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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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Gvで使用してみた感想を言ってみる。
個人的なことしか言えないので、偏ってるけどそこは許して欲しい。
せっかく一部ありとかして貰ってるんだから
みんなもためして、体感どんな感じかっていうそれぞれ違う立場を理解して話して貰えると嬉しい。
攻め側で前衛後衛両方試してみた。
まずタイマー
普段と同じ狩りの時をイメージして貰えばわかるけど
時間制限系スキルの制限時間がわかり、非常に便利。
勿論、高いPスキルがあれば特には必要ないが
RTX使ってる地点で普段タイマーに頼り切ってる人多いようだし
体感でそろそろ切れるだろう、とか考えて指示出したり支援したり出来る人は少ないだろうと思う。
これはEffectOnでわかる系スキルは（あくまで）大抵自分用だし、あまり関係ないかな。
勿論EffectOffでタイマーあるほうがEffectOnでタイマーないより確実に支援切らさず居られます。
個人的に EffectOn+タイマー>EffectOff+タイマー>EffectOn>EffectOff
つぎにMME
先に665さんが言っておられるように、確認と動きの推測等に重宝します。
当然EffectOnでMMEが基本的には最強ですが…処理がね。
個人的には正直、即死さえしないなら相手の大魔法なんて見えなくても
あまり問題なかったです。何があっても行くしかないですから。
Wizが居たら大抵そこから撃てる一番効果的であろう場所に大魔法おいてるのはわかってるし
そんな詠唱とかしてるのも確認も出来ないほど急いで進軍したら的になって蜂の巣です。
ただ、大魔法系とQMかぶせて更にFW乗せたりして意地でも進ませないようにしてる場合
EffectOnだと視認性が悪く(判定は見えるがMAPが見えない)、ちょっと焦るとFWかわせなかったりしますが
EffectOff+MMEだとハッキリ見えるので、敵のハンタとかにクリックされない限り突破しやすかったです。
また、ニュマ欠けてたらわかるのでニュマ不発した後衛（動かないから狙いやすい）とか狙えますね。
EffectOnはHP少ない人や、メテオがかわせる神に重宝すると思います。私はそうじゃないですが。
個人的に、EffectOn+MME≧EffectOff+MME(状況次第で優劣変動) >EffectOn>EffectOff
ここで今更ですが簡単に言うと、長所は665さんと一緒です。
短所として多少なりとも重いのはあるんでしょうけれどね。
ただ、665さんのように、EffectOn+MMEって事が出来て
かつそれで「普段より便利だなぁ」って思った人が居る。
って事は大きい事実だと思います。EffectOnより上があることね。
最終的に、ないよりあるほうが有利なのはそりゃ間違いない。
MMEは基本的には追加する役割で、ペナルティ要素はないのだから。
話し合うべきは、対人フィールドでもありにするか否か、だけだとおもう。
結論として、対人戦だけでも完全に己の技術磨く場所であっても私はいいとおもいます。
最後に、長くてごめんなさいね。どうも削るとか捨てるとか苦手で文もかさばってしまう。
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結局の所、ADやGvGでRTXが使いたいから否定的な意見は少なくなるのは当然な訳で
最初は公正な見方をしていると思ってましたが実の無い議論に終始する様を見るに
RTXの効果は大きいし、それをまともに表現すれば実装の可能性は低くなる
だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？
先週、砦確保に成功しRTX無しにて望んだのですが、ここではほぼ無いと言われている
ADでのPKが敵対ギルド３が重なった事により日常的に行なわれPvPナイトメア状態に＠Lisa鯖
先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
無論 極力避けたい状況ですが、特異な例では無くなりつつあるかと思います。
実装の権限はユーザーには無く作者さんに御願いするしか無い状況ですが
非実装に否定的な意見が多くなるのは頷けますしリスクの大きなADでRTXにより
楽が出来、GvGでｴﾌｪｸﾄOFFでもスキルが判別できる事による利益が
無視できる範囲でない事も事実。この流れなら実装されるのでしょうが
私がRTXをもし知らず相手が使用していた事を知ったなら、批判する側に回ると思います。
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>>670
あの・・・文章はちゃんと読んだ方がいいですよ？
665さんが言ってる事を要約すると、
・タイマーはすごく便利。
・EffectOn＋M2E は EffectOn より有利。
・後衛職だったから、M2Eの有利な点を侵攻ルートの判別くらいにしか
利用できなかった。
・結果として「こんなに便利だったんだ」という感想をもった。
です。ちなみに「こんなに便利だったんだ」はタイマーとM2Eの両方を含んだ
感想ですね。
670さんが実装NG派なら、応援と思える書き込みなんですけど・・・？？？
>>672
>だから意見は限られ口先だけの「効果は薄い」との結論しか出てこない。違いますか？
違いますよ。ちゃんとログをみればわかります。
面倒くさいなら、>>464-465辺りをどうぞ。
>先々週も常にとはなりませんでしたが1週間で5度程PKに巻き込まれる場面に遭遇しました。
>それ以前にもにた様な状況は稀という事は無く日常とまでは行かずともPKに遭遇する機会は多く
1週間で5度程ってだけでは多いかどうかはわかりません。
Total何時間くらいだったのか、分母もちゃんと書かないとダメですよ。
アクシデントは印象に残りやすいので、実際の発生率より多く感じますからね。
FLEE(回避率)とかが良い例です。
あと、1週間で5度程っていうのを少ないと感じる人もいます。この辺りは主観
によります。
・・・念の為書いておきますが、「感じる人『も』います」ですからね？
「感じる人『しか』いない」じゃないですよ？
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そんな言葉のアヤ遊びはどうでもいい。
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確かにADでのPKがないという主張ついては根拠のあるデータが何１つ出ていない。
｢同盟を組んでるから大丈夫｣だと狂ったように繰り返すのが数名いただけで
どの鯖の、どこのＡＤで、どれだけの期間、どれだけのギルドがADでのPK防止のための
同盟を組んで、その結果としてPKの回数はどうなったのか・・・
こういった具体的な数値は誰一人出していないからＡＤ全体、各鯖全体で考えた場合に
どの程度の割合になるのかと言った実のある考証がされていない。
しかし実のある考証がされないままにタイマーのAD解禁がされてしまったので
大半の住人にはどうでも良いこと、触れて欲しくない話題だろうな。
ここで672氏がADでのPKは特異な例でないと根拠のあるデータを出せば
作者の見方も変わるかもしれないが。
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>>675
それはウチのギルドが滅多に防衛出来ないし弱小なのでデータ揃えるのは無理
実際に大手は殆どPKの危機に晒されないと思うのだけどレーサーモドキみたいなウチだと
予告無くPKされたり(明らかに故意)、GvG後各砦に挨拶に伺っても余所と同盟組むので
とか、Gvで協力した固定ギルドと同盟組みっぱなしなのでウチとは組めないと断られる事が多い。
要は標的にされる事多数、BOSSも狩らないし全体のｌｖも低くGvに特化した訳でもないし
