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 23:09:12 ID:cpMl.h6g0
何も問題ない
むしろ何故問題があると思ったのか聞きたい

334 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 23:12:24 ID:TkD3LlB60
>>333
ありがとうございます
単にメイン判定の定義が既に決められており、クソゲー、良作、賛否両論を付与する際、特例がない限りは、必ずそれらを先頭にしなければならないルールがあるものと認識してましたので…

335 名無しさん@ggmatome :2020/09/15(火) 23:34:21 ID:TkD3LlB60
正直なところ、今の判定の組み合わせは相当抽象的で、両立できない組み合わせや並び順を除き、どんな組み合わせや並び順でもやらできてしまう。

それゆえに判定の組み合わせに難儀して、結果判定なしで記事作っちゃう人たちが多いようにも思える。そればかりか自治をするためには、Wiki運営において重要なポジションを占める、判定にメスを入れるべきにも感じた。

まあ、今サンドボックスで準備している人が居るそうなので、ひとまず手伝いますか。

336 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 00:10:32 ID:ZbpZSSgI0
自治って……自分が管理人代理にでもなったつもり?
あなたの今までの発言からはどうも上から目線というか傲慢さが見え隠れしてたけど
あなたもただの一利用者に過ぎないってこと忘れてないか

337 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 00:27:58 ID:/67YZ.nc0
>>336
このスレッドの1216を参照してください。
それを参考にしたのに過ぎません。
https://dic.nicovideo.jp/t/b/a/ゲームカタログ/1201-?from=a_bbs_5088410

338 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 00:28:46 ID:/67YZ.nc0
>>337
日本語URLの問題があるので、hを抜いて貼り直し
ttps://dic.nicovideo.jp/t/b/a/ゲームカタログ/1201-?from=a_bbs_5088410

339 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 07:15:20 ID:kGOFPwW.0
ゆうて、別に判定は単独でもいいわけだしな
今回みたいなシリ不、スルメ、賛否等の両立が推奨されてる訳じゃない
優先順位決められないから、判定なしにしているという人は極一部でしょ

340 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 08:38:29 ID:d5BD/IN.0
そもそも他所で愚痴られても知らんがなとしか
言いたい事あるならこっちで言えと

341 名無しさん@ggmatome :2020/09/16(水) 18:24:05 ID:kGOFPwW.0
よくよく読んでみたら>>335の主張と、例のスレッドの1216とまるで関係ないしな・・・
自治という言い回しを真似たと言いたいのかもしれんが、どっちにしろ引用元としては不適切だわ
荒れる元にもなりかねんしやめてほしい

342 名無しさん@ggmatome :2020/09/17(木) 01:01:13 ID:n3f/21yM0
記事内でゲームセンターCXに触れることについて、
クロックタワーの記事みたいに「GCCXで採り上げられた」くらいなら問題ないが
最後の忍道の記事みたく「難所を簡単にクリアしたからあっさり挑戦成功した」みたいに番組のネタバレまで書くのはどうかと思う
少し前にキングオブモンスターズ2の記事もそんなことが書いてあったのを別の人がCOしてた
これからもあると思うし必要ならガイドラインに指標してはどうだろうか
とりあえず「『GCCXで挑戦した』程度までにとどめる」「ネタバレ書いても問題なし」「隠すならネタバレも書いてよし、読むのは自己責任」
のどれがいいか、あるいは別の意見をアンケートしたいけどいかがでしょう?
もちろん最終ジャッジは管理人氏にまかせるので、あくまで参考意見としてですな

343 名無しさん@ggmatome :2020/09/17(木) 15:01:19 ID:6bOw3b.E0
ゲームそのもののネタバレじゃないならどうでもいいかな

344 名無しさん@ggmatome :2020/09/17(木) 15:19:21 ID:NxKVnGxc0
まーたモンスターハンターワールド:アイスボーンの記事の無断判定変更しているバカがいるよ…

345 名無しさん@ggmatome :2020/09/17(木) 15:39:19 ID:NxKVnGxc0
というわけで依頼所に報告しておいた

346 名無しさん@ggmatome :2020/09/17(木) 18:18:27 ID:YYZ8YhOs0
スマホゲーの話に戻るけど自分も>>331のように「企業がパブリッシング、かつ完結しているゲームなら執筆可能」の方がルールとして適切かと思う

3月ぐらいの運営議論スレで「買い切り」のスマホのみ執筆可能という話にはなったけど、
実際「DL無料・追加料金無し」「DL無料・課金額が無限ではない」ゲームがアウトなのかどうかはほぼ触れられてない
PCやその他ハードの完全無料ゲーは、実質執筆を認められているから、スマホの無料ゲーのみ禁じるには何かしら納得の行く理由が必要だと思う

>>329でいうトラブルってのが具体的にどんなのが起こりうるかにもよるんだろうけど

347 名無しさん@ggmatome :2020/09/18(金) 04:29:05 ID:l4odYADI0
>>344
判定変更したい場合は必ず判定変更議論を通し同意を得てください。判定の変更についてもお読みください。無断で判定変更すると、荒らしとみなされ規制の対象になります。

と赤文字で書かれてるほどの重大なルール違反ながらも、時々勘違いで変更しちゃう人がいる系の場合だと、既プレイヤーだからこその正義感でやらかしてるように見える

この記事はどうかは知らんけど、判定と記述のズレが著しい記事だけまとめた修正依頼はどうかな
やっぱ曖昧になるから不要かなあ

348 名無しさん@ggmatome :2020/09/18(金) 18:25:55 ID:o9YIuNgY0
以前「大変なことになってます!」
って言ってった人のID調べといた方がいいかも

この記事だけこんなに無断判定変更されるとか不可解

349 名無しさん@ggmatome :2020/09/18(金) 20:12:29 ID:wAFp9ksI0
>>342
マイティボンジャックやカイの冒険みたいに、
比較的知名度や名エピソードがある回は多少細かくてもいいと思うけど、
そういうのに乏しい場合は取り上げられた、だけでいいと思う
この線引きもまた難しいのが悩みの種なわけだけど

350 名無しさん@ggmatome :2020/09/18(金) 21:23:54 ID:o9YIuNgY0
ゲーム内容のネタバレは出来るだけ避けるように、書くにしてもregionで隠すように
というルールがあるのに、
ゲーム外の内容を詳らかにネタバレしてもOKというのも、ちょっとひっかかるなぁ

351 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 00:51:15 ID:77WjC.sY0
>>348
ほんとだよ
無断変更が続くなら記事の編集制限掛けても問題ないんじゃないのかな、早計かもしれないけど
ただ、その前に良作の根拠もしっかり書いて、判定に説得を持たせる準備は必要にはなるな

ところで無断変更した奴はどこを根拠に賛否両論にしたがってんだろう

352 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 01:09:32 ID:77WjC.sY0
もしモンハンアイスボーンの、賛否両論への判定変更議論が出されたと仮定したら、どんな風に議論が展開されるかがある意味楽しみだな

記事内容を見る限り、クラッチクローと導きの地を根拠に賛否両論にしたがってるように見えるが、後者はアップデートで改善されたことだし、前者が本当に賛否両論に値するかが鍵になるな。これで好みの問題で済んだり賛否両論の否の部分にあたる明確な要素に値しなかったら間違いなく却下されるだろうし、スルメゲーにもならないと思う

そういう意味でも無断変更はネガキャン目的ではないのは確かだから、無自覚な荒らし…ほんと厄介なことになったと思うなあ…

353 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 01:19:16 ID:77WjC.sY0
新要素の押し付けで『電車でGO!!』のように歪な難しさになって人を選び過ぎるようになったり、『聖剣伝説4』のようにMONOのせいでただただストレス全開になるレベルなら賛否両論が付きそうかもしれないが、文章見た限りだと、他の評価点がそれを補ってるように見えるからとてもそうとは解釈できなかったな

354 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 01:21:37 ID:77WjC.sY0
>>353
『聖剣4』はクソゲー判定だけど、新要素の押し付けという比較対象という意味では有用かな、と思ったから例として出した

ひとまず補足

355 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 01:23:32 ID:77WjC.sY0
これ以上言及するとスレチになりかねないから、もし続きがあるなら良作スレになるな

356 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 05:33:34 ID:ozlXew.g0
>>355
『モンスターハンターワールド:アイスボーン』の件は良作スレに持っていったので、
ご意見がある方はそちらでお願いします

357 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 07:27:07 ID:77WjC.sY0
>>356
了解

358 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 16:07:03 ID:vR.A6CMY0
明日からあつ森の議論が再開するけど、それに向けて一つやってみたいことがある

カタログのルールで誤解を受けやすい部分等について、サイト初心者向けの解説をサンドボックスにまとめておこうと考えたんだけど、問題ない?

※例
・売り上げは判定と関係ない
・黒歴史判定はかなり前に廃止された
・賛否両論は良作からクソゲーまで分かれていないと付与できない
etc

前回の議論はサイト外からのお客さんが多く、前提となるルールを誤解してる人も多かったから、わかりやすくまとめた方が良い気がした
今後控えてる剣盾の議論などにも流用できるかもしれないし
サクラ大戦の時も議論再開時にそこそこお客さんが来たので、今回のあつ森議論再開時にも来る気がした

359 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 16:40:26 ID:1KuUX2k20
判定の定義に関してはガイドラインのページに一応載ってはいるんだけど、気づかない人が多いのかな
ガイドラインにある判定一覧の表をトップページとかに持ってきた方がいいかもしれない
判定がある意味ゲームカタログ一番の特徴とも言えるし、ルールがわかりやすくなる分には問題ないどころか、むしろ改善していくべき点かと

あとこれは個人的な意見だけど、「廃止された判定一覧」や「反対された判定一覧」みたいなものをどこかに載せても良さそう
たまに「○○判定が欲しい」みたいな要望が出ることもあるし、あったら便利な気がする

360 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 23:55:42 ID:77WjC.sY0
まとまったら運営議論にこれを提出しても良いと思う
5chからのお客さん対策としても有用だし

361 名無しさん@ggmatome :2020/09/19(土) 23:59:59 ID:wBmEykNE0
分かりやすくするのはいいと思うけど
新たに初心者向けの解説を作るとなると、また読まなきゃいけない記述が多くなって結果的に余計ややこしくなるんじゃないかなという心配が

362 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 00:05:39 ID:.tKFcmpA0
>>358ですが、とりあえず仕上がったのでサンドボックスに置いてみました。
(『あつ森』用に特化したので、無関係な事例は今回触れておらず、ややニッチな文面となっています。>>360 >>361はたった今読んだばかりなので内容には反映されていません)
私もルールを完全に熟知しているわけでは無いので、間違いがあるかもしれません。もし違和感があったら指摘をお願いします。

363 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 00:11:45 ID:.tKFcmpA0
ありゃ、あつ森は今日から議論解禁じゃなくて今日まで議論禁止だったのか。失礼

364 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 00:11:53 ID:JU/RVxQQ0
黒歴史とシリ不の違いもできれば書いて欲しかったところかな
ともあれサンドボックスのわかりやすい内容と思う
ありがとう

365 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 00:14:39 ID:JU/RVxQQ0
賛否両論判定の基準はかなり厳しい
売れゆき・社会現象への波及は判定に影響しない

の部分は特に誤解されやすいから、ここまで説明できてたら本当に説得力あると思う
感謝しきれないくらいです

366 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 01:34:07 ID:/7kvPymg0
賛否両論は"総合評価が"人によって良作からクソゲーまで分かれる内容じゃないとつかない判定で
多少賛否が分かれるくらいだとつかないことは強調しておいた方がいいね
具体例を挙げたいところだけど不安定と両立してるものが多くて、どれを具体例にするか悩みどころだな

わかりやすい例だと『北斗の拳(AC)』(クソゲーと言われても反論できない程ゲームバランスが悪いが、全キャラが永久コンボなどのおかしな強さを持ってるため、一周してゲームバランスが取れた)
『キャサリン』(シナリオに関しては高評価だが、クリアを断念する程難易度が異常に高い)

具体例として挙げるなら賛否両論単体の判定を挙げた方がいいだろうけど、難しいな

あと売れ行きは評価や判定に影響しないことは、売れたけど評価がいまいちな作品だけじゃなく、良作だけど売れなかった作品も挙げてもいいかも
『マリオ&ルイージRPG3 DX』はゲームとしては良作なんだけど、3DSの市場が末期という状況が足を引っ張って、あまり売れなかった

367 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 02:09:39 ID:Cz1gCeUI0
賛否両論の例ならFF8かな
システム・シナリオ、どちらも大きく賛否分かれる内容で
合う人には合うが合わない人にはとことん合わない、まさに賛否両論

368 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 02:27:35 ID:qP4axN2o0
3作ほどリマスター作品の記事原稿を手元メモで作成中なのですが、
新規記事/判定変更扱いについて私の解釈が正しいかご教示お願いします。

(1)基本情報表を新たに追加するほどの移植・リメイク案件は新着記事扱いが妥当。
(2)その際は原作ページの下部に基本情報表を追加し、変更点を特集すると良い。
(3)新着記事一覧、年代順、五十音順など全てのページに新作同様に反映する。
(出展:FAQ/移植・リメイク関連)https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/5322.html
(4)判定変更議論は既存記事の基本情報表を書き換える際に必須となる。
(出展:判定の変更について)https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html

上記を踏まえて「原作で良いところも悪いところもあり『判定無し』だった作品が、
数年後のリマスターにより改善されて『良作』となった」場合は
新規記事作成ですので判定変更議論を経ずに作成可能と解釈しております。

この解釈で問題が無ければ原稿が仕上がり次第、新着記事として投稿予定です。
ご確認よろしくお願いいたします。

369 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 05:45:17 ID:7RCQgLTM0
その作品名出して相談した方が早くない?

370 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 10:00:34 ID:qP4axN2o0
>>369
アドバイスありがとうございます。
現在記事作成中の作品は以下の三作です。
『LA-MULANA EX(PSV)』
『THE WONDERFUL 101: REMASTERED(Switch、PS4、PC)』
『FINAL FANTASY CRYSTAL CHRONICLES Remastered Edition(PS4、Switch)』
FFCCは期間が解禁され次第の執筆をしようと考えています。

個別名を出すと意見が散らばり本質を見失うと考え、普遍的な質問をしました。
私は移植やリマスターを好んでプレイするので、今後も「なし⇒良作」や「良作⇒劣化」を多々扱う見込みです。

371 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 11:19:20 ID:d/H8k/X60
とりあえず、記事作成相談スレでやる話題だな

372 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 11:26:54 ID:qP4axN2o0
>>371
誘導ありがとうございます。
記事作成相談スレに相談いたします。

373 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 12:57:09 ID:o4k3/img0
サンドボックスの
「2.有名シリーズだから判定が甘くなるとは限らない」は
「2.有名シリーズだから判定が甘くなるという事はない」、
「3.作品単体として問題が無いとクソゲーは厳しい」は
「3.作品単体として重大な問題点が無いとクソゲー判定にはならない」
にした方がいいと思う

374 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 13:07:50 ID:.tKFcmpA0
サンドボックスに書いた"誤解されやすいルール"の件について、指摘を元に修正を加えてみました。
引き続き、加筆修正大歓迎です。

>>364
ごめんなさい。黒歴史からシリ不に変わった際の議論は見ておらず、厳密な違いをきちんと把握していないため、解説できる自信が無いです(たしか「負の遺産が強い」の一文が削除されたんでしたっけ?)
今回の内容は、過去に訪問した際に見た議論・少し前に一通り見たカタログの過去議論を把握した上で、自分が知り得る情報に基づいて書いてみました。しかし、全ての議論を追ってはいません。例えば、スルメゲーの扱いで長期間揉めたロマサガ2の話題など、長期に議論された項目はスルーしました。

>>367
FF8は少し前に賛否両論が妥当か否か話題に挙がったので、敢えて書きませんでした。
賛否両論単体だと、他にはDQ7やダンロン3が話題に上がるイメージがあります(私は両方とも解説できるほどの知識が無いです)。
賛否両論の具体例は、私も書けそうにないです……

375 名無しさん@ggmatome :2020/09/20(日) 13:44:49 ID:/7kvPymg0
旧黒歴史とシリ不の違いはゲームの出来や完成度とは切り離した判定であることかな?
旧黒歴史はクソゲーとまではいかないけどシリーズと比較すると出来が悪いみたいな作品にもつけられて、基準が曖昧だった
シリ不はゲームの出来とは無関係で良作とも両立できるようになったし、逆にシリーズ作品として単に出来が悪いだけだとシリ不はつかなくなった
『ロックマンX7』『聖剣伝説4』はクソゲー判定でシリ不の追加が提案されたことがあるけど、単に出来が悪いだけでシリーズとしての魅力を潰しているわけではないので、シリ不は不適当という結論になった

376 名無しさん@ggmatome :2020/09/21(月) 11:27:52 ID:65uwuewU0
ぶつ森スレで意見があったのでこちらに

サンドボックスの「誤解されやすいルール」への誘導、管理者に許可取った方がよろしいでしょうか?
>>360は、ガイドラインに掲載するなど正式な形で活用する際の話だと思っていたのですが……
(なお、あちらのスレで指摘された管理者裁定の件は削除しました)

377 名無しさん@ggmatome :2020/09/21(月) 12:00:22 ID:yVLnBu860
管理人だけじゃなくて昔からの利用者からの意見も集めた方がいいと思うな
逆に最近利用を始めた人からもルールにわかりづらい部分があれば意見が欲しい
判定の変更とかときどき無断変更されるし、ゲームカタログのルールがわかりづらいってのはあるかもしれないから
個人的には初心者に向けたわかりやすいルール解説のページはあった方がいいと思っている
もちろん内容とかは多くの利用者たちとすり合わせていく必要はあるけど

378 名無しさん@ggmatome :2020/09/21(月) 13:00:35 ID:yvAZArqw0
>>376
ああ別にやるのはいいんじゃないですか
賛否両論の勘違いとかは実際よく見るんで参考程度に提示するなら現状でもいいんじゃないかと
守らないと規制対象になるようなルールとして設けるならあとから変えにくくなるしもう少し精査した方がいいと思います
あとちょっと押し寄せたと書くのはやめたほうが

379 名無しさん@ggmatome :2020/09/21(月) 13:36:04 ID:S2PDWiDI0
>>378
おおむね賛成

380 名無しさん@ggmatome :2020/09/21(月) 15:11:26 ID:65uwuewU0
指摘を受け、サンドボックスを修正しました。主観的な表現を出来るだけ押さえてみました。
(ついでに別件で、雑談スレで話題になっている「遺作」の件も下の方にCOで追加)

あつ森議論にそこまで人が来ていないようなので、無理して貼り付けずにしばらく置いといて、必要に応じて誘導する程度にしようと思います。
ご意見ありがとうございました。

381 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 20:35:27 ID:INPDQKyQ0
判定変更議論スレで「怪作」の説明文がわかりにくいという問題が出たので提起

>常人には理解不能、意味不明、もはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいるゲーム
作品を見ればorかな?と推測はできるもののこの文章だけではandかorかもわかりにくく
バカゲーとの両立が可能なのか不可なのかもわかりにくいなど
全体的に少し言葉足らずでわかりにくいと思ったので

例えば常人には理解不能や意味不明、あるいはもはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいるゲームなど
奇書のように「突き抜けて」しまっているゲーム

みたいな感じでorであることをわかりやすくして
ここは管理人さんに聞かないとわからないことだけどバカゲーとの両立の可不可をはっきり明記したらどうだろうか

382 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 20:55:01 ID:hFzZdOZ.0
両立可としたら、意味不明すぎて頭の中で処理できなくなって笑い転げる的な感じかな?
ゲームの例を提示できなくて済まんが、ボボボーボ・ボーボボはギャグが面白いのではなく展開の意味不明な2転3転に頭が追いつかなくなって笑ってた時期ある

まあバカゲーの定義も解釈分かれるかも試練ね
笑える要素が十分に存在すればバカゲーとでも呼べばいいのか
(ネタをぶっこんで居てもスベッていたりしたらバカゲーではない等)

383 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 21:12:43 ID:jLLYeOkk0
>>382
そのような笑いは『メイドインワリオ』とは全く方向性も異なる
『摩訶摩訶』的なものだから「怪作」に定義できそう
それと定義見る限り「怪作」は「バカゲー」の上位互換的な意味合いにも取れたから
良作とクソゲーが両立できないのと同じようにこれらも両立自体を不可能にすれば良いと思う

それと話がちょっと逸れるが「スルメゲー」も「クセの強い良作」と言う定義だったから
こちらもクソゲーとの両立を不可能にして良いと思う

極端な話、いっそのことバカゲー判定を怪作へ統合するのも…流石に言い過ぎかな

384 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 21:19:01 ID:jLLYeOkk0
そもそも判定の両立や組み合わせ絡みは
「賛否両論/不安定/スルメ」のような明確な定義を定められているものを除いて
抽象的なものも散見されるから、そこで混乱する人が出てそうに見える

385 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 21:39:52 ID:jLLYeOkk0
ともかく、シリ不の定義が黒歴史から特定の言葉が抜けたことにより、定義がハッキリするようになった例からも
まずは定義文の見直しからかな、と考えている

386 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 22:29:05 ID:S4MLsPfk0
怪作はどっちかと言うとバカゲー判定から笑える要素を取り除いたゲーム、
あるいはシュール、奇想天外過ぎてプレイヤー置いてけぼりなゲームに当てはまると思う
どっちにしろ怪作とバカゲーは両立できないと思う

387 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 22:36:13 ID:jLLYeOkk0
>>386
まとめたうえで、この部分をルールにきちんと明記することを、次回の運営議論か、その次の同議論で許可を取るのはどうでしょうか?

388 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 22:37:09 ID:jLLYeOkk0
まだ完全にまとまってはいないので、ここを練ってから運営議論に提出するのも手

389 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 22:41:28 ID:4Bn0duVc0
バカゲーと怪作の両立か…俺の中ではレーシングラグーンがそんな感じだな

390 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 22:47:20 ID:HJza0iHM0
>>383
クソゲーとスルメゲーの両立禁止は賛成。定義的に噛み合わない。
慣れればクリアできるけどつまらないゲームはクソゲー単体で十分に思える。

バカゲー・怪作両立不可能は賛成。統合は反対
『君と彼女と彼女の恋。』『好き好き大好き!』あたりの怪作は、笑わせようとする意図はまったく感じられない

391 3833 :2020/09/22(火) 23:16:11 ID:jLLYeOkk0
>>390
ご丁寧な指摘と実例の提示に感謝
統合はあくまで極端な話、と言ったところなので、こちらも推しているわけではないです

>慣れればクリアできるけどつまらないゲームはクソゲー単体で十分に思える。
こちらも全く同じです
両立しそうだと思われる『ソードオブソダン』も
世間一般からすればクソゲーですし、スルメに感じたとしても、それは完全に特例事項レベルで客観性が保てないですし、キリがないです

392 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 23:46:50 ID:jLLYeOkk0
>>389
レーシングラグーンは狂気というより強烈ながらも独特で男らしそうなセンスという印象
少なくとも東方見文録やゆめにっきなどのような狂気さとは全然方向性が違うのは確かだろうし、当Wikiの怪作には当てはめられないと思う

393 名無しさん@ggmatome :2020/09/22(火) 23:58:41 ID:FU4rk6YE0
>>390>>391
クソゲー判定は「ゲームとしてのつまらなさ」だけで付くわけじゃないぞ
ゲームカタログの中には「良作だけど、たった一点の問題点でクソゲー判定になっている」というゲームもある
例を上げるとメモカ破壊バグでクソゲーになっているソウルキャリバーIIIの改善前など

なので「スルメゲーなんだけど、スルメゲーとしての面白さとは全く別の点でクソゲーを付けざるを得ない」というゲームが
もしあったとしたらスルメ/クソゲーが矛盾せず両立する可能性はある

なのでクソゲーとスルメゲーの両立禁止には反対

394 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 00:57:28 ID:nHfHQOXQ0
>>393

>クソゲー判定は「ゲームとしてのつまらなさ」だけで付くわけじゃないぞ

ガイドラインには
「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム。
シナリオに大きな問題があっても大筋が普通にまとまっている、システムに難があってもゲームの根本部分が普通には遊べる等、ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない。
問題点が多く良くないゲームであればとりあえず付けるような判定ではない事に注意。」
といった記述があります。


>ゲームカタログの中には「良作だけど、たった一点の問題点でクソゲー判定になっている」というゲームもある
例を上げるとメモカ破壊バグでクソゲーになっているソウルキャリバーIIIの改善前など

メモカ破壊バグと似たセーブデータ破壊バグによって評価を落としている「ポケモン不思議のダンジョン 青の救助隊(初期版)」は「判定なし」です。
そのうえ、「ソウルキャリバーIII(初期版)」のメモカ破壊バグは、公式の「本作専用のメモカ買って下さい」と言った中途半端なアナウンスからもわかる通り、
「本作に関するデータがメモリーカード内に存在する状態で、他のゲームのデータを削除、移動、更新など、他のゲームのデータが何らかの形で容量、記憶場所が変化したときに起こる」
ため、メモカに「ソウルキャリバーIII」のデータだけ入れた状態でプレイすれば対策できます。

他にも傾向は違いますが『テイルズオブグレイセス(初期版)』も土台は良作ながらも2周目以降のバグのせいで評価を落としていますが、同じく「判定なし」です。

そのため、「良作だがある一つのバグのせいで評価が下がった(対策は可能)」がこれから執筆されるとしても
そのゲームに対してふさわしい判定は「判定なし」か「賛否両論」となるでしょう。


以上のことから、「スルメゲーなんだけど、スルメゲーとしての面白さとは全く別の点でクソゲーを付けざるを得ない」
というゲームが発生することは、上記判定の付与で事足りる形でまず無いとみなせます。

395 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 01:06:18 ID:nHfHQOXQ0
直近では「RPGツクール2003」(パッケージ版修正前)に対して
「クソゲー/スルメゲー」への判定変更が判定変更議論スレ避難所5にて行われましたが

「バグまみれでスルメ要素が無い(要約)」
「その判定の組み合わせのゲームは現状一つもない(要約)」
と言った形で却下され、結局「クソゲー」単独の変更で決着が付いたものもあります。

バグの傾向は違いますが、このような事例からも、「クソゲー/スルメゲー」の付与はこれからも不可能に等しいでしょう。

396 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 01:20:51 ID:nHfHQOXQ0
補足
『ぷよぷよ! Puyopuyo 15th anniversary』のDS版(初期版)は、255回以上セーブしようとするとセーブできないなる、セーブデータに関するバグがありながらも判定は「良作」のままです。
こちらは『ソウルキャリバーIII』とは異なり対策も回避も不可能で、しかも普通にプレイしても遭遇するレベルであるため、公式から隠しコマンドが公表される事態となりました。

397 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 01:31:46 ID:nHfHQOXQ0
よって
「セーブデータ破壊バグなど、たった一つの問題点で大きく評価を落としている場合の判定付与をどうするか」と言った点のルール整備も必要となると認識しております。

個人的には、対策できるものについては一律「賛否両論」で良いと考えております。『IIDX27 HEROIC VERSE』のように、ゲーム自体が良作付与に相応しい要素を持ちながらも、個体差の激しいバグで賛否両論が付与されたものもあります。あくまでこれは一例です。

398 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 02:32:10 ID:BocWmdqg0
>>395
それは「スルメ要素がない=そもそもスルメゲーじゃない」という理由で却下されたのだから
「クソゲー/スルメゲー」の付与が不可能だという根拠には全くなってないぞ

さらに「基本的には良作だが、一点の問題点でクソゲー」を賛否両論とするなら、それは「良作/クソゲーである」という理由で賛否両論なのだから
なおのこと「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」にスルメ/クソゲーを付与できないのは筋が通らない

399 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 02:53:13 ID:nHfHQOXQ0
>>398

400 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 02:55:19 ID:nHfHQOXQ0
>>398
ご指摘ありがとうございます。

401 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 02:55:58 ID:nHfHQOXQ0
>>399は単なる誤爆です。無視してください。

402 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 03:07:24 ID:nHfHQOXQ0
>>398
>>さらに「基本的には良作だが、一点の問題点でクソゲー」を賛否両論とするなら、それは「良作/クソゲーである」という理由で賛否両論なのだからなおのこと「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」にスルメ/クソゲーを付与できないのは筋が通らない

「スルメゲー」の定義は「癖のある良作」であるため、そこからして「クソゲー」とは両立することに矛盾が生じるものとみなした限りです。筋が通らないのはそちらの方にも思えます。

そのため、「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」の候補になりうるものを、『ソウルキャリバーIII』以外で示していただければ幸いです。

ただし、RPGツクール2003の一件に関する事実誤認に関しては申し訳ありませんでした。その点のご指摘には感謝します。

403 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 03:10:14 ID:nHfHQOXQ0
>>399
>>400
は誤爆です。あいにくスマホ・タブレット端末からの入力ゆえに、広告に誤って触れてしまい、書き込みしてしまった…と言うことが発生してしまいました。申し訳ありません。

404 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 05:24:16 ID:BocWmdqg0
>>402
スルメゲーが「癖のある良作」だという定義は、そもそも存在しない
「癖のある良作「なら、それは「良作」であり
「スルメゲー」がつy板時点で「良作」ではない。少なくともゲームカタログの判定の定義においては

405 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 05:25:17 ID:BocWmdqg0
訂正。「スルメゲー」がついた時点で「良作」ではない。

406 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 11:53:29 ID:FLMsdnOQ0
『ソウルキャリバーIII』のバグ抜き版は良作であってスルメじゃないんだが

407 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 19:06:30 ID:yHyQVLCQ0
スルメの定義話もこじれやすいなあ

408 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 21:04:00 ID:dpoyWl9I0
とあるゲームを解禁日になったら執筆しようと思っているんだけど、判定をスルメにするかちょっと悩んでいるから、スルメゲーの定義はしっかりと決めておきたいところだな

スルメゲーっていうのは「慣れるまでのハードルが高いが、慣れると面白い」ゲームを指す判定であって
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)がある」みたいなゲームにはつかない旨をスルメゲーの定義に追記してみてはどうだろうか?

