判定ルール議論スレ - 1604057075

1：名無しさん＠ggmatome：2020/10/30(金) 20:24:35 ID:F/XsS2Ew0: 判定のルールに関する議論を行うスレッドです。

ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1593347645/
より分離されました
572：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 12:13:49 ID:XCabU2bU0: 電車でGOってむしろザ・スルメみたいなシリーズの印象だけど
車やら他の乗り物を運転するゲームはよくあるわけで別に電車を運転するゲームがそんな奇抜ってことはないから怪作ではないし
めちゃくちゃ人を選ぶから良作って感じでもないし
あれがスルメになるなら��って文脈で出るようなタイトルか？
573：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 14:39:21 ID:kFA1khc.0: >>570
スルメの存否については過去に散々議論されてるけど、結局「スルメでしか表せないソフトがある」って結論が出て存続になってる
また怪作とスルメの違いについては「怪作（およびバカゲー）はゲームの評価そのものの判定ではない（よって全判定と併用可能）」
「スルメはゲームの評価そのものによる判定である（よって判定の併用可否のルールが存在する）」と明確な定義の違いがある
574：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:21:48 ID:PUyXXXwQ0: ●●の判定要らないとか、△△の判定が欲しい、と簡単に発言だけしていく人ちょくちょく要るんだけど
仮に判定のどれかを撤廃・追加が実際やることになったときに、定義決めとか、記事の判定仕分けとかの作業が必須になるんだが
ちゃんとそのとき音頭とってくれるのか
575：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:22:26 ID:PUyXXXwQ0: ミス
ちょくちょく要るんだけど→ちょくちょく居るんだけど
576：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 00:44:05 ID:TNmOCing0: 簡単に発言だけしていく人の発言は単なる参考意見として流しておけばいいよ
本気で議論したい人は初めからそれなりの型で臨むだろうしそうあるべきだから
577：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:04:37 ID:P9Vc9nR20: >>572
いや電車でGOは良作でいいんだよ
タイトー社製のゲームで一番売れてるやつなんだし
万人受けじゃないとかは全く参考にならない
578：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:13:23 ID:P9Vc9nR20: 少なくとも「賛否両論」と「スルメ」は絶対に両立し得ない
賛否両論の場合、賛はプレイを重ねても賛、否はプレイを重ねても否のままだけどスルメはプレイを重ねることで否だった部分が賛に変わることを意味してるからこの2つの両立はおかしい
579：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:40:40 ID:QZDPnFAE0: 最初に難があって思いっきり人を弾くけど、はまった人には良作、躓いた人にはクソゲーとかなら当てはまるんじゃ？
580：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 11:50:35 ID:aJWe2nSQ0: >>578
>>5にあるとおり当時管理人氏が両立に当たってちゃんとルールを定めてる
「絶対に両立し得ない」とまで言い切るならちゃんとした根拠を持ってこないと……
たびたび言われてるけど過去の議論で決まった結論を覆すなら相応の根拠がないと議論として成立しないよ

というか、怪作の話から思いっきり逸脱してるからこの辺にしませんか
>>557の案の中ではB案に賛成と意見表明しておく
581：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 16:20:03 ID:gjc.zhsg0: 俺もB案を推す
A案の「クオリティ不足で変になったのは除く」という必要は無いと思うし
C案だと逆に縛りが薄過ぎてやたら怪作判定が増えそう
582：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:15:56 ID:Ef8tPHbs0: 近年奇抜さで話題になったアニメに例えると
けものフレンズは「スルメ」
ポプテピピックは「バカアニ」
バーチャルさんはみているは「怪作」
になると思う
低クオリティ除外の話は絶対にいるのでA案
何故なら同じ「意味不明なシナリオ」でも尖ってるから意味不明になってる場合と単純におかしいだけの場合に分かれる
例を上げる里見の謎は意味不明で尖ってるシナリオなので「怪作」、四八は出来が悪くて意味不明なシナリオなので「クソ」
583：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:37:50 ID:.r3d2sF.0: AとBに絞って考えてみたけど、Bの方を支持
クオリティが低いだけなのかクオリティ関係無く怪作らしいのかはゲームごとに議論すれば良いと思うし、そういう意味で汎用性あるBの方が良いと思う