ADでも余所に見せられる様に普通に狩ってるだけなんだけどね・・・
この辺は愚痴にしかなりませんが。泣くのは弱小ギルドだけでしょう
>>673
大体、日に平均3時間くらいの期間。同盟は都合１箇所しか結んで貰えませんでした
AD内で4同盟組めるのが常識ってのは鯖事情にもよるのでしょうが早計かと思います。
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追記
5ギルドで仲良く支配してる地域の砦をどこかのギルドが落とすと
面白いくらいPKされますね ADに入れない位・・・これはウチの場合の話ですが
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鯖 を か け
まずはそれからだ
個人的に旧鯖3つとその派生にその傾向が強い気がするな
古参気取って俺達TUEEEEEEEEしたいお子様が多いのかもね
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>>678
ｺｯｿﾘｳｴﾉﾎｳﾃﾞｶｲﾃﾏｽﾖ。ｼﾝｻﾊﾞﾊﾏﾀﾞGvｽｸﾅｸﾃﾄｸﾃｲｻﾚｿｳﾅﾉﾃﾞｺﾚｲｼﾞｮｳﾊｶﾝﾍﾞﾝｼﾃｸﾀﾞｻｲ
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>>662にADでのことがいろいろ書いてあるが、その中にあるような
"幼稚園児のような"発想の持ち主たちが、RTXを利用したり、あるいは
PKされたことへの苛立ちをRTXの所為にして、>>649が心配するような事態に
なったりするのは何としても避けたいし、許せる事態ではない。
それに>>677のような、まるで子供じみたことも起きるようだし。
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幼稚園児とか子供じみたとかいうが、ADはシステムとしてPKすることを想定したフィールドなわけで、
そこでPKしたことを非難するのはお門違いってもんだ。文句言うやつの方が子供じみてる。
文句をいうならPKで殺された自分の弱さに文句を言えよ。
ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。
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ティアのフェイADでPKする（される）ことは今でもあるよ。
お互い承知のうえだし、Pvのテロみたいな感覚かな。
それと全体的にどの街でも砦取ったギルド同士で同盟組むことはしていないと思う。
まあ、スレ見る限りティアが特異なんだと思うけど・・・。
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>>681
まさしくソレですな。PKされても文句は言いませんよ、そんな空間ですから
言いたいのはこのスレの議論がADでの効率と利便性重視のみでPKは稀な特例と扱い
通常フィールドと同じ扱いにしようとする思惑が伺える。って事でしょうか
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>ADでRTX抑制をどうするかってのはRTXを利用してPKされるのを防ぐのが目的じゃなくて、
>PK合戦になったときに対人戦くらいツールに頼らず己の力だけで正々堂々と戦えよってことが根底だろ。
じゃあ、PvGvADはRTX非稼動でいいよね。
実測値とかも要らない。正々堂々って理由だけで充分。
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>>676-677
日平均３時間で週５回くらいなら、少ない感じがします。
１日に５回とかになってくると、さすがにちょっと多いかなって思いますが。
それよりも、敵対ギルドが居た場合、Pvが日常化するって事の方が
気にかかりますね。
個人的には、ADとGvは同じ扱いで良い様な気がします。
理由としては、
・ADはGvの褒賞であり、Gvの延長上にある。
・AD内ではPK可能であり、ギルド間抗争の手段となっている。
・その気になれば、AD内でGvが可能。
・Gvでも協定を結ぶ事が出来れば、Gvを回避可能である。
ってとこかな。
最後のやつは実際にはほぼ不可能だと思いますが。
Gvが総力戦で、AD内PKが局地戦って感じです。
AD内モンスについては、ADを褒賞と考えるので、宝箱扱いです。
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>>685
主張には賛成出来るが、事実としてタイマーがADでも動作するようになった以上
作者を納得させる何かがないと、例えば｢ADは単なる狩り場に過ぎない｣という主張を
崩すとかしない限りは永遠にこのままだと思う。
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>>686
それも難しいかと、なんせADを使える人間は極僅かだし
そのAD利用者が希望して作者さんがそれに答えた形。一般のPCには
判断が付かず利益も関係ない訳だから一部の人間が推奨すれば
それがAD利用者の総意となりうる訳だ。現に今でも怨恨の残る形で
ADでのRTX是非の話題は上るしループを止めるに足る説明がなされたレスは無い。
通常フィールドと変わらないとの主張も疑問が残る訳だけど・・・
今に至り、なんで実装されたのかね
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タイマー機能とM2E機能分けて考えようぜ
ごっちゃにして考えるから話が進まない
PvGvでM2Eの差で勝敗が逆転するなんてどれだけあるよ？
ほとんどの場合は
エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
そしてGvでM2Eが機能することによって救われる（以前よりましになる）人がいることを考えるなら
実装しても大差ないだろう
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>>688
それもどうだかなぁ・・・M2Eの恩恵を受けるのは一部の低スペックPCだけでなく
ｴﾌｪｸﾄONにしているPCもM2EによりRTXを導入していないユーザーとの差が出る訳で
この差は勝敗云々を抜きにして無視出来ないと思うのだが。過去に語られてるけど
しかし、こうして見ると導入派は手段選ばずって感じですな・・・
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>>688
ねぇ？何で今になって勝敗差を持ち出すの？
勝敗よりも『>>665判断するのに利用できる』っていうのが、使用者/非使用者の間に現れる差という事実でしょ？
これはスペック問わず、使えば使っただけ効果が目に見えて現れるんじゃないかな？
それに、自分が『使って楽になる』と思っているのなら、『使わなければそのまま』って言葉が真だよね？
それと、GvPvのような対人は、自分が楽になるって事は、相対的に誰かが苦を味わっているんじゃないかな？
スペックのことも、結構話になっていたけど、やっぱり言いも悪いも自己責任ですよ。
…で、ふと思ったんだけど、正規mineffectってどれくらい効果があるの？
まじめに愛用して使ったことがある人の意見が聞きたい。
程度はあるだろうけど、それで多少なりとも処理が軽減されるのなら、
オメガドライバや常駐アプリ削除とか努力で、少しは救われる人が増えるんじゃない？
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>>687
AD対応希望のメールを数度作者さんと交わした者です。
(最古鯖でADPKにはしばしばかかわります…ってこれ以上書くと
身元がばれそうですが。)
他の議論者の方々(何人くらいか不明)を含めて短期MLのような形で
話し合ったのですが、作者さんのほうからは「通常フィールドと同様
