判定ルール議論スレ - 1604057075

1：名無しさん＠ggmatome：2020/10/30(金) 20:24:35 ID:F/XsS2Ew0: 判定のルールに関する議論を行うスレッドです。

ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1593347645/
より分離されました
2：名無しさん＠ggmatome：2020/10/30(金) 20:27:48 ID:F/XsS2Ew0: 総合スレを圧迫するとの指摘により、判定のルールに関する議論のスレッドを分離します。
以降、こちらのスレッドにて議論を行ってください。

現在の議題はスルメゲーの判定の定義文の改訂となります。
以下、総合スレにて投下された改定案の文章を転載し、意見を募集します。

----

最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが挙げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
3：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 19:45:06 ID:FU84dd1E0: >・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合

これってどういうのなんですか？
シナリオじゃなくて他のシステムに難があるとか、シナリオ以外の部分の出来が悪いけどシナリオはいいとかならわかりますけど

序盤が退屈とシナリオ上の問題だとちょっと曖昧でよくわからない
序盤が退屈って大抵ノベルゲーって退屈じゃないですか
シナリオ上の問題ってのもどういうものをいうのかよくわからないんですけど
そういう理由でついてるの現状なさそうなんで
4：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 20:14:32 ID:zCJ.1VQw0: 確かに、シナリオは解釈が分かれそうだし難しいかも

「序盤は謎だらけだけど後半で一気に伏線回収する」みたいなのは
確かにあるけど、それがスルメゲー扱いされることは基本的にないし

スルメは「評価点は大きいけど問題点が乗り越えるべきハードルになってる」って感じだしね
5：名無しさん＠ggmatome：2020/11/01(日) 23:01:26 ID:gH3bHW/c0: そのストーリー面の記述案は前スレでの指摘で追加されたもの
元々管理人氏が2014年に「ストーリー面でのスルメも認める（ただし具体的な指定はしない）」と裁定していて、
今のところその根本部分を変える方向性ではないのであまり具体的な記述はしないことになっている

ストーリー面でのスルメに関しては各タイトルの個別議論に任せる形にならざるを得ないでしょうね
むしろ上記の案の記述も削除して
「・ストーリーが理由のスルメ判定も認められています。ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルの個別の議論に任せられることになっています。」
あたりに留めた方が良いかもしれない。

当時スルメ・賛否両論・不安定判定を巡って管理人が出した裁定は以下の通り

743： Wikihero＠管理人★ ：2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
6：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 16:54:36 ID:aolj34dU0: 明日11/03の夜、運営議論スレにて管理人氏が来ての運営議論が行われます
ここでスルメの定義文改訂議論が行われていることをWikiトップページに掲載して頂くよう依頼する予定です
管理人氏にトップページに掲載する文章として以下の内容を提示する予定ですが、不備等ございましたら指摘をお願いします

また、議論期限は次々回の運営議論までとし、そこで管理人氏に了解が取れれば正式に定義文改訂としたいと思いますがよろしいでしょうか

以下トップページに掲載予定の文
----

現在、「スルメ」判定の定義文の改訂に向けて議論が行われています。
[[判定ルール議論スレ>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/]]にて議論が行われていますので、利用者の皆様のご意見をお待ちしています。
議論期間は2020/**/** 19:00（次々回の運営議論の日時を記入）までを予定しています。

----
7：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 17:16:09 ID:aolj34dU0: 「次々回」という表現が誤解を招きそうなので補足
「11/03夜」の運営議論が「次回」で、その次の運営議論が「次々回」です

つまり明日夜管理人氏から「次回の運営議論は～です」と提示された日時を記入する予定です
8：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 17:56:24 ID:kZaKMuJg0: どういう提案がされて、何から何にルールが変わって、それがいつどこで行われたか、

を知るページ・項目がないって声が何回か出てたけど、それも併せて提案してみたらどうだろうか？
9：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:25:30 ID:aolj34dU0: >>8
了解しました
ただ「どのような形式で作るか」ということが1日では詰め切れないと思います
（具体的には今回の議論からの部分のみを作るのか、3Wiki統合時まで遡って作るのかなどは意見を募って詰めなければならないと思います）