何度か話が出てる『里見の謎』以外だと、『霊幻道士』もクオリティ面が抵触しそうね(実際に遊んだわけでは無く、解説やプレイ動画を見た印象)
584：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 22:03:35 ID:NXOKrUak0: >>577
売上は判定に一切関係ないし、一社の中で一番売れてるとか尚の事意味がないから
判定ルール変えたいならまず既存のルールを理解してからにしてな
あとこの怪作議論終わってからにして
585：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 01:36:23 ID:vtcLeYtQ0: >>553 でB案を提案した者です
ご支持頂いている方がいらっしゃり幸いですが、すみませんが1箇所だけ訂正させてください

「奇特」という言葉は「珍妙な、不思議な」というニュアンスで「奇抜」を重ねないために選択した語でしたが、
「奇特」は本来「特別に優れている」という語義を有するので、クオリティの高低を問わないというコンセプトに反する誤解を招きうる表現だなと読み返して思いました
（スレでここまでこの点のご指摘はなく主旨は伝わっているものと推察しますが、誤解の芽は少しでも摘んだ方がよいと思ったので）
もし異存がなければ、以後「奇妙」で置き換えていただけると助かります
586：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 08:06:31 ID:AcpA36j20: 「低クオリティなだけのゲーム」を除外したい気持ちは分かるんだけど、そもそも「怪作」はゲームそのものの評価に関係しない判定なので、
低クオリティさが極まった結果怪作と呼ぶにふさわしい作品になり果てたとしたらそれはそれで要件を満たすんじゃないかとは個人的に思います

その点で見ればA案はゲームの評価によって判定の有無を決める要素が含まれることになってしまうので、もう少し緩めたB案の方が適切かなぁと思います
>>583の指摘通り、タイトルごとに議論する余地はあってもいいかと
587：怪作改訂提案者：2021/07/29(木) 11:29:02 ID:vNnYbefw0: 見たところB推しの方が多いようです。
個人的にもクソゲー弾きの必要性は感じつつ、定義文にするのは難しいと思っています。
今は判定ルール疑問記録に議論のまとめが載るので、そちらで「単に低クオリティなゲームは弾きたいという点では一致した」などの記載をすればある程度基準としては機能すると思います。

B案ベースに、「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」という方向で推敲に入りたいと思います。
B案に問題・疑問点あればお聞かせください。
588：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 15:45:35 ID:JKDe2cNk0: ＞「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」
これでいいんじゃないかな
「低クオリティなだけの変さ」っていうのは「よくあること」だから、「奇抜・奇妙」とは言えないので省けるし
589：名無しさん＠ggmatome：2021/07/30(金) 01:02:57 ID:nZDl7z2c0: >>587に賛成
A案推しだったけど理由は「単に低クオリティなだけの変さ」を弾きたいというのが理由だったので
そこがしっかり明言されるなら賛成
590：怪作改訂提案者：2021/07/30(金) 02:08:00 ID:f12oJZhg0: すいません、疑問記録じゃなく議論記録です
591：怪作改訂提案者：2021/08/03(火) 00:36:07 ID:O8fMJqbA0: 間が開いてしまいましたが、次の内容をベースに定義文案（と表組み部分の短文）を固めていきたいと思います。

│怪作│奇妙な要素が特に強いゲーム│

奇抜、奇妙な要素が特に強いゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

「異彩を放つ」は辞書によると「際立って優れている」の意味を持つらしいので削除しました。
「悪目立ちしている」なども考えましたが、「奇抜な要素が特に強い」が一番品質に言及しない表現かと思いました。
また3行目について、サイコホラーは誤解されやすいジャンルであるだけでそれ自体が除外要素ではないため例示の形に留めました。

ちょっと1行目の表現が弱くなったのが気になっているので何かいい表現を挙げてもらえると助かります。
592：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 01:12:36 ID:yL2JNa6M0: 一行目はA案の一行目の

様々な方向性で奇抜すぎるゲーム

でどうだろう
シンプルだし「奇抜すぎる」くらいの表現はあったほうがいいと思う
593：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 15:19:56 ID:6EabEjY20: 「様々な方向性で奇抜すぎる」
という書き方だと
「一つの作品内で多方面にわたる奇抜さを兼ね備えていなければならない」
とも解釈できるので、>>591の書き方の方が良いと思う
594：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 20:42:33 ID:yL2JNa6M0: 「特に強い」だと「奇抜すぎる」に対して表現が弱すぎるってだけだから
様々な方向性での部分は削っていいと思うよ
595：怪作改訂提案者：2021/08/04(水) 04:57:17 ID:SxM03GOY0: 奇妙、奇抜な要素があまりにも強いゲーム。