だからAD実装」とかそういう見解はだされていなかったっぽいですね。
ADで狩りをするクラスの冒険者同士の戦闘が、タイマーやM2Eを必要と
するほど持続性のある戦闘か否か、って話題が中心だったと思います。
国語弱くてうまく表現できないんですけど、「表面的な差」を根拠に
した議論はことごとく棄却されてました。ADの話じゃないけどたとえば
「MMEでオブジェクト欠けが見えちゃいます」「それで？」みたいな。
オブジェクト欠けの認識が回避行動への判断に有効につなげる力価
をROC(？）で解析するとか、回避行動の増加が生存率の上昇に有意に
つながるか検定するとか、ここのスレで「そんなの無理」と一蹴され
てたような話題が普通に煮詰められててちょっとついてけなかったぽです
とにかく「見た目上明らかに差があるから」ってゆうたぐいの指摘は
まるで通用しなかったですorz
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>>691
ん〜ちと質問。
短期決戦だから〜
見た目上明らかにある差は〜
って、そんな理由だけで実装するってこと？
不発とかオブジェクト欠けは、私もそんなの考慮の対象外だとは思うけど、
EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。
…これも十分見た目上の差だよね？
これと不発を同列として、その話し合いは扱っていたって事？
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>>691
ここの議論とは無関係な形で決定したと言えそうで変な話ですが安心しました。
安心した反面、ここでの議論は無駄な事も証明されたようで残念に思います。
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>>691
ここでの議論と以前貴方が出てきた経緯からここでの議論が無視されてるのは気付いてました
少なからず汲み取られてるとは思っていただけに残念と言うか・・・
結局、ここでの議論は単なるガスぬきと事後の言い訳だけだったのでしょうか？
・・・と思われかねないのであんまり内部事情は暴露されないほうがいいかと
作者さんが無償で公開しそれを使わせて頂く立場、細かくはこだわりませんが
みなさんに変な誤解を与えかねませんし
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AD使えない側の人間が決めることではないでしょう
日常的に使ってる人の意見を優先にしてもいいのではないですか
現状をわかってないくせにあれこれ口出ししても無意味
一般の法律にも言えるけど現場の人間が一番よくわかってる
お迎え運転手のいる官僚に原付バイクのことは解るはずも無いってことで
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>>695
その現場の人間の言う事が可笑しいから問題になってるんですよ・・・
現状とは違う認識であたかも実装しやすい条件まで引き合いに出し
ADを通常フィールドとさほど変わらないと決め付けています。
鯖事情に寄るでしょうが、AD利用者として到底納得の行く話ではありませんので。
100レスでいいから読み返してくださいな
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>>695
まぁ、そういうこと言っちゃうと、現状ROをほとんどやってない(らしい?)Mystleさんが、
RTXを提供しつづけるのはどうなのよ？ ってことになっちゃうわけだが。
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実際の影響を重視しているって辺りがはっきりして安心したかな。
でも、ここでの議論を無視してるのとは話しは別物だと思うよ。
暗闇エモを思い出して欲しい。実際のプレイのバランスに対しての影響という点では
問題にする必要もないような機能だった。だが、議論スレの内容を判断して
受入れられない人が多いから実装は解除という形になったことを。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/245
無視されてはいない筈。汲み取ってもおられる筈。ただ、議論スレで発言している
各人の価値規準が人それぞれであるのと同様に、作者さまにも価値規準がある。
それだけのことだ。
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以下、なにごともなかったかのように議論をお続けくださ（ｒｙ
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なんか自分が蚊帳の外みたいに思っていじけだした人が居るけど、
そんなのもともとわかりきった事でしょ。
ここでの議論は無駄にはなってないし、
反映の目安にはなってる訳で、更に言うとガス抜きも兼ねてる。
だけど、各自で勝手に議論してるだけなので、
作者さんが求めてる回答や考えてる本質の部分と
違った部分が議論されてるのがデメリットであり、
それはある意味蚊帳の外なのだけど、逆に大きなメリットなんだよね。
>>692
持続性のある戦闘か否かとかは、
そんな理由どころか最も大事な部分のひとつでしょ。
議論が議論になってしまって忘れてるんだろうけど、RTXは支援ツールだよ。
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>>692
遅レスすまそです。書き込んだ直後に退勤したんで
理由があって、実装する、じゃなくて、理由があって、実装しない、って感じでした
まずどんな機能も実装方向が大前提で、それを否定するに足る理由があるかを
議論する、みたいな
同列ってのの意味がよくわかんないんだけど、議論の進め方（方法）なら同じぽ
まー話題が多岐にわたってたんで不発はあくまで一例なんですが
> EffectOffでもMME使って一部のエフェクトが見えるようになり、それで判断を得る。
同じようなこと書いたんですが、「それで判断を得る」 のところで徹底的に突っ込まれました
（作者さんにも、それ以外の方々にも）
>>694
内部事情というか全然オフレコではありませんと言われました
あと書き忘れ
RoTimer時代に書かれてた「Pv非対応」は正々堂々が理由ではなく、模擬戦でデータを
採った結果だそうです。
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Gvでデータを取るために使用可能にしても、これだからなぁ
実践データなんて出てきてねぇ
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>>691(700)
thx。
結構前から、何でも実装を前提にすることはわかっていたことなので、その点はOKなんですが…
「判断を得る」のところでいろいろ突っ込まれた。
↑が本当なら、ここで論議したり、いろいろな理由から暗闇エモ等埋もれてきた案の方に、疑問が生じますね。
どういう突っ込まれ方をしたのかはわかりませんけど、ここで実装否定に対して否定を入れるんなら、
全ての否定を否定する事が可能な現れだし…少なくとも、私には十分可能。
「判断を得てどうするの？」って相手の主張疑問詞にして突っ込みつづけていればいいだけだし
って事は、どんな理由があれ、一度立ち上がった案件を取り下げることは事実上不可能ってことだよね？
RTXは操作支援じゃなくて、判断支援(思考支援)の類のツールだからさ。
>>698
これがホントなら、多分暗闇は「理由があって削除した」
…んじゃなくて、実装しても殆ど影響ないから「あっても無くてもいいや」程度だと思う。
無視されては居ないけど、否定理由よりも実装の価値の方が重要だと思う。
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>>702
> 暗闇削除
なんとなく同意。
あのときの議論スレ読んでりゃ誰だってもうどうでもよくなってこないかｗ