409 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 23:47:47 ID:BocWmdqg0
>>408
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)があるゲーム」がスルメかどうかなんて話は今していないし
スルメゲーじゃないことは明白なんだからいちいち明記するまでもない

410 名無しさん@ggmatome :2020/09/23(水) 23:50:09 ID:yHyQVLCQ0
今の話と言うならスルメの話はあくまでも脱線なんだから今は先に怪作について固めてから
スルメの定義は改めてしっかり話し合ったほうがいいんじゃないか?
固める所も多いしスルメという名称に関しても前々からもっとわかりやすい名称が欲しいって声があるし

411 名無しさん@ggmatome :2020/09/24(木) 18:03:19 ID:cexJp91M0
「てれびっこ」ハードのゲームは作成できるのでしょうか?

412 名無しさん@ggmatome :2020/09/24(木) 22:41:58 ID:Y86XQOwI0
なんかいろんな話題出まくってるし、一旦議題ごと整理した方がいいのかなこれは

413 名無しさん@ggmatome :2020/09/24(木) 23:03:18 ID:dDE6PFjo0
今のところ出ている話題は
・怪作とバカゲーの定義及び両立について
・スルメ判定の定義について
この2つがメインってとこでしょうか

414 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 07:16:45 ID:VaZOw9mc0
次の運営議論に持ってきそう(?)な話も含めると
・どう森議論のためのガイドライン(サンドボックス)の管理人承認
・無料で完結しているスマホゲーの執筆許可
とか?

415 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 07:40:41 ID:en1Nv/Z.0
スルメゲーには少なくとも二種類ある
・クリアだけならすぐ終わるが、ゲーム内の要素を全部堪能するには繰り返しプレイが必要になるゲーム
・一度目のプレイではほとんどクリアできないが、ゲームの仕様を理解してから本格的に取り組むことで初めてクリアできるようになるゲーム
他にもあるんじゃないかな

416 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 14:29:50 ID:nCRuV7I.0
>>415
・夕闇通り探検隊
・密室のサクリファイス
は攻略ないと不安定だが、シナリオ自体は面白いってパターン
後者は俺もプレイ済み

417 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 18:07:22 ID:AvHTXlDQ0
怪作とバカゲーの違いは難しいところがあるなぁ
バカゲーは基本的には「笑えるゲーム」「変なゲーム」につく判定だと思うけど
怪作判定の摩訶摩訶も狙ったバカゲーとして作られてる部分もあるし
イデアの日の怪作判定もバカな点とシリアスな点が混在してるって理由が根拠っぽいから
この2つのゲームがバカゲーと怪作の違いを分けるボーダーになりそうな気がする

418 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 19:04:07 ID:RGdRFKnk0
ぶつ森のサンドボックス作成者ですが、今のところ出番は無い気がします。
感情的な言い合いは無く、円滑に話し合いが進んでいるので、このまま行けば使わなくて良さそうだと思いました。
(一応、もしもの時に誘導していいか許可を取る感じ?)

419 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 19:30:49 ID:VaZOw9mc0
まあポケモン剣盾の時に役に立つかも分からんし

420 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 20:46:08 ID:WhQdT56k0
>>415
そうやって見ると「やり込みゲー」と「高難度良作」を示す呼称って難しいな
それらのやり込みゲーは「スルメゲー」だけど高難度良作をスルメと呼ぶのは分かりづらいし
かと言って高難度良作をわかりやすくするために「玄人向け」みたいに呼ぶとやり込みゲーが振り落とされるし

421 名無しさん@ggmatome :2020/09/25(金) 20:54:48 ID:eZTVdKZw0
>>415
「ランナバウト」とかは前者かな
ステージは3つしかないけど車両コンプを目指したやりこみが楽しい

422 名無しさん@ggmatome :2020/09/26(土) 00:19:01 ID:b6q4aElY0
「スルメゲー」を「晩成型」と呼ぶのはどうでしょうか?
「ゲームの面白さを実感するまでには時間がかかるものの、やり込む、上達していくうちにゲームにのめり込める」
といった感じで「やり込み」「高難度良作」をまとめられると思うのですが。

423 名無しさん@ggmatome :2020/09/26(土) 02:18:30 ID:fviMb6bg0
そもそも「高難度だが良作」は良作であって、スルメではないだろ
「高難度過ぎて良作とは呼べない」からこそスルメなり不安定になるわけなんだから

424 名無しさん@ggmatome :2020/09/26(土) 13:28:31 ID:S1zC.D4k0
ルールとかシステムとかに慣れるまではクソ相当の出来のゲームだけど、
慣れてくれば一応判定無し程度には落ち着く、ってタイプはスルメゲーになんのかな

425 名無しさん@ggmatome :2020/09/27(日) 07:30:02 ID:qaawoj420
>>424
エアプだけどそんな感じの評価の『クレイジーチキン パイレーツ3D』は判定なし

426 名無しさん@ggmatome :2020/09/27(日) 10:27:55 ID:ewfB2ocg0
>>423
だからそれを指し示す判定の名称を考える話じゃないの?
高難度じゃなければ良作でいいんだから

427 名無しさん@ggmatome :2020/09/27(日) 10:35:25 ID:OezC1zg60
とりあえず
・今スルメゲーと呼ばれる判定が、良作、クソゲーとは両立しない何かであることは大方機能の運営議論で決定
・名称を変えるべきなのか
・定義文章をどうするかも決めたい
の3議題が混ざって出ているという理解でOKでしょうか

428 名無しさん@ggmatome :2020/09/27(日) 10:54:10 ID:qaawoj420
>>427
定義は「不安定」みたいに箇条書きにして詳細を書いていけばいいと思う

429 名無しさん@ggmatome :2020/09/28(月) 11:44:37 ID:VNFXQs4o0
怪作の基準はどうする?
ちょうど怪作付けるかどうかの判定議論やってるから基準決めちゃった方が良いと思うんだけど

430 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 01:22:27 ID:nuqngAuU0
解析・チート・改造などの情報を扱うべきかどうか規約で定めておくべきではないか?という意見が挙がっているが
今話していいのかな?

431 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 02:06:22 ID:BhvkA8YI0
解析は著作権法に違反する恐れがあるので基本的に全面禁止、評価に関わる場合のみ可(ゲーム中では可能だとされているがデータを見てみると不可能なので問題、など)
チートや改造にMODなども通常のプレイに一切関係ないので基本ナシ、よっぽど特別な話題があるなら余談で軽く触れるぐらいは可
ぐらいじゃね

432 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 07:40:25 ID:cryt2bQM0
>解析は著作権法に違反する恐れがある
これが良く分からんのだが、発売されたゲームに入ってる情報を扱ってるだけだからそこは問題なくない?
逆にきっちり問題にすると、じゃあどこまで載せて良いのかってなるし、解析じゃなくてもバグで見れるならそれは良いのかとかも疑問だし
あと解析完全アウトだとゲームシステムの計算式とかが解析で分かった場合とかの情報(FCのドラゴンボール3とか)もアウトじゃない?

433 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 08:45:40 ID:A1cnB2fc0
画像載せたり、動画サイトにリンク張るのは著作権法的にいいのかとかも出てくるな
なぁなぁで適当にやってた結果ではあるけど、著作権法を厳しく対応するならここら辺もバッサリ消した方が良いんじゃないか

434 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 08:57:31 ID:JtdLZoXE0
>>432
普通にプレイする中で判明する情報は載せてOK
特殊なツールを使わないとわからないのはNG
これでいいでしょ。そんな難しい問題でもないと思うが

435 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 09:06:54 ID:A1cnB2fc0
それでいいかもしれんが、著作権法に違反する恐れとか関係なくない?

436 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 09:15:43 ID:A1cnB2fc0
あと、その基準だと>>431の「ゲーム中では可能だとされているがデータを見てみると不可能なので問題」とかは載せられなくなるな

437 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 09:38:32 ID:tnz8NVxM0
解析とは書かずに「ゲーム中では○○が可能だとあるが、成功報告はない」
とかならいいんじゃね

評価に関わるような部分なら解析なしでも挙動から類推できるだろうし
出来ない程度なら普通判定には関わらないと思うし書く必要性も薄いだろう

438 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 09:53:24 ID:A1cnB2fc0
勘違いとか記憶違いで成功報告もある→解析で無理だと判明した、って場合もあるからなぁ
DQ3のオルテガ勝利パターンとか

あと実際問題に書かれてるのだとロマサガ2の数値設定ミスとかは誤差程度のが大体だし、陣形のミスとかも「乱数に埋もれる程度の効果はあるんじゃないか?」とか言われたら解析情報見ないと否定できないし

439 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 10:09:47 ID:GYNt5k6.0
>>438
まあ前者はなくもないか
ただ挙動から類推出来る範囲だとは思うし100%そうだって分かったのが解析なだけなら解析の旨伏せて書くのはいいと思う

後者はロマサガやってないからわからんが誤差程度のミスって書く必要あるん?
判定に関わる気がしない
情報なしでも分かりうる程度に差大きいやつだけでもいいと思う
陣形のミスに関してはゲーム内で働いてないことが類推出来るなら別に機能していないと断定して書いていいと思う
解析でもって100%が保証されないと断定して書いてはいけない、というのは現実的じゃないし

440 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 10:35:51 ID:A1cnB2fc0
まぁ何にしろ古いゲームは結構解析で判明した情報載せてたりするから、結構広範囲に影響出ると思う

441 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 10:52:05 ID:e0Dr5rJ.0
ゲームの解析が法に触れるって考え方はそんなに古いものではないので、
特に昔のゲームは普通に解析データ前提の話が出回っているだろうね

442 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 10:55:10 ID:Dksyqppg0
DQ5のひとしこのみも今じゃ有名だが、もともと解析で判明した裏技だよな

443 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 11:24:20 ID:sJPegG9g0
類推だけで情報を書くのは危険すぎる
「デマ流布サイト」「情弱サイト」とか言われるWikiになってしまう可能性が高い

既存の記事にある情報もどこまでが解析なのかわからない状態なので修正も著しく困難
他からの情報が出典であった場合もそれが解析による情報かどうかは多くの場合断定できない
よって解析情報禁止を厳密にやるならWikipedia並に典拠の提示を義務付ける必要がある(そのWikioediaでも典拠無しでポケモンの隠しパラメータの存在を載せたりしているが)

444 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 11:27:38 ID:e0Dr5rJ.0
そもそも、解析が著作権法の中のどの権利を侵害しているのか、
そのような権利を侵害しているという判例や確立した解釈などは存在しているのか、
という点はどうなっているのだろう。
軽く調べてみて、リバースエンジニアリングしたものを改造して販売したとか
そういう判例はあるようだけど、ただ解析しただけの場合が見つからなかったので。

445 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 12:30:53 ID:XNXL1dZk0
著作権って既存の作品を自分のだって偽って売ったり権利者に無許諾で私的利用を超えた範囲での二次配布をした場合違法になるだけであって
別に解析情報を載せるだけでwikiの編集者が捕まるとかそういうことはないんじゃないの
わざわざ解析ないし同義のワードを使用しないような回りくどい言い回しになるぐらいなら普通に解析情報を載せても問題にならないと思うが

446 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 12:49:13 ID:nuqngAuU0
どちらにせよ解析情報の扱いは「評価に関わる場合のみ可」でいいと思うな
あんまりどうでもいい解析情報載せられてもだから何だよって話でしかないわけで

447 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 12:58:01 ID:A1cnB2fc0
ひとしこのみ技みたいに解析でわかって後年大きく話題になった事だってあるし、余談は一切禁止ってのもどうかと思うが

448 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 13:09:10 ID:vjFmaIU20
どうかと言っても、しょせん余談は余談であって消えてどうという物でもないしな

そこまで窮屈なのが嫌ならよっぽど話題になった場合のみ可、とかでもいいと思うけど
あんまり何でも載せられても反応に困るって話も分かるし、かと言って窮屈にしすぎるとそもそも余談の項目自体要らなくない?ってなりそうだし
その間を取ったらそんなとこじゃないかな

449 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 13:14:23 ID:A1cnB2fc0
余談項目は長すぎはダメなので自重して、長すぎなければOKです

これが現状の余談の扱いなわけで、それで解析情報自体を扱い可にするなら、現状の余談で扱える範囲ならOKです、で良いと思うんだが
解析情報は扱うけど、余談ではだめですってんじゃ、その根拠何よってなるし
「何でも載せられても反応に困る」は余談全般の話でしょ

450 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 14:12:28 ID:nuqngAuU0
>解析情報は扱うけど、余談ではだめですってんじゃ、その根拠何よってなるし
著作権法が定める情報解析について調べたところ
「必要と認められる限度においての解析は可能だが、著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない。」らしい
つまり自分のために解析したりするのは自由だし、公開も可能ではあるけど著作権者が不当だと判断すると怪しい

だから解析情報を扱うなら必要なとこだけ、余談などで扱って余計なリスクを負うべきではないと思うよ

451 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 14:48:46 ID:A1cnB2fc0
そうなるとひとしこのみとかも全部消した方が良いね

452 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 14:58:26 ID:NcwDRSkg0
まあ、なあなあで見逃すよりそのほうがいいだろうね
訴訟まで行った例は知らんが何かやらかしてwiki凍結ぐらいはあっという間だし

453 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 15:51:06 ID:oKQcTF9g0
判定に関わらないのはまあ別に消していいと思う

ひとしこのみは公式で言及されたことはないんだっけ?
仮に言及されたことがあるなら多分載せても大丈夫な気はするが

454 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 16:26:00 ID:pN2Sca8c0
ととモノ。のソースコード流用とかも解析しないと断定できない情報だし、ばっさり削除するの?

というか著作権云々言い出したら基本情報表の画像とか、公式以外がアップロードしたYouTubeの動画リンクとかもグレーゾーンなんだけど、それも削除するつもり?
FISTとかグラフィックの劣悪さの解説を画像や動画に頼っている記事が少なからずあるんだが

455 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 16:47:47 ID:A1cnB2fc0
「著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない。」だから、これを危惧するならそれも消した方が良いんじゃない?

456 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 16:51:32 ID:NcwDRSkg0
>>454-455
解析に触れずとも書ける物なら多少の修正だけすれば別に削除の必要ないでしょう
もし引用元明記してないような画像があれば明記を徹底すればいいし
amazonの画像も問い合わせた人が居るけど商品リンクならセーフ

ばっさり削除は極論にいきなり行き過ぎ
特にID:A1cnB2fc0さん、過去ログ見るにずっと口出ししてる割には著作権のこと自力じゃ全然調べず適当言ってない?

457 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 16:51:53 ID:kjGHJ1L60
画像は引用の範囲なんじゃない?

あと話は変わるけど、
>ととモノ。のソースコード流用
これ企業問題になると思うのだけど、記事は6行以内のガイドラインに反していない?

458 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 16:58:47 ID:A1cnB2fc0
>>456
調べてきてくれたからそれを元に意見出してるだけだけど
まぁ線引きははっきりさせた方が後々揉めないと思うから、NGラインバッサリ決めるべきとは思ってるけどね

459 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 17:14:06 ID:pN2Sca8c0
Amazonのリンクがセーフなのは知っているんだけど、ダウンロード専売ソフトなんかの場合Amazonリンクの代わりに画像が使われてることが多いのよ(最近だとジャンプロープ チャレンジとか)
解析情報を載せることを「著作権を害するからダメ」ってなったら著作権絡みでその他の記事にも大きな影響が出ることになりそうで怖いんだが……

460 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 17:26:43 ID:nuqngAuU0
動画は完全に物によるので単純明快に全部削除でいいとかそういう線引きは出来んね
任天堂なんてプレイ動画のアップロードはむしろ積極的に許容してたりするし
あとゲームの紹介や解説として撮影されている動画は引用の範疇として認められるケースもあるし
コンボ動画とか不具合紹介とかはその範疇になるのかな

まあゲームの楽曲が違法アップロードされたものにリンク張ってあったりとかそういうのは明らかに削除したほうがいいね

>>459
うんそれは画像の著作権元を明記すればいいだけじゃな

461 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 17:34:07 ID:2KnJbjuU0
そのへんなあなあでやってきた今までがむしろ危なかったのであって
この際ちゃんと決めたほうがいいんじゃない?
既存の記事に影響が出るとしても

462 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 18:20:07 ID:sJPegG9g0
例えば超マイナーゲームの記事で、そのゲームについて知識がある人が既にいない場合は
情報が解析由来かどうかをどうやって判断するんだ?

463 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 18:42:26 ID:kjGHJ1L60
>462
(解析情報を全面禁止にするとして)
情報が解析由来とわかった段階で削除、という扱いになるんじゃないの?

464 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 19:02:33 ID:Cd2NuGyw0
解析情報全面禁止となればポケモンでパネポンの没データとかマリオ64のインポッシブルコインとかもNGになりそう
このwikiは攻略サイトじゃないんだから余談で軽く触れる程度ならOKでいいと思うが

465 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 19:59:44 ID:Afi2RSiE0
解析絡みで判明した情報が全面禁止だと「りり」に関する一連の話もNGになるけど
あれはネット時代のデマに関する発生や修正のメカニズムのサンプルとして秀逸な出来事だしなあ
他のサイトでもその流れについて記録はあるとは言っても消してしまうのも惜しい気がする

466 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:07:57 ID:ddLRMeJE0
>>465
いや評価に関わる物ならいいんでしょ?りりなんてモロにゲーム評価に絡むと思う

467 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:18:48 ID:cryt2bQM0
りりについては意味不明な文字が表示されるって問題で終わり
それ以上は解析情報がないと話が動かん

468 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:24:15 ID:ddLRMeJE0
いやだからそれに絡む話なら解析の情報でもアリにするっていう話を今してるんでしょう?違うの?

469 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:34:34 ID:cryt2bQM0
解析を扱うのが余計なリスクになるなら完全に扱わないべきだと思うけどね
中途半端に取り扱う方が余計なリスク負う事になるし

逆にゲーム評価部分くらいなら大丈夫でしょって許容するなら余談で扱うくらい大丈夫だろって思う

470 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:44:42 ID:IRv5GZyk0
俺は1か0かの極論には反対だな
昨夜の良作スレのなんかやたらキャラの解析情報載せようと執着してた変なのとかそういうのを突っぱねるのに取り決めはあってもいいけど
残しても問題無さそうなら残していいと思う

471 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 20:57:35 ID:cryt2bQM0
>残しても問題無さそうなら残していいと思う
これは俺も同じ意見だよ
それでゲーム評価部分が問題なさそうなら、余談も問題なさそうだと思うってだけで

472 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 21:02:52 ID:IRv5GZyk0
うーんそれが0から1へ極端から極端に振れてると思うんだが
いやまあええかとりあえずお互いそういう意見という事で

473 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 21:21:19 ID:nuqngAuU0
そんな厳しめに決めなくても
「著作者の不利益になり得る解析情報など物によっては記載を制限されるものもあります」ぐらいゆるい規約をどっかに一行足すっていう案もあるし
まあ話始めたばっかりだし多少気長に決めりゃいいよ(他に議題が無ければ)

474 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 21:21:35 ID:IthL.ngE0
りりってなに

475 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 21:31:11 ID:cryt2bQM0
>>472
そりゃだって「評価部分は良いけど余談はダメ」の理由って「解析載せるの危険だから極力抑えたい」しかないわけで、「危険だから」って言うならそもそも載せるなって話だし、「多少なら大丈夫だろ」って判断なら余談も多少なら大丈夫なわけだし

476 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 21:40:32 ID:nuqngAuU0
>>475
誰の書き込みに対してそう思ったのか分からんけど少なくとも俺はそんな極端な事言ってないよ
必要あるなら別に載せたっていいわけで

477 名無しさん@ggmatome :2020/09/30(水) 22:20:14 ID:Afi2RSiE0
>>474
詳しいことは「りり ゴーストバスターズ」で検索して見てくれ

ざっくり言うとゴーストバスターズのエンディングが「りり」という二文字が表示されるだけのもの
これが後の解析でバグで正常なスタッフロールが表示されずに化けていると判明した

なのでこれに対して以前から言われていた「ファミマガの応募パスワードだった」という話が長年デマだと思われていたが
近年の再調査でこのキャンペーンは真実だと判明し、「デマ説がデマ」というややこしいことになった

478 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 11:55:17 ID:qQG65UIw0
結局解析情報についても余談は肥大化させるなってルールを当てはめりゃいいだけで終わりじゃないの、この話

479 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 12:11:58 ID:S8tl6qT60
その規約だけだと、まだ肥大化してないんだからこのぐらいいいじゃん、で危うい話を載せようとする奴がちょいちょい居るっぽいので

480 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:17:29 ID:qQG65UIw0
確認したいんだが、その「危うい」の基準は何?
解析情報を載せる事自体が危ういって危惧するのならそれこそ全削除しかないと思うんだが
解析情報自体は危ういけど必要なら多少はいいじゃん、で解析情報載せるなら、それ全然危ういと思ってないよねって話だし

481 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:25:50 ID:FB88eodE0
確認したいんだけど、昨日のID:cryt2bQM0だよね

482 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:49:32 ID:qQG65UIw0
内容に突っ込むんじゃなくて人に突っ込むって何がしたいの?

483 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:52:38 ID:FB88eodE0
大事な話だよ、そんな極端な事一人を除いて誰も言ってないんだから
それを指摘されてもなおしつこいようなら問題だよね
言いたくないなら管理人さんに尋ねてもいいけどね

484 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:55:49 ID:qQG65UIw0
とりあえず俺はID:A1cnB2fc0
>>458でも言ったとおりにルールははっきりさせた方が良いってだけだよ

「解析情報全削除はやり過ぎ」
「今のままも問題」
こういう意見の人は感覚的には分かるけど、それを通す為の「評価に載せるのはいいけど余談はダメです」の意見の理屈が出ないんだからはっきりさせてよってだけ
その理屈が「危うい」ってするなら、何で評価に載せるのは危うくないの?って話だし

485 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 13:59:25 ID:qQG65UIw0
ようは「無駄に記述を増やしたくない」ってだけなら既存の余談抑制ルールで十分なのよ

486 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:14:13 ID:FB88eodE0
いやID:cryt2bQM0かどうか答えてないけど
まあ言いたくないみたいだし聞いてくるかな

487 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:15:20 ID:pClJ/5zs0
例えば今後公開予定のシナリオデータを解析で出て来たからってリークしたら思い切り著作者の不利益じゃん
計算したら確率算出出来た程度の話とはわけが違うのはなんとなく分かると思う
まあ実際分かってない人がここに一人居るからそのへんも詰めたほうがいいか、それとも不安なら意見箱にて相談をって誘導するぐらいでいいか?
って言うか良く分かってないうちから適当言いすぎでしょって昨日も注意されてなかった?あんた

あと横からだけど「ID:cryt2bQM0かどうか」って質問の答えになってなくないかな

488 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:16:09 ID:pClJ/5zs0
あ、安価忘れたけどもちろんID:qQG65UIw0へのレスね

489 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:21:21 ID:qQG65UIw0
いや、別ID言ったのに否定はないとか言われても困るんだが…
同じ日に別IDだったら別人ってわからないか?