そのため明日は「議事録的なページを作る」ということだけを提案し、
こちらも次々回の運営議論までにSandboxで仮案を作り、正式に提出する形となろうと思われます
10：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:43:45 ID:kZaKMuJg0: 出来る限り遡った方がいいだろうけど、当時の人間殆ど残ってないだろうから難しいかもなぁ
流石に俺もクソゲーwiki時代の事は殆ど記憶にない、あの頃はしたらばすら無かったし
本当なら管理人が把握してなきゃいけない立場なんだけど、まぁまず覚えてないだろうね
11：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 18:52:24 ID:aolj34dU0: 詳細な議事録は今回からという形にせざるを得ないと思いますが、
それでも備忘録など何らかの形で以前の議論についても記載すべきだろうなとは思っています
実際今回それで大いに揉めたわけですし

過去の記述については当時のスレッドのURLと一部引用など簡易な形で済ませるのも良いかもしれません
12：名無しさん＠ggmatome：2020/11/02(月) 19:44:44 ID:oMw5RA920: 何がどうルールが変わったかと、それを決めたスレの情報があるだけでも、そういう一覧がないよりはずっとマシだと思う
13：名無しさん＠ggmatome：2020/11/03(火) 20:42:30 ID:wNsTf4UM0: 本日の運営議論にてトップページ記載の件と議事録作成の件について了解を頂きました。
次回運営議論が2020/11/15 19:00なのでスルメ定義文改訂議論のひとまずの締め切りもここまでとなります。
利用者の皆様のご意見お待ちしております。

なお、議事録については今週末当たりに過去ログを一通り漁ったうえでSandboxに作成予定です。
他にこうした方がいい、などの案がありましたらご提示お願いします。
14：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 12:32:38 ID:XosDLDuM0: >>12
自分もそう思う
15：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:02:03 ID:KLBEGEgg0: 前から言われてるスルメの名称変更は扱わない感じ？
16：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:19:21 ID:ZnkzKTHM0: まあスルメゲーよりも良い名前が出ればの話でしょ
17：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 20:46:37 ID:6s8uZcCY0: 一応総合スレでも話に上がっていたスルメという判定の経緯についてこちらでも再確認しておく

3Wiki統合時に一時廃止の方向で話が進んでいたスルメ判定だが、様々な議論の結果最終的に管理人の廃止の意向を覆して存続となった（運営方針議論スレ3）
存続になった理由は一言で言えば「スルメでしか表せないゲーム」があるから
これに伴い当時良作Wiki・クソゲーWiki両方に記事があったロマサガ2がスルメゲー＋不安定判定になってカタログWikiに統合となり、
これに倣う形でいくつかのゲームがスルメに判定変更された
その後、>>5で引用されている管理人のレスをもって現状のルールが確定している
また2020年9月になって管理人氏から「スルメとクソゲーは両立不可能」と裁定が下り、現状の定義文との矛盾が生じていた（運営議論スレ10）

そういう経緯があるため、現状の議論としては「判定の基準そのものの変更は行わず」「わかりづらかった説明文をより具体化する」方向で話が進んでいる
名称変更については今のところ具体案が出てきていないが、現状を的確に表せるワードがあるのであれば議題にはのぼるかもしれない
ただあくまで「賛否両論」や「不安定」とは異なる判定であることが表せることが最低条件なので、結構難しいかもしれない
18：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:03:56 ID:2C976QSQ0: 名称はあんま期待せずに『もし代案が出ればおｋ、無ければそのままで』でいいんじゃない？
てゆーか日本語2～4文字で他の単語が思い浮かばないんだよね
19：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:15:51 ID:KLBEGEgg0: 名称案出していいなら提案。「マニアック」じゃダメ？
「ハードルが高いけどやり込めば魅力的」ってニュアンスを表現すると、これが一番近い気がする

他に「ストイック」とかも考えたけど、厳密な意味と違うから使って良いのか不安
「ストイックなゲーム」という言い回しは検索していくつか見つかった（スルメゲー判定のARMSも引っかかった)けど、辞書的な意味は「自分を厳しく律する様」らしいので、使っていいのか疑問
20：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:28:32 ID:XPguivz60: この話し合いの経緯を知らない人がマニアックとパッと見たら
細かいネタを拾った版権キャラゲーとかのほうを連想してしまう可能性があるんじゃないかな