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結局は議論なんて建前、自分の欲しい機能があるなら作者さん騙しても実装させるのね
なんか馬鹿らしくなってきたよ・・・
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>>704
喪前様は、暗に 「ここの作者はその程度で騙される奴だ」 と言っているわけだが、いいのか？
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作者さんが欲しいと思ってない機能は、その気にさせないは限り実装されない
ってだけ。考えてみれば当たり前。他人の為に実装する義務なんて無いんだから。
それにGvについて議論を求められているのは、作者さん及び協力者の人達だけ
では検証できないから。Gvの場合って、Pvみたいに空いてる場所を探して検証
するっていうのは無理でしょ？
もしGvマップが借りれて、人数も十分集められるなら、とっくに検証して結論
を出してると思うよ。それが出来ないから議論が求められてるんじゃない？
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今更だけど…MystleさんにGvGの戦闘実際に見てもらおうよ。
韓国のMovieがQWNで紹介されているからさ。
百聞は一見にしかず…というか、これで表現による伝わり方の誤解が解けて、
希望派の言葉よりもMystleさんの判断に重点がおかれた上で実装されるんなら、
殆どの人が、それはそれで納得すると思う。
>>703-704
Gvにおける、RTX非対応時期の対応希望書き込み(レポート)の量と、対応時期の非対応希望書き込み(レポート)
の量から、その点しか考えられないでしょう。
誰だって、自分が知らない事柄を言葉で聞いた時、情報源の信用度が同じなら、情報の量で判断するしかないでしょ？
>>704は、Mystleさんが騙されやすい奴…ってわけじゃなくて、知らない事をいいことに、マイナス点を隠しながら、
良い点だけをアピールしつづけてる…って事でしょ。近年の日本政府と同じ。
法改正も内閣不信任案も、利点と不利点のどっちかだけをアピールして、自党の利益だけを目的にしてる。
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諷意っぽく作者を貶めたい人達が漂ってますね。
情報源の信用度が同じならなんて前提に説得力がなければそれが
真だと仮定しても"情報量で判断するしかない"なんて帰結も偏だし。
政党ってさ。端的に言えば自党の利益を目的に働くための組織だよ。
あらゆる主張は根本的にそうであることから逃れなれないから複数の
政党が対立して極端に偏った方向に向かわないようにするのが代表制
民主主義としての政治機構。対立政党がマイナス点を隠しながら良い点
だけをアピールしつづけている・・・と言うのを今言ってもマイナス点の
指摘に説得力が無かった、ということを言っているだけ。
今の見てるとなんとか少数派ということにして絶対的に自分たちが正しいのに
ただ相手の声のほうが大きかったからというだけで自分たちの意見が無視された
って遠吠えに聞こえてくる。
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主張も何も、Gvで差が出るならこの前の解禁でしっかり体感できてるわけで、
導入反対派の人たちはいかに先週末MMEのお陰で有利に戦いを進め、エンペを
勝ち取ることができたかをリポートすればいいだけじゃない？
ここにはそれなりの母数の読者がいるだろうから、その内容が真実か誇張か
くらいは比較的容易にジャッジされるだろうし。
作者さんが解禁して実際のリポートを求められてからのほうがかえって
書き込みが減ってるのが激しく笑える
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書き込みが減ってるのは、691さんの書き込みの影響っぽい。
作者さんは、感情的意見や主観的意見より客観的意見の方を重要視してる、
みたいに感じるから、書きにくくなったんじゃないかな。
レポートが少ないって点では同意。
まあ、個人的にはある程度結論が出てるけど、１つだけどっちだったか覚えて
ない事があって・・・
魔方陣って、EffectOffで見れたっけ？
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>>710
魔法陣はエフェクト切っても見える。
サンクチュアリで確かめてきた。
ちなみに感情的意見は排してないと思うよ。
ニフの旧BBSから発掘したいのでコピペね
> ﾌｨｰﾙﾄﾞﾃﾞｰﾀの蓄積に裏打ちされた極めて客観的なﾃﾞｰﾀと、個人的体験に
> 支えられた極めて主観的な意見は、物事を別角度から観察し、見えないものを
> 見いだすという意味で、ともに尊重されるべきです。
>
> しかし実体験をともなわず、かつ数値ﾃﾞｰﾀも採取されてない、ただ話者の空想に
> よってのみ支えられる「理論」はその「一見もっともらしさ」ゆえにとても危険な
> 存在だと思います。
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×発掘したい
○発掘した
＿|￣|○
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自分はこういう状況を経験し、ＲＴＸが機能する事をこう感じたと、レポート
すれば、それだけでいいのではないかと。
同じ事象でも、人によって判断が異なる事もあるだろうけどね。自分の主張とは
逆の意味に取られることもあるだろうけど、どこにメリットを感じたのかって
レポートを出すのは無駄じゃないかと。
例えば、>>665なんか読んで、ＲＴＸの機能で自分は有利だったという内容
なんだが、利点として挙げられている「ＳＰをうまく使うことができた」でも、
ＲＴＸなしだとＳＰ切れたのだろうか、それとも、気分的に余裕があっただけなのだろうか。
そして、(仮に)ＲＴＸなしでＳＰ切れたとしても、それは勝敗に結び付くような変化を生じ
させるような影響力なのだろうかって疑問が出るわけだ。
それからＭ２Ｅのセル欠けなんかも、ＱＭや罠のエフェクトが出ていても
それを出した術者が死んでいれば、効果は発揮されないという問題もあり
出ているエフェクト（Ｍ２Ｅ）が本当に有効かどうかってのは、元から
完璧ではなかったりする。
エフェクト箇所を避けて通ってくる「かもしれない」という判断はできるかも
しれないが、相手も同じエフェクトを見ていない可能性があり（エフェクトオフで
突っ込んでくる人とか／見えても突っ込む人とか）相手の行動の確実な予測に
繋がるとも思えない。
そうすると、単に「本人が楽で便利に感じた」「戦局に影響を与えるとは思えない」
という内容だけが残る。
勿論、これは、私のフィルターであって、他の読み手や、Mystleさんは、それぞれ
別個のフィルターを通して状況を判断すると思う。だとしても、個人のレポートは
自分では立つことの出来ない観点からの状況を知り、是非を判断する材料として
必要だと思う。
結論：もっとレポートだせやｗ
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>>709
激しく勘違いしているから…二つほど。
レポートが少なくなったのは賛成派のレポートが減ったから。という見方もできる。
限定解禁されたことで、余計なこと言わないでこのままなし崩し的に…という見方もできるから、
一概に反対している人がレポート出せないわけじゃない。
実際に、賛成派のレポートすら、全く出てないじゃない？
どちらかというと、『RTXを利用している』『今までの流れから、勝敗こそ全てという考えが読み取れる』という心理から、賛成大多数がおのずと見えてくる。
そうすると、一時的とは言え、おそらく大きなパッチが当たるまではGv時間で使いつづけることができる。