>>487
そういう「危険なリーク情報」を対象とするなら、それを説明してくれればよかっただけだよ
だから>>480で「危うい」の基準は何?って聞いたんだし

490 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:25:54 ID:pClJ/5zs0
>>489
良く分からないなら質問だけにして欲しいかな
良く分かってないのに最初からあれ削除しようだの具体的な指針を表明したり持論に持って行くのはちょっと
ややこしいのでやめて欲しい

491 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:26:58 ID:qQG65UIw0
・解析情報に関しては以下のような物は企業からクレームが来る可能性のある為、載せないでください
 ・後のリーク情報に当たるような内容
 ・
 ・

そういう事ならこれをルールに追加するくらいで良いんじゃないか?
他に解析で出てくるような危険な情報があれば追加するような感じで

492 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:38:51 ID:qQG65UIw0
あと仮にリーク情報は危険と判断するなら、KOF96みたいな没データ兼次回作で拾われた要素はどうすべきかね
広くとるなら次回作のリーク情報と言えばリーク情報だけど

493 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:44:58 ID:CtOZ8j3o0
リークは一律禁止でいいでしょ

494 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 14:49:41 ID:qQG65UIw0
古けりゃいいってのも基準が曖昧になるし、未使用データについてはリーク情報に当たる可能性があるから一律禁止ってところかね

495 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 18:19:06 ID:KJera97I0
未使用データはリーク情報じゃないだろ……
何でそう0か100かの極端から極端へ走るんだ

496 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 18:41:17 ID:rTZlP5Rc0
この人黙ってて欲しいわ正直
引用の明記徹底とかの話も流されたのでもう一回挙げとく

497 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 19:34:14 ID:zRrTUcco0
>>495
でも実際問題未使用データとリーク情報の区別なんてつくか?
今回問題になったDMCのバージルだって解析からのリークだって言う人いるけど、使われずにそのままだったら未使用データって言われてるだけじゃない?

498 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 19:48:56 ID:wuaQAzVs0
実際に実装される物を例に出して実装されなかったらの話をするとか意味不明

499 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 19:52:40 ID:zRrTUcco0
実際に実装されるって事前に分かるか?

500 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 19:56:47 ID:jhJJYYRc0
ID:qQG65UIw0は居るのかな

501 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 20:00:12 ID:WfPH9XGw0
つーか解析やらの情報ってゲームの評価に関係ないんだから要らなくないか?

502 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 20:04:35 ID:zRrTUcco0
>>501
それ言っちゃうと余談全般いらんって事になっちゃうし
解析で分かった事とかでもDQ3のオルテガ生存パターンとかは余談としてありだと思うから評価に関係ないからって理由で切り捨てるのは反対だな

503 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 20:20:52 ID:kLlA1UHc0
ゲームの評価をするためだけのWikiじゃないからなぁ
情報過多になるのは問題だけどゲームの紹介として有用な記載なら排除すべきではないと思う

504 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 20:56:45 ID:iUvJTmt20
いや基本は評価するためのwikiでしょ

>>499
最近のゲームは待てばいいしそれ以外は時期考えなよ
今さらファミコンの内部データ使って続編が出るか?
適当言うのやめなって

505 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 20:58:25 ID:zRrTUcco0
>>504
発売一年以内の解析情報を載せるのは禁止とかそういうルールにしたいって事?
まぁ期間はざっと言っただけだけど

506 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:06:26 ID:iUvJTmt20
いやそのへんの細かいとこはもうちょっとちゃんと話ができる人と決めたいので
時期の概念すら頭に無かったような人に音頭取られてもちょっと不安しかない

507 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:07:00 ID:GR.aco.U0
そういう期間を決めるのでいいんじゃないかな
個人的には3年くらい欲しい

あと怪作とスルメの話も流れてるから話を戻すけど
怪作は両立問題に関しては管理人さんのコメントももらってるし
あとは定義文だけ詰めればいい感じかな?

508 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:11:00 ID:zRrTUcco0
>>506
別に音頭取るのは他の人で良いけど、そういう風に他人を煽るのはやめてくれんか

509 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:12:37 ID:iUvJTmt20
まあ批判されたら不快になるかも知れんのはすまんね

510 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:14:24 ID:pClJ/5zs0
>>507
一年とか余裕で続編出る期間だしざっと考えようが無いわな
そもそも未発表データなんて急いで書く必要全くないわけだから相当待ってもいいし
時期ではっきり決めずに近年のゲームは意見箱での相談を、としてもいいと思う

511 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:38:07 ID:zRrTUcco0
>>510
余裕で続編出るならもうリークに当たるかかどうかも判明してるから大丈夫じゃない?
まぁリークに当たるかどうかは期間短い程怪しいから長めにとった方が良いのはそうだろうけど

512 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 21:50:05 ID:63ZA9g4k0
続編が出たらそれで安心とも限らないんじゃないかな
急を要さないんだから三年とか思い切り期間を取るか相談を挟ませるかという案に賛成

513 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 22:07:04 ID:KJera97I0
そもそも未使用データがリークになるという考え方が理解できない
未使用データは未使用データに過ぎんと思うのは間違ってるのか

514 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 22:09:19 ID:zRrTUcco0
>>507
怪作の定義文は今書いてある事以上に決めるの難しいように思うな

515 名無しさん@ggmatome :2020/10/01(木) 23:18:01 ID:GR.aco.U0
>>514
定義というか定義「文」
>>381で出ている「現行の説明文がちょっと読みにくい」って話ね

文面の問題だから両立不可の判定の話を盛り込んだ上でここは早くに固まるんじゃないかなと

516 <削除> :<削除>
<削除>

517 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 05:31:17 ID:zD08X/Xs0
>>516
煽りたいだけなら黙っててください。議

518 <削除> :<削除>
<削除>

519 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 09:07:28 ID:clp29a/M0
って、さっそく規制依頼出されてるし…

520 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 10:03:14 ID:VkXECm2s0
むしろ荒らしておいて規制されないと思ったほうが驚きだ

521 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 10:20:48 ID:zD08X/Xs0
>>519
苦言を呈するにもものの言い方ってもんがあるだろ。
「みんなもう少しちゃんと人の話しに耳を傾けようぜ」って言えばいいだけなのに、
わざわざ煽りっぽい言い方するからいけないんだよ。

522 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 10:25:31 ID:zD08X/Xs0
しかも「まともな議論とやらをしてみろ」とか普通に煽りじゃん。
注意に耳を傾けてない時点で規制されて当然だよ。議論の邪魔だもん。

523 <削除> :<削除>
<削除>

524 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 12:27:17 ID:LpzTnGZ.0
それを咎めるのに煽ってたら本末転倒でしょうが
何で注意だけに出来なかったのか

525 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 12:29:44 ID:VkXECm2s0
意図して煽った時点でもう何を言っても説得力はないしただの言い訳に過ぎん
さらびそれが正しい指摘だと思い込んでる時点でなお質悪い

526 <削除> :<削除>
<削除>

527 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 12:42:33 ID:VkXECm2s0
お前は意図して煽ってるから無自覚じゃなくガチの荒らしだよ
もうID:clp29a/M0には規制依頼出てるから以後スルーで

528 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 12:45:58 ID:zD08X/Xs0
態度をきちんと改めてほしいと本気で思ってのことにしても、
まともな人なら煽りなんかで対応しないからな? 煽りは場を乱す迷惑行為だとわきまえてるし、
ルール違反でペナルティ食らうってちゃんと理解してるんだから。
もしそれが本気で正しい対応だと思い込んでるんならもはや無自覚な荒らしでしかない。
偉そうに人をとがめる前にまず自分の振舞いのおかしさを省みなさい。

529 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 12:46:58 ID:zD08X/Xs0
あ、ごめん、>>527 寸差でうっかり自分のコメが下にはいっちまった。スルー了解す。

530 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 22:38:11 ID:xc.OjBKU0
・「怪作」の判定文の見直し
・解析情報の扱いについて制限したほうがいいのではないか
→今のところ危なそうという事で挙がっているのはリーク情報
  未公開情報を載せるには発売後3年経過するか意見箱での相談を噛ませるべきという案。結果的にリーク情報だった場合これらの条件に関わらず掲載禁止?
・引用を明記していない画像があるっぽいので著作権元の明記を徹底させたほうがいいのではないか
・動画についても確認が必要なのではないか

流れちゃったので議題まとめ
他になんかあったっけ

531 名無しさん@ggmatome :2020/10/02(金) 23:00:54 ID:z98bwDyw0
あとは
・スルメ定義をはっきり固めるのと適切な名称を考える
かな

532 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 00:30:33 ID:7Ks78NmE0
・シリーズページ作るうえでの「関連作品」とできる基準
・フリースタイルのシリーズとして作成可能な条件の文章修正
もあるかな
無料スマホゲーに関しては、一応企業パブリッシングで完結しているものならOKと出たので、こちらも執筆可能な記事の文言を何かしら修正が必要かもしれない

533 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 20:59:52 ID:Bnvh/7Gs0
スルメって意味がイマイチ掴めないが局所的大人気って感じだろうか?
カルトとかサブカルチャーがそれっぽいかな?

534 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 21:06:29 ID:28lJfo4A0
>>533
噛めば噛むほど味が出る→やり込んでシステムが理解できるようになると本当の面白さがわかるゲーム

535 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 21:49:16 ID:yhDKQKdg0
カルトは近いっちゃ近いかもしれないが
賛否両論とか旧黒歴史みたくここのスルメ基準より軽く使われやすい言葉だし変えるにしても面倒だなとは思う

536 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 21:55:34 ID:7FKxUgN20
カルトって大雑把に言うと
「ごく少数規模だが熱烈な支持や理解を集めているもの」って意味だから、
「やりこむほど良さがわかる」っていうのとは違くね?。
どっちかつーと怪作の方がニュアンス近いと思う。

537 名無しさん@ggmatome :2020/10/03(土) 22:37:08 ID:7Ks78NmE0
スルメゲーというワード自体は知名度低いのかもしれないけど、ネットでちらほら見かける呼称だから
敢えて名称変えたところで、今よりも分かりやすい名前にできる保障ないと思う

かつての黒歴史判定みたいに、ネット上での定義と本wiki内の定義がずれていたってこともなさそうだし

538 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 00:56:12 ID:Idl1xt5E0
「玄人向け」「ベテラン向け」みたいのもちょっと考えたけど、それだと単に難易度高めの良作に間違って使われそうだし
「最初の内は面白くないけど、ルールを理解する・やり込むことで面白くなっていく」という定義を表すには「スルメ」以上に適切な単語はなさそうに思う

539 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 00:56:50 ID:dcLpHVJE0
「遊び方が難解」とかどういう判定か直接言っちゃうって手もある

あと>>530の解析情報の扱いと引用明記の徹底は決定でいい気が

540 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 01:38:00 ID:m/0IY8yk0
問題は「最初のうちは面白くないけど」には当てはまらない作品もままあるってことかな
やり込みゲーとか良作判定つけるには難しいけど面白い高難度良作とか
スルメで揉めやすいのってこういうゲームだよね

541 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 01:45:44 ID:9rH8jSNk0
良作付けるには難しいのを高難度良作と呼ぶのは止めないか?
良作判定の基準でも「難しくても総合的に見て良作なら良作」なんだし
良作付けるのは難しいのならもうそれは「良作ではない」んだからさ

542 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 03:56:32 ID:jDR/4olY0
要するにやり込みゲーって事なんじゃないのか?

543 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 04:50:43 ID:jDR/4olY0
なんというかどっちかって言うとクソゲーとかマイナー寄りのゲームを評価したいがためのタグって感じに見えるんよね、言い方悪いけど
スルメってどっちかって言うと良作寄りな気がするんだが・・・
マイクラとかそういうやつじゃない?

544 422 :2020/10/04(日) 07:40:03 ID:NxH1StwE0
>>422で提案したのを再提案しますが「晩成型」と呼ぶのはどうでしょう

545 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 08:39:25 ID:1gIWIow60
最初から面白さ分かってるけど難易度とかで引っかかってるゲームもあるからなぁ

546 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 09:38:41 ID:m/0IY8yk0
>>541
そのことでずっと揚げ足取ってるけど「判定として良作にならない」っていうことは話の前提だからこそ
「その判定」の名前を考えようって話を今しているんだから
揚げ足のつもりじゃないかも知れないが主張が根本的にズレてることに気づいてくれ

>>545
そこなんだよね

547 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 12:20:00 ID:H9r5LZtY0
スルメの名称を変える際
現行の以下のようなスルメゲーをどうするかという問題も
・クリア後におもしろくなるゲーム
・スト一リー面が難解なゲーム

548 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 19:01:00 ID:H9r5LZtY0
「晩成型」はまあ代替案とはできそうだけれど
「遊び方が難解」は↑にあるようなスルメゲー判定されたゲームが当てはまらなくなって、ルールの大きめな変更が必要になるので反対
ルールを変更すればいいとはいうが結局※付きの記事が増えることになるし、誰が判定仕分けをするのか?という問題もある

名称変更自体には積極的に反対はしないけれど、
現行のスルメゲーにシリ不みたいな運用上の問題もあるわけではないので、
旧スルメゲーから大幅にルール変えなくてはならないようなケースは避けたい
今ある定義文が分かりにくいというのなら、今のスルメゲー判定された記事の判例を元にルール改正だけでも十分じゃないかと感じてすらいる

あとシリ不の時と比べて、今回は名前を変えるメリットがいまのところ分からん
良作・クソゲーと両立できるような誤解を招く、という問題を回避したいんだったら「晩成型」という名称も不十分だし

549 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 23:03:57 ID:SBogbK5U0
名称は現状維持で良いと思うなぁ
現状で運用に重大な問題が生じてるわけでもないし

550 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 23:05:40 ID:bovXbBE.0
>>547
「クリア後におもしろくなるゲーム」はジャンルによるから、ケースバイケースで有耶無耶のままを希望
例えば『不思議の幻想郷』とか程々の難易度でエンディングまでは短いが、その後のサブダンジョンの方が圧倒的に多いし、クリア後を大きく評価に含めてるべきタイトルだと感じた

だいぶ前の話だが
「スト一リー面が難解なゲーム」に対してスルメがふさわしいかはあえて有耶無耶にしておこうって結論だった気がする
そして現状ストーリーが理由でスルメ付いたゲームはなかったと思う

551 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 23:34:45 ID:m/0IY8yk0
>>548
>誰がその仕分けをするのか
現状スルメ判定がついたゲームの数がそこまで数がめちゃくちゃ多いわけでもないし
いっそ「スルメ」と「玄人向け」を分離してこのスレで適宜話し合うとかでもいいかもしれない気がしてきた

ゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1537878057/

552 名無しさん@ggmatome :2020/10/04(日) 23:37:01 ID:9rH8jSNk0
>>546
だからさ、スルメでも新たな名称でもいいけど
「高難度の良作」をその判定に含めようとしてるから
それは違うっていってるだけだぞこっちは

553 名無しさん@ggmatome :2020/10/05(月) 07:01:31 ID:DXbVymnQ0
>>551
玄人向けの定義、スルメゲーとの違いがまだはっきりしとらんのに、
名前をつけて分離する前提で話をされても困るわ

バカゲー/怪作が両立するのか否かでちょっと議論あったし

554 名無しさん@ggmatome :2020/10/05(月) 18:04:03 ID:DXbVymnQ0
そもそもの話、ただでさえ数が少ないスルメゲーをさらに細分化する必要性がわからんわこの際

クソゲーを
ぼったくりゲー、不快ゲー、バグゲーに分けろと言っているイメージ

555 名無しさん@ggmatome :2020/10/05(月) 18:25:49 ID:vz4bF2uY0
黒歴史と違って、無理に名前を変える必要性が見いだせないな

556 名無しさん@ggmatome :2020/10/05(月) 19:04:47 ID:n2c8j2VQ0
議論になって「そのままでいい」という結論になってもその時になると揉めるからなあ
難易度で引っかかってるゲームでよく長引くし何度もやっぱりそのままじゃよくないじゃんになってる

557 名無しさん@ggmatome :2020/10/05(月) 19:15:39 ID:DXbVymnQ0
良作か不安定かスルメゲーかでそこまで紛糾した議論あったっけか最近?

558 名無しさん@ggmatome :2020/10/06(火) 08:26:06 ID:Gel1m9/20
スルメゲーについては後から味が出てくるタイプのゲーム以外はスルメか?ってんで前々から名前の問題はあったと言えばあった

559 名無しさん@ggmatome :2020/10/06(火) 20:37:46 ID:tLKAKwFs0
現状でも判定は細分化されすぎな気がするし
これ以上判定が増えるようであれば反対

せめてメイン判定サブ判定に分けてわかりやすくしようって議論がこの前あったけど流れちゃいましたね

560 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 00:40:14 ID:b7o5m87c0
>>559
サンドボックスのアレを指してメイン/サブ言ってるのであれば、
単に基本的な評価(+パッチなどによる変化)とそれ以外を分類する意味でメイン/サブと言ってるだけの仮表記なので
その辺のいい呼び方もあればなぁ。

561 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 07:16:06 ID:Ul0FnSvU0
・スルメゲーの名称はそのまま
・定義文の再整備
・スルメに当てはまらないと思しきゲームに対しては判定なしに仕分ける
しか手立てない

562 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 07:17:13 ID:Ul0FnSvU0
ごめん途中送信
しか手だてないだろ
それ以外の方法の手間すごくないか?

563 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 10:07:41 ID:v5CoqaX60
黒歴史→シリ不みたいにもっと適した名前があるなら変えるのは良いと思う
ただあくまで定義を変えずに今より適した名前が出るならって話だけど

564 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 10:22:42 ID:GOJ.ZmmU0
結局、どのゲームで名称と実際の判定に齟齬があり、それが問題になったのかわからないことにはな

565 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 12:12:26 ID:v5CoqaX60
スルメでわかりやすいのだと、揉めたやつでロマサガ2とかドルアーガ辺りは難易度方面の乗り越える壁がでかすぎるだけで面白さ自体は最初からあるから、スルメ(噛んでいる内に味が出てくる)っていう名称には合わないってのは言われてる
今のこのwikiのスルメの定義には当てはまってるからそっちに問題あるわけではない

他にもスルメを付けようって判定変更議論された時に、後から味が出てくるわけじゃないだろっていう定義をしっかり確認せずに名前の方に引っ張られて意見出す人も割と見かける
もちろん定義を確認しろってのは前提だけど、誤解されやすい名前ってのは変えた方が良い理由ではある

566 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 13:22:59 ID:GOJ.ZmmU0
いや、慣れれば面白くなるって意味では間違ってないように思うけど

567 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 14:32:26 ID:v5CoqaX60
どっちも慣れる前から面白いんだよ
面白いけど壁に阻まれて足切りされる感じ
その後更に面白くとかってわけではない
特にドルアーガは

568 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 18:31:38 ID:Ul0FnSvU0
ドルアーガを実際プレイしたわけではないが、そこまでくるともう良作の範疇なのでは?
実際2014年に判定変更されるまでは良作だったみたいだし

ルールの不備というよりは、ドルアーガ自体が絶妙に判定の境界線上にいるゲームのような気がする

569 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 19:51:56 ID:8bXZSCcY0
前にガッツリ議論してシリ不は外せなくて、シリ不の時点で良作はないって結論

570 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 19:56:52 ID:MC4r7OuE0
あれ?良作とシリ不って両立できなかったっけ?

571 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 20:06:14 ID:Ul0FnSvU0
シリ不ではなく不安定の間違いでは・・・?

572 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 20:30:56 ID:8bXZSCcY0
すまん、不安定だ
酷い書き間違いだわ

573 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 20:38:25 ID:MC4r7OuE0
そもそも、不安定判定が妥当じゃないんじゃないかと思えてくる
「攻略情報がなければまずクリア不可能」レベルでもない限り

574 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 20:50:15 ID:cd8iXIvI0
ロマサガ2も適当にやってても序盤から面白い作品だからすごく揉めたしな
ただ詰みやすいというところで引っかかってる
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1485966304/
このスレのログとか

>>573
ドルアーガはそうだった
ただ「1984年当時はそういう時代だった」と言えばそういう時代でもあった

575 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 20:59:35 ID:8bXZSCcY0
>>573
「攻略情報がなければまずクリア不可能」レベルだよ、ドルアーガは
全国的にゲーセンで攻略情報まとめるノートできるくらいには自力クリアはまず無理

576 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 21:07:56 ID:QwWgpaEQ0
ドルアーガはクソゲー評価に両足突っ込み掛けてるレベルの代物だけど
当時のあのゲームを取り巻く環境と熱気を考慮して今の評価に落ち着いてる感

577 名無しさん@ggmatome :2020/10/07(水) 21:09:47 ID:MC4r7OuE0
なるほど、なら不安定で仕方ないか

578 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 08:19:48 ID:8MBchU8.0
話を戻して、不安定がなけりゃ良作ってゲームがスルメになってるから、それも含まれるような名前に変えられるなら変えた方が良いんだよね
いい変更案があれば変える可能性もあるけど、出なけりゃ現状維持で終わるけど

579 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 11:25:54 ID:y8yvpjlE0
それならいっそ、不安定と良作も両立できるようにしちゃえば?

580 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 13:47:15 ID:Kwn1eA320
難易度高すぎる良作でスルメ/不安定になっているゲームを「高難易度良作」みたいな判定にするのも前からちょっと思ってたけど
それだと普通の良作判定との違いをどうやって区別するか難しいんだよな
SEKIROとかCupheadとかソウルライク系のゲームとかは難易度高めの死にゲーだけど良作判定になっているし
下手に判定増やすのも面倒くさいだろうし

581 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 14:28:23 ID:FKBep8mM0
死にゲーが問題視されないのはリトライが楽だから
逆にいうとリトライに時間が掛かる死にゲーは不安定になり得る

582 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 14:45:15 ID:FKBep8mM0
>最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。
>中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

これを見る限り、スルメにおける問題点に高難易度を含むようには解釈できない
なので基本操作やシステムに問題なく、単に高難易度が原因でスルメ判定になっているならその記事がおかしい事になる

583 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 16:21:00 ID:ctOZ8LLY0
>>581
同意。
死にやすいゲームバランスや初見殺しでもスピーディにリトライできるとかで、そういう難易度として作ってあって、プレイヤーが概ね納得できれば良作でいいと思う

584 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 16:21:49 ID:xKH10aP20
「など」に含むという解釈なのでは?

585 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 18:14:11 ID:Haw5jfwY0
難しいのはシステムがわかりにくい事が原因で、一種のコツをつかむことである程度攻略が楽になる場合だとスルメゲーになりうるのだろうかね

586 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 20:04:24 ID:ofcSPHso0
そこまでくるともう賛否両論とどこが違うの?って思っちゃうんだけど
揺れ幅の違いとか?

587 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 20:48:55 ID:eGPsED2s0
ロマサガ2もドルアーガも割と賛否になりえるゲームではあるからなぁ

588 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 22:16:49 ID:S6uh9m160
いっそ不安定の方を黒歴史みたいにマイナスニュアンスを引く方向に緩和して
「難易度が高い・低い」という事実だけを表すクソゲーから良作まで全てと両立できる判定に見直す?

>>587
今の基準なら少なくともドルアーガの方はクソゲーにもなりうるに片足突っ込んでるけど
時代を考えると年当時は「好きだし何度も遊んでるけどクリアは挫折したゲーム」って
たいていどこの家にも当たり前にあった時代で微妙になるんだよね

589 名無しさん@ggmatome :2020/10/08(木) 22:43:56 ID:tqfni4RI0
>>588
当時としてもドルアーガは異常だよ
昔のゲームにありがちな「ここで詰まってクリアできなかったんだよな」ってのが
全60面ほぼ毎ステージにあるようなものだからね…

590 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 02:46:37 ID:qblZrF4U0
当時としても異常だから不安定判定だけど、当時の基準ならクソゲーではない

591 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 06:54:44 ID:BF60gU3U0
やっぱりスルメゲーよりも不安定ゲーの定義に問題があるように思う
ドルアーガ等がすごく特殊なゲームなのかもしれないのもあるが

ただ例えば、良作と判定なしの境界にいて、判定を決めづらいというゲームがあるケースならば
無理に判定の定義を変えたところで意味があまりないと思う
佳作判定が提案されては却下されての繰り返しだし

592 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 07:09:28 ID:g8r6O2Xo0
単純に高難易度・低難易度ってだけの表記で良作とも併用できるようにする方が早いかもね
何にでもは付かないように人を選ぶレベルで難しい・簡単なレベルじゃないと付かないってくらいで

593 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 10:07:50 ID:N6bQARZE0
前々から思ってたことだけど、ラスアス2みたいなビッグタイトルのゲームは
いきなり新規作成するんじゃなくて下書きに草案上げてから記事化してほしい…
普通に編集ミスと思われる部分もあるし、不足している記述についても多いし。
適宜修正すればいいじゃん、と言われればそれまでなんだけど。

594 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 14:08:54 ID:KJoSbVvA0
そりゃビッグの定義がないと無理では

595 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 20:04:27 ID:fv/1Adc60
ビックの定義はさておくとしても、それなりにプレイヤー人口が多くて
記事の編集も賑わいそうで、なおかつ情報量が多くなるのが見込まれるタイトルなら、
草案を挙げてもらって、第3者も交えて情報吟味しながらやってた方がいいっちゃいいよ。
アップデートで随時内容が変わってくタイトルとかは特に。
1人じゃ正確性や客観性を追求するにも限度あるし。

596 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 21:09:40 ID:i3gR3ess0
どうやって決めるかが問題にはなりそうね
売上初週20万以上、くらいが目安かな

597 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 23:14:49 ID:iM/4d8Cg0
>>593
解禁2週間前くらいに下書き経由するか相談すべきだったと思う
次からいきなり記事作成が不安なタイトルがあったら「記事作成相談スレ」で相談してみては?