というのはどうでしょう。
596：名無しさん＠ggmatome：2021/08/05(木) 00:51:23 ID:AOfBooog0: それだったら「様々な方向性で」を削って一言「奇抜すぎるゲーム」の方がいい
具体的な説明は後に続くし
597：怪作改訂提案者：2021/08/07(土) 10:17:24 ID:c7qv0BU20: 奇妙、奇抜すぎるゲーム。

ということでよろしいでしょうか？
個人的にはちょっと短すぎて格好が悪いかなと思うので「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」とかにしたいのですが……
正直見た目の話なので上でも全然問題ないとは思います。
598：名無しさん＠ggmatome：2021/08/07(土) 12:32:35 ID:Y46D7/pA0: >>597
そんな感じで問題ないと思います
短すぎるのが気になるなら、「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」でも構わないかと（個人的にはどっちでもいい）
599：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:34:52 ID:D0W7y0YE0: │怪作│奇妙、奇抜すぎるゲーム│

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

というあたりで決定したいと思います。
もちろん議論終了までには時間あります（21日の運営議論が締め切りになります）ので、気づいた点あればどんどんご指摘ください。
600：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:43:04 ID:D0W7y0YE0: ところで、雑談というか結論を出そうとは思っていない話題なのですが、
議論初期に「バカゲー要素を考慮しないのであればバカ/怪の両立は可」という見解を管理人から頂いています。
バカ/怪が両立するゲームとはどんなゲームか、両立しそうだけどこんな場合しない、という点で何か考えがあれば教えて下さい。
議論記録に残す指針になると思います。

個人的にはバカゲーと怪作のボーダーが両立、という運用は嫌だと思っています。
バカゲーの大半が人によってはボーダー��怪作になるでしょうし……
例えばADVで、あるルートはバカゲー、あるルートは怪作、というようにある程度独立したパートでバカと怪が分かれる場合は両立するかなあと思っています。
601：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 19:42:32 ID:uhKpx8DI0: 奇妙な世界観のゲームってことでいいんなら鈴木爆発とか蚊とかは普通に当てはまるんじゃないのって思うけど
602：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 21:59:15 ID:ccAZl4qI0: 提案者さんとしてはバカゲーと怪作のボーダーがバカゲー/怪作判定になるのは疑問という考えですね
実際バカゲーとも怪作（奇ゲー）とも受け取れるゲームは割と多いと思います
自分がプレイしたことのあるゲームではPanty Partyとか両立できそうかな？と思ったりしましたけど
これもバカゲーと怪作のボーダーに当てはまりそうですかね？

記事やプレイ動画だけ見た場合は、摩訶摩訶あたりが怪作とバカゲーが両立しそうな気がします
意図的にバカゲーとして作っていたものが、意図していない多数のバグによって、余計に混沌とした状態になっているため
バカゲーとも怪作とも受け取れるゲーム内容と言えるかと
603：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 22:06:41 ID:Py2pxPH20: 美食戦隊薔薇野郎なんかはバカ＆怪作で行ける気もするが
604：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 00:07:03 ID:SV16mpGY0: ツインゴッデスも怪しい
（むしろこっちは怪作単体の方がしっくりくるかも)
605：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 02:16:12 ID:BPgbqzqM0: デカリスも行ける気がする
606：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 07:04:02 ID:oy4JhfbU0: 美食戦隊薔薇野郎は見た目がバカなだけで
中身はいたって普通のゲームだから違う気がする
607：怪作改訂提案者：2021/08/09(月) 11:44:14 ID:dOxM1Zgs0: 未プレイですが、>>602で挙がったPanty Partyはまさにボーダーかと。プレイ経験のあるゲームだとエース・オブ・シーフードがボーダーにあたると思ってます。
どちらもコンセプトのぶっ飛び方が怪作レベルですが、コンセプトが一貫していてゲーム部分がわりと真っ当なのでやってるうちにさほど変とは思わなくなる感じのものと思います。
その基準で行くと、コンセプトのぶっ飛び方が上2作ほどではない蚊は明確にバカ単独、同様にゲームの出来がよくないデカリスは怪作単独がふさわしいと考えています。（他の作品は理解不十分なのでコメント控えます）