別に今は今でこのままでOK。変に刺激しないでこのままで行こう…とも考えられるよね。
二つ目、RTX使用で差が現れると予測されているのは、個々のプレイであって、勝敗結果まではおそらく作用されない(わからない)という結論が出ています。
もっと大きな結論では、現状のGvでRTXの全体における効果の検証は不可能。勝敗影響の検証も不可能。
ただ、推測として…RTXを使用することでプレイヤーが楽になるのは確かなこと。楽になった分、非使用者との差は開くか縮まるかする。
わずかながらとは言え、勝敗に作用する可能性がある…ということ。
実際の私の考えとは少し異なるけど、流れを飛躍しないで考えても、こういう読み取り方、見方はあるよ。
単に自分の読み取り方の自信から可笑しくなってらって見下していると、それはもう論議じゃなくてただの罵り合い。
肯定と否定の意見の両方からいい決断をだすのが論議であって、絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。
逆に、私が可笑しいと思うのは、何種類か出た中間案を一蹴した賛成派の言い分だと思うけどな。
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じゃ言い直そう。「どっちも可笑しい」
ちょっと713氏にかぶるけど、主張は散々しといてレポートはなしか、と。賛成も反対もね。
期間限定と明言されてるし先々週のGv不具合みてもパッチチェックだけじゃなくタイムスタンプとか
複合的なチェックしてるのはほぼ確実。バイナリ更新されない限り今週末のGvでは動かないに賭けるね。
「全然レポート出ないからGv対応の話はやっぱ止めますわ」って対応だってありうるわけだよ。
なし崩し的に実装ーなんて淡い期待を持ってるﾔｼがどれだけいるのかな？わからんけど
結局
> ★GvG非対応について
> 議論ｽﾚ951を採用させていただきました。
> よい機会ですので、各自RTXの影響を推し量ってみてください。
(951)
> ふと思ったのだが、このままRTXの更新を日曜夜(Gv後)まで
> 待ったらどうだろう。
> Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
> というのを改めて自分でみることができると思う。
に尽きると思うんだよね。
これってぶっちゃけ、机上の空論（これとこれで視認性が変わって非使用者との差が以下略）はやめて
私的な体験・感想を書いてくれってことじゃないの？
> 絶対にどっちかの主張にならないといけないって事は無い。
どっちかの主張っていうか、主張自体必要とされてるのか？って気がすんのよ。
敵さんのエフェクトを見れたお前様は結局敵陣を突破しやすかったのか。
ニューマ欠けを回避して歩くことで蜂の巣にならずにすんだのか。
タイマーのおかげで、終わってみればイグ実や青ポが余分に手元に残ったのか。
そういう「個人的な」情報の積み重ねのほうが実はずっと有効なんでないの？
結果それが差になってるかなってないかは作者さんが判断するでしょ。
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>>711
わざわざ調べてきてくれて、ありがとー。
その作者さんの書き込みからも、ちゃんと見てるだろうって事がわかるよね。
>>1に書いてあればいいのにって思う。
-
>>665です
>>713さんの疑問にちょっとだけお応えします。
ハンターで「SPをうまく使うことができた」というと前者の考えになると思いますが
支援なくてもSP600↑回復量15/8sあるのでSPが切れるという状況はRTXがあっ
てもなくても関係なくSPは切れます。
なので集中力向上の残り時間と残りのSPをみてASやDSを使うか通常攻撃に
切り替えるかを判断することができました。なので「SPをうまく使うことができた」
という表現をしました。
ただ、これが勝敗に結びつく影響力があるか、というと NO だと思います。
実際エンベ直前での防衛になったときにはSP切らして集中力向上が切れそうに
なる事態にもなりそうでした。
＃この時点でのM2Eは人が多すぎて全く使い物になりませんでした
-
それじゃ私も。>>671ですが
>>713さんのいった感じ意識してみます。
MMEで例えば、4セルの通路で3セルFW、また同じように
6セル通路中5セルQMみたいな状況で隙間を縫って歩くことが出来たので
少数のWizを含んだ妨害を必要以上に相手にすることなく
速度増加等を極力切らさず最前線、或いはレースのエンペ部屋まで行きやすくなりました。
タイマーに関しては、665さんと同じで次の一手を選ぶ際に
残りSPと被スキルの残り時間の両方を見て判断出来たので同じくSPをうまくつかえましたし
支援切れそうな時はプリの支援の届く範囲まで戻る事も出来ました。
個人的には「常に勝敗を分けうるか」といえばNO
「勝敗を分けうる可能性はありますか」なら迷わずYES
-
>>715
今砦内でタイマーバーは作動しなくなってる
ADに入ると作動することからAでの使用はとりあれずOKになったものと考える
GvでM2Eを使いたいと思ってる人そうでない人もっとレポートをあげないとどうにもならないよ
-
>>665です
なるほどなるほど。>>671さんが>>718で言われた
>個人的には「常に勝敗を分けうるか」といえばNO
>「勝敗を分けうる可能性はありますか」なら迷わずYES
これの方ががずっと正確な感想だと思います
-
少し否定的な意見になりますが御願いします。
RTXをGvで使用し便利と感じ、それが多数となれば勝敗にも影響するとも取れ
実装されない可能性がある訳ですが
そんな状態で賛成派が素直にレポートをだしてくれるのかが不安なのですが。
もう個人的にどうでもいいのですが、今までラグは抜きにして
ｴﾌｪｸﾄONにしていたユーザーもM2Eの恩恵によりｴﾌｪｸﾄOFFにて
より有利に行動出来、タイマーにより負担が軽減する職も現れる。
RTXを導入したPCとそうでないPCの差は一層広がると思うのですが、如何でしょうか
私は今週誰も来ないエンペ部屋配置だったのでデータも何もないです。
-
>>721
みんなGv行ってるわけだし嘘レポ書いたってすぐばれるのが関の山。
いちおう突っ込んでおくと
> RTXをGvで使用し便利と感じ、それが多数となれば勝敗にも影響するとも取れ
ここ数十スレをチェックして欲しいのだが、便利と「感じた」書き込みがいくら
増えても実装中止にはならないっぽいよ。
感想ではなく、実際に「生き残れたのか」「勝ちに貢献できたのか」でしょ。
-
>>722
すまん、揚げ足…
みんながみんなGv行ってる訳じゃないですよ。
レポート書いてくれる人はたぶん行った人でしょうけど。
#先週先々週とGvにはいけてないのでレポート出せませんOTL
-
書き込む人はさ〜根拠となるデータや資料つけようぜ〜
単なる想像の人多いよ〜
-
>>724
質問ですけど、どんなデータや資料があれば納得できますか？
-
>>724-725
データとかは、解釈次第の部分もあるからね。作者様の判断規準となりうる
要素が盛り込まれた報告であれば歓迎なんだけど。
どんなデータや資料でも、余計なとこを最終的に削ぎ落して結論を出すのは
作者さま。ただ、利用者"全て"が納得できるとは思えない。
誰かを納得させる必要は無いと思う。自分を納得させれればよし。
自分の正直な感想。感じたメリットはどこか。他への影響をどう感じたか。
その辺を抑えてあれば、必要なポイントにどの程度の力価をおくか、作者さまの
脳内フィルターで処理されて、判断規準の一つになるでしょ。
>>723では「感じた」は意味無いと書かれているけど、「感じた」でもいいと思う。
ただ、それが作者さまの判断規準と一致してない可能性もあるってことを、理解
してさえいれば。
-
>>724
たとえば、
「EffectOffよりOff+MMEのほうが視認性が良く有利である」 は意見・憶測。
「EffectOffの相方はすぐ死んでたけど+MMEの自分はエンペ部屋まで突入できて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」 はデータ。