598 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 23:38:17 ID:l91u3Wgw0
前に佳作提案された時にマイナス面の判定は多くて細分化されてるけどプラス方面の判定が少ないってことが問題に出たし
不安定からマイナス面を抜いて中立判定にすればその辺の問題も改善されるかもね

599 名無しさん@ggmatome :2020/10/09(金) 23:39:25 ID:i3gR3ess0
もともと中立の判定って但し書きがされてたんだけどね
やっぱり良作と両立できるようにすべきだと思う

600 名無しさん@ggmatome :2020/10/10(土) 10:32:28 ID:5o5W3lbA0
中立にした上で高難易度ゲーとかの負だけじゃない表記に変えた方がいいかもね

601 名無しさん@ggmatome :2020/10/10(土) 19:02:03 ID:RzajWe/Y0
格ゲー・カードゲーのキャラやデッキ間のバランスがとれていない
ゆえに不安定というパターンもあるから、そのへんの考慮も一応必要だな

602 名無しさん@ggmatome :2020/10/10(土) 23:24:13 ID:UHyTdhc20
>>598
その意見が出るたびに俺が何度も同じ意見出してるけど、
マイナス要素含むから「クソゲー」と一緒くたにするのではなく、「オリジナルを推奨したい」とか「人を選ぶからよく吟味して」みたいな意味もあるからマイナス判定が多いのは一概に悪いとは思えない

逆に昔あった「良移植・良リメイク判定」は単独で見て面白けりゃ良作でいいでしょってことに統合されてるけど、それでいいと思うし

603 名無しさん@ggmatome :2020/10/10(土) 23:53:57 ID:OohgVXFA0
単独で良作に統合でよくないプラス判定の案だと「シリーズファンに好評」とかかな
万人には進められないけど原作ファン・シリーズファンにはたまらないみたいな作品は
良作とは言い難いものがあるしなしで語りきれるもんでもないし

604 名無しさん@ggmatome :2020/10/11(日) 06:39:04 ID:koPPb9z.0
シリーズファンに好評もある意味良リメイクと変わらんような
ただ不安定の判定の見直しするってのはわかる

605 名無しさん@ggmatome :2020/10/11(日) 22:45:34 ID:I9uIX4M20
シリーズファンに好評に当てはまりそうなのは
ぱっと思いついたのは『はねるのトびらDS 短縮鉄道の夜』
元の番組の雰囲気はボチボチ再現出来てるけど、3,000円のゲームとしては薄すぎるからクソゲー

ただ、クソゲー判定でもそれなりに評価点が書かれてる記事はそこそこある
判定増やさずに、長所を見つけたなら評価点のボリュームを増やすだけでいいと思う

606 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 01:42:13 ID:7o.DrkEA0
それに異論があるわけじゃないけどそれを言ってしまうと
>>602も記事のボリュームを増やせばいいから別にマイナス判定多くていいって理由にもならなくなるような

両方ひっくるめてプラスもマイナスも多くなくていい
中立の判定が多いのががいいと言うなら賛成

607 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 16:26:03 ID:JT6pmMWs0
その手のゲームはポイント欄で好評な点を補足してあげれば
クソゲーや不安定判定のネガティブ感をまあまあ抑えられるんで
判定を細分化させる必要性が感じられない気がする

608 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 19:41:45 ID:XgVLRfbg0
「シリーズファンに好評」を作ったとしても、正直どれだけのゲームが当てはまるのか疑問だな
個人的には『仮面ライダー 正義の系譜』くらいしか思いつかない

609 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 20:45:34 ID:vIqRdncA0
出来の悪いキャラゲーは大体当てはまるんじゃね?

610 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 21:03:33 ID:PmOOSlDY0
ゲームとしてはかなり出来悪いけど原作愛はあるみたいなキャラゲーはそんな感じかもな

あとは高難易度系シリーズの初見バイバイ作品とか
旧世界樹2なんかもそうかも?

611 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 21:25:31 ID:qXTJOeIA0
そういやゲームといのクソさはシリ不の根拠にならないけど
度が過ぎたシリ不要素がすさまじいレベルのゲームはクソゲーの根拠になるの?

612 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 22:34:18 ID:AkanI7pw0
なんも知らん人が普通に遊べる分にはクソゲー評価にはならない
なんも知らん人でもまともにプレイできないのは単純にクソゲー
ゲームとして出来はいいけどシリーズファンには不評なのは良作+シリ不の両立も可能っていうのがルール

613 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 22:34:40 ID:7o.DrkEA0
>>611
ならない

具体的な例としては哀・絶章
これは北斗の拳としては最低最悪の駄作だけど
当時のオリジナルのRPGとして考えれば凡作ということで「(なし)/シリ不」
逆に前作北斗4はゲームとしてはクソゲー判定つくレベルのクソゲーだけど
北斗としては光るものがあるのでシリ好になりうるかもしれない

そもそもゲームのクソさがシリ不の根拠にならないというのも
上記のことから逆も真なり的に勘違いして運用されてる面があると思う

614 名無しさん@ggmatome :2020/10/12(月) 23:21:11 ID:V1dc1vEA0
世界樹でダンジョン探索部分が新規から見ても糞ならシリ不の根拠だし、アトリエシリーズで採取・調合システムがクソならそれもシリ不要素だしなぁ
何でかこういうのを「新規から見てもクソならシリ不じゃない」とか言う人いるのよね

615 名無しさん@ggmatome :2020/10/13(火) 12:54:52 ID:/Kq/nlTg0
その通りでは?新規にとって気にならなくてもシリーズファンにとってNGだからシリ不であって
新規から見てもゲームの面白さが死んでたらそりゃクソゲー要素になるでしょ

616 名無しさん@ggmatome :2020/10/13(火) 13:37:52 ID:3klbqyUw0
クソゲー要素でもシリ不要素でもあるだけだぞ
クソゲー要素はシリ不要素にならないわけじゃない

617 名無しさん@ggmatome :2020/10/13(火) 17:21:44 ID:/xyCDlR.0
新規にとっては別にクソ要素ではない→シリ不要素
だからといってそれを逆にして
新規から見てもクソ要素→シリ不要素ではない
は成り立たないって話だよね
クソゲー要素でもシリ不要素でもあるというだけ

618 名無しさん@ggmatome :2020/10/13(火) 19:04:42 ID:0cFPZZrk0
ペルソナ5の記事編集合戦起きてるっぽい?

619 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 00:50:25 ID:MoAwsj1M0
今の判定変更のリッジの依頼とか以前のFEの依頼とかでも思ったんだけど「ゲームバランスが不安定」の名称は
パッと見ただけで難しい・簡単ということをイメージしにくいという意味でもわかりにくい気がする
この名前だと「序盤はヌルゲーだけど途中からいきなりインフレ」「序盤はキツいけど途中からいきなりデフレ」とか
「使用キャラや攻略ルートによって極端に上下する」みたいなイメージに見える

620 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 01:46:34 ID:/Nn38H2Q0
「ゲームバランスに難あり」ならどうでしょう

621 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 02:45:17 ID:msTVTGR20
DQ11Sの記事が勝手に判定変えられていた上レイアウトも崩れてたので差し戻しておいた。
と言うか編集履歴見ると判定変えられまくってる。
同一人物なのか荒らし同士の編集合戦なのか。

622 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 08:35:22 ID:SJ0LgREk0
>>617
これシリ不のページに書いた方がいい解説だと思う。

ファンから見て不愉快な要素はシリ不の要因となるが、単体で見て誰からも不愉快な要素はケースバイケース。
キャラゲーで全キャラが不細工にされてたとかなら、シリ不要因になると思う。

623 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 11:21:41 ID:JoQgKXKU0
ウィンディXウィンダムのページって消えました?
前はあったような

624 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 11:34:54 ID:8bN1sdvg0
要強化で4年前に消されてるね
そういうの気になる時は要強化スレ遡ってタイトル検索すればいい

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629 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 15:44:47 ID:HzKmBpns0
荒らしはスルー&規制依頼で
今回のはまともに対応する必要なし

630 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 15:46:20 ID:HzKmBpns0
見つけ次第荒らしてるのは確かなので
基本的にメールアドレス欄にsage書いてレスしてね

631 <削除> :<削除>
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632 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 16:21:58 ID:MoAwsj1M0
>>620
今の流れだと不安定を中立判定にして良作とも併用できるようにしようって話なので
それだと問題点扱いになって中立的な判定の名称にそぐわないかなと

633 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 17:04:13 ID:BN3qicqI0
それを言うならシリーズファンから不評も問題扱いになっていると思うけれど

634 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 17:13:46 ID:8bN1sdvg0
難しすぎ、簡単すぎってだけでそれらはシリ不と違って好む人もいるからね

635 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 18:14:18 ID:BN3qicqI0
いや、逆だよ
シリ不と良作を併用できるなら
好む人がいる「ゲームバランスが不安定」も良作と併用できるだろってこと

636 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 08:00:31 ID:yx4Eon6M0
じゅうべえくえすとのページだけど
余談とはいえRTAプレイヤーの名前まで出して記述していいの?
これを許可するとゲームカタログが動画投稿者の宣伝場所になってしまうような…

637 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 09:22:34 ID:iEKaLykw0
>>635
シリ不は例外的にシリーズファン目線で見る判定
他は全部シリーズファンとか新規とか関係なく総合的に見る判定
だからシリ不の基準を他の判定の基準には当てはめるのはやめた方が良い

638 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 10:25:35 ID:NjjyKNSU0
>>636
プレイヤーの名前まで書いてるのは確かにおかしい。

関係者でもないプレイヤー側の情報、特に叩き方面の記述は基本禁止した方がいいと思う。
GTAオンライン並に通常のゲームプレイに支障が出てるならともかく、プレイヤーのちょっとした迷惑行為とかはわざわざ書くべきことじゃない。
2chの荒らしがどうとかもゲームの紹介記事として不要な情報だし、FF14の「私はFF14を続けるよ」とかは個人プレイヤーの晒し行為、AC北斗の「幼稚園や動物園」とかはただの中傷だと思う。

639 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 13:22:40 ID:k54zHp0I0
とりあえず、じゅうべえの余談は「動画サイトで注目を集めることになったきっかけがあった」
という事実を書くだけなら問題ないと判断し、投稿者の名前を伏せ詳細な記述は
バッサリカットして概略だけ残しといた。
「事情の詳細や動画投稿者の名は晒すな」と注意書きをしといたけど、
記載自体がいらんていうのなら全部消しちゃってください。

640 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 18:18:28 ID:b2Xz7EC60
>>639
それでいいと思う
きっかけがあったというのは事実だから意味があるけど
それが誰であるかはここでは不要

641 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 21:18:18 ID:grySaqhA0
ガンダムVSシリーズの項目の記事に解禁前の機動戦士ガンダムエクストリームバーサスマキシブーストオンの概要に内容の記述をしたんだけど
「シリーズの項目の記事作成可能前の作品の概要に記述をしてはならない」ってルールは特にないですよね?

642 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 22:08:27 ID:tBAdU5VY0
>ゲームタイトルと対応機種は、シリーズとして発売済みであり、当Wikiで取扱い可能であれば、全て記載できます。
>「概要と判定は、執筆済みのもののみ記載を認められます。」


なので執筆解禁前作品の概要を書くのはNG

643 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 10:29:07 ID:Wm2FZaR60
不安定の良作と併用可能の話に戻すけど、こんなのでどうだろうか
・非常に高難易度(低難易度) (名前は仮)
良作と併用可能
発売当時のゲームとして人を選ぶレベルで難易度で目立つゲームのみに付ける(難しめ・ぬるいゲームってだけで付かないようにする)
難しくて人を選ぶが対応方法などは用意されており楽しめる物
簡単すぎてゲームをしている気が薄いが楽しめる物(ADVのような元々ゲーム性が薄いジャンルを除く)

・ゲームバランスが不安定
良作と併用不可能
難易度が乱高下したりとゲームバランスの調整に失敗していたり、高難易度かつまともに対応等も用意されていない物
対戦ゲームにおいて対戦バランスが酷すぎる物

644 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 12:48:16 ID:HjFjHRzE0
名称を変えるならともかく、単純に増やすのなら反対
不安定と良作を併用可能にしたほうがまだいい

645 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 13:32:07 ID:Wm2FZaR60
単純に増やすって言っても仕分けるだけだけどね
一緒のままでもいいけど、そのままだと不安定って表記の問題残るままだしそこも一緒に解決しようかと思ったんだが

646 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 14:10:34 ID:YxqVfMDc0
不安定を良作と併用可能にするのは賛成できない
シリ不のときは「ゲーム単独の評価とシリーズファン特有の事情は必ずしも一致するものではない」ということになったから良作と併用可能になった
一方、ゲームの難易度バランスはそれそのものが単体のゲームの評価に直結する話なので、
それを踏まえても良作と言える完成度があるゲームなら良作単独判定にするべきだと思う

判定を増やす形になるならもっと反対
現状でも過多気味なのにこれ以上増やすメリットがない

647 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 14:19:42 ID:9UwcLKVE0
単純に仕分けで済む問題じゃないだろこれ
今まで良作単体だったものにも多数影響するだろうし、クソゲー判定との併用はどうなのって話にもつながる

648 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 15:00:59 ID:Wm2FZaR60
一応後から来た人の為に何が問題になってるかはまとめ直しとく

良作+不安定でのスルメゲーはスルメゲーなのか?(スルメゲーの判定基準と説明の問題)
良作と不安定併用可能にしてスルメゲーに入れるのをやめるべきじゃないか?
不安定判定はマイナスな判定なので名前を変えるべきでは?

ここら辺の処理として不安定の良作との併用可に、名前を変更って話が出てる

649 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 15:14:54 ID:J/fIzCi20
>>642
でも現実問題としてはほとんどのシリーズリンク記事で
記事になってない作品も概要埋まってるよね(例えばマリオシリーズでも一部除いて埋まってる)。

650 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 17:56:27 ID:rKqvbm5I0
評価に関する記述はNGだけど、
何かのリメイクとかの、記事の「後の展開」とか「余談」に書かれるようなモノ程度は良いんじゃないの

651 649 :2020/10/16(金) 19:58:16 ID:J/fIzCi20
>>650
そういう形の記述は間違いなくありだろうけど、
それこそ実際の記事における「概要」の部分をもっと短く書いたようなものならOKだと思ってたけど。
(例えば「マリオカート ライブ ホームサーキット」なら
「現実のラジコンカーとSwitch上のゲーム画面が密接にリンクした作品」程度は記事作成前からアリだと思ってた)

652 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 20:18:22 ID:gBhKnCtQ0
未執筆であっても一覧の概要欄は埋めようって話になってたはず
実際『スーパーマリオ 3Dコレクション』とかもすでに簡単に書かれてるし
>>642の文章の方が修正対象では

653 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 20:57:07 ID:u8VosKEI0
>>652
一旦運営議論に持ち込んで詰めたほうがいいかもね

今の注意書きが修正前のものなのか
マリオの概要が見切り発車なのかいまいちわからんし

654 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:02:54 ID:o8/8Qk2.0
未執筆記事の概要は曖昧だけど
3ヶ月ルールで記事解禁前の概要に関しては明確にアウトだぞ
記事解禁前の概要に書いていいのは「〇〇以降記事作成化」だけだ

655 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:31:58 ID:gBhKnCtQ0
>>654
確認したけど、解禁前の作品の概要については

>(稼動・発売から3か月経過していないために執筆できない作品の概要は「◯年◯月◯日より執筆可」のように書いておく手もあります)

としか書いてないから解禁日と一緒に書いてもOKともとれる
>>653の言う通り明確化した上で記事の書き方ページも編集した方がいいと思う

656 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:52:57 ID:u8VosKEI0
>>655
自分で提案しといて何だけど、

>概要と判定は、執筆済みのもののみ記載を認められます。
>(稼動・発売から3か月経過していないために執筆できない作品の概要は「◯年◯月◯日より執筆可」のように書いておく手もあります)、

だから、統合すると

「執筆解禁前の作品の概要は「○○より執筆可」のみ記載できる」

ってことじゃないの?

657 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:57:55 ID:gBhKnCtQ0
>>656
>書いておく手もあります

と書いてあるから結局曖昧にとれてしまうのが問題。「のみ記載できる」なら確定できるんだけど
どっちみち記事の書き方ページの方は修正が必要だと思う

658 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 00:41:32 ID:9vvKBDUA0
スルメゲー判定の定義と、賛否両論点の賛の定義がどうにも被ってるように感じましたが、この2つの判定で明確な違いと言えば、どのような点があるのでしょうか。
判定が両立しているゲームも一通り閲覧しましたが、いまひとつ理解できなくて申し訳ないです。

659 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 14:31:05 ID:oWgWLXHQ0
現状ではあんまり露骨なのじゃければ
未解禁ゲームの概要レベルまで踏み込んで書いても許されてるんじゃないか
どうせ3か月以内にその記述が正当化される運命なので
いちいち修正するのは面倒だからスルーされてるように見える

660 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:50:07 ID:zU.wsUnw0
さすがに評価まで踏み込んで書いているのは見つけたら消してますけど
先回りして「◯年◯月◯日より執筆可」と書いて回っておられる方もいますし

661 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:53:12 ID:zU.wsUnw0
>>658
ゲームバランス以外の点で、クソゲーという評価がなければ「不安定」
ゲームバランス以外の明確なクソゲー要素があれば「賛否両論」

662 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 22:56:48 ID:ufPgkjmY0
>>659
>>660
概要書くくらいはOKされてる。
そのソフトが新作・リメイク・移植みたいな情報はあった方が便利

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/841-843

663 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 23:29:45 ID:ku3gFDVA0
ちょっとした概要ならOKだと明言されてるならなおさら>>642は修正する必要があるな

664 名無しさん@ggmatome :2020/10/19(月) 11:38:59 ID:l8YF7ces0
>>662
勘違いしてるようだが
それはシリーズの未完成記事=未執筆ゲームに関する概要は少しぐらいなら書いてもいいという話であって
3ヶ月ルールで記事解禁されてないゲームの概要を書いてもOKという話ではないぞ

665 名無しさん@ggmatome :2020/10/22(木) 23:53:28 ID:uLbD4IS60
『マリオシリーズ』について以下の提案をさせていただきます。
・現状では表に「ジャンル」なるものが設けられているが、同じ系統の作品では同じジャンルなのは明白なので消去。
・代わりに各シリーズ(マリオブラザーズ、マリオカートetc.)について簡素な概要を書く。
・また、個別作品のページにはマリオシリーズリンクとは別に各シリーズの簡易リンクを貼る。(マリオパーティだったら「初代 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / スーパー」みたいに)

666 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:26:09 ID:Z5UShha20
>>665
分かりやすくて良さそう

667 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:31:04 ID:fvHPFS.s0
>>665
うん、いいんじゃない?
悪魔城ドラキュラシリーズとかもそういう形式だし

ただ最後の簡易リンクは反対
元々個別のシリーズページを作れないための措置でしかないし、ページ内に含まれてるならわざわざ付け足す必要はないかと
それやると他のシリーズも同じ形式にすべきって意見が出そうだし

668 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:42:31 ID:ESd42n560
カルドセプトのシリーズリンクが「5タイトル以上」の基準を満たしていないのですけど、これそのままでいいんでしょうか。
「完全版やリメイクは単独の記事になっている場合に限りカウント可能」というルールになっていて、それに従って数えると現在のタイトル数は4つです。

669 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:55:37 ID:klgyPZ/c0
3DSのカルドセプトとか単独記事に出来るくらいの分量あるから独立は可能だけど、シリーズリンクの為に独立させて見づらくするのも本末転倒だしな

670 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 20:14:44 ID:VnEZUqNE0
>>665
こういう「複数のシリーズを内包している上位のシリーズでシリーズリンク記事を作っている場合」ってのも
作り方の記述として別に解説するのもありだと思った。
BEMANIシリーズみたいに下位シリーズで独立したシリーズリンクを作るのでなければ
シリーズごとの見出しというのはアリなんじゃないかな。

ただ、下位シリーズ各作品間の簡易リンクとなると横幅が心配。
(実はゲキ!チュウマイの各作品でやってみてるんだけど、maimaiのこの部分がカオスw)

671 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 21:14:17 ID:z1bNjmvU0
賛成意見が多いので、マリオシリーズの改稿に取り掛かります。
簡易リンクは懸念の声があるためやめておきます

672 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 22:24:12 ID:adPQc1vY0
いきなりいじくらないでサンドボックスか下書きに草案あげるようにした方がいいと思う。

673 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:13:08 ID:Z5UShha20
>>671
>>672も言ってるが、いきなりページを編集せずにまずはサンドボックスか下書きに改正案あげたほうがいい

674 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:51:55 ID:mxRIYgWQ0
「eBASEBALLパワフルプロ野球2020」の記事作成ユーザーであるhijgfiuh35氏
「実況パワフルプロ野球シリーズ」でのパワプロ2020の概要欄を何度も編集していますが
内容がパワプロ2020のページのポイント欄に書かれた内容の丸写しとなっています。
拙い日本語の修正依頼も出されている方ですがどう対応すればいいでしょうか。

675 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 06:53:56 ID:3ePfAQdA0
>>673
了解です

676 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:31:52 ID:Mi8.You.0
>>674

あの人ラスアス2の時もかなり酷かったんだよなぁ…
文章が下手なのもそうだけど、事実の曲解や誤解も結構酷いし。
粗製濫造を続けるなら管理人に相談するのもアリといえばアリなのかな?

兎にも角にも、まずは記事下書きに草案出してから記事化してほしいんだよねぇ…

677 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:49:11 ID:XK0WHRpQ0
>>676
目に余るようなら管理人さんにちゃんと相談した方がいいよ。
誤字脱字、変な日本語ならフォローはできるけどそれにだって限度はあるし、
記事の質に問題があるならなおのこと。

678 670 :2020/10/24(土) 10:17:07 ID:KX3doAaw0
サンドボックスに上位シリーズリンクページ+下位シリーズ簡易リンクのサンプルをいくつか作ってみたけど、
マリオパーティーは作品数の多さで挫折したorz

マリオシリーズは各下位シリーズにアンカー作っておいたので、マリオパーティーの場合は
|''[[マリオパーティーシリーズ>マリオシリーズ#MarioParty]]''|
でマリオパーティーの節に飛ばすのが筋か。

679 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:17:53 ID:XK0WHRpQ0
内容の熟考もろくにせずに記事乱立するのは立派な迷惑行為だからね。

680 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:33:13 ID:Mi8.You.0
>>677
>>679

個人的に今はツーアウトって状態だと思う。
今度また変な記事出したら然るべき対応に移るつもり。

681 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 12:51:44 ID:cwnZ24yc0
まだ規制までは必要ないけど、メンバー権剥奪はもう依頼してもいいと思う
メンバー権なければ少なくとも記事作成は出来ないわけだから

682 670 :2020/10/24(土) 14:53:51 ID:KX3doAaw0
あれから頑張ってマリオパーティの場合を完成させた後、
ある意味やばいシチュエーションが思いつく。

……ぶっちゃけ、18禁ゲームの記事でありがちなメーカー単位のシリーズリンクってルール的にどうなのよ?って疑問が。

683 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:18:45 ID:j3wpIG020
メーカー単位のシリーズリンクは
フリースタイル扱いで作成が認められてる
(ただし作成条件を満たしたうえでスレで合意取る必要あり)

684 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:30:24 ID:FTxwC3FI0
そういや依頼所見て思い出したけど、良作と不安定併用可って話はどうする?
判定分けるとかは反対意見出てたけど併用可能にする事自体はそこそこ賛成意見もあったし

685 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:33:35 ID:ijDUtwTQ0
そういや良作と劣化ゲーも両立可になったのよね

686 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:44:21 ID:xjMCdKM20
シリーズリンク ハイブリッド型って要らないんじゃないの
シリーズ別リンクのページでも、シリーズリンクページがあるものは各作品の個別表示してないわけだし
そういう記述を減らすためにシリーズリンクページがあるんだと思うので本末転倒だと思う
シリーズリンクページがあるものはシリーズリンクページへのリンクだけで満足してほしい

687 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 18:41:40 ID:Auy7w5pM0
>>684
賛否両論やクソゲーとの両立できるんなら、良作との両立できてもいいと思うが
決まらないようなら管理人裁定してもらう?

688 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 20:20:24 ID:CKkpnGdk0
>>682
アリスソフトはタイトルが別物でも共通の仕様やキャラが多い。
Leafは細かいシリーズや合同ファンディスクがある。
等の理由からまとめページがあるのは有用だと思う。
大抵は合意取ってから記事作られてるし、現状存在するブランドページは特に問題ないと思う。

689 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 21:12:24 ID:3ePfAQdA0
マリオシリーズの改稿案をサンドボックスに上げました。

690 670 :2020/10/24(土) 23:49:32 ID:KX3doAaw0
>>683
それはそうなんだけど、少し前の記事作成相談スレの流れと矛盾してないか?という疑問が浮かんで。
(メーカーはよくてスタッフ個人だとダメな理由が疑問)

>>686
流石にマリオパーティレベルだと無茶なのは百も承知だけど、
「シリーズ作品の記事数の関係で、シリーズリンクについてはそのシリーズを内包している上位シリーズの扱いになっている」
という場合に本来のシリーズリンクをつけるとしたらこうなるんじゃないか、と。

691 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 23:59:10 ID:jOXVMqVo0
>>690
ハイブリッド型について聞くけどさ、新作が出るたびに全ての作品ページを編集するつもり?
正直すごく無駄な労力だと思う。誰がそんな苦労をしたがるのさ
それにマリオパーティでなくても新作が出るたびに肥大化していくのは目に見えてるじゃない

せいぜいリンク貼るときにシリーズページ内のその作品シリーズに飛ぶようにすればいいだけだと思う
マリオパーティなら「[[マリオパーティシリーズ>マリオシリーズ#id_8a869128]]」で飛べるでしょ

692 670 :2020/10/25(日) 00:36:25 ID:1CrTlWAw0
>>691
だからこのタイプを使うのは「そのシリーズ自体はシリーズリンクを作る規模ではないが、
そのシリーズを内包する上位シリーズリンク記事が存在する」というケースに限定する、という想定。
(サンドボックスで作ったサンプルで言えばオンゲキとノスタルジアが該当、maimaiまで行くと厳しい)

693 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:06:27 ID:u1REahiU0
話噛み合ってないけど、「上位シリーズリンク記事が存在する」場合、そのリンク記事内へリンク貼ることで十分じゃないかという話

694 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:13:56 ID:wBeOihdY0
>>692
それで行くとしてもさ、フリースタイルのシリーズページなんかは小規模シリーズ作品が多数内包されてるわけだけど、それらも全てにリンクを貼るの?
例えば『ケイブ弾幕系STGシリーズ』なら「怒首領蜂シリーズ」とか「エスプシリーズ」とか大量に編集が必要になる

それともオンゲキとかmaimaiとか一部だけ限定でリンク貼るの?だとしたらその基準は何?
やるとしたら大規模編集は避けられない案件
現状で特に問題は起きてないし、労力に見合うとも思えないから必要はないと思う

695 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 03:21:29 ID:u1REahiU0
フリースタイルだけじゃなくて、下部シリーズを内包しているシリーズリンクページは他にもあるよ
『シムシティシリーズ』とか『リコエイションゲームシリーズ』とか
で、現状の『The Sims 4』の基本情報欄では『シムシティシリーズ』内の『The Simsシリーズ』の部分にリンクが貼られているのみとなっている
この『The Simsシリーズ』は概要欄を見ても私には何がなんだか分からないのですが、提案者はこれをミニリンク化できるんですか?