ストイックの方はいいと思う
あと日本語で「玄人向け」とか
21：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 21:55:59 ID:2C976QSQ0: FF12をマニアックゲーとか言ったら何だこのwikiって思われるんじゃないかな
22：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 22:45:41 ID:L1Xvx3f.0: ドルアーガとかもストイックならともかくマニアックはないな
23：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 23:00:33 ID:f043CPUo0: シリーズファンから不評、略してシリ不みたいのがありなら、
ハードルが高い、略してハド高とかはどう？
24：名無しさん＠ggmatome：2020/11/04(水) 23:47:02 ID:cMbqhGOU0: シナリオ云々はいっそ削除して「激ムズゲー」とか
これだけだと面白さが伝わらないけど良作判定と併用するならなんとかなるかも？
難易度が高すぎる、システムが複雑すぎるゲームに対する専用判定があってもいいとは思ってる
25：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 01:19:50 ID:VJtUmoNQ0: 現状の議論はあくまでわかりにくい定義文の具体化なので
判定の基準そのものを変えてしまうのはちょっと議論の本筋から離れるとは言っておきます
特に現状スルメになっているゲームの判定が変えられてしまうような変更は
以前決定したルールを根底から覆すことになるので、相応の根拠がなければ難しいです

>>24
その専用判定が現状のスルメになっています
あと難易度バランスに難があるゲーム（不安定など）と良作の併用については総合スレで議論してたときに大紛糾したため、
現状は出来ればスルメに集中した議論をしていただけるとありがたいです
26：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 22:45:15 ID:veqLSizg0: 議論をかく乱してしまったら申し訳ない
スルメは賛否両論に置き換える形で廃止、何て出来ないだろうか

>>24から色々と考えたんだがスルメの定義が賛否両論と被りすぎている
「壁を越えれば楽しい」って言ってもその壁で挫折する人だって相当数いる訳で
そういう人には単に出来が悪いゲームにしか感じないだろう
「スルメゲー一覧」「賛否両論ゲー一覧」ページを見比べても何か根源的な違いがあるようには感じ取れない
賛否両論はネガティブ、スルメはポジティブ、ぐらいか
27：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 22:58:47 ID:ncosspvQ0: スルメは【壁はあるがそれを乗り越えたら十分面白い】、
賛否は【良作とクソゲーで総合評価が真っ二つに分かれる】、定義が全然違うよ
FF12やサガスカなんかは良クソで分かれるような評価はされてないしね
28：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 23:05:58 ID:VJtUmoNQ0: >>26
ほぼ同様の議論がまさしく3Wiki統合時に行われていて、
賛否両論の定義が「良作かクソゲーか真っ二つに分かれる」まで厳密化されました
（以前は賛否両論ほどではない「一長一短」という判定が旧クソゲーWikiにあったくらい曖昧な運用をされていました）

スルメ判定存続はこのルール変更が大前提となっているため、
スルメを廃止して賛否両論に統合するならばこの当時の議論を丸々ひっくり返すことになります
また賛否両論の基準を事実上緩めることになるため、そちら方向での弊害も予想されますね
29：名無しさん＠ggmatome：2020/11/05(木) 23:39:22 ID:veqLSizg0: 「壁」によってプレイヤーが足切りされる、あるいは特別な忍耐を要求される
この壁を越えられた人は神ゲーと称賛し、越えられない人はクソゲーと酷評する
スルメの定義ってこんなもんじゃないの

あとこのwikiだとスルメ記事を書く人は皆「よく訓練されている」ように見受けられるから
本当に標準的プレイヤーが壁を越えられるかは怪しいんじゃないかと少し思ってる
30：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 00:14:56 ID:PBhMPn0I0: 現在の議論の定義もろくに理解できてない発言は
マジで議論を撹乱してるだけだからやめてくれ
31：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 00:21:32 ID:XThCP8q.0: そうですね　スレ汚しすいませんでした
さようなら
32：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 18:10:55 ID:98ikvwTs0: そもそも当Wikiでもクソゲー判定されるゲームでも熱狂的なファンが付いてるゲームはあるんだし、
ある意味で全てのゲームが賛否両論になり得るとも言える
自分も『ルーンファクトリー』とか大好きだし（クソゲーであることは認める）