もちろん１人の体験談ではそれが偶然か誤差範囲か何も分からない。
でも積み上げれば方向性が出てくる。
-
>>727
但し、積み上げた方向性から導き出された結論を作者が採用するかどうかは
また別の問題。
このスレのスルーっぷりを鑑みるに体験談の集積までする価値があるのかどうかが疑問。
むしろ好き勝手な意見でユーザーの生の感情や声を伝える方が有益なんじゃないかと。
-
と言うわけで、今日のGvのRTXレポート。
30分おきに、RTXoff/EffectOn、RTXoff/EffectOff、RTXOn/EffectOn、RTXOn/EffectOff
でGvGに参戦。
当方中堅クラスのギルドで使用キャラはモンク。今日は一部除いて殆ど攻めのみでした。
スペックは癌の推奨スペックを満たしています。
まずはRTXoff/EffectOn。
というか今までいつもどおり。視認性は派手なエフェクトのせいで多少見づらかったりしますが
（特に集中防衛してる個所、エンペ周りなど）、いつもどおりで特に問題なく。
次にRTXoff/EffectOff。
これは問題外。何も見えないので大魔法に直撃、ニューマも見えず。気弾がいくつあるのかも見えず。
確かに軽いのですが、戦力となるような有効な動きが出来ず(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ここからが本題でしょうか。RTXOn/EffectOn。
まずタイマー。やはり便利です。IAが切れる前にかけなおしが出来るので、
ストレスなく移動が出来ます。モンクなのでそこまでの恩恵はないかもしれませんが、
支援プリでタイマーが見えるとやはりすごく便利なのでは、と。
M2Eに関しては、EffectがOnなので当然全て見えるので特に利便性は感じられず。
ニューマのセル欠けが見えるのですが、ハンターに狙われているとなかなか動けず、
結局はかけ直したほうが良いのであまり意味がなく。
むしろ、M2E＋通常のエフェクトで視認性がさらに低下し、煩わしい時も。
最後にRTXOn/EffectOff。
タイマーの方は先日導入された気弾数表示のおかげでEffectオフ時わかりやすく。
あと、支援を貰ったときに自分の真上に表示されるので便利でした。
右のアイコンを見ればすむ話ではあるのですが。
ただ、敵の気弾数が見れないなど、やはりEffectOnに比べて不便な感じは否めないです。
M2Eの方は、EffectOffでも見えるのは嬉しいですが、自分の環境では多少軽くなる感じる程度。
それよりもやはり、EffectOn時に見えるものが見えなくなるのが不便です。
特に大魔法が見れないのが苦しいです。
というのが今回のGvの感想。
自分の意見としては、当然ですがEffectOnの情報量には敵わない、という結論に。
RTXが勝敗を分けたか、と言われれば分かりません、と答える他ないです。
全く同じ状況でRTXありとなしを比較できないので。
-
関係ない話題かもしれなくてすみませんが、むしろGvG時間以外で砦内にてタイマー作動してほしいと思うのは私だけでしょうか？
単にADいくとき、砦内で支援かけてから中にはいるのでそのとき作動してくれたら中入ってからかけ直さずにすむなあ、というだけなのですがね・・・(´･ω･`)
-
Wizで防衛してましたが、やはりGvでM2Eとか機能してたほうが良いです
個人的にですが、まぁ支援ツールだし、Gvは数・質・動き・経験などが重要でもあります
あと、出てるように、エフェクトONでなければ大魔法が見えない、というのは大きな利点だと思いました
もちろん、OFFの方が見やすい場合もありますが、根本的な「SG」「MS」「LoV」「AS」
などが、エフェクトOFFでは見えません
自分は基本的にOFFでやる方なのですが、たまにONにしたりもしました
なぜかというと、上記のようにSGなど、「何が今出ているか」がわからないからです
これはどういうことかというと、WizやっててSGなどがどれくらい出ているか、割合なのか
を確認した方が良いことも多いということで、SGなどばかりでもいいが、SGは１枚ずつしかかからないので他もやった方が良いからです
やはり、エフェクトON・OFF共に利点と欠点があるので、どっちもどっちだと思います
プリなど支援系のはやってないので、詳しくはわかりませんが、楽になる、便利というのは確かなのかなーとは思う
ただ、他の支援ツールも使われているのですでに多少の差は生まれていると思われます
とはいえ、戦況にはほぼ影響ないとも思う
なぜなら、前も出てたけど、「大手（支援ツール無）に中堅（支援ツール全員有）で攻め（守り）をしてどっちが勝つか？」と言われれば、大手なのは明らかだと思うからです
同様に、同じ数、質でやっても、想像するにはほぼ影響ないかなー・・と思う
やはり戦力や個々の動きなどのGv戦況のウェイトが高いと思われるので
あくまで個人的な考えとしてですが、こう思います
-
エフェクトon RTXonでやってましたが。
バードのブラギやニューマのＭ２Ｅをonにしていたので、
他のギルドメンバーがいつでたのか、本当にでているのか、
どこにでているのかが分からんというチャットを流す中で、
そういうラグなしに必要な場所に陣取ってすぐに魔法を打つ体制にはいれたのは
かなり大きかったと思います。
タイマーバーに関してもそれの数字を参考にして、
他のスキルの持続時間を大まかに把握できたりもできるので
ただ今自分の所にかかっているスキルの時間を計る以上の効果が得られていたと思います。
結果としては砦は確保できましたが、
まあRTXで確保できたのかどうかという話になると
全員がRTXありだったりなしだったりそういう条件下で
全く同条件の相手と対戦するとかいうことが必要になると思うので、
あくまで個人としてはRTX導入していない人よりは動きはよかったかな、という程度で。
-
鯖・場所はギルドへの迷惑がかかる可能性がありますので省略いたします
同IPにて以前書込みしておりますので参照下さい
肝心のレポートですが、今回、本隊ギルドには所属しているものの
下記提案の件もあり別ｷｬﾗで回復支援要員に回るようにとの事で
意見となる実戦はしておりません。こんな状態での意見ご勘弁下さい。
調査目的ではなく単に防衛での効率を図る目的で
本隊ギルドのみ全員にRTXを使用してもらい防衛に当たる事を提案しましたが
自己申告ですが以前から使用していたメンバーが6人と想像以上に少なく
ツール禁止が謳われている現状でギルドとしてツール使用を推奨し
それが他ギルドなどに洩れた時には叩かれる原因になるのではないか、
味方を信じない訳では無いがSS流出時などギルドで不正ツール推奨とされては
ギルドとしての体裁が整わない等の理由により却下されました。
結果として判っては居た事ですが、この手の話題は全く引き合いに出されない為
あえて報告を兼ね実践致しました。自分が普段何気なく使用し黙認されているツールも
1週間とは言え利害が絡むGvにおいては規約違反として他者から追求される原因になると
判ってはいたものの改めて思い知らされました。もっとも、この理屈では通常狩場での
ROﾀｲﾏｰ自体を否定してしまう意見ですし私自身恩恵に預かる身として複雑な心境です。
意見纏まりませんが、Gvを行なう側にも機能導入に否定的な意見もある事を一考下さい。
-
モンクで防衛した時に、RTX使用時・不使用時の感想。
まず、タイマーバーですが、これはモンクにとって、有・無は、可也大きいかと。
エフェクトONだと、混戦時敵を的確にタゲるのは、SG・LoV・MSが飛び交っているので、厳しいです。
なので、エフェクトOFFでプレイしているのですが、タイマーバーが出ないとここで問題が。
阿修羅の下準備として、気球5つ出す＞爆気＞気球5つ出す
としなければならないのですが一番の問題は、爆気です。
気球は、たとえエフェクトOFFで、タイマーバーがなくても、5個出ている状態でショートカットを押下すれば
「スキル使用失敗」とでるので、わかります。
また、もし5個出ていないのであれば、スキルが使用でき、気球を充填することができます。