それでなくても、シリーズ新規プレイ者が記事を書くのはハードルが高いと言われているのに、ハイブリッド型ミニリンクをマニュアル化するのは無理があると思う

696 マリオの提案をした者 :2020/10/25(日) 08:22:45 ID:RMuDOxoc0
ちょっと荒れていますが、私自身は >>671 で示したように簡易シリーズリンク化は行わないことにしているのでよろしくお願いします。
特に異論なければ、今日の夜に改稿したいと思っています。

697 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 19:55:11 ID:GjK52.kY0
>>681
遅レスになるけど、反対意見も特にないようだし、
hijgfiuh35氏のメンバー権剥奪に関しては管理人に問い合わせてみます。

698 名無しさん@ggmatome :2020/10/26(月) 02:31:56 ID:JvBsNBwQ0
『Counter-Strike: Condition Zero』のページに基本情報欄が2つあるのはおかしくない?
結局、実体っていうかパッケージは1つなんでしょ?
だったら『GUILD01』みたいに基本情報欄は1つで、判定も1つじゃないの?

699 670 :2020/10/27(火) 09:10:31 ID:juYuSwwo0
……ふと思ったんだけど、FLATなんてほぼ「シークレットゲームシリーズ」状態なので、
CODE:Reviseとリベリオンズ(2nd Stage)の扱い方によっては永久的に
「シークレットゲームシリーズ」でのシリーズリンクが作れない状況なのを、
「うたてめぐり」を入れることで強引にFLAT扱いでシリーズリンク作成可にしている感が否めない。
他にこの手で不自然さを感じたのがHARUKAZEで、これはノラとと2つの簡易リンクでいいんじゃないかと思う。

LeafはTo Heart(1/2とも、ダンジョントラベラーズも派生作品としてここに入れる)/WHITE ALBUM(1/2とも)/うたわれるもの辺りは
独立したシリーズリンク記事で作れそうな感あり。
(ついでに関連に挙がってるミリオンアーサーに執筆不可マーク付けておきますね)

こういう雑多になってるブランド系シリーズリンクの方が不便に思える。

700 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:37:11 ID:cLlRoENY0
不安定と良作の併用に関しては話題上げても反対意見出てこないし、管理人来た時に確認しちゃうかね
併用可能にするなら名前とか背景色も変えるべきかもしれんが、そこらはおいおいでもいいし

701 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:58:38 ID:xVvD/RmE0
>>700
前にも言ったけど、「ゲームの難易度」は単体のゲームの評価に直結する要素なんだから、
難易度が高い/ヌルいを踏まえても良作と言える完成度があるなら良作単独判定にすべきだと思う

「シリ不」のときはシリーズファン特有の事情がゲーム自体の評価とは必ずしも一致しない
と言うことになったから良作と併用可能になったのだから事情が違うだろうと

上の方の議論を見直してきたけど、このあたりに納得できる回答がどうにも得られていない

702 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 17:52:02 ID:HAKQsxxk0
>>701
反対

良作単独判定の作品群でも問題点はあるし
ものによってはかなり大きいものもあるけどそれを超える魅力あっての良作単独というものもある

しかし難易度という別判定になる示範のあるものは現状ルールでは
「不安定」がつくと良作取り消しになるので長い間揉めるし「スルメゲーム」そのもののルールにも影響が出ている
難度は高いけど遊んですぐに楽しいゲームでは
>最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
>それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。

という現状のスルメの基準からも外れることになってしまって「スルメ」をわかりにくくしているという部分もある

高難度の作品は高難度だからこそ玄人向けとして高難度作を好まれているという側面や
低難度不安定判定作の数は少ないが低難度作品も低難度だからこそカジュアルに楽しみたい層に好まれるという側面も存在していて
現状の不安定ルールにも
>ただし、必ずしも「難易度がおかしい=クソゲー」ではないことを忘れないでほしい。
とあるので、難度の高い低いを基準とした中立判定だと強調して完成度や評価から切り離したほうがいいという話

703 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:34:49 ID:xVvD/RmE0
>>702
それをやったら難易度が評価点・問題点にある記事はほぼ全て見直しが必要になるんじゃないですかね
現状難易度バランスが原因でクソゲーや賛否両論になっているゲームが多々ある(しかも不安定未付与のものも少なくない)以上、
そこを弄ってしまうとその辺りの判定基準まで全て変えなければならなくなる

流石に難易度の(不安定判定が付くレベルで過剰な)高さ・低さをゲームの完成度とは関係がない中立判定にするっていうのは
一般的な価値観から大きく外れると言わざるを得ないと思うんですが

704 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:49:53 ID:HAKQsxxk0
>>599でも言われてるようにもともと中立の判定だよ
中立じゃなかったものを大幅に変えるってわけじゃない

705 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:59:35 ID:xVvD/RmE0
どうにも納得がいきません
ガイドラインを見る限りでも「客観的にみてゲームバランスの非常に悪い」レベルであるものを良作判定できるのかというのが疑問です
先に不安定判定の基準の方を明確化して、それから良作と両立できるようにするというなら納得ができますが
>>700のいうように「おいおいでいいし」というのは順番が逆ではないかと思います

あとここで議題になっている「不安定が付くレベルの良作」はどれくらいのレベルを想定しているのかが全く見えてこない
スルメゲーの中で難易度が原因になっているものをこちらに移すということでしょうか

706 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:21:30 ID:EXV4bo2E0
不安定ってゲームバランスが悪いって意味ならどう考えても中立じゃないんじゃ
だってゲームバランス悪いんだから出来悪いよねそれ

707 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:50:44 ID:h8.PnbwE0
前も言われたかもしれないけど、難しすぎるけど良作も捨てがたいってゲームそんなに数多くないような気がする
そのゲームのために不安定の見直しするってもなあ・・・
ドルアーガとサ・ガは、スルメをつけることがそもそも間違っている気がする

708 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 21:09:31 ID:VSvWk5tc0
世界樹とかダクソもそんな感じに言われたりするし、ドラクエ2とかも良作優先って事で却下されたけど難しすぎッてのはよく言われる
併用可になったら該当するんじゃないかって意見出てくるのもあるんじゃないかな

709 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:06:08 ID:77wXohHY0
俺も「不安定が付くほどゲームバランスが悪い」ものはその時点で良作ではないという考えだから
不安定と良作の併用には反対だし、判定の見直しもする必要はないと思う

710 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:22:21 ID:xVvD/RmE0
もともとスルメゲーの見直しが本題だったはずなので、
不安定の変更のほうに議論が行ったのがそもそも飛躍しているんじゃないかと思います

スルメゲーの基準が曖昧な理由に不安定の存在があるのであれば両方まとめて判定基準の見直しをするのは良いとは思いますが、
不安定の方を先行して見直しをするのもやはり議論の順序を誤っているとは思います

なお、個人的にスルメゲーはシステムや操作性が理由で面白さを理解するまでが遠いゲームという認識なので、
難易度を理由にスルメゲー扱いされているのは見直しても良いんじゃないかと思っています

711 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:35:48 ID:VSvWk5tc0
その場合、不安定が足引っ張って良作にならずにスルメになったゲームをどう表記するかって問題が出てくるが

712 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:42:41 ID:ZvkOba9k0
何かループしてる感じがするなぁ
かつてドルアーガやロマサガ2の議論をした時に、スルメ・不安定判定の定義が見直されたのよ
かなりの長期間、一日に20も30もレスが付くくらい議論してようやく今の定義に落ち着いた
それを変えたいと言うのなら、当時した議論をまとめて覆すだけの説得力のある理由が必要だよ

713 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:47:14 ID:ZvkOba9k0
あと、スルメ・不安定判定の定義が見直されたと同時に、良作判定も厳しくされた
「中立の判定を増やした分、良作なら良作でバシっと付けなきゃいけない」と
今こういう話題が出ているあたり、当時の議論に参加した人はもう残ってないのかな?

714 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:26:19 ID:HrCOLGOU0
>>711
そもそも不安定が脚を引っ張るくらいゲームバランスに難がある時点で問題なく良作と言えるのか?ってことじゃないですかね……
難易度が理由で良作に届かないなら単に不安定単独でいい気がするのですが

>>712-713
助言感謝します
当時の認識として「中立の判定」というのはゲーム単独の評価から切り離す(>>702)という意味での「中立」ではなかったという認識でしょうか

当時の議論のログを探してこなきゃ行けないのがネックですねぇ
そういう議論の経過をまとめたページとかがあると良いのですが

715 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:59:13 ID:HrCOLGOU0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
当時の運営議論スレを確認してきましたが、やはりよく似た理由で揉めたのが確認できますね

スルメの定義決定の際に「良作+不安定の両立はおかしい」という内容があったようです
>>710のスルメゲーの見直しについて明確な理由を提示できないため撤回します

716 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:41:40 ID:f/FKHbW.0
>>715
「ネガティブな意味合いの判定であるため良作と両立させるわけにはいかない」
「かといってバランスは不安定だが独特の魅力や評価点のある作品も存在する」
この2つを照らし合わせた結果、スルメ判定の定義が変わったからね
そのきっかけになったのがドルアーガとロマサガ2
この時に賛否両論や不安定も、似た理由で同じく良作との併用不可になった

むしろおかしいのは、シリ不(=旧黒歴史)が良作と併用可能になっている事
あれもスルメや不安定等に近い理由で「良作判定とは併用できない」と議論で決まった
判定の色も、ネガティブな意味合いを含み、良作と併用できない事を示すオレンジに決められた

ところが過去ログを確認してみたら、当時の議論内容を知らぬまま、大した議論もせずに併用可能にしてしまってた
管理人も当時の議論結果を忘れたのか、あるいは知らなかったのか、二つ返事で了承してしまってる
まぁ当時の住民は殆ど残ってないだろうし、メンバーもいつの間にかいなくなったから仕方ないんだけさ…

717 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:50:11 ID:HrCOLGOU0
「シリ不」はまあシリーズファンの評価とゲーム単独の評価は一致しないというのがわかるから併用可で良いと思います
逆転裁判やポケモンで問題になってましたが特定作品の叩き目的で黒歴史判定が濫用されていたという経緯もあるので

ただ不安定・スルメに関してはそれに相当する理由というのが提示されていないと思います

718 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 06:54:39 ID:u/AdrqdE0
シリ不と良作は元々併用可能だぞ
ただその場合、以前は賛否表記になってただけ
賛否表記が単純に賛否なのかシリ不+良作なのかが分からんってのも問題になってだったら併記でいいだろってなっただけ
これに関しては表記方法変わっただけで対象ゲームの評価が変わったりとかもしてない
むしろ>>716が過去のルールとかそこら辺の経緯をちゃんと理解してないんじゃないかって思う

719 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 07:38:36 ID:HrCOLGOU0
>>718
併用可能だけど賛否両論扱いにするって話だったんじゃなくて旧黒歴史と良作は両立しないのが前提で
それでも良作と大きく割れるなら「人によって良作かクソゲーか分かれる」の原則に次ぐものとして賛否両論扱いにするんじゃなかったのか
流石に旧黒歴史の時点で元々は併用可能だったなんて話はおかしいと思います


また話が飛ぶからこれくらいにしておくけど、結局不安定を良作と両立できるかどうかについては、
以前の議論での決定を覆せるだけの根拠が提示されない限りは反対だと明言しておきます

720 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:34:13 ID:f/FKHbW.0
>>718
併用不可だったよ、その時の議論も管理人とのやり取りも過去ログに残ってる
編集履歴を確認しても良作と黒歴史が両立していた記事はなし

>>719
いっその事「良作」「クソゲー」「賛否両論」という判定自体を無くしてもいいと思うけどなぁ
ネットが発達した現代において、その作品がどういう評価をされているかは容易に確認できるんだしさ
仮に残すにしても、★★★★★★★★☆☆みたいな感じにして、スルメや不安定等はタグ的な扱いにするとか
昔と比べて人いないし、昔した議論を覚えてる人も殆ど残ってないから、やり方をある程度簡略化すべきかと
人いないから判定変更依頼出しても殆ど意見集まらずにそのまま判定変更が通ってしまう、なんてのも結構ある

721 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:47:32 ID:HrCOLGOU0
>>720
判定の簡略化の必要性には同意なのですが、一部の判定を消したところで残った判定が拡大解釈されるだけになるのが目に見えているので、
現状のメイン判定はやはり半ば必要悪的な形で残さざるを得ないかと思います

判定を消すなら全ての判定を同時に消すくらいでなければ意味がないと思いますし、
以前同様の提案も出ていますが本Wikiの存在意義に関わるとのことで反対意見が多数でした

722 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 09:57:48 ID:odPyO1Pk0
良作+黒歴史が併用可能だったからゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱で確認処理してるんでしょ

賛否両論:黒歴史のルール変更に伴い、良作+黒歴史(旧ルールで賛否両論表記)のゲームがないか

元々併用不可能でこんな表記をしてなかったらこの処理自体がルール違反になっちまうんだが

723 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:01:07 ID:f/FKHbW.0
>>721
ん〜難しいなぁ、ならこういうのはどうだろう?
1.全ての判定を完全に撤廃する
2.「良作」「クソゲー」「判定なし」を★五段階評価に簡略化、それ以外を撤廃する
3.「良作」「クソゲー」「判定なし」のみにしてそれ以外を撤廃する
4.「良作」「クソゲー」「判定なし」を撤廃してそれ以外を残す
5.当wikiでは評価付けずMetacriticのメタスコア・ユーザースコア等を引用(引用できない作品は五段階評価/判定なし)

判定が必要、またはあってほしいと思う気持ちは分からなくもないんだけどさ、
「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」
というのは、いくらルール上は問題なくても流石にあっちゃいけないかと思う

724 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:05:07 ID:f/FKHbW.0
というか昔いたメンバーさんがいなくなってしまったのが痛恨なんだよなぁ…
議論結果をwikiに反映、出た意見のまとめ役、管理人との橋渡し、議論の進行役、
そういった事をあの人が引き受けてくれていたから

725 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:19:13 ID:odPyO1Pk0
元々黒歴史と良作が併用できてた事(>>722)に触れてないのは、そこは納得したって事で良いのかな

>>723の提案について個人的な意見を言わせてもらうと、
5は絶対に却下
他所の評価だけを載せるならそこへ行けって話
他所のサイトに寄生するwikiへの方向転換は絶対反対

それから「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」は元々マイナーゲーとかで起きてて仕方ないとして納得済みの事
だからこそこのwikiの評価は絶対的なもんじゃねーぞって注意文までwikiのトップに書いてある

726 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:20:19 ID:HTXtNrVE0
>>723
判定のルールに関していじることの是非はさておき、「1の案」以外は実質できるはずがないだろ
その他は撤廃された判定をどこに仕分けるべきなのかいちいち議論できるわけがない
黒歴史・改善・バカゲーの*外しだっていまだに完全に終われない
提案するのはいいけどさ、周りを多少は振り回しかねないことをちょっとは考えてほしい

他のゲームサイトの評価方法が良いというのであれば、そのサイトに参加してレビュー当行なりすればいい話

727 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:42:16 ID:WFWO2Z8o0
>>725
良作黒歴史が賛否になってるって意味じゃないの

728 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:49:57 ID:odPyO1Pk0
そういう意味なら>>718に対して併用不可なんて言わんでしょ
そもそも>>718自身がそう言ってるんだから

729 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:03:16 ID:WFWO2Z8o0
>>728
そもそも賛否のガイドラインにこう書いてあるからほんとに良作黒歴史が賛否なのかも俺はよくわからないね

以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない、という場合。
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合。

730 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:56:07 ID:odPyO1Pk0
>>729
それはあくまで該当しない事が多い、って話だし、実際移転スレで賛否から良作+シリ不に変わった物も割とあるよ

731 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:50:19 ID:daiKdQaQ0
正直ID:f/FKHbW.0が何したいのかが全く分からない
判定を増やしたいのか減らしたいのか、そのへんの軸すら定まってないんじゃないか?
判定を増減させたところで、判定の正確さ・信憑性が増すとは到底思えない

☆で評価するのだって、あんまり判定減らすことに貢献してない
☆5段階評価なんて採用した日には
評価分布を棒グラフ評価もできなんだし、完全にやってることamazonレビューの劣化版なんだが

732 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:52:40 ID:daiKdQaQ0
最後の行ミス(連投失礼)
×評価分布を棒グラフ評価もできないんだし
○評価分布を棒グラフで表示とかもできないんだし

733 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:45:15 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

734 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:47:47 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

735 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:17:28 ID:f/FKHbW.0
ごめん、どういうわけか連投になっちゃった

というか昨日も言ったけど、そもそも話がループしているんだよね
入念に議論した上でスルメや不安定が良作と両立不可能になったのに、それを知らずに(忘れて)再び両立可能に…という話題が出たりさ
しかも議論内容が当時とまんま同じだよ、サガやドルアーガが引き合いに出るあたりも同じ
現行のシリ不判定だって、かつて存在した「ガッカリゲー判定」を少し狭義にしただけで、当時と概ね同じ意味合いで使われちゃってる

勿論、年数経過によって過去の議論内容を知らない人が出てくるのは仕方のない事なんだけどさ、
「どういう"理由"でこうなったか」という情報共有ができてないし、このスレに書き込む人からして過去ログを見ない人が殆ど
「当時の議論とその結果を知らずに同じ話題が再び出ている」という時点で、wikiの運営がgdgdになってる何よりの証明だよ

731は「何したいのかが全く分からない」と言ってるけど、正直こちらの台詞だよ、きつい言い方で申し訳ないけど
過去ログも見ずに同じ話題繰り返して何やってるの?それこそ726の「周りを多少は振り回しかねないことを考えてほしい」だよ

736 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:28:03 ID:daiKdQaQ0
そもそも判定というシステムが手間だって主張なのかもしれんが
それは他のレビューサイトにも言えた事
(他サイトもタグ付けなり点数付けが必要だったりする)
これが嫌って言うなら、もはや匿名掲示板、個人ブログ、アニヲタWiki、ニコニコ大百科とかで文章投稿するしかないでしょ

あと判定なくすって簡単に言ってくれるけど
今7000近くある記事全部書き換えだからな?
こんなクッソ大規模な変遷したらどさくさに紛れて荒らしが来ても気付けないだろうし

737 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:32:11 ID:u/AdrqdE0
>>735
ロマサガ2とかドルアーガはそれだけ問題がくすぶってるって事だろう
そもそも今までのそれぞれの話題がどういう経緯で変わったのかを理解せずに「お前らは何も分かっちゃいない」だけ言い続けても周りからしたらなんだこの老害としか思わんよ
シリ不と良作の併用についてはきちんと相談の上だぞ?
しかも何度も言われてるように、それに関しては定義を変えたわけではなくて表記方法を変えただけ
gdgdにしてるのは>>735でしょ

738 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:41:28 ID:daiKdQaQ0
この手のトラブルやループが嫌なら過去判定の変遷まとめたページ(どこのスレで議論したか表記)も新設する方が建設的だろ
キーワードでこの手の議論がいつ起きたのかスレ内検索・網羅するにしたって限度がある

少ない人だけルールをよく知ってる状況打破したいなら、実質そのルールをに新参に説明できる環境がなきゃ無意味かと
「各自調べてくれ」じゃ無理だよ

739 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:48:36 ID:HrCOLGOU0
>>737
いやだから表記方法を変えたんじゃなくて、黒歴史の定義変更が行われた上での変更です
少なくとも当初から黒歴史が良作と両立可能だったって事実はないし、
3Wiki統合直後からの過去ログを読んでも「良作とは両立不可」っていうルールが先に決まっていることが確認できます
ポケモンスレの2017年ごろの混乱を知ってる身としてはそこは事実誤認だとはっきり言っておきたい

あと一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
判定変更議論もこのルールの下に運用されてるわけで、サガにしろドルアーガにしろ判定側の定義を変えてまで変更を行うべき新たな事情が生じたとは思えません
その点で黒歴史判定は実際に恣意的な判定の運用が行われていることが露呈し、
シリーズファンの評価とゲーム単体の評価は必ずしも一致しないのではないかという点が明確になり定義と名称の変更が行われたと理解しています

現在の議題は不安定とスルメの定義をどうするかという問題であり、
どちらにしても関係ない話題を持ち出して混乱させるのはやめてください
自分は両方とも現状維持を支持しますが、上記で指摘したように判定の定義を変更するに相当する十分な根拠が提示されるのであれば議論の余地はあると思います

740 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:55:31 ID:u/AdrqdE0
>>739
少なくとも黒歴史のルールが変わる前から黒歴史+良作を賛否両論表記はしてた
だからこそ表記を変える時にそのルールを当てはめてた物がないかの確認が必要になったんだ
これは事実だ
じゃないと何のためにいまだにあっちのスレで相談してんだって話だし

741 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:56:53 ID:f/FKHbW.0
>>737
老害だなんて暴言に近い表現は遠慮してほしい
お互いムキになったり、イラっとしたり、そういうのは嫌だからさ

>>738
昔っからだけど、根本的な問題の一つはこれだと思うのよね
トップページに「〇〇が行われました」「〇〇に変わりました」という一文が書かれるだけで、
変更前はどういう内容なのか、どう議論されたか、変更後はどういう内容になったか、どこで議論されたか、そういった詳細が全然ない
ガッカリゲー判定廃止、スルメや不安定の定義見直し等に至っては僅かな言及すらもしていないしさ
実は管理人は昔からこういう事全然しなくて、住民から不満を買う事がわりと頻繁にあった

742 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:58:42 ID:daiKdQaQ0
作業は大変だけど、判定の解釈に関する議論の議事録が必要じゃないかな
過去に良作・不安定・スルメかで紛糾した議論でどんな話が出たのかとか
(まああまりゲームの話単体に行き過ぎると脱線になるかもしれんが。)

とりあえず上の流れみる限り、おんなじ運営および判定変更議論に参加してても個人個人で理解・解釈がバラバラみたいだから各自の意見の摺り合わせは避けて通れないでしょ

743 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:59:32 ID:u/AdrqdE0
>>741
言葉が過ぎたのは悪かったが、自分が周りをかなり振り回してる事は自覚してほしい
何も考えずにルール変えたとかはルール変える話し合いした人たちを馬鹿にしてる発言だし、あの人がいればなーとか対案も出さずに愚痴られても聞いてる方はどうしようもないし、いきなりwikiを根底からひっくり返すルール提案されても周りはいい迷惑だし
ムキになったり、イラっとしたりが嫌ならもうちょっと考えて意見出してほしい

744 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:04:36 ID:u/AdrqdE0
>>742
手っ取り早く履歴残すなら変更議論の履歴みたいにどのスレで話し合ったかだけでもルール変更メモと一緒に書いておけばいい
話し合ったスレが分かれば検索で探すか、最悪スレ1から見る事になっても確認はしやすい

745 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:06:31 ID:f/FKHbW.0
>>739
>>一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
私も基礎ルールの一つにこれがあったと記憶してる、wikiの方針も判定も判定変更も

>>743
私も立て続けにあれこれ言いすぎたから、そこはごめんね

746 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:08:49 ID:HrCOLGOU0
>>740
だからそこは「元々良作と両立可能だったものを賛否両論に表記だけ変えた」のではなく、
「良作と両立不可だから議論の結果良作に相当する黒歴史は賛否両論にすることになった」ということです
認識の順序が逆であると思われます どう過去ログを漁っても「元々両立可能だった」という事実は出てきません

>>741
1つのスレッドでずっと話してるから話題が散逸し易いのも原因になっていると思われます
他サイトを引き合いに出すのは気が引けますが、「遊戯王カードWiki」のように議題ごとにトピックを立てる形式であれば
後になって参照しにくいという事態は起こりにくいのかなと思われますが
参考:https://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4

747 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:10:12 ID:u/AdrqdE0
>>745
その基礎ルールがある事が分かってるなら、ルール変更についても根拠出して話し合った上で変わったんだってまず思えんの…?