だからそのあたりに一線を引くために賛否両論の判定基準は厳しくなっているわけで、
スルメの現状のルールはその厳しくなった賛否両論の基準が大前提になっている

現状スルメになっているゲームの全てを賛否両論に放り込んだら異論が噴出するのは避けられないだろうし、
実際の評価に合わないゲームも多数出てくると思う
そう考えると現状スルメになっているゲームの多くは実際「スルメでしか表せない」のは事実なんだよね
「非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある」判定として存在意義はあると思う
33：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:15:35 ID:rFpueMyo0: ＞「非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある」判定
これ、判定ページの定義文に書かれてないから追加してもいいかもしれないね
ロマサガ2とか「ハードルが高い」に加えてこっちの意味合いもあるし
34：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:24:05 ID:98ikvwTs0: >>33
上の方で出てた定義文の改定案をいろいろ併せてみる

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

具体例として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
などが挙げられる。

ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
スルメゲー的な要素を持ちながらも更に良作～クソゲーと大きく賛否が分かれ正当な評価が困難なレベルの場合は「賛否両論」と併用できる。

----
35：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:29:51 ID:98ikvwTs0: なお、名称変更案として「ストイック」が出ていたことは補足しておく
ただストイックという言葉から「地味だけど面白いゲーム」みたいなイメージにも捉えられないため、
個人的には現状維持を推します
36：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:31:33 ID:98ikvwTs0: >>35
言葉がおかしかった
「ただストイックという言葉から「地味だけど面白いゲーム」みたいなイメージにも捉えられ''かね''ない」
です
37：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 19:41:21 ID:rFpueMyo0: 「ストイック」の意味・定義(Weblio辞典より引用)
＞ストイックとは、自身を厳しく律し、禁欲的に己を持する、という意味のこと。
＞わかりやすくいうと、さまざまな欲求に左右されず、自分で定めた基準を厳守して行動する、という意味である。
＞ストイックは、英語でstoicと表記し、もともと、ストア学派やストア学派の哲学者を意味する言葉である。
＞ストア学派が、禁欲主義に基づく幸福論を唱えたことにより、ストイックいう言葉そのものに
＞「禁欲的な」という意味が定着したことが、日本語におけるストイックの語源とされる。

ん～ストイックはやめといた方が…
38：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 20:07:52 ID:NuQoI8Y60: 論点ブレるから名称変更の話は後で良くない？
39：名無しさん＠ggmatome：2020/11/06(金) 23:43:18 ID:GGY8eB3E0: 名前は後回しでいいと思う
個人的にスルメという名称は実情に合ってないから変更したほうがいいと思うけど
一度にあれもこれも話すとややこしくなるから後でいい
40：名無しさん＠ggmatome：2020/11/07(土) 12:49:29 ID:czdZzca60: >>38-39
一旦判定名称の件は置いておこう

>>13で予告していたとおり、Sandboxに議事録ページの案を作りました
スルメの議論中にSandbox上で議事録を取り、こちらの締め切りと同時に管理人氏に確認頂きページ化予定
まだ全スレッドを追い切れていないので随時追記予定　過去の議論に詳しい方がいらっしゃれば追記修正お願いします

現在投下されている定義文案は>>34です
41：名無しさん＠ggmatome：2020/11/07(土) 12:50:01 ID:czdZzca60: ageておきます
42：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 00:33:12 ID:Hc.trm4w0: 付け加えるとしたら高難易度、難解な操作が「仕様」なゲームって感じかなぁ
バグゲーは除外として
例としてローグライクとかシュミレーションゲームとか戦略ゲームみたいな長く遊べるモノでエンドコンテンツか遊び方を変えて繰り返しプレイ出来るようなシステムのゲームが主みたいな

名称は変わるかもしれんけど長く遊べるようなゲームってのは強調するべきかな
43：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 01:03:38 ID:Hc.trm4w0: 今のスルメ判定のゲームは隙間産業的なコアなゲームが多いけどプレイしたことあるのに限ればドラクエもあるんよね