しかし、爆気に関しては、爆気状態でも気球が5つあれば、再度使えてしまうことや
ROの右上の、状態を示すアイコンが出ない、などから状態の判別がむずかしいです。
タイマーバーが出ている状態なら、エフェクトOFFでも一目見ればわかるのですが・・・。
M2Eに関しては、有りでも無しでも、エフェクトOFFで大魔法が見えないので
あってもなくても、といった考えですね。
レース時などで、歩きながらQMを敷かれたりしているのを、エフェクトONより
的確に避けられるような気がする、とかその位です。
私見ですが、使用・不使用で差がでるか？と言われれば、出ます、と答えます。
各状況において、必ずしも使用者が有利、と言うわけではありませんが
使用していることにより、楽さ・スキル使用の的確性が、大分違うように感じられました。
-
>>671 = >>718 です
再びレポです。
今回は40人超程度の防衛に10人弱でせめて来ました。
結果として、大型同盟に所属していない私個人としては
今回は、相手のSGとDSが同時に来たとき、ニュマがちゃんと自分に重なるように出ているか
EffectOnでは見えにくい部分がありましたが、EffectOff+MMEではっきり見え、相当指示しやすかったです。
今回付け加える点はこの一点だけです。
ちなみに結果はエンペ部屋で数に押され落とすことはできませんでしたが
タイマーによってブレス速度など切らさず、MMEでニュマも的確に指示出来たので
ガーディアンや防衛隊を比較的に楽に破壊、撃破しエンペ部屋までは問題なくいけました。
基本的にRTXは「付加する」ツールで、設定さえちゃんとすればデメリットはほぼありません。
ですから、確実にとても有利、とは言わないですが、少しでも楽にと考えると導入派が多いのでしょうね。
いつでも楽なことが常にいいこととは思いませんけれど。
結論は前回とかわりません。
皆さん仰られていることですが、絶対的な力量差は埋まりませんが
支援がかかっているかなどの誤差が勝負を分けることもありました。
-
流石に今回の対応は度が過ぎているので、癌と重力に報告したよ。
癌と重力が対応するかはわからないけどな
-
で、何が言いたいんだ？(ﾟ∀ﾟ)
-
度が過ぎている？
解析、ツール配布が公式に黒とされてる時点で何をバカなことを言ってるんだ
-
BOTERでしょ。ｽﾙｰ汁。
-
てかRTX作者はBOTerなのか？
それともただの馬鹿か？
-
RTXを使ってる廃多数
↓
癌はBOTerと廃には友好的
↓
通報するだけ無駄
理解したか？
-
>>733
論議とは違うんだけど…その"提案"するという行動は軽率だとは思わなかったの？
世間的に見れば隠れてこそこそやらなければいけない立場なのに、
『ギルドチャットが頭上に表示されるんだけど、パッチの変更点？』
とオープンで普通にしゃべる。Timer表示させたままSS撮影。
…等の何もわかってない人に対しての処置が一時期ここで話されたよね。
どうしてこういうことが話されたのかわかっていますか？
そちらのギルドが"体裁"を理由にしたおかげで事無きを得ましたが、もうちょっと考えた行動を期待します。
本当に今まで全く引き合いに出されなかった理由がわからなかったの？
レポートうんぬんじゃなくて、その行動自体が信じられないよ。
-
「ツールはOKと皆が思ってる」とか勘違いしてる奴おおいからな
結局BOTと同レベルなのに
-
おい、一つ議題提供だ！
参加費取ってのかくれんぼイベント、優勝者には豪華商品。
一時的にギルドに入ってもらって、
ギルドチャットでダベりながらのかくれんぼ。
RTX使ってる糞野郎が、いけしゃーしゃーと優勝。
なんだ、それ！ﾊﾞｰﾔ！
ＰＴだと、ＨＰ表示が出てメッセージが見えるから
ギルドチャットにしてんのに、違反ツールめ！！いね！
-
>>742
お言葉ですが、ギルド全体として実戦データも無く上記の理由により推奨もできない
ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
Gvでの常用が可能となれば将来このような問題が起こりえるとの事が欠落しており
単に優劣や状況が変わらないなど大勢に影響しないとの状況証拠のみで
とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定したかったのみです。
ご理解いただけないでしょうな。
-
>>744
それは道具では無く、使用者の問題。
-
>>745
>とりあえず実装されてしまえば将来の事は考えない姿勢を否定
将来、状況が大きく変化したら、それに合わせて実装状況も変化するかと。
状況証拠から、将来的な状況も考えて実装可否を判断、状況が大きく変化したら
柔軟に対応。そんな形で動いている現状を見るに、なんか一人で空回りして
いるようにしか見えません。
まぁ、とにかく、お疲れさまでした〜。('･ω･)_且~ ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ
-
sara鯖のVitプリからの報告
MMEについて→当方MMEはニュマしかONにしてないので(他は見難い)、
EffectOn時でのMMEOn/MMEOffについての差は無しに等しいと思いました。
ってすんごい意味無いレポートなので、前衛の視点からGvGを考察。
Vitプリは、ハンタWizと違って大魔法上等、リンチ上等なので、
魔法のセル欠けを探して移動して安全地帯を切り抜けて、なんて悠長な事してる暇あったら、
白ポとヒール連打して、敵前衛を担いで奥まで突っ込み、罠踏んで大魔法地点をずらす方が
後続の味方にとって有意義です(そもそもラグでいちいち立ち止まっていられない)
よって、自分ではRoのEffect及びMMEは、回復が必要という事前のサインであって、
避ける立ち止まるための指針にはなり得ないと思います。
前衛で避けてる人っているのかな？
タイマーについて→これはあると無しでは結構違いました。
速度ブレスキリエはギルド内で多重に掛けてるので問題ないとして、
ニュマを切らさず設置したり、効果時間の短いマニピ、グロを絶えずかけ続けるのは差が大きかったかな。
マニピ、グロは切れた時の明確な変化がないので、タイマーがないと1〜2分掛け直しを忘れたりしますが、
タイマーがあると、視覚的に気が付くのが早いです。
また、ニュマのある無しで防衛の成否が分かれる事が多々あるので、
「ニュマを続けて置くタイミングが計りやすいタイマー」は影響力ありそうだと思いました。
また、混戦で何時の間にか切れた支援(QMや速度減少による)を掛け直す指針にもなりえ、有効でした。
ADについて→ドロップがあまりおいしくないので利用しませんが、
Sara鯖では、ごく一部を除いてPK目的でAD利用している人はいないようです。
皆、経験値目的。理由としては、ルートを避ける行為をされるので。
デスペナが怖くないLv99が多い鯖やギルドではPK行為がありそうですが、
中途半端なLv90台では仕返しされる危険性も考えてハイリスク リターン無しの
PK行為は起き難いと考えられます。
ただ、攻撃する場合は奇襲&ゴリ押しだと考えられるので(Mobがいるので陣形やトラップなど置く効果が低い)
RTXの有無によって明確な差が出るとはあまり想像できません。
んで、変な解釈されると困るので要約
MMEは前衛にとっては特別な意味は無い(悠長に避けてる人いたら後で説教します)
タイマーは支援系にとっては有効(掛け直しの感覚が限りなく短くなる)
ADは鯖やギルドによって違うからわからない、Mobという不確定要素があるために
PvなみにRTXが効くかどうかわからない
-
>>745
私の言った事の意味、ぜんぜんわかっていらっしゃらないようですね…残念です。
それに、勝手に私は賛成派のように扱っていらっしゃいますが、対人では未実装推奨or限定実装推奨
であると思っています。
主張しないのは、もう出し尽したのも含め、Mystleさんの判断にゆだねるようにしているからです。
二行目の
＞ここの住人こそ隠れてやるべきだと言う事を忘れてしまっているのでは？
の一言は、私でなく、あなた自身にこそ当てはまる言葉ではないですか？
実装派/反対派、両方が今までその"提案"をしてこなかった最大の理由。