今のところ、両立（両立しない）基準として
・バカ怪のボーダーの場合両立しない。
・ADVでバカルートと怪作ルートがある場合両立する。
・ギャグゲー＋バグゲーでギャグかバグか分からなくなっている場合両立する。
が挙がっています。
できればゲームを挙げる際に俺基準を一緒に表明してもらえると参考になります。
608：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 22:17:42 ID:X63QCJAI0: すまん、今議論してるのって怪作の定義文のことじゃないの？
なんでバカゲーと怪作の両立基準の話になってるのかよくわからないんだが

ついでに言うと両立できるのは管理人の言を見るに「バカゲーである要素をすべて除いた場合でもなお怪作の時」ってだけだと思うけど

Ace of Seafoodなんかはバカ要素除いたらただの3DアクションSTGだから当てはまらない
そのうえで背景に宗教的モチーフが散りばめられていて幕間のテキストで宗教勧誘してくるとか、そのレベルで初めて両立するんでは
609：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 00:54:52 ID:Ntpo7CHs0: すまん
話に乗ったけどそう言われてみれば
ここはルール議論スレであって両立の基準とかは個々のゲームの判定について考えることだから
よく考えたらスレ違いだな
これ以上は個々のゲームについてカテゴリ移転箱スレで話したほうがいいかも
610：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 02:39:41 ID:HgWonahs0: そうですね、締切まで時間もあるので気になった点を聞いておこうと思ったのですがスレチだったかもしれません

言を二転三転するようで申し訳ないのですが、議論締切は予定通り14日にし、何もなければ21日の運営議論までの時間は議論記録をまとめる期間にしたいと思います。

現状の改訂案は>>599です。
気になる点、よい表現あればどんどんお願いします。
611：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 10:18:28 ID:ldefbyx60: >>599
おそらく、
× 表れる（隠れていたものが表面に出てくる。知れ渡る。）
△ 現れる（今までなかったものが姿を見せる。）

この文脈では「登場する」や「出てくる」の方が日本語としてより自然かと思います。
612：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 19:37:36 ID:khQ0j/V20: >>611
もっともな指摘です。改訂案は次のようになります。

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。
613：怪作改訂提案者：2021/08/12(木) 12:35:16 ID:qSDUK8VU0: 改めてのお知らせになります。

改訂議論はあさって8/14を締切としたいです。
意見、指摘のある方は今のうちにお願いいたします。

15日から次回の運営議論日である21日までは議論記録をまとめる期間になる予定です。
614：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:20:41 ID:8n36eTsE0: 大変情けない話なのですが、昨日は体調不良でぶっ倒れており、運営議論でするはずだった改訂依頼をすっぽかしてしまいました。
議論に参加していただいた皆様には大変申し訳なく思います。

今のところ、現状案のまま次回9/4での提案を予定しています。
615：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:28:52 ID:8n36eTsE0: 改めて改訂案についてまとめます。

ーーーーーーーーーー
定義文本文

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。

ガイドライン表組み部分

|怪作|奇妙、奇抜すぎるゲーム|

判定別ページ冒頭

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲームの一覧。
ただし、元クソゲーまとめ@Wikiのバカゲー判定に云々(以下現状と同文)
ーーーーーーーーーー
このような内容を提案する予定です。

改訂依頼をすっぽかしたことについて、重ねてお詫びいたします。
616：名無しさん＠ggmatome：2021/08/22(日) 19:29:23 ID:vjWWEjgc0: コロナも流行ってることなので、お体には気をつけてください
617：怪作改訂提案者：2021/09/05(日) 02:20:12 ID:zbtSZhz.0: 今日9月4日の運営議論で改訂が受理されたため、怪作定義文改訂の議論は以上で終了です。
ご参加くださった皆様には改めてお礼申し上げます。
618：名無しさん＠ggmatome：2021/09/05(日) 07:35:52 ID:JOKZSEjQ0: お疲れ様でした
619：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 12:23:06 ID:/z7P4jqo0: 昔は、シリーズスレで判定変更議論できたけど、このルールって改定されたの？
それとも、ただそのことが現状のルールに載ってないだけ？
620：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 13:21:25 ID:0ocI78UY0: それは変更議論が長引いて他の議論の邪魔になるからシリーズスレに移ったと言うだけ
621：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 14:04:20 ID:/z7P4jqo0: いや、最初からシリーズスレで議論してたことも結構あったんだけど
まぁ、ダメというのならそれはそれでいいけど