主な要素をまとめると「高難易度」「難解な操作、仕様」「やり込み」「コアなジャンル」こんなところだろうか
主にいずれかに当てはる作品
シリーズ作品だと従来のものとは違ったやつが入ってるとかそんな感じかなぁ
44：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 01:59:47 ID:c8CNMpLA0: 「遊び方を変えて繰り返しプレイ出来るようなシステムのゲーム」じゃなくて
「遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような魅力を持つゲーム」かな
45：名無しさん＠ggmatome：2020/11/09(月) 12:34:06 ID:gMuNSCuo0: >>43-44
ひとまず具体例部分に足してみました
また良作・クソゲーに相当する場合はそちらが優先されるので、その旨も追加記述
記述量がちょっと多くなってきたので、削るべき場所があったらそちらもご指摘ください

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-やり込み要素が非常に多い・幅が非常に広いゲーム
-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような魅力を多く持っているゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。

その他の判定とは併用可能。スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
スルメゲー的な要素を持ちながらも更に良作～クソゲーと大きく賛否が分かれ正当な評価が困難なレベルの場合は「賛否両論」と併用できる。
46：名無しさん＠ggmatome：2020/11/12(木) 22:28:24 ID:GIZeuMtM0: これって問題があって人を選ぶっていうことをスルメって言ってるんじゃないんですか
やり込みが多いだけだと意味が違うんじゃ
47：名無しさん＠ggmatome：2020/11/12(木) 23:35:48 ID:SLv3Q2fc0: >>46
だからスルメって名称は実情と噛み合わないものがあるって前々から指摘されてる
今は定義を煮詰めてるところだから名前のことは後でやるけど
48：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 17:46:56 ID:zcorbDpQ0: これ併用って個々の定義に書く意味あるんですか？
今のガイドラインの併用のとこみたいにまとめて書いて詳細かいたほうがわかりやすいんじゃ
両立する判定にも同じこと書かないといけないのでは
49：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 18:45:07 ID:YKFZ2TtE0: 明後日に運営議論があるため、それまでに大きく事態が変わって議論継続の機運にならないようであれば
管理人氏に了解を取って議論終結としたいと思います
現時点での改訂案は>>45を想定しています
定義文の改訂を優先し、判定の名称については別途議論継続にする方向で現在は進めます

また、Sandboxの議事録案については今のところ異論はなさそうでしょうか
こちらも現在の内容に異論がないようであれば同時にページ化が可能か打診することになります

>>48
良作・クソゲーと併用できない理由についてはスルメの定義の明確化という観点からも明記しておいた方が良いと思います
不安定・賛否両論は消しても良いかもしれませんね
50：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 18:59:58 ID:ZwoaPRfU0: 「やり込み要素が非常に多い・幅が非常に広いゲーム」は改変するか消すかした方がいいかも
やり込み要素が多いだけではスルメ判定にはならないから

「プレイスタイルの幅広さや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の魅力・中毒性を持つゲーム」
はどうだろう？
51：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 19:13:17 ID:zcorbDpQ0: >>50
いいと思います

あくまで人を選ぶ要素があるうえで魅力があるってニュアンスが入ってた方がわかりやすいんで
52：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 19:27:03 ID:ZwoaPRfU0: -ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム

ちょっと改変
53：名無しさん＠ggmatome：2020/11/13(金) 22:52:21 ID:YKFZ2TtE0: >>48と>>52の意見を踏まえて書き換え
あと「-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム」もこれだけだと良作判定と判別が付きません
「幅広いプレイスタイル～」と内容的に被る面があるので消してしまっても良いと思います（下記だと一応COする形で残してありますが）
あと不安定や賛否両論との併用についてはバッサリ削除　これで長すぎるという感じもなくなったと思います

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、問題点と同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
//-遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなるような、プレイヤーを引き付ける多数の魅力を持つゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。
54：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 18:57:28 ID:yM5yVhH.0: 明日運営議論です
大きな動きがなければ>>53のまま提出する予定です
55：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 19:00:19 ID:QIdRKQCI0: >>53
「遊び方を変えて」の部分が良作との違いになるんじゃないかなと思う
周回が増えるごとにやれることが増えてどんどんやり込めるみたいなそういうゲーム想定だろうから
「できることが増えていき」みたいな感じの一文を付け足したらそのへんが伝わりやすくなるかも
56：名無しさん＠ggmatome：2020/11/14(土) 19:12:35 ID:mLL1msVw0: 「遊び方を変えてプレイできる要素をゲーム側が用意している」と
「遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる」は似てるようで別物だよ
57：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 07:43:44 ID:UNpecb.E0: 確かに、今議論している「スルメ」は再プレイ性を指しているのではないと思う
58：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 12:38:42 ID:9OyQWy560: 今夜運営議論です
これ以上大きく動かないようなら>>53のCO部分を削除した内容で提出します