自分で危惧しておきながら、一線を超えてるってお分かりでしょうか？
>>733の行動と、>>745の発言ですごい矛盾があるので、これ以上は突っ込むに突っ込めません。
>>748
前衛全員がVitプリというわけでもないし、全員がものぐさなわけでもないし、全員が…etc
たまたま仕様でVitというステータスが優遇されていて、狙ってか偶然か、自分がVitステータス多く保有。
その結果、自分の行動と思考がスタンダート…だと思わない方がいいと思います。
理由は…MMORPGだから。とでもしておきましょうか。
-
まあツールを使用してるって堂々と言うのはのはよくないよな
ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
癌も禁止してるんだろうし
禁止しといて簡単な対策しかしないのがあれだが
-
>>733
一つのGvギルド全体に対して具体的行動を起こしたレポというのはスレでは初めてかな？
非常に興味深いレポでした。ある意味で人柱となられたことオツカレサマでした。
もしかすると不正ツール使用者or推奨者というレッテルを貼られてG追放の危険もあった訳ですか。
>>742
仰る通りの軽率な行動だったかもしれません。
ががが，その賛否はともかく提供されたレポについて私は有用だと感じましたよ。
>>747
「現状に合わせた柔軟な状況変化」という考えは私も同意しますし理想的と考えています。
その反面"将来の対応不可能な危機的状況"を避けようと事前に勝手に(失礼)気を揉んで
考え議論し行動を起こしてくれる人が居ても損ではないとも思います。
"柔軟に対応派"の怠慢は身を滅ぼしますし"気を揉んで行動派"の暴走も身を滅ぼします。
何事にもお互い良い関係であって欲しいものです。
>>733のレポについては感じるところが有るので叩かれていなければ後ほどポストしますﾉｼ
-
> ツールのせいでプレイヤー間で圧倒的に優劣でちゃってるんだし、だからこそ
> 癌も禁止してるんだろうし
>>750の脳内で言うところの「圧倒的な優劣」は誰も証明してない。
いや、言いがかりじゃなくて。
癌がツールを禁止してるのは、ツールを認めることで動作環境の多様性が増し、
今ですら貧弱なサポートがますます追いつかなくなるから。
公認の環境を制限すればするほど対応しやすくなるからね。
これは癌の能力を考えれば妥当な判断だと思うよ。
-
>>746
元の書き込みだけなら解らんが。
公開イベントなら、使用者の問題で済ませられる話じゃないと思うぞ。
-
>752
( ﾟДﾟ)⊃圧倒的に優劣？>>744
-
>>749
>前衛全員がVitプリというわけでもないし、<略>自分の行動と思考がスタンダート
>…だと思わない方がいいと思います。
どうして一つの意見として素直に耳を傾けられないかね。
VIT1のプリですが、感覚として748に非常に近いです。"ＶＩＴなくても同じ"です。
特にMMEについては同感。自分では耐えきれずに死ぬ事が多いですが、行動自体は
変わりません。悠長に避けてるのはイレギュラーというか戦力外というか…
748と意見が違う所は、確かにマニビグロのかけ忘れの切れ目を無くす意味で
タイマーは有効ですが、ぎりぎりのタイミングでかけ直すことが許されるとは
限らないので、タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します。
INTカンストしてて、味方の人数がシビアでない場合はＳＰは余裕ぶっちぎりなので
前もってかけちゃいます。この辺りは、タイマーあってもなくても、大差無いです。
グロリアの維持より、サフラをかけたり、そのタイミングだったり、行動や
スキル選択の方がウェイト高いと思ってますので。
タイマーあれば楽だし、かけ忘れなくなりますが、無くても極端に困ることはないです。
あれば楽。でも大勢に影響を与える程ではない…と相変わらず思っている85紙装甲プリ。
-
>>754
証明はしてないぞ。
RTXのくれんぼに対する影響が提示されてない。
優勝したやつが「たまたま」RTX使ってただけかもしれないし。
事前に逃亡者に何かスキルをかければ、
ゲージで位置を特定できるかもしれないが、
スキルをかけてない、かつ画面内にいないキャラクターの位置を探し出す機能は、
RTXにはない。
-
>>756
>>744をよく嫁。
参加者全員同じギルドに入ってからゲーム進行するルールだったようだ。
これだとRTXのギルチャ頭上表示で位置特定がし易いから卑怯だって話だろ。
同じ画面内に居れば一発でわかる。
だからどうしたって話だが、高額商品絡みだと文句の１つも出るのは仕方ない。
だがツールの影響まで考えてイベント計画を組まなければならないのは確かに面倒ではある。
全てのツールの機能を把握してる人なんてそうは居ないだろうし。
-
>>749
んー、なんというか上の方にあったハンタさんのレポと個々の体験の積み重ねが大切とあったので、
私の実体験を元に私の見解を述べただけで、自分の行動と思考がスタンダートだ、とは言う気はないんですけど･･･
事実やセオリーに対して、わたしなりの答えを出しただけなんで、
何か実際と反するようなことあったら指摘して欲しいです。
また、多様性はあってしかるべきですが、「Gvにおける前衛の仕事」を考えた時、
かなり絞られてくるのではないのではないでしょうか？
ちなみに魔法を避ける行為(レース除く)をする前衛は見たこと無いです。
>>755
>タイマーはあんまり見ないでガンガンかけ直します
私もタイマーとにらめっこしながら魔法は掛けませんが、
パッと見で「ああ、マニピあと15秒できれるのか」とわかると行動の組み立てが
変わるので有効かなと思います(Roのアイコンでは残り時間がわからないため)
まぁ、正直な話、混戦になるとタイマー見てる暇なかったり、
タイマー見たからといって掛け直しできるわけじゃないんですけど･･･
-
>>755
素直じゃないのはそっちじゃない？
(すべての)前衛の視点から〜と切り出して、悠長に避けている人が居たら、後で説教します。と締めくくる。
>>748の視界ではそれがスタンダートなんだろうけど、それが真なら、そうでない物もスタンダートだって事｡
理由はMMORPGだから。
具体的に言えば、片方が真であると主張すれば、
避けて通る必要の無いと思う人も、避けれる物なら避けて通りたいと思う人も、両方真であるという事｡
数学みたいに正解が一つしかないわけじゃないんだから、748みたいに書くことは、回り回って、自分を否定していることに繋がる｡
少なくとも、あの書き方じゃ『(MMEの)私の思ったこと』じゃなくて、『(MMEの)前衛としての結論』に取られかねない。
書くことも喋る事も、人に物を伝えられないのは、損でしかないですよ。
-
議論とは関係ないけど
>>749=>>733としてレス先が>>733と>>745……
自演おつ
-
う゛ぁ、ごめんなさい。
742=749で、733=745です。
なんで733を名前に入れたのかは不明…
-
>>RTXスレ7の687
＞作者様
私はUnPackなんてクラ不正改造したやつに対応する必要はないと思います
-
ツール無しのRWC2004が楽しみだな
座るのさえ必死ですよ。
-
RTXもクラ改もどっちもどっちなのにな。
-
だな
それをわかってない馬鹿が多いのが笑える
-
倉改変ユーザーが必死ですな。
同一性保持って知ってますか？
-
いろいろ考えたんですけど全然まとまらない
結局今まで何度もループしてきた答えに行き着いてしまう…
もうだめぽ
-
>>767
なら、それが答えなんじゃないの？
-
結論
鞍改してる人はrepackしてMD5認証はWPEで通せば無問題
-
>>752
もっと簡単に言えば
「ガンホーにツール使用環境での不都合の問い合わせが来ても困る」
だからガンホーが真正面からツール使用の良し悪しを問われれば、禁止ですとしか答えられない。
優劣の差を論じるなら個々の接続時間とハードや回線の環境で既に差がついている。>>750
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