748 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:13:59 ID:u/AdrqdE0
>>746
元々両立可能だったってのは「表記上それは不可能。ただしそれに値するならそれを賛否表記してた」って事だぞ?
そういう賛否が存在ないなら両立可能になった時に、表記だけ変えようって話にならない

749 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:21:52 ID:u/AdrqdE0
移転議論箱が出来た頃のwikiスレ遡ってみたが、その時点の書き込みで以下がある
少なくともこの時点で良作+黒歴史=賛否両論ってのが当然でその理屈に関しては指摘も入ってない

36: 名無しさん@ggmatome :2018/09/14(金) 17:49:16 ID:97it2nPU0
すまん、上の流れを見間違えていた
>>31におおむね賛成  良作+黒歴史=賛否両論を従来どおりにすべきと思うくらい

あとは「原作」をどこまで含めていいかだよな。
原作がアニメ化されているかいないかもそうだし、テレビ番組もこのさい解釈次第じゃ「原作」といえる

750 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:30:17 ID:HrCOLGOU0
>>749
それこそ単純な表記ではなく元々もっと前の議論の末に決まった定義の話でしょうと
その議論の結果の決まった定義が定着していたから指摘が入らなかった話です

そこを「元々両立可能だった」「定義変更は行われておらず表記を変えただけ」は暴論に過ぎます
黒歴史判定側の定義変更によってこの賛否両論の定義が成立しなくなり
良作+シリ不に切り替える可能性ができたから移転議論を行うことになった、という話でしょう

751 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:31:39 ID:u/AdrqdE0
>>750
その黒歴史の定義を変更する前に決まってた定義が「良作+黒歴史=賛否両論」だぞ?
それはその前スレ見てもそう

752 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:38:04 ID:u/AdrqdE0
さらに1年以上前の時点でもこういった書き込みがある
黒歴史の定義を変えよう、シリ不に変えようって話が出るまでもなく、黒歴史かつ良作は賛否として表記するって言う定義を前提に話し合われてる


195: 名無しさん@ggmatome :2017/03/12(日) 12:22:48 ID:KZtPfmuM0
ただし「黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする」なので、
新規の目から見て良作なら黒歴史と賛否両論は両立しない

753 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:44:29 ID:u/AdrqdE0
同じスレ見てたら分かりやすい書き込みがあった
「良作+黒歴史は賛否両論になる」が正式ルール、「良作と黒歴史の両立がありうる」って話をしてる
どの時点でこのルールが決まったかは更にさかのぼらないと分からないけど、やっぱり昔からこうだよ


326: 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:16:12 ID:PCFugaUY0
あっちのスレでも言ったけど
不安定が付くほどゲームバランスに難があるならその時点で良作ではないので
「良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる」なんてのは前提からして成立しない

正式なルールとして存在する「良作+黒歴史は賛否両論になる」というのは
「単体のゲームとしてみれば良作だがシリーズファンから見れば黒歴史」という
良作と黒歴史の両立がありうるからの例外だからね

754 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 00:20:43 ID:AYs2/1Yc0
>>753
「良作+黒歴史は賛否両論」の件は3Wiki統合時に黒歴史判定の定義を決める際に議論され決まったことが確認できました
そもそも3Wiki時代からある判定なので良作と最初から併用可能だったなんてことはありえないとは思っていたのですが
上記の定義文の初出はこのスレだと思われます

クソゲーまとめ@意見箱N-1
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1285557644/869

本来の議論の本筋から大きく離れてしまっているため、これ以上は控えます

755 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 01:38:36 ID:LeHEUSys0
ID:daiKdQaQ0が言ったように各々で理解・解釈がバラバラなんですよね
ルールを分かりやすく知れる場所がなくて情報の供給ができておらず、過去ログを見る習慣も指摘されるまでなかったようですし
ルールを決める側にこれほどの認識ズレが起きているのに『不安定との両立』を議論する必要性を感じません
昔より人がいないというのも事実でしょうし、仮に両立案を可決しても手間が掛かってややこしくなるだけで利点があるとは思えません
判定の簡略化など新参でも理解しやすくする方向性に議論したほうがよほど利点があると思います

756 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:08:30 ID:2gQ1ZXb60
習慣も何も議論して定義きめたなら定義のとこにそもそも反映すればいいのでは

757 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:43:16 ID:AYs2/1Yc0
>>755
「不安定との両立」の議論の停止、および判定の簡略化に賛成です


>>756
問題は議論の結果じゃなくて議論の「経過」の部分じゃないでしょうか

上記で指摘されていたように全く同じ内容の議論が過去に行われていてその結果が既に出ていたというのに
その事実がほとんど知られていなかったという点に問題があるのではないかと思います(これは自分も反省すべき点です)

>>746のようにトピック別に議題を立てられる掲示板に切り替えるか、
そうでないならせめて該当する議題がどのスレで行われていたか、議論の概要はどうであったかをまとめることが必要だと思われます

758 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:03:20 ID:CAhBOQZE0
そんな事実はないとか、過去の話に対して思い込みとか決めつけがあったからそれを指摘はしたけど、だからってじゃあもう議論やめようは思考停止でしょ
何度も出る話題ってのはその話題に対して思う人がそれだけ多いって事なんだからその都度話し合う事自体は大事だよ
履歴をちゃんと残せってのは今回の話し合いからやればいい事だし

スルメの定義の問題を直すのか、良作と不安定との併用を可能にするのか、他の対応にするのか意見を出す事自体を止めるべきじゃない

759 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:07:56 ID:uKTJxi4Y0
簡略化って、判定の定義を分かりやすくするなら賛成だけど
判定そのもののどれかをなくすというなら反対だわ

760 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 11:05:57 ID:195FwuA20
俺はやっぱり良作と不安定の併用可能にするのが手っ取り早いと思うけどな
スルメゲーの問題も一緒に解決するし

あと、判定の簡略化ってのは具体的にどうするのかってのももう一回説明してほしい

761 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:07:44 ID:/NdCJgPs0
何度も話し合えってのはいいけど、同じ議論で結論が変わるってことは
過去の決まった結論を変更する際には相応の新たな根拠が必要ってルールを覆すことになるよ
これは判定変更議論の前提を覆すことになるから流石にどうかと思う

何度も言ってるけど良作と不安定の両立は反対
ゲームバランスはゲーム単独の評価に直結する話だから
不安定が付与されるほどゲームバランスがおかしいのならその時点で良作とは言えないのではないか

あと指摘されていたように過去に同様の議論が行われていてそのときに両立は不可という結論が既に出ている
その結論を覆すに相当する新たな事情というのが発生したわけでもないし、
両立を可能にすべき、という側から新たな根拠が示されているとは言えない

762 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:33:11 ID:LeHEUSys0
157: Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 20:45:38 ID:???0
いや、私も良作と不安定の両立については認めないつもりです。

他ならぬ管理者がこう言っている以上不可能では?

763 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:38:23 ID:195FwuA20
それもう6年も前の話だし、仮にユーザー間で併用可能な方が良いねって結論になった上で確認するならOK出ると思うよ
どっちも引かずに平行線で聞いたらやっぱり同じ判断になりそうな気もするが

764 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:57:39 ID:LeHEUSys0
>>763
なればこそ議論の前に『何故両立不可という結論に至ったか』を各ユーザーが熟知する必要があります
3年前だろうが6年前だろうが、かつて行われた議論内容をしっかり考慮した上で決めねばなりません
管理者の発言があるため従わねばならない、ルールを変えてはならないと言うつもりはありません
しかしルールを変えたいと言うのであれば、過去の議論内容・結果を覆せるだけの確固たる理由が求められます

765 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:06:34 ID:195FwuA20
その理屈自体は分かる
なので、まずは過去の議論内容・結果を出して欲しいかな
その理由で反対するって事は過去の議論内容・結果を知ってるはずだし

766 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:10:28 ID:LeHEUSys0
それはご自身で調べてください
僕にはそれを貴方に説明する義理も義務もありません

767 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:18:09 ID:2gQ1ZXb60
とりあえず停止するのかやるのか決めてからやっていただけると意見も出やすいんじゃないでしょうか

768 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:18:19 ID:195FwuA20
>>766
「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」
って話し合う気ないでしょ、あなた
過去に結論出てるなら、それをちゃんと提示してよ

逆に反対意見を「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」って言ったらあなた納得するの?

769 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:31:54 ID:/NdCJgPs0
>>765
運営議論スレ5を見て欲しいんだけど、同様に「難易度バランスがおかしいけど同時に良作と言えるゲームがあるのではないか」ってところから議論が始まってる
その議論が始まった経緯がまさしく上の方で言及されていたドルアーガ
だけどネガティブな意味を持つ判定と良作を両立させることに異論が噴出し、最終的にまさしく>>762で引用されてる管理人氏のレスで決着になった
少なくともこの時点で「不安定」はネガティブな意味を持つ判定であるとされているのがわかる

だから良作とどうしても併用させたいのであれば、まず不安定の定義の方をネガティブな意味を持たないものに変えるのが先だと思う
現状の定義のまま併用させるのであれば過去の議論結果に反する


またこの議論中でもスルメの存在意義についても話されているけど、
スルメは「スルメでしか表せないゲームがあるから判定が存続になった」
該当する議論は運営方針議論スレ3で行われていた
ちなみにこの件では当初スルメゲー廃止の意向だった管理人氏の意向が覆されていることも付記しておく

770 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:36:16 ID:195FwuA20
>>769
ログの提示ありがと
過去の話し合いがあったって言った方がログ示してくれないと探しようがないわ
ID:LeHEUSys0は何がしたいのかわからん


で、不安定は総合的な出来じゃなくて難易度だけに絞って判定を付ける判定だし、ネガティブな意味だけだからって事なら良作と併用可能な基準に変えていいと思うんだよね
併用可能にってのはもちろんそこの定義変更も含むよ

771 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:40:15 ID:LeHEUSys0
>>768
貴方が両立可能にと主張するのであれば、その主張に説得力を持たせて理論武装するのも貴方がすべき事です

772 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:43:22 ID:195FwuA20
>>771
こっちが自分の意見に対して理論武装しろってのはその通り
ただそっちが「自分で調べろ、説明する義理も義務もありません」っていうなら、そっちの理論武装に全く根拠がないよって話

773 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:47:35 ID:LeHEUSys0
375: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:03:27 ID:.b.XeFxw0
赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
 他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
 必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用

同スレのこれをご覧頂けると分かりますが、そもそもスルメ・不安定・旧黒歴史は中立の判定ではないですね
ネガティブな意味合いを多分に含む判定であり、そのため良作判定との併用は不可能だということでしょう
上の『両立は反対』『何故シリ不が両立可能に?』という意見が出るのも妥当かと
やはり判定に対する各々の認識ズレ・情報供給不足が問題ですね

774 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:50:05 ID:LeHEUSys0
それと別のスレで見つけたレスなのですが、

542: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/16(水) 17:50:28 ID:28EOdTCI0
不安定は基準や表現が厳しくなり、
スルメは良作と一緒に並べる判定ではないと決まったので、
良作ならおよそ良作単独でびしっとつけなければいけません。

これを見るに『良作判定の基準が厳しくなった』というのも間違いないかと思われます

775 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:52:27 ID:195FwuA20
>>773
認識はズレないよ
現状で否定的な判定ってのはその通りだし
その上で基準の方を見直して中立な判定にしようって提案だよ

あと色だけを言うなら、シリ不がそれで言ったら黄色扱いだけど、良作とも併用可能だった事から表記方式が見直されて、併記も可能になった
絶対変えられないってわけじゃないだろう

776 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:52:31 ID:/NdCJgPs0
>>773-774
こちらも議論の前後関係を確認しに行きたいから該当するスレの名前くらいは貼って欲しい
一部のレスの引用だけでは議論の「経過」がわからない

777 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:58:40 ID:LeHEUSys0
>>776
『記事移転議論スレ2』及び『記事移転議論スレ避難所』ですね
判定変更履歴のページに記載されています

778 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:09:16 ID:/NdCJgPs0
>>777
了解

>>775
一応代替案を提示しておいてアレですが、自分としては不安定の基準を緩くすることには賛成できない
理由はシリ不が良作と併用可能になったときの混乱が再発することが目に見えているから(○○はシリ不案件なのかどうかみたいな)
上記の通り3Wiki時代はもっと不安定の判定基準が緩かったけど、統合にあたって判定の併用基準を決めて結果厳しくなったという経緯がある

それをひっくり返して今良作判定されているゲームに幅広く不安定ゲーを付ける余地を与えるのは間違いなく混乱が発生する
極端なことをいえば『ゼルダの伝説 ブレスオブザワイルド』は全体の完成度は文句なし、だけど序盤の難易度がかなり高いから不安定を付けるべきか否か?
こんな議論で紛糾することが目に見えている

なら現状の厳しい要件を維持し、良作とも両立不可のままで良いのではないか、と思う

779 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:14:21 ID:195FwuA20
>>778
>シリ不が良作と併用可能になったときの混乱
そんな事あった?
このスレで丁度機能示された通り、併用可能になったのは3wiki統合時代の話だけどその時の話?
表記を変えた時の話なら特に混乱なく、既についてる賛否を見直しただけだけど

780 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:21:34 ID:/NdCJgPs0
>>780
だからそれは賛否両論→良作・シリ不になったタイトルだけの話でしょう
実際は良作判定だったり黒歴史単独だったりした記事の判定変更議論が揉めた例がいくつもある

ポケモンとかスマブラとか逆転裁判とか、個別スレがあるタイトルでも黒歴史→シリ不の定義変更で
判定変更議論がやり直しになってまた揉めに揉めたりした

どうも貴方は現「不安定」の記事に良作を付ける、という視点を重視しているようだけど、
現「良作」の記事に不安定を付けるかどうかの議論がどうなるか、という視点が欠けているように見える

781 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:23:56 ID:195FwuA20
>>780
それはシリ不の基準が変わった事での混乱であって、併用可能になった事での混乱じゃないぞ
話の仕分けが出来ずに混乱するようなら黙っててほしい

782 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:37:07 ID:LeHEUSys0
>>780
仮に不安定を良作との両立可能な定義に変えたとして、では不安定とクソゲーが両立されている既存記事はどうするのかという問題もありますね
また、仮に良作と不安定を両立可能にという案が可決したとしても、その作業を行える人材がどれだけいるのかという問題もあります
言うは易く行うは難しとはこのことではないでしょうか

783 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:43:30 ID:/NdCJgPs0
>>781
だからそれがおかしいって言ってる
実際に黒歴史と良作は実際に併用可能だったと「自明に」決まっていたわけじゃなくて3Wiki統合当時の議論の結果「賛否両論にする」と決まったもの
それが実際に併用可能になったことを「定義変更ではない」と強弁するのは無茶苦茶に過ぎる
実際はこれによって併用可能になったことによって上記の混乱は起こっているし、
良作単独だった記事に判定変更議論でシリ不を付けるかどうかで紛糾した例は実際にある これを別の話とするのは無理がある

これを今回の不安定の定義変更に置き換えて考えれば、
「ゲームバランスが悪いけど総合的には良作あるとして「良作」単独判定を得ているもの」
を判定変更議論ではなくカテゴリ移転議論で不安定を付けて済ませると言っているようなもの
このことも「良作+黒歴史=賛否両論」の時と同様3wiki統合時に決まったんだから違う話とは言えない

シリ不の時は大方が賛否両論→良作+シリ不だったからカテゴリ移転議論の方は揉めずに済んだかもしれないけど、
今回は良作単独判定のものにメスを入れる形になるんだから絶対に揉める

784 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 17:05:25 ID:DJ.PesxM0
これでメスを入れるのは良作・不安定でスルメになってるものじゃないの?
良作単独になってるものにメスを入れるのは個々の判定変更の方になってくるし
それは判定変更スレに持っていく人が現れたらの話になってくる
むしろ今までの判定変更の揉め方を見ると併用不可能の現ルールのほうが揉めやすい印象

785 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 17:15:27 ID:/NdCJgPs0
>>784
上記の「良作+黒歴史=賛否両論」とか「ゲームバランスが悪くても出来が良いなら良作」、というのは当時の議論ではっきり決まっていたこと
だから黒歴史の変更で判定変更ではなくカテゴリ移転の方で議論されるようになった
ただスルメの方は「良作+不安定=スルメ」と明示的に決まったルールがあるわけじゃない

本当は最初の最初に言われていたようにスルメの方の定義を再確認・明確化する方が本筋だと思うんだけど、
不安定の方の見直しを先行して議論する流れになってるから余計にややこしくなっているんだとは思う

他にも>>782の言うようにそもそも編集者が大幅に減少している現状でそれが可能なのかとかいくらでも課題はあると思う

786 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:08:57 ID:CAhBOQZE0
編集者については考えても仕方なくないか?
まず増やせってのも無理だし、増えるまでルール変えないってのも問題起きれば無理だし、結局はいる人でやるしかないだろう
ルール変更したら余計人が減るとかならやめるべきだろうけど

787 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:19:03 ID:uKTJxi4Y0
スルメの定義の課題点に関しちゃ
「良作のニュアンスを出したい代替品」として使われていることをどうすべきか?
の1点に絞られると思うんだけど

ドルアーガ、サガ2の議論内容もう一回見直して、どういう経緯でスルメがつけられるに至ったか
みんなで解釈の摺り合わせしていくべきでは?
スルメをこんな感じで運用していることに関して、大勢が納得できる理由が出てくるかも分からん

788 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:43:55 ID:CAhBOQZE0
どっちも実質良作+不安定からのスルメだからなぁ

ロマサガ2は良い所を見れば十分良作になる出来
ただ色々説明不足で試行錯誤が多少なりとも必要なのと、ラスボスで急に難易度上がるのが主に問題
ここら辺で不安定付くだろって言われてる(不安定って言うほどじゃない問題は今はスルー)
ただ単純に難しいってわけじゃなくて、死にゲーとしてバランスは取れてるし、味方側にも強力な対抗手段はちゃんとある
そこら辺を乗り越えるかどうかって部分で結局スルメゲー扱い

ドルアーガは当時の謎解きアクションゲーとしては十分良作と言える
けどその謎解き部分は当時の環境を考慮しても難しすぎって事で不安定がついた
ただその難しさを乗り越えるべく熱中した人も多かったゆえのスルメ

789 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:54:09 ID:/NdCJgPs0
一応スルメゲーの存廃問題が問題になっていたのは
運営方針議論スレ3 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
スレの大半を使ってスルメゲーの定義決定について議論が行われています

当時管理人が下した裁断が以下の通り
これに大きく異論が出なかったためこれが正式ルールとして確定している

743: Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか?

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

790 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:00:12 ID:/NdCJgPs0
ロマサガ2は判定変更履歴のページにあるように
記事移転議論スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
→記事移転議論スレ避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

もともとロマサガ2が良作+不安定になるかどうかで紛糾した原因が良作Wiki・クソゲーWiki(不安定判定)の両方に記事があり、
それを統合するにあたって良作と不安定が並立するのかという形で議論が始まり、
避難所スレ移行後にスルメの定義にほぼ当てはまるのではないか、というところで落とし所が付いた模様

その過程で
527: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/15(火) 10:47:22 ID:Q21tAEqk0
不安定判定はカテゴリ基準が変わり、基本的にはマイナス要素を示す判定と決定しました。

ロマサガ2の判定については、
・不安定判定を引き続き掲げるのか
・良作ではなくスルメゲーを選ぶ事で問題ないか(スルメゲーは基本的に良作と並立しないそうです)
・賛否両論をどうするか
この3点すべてに決着が必要ですね。

議題が固まってきたので、依頼文と期日設定をまた改める必要があります。
前にも言った通り、正直私は具体的なソフト評価に口出しできるほどの経験者ではないのですが、
議論を引き継いでくれる方がいない場合は、手続きをしてきます。

と不安定判定についても立ち位置が確定していた模様

791 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:02:09 ID:CAhBOQZE0
ロマサガ2もドルアーガもそのスルメ定義とはちょっとずれてるのよな
個人的にはどっちも良作優先で不安定消す対応でも良いんじゃねーかと思わなくもない

792 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:16:09 ID:/NdCJgPs0
ドルアーガは
判定変更議論スレ3の840以降
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/

判定変更議論スレ4の150まで
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/

どちらも良作・不安定は両立しないことを前提に議論が進められ、
スルメゲーの定義に適合すると判断されたと読み取れます
こちらも不安定判定について当時のメンバー氏から「「非常に」の傷の深さ故に人を極端に選ぶため、良作とは両立しない。前回の議論では、管理人さんとその認識を確認しました。」(レス番89)
とあり、良作と不安定は併用不可能な判定であることが議論の前提となっています

793 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:18:08 ID:uKTJxi4Y0
元々良作だったのを長い長い議論の末スルメ/不安定になってたりするので
今から良作単体にしてはどうか?と言う人は少なくともこのスレの前を読むべき

百歩譲ってまずスルメの運用法を変えてから
USUMなりスマブラWiiUみたいに再議論しては?という理屈は分からんでもないが

794 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 02:13:45 ID:t8Oa68uI0
『両立可能にする』という変更によってもたらされる作業量、及びそれを行う人的資源の不足という現実的な壁
両立させたいという案を通すにはこの2点を考慮してもなお余りあるほどのメリットが必要になるのではないでしょうか
勿論それに加えて、多くの方が指摘しているように『過去の議論を覆すほどの説得力』も必要になります

795 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 06:50:24 ID:/i2fai.I0
そんなに人数参加してるかね
指摘だけをカウントして多くの方なら、議論参加者かなり多いし、人数の問題なさそうに思うが

796 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 08:08:52 ID:0chLlswI0
ID:t8Oa68uI0は多分、昨日のID:LeHEUSys0だと思うんだが、真面目にはやってるんだろうけどやたら勘違いとか思い込みとか言葉選びが悪くて無駄に話を混乱させてるからまず自分が言ってるように情報をきちんと整理してほしい
過去の議論をひっくり返す説得力って指摘自体は正しいんだが、「多くの方が指摘しているように」って余計な一言付けたせいでまた無駄に変な指摘入ってるし
実際の所は参加者は少ないからこそそっちが言うように人的資源の不足が懸念されてるわけで

ただ人的資源の不足ってのも言うほどじゃないと思うけどね
良作+シリ不の賛否とかの処理が終わってないのは、参加者がやったゲームとかすぐに分かる範囲の事は終わって詳しい人間待ちになってるのが主だろうし

797 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 09:44:54 ID:lzFfMOKI0
『情報をきちんと整理してほしい』と申されますが、何故僕に情報の整理を求めるのですか?
僕は両立できるようにしようと主張する側ではありませんし、仲介役や進行役を仰せつかっている訳でもありません

798 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:02:33 ID:0chLlswI0
自分の中でよ
状況をきちんと理解せずに微妙に勘違いしたまま相手にアレしろコレしろ自分はやらんって言うから無駄に話拗れてんだし
根拠求められて自分にそんな義理はないは唖然としたぞ

799 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:13:38 ID:lzFfMOKI0
今一つ茫漠ではっきりとしないのですが
僕が言ったという『アレしろコレしろ』とは具体的にどれを指すのですか?
あと、『根拠求められて』と言いますが、貴方は僕に何の根拠を求めたのですか?

800 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:21:08 ID:0chLlswI0
根拠求められてってのは昨日の>>764からの>>766だね
「過去の結論を熟知してください。過去の議論内容・結果を覆せるだけの理由を出してください。」ってのは、意見を変えたい人に求める物としては合ってるよ
でもそれに対して「ではその過去の議論内容・結果を見せて下さい」って言われたら見せるのが言い出した方の義務・義理でしょ
その根拠を示せないのなら何言ってんだこいつって思われて当然だし、本当に答える気がないのなら>>764とかは聞く価値のない意見としてスルーされて当然

801 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:59:35 ID:lzFfMOKI0
『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すほどの説得力が必要』

これは僕の個人的な主張ではなく、当wikiの基礎ルールの一つに過ぎませんよ
運営方針の議論のみならず、作品の判定変更の議論においても適用されます
>>739も『一度議論で決まったものを変えるには相応の根拠が必要』と同等の事を言っているのが確認できますね

従って僕が貴方に『過去の議論内容・結果を説明する義務』は生じません
貴方は『併用可能に』と主張する側であり、また『再び変えるには過去の議論を覆す説得力が必要』という基礎ルールがある以上、
『過去の議論内容・結果を知る』は僕が説明するのではなく、貴方が自ら調べるべき事ではないのでしょうか?

そもそも『知らないなら自分で調べる』は当wiki問わず、話題に参加するにあたっての常識的な行動だと思います
ID:/NdCJgPs0やID:HrCOLGOU0はご自身で調べられていましたし、僕も全てではありませんが過去ログには目を通しましたよ
提案する側がされる側に教えてほしなどと乞うなんて、些か常識に欠けた発言ではないでしょうか
本来であれば提案する側が自発的に過去ログを調べ、過去の経緯を熟知し、知らない者に教えるくらいでなければ

802 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:03:06 ID:0chLlswI0
議論に参加するつもりなら自分の意見の根拠を示すのは必要な行為
ルールを提示したいだけで議論に参加するつもりがないのなら、ID:lzFfMOKI0ははっきり言ってルール提示で場をまとめるより、いらん事言って場をかき乱す方が多いので黙っててほしい
本来であればを言うなら、本来であれば自分の意見の根拠は自分で示すもの

803 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:20:13 ID:lzFfMOKI0
もう少し分かりやすく言いましょうか
ごくごく単純に『知らないのなら誰かに聞く前に自分で調べてください』というだけです

ご自身で調べられた上で分からないことがあるから教えてほしい、と言うのならできる範囲ですが喜んで教えます
しかし調べもしないのに他人をあてにするのは非常識もいいところです、まずはご自分で調べてください
僕もID:/NdCJgPs0もID:HrCOLGOU0も自発的に過去ログを調べました、貴方もそうしてください

804 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:20:47 ID:lzFfMOKI0

そもそも、そこまで難しい話ではないはずです
貴方は『併用可能に』と提案したいのでしょう
そして当wikiには『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すの説得力が必要』と定められている
定められたルールに則り、貴方は『説得力のある必要性やメリット』提示する、ただそれだけのことです

805 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:24:14 ID:0chLlswI0
非常識なのはそっちだよ
分かりやすく裁判で言えば、検察が「それは証拠があります」って言って、裁判官が「証拠を提示してください」って言ってる状況
そこで検察が「それは自分で調べて下さい。調べもしないで聞くのは非常識です。」って言ってるような物
提示するのはそっちの義務だろってだけの話

806 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:26:11 ID:STrkxkPI0
>『説得力のある必要性やメリット』

上で散々言われてきたけど、事の発端は
スルメゲーの定義文と本来の意味がずれてるけどどうするか?
ってことじゃないの

それで判定の解釈変えてみるかという話になってるという理解でいたんだが

807 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:37:04 ID:0chLlswI0
>>806
スルメゲーについては「それってスルメなの?」って名前の問題と、「定義文がちょっと曖昧だからきちんと定義文をまとめよう」って定義文の問題だね
前者についてはもっと適した名前が提案されるまで保留で止まってるから提案待ちで終了
定義文については実質的に不安定+良作をスルメ(ロマサガ2やドルアーガ)が余計に定義をまとめるのに厄介な存在になってるから、不安定と良作を併用可能にしちゃえばスルメゲーの説明もうまくまとめやすいだろうって提案
ただやっぱり併用可能にするのは問題だよねって反対意見も結構出てる状況

で、結局スルメゲーの定義文どうする?については併用可能を反対にする人からも特に出てない状況

808 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:43:30 ID:0chLlswI0
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
良作判定とは、両立しない。


定義文については今の所これだけ
ドルアーガみたいな良作レベルだけど不安定は外せない、不安定は外せないから良作じゃなくてスルメってゲームについての説明が欠けてる
実際、ドルアーガは面白さはすぐわかるし、システム理解も難しくないって言われてる
今後も不安定+スルメを継続するにはここら辺をうまく説明する必要がある

809 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:52:48 ID:lzFfMOKI0
そこまで難しい話でしょうか?