>>55
良作のゲームでもリプレイ性が高いゲームはたくさんありますし、
この記述で良作との違いを表現するのは難しいと思います
59：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 13:22:41 ID:5/HjFqM60: ん～…、

「問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム」

これなら？
60：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 18:03:00 ID:9OyQWy560: >>59を踏まえて書き換えてみる

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
''非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性がある''ゲームのリストとなっている。

主な要素として
-ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム
-ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
-ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム
-問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
-問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム
などが挙げられる。

なお、ストーリーが理由のスルメ判定も認められている。
ただしタイトルによって事情が異なるのでここで具体的な定義は行わず、各タイトルごとの個別議論に任せられることになっている。

定義上、''人を選ぶゲームであることが前提になっている''判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
上記の要素を満たしていても、''「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される''ので留意されたい。
61：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 18:46:58 ID:9OyQWy560: まもなく運営議論が始まるので、>>60で提出としたいと思います
議論へのご協力ありがとうございました
62：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 20:25:00 ID:D6sZmpHY0: 管理人氏から了解を得ましたので、スルメの定義文改訂議論を完了とします。
皆様ご協力ありがとうございました。

これで当スレはフリーとなりますので他の議論を提起して構いません。
63：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 20:45:21 ID:D6sZmpHY0: 定義文の改訂のガイドラインへの反映作業と「判定ルール議論記録」ページの正式作成が完了しました。
今後判定ルールに関する議論が行われる場合は記録ページへの記載をお願いします。
64：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:21:07 ID:5/HjFqM60: 「勃起して構いません」に見えた

疲れてんのかな
65：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:24:30 ID:Iy60dE.g0: いくらなんでもフリーすぎるわ！
66：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:46:55 ID:aqfH2yMY0: お疲れさまでした
続いて後回しにしていた名称の方をやりますか？
67：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:49:27 ID:rN3aZzNs0: すぐに良い改名案出なさそうなら、先に怪作の定義をつめるという選択肢もある
68：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 21:55:07 ID:D6sZmpHY0: スルメの判定名称に関しては、先ほど決定した定義を上手く一言で包含できる言葉が思いつかないです
また黒歴史の時のように名称そのものに問題があって具体的な弊害が出てしまっている、というほどではないので、
名称変更を行うべき積極的理由というのもないし現状維持で良いのではないかなぁというのが個人的意見です

怪作については現時点で怪作にカテゴライズされている作品でプレイ経験があるタイトルが1つもないので、
他の方の議論にお任せしたいと思っています

改めまして、拙い仕切りではありましたがスルメの議論にご協力ありがとうございました
69：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 22:17:21 ID:5/HjFqM60: 付けられた判定とゲーム内容が食い違ってるみたいな話が前になかったっけ
それを修正してみるとか？一度に大量には無理だから空いた時間にちょっとずつになるけど
70：名無しさん＠ggmatome：2020/11/15(日) 22:34:47 ID:aqfH2yMY0: スルメの名称維持には反対かな
高難度良作を含めると明確に定義した現定義とスルメという表現は噛み合わないと思うから

先に怪作の方を詰めるというならそれに異論はないよ
71：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 06:30:12 ID:K57OhZVg0: >>70
スルメの定義文は明確にはなったけど定義そのものは変わってないだろ
「高難度良作」は良作であってスルメではないぞ
72：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 06:53:30 ID:jubBQSEE0: >>70
今回の議論では今までの運用基準を定義文から読み取れるようにしただけ
高難易度だけど十分に良作っていうゲームは普通に良作判定が優先され、
難易度が高すぎて人を大きく選ぶレベルになってしまっているゲームは不安定＋スルメになるのは今までと同じ

>>5に引用されてる2014年の管理人のレスの併用ルールは何ら変わっていない
73：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 08:44:50 ID:D2rzEM2c0: 現定義ってのは「今まで通りの定義」であって、「今新しく変わった定義」の意味で言ってないと思う
実質的に不安定が足引っ張ってスルメになってるゲームはスルメって名前で呼ぶのは何か違うっていう前からずっと言われてる事言ってるだけだと思うよ
74：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 09:31:04 ID:mbgQ1ss.0: 言うほどずっと前から何度も何度も指摘されるような事だっけ？

-ハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム
↑
このハードルの部分が「バランスの取れてない高難易度」ってだけの話でしょ
仮に特殊すぎるシステムを表現する判定が存在してたら、それ+スルメという判定になるだろうし
75：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 09:57:23 ID:D2rzEM2c0: だから判定基準がおかしいって話じゃなくて、名前変更の話でしょうよ
スルメって単語は「最初は味がないが噛んでる内に味が出てくる」ってタイプの物に付ける名称だから、最初から味があるけど強い癖があって人選ぶ物はスルメって単語使うのおかしくね？ってのはかなり前から言われてる
76：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 11:26:18 ID:K57OhZVg0: >>75
名前がどうだろうと「高難度良作」はあくまでも良作であって
現スルメの定義には含まれないって話をしてるんだが
今の定義文にも書いてあるだろ
「良作」または「クソゲー」に相当する場合はそちらの判定が優先される、と
77：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 11:32:27 ID:D2rzEM2c0: この話の発端の>>70は名前をスルメのままにするのは反対って名前の話しかしてないでしょ
定義に名前が合わないって
78：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 16:32:12 ID:Vv/ZOrKA0: >>75
生臭いって人選ぶって意味じゃないの
79：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:40:30 ID:JMq5aYmw0: 何回も聞いてる内に気に入ってくる曲をスルメ曲とか言うけど、人を選ぶ曲をスルメ曲とは言わんな
スルメで例える時に生臭い部分を使う事はまずないと思う
80：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:42:00 ID:sslaArps0: >>78
生臭いって一体どこから出てきたんだ？
慣用句としてのスルメに生臭いという意味合いのニュアンスはないし
現物のスルメだって生臭いというほど生臭いのは単に質が悪いだけだぞ
81：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 17:49:11 ID:Vv/ZOrKA0: >>80
イカ臭いって意味でしょ
人選ぶのについてたらどうみてもそっちの意味に見えるけど
82：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:19:15 ID:JMq5aYmw0: wikipediaにもある「スルメの噛めば噛むほど味が出てくる性質から転じて、俗語として「最初はあまり印象には残らないが、後になってだんだん良く感じるようになる」という意味としても用いられる。」これでしょ
スルメゲーの判定の名前の元になったのは
実際、元々こういう意味のスルメゲーにつけるつもりで判定できたわけで、判定基準を変えないなら名前は変えるべきだと思うよ
イカ臭いだの人を選ぶだのって理由でスルメゲーなんて単語使うのは無理がある
83：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:21:55 ID:mbgQ1ss.0: 名称がおかしいと思うのなら案を出せばいいじゃない
代案が出ない事には議論なんてできっこないよ
まぁ>>68が言うように他にいい名称も変える必要性もあるとは思えないけど
84：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:29:26 ID:JMq5aYmw0: 少なくとも名称を変える必要はあるでしょ
こうしてスルメって単語の説明をしてそれと判定の定義が噛み合ってないなんだから

これ以上話を進めるには別の名前出さなきゃいけないのはその通りだけど、イカ臭いから人を選ぶ意味入ってるとか、変える必要ないとかはおかしい
85：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:35:08 ID:Vv/ZOrKA0: >>82
違和感ある人が変えたい名前あるなら変えるのはいいんじゃないの
人選ぶって言ってるから匂いが強いせいで人選ぶけど食べたらおいしかったとかそういう意味に見えるね