810 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:05:14 ID:lzFfMOKI0
『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
結局のところスルメという判定は、簡単に言ってしまえばただの一長一短なんですよね
ロマサガ2やドルアーガの場合、その『問題点も多い』の部分に具体的な表現(不安定判定)が付いただけです

811 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:16:38 ID:STrkxkPI0
>『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
それは「判定なし」の範疇だよ。スルメゲーの定義文のどこにもそんなことは書いてないだろ

812 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:20:50 ID:lzFfMOKI0
そう、書かれていません
だからこそ『定義文が曖昧だ』という指摘されているのです

813 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:38:56 ID:05vTogRY0
ID:0chLlswI0もたびたび気に入らない意見を「黙ってて欲しい」で突っ返してるからどっちもどっちだとは指摘しておく
あと>>801でも指摘されてるけど「ルールを変えろ」と言った方が根拠を提示するのは当たり前のことだからね?
それを現状維持を求める方に現状維持を求める根拠を出せと言っているのは無茶苦茶です
>>805の例えで言うなら民事裁判の原告と被告の関係なわけで、裁判官の例えを出すのは間違っています

さて、改めて
3Wiki統合時に一時廃止されかけた「スルメ」という判定とルールは当時「スルメでしか表せないゲームがある」ということから存続が決まり、
実際存続決定後にいくつかのゲームが判定変更議論(当時でいえば移転議論でしょうか)を通してスルメに変更されています
このときに主に話題に上がったのがまさしくロマサガ2とドルアーガです
当時の議論でこれらのゲームは「スルメでしか表せないゲーム」の代表格であるとされたわけです

しかし肝心のこの2タイトルがスルメ+不安定併用になっているためにややこしいことになっているのは否めません
以降、新規作成記事にもたびたび付与される判定となって現在に至ります

スルメという判定の定義を変更するのであれば、以下の2通りになるでしょうか

1.かつての「良作+黒歴史=賛否両論」のように「良作+不安定=スルメ」というルールを正式に追加する
 不安定の方の定義変更を極力避ける案。これに伴いスルメと不安定は両立不可になるためそちらの対応が必要になる難点があります。
 スルメ+不安定になっているゲームの絶対数は多くないため作業量自体は多くならないでしょう。

2.スルメと不安定を両立不可とし、良作+不安定を認める形で現在スルメ+不安定のゲームを判定変更する
 ロマサガ2やドルアーガに良作判定を付けることを優先する案。
 言うまでもなく「特定タイトルのためにルール側を変えるのか」という指摘は免れません。
 『電車でGO!!』のように賛否両論+不安定+スルメというゲームがどうなるのかという点が解決されないのと、
 現在良作単独判定になっているものに不安定を付けるかどうかという動議が頻発する恐れがあり、編集者の負担は未知数です。

自分は良作+不安定の併用には反対ですから、1の案の方が良いと思いますがいかがでしょうか

814 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:49:37 ID:STrkxkPI0
1の案だけど、不安定とスルメを両立不可にするほどかな
不安定の意味あいが重複するのは避けられんが、別にスルメと不安定が矛盾しているようには思えない

815 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:50:45 ID:0chLlswI0
元々説明文で想定されてる最初とっつきづらいけどなれると楽しいってタイプのスルメゲーが、それはそれとしてゲームバランスも不安定付くような内容って場合にはスルメ+不安定表記が適してると思う
ようはスルメの理由が不安定じゃないって時ね
こういう表記が無理になるようにするのはどうかと思う

816 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:00 ID:UPGBFYHc0
>>813
1も2も反対
「良作+黒歴史が賛否両論」というかつてのルールは
ファン目線で見なければ良作だけど、ファン目線で見たら黒歴史という状況があり得たからのルールで
不安定が付くほどバランスが悪いのならば、それはもう良作ではないのだから
「良作+不安定=スルメ」というのは、結局良作+不安定の併用を認めているのとまったく同じことだ

817 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:31 ID:05vTogRY0
指摘の通りメイン表記が不安定になっているゲームとメイン表記がスルメになっているゲームで事情が違いますね
その当たりはまだ詰め切れていない案でした ご意見ありがとうございます

818 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:48 ID:lzFfMOKI0
>>813
3.そもそも変更しない・現状を維持する

という選択肢はないのでしょうか?
個人的な意見としては、先述の2作品にスルメと不安定が併用されていることにそこまで違和感がないんですよね

819 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:59:53 ID:05vTogRY0
>>816
結局そうなってしまうわけなのですが、散々指摘に上がるドルアーガやロマサガ2に良作判定を求める側の意見を上手く包含する案がありませんでした

>>818
当然現状維持という案もあって良いと思います
というか、自分もできれば現状維持がベストだと思っているくらいです

とはいえスルメの定義が曖昧なんじゃないかという点は否定できないところがあり、
だとすればどのように定義文を改訂するかという問題になってきます

820 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:04:11 ID:lzFfMOKI0
>>819
話が大きく脱線するかもしれませんが、4.の案を出してもかまいませんか?

821 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:12:09 ID:05vTogRY0
現状のスルメゲーの定義文を引用します

「最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」

この部分の記述を改訂するとすれば、
・難易度の高さ
・ゲームシステムが理解しにくさ
・ストーリーがとっつきづらい
という問題点をより具体的に記述し(ただしストーリー面でのスルメは「具体的な定義はしない」とされているため過剰に具体的な記述はNG)、

・それを乗り越えることで良さがわかるゲーム
という部分をよりわかりやすい表現に変える

と言った形になるでしょうか
また付加情報として「良作とは両立しない」「乗り越えることで良さがわかる部分がはっきり示せなければ判定が付かない」の部分を
上手く定義文に組み込む必要もあるでしょうか

822 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:12:59 ID:05vTogRY0
>>820
叩き台は必要なのでどんどん案を出してください

823 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:17:41 ID:0chLlswI0
>>821
ストーリーのスルメはそれがメインのADVとかにつくものと想定して、「序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合」くらいは書いて良いんじゃないかと思うが

824 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:42:15 ID:lzFfMOKI0
>>822
まず判定を『判定なし/白』『クソゲー/赤』『良作/緑』の3つに限定する(改善・改悪の場合は前後両方を記載)
そして上記3つ以外の全ての判定を、複数付けることのできる『小判定』に変更する
この『小判定』は大きな効力を持たず、あくまで作品の大まかなな内容や評判を表現するだけのものとする
更にスルメや不安定以外にも様々な小判定を作成・用意する
具体的には『バグ多し』『良移植』『世界観良好』『キャラゲー』『物語が難解』『対戦』『高難易度』『中毒性』等
例えばデモンズソウルの場合、基本判定は『良作』で、それに『世界観良好』『対戦』『高難易度』の3つの小判定が付く

…というのはどうでしょうか?
勿論細かい点などは全然煮詰めていませんし、作業量にかなりのものになるかと思います
この案が本気で通るとは思っていませんし、本気で通そうとも思っていません
こんなの無茶だ!と思うのなら容赦なく反対してもらって結構です
ただ『様々な判定を違和感なく気軽に併用させる』という案の1つにはなるかと思います

825 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:42:47 ID:UPGBFYHc0
>>819
>良作判定を求める側の意見
ロマサガ2もドルアーガも、判定変更議論の時良作判定を挙げる声はあったけど
結局良作ではないという結論に落ち着いたわけで
それを「良作+不安定はスルメ」という「実質的に良作判定にしましょう」というのは筋が通らん

826 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:46:31 ID:UPGBFYHc0
>>824
反対。あまりにも無茶苦茶な意見すぎる
今の判定でもかなり曖昧ところは多いのに
そんなほとんど「個人の好き嫌い」に等しい判定付け加えたら収集がつかなくなる

827 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:48:49 ID:0chLlswI0
>>824
自分が言うように無茶にしか見えないから反対
そもそもそれこそ>>794が考慮されてないと思うが

828 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:52:22 ID:lzFfMOKI0
>>825-827
ご指摘いただきありがとうございます
僕としても無茶を言っている自覚は少なからずあったので、『こういう意見も出た』程度で流してください

829 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:00:53 ID:lzFfMOKI0
>>816
1も2も反対ということは、>>821の『現状維持で定義文を充実させる』ということでしょうか?
過去ログで当時の議論を見ても『不安定が付くほどバランスが悪いなら良作ではない』というほぼ同じ声がありました

830 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:17:47 ID:05vTogRY0
ひとまずスルメの定義文を充実させる方向に行く感じでいいのでしょうか

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最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」とは併用できない。
スルメと判定される原因が難易度一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
----

こんなところでしょうか
ところで、現状のルールでは実は「クソゲー」と併用可能なのですが(実例はない)、定義上明らかに矛盾すると思うので併用不可という形にしてしまっていいのでしょうか

831 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:56:33 ID:0chLlswI0
スルメとクソゲーは定義上無理じゃね?って事で運営議論スレで管理人に確認入って、無理ですって返事も来てる

832 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:59:08 ID:lzFfMOKI0
>>830
クソゲー判定との併用が可能というルールは廃止して良いかと思います
定義同士が矛盾し、前例もないのであれば廃止してしまっても問題はないでしょう
ただ、変更前のルール・何処で議論が行われたか・行われた日付・変更された理由等が、容易に確認できる欄があればいいかと

定義文についても概ねその内容で問題ないかと思われます
しかしこの定義文をどう解釈するかは個人で異なるため、『これにした場合あの作品の判定はどうなるんだ』という声が出るやもしれません
勿論他の意見が出ることもあるでしょうし、募りつつ数日間様子を見て、問題がなければ採用…としては如何でしょうか?

833 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 15:09:04 ID:05vTogRY0
>>831
指摘ありがとうございます
最終文を書き換えてとりあえずこの案でいかがでしょう
----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
----

これでしばらく意見を募ります
できればWikiトップの目立つところにも「現在、スルメ判定の定義文の改訂が検討されています。ゲームカタログ総合スレ8にて意見が募集されています」と
記載しておいた方が広く意見が集まると思われるので、次回運営議論時(2020/11/03)に管理人氏にトップページへの記載を依頼しようと思います

834 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 16:15:47 ID:4UE9g8cU0
スルメの議論じゃないんですけど
利用者として思いますけど今回はともかく

今後判定の定義の議論って別に専用にスレ立ててやってくれないですか

そもそもこれも過去は運営スレでやってた話なのでこっちでやってた話じゃないし
いろんなスレに散らばると把握しにくいんで
総合だと他の話もあるんで後から参照しにくい

判定に関する議論はまとめてくれた方が読みやすいんですが
そうする方が後の人も助かるんじゃないですか

835 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 18:24:57 ID:5DCFFpbo0
ロマサガとドルアーガが根が深いからそれが引き合いに出されるけど
「結局良作ではなかった→だからこれは解決」で済む話ではなく
高難度作で良作といった物が出るたびにこの辺は議論や話題に出るから何らかの形でスッキリさせる必要性はあると思う

怒首領蜂最大往生もスルメに引っかかりを持っていた人が結構いたし、今議論中のものだとゴルゴもある

>>834
並行してやるから長引きやすいっていうのもあるかもしれないな
賛成する人が多いならそれもいいなと思う
この話も何回か別の話でブツ切りになったから長引いてる側面あるし
だからといって今この話してるから待てっていうのもルール上おかしいし

836 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 18:56:18 ID:vqtO9a7I0
>>834に賛成。

837 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 19:39:34 ID:F/XsS2Ew0
じゃあ隔離スレッドを立てようかと思いますが、スレタイ名は「判定ルール議論スレ」あたりでいいですかね?

>>835
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
の部分を

・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
ではどうでしょうか
一応これで後段の良作の「多くの人にオススメできる」という文章と整合性は取れると思います

838 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 20:20:10 ID:gC04QJKQ0
スレタイはそれで良いと思います。

839 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 20:25:32 ID:F/XsS2Ew0
判定ルール議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/l50

総合スレを圧迫するとの指摘により、判定のルールに関する議論のスレッドを分離します。
以降、こちらのスレッドにて議論を行ってください。

840 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 21:00:15 ID:5DCFFpbo0
>>839
ありがとうございます

841 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 23:58:33 ID:Lv0t8wDQ0
さて>>530とか>>532の話が流れっぱなしだったか
他に何かあったか

842 名無しさん@ggmatome :2020/10/31(土) 20:01:52 ID:aTvIOSqE0
スルメの話が解決しだい怪作の話も判定ルール議論スレ行きかな

843 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 14:45:10 ID:RUkzi6SM0
最近ページ名で揉めることが多いので、以下のルールを「記事の書き方」に追記することを提案します。

-基本的にはそのソフトの正式タイトルをページ名とする。(作成者注:使用できる文字については元からある注意書きを流用)
--続編・移植・マイナーチェンジ等で2つ以上の基本情報表をもつ記事では、'''最初に発売された作品をページ名とする'''。ただし、他に記事が存在するシリーズにおいて作品を区別する目的で、↓のような表記を用いてもよい。
--複数バージョンが存在するゲームでは、重複する部分以外をスラッシュ( / )で区切って全て記載する。ただし公式表記で中黒(・)を使用している場合はそちらも使用可能。
--同一シリーズか否かに関わらず、一字一句同じタイトルで別のゲームソフトがある場合、タイトルの後に半角スペースを挟んで()内に区分を表記する。
---基本的には機種名の略称で区分する(「(FC)」のように)。ただし同じ機種で同じタイトルがある場合や、発売機種が多い場合には別の区分を用いてもよい。
--なお、以上の規定を守った結果アットウィキの記事タイトルの限界(81文字)を超えてしまう場合は、適切な範囲で省略する。
#region(実際のタイトル例)
-例1:''『[[ソニックフォース]]』''
--正式タイトルだけが表記された、基本的な形態。
-例2:'.'『[[マリオテニスGC]]』''
--移植版の『Wiiであそぶ マリオテニスGC』も同記事内で紹介されているが、最初に発売された作品のみ表記している。
-例3:''『[[マリオのピクロス/ピクロス2]]』''
--本来は最初の作品である『マリオのピクロス』のみ表記するが、他に『[[マリオのスーパーピクロス]]』という記事もあるため、作品を全て表記している。
-例4:''『[[妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ]]』''
--2バージョンをスラッシュで区切って表記している。なお同記事内では完全版の『スキヤキ』も紹介されているが、最初に発売されたものだけが表記されている。
-例5:''『[[カーズ (DS)]]』''
--GBA・PS2・PSP・Wiiで別内容の『カーズ』が発売されているため、機種名を加えている。
#endregion

844 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 15:49:20 ID:Zx4eY8Ew0
修正依頼に出ているSaints Row IVはどうしようか
日本で一番最初に発売されたのは「Saints Row IV ウルトラ・スーパー・アルティメット・デラックス・エディション」
日本での発売が遅れたため、DLC全部入りにしてサブタイトルを付けたという理由・背景があるとのこと
しかしあれの正式名称はあくまで「Saints Row IV」で、本国では日本より5ヶ月も前に発売されている
要は日本だけフルプライスの通常版が発売されなかった

あくまでも日本で発売されたナンチャラエディションという"商品名"を採用するか
それとも日本では発売されなかったが「Saints Row IV」という"作品名"を採用するか
ちなみに修正依頼では「タイトルが長い」的に言われてる

845 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:02:28 ID:RUkzi6SM0
>>844
国内で発売されたのがそのバージョンだけなら仕方ないと思います。

846 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:22:50 ID:Zx4eY8Ew0
一応steamで日本語に対応したサブタイトルなしのが発売されてるよ
ナンチャラエディション発売からすぐにPCパッケ版も発売されてる、こちらもサブタイトルなし

847 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:29:41 ID:RUkzi6SM0
>>846

よく調べずに返信してしまいすみません。日本語対応のSteam版が先に発売されているのであれば、無印タイトルでもよいと思います

848 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 18:43:16 ID:yK7B5UgE0
『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール・プラチナ』
『妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ』

現状だとポケモンはあとから発売されたプラチナもタイトルに入っているのに対して
妖怪ウォッチはスキヤキが入っていないから不統一状態

後から増えた時にも対処しやすいように、同日に発売されたタイトルだけをページ名にするので統一するのに賛成

849 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 20:37:37 ID:RUkzi6SM0
議論スレにこのこと、を入れておきました。

850 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 20:58:56 ID:n6KnMvAI0
東方のリストだけど、同人のみのも公式のなら乗っけて良くない?
あくまで執筆対象外としてだけど

851 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:20:58 ID:RUkzi6SM0
>>850
莫大な数になりますし、入れてもボツボツと表に穴が空く感じになるので反対です。
宣伝目的で書かれる可能性もありますし、完全な同人作品がシリーズの歴史を伝える上で大きな役割を果たすとは思えません。

852 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:42:33 ID:x3K0E3Ts0
>>851
いや、公式だけならそこまで数ないぞ
Win版だけなのか、PC98版も加えるのかは知らんけど、
どちらにしても表を埋めるだけなら問題ないと思う。

853 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:50:53 ID:RUkzi6SM0
>>852
すみません、「公式のなら」を見落としていました。公式作品なら追記してもいいと思います。

854 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:51:59 ID:RUkzi6SM0
>>851
は二次創作に対して言ったものです

855 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:53:52 ID:yK7B5UgE0
>>851

>>850が言ってるのは多分ZUN(上海アリス幻樂団)が作った『東方紅魔郷』とかのことでしょ
好き勝手にあちこちのサークルの宣伝されることにはならないはず

856 855 :2020/11/03(火) 21:54:30 ID:yK7B5UgE0
入れ違ったようなので>>855は無視してください

857 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:10:58 ID:CvSv7Vvg0
Fateシリーズでも関連作品で同人時代の月姫や初代メルブラ載ってるしな
公式のみなら問題ないだろう

858 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:13:44 ID:x3K0E3Ts0
とりあえず、東方projectの公式&合作同人作品について表に追記してみました。
執筆禁止ゲームは基本的にシリーズページの下部に箇条書きで記述されていることが殆どですが、
特段ルールで定められているわけではないことと、弾数の表記がある以上まとめた方がいいかなと思ったので、
全て表内に追記しています。

859 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:22:16 ID:RUkzi6SM0
>>858
乙です。
一つ思ったのですが、『コープスパーティーシリーズ』のように執筆禁止作品でも概要欄を書くことが容認されている(「記事の書き方」に明記)ので、判定欄に執筆禁止を表記して、概要欄まで封じなくてもいいかな…?と思いました。

860 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:37:56 ID:RUkzi6SM0
>>859
必要最小限の概要を書いておきました。

861 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:54:03 ID:x3K0E3Ts0
>>861
追記どうも。
何か執筆禁止作品群の機種名が消されてるけど、書いてはいけないルールはなかったはずだから戻しておきました。

あと『紅魔郷』〜『文花帖』のソースコードが紛失されてる件についてだけど、
『妖々夢』以降のシリーズは「Steamのテストチームが許してくれるならそのまま出せる」ってWeb上でも書かれてるし、
『紅魔郷』はシステムが古くてWin10対応できてなくて、手直ししようにもソースコードがないからどうしようもない、って話だったはず。
なのでその旨は書き換えておきました。

862 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:55:45 ID:/Ul76p6E0
弾幕アマノジャクは一応ノーアイテムでクリア可能だから避け不可能って言うと語弊があるな

863 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 05:19:57 ID:3zGQSqDU0
東方Projectシリーズの関連作品の欄に登場人物が魔理沙のコスプレしてるってだけで追記されているものがあるけど
露骨なものでもパロディとかは載せられないんじゃなかったっけ?
それとも公式から許可を得たコラボだったりするの?

864 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 06:56:17 ID:3oMG8qFk0
>>863
とりあえずCO。

あと、東方公式の概要欄にゆっくり解説の件が載ってるけど、あれもいらない気がします。ZUN本人が実況してたりするんですか?

865 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 08:59:04 ID:2C976QSQ0
>>844-847
セインツ4は妙なサブタイトル付いてるの国内CS版だけだから無印タイトルで問題ないかと

866 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 11:44:23 ID:ocXqVpKA0
>>668-669の話は、問題ではあるけどどうにもできないので特例としてスルー、みたいな結論でいいのかな

867 名無しさん@ggmatome :2020/11/06(金) 17:58:57 ID:e9eE1WKo0
>>866

かつてのスマブラのような例外が適用されるか否かですね。でも作品一覧とシリーズ概要しかないし、削除妥当と思われます。
先月にはランディングシリーズが同様の理由で削除されました。

868 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 17:38:28 ID:czdZzca60
判定ルール議論スレの方で告知した内容ですがこちらにも一応

サンドボックスで過去の議論の議事録をまとめるページの案を作りました
まだ全ての過去ログを拾えているわけではありませんが、ひとまず形式としてはあのようにするつもりです
他にああした方がいいという意見や、過去の議論に詳しい方の追記修正を募集しますので
ご協力よろしくお願いします

869 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 18:57:20 ID:u94dGK3.0
そのページ内に併せて作ってもいいし、どっかのページ内に増設してもいいけど、
「過去に泥沼化した判定変更議論」の項目もあってもいいんじゃないかな
似たような判定変更議論になった時の参考になるかもしれないし
もちろん議事録作成の後になるけど

870 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 23:08:55 ID:afoBEGPo0
未作成ページ一覧

『インディヴィジブル 闇を祓う魂たち』は記事がないままずっとリンクだけ作られているので消しました

・スヌーピーの愛犬DS 知っておきたい犬のこと 犬の能力 あなたのしつけ
・スヌーピー・ディーエス スヌーピーと仲間たちに会いにいこう!
リンク変更後に放置されているためリンク切れになっています。
しばらく正式タイトルのソースが出ないようなら元のタイトルにリンクを貼りなおします

871 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 23:42:55 ID:zIS11gu60
>>870
変更をした者です。完全に失念おりました、申し訳ありません。

SNOOPY DS の方は任天堂公式にソースあります
https://www.nintendo.co.jp/ds/software/c4nj/

愛犬DSはどうやら「仮称」のようで、見落としていました。復元しておきます。

872 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 00:52:39 ID:GudS2rIc0
>>867-868
『カルドセプトシリーズ』の削除を依頼した人は
『シリーズ別リンク』ページの当該項目も編集すべき

873 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 06:42:26 ID:J4u4uGog0
Xbox Series XおよびXbox Series Sの略称をどう表記するかって決まってますか?
シリーズ別リンク記事で対応ハードを記載する際などで必要になる場面は多いと思うので

874 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 06:57:43 ID:KW0StN2Y0
>>873
「XbX」か「XX」ですかね…
「X」はパソコンと被るので良くないと思います。

875 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 07:13:28 ID:usr7cUII0
Xbox Series X|Sが公式表記だからXboxSとかXSeriesが無難なんじゃないかなぁ
Xでしか起動できないタイトルはないってことになってるからそちらに限定した表記には問題があると思う

876 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 07:21:20 ID:RwbWqE/Y0
ファミ通とか使用されてる「XSX/S」でよくない?

877 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 08:07:04 ID:b5j52n020
Series Sのことは省いてXSXだけってのもアリだと思うな
ニンテンドー3DSをいちいちニンテンドー3DS/2DSと書かないのと同じで
自分はファミ通とかで使われてる「XSX」表記を推す

878 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 11:42:43 ID:V24t37nc0
>>873
だいぶ前にも話したけど決まらないまま発売日来ちゃった
俺は「XSX」に賛成

879 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 20:17:59 ID:sdmA0vhk0
半角スラッシュつかうと文字化けするしXSXがいいと思う

880 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 22:38:04 ID:J4u4uGog0
今XSXでWeb検索してもちゃんとXbox Series XおよびSの話題にたどり着けるしとりあえずXSXで良さそう

881 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 15:42:10 ID:VMtqo3E60
MSXの親戚のように思える

882 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 18:44:29 ID:DyDZxcEI0
未発売2のRAIL WARS! -軽井沢より殺意を乗せて-の記述からアニメに関するあれこれを削除したいのですが構いませんか?

883 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 18:52:53 ID:2AXzhvTY0
>>882
「スタッフを名乗る人物のツイート」に関しては実際に起こっていたことなので残して
下の鉄道マニアうんぬんはただの噂話だから消していいと思う

884 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 00:18:16 ID:ZALPU2RM0
公式でも両表記が見られたけど「デビルメイクライシリーズ」って空白ありの「デビル メイ クライ」に統一した方がいい?

885 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 01:37:27 ID:H8KfM4Pc0
両方あるんなら別に変える必要もないのでは

886 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 17:00:27 ID:vrWyJlLw0
例えばメイドインワリオは作品によって公式の表記が「メイド イン ワリオ」だったり空白なしだったりする

887 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 17:20:10 ID:diRjxqvA0
Far Cryシリーズはパッケージは『FARCRY』表示だが
UBIストアでの表記は『Far Cry』ってなっている

888 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 19:56:03 ID:TM8tX4OU0
質問なのですが、
記事の編集で記事のある部分を消す(修正ではなく完全に無くす)場合、
COにするか完全に消去するかの指針ってありますか?

889 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 20:05:34 ID:2/d4Bq4w0
明らかな誤記・的外れな指摘・消しても問題ないような記述、
こういうのは消していいけどひと悶着起こりそうな場合はCO

具体的な基準はないから各々の匙加減だねぇ

890 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 21:03:34 ID:ZALPU2RM0
>>888
基本的にはCOして「↑検証したが100%ではなかった」みたいにCOした理由書くと無難
同じ間違いが起こるのを防げる

891 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 23:37:08 ID:TM8tX4OU0
回答ありがとうございます

892 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 06:47:22 ID:6v2YtA3c0
今気づいたのですが、『ドラゴンボール 神龍の謎』が2015年12月に無断判定変更依頼されていたのを確認しました。
(あと一回編集されると履歴が流れてしまうので早急に確認お願いします)
クソゲーだったのが不安定判定になっており、履歴にも提出されていた痕跡がありませんでした。

それにしても5年間やり過ごしたのすごいですね……

893 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 06:50:05 ID:6v2YtA3c0
失礼、こちらのミスでした。
元々不安定だったのを誰かがクソゲーに書き換えていたのですね
あと、12月じゃなくて7月でした

894 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 17:26:39 ID:0XwEVvgY0
フリースタイルリンク『フジテレビシリーズ』『NHKシリーズ』の作成を提案します。
各放送局で放送されている番組のゲームや、放送局キャラクターのゲームをまとめたリンクがあれば良いと感じました。

895 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 18:04:10 ID:pXVoBG5g0
放映されていたアニメが題材になっているものまで含むのであれば反対

896 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 18:10:32 ID:0XwEVvgY0
>>895
それについては注意書きを入れる予定です。あくまで「テレビ番組」「局キャラ」のゲームのみ対象となります。

897 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 19:31:21 ID:0XwEVvgY0
とりあえず記事下書き2に上げました。
概要欄は作成の時には埋めます

898 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 19:36:49 ID:8JM8sr/E0
ガチャピンムックとかバラエティ原作ゲームって意味か

899 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:02:44 ID:rDZBu7cA0
アニメにかかわらず、ドラマのゲーム化作品も扱いもこの際禁じたほうがいいのかな
原作となる小説・漫画があるかどうかで線引きできそうだけど、
逆にテレビ局が一から制作に関与しました、ってタイプのアニメもありそうっちゃありそう

まあ『ぜんまいざむらい』は『NHKシリーズ』には入れられないって事だね

900 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:54:39 ID:qVm/y/E.0
>>894
スーパーマリオUSA(厳密にはその前身の「夢工場ドキドキパニック」)は範疇に入りますかね?