多分ここのスルメの意味というかスルメ曲とかのスルメの使い方がそもそもおかしいって話でしょ
スルメなんて最初から味するし
86：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:37:33 ID:rksA.JxM0: 少なくともここでいう「スルメ」は噛んでいたら味が出るか云々の意味合いじゃない？
臭いのニュアンスなんて他所で聞いたことないし、完全に脱線だと思うんだけど
87：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:38:43 ID:Vv/ZOrKA0: >>86
変えるのはいいんじゃないの
俺はそういう意味で使ってるように見えるっていってるだけで
88：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:39:13 ID:mbgQ1ss.0: それで、具合案は？
「必要はある」「おかしい」言っといて代案出せないんじゃ話にならないよ
89：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:40:22 ID:JMq5aYmw0: >>85
>>82にも書いたが、wikipediaにも書かれるくらいに一般的に普及してる慣用的な使い方だよ
知らんのは仕方ないが、調べもせずに世間一般での使い方がおかしいとか言われてもなぁ・・・
90：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:41:34 ID:JMq5aYmw0: >>88
あくまで現状の結論が「変える必要はあるが代替案が出ない」であって、「変える必要がない」ではないって話だよ
今後新しい意見が出る時の為にも前者として結論付けておくべき
91：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 18:52:02 ID:sslaArps0: >>88
先に定義つめで後回しにしたけど上の方にもいくつか案は出てる
「ストイック」「玄人向け」「ハードルが高い」など
個人的にはこの中では玄人向けがいいかなと思う
92：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:03:32 ID:mbgQ1ss.0: 「玄人向け」はニュアンスが曖昧だしどうだろう？語呂はいいけど
良作判定が付いた玄人向け作品はたくさんあるんだし

「ハードルが高い」は定義文に含まれている単語だし分かりやすくはあるけど語呂がなぁ
93：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:05:41 ID:JMq5aYmw0: 語呂はそこまで気にしなくて良いと思うけどな
定義的に正しい表記にする為にシリーズファンから不評に変えたけど、語呂だけで言ったら黒歴史の方がよっぽど語呂は良いし
94：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:52:09 ID:SQKVoF520: 「ストイック」と「ハードルが高い」は
『怒首領蜂』みたいな高難易度を連想させて、
そこを通り抜けた先のスルメ感が出てないと思う

で、スルメ感のある言葉を類語辞典で調べたらこんな感じだった
https://thesaurus.weblio.jp/content/%E5%99%9B%E3%82%81%E3%81%B0%E5%99%9B%E3%82%80%E3%81%BB%E3%81%A9%E5%91%B3%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B
個人的にはこの中では「底光り」が良さそうだと思う
95：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 19:54:55 ID:JMq5aYmw0: >>91の中だと、ストイックはやっぱりちょっと意味が違うと思う
人を選ぶ理由が限定的すぎる意味になっちゃうと思うし

玄人向けかハードルが高いなら、ハードルが高いの方が良いんじゃないかな
難易度とかでハードル高いゲームは玄人向けってので合ってると思うけど、元々の意味のスルメゲー的な後から面白さが出てくるタイプとかは玄人向けっていうより面白さが出るまでの部分のハードル超える感じだし
96：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:04:28 ID:s0MaFQKk0: あくまでも個人的な感覚だけど、ストイックとかハードルが高いだとプレイしてみたいという意欲が削がれる感じがする
スルメだとハードルの先に面白さがあるってニュアンスを感じてプレイしてみようかなって意欲がわきやすい気がする
まあ本質的な話ではないただのコメントです
97：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:15:18 ID:K57OhZVg0: >>77
「高難度良作を含めると明確に定義した現定義」と明らかに間違ったことを言ってるからそこを指摘してるだけなんだが
98：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:24:09 ID:JMq5aYmw0: 難易度ってハードルがなければ良作になっただろうゲームも含まれるって意味で言ったんだろうし、あくまで名称変更の話しかしてないんだから穿り返さんでいいよ
99：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 20:40:56 ID:mbgQ1ss.0: >>96
それはあるかもね
単に「ハードルが高い」だと、ソフトの入手難易度とかPCの要求スペックとかも考えられるさ
現状の名称でもページトップにどういう判定かをきっちり解説してるんだし、それで十分かと

私の感覚というか意見としては、5年10年使われ続けた判定名を今更変える必要が？というのが正直なところ
修正するにも骨が折れるし、分かりにくい程度の理由しかないのなら変えるメリットは薄いんじゃないかな
68の「名称変更を行うべき積極的理由というのもない」ってのはそういう事なんじゃないかなぁ
100：名無しさん＠ggmatome：2020/11/16(月) 21:37:14 ID:sslaArps0: >>99
古くは2014年位から散見されてる問題だからこれを期にはっきり決めてしまったほうがいいんじゃないかなって思う