901 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:57:23 ID:rDZBu7cA0
まあ作るかはさておき
日本テレビとTBSもこの要領でシリーズ作れるくらいにはゲーム作品ありそう

902 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:30:13 ID:0XwEVvgY0
今のところ反対意見がないので、『フジテレビシリーズ』は様子を見つつ1週間後を目処に作成したいと思います。

>>899
ドラマやアニメは「原作が存在しない、テレビ局オリジナル作品」(「相棒」等)のみ可能にすれば良いと思います。

>>900
フジがタイアップ番組を多数放映していたので載せてもいいと思います

903 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:40:11 ID:8JM8sr/E0
ドラマやアニメに関しては原作ドラマシリーズとして局単位のものとは線を引いておいたほうがいいんじゃないかな
バラエティとかクイズ番組とかの非ストーリーメインの番組のみに絞っておいたほうがいいと思う

904 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:42:17 ID:SiqCrNlA0
>>879
そういえば文字化けとは違うが「くにおくん熱血コレクション1/2/3」とかタイトル部分がおかしくなってるページがあるな
発見したのが出先だったから直せてはないが

905 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 22:23:14 ID:IFO16oP.0
逆転裁判1/2/3とかもそうだけど
記事のタイトルで/が>になってるのはwikiの仕様

906 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 07:23:30 ID:vJTpWuY20
そもそも / は本来サブページに使うものなので
(たとえば「AAA/コメント」ってすると親記事の「AAA」への自動リンクがつく)
普通のタイトルに使うのが間違いなんだよな
慣例的に放置されてるけど

907 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 08:31:31 ID:hFuCFZXU0
>>901
一応、NHKと日テレとテレ朝とTBSを下書きに上げました。現状、TBS以外は記事化する価値がなさそうですが…
抜けを補充したらボリュームが増えるかもしれないので、知ってる人がいたら追加してくださるとありがたいです

908 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 08:33:20 ID:hFuCFZXU0
>>907

TBSも来週末に作成する方向です。
NHK、日テレ、テレ朝は現状が改善されなければ記事化しないまま削除します。

909 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 10:21:12 ID:ZgxWfUCU0
>>907 乙です
NHKは「ひとりでできるもん」「ライフスケイプ」「みんなのうた(おしりかじり虫)」があるから一応5記事以上確保できそうだけど、いかんせん記事が少なそうだな
「ぜんまいざむらい」「うっかりペネロペ」は入れられないだろうし

テレ朝はゲームカタログ内に記事化されてるものが3つないから、そもそもページ作れないかもしれない

910 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 20:27:32 ID:27awSQxI0
テレビ局制作番組ゲーム化作品のフリースタイルリンク作成に提案。
このまま作るとページ数が一気に6つ(3つ?)増えるのもどうかと思うので、「テレビ局制作番組ゲーム化作品シリーズ」的な名前で全局1ページにまとめてはどうか。
アニメ等の原作あり作品を除くことにするなら各局の作品数も多すぎないのでまとめても視認性は悪くないと思うので。

あと、下書きで削除になったか、ページ作成に至ったかもうろ覚えで申し訳ないけれど記憶では数年前に同じような目的のシリーズリンクを作って削除された経緯があった気がするんだけど、今回は問題なく作成する方向なのかな

911 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 22:34:00 ID:hFuCFZXU0
>>910

ご意見ありがとうございます。そのような形で作ってみます。
以前に作られていた経緯は私も知りませんが、今のところは反対意見がない以上、フリースタイルリンクとして作成可能なものと考えております。

912 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 00:28:54 ID:rN3aZzNs0
一口にアニメといっても番組企画なのか創作物として放送しているだけなのか判別が若干難しい
なんかこう上手く線引きできるような文言がほしいよな

アニメーションの有無で判断するのか、原作のある創作物として判断するのか
アニメーションやストーリー性の有無で判断するなら『おしりかじり虫のリズムレッスンDS カワイ音楽教室』『マリー & ガリーのLet'sさいえんす』が若干グレー
原作の有無で判断する場合、『味楽る!ミミカDS』『ぜんまいざむらい』、がグレーゾーンに入り出すと思う

913 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 01:16:34 ID:vVeCVNrU0
>>910
過去ログを探してみたら記事作成相談スレ3の978〜979にその下書き案掲載〜削除のやりとりがあった。

>今までにも何度かそれに近い提案されていたけど、やっぱりダメだと思う。一覧にするのは不可能。
>なぜかと言えば「民放を元にしたゲーム作品」の定義が曖昧すぎて一覧にするのが難しすぎる上に、範囲が広すぎて網羅するのがまず不可能だから。

現状では反対意見はないようなので、ここまでの流れの通りページに掲載する作成の線引きをはっきりつけておけば問題ないかと。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1438698647/l30

914 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 01:18:20 ID:vVeCVNrU0
>>913
×ページに掲載する作成の線引き
○ページに掲載する作品の線引き

915 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 02:27:48 ID:aqfH2yMY0
>>912
「ストーリー性のある創作物」を基準にするのがいいんじゃないかな
原作の有無を線引きのラインにすると原作そのものが権利問題を抱えてややこしい作品とかが出てきたときに厄介なことになるし
例えばそれこそセーラームーンだって「テレビ局オリジナル作品か原作ありか」で長年ややこしい問題を抱えてるみたいな例があるし

916 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 07:42:00 ID:UNpecb.E0
バラエティに限定すれば良いんじゃないの

917 テレビの人 :2020/11/15(日) 08:48:11 ID:cEcggUBU0
>>915
初稿作成者です。おっしゃる通り、番組そのもののストーリー性の有無で決めるのがいいかもしれませんね。
グレーゾーンとして挙げられているマリー&ガリーとおしりかじり虫は、それぞれ【すいエんサー』と『みんなのうた』がストーリー性のない番組なので、掲載して問題ないと思います。リトルチャロがギリアウトでしょうか。

918 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 08:51:06 ID:rN3aZzNs0
「ストーリー性のある創作物」で個人的に判断するならこんな感じかな

NG
相棒DS   ストーリー性のある創作物なので
がばいばあちゃんDS 〃
SPEC 干            〃
ぜんまいざむらい        〃
うっかりペネロペ        〃
味楽る!ミミカ          〃
マリー&ガリー バラエティ(すいえんさー)の1コーナーでもあるが、ストーリー性のある創作物なのでNG

セーフ?
おしりかじり虫    歌番組のキャラのゲーム化と見ることがきる。ただし後にストーリーつきのアニメ化がされていなくもない
ビットランド     バラエティ番組ではあるもののストーリー性もある。グラモンバトル自体は番組内の1コーナーでありストーリー性があったわけではない。
あいまいマイン    教育番組であると同時に、ストーリーつきのアニメが展開されていた

919 テレビの人 :2020/11/15(日) 09:04:36 ID:cEcggUBU0
>>918
あいまいマインがいいならマリー&ガリーも良くないですか?
「元番組がストーリーメインか否か」が重要だと思います。そのため「ひょっこりひょうたん島」はダメで、料理番組や「ポンキッキーズ」は良いと考えています。

920 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 09:17:02 ID:rN3aZzNs0
いやあくまで自分の裁量述べただけだからこれで決定のつもりで言ったのではない
その辺色々意見出し合って今のうちにつめていきたいと思っている

自分の場合は、ゲーム化された範囲がストーリーメインかどうかを判断した
マリー&ガリーはあくまで、アニメそのもののゲーム化すいえんさーのアニメ化じゃないところとか

921 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 10:13:17 ID:EGPidv3c0
傍から見る分には、
「定義決めるのにそこまで難儀してまでシリーズリンクページ作る意義があるの?」と思ってしまう。

922 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 10:20:20 ID:rN3aZzNs0
フリースタイルなんだからある程度定義の話し合いはあって然るべきでしょ
スレッド規模で話し合っても決着つかないならともかく
意見が2、3出た程度で難儀している扱いにするのもちょっとどうかと思う

創作物は入れない、という方向性は大方固まってるし

923 テレビの人 :2020/11/15(日) 11:34:22 ID:cEcggUBU0
>>920
なるほど、確かに「ゲーム化された部分」のことを考えるのは必要かもしれません。しかしそうなると、NHKのリンクなのに「おかあさんといっしょ」や「ひとりでできるもん!」が載せられない事態になってしまい、よろしくないでしょう。

現状、揉めている作品はNHKばかりなので、民放とNHKを分けて記事化するのはどうでしょうか。民放は「ストーリーメインのものは一律不可」、NHKは「ストーリーメインの定義が難しいため、原作がある創作のみ不可」とすればまとまりそうです。

924 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 12:51:45 ID:rN3aZzNs0
一応分けるのには賛成かな

925 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 13:20:15 ID:qNggjNiI0
「揉めるようなら作らない」ってのも立派な一つの意見だと思うけどね

個人的には「TV局ごとのシリーズリンクを作ったところで、それ利便性あるの?」と思ってしまうので
どちらかと言えばシリーズリンクそのものを作るのに反対

926 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 13:54:44 ID:cEcggUBU0
>>925
今現在別スレで進行中のスルメ判定の議論でも同じことを言った人がいましたが、「揉めるから」でいちいち議論をやめてしまうのはそれこそ思考停止です。揉めるとしても数百レスペースで荒れない限りは続けるべきです。
また、テレビ番組が原作のゲームを参照できるという点で大いに利便性があると考えております。

927 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 14:28:04 ID:rN3aZzNs0
今回は揉めるというよりむしろ話まとまってきてると思うんだがな
ちょっとでも揉めるのがダメ、利便性が必要と言うなら、このWiki自体必要なのかという話になりかねん
今やってるオリガミキングに対して、記事の利便性はあるのか?と聞いてるようなもんだろ

928 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:02:15 ID:aqfH2yMY0
話を詰める上ですり合わせの意見が出てるだけで全く揉めてないんだけど
この意見出しの段階で難儀とか揉めてるとか言ったら何も作れないのでは

>>923
「原作の有無」を基準にするのには反対
NHKでも内容はほぼオリジナルだけど一応「海底二万里」を原作としているナディアのようなややこしい作品もままあるし
民放でもきかんしゃトーマスみたいな子供番組の1コーナーという形態で放映されている作品は少なからずある
ポンキッキーズのガチャピンとムックだってストーリー性のあるコーナーだって存在していた

「幼児対象の番組ではストーリーメインの定義が難しいため例外とする」はどうだろうか

929 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:14:54 ID:rN3aZzNs0
幼児対象か否かも判別が難しいっちゃ難しい気がする
原作にストーリー性のあるもの、キャラゲーとなっているものは一括禁止ぐらいにしといたほうがわかりやすいかな

930 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:19:05 ID:UNpecb.E0
コピーライトが放送局(とゲーム制作会社)のみのものにすればいい

931 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:32:01 ID:aqfH2yMY0
>>929
「原作番組の対象年齢が未就学児童だと明言されているもの」に絞ったらどうだろう
公式の明白な基準だし

932 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:39:07 ID:cEcggUBU0
「コピーライトにNHKが含まれるか否か」に賛成です。NHKが制作した作品のゲーム化であることがわかりますし、逆にNHKで放送されたからといってラブライブのゲームが入れられるようなこともなくなります。

933 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:45:59 ID:rN3aZzNs0
>>930まあこれが一番分かりやすいと思う
ただ、たまに番組に出演したタレントの所属事務所がコピーライトに入ってくる場合があるから
これをどうしたものか

934 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:25:30 ID:cEcggUBU0
コピーライトにはNHKが入ってるけど番組として放送されてない、というパターンは『どーもくんの不思議てれび』以外にあるのでしょうか?
ないようなら、いっそNHK入ってれば全部OKでいいかと

935 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:42:37 ID:rN3aZzNs0
現状を把握するために
サンドボックスとかに、いま下書きにある作品一覧表にコピーライトの欄も書き加えたver.作り直してもいいかな
あと古いゲームだとコピーライトが確認できない場合があるかも

>>934に関しては、それでもゲームの線引きをきっちりできるなら賛成かな

936 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:48:43 ID:cEcggUBU0
>>935
現状で表に載ってるゲームはすべてパッケージにNHK表記があるのを確認済みです。

937 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:25:28 ID:vVeCVNrU0
>>935
NHKのコピーライトがあれば全部OKの場合、「パラソルヘンべえ(GBとFCで1作)」が微妙なラインでは。
同作はNHKで放送するアニメという前提のもと藤子不二雄Aによりわずかに早く漫画版が連載され、ほぼ同時に終了した(ここまでWikipedia調べ)。
ゲーム版のコピーライトはNHKと藤子不二雄Aの両方が併記されている(GB版のタイトル画面で確認)。
これはどう?

938 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:29:04 ID:cEcggUBU0
とりあえず、「NHKのコピーライトが入っており」「なおかつ原作が存在しない」作品をリストアップしてみました。
違うだろというものがあったら意見ください

939 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:31:32 ID:cEcggUBU0
>>937
原作のあるもの(=テレビ番組が発祥ではないもの)は不可でいいでしょう。あのダメジャーにもNHKのコピーライトが入っています。
味楽るミミカやマリー&ガリーのように、教育番組が大元でそこからストーリーのみの作品が派生したものはセーフということで。

940 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:56:27 ID:aqfH2yMY0
>>937みたいな同時進行のメディアミックス企画の問題もあるし
いっそ原作うんぬんは抜いてコピーライト表記さえあればいいことにしたほうがいいんじゃないか
それで膨大な数になるってこともないんだし

941 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:07:03 ID:cEcggUBU0
>>940

ご意見ありがとうございます。意見が次々とブレて申し訳ないのですが、まずはNHKのコピーライトが入ったゲームソフトをできるだけ探すことから始めます

942 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:15:39 ID:cEcggUBU0
>>941

探してみたのですが、同じ作品のシリーズでもNHKがあったりなかったりしてリスト化するのは難しいと感じました。
やはり「原作のあるものはNG」と線引きした上で、グレー事例があれば潰していくしかないと思います

943 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:24:35 ID:rN3aZzNs0
乙です
コピーライトは良い手と思ってたけど、実用的じゃないなら仕方無いね

944 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:51:46 ID:aqfH2yMY0
乙です

繰り返しになりますが「原作のあるもの」を基準にするとやはりメディアミックスや古典原作のものが引っかかりますので
ストーリーの有無を基準にしたいところなのですが
「にこにこぷん」のじゃじゃまるぴっころぽろりや「ポンキッキーズ」のガチャピンムックは
ストーリー性のあるミニドラマのコーナーと子供たちとの触れ合いをメインにした番組MC的マスコットキャラクターを兼ねている存在のため
これらのキャラクターについてどう扱うのか
またひとりでできるもんとミミカに関しては同じ枠の料理番組シリーズとしていわば同一シリーズ作なのでどうするのか

945 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:10:07 ID:cEcggUBU0
一旦現状で出ている案をまとめ(おおむね狭義のものから順に)。民放は「ストーリー要素の有無」という定義づけが有意に働いているため、NHKについてのみ話すものとします。

① ストーリー要素がない作品
○ メディアミックス関連や出典の曖昧さがなくなる
× 「おかあさんといっしょ」などNHKの代表的番組の大半が掲載できなくなり、シリーズリンクとしての体をなさなくなる。

② ストーリー要素がない作品(幼児向け番組を除く)
○ ストーリーの有無が曖昧な教育番組や料理番組をもれなく入れられる。
× 幼児向け作品の定義問題になる可能性がある

③ 原作のない作品
○ NHK制作の作品に絞りつつも、シリーズ作品が部分的に入ることは回避できる。
× 古典原作の扱い

④ NHKのコピーライトが入った作品すべて
○ まさしくNHKの関連作品をまとめて見られる。
× メジャー等、シリーズの一部だけが抜き出されるものが生じ、見栄えが悪い。


私は③推しです。古典原作のあるものは不可、アニメ化前提で漫画化された特殊な経緯がある「パラソルヘンべえ」は可でいいと思います。

946 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:21:45 ID:aqfH2yMY0
>>945
NHKの子供向け番組はNHK公式にはっきりと対象年齢・学年が明記されているので
定義問題に関してはこれに書かれているものを基準にすればいいのではないかと思うのですが
https://www.nhk.or.jp/school/program/
https://www.nhk.or.jp/kids/

947 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:45:05 ID:cEcggUBU0
>>946
そのページの存在を知りませんでした。感謝です。
これで定義問題は解決ですね。表から消さなければならないのはリトルチャロとマリー&ガリーと大河ドラマですね。

948 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 14:11:11 ID:6BTsBH6.0
「民放テレビ局関連作品リンク」の「外部出演(フジ)」に「ハイパーオリンピック殿様版」があるけど
あれは最終回直前の全員集合で志村がスクリーンに映されたのをプレイしたのが初出のはずです
バカ殿様のコント自体は全員集合もフジのドリフ大爆笑でもやってたのでどっちが先かは分かりませんが
フジのバカ殿様は全員集合が終了してから始まった番組なので厳密に言えばTBSの全員集合関連とした方が正しいと思います

949 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 16:55:49 ID:/isVJ57Q0
『判定ルール議論記録』に「現状求められている作業」があった方がいいと思う。
今あるのは

・旧「微妙リメイク」の暫定変更の確認

・良作+シリ不が賛否両論でなくなったことによる※外し

・旧「改善」の暫定変更の確認

・バカゲーで評価が行われなくなったことによる※外し

950 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 16:57:45 ID:/isVJ57Q0
近いうちにサンドバッグに草案をあげてみる

951 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 17:39:27 ID:JMq5aYmw0
そんなに叩いて欲しいのか

952 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 17:40:45 ID:/isVJ57Q0
>>951
すまん、サンドボックスの間違い

953 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 19:57:18 ID:/isVJ57Q0
サンドボックスの最下部にあげました。確認をお願いします。

954 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 21:59:09 ID:Y2O/ZWeE0
話が変わりますが、サンドボックスの「クソゲー一覧(携帯)」の部分が長いこと放置されているので、「クソゲー一覧(その他)」のページに移していいですかね?
わざわざ個別ページ作るほど文章量ないので、そこに載せるのが妥当だと思うのですが

955 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 17:23:02 ID:y/eURWGw0
明後日が作成日になってるテレビ番組リンクだけど、NHKと民放とで掲載基準にほとんど差がないから統合してもいいと思う
子供向け番組は入れる、って注意書きはポンキッキにも通用する

956 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 20:32:44 ID:2IboGKDk0
アタック25はABCの製作で、テレ朝とABCの関係上消した方がいいからCOされてるけど、こういうケースもあるからこれも書くか否かの基準の一つにして行った方がいいのか、それとも公式のサイトでもなんでもないファンサイトの記述くらいテレビ局がめくじらを立てるわけないだろって思うから消さんでも良いとも思うんだがどっちがいいんだ?

957 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 21:36:43 ID:6dPbiS5g0
ここはテレビの歴史を扱うwikiではなくあくまで「ゲーム」カタログwikiだから
局側の事情までも汲み取るべきだっていうのは違うと思う
「放送局」単位で十分だと思うよ

958 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 22:52:54 ID:NYyXLua20
『メダルオブオナーシリーズ』は公式で『メダル・オブ・オナーシリーズ』かつ、既存の記事も『メダル・オブ・オナー』表記なので
中黒あり表記に変更してよろしいでしょうか?
https://www.ea.com/ja-jp/games/medal-of-honor

959 名無しさん@ggmatome :2020/11/18(水) 09:34:54 ID:Mjgnq5DE0
>>957
一応朝日系列だしアタック25のCOは解除しておくわ

960 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 00:58:20 ID:7Xd4SN/A0
テレビ関係記事を作成します。ご協力ありがとうございました

961 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:26:06 ID:Q40llDkw0
フリースタイルで「タツノコプロシリーズ」を作ろうと思うんだけど問題ない?

962 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:35:47 ID:7Xd4SN/A0
>>961
プリパラとかもタツノコプロ作だから、定義問題がとても難しくなる可能性がある
内容が馬鹿でかくなっちゃうなら反対

963 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:39:11 ID:jEPD59QM0
ヤッターマンとかその辺の系統でいいのかな?

964 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:41:09 ID:jEPD59QM0
あ、タイムボカンシリーズですでに記事あったわ。

965 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:01:40 ID:Q40llDkw0
記事があるのがクロスオーバーが2作と他にもいくつかあるから基準は満たしてると思う。
とりあえず下書きに草案を載せてみて、長くなってしまったら基準を決めてみて一部を削除。
結果作らなくてもいいってなったらそれはそれで諦めるよ。

966 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:06:01 ID:Q40llDkw0
連レス失礼
タツノコオリジナルや単独製作で絞ってみるわ
仮にプリパラを入れるとしても既にプリパラでシリーズリンクがあったはず

967 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:52:19 ID:khuxhZbg0
まあプリパラというか、プリティーシリーズのアニメは全部タツノコだから
そのリンクを貼っておけば十分だろう

968 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 22:48:15 ID:3ICqd2Q20
>>954
数日経っても意見が出ませんでしたが、反論はなさそうなので「クソゲー一覧(その他)」に携帯アプリを追加しました

969 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 22:52:49 ID:a9hW0lPQ0
>>965
クロスオーバーってシリーズ作品の条件の数に入れて良いんだっけ?
他で足りそうな気はするが、そこはちょっと気になった

970 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:13:12 ID:Q40llDkw0
下書き2に「タツノコプロシリーズ」を投稿しました。
とりあえずオリジナル作品のみを載せています(COにも書きましたが、共同制作のエヴァとマクロスは微妙なところです…)
>>967 さんの書いてある通りプリパラシリーズは載せてもいいんじゃないかとありましたが、一応原作ものであることを踏まえて書きませんでした。
他に抜けや修正点があればお願いします。

971 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:26:44 ID:Q40llDkw0
>>969
一通り記事の書き方を読み直してみたけど、クロスオーバーを含むかどうかはわからなかったです。
もしかしたら過去のスレで何かしらの決まりとしてできたのかもしれませんね。
とりあえず5作発売と3作記事の条件には達してるので、単独ページ化はできそうですかね?

972 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:33:06 ID:a9hW0lPQ0
クロスオーバーなくても数足りてるなら記事数の問題は大丈夫だと思う

973 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:51:42 ID:jEPD59QM0
タイムボカンを組み込む(タイムボカンのシリーズリンクをページ名変更したうえで流用)という手もありそうな感じ?

974 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 08:41:29 ID:AyMyoeHE0
タツノコプロは特に問題なさそうなので、今日の夜にでも記事化しますね
>>973 この手のシリーズリンクではあまり単独で記事化してるページのコピペで載せ直すって事があまり無いからそのままにしておきます。

975 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 20:08:43 ID:qrvTmusU0
>>974
流石に1日経たないうちに記事化は早すぎます
今のところ反対が出てないとはいえ、あと1・2日は待った方がいいです

976 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 10:56:40 ID:29XOAgww0
桃田司の記事、また例の人に荒らされてます。
ユーザー規制はもちろんのこと、記事自体も管理者権限以外で編集できなくした方が良いですね。

それにしても、強引なやり方で反感買ってることに気付かないのかな……
一サイトの記述に執着する理由も謎だし……

977 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 14:44:57 ID:ZJVsa7x.0
>>976
とりあえず復元しておいたよ
念の為に「判定変更議論スレ避難所5」の>>326以降も参照した

978 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 15:16:42 ID:ObM4dElo0
>>976
その記事だというだけで同一人物と断定するのは短絡的に過ぎないのでは?

979 <削除> :<削除>
<削除>

980 Wikihero@管理人 ★ :2020/11/21(土) 16:08:43 ID:???0
とりあえず『SIMPLE2000シリーズ Vol.43 THE 裁判 〜新米司法官 桃田司の10の裁判ファイル〜』を管理人のみ編集できるようにしました。
また、lkjhgfd(222.10.186.231)のメンバー権限剥奪も検討しています。

981 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 20:11:51 ID:f6L2sZl60
忍者龍剣伝シリーズのページの関連作品の中にあるメタルギアライジング、あれだけで関連作品に追加していいんですかね?

982 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 22:11:37 ID:CwmES6nw0
テレビ局関連作品シリーズにストーリー性のある『ひょっこりひょうたん島』追加されてるけど、これは幼児向けなのでセーフ?

983 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 23:21:36 ID:ZFlD18MI0
>>982
アウトだろ

984 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 00:52:18 ID:owVCx.io0
幼児向けは特例というのは「未就学児童対象の番組の場合キャラクターの寸劇等を用いて作られるコーナーが多いので
にこにこぷんやガチャピンムックのストーリー性の有無を考えるのは曖昧」という理由だから
明白にストーリー性を持ったものをOKにしていいという意味ではない

「子供向け番組は例外」の場所にその理由まではっきり書いておいたほうがいいと思う

985 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 07:37:56 ID:e6yw10.20
テレビ局関連作品シリーズで思い出したけど、
太鼓の達人シリーズにある、仕分け8のverは載せても大丈夫な奴?

986 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 08:07:54 ID:TcabgBnU0
>日本に実在するテレビ局の関連ゲームソフトリンク。具体的には「当該局で放映した番組のゲーム化作品」「テレビ局のキャラクターゲーム」の2つを扱う。~
>ただし、''ストーリー性のある番組のゲーム化作品はここでは扱わない''(子供向け番組を除く、参考[[1>https://www.nhk.or.jp/school/program/]] [[2>https://www.nhk.or.jp/kids/]])。

の2行目のカッコ内だけど、
(ストーリー性の有無の判断が難しい、一部子供向け番組は例外とする 参考12)
あたりに書き換えてもいいかな

987 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 08:46:19 ID:y6YQZa.U0
>>985
外部出演のところなら書いてもいいと思う

>>986
変えてみます

988 882 :2020/11/22(日) 15:47:04 ID:NGWFcSdo0
少し時間が経ちましたが、「鉄道マニア〜」の部分のみCOにしました。

989 <削除> :<削除>
<削除>

990 <削除> :<削除>
<削除>

991 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 18:17:40 ID:y6YQZa.U0
管理人様、989・990の件はありがとうございました。

あらためて、記事下書きの冒頭の注意書きを「サンドボックス」に挙げたような形に変更することを提案します。
現状では真っ赤に強調された部分が多く、重複する内容もあります。

992 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:08:32 ID:TcabgBnU0
そろそろ総合スレ終わるけど、判定変更議論スレみたいに一度に複数あったほうがいいのかな
いろんな話題が集まるもんで、話がコロコロ変わって追っかけるほうが若干大変かもしれない

993 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:12:00 ID:y6YQZa.U0
あと5を切ったので次のスレを立てました。

994 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:24:23 ID:5qhFshh.0
残り数レス、卑猥な単語でも書きまくろうかしら

995 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:33:35 ID:.7bXc3Dk0
>>994
本当にやったら荒らしとして規制依頼出させてもらうから。念の為

996 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 20:16:35 ID:TcabgBnU0
>>993 乙

997 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 21:46:56 ID:6iBN/69E0
一応追記
ゲームカタログ@Wiki総合スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1606039892/l50

998 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 22:25:40 ID:c/JsCaCo0
>>992
長引く話題が出た時だけその話題用のスレ立てればいいと思う
ただでさえスレが多くてややこしいから、スレはなるべく少ない方がいい

999 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 23:38:06 ID:y6YQZa.U0


1000 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 23:38:36 ID:y6YQZa.U0
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