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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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1
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お前ら調子こいてツールなんて使ってんじゃねーぞ
ツール事態使用禁止なんだよ、分かる？
BOTプログラムや177と何も変わらないんだよ
支援ツールだから大丈夫とか言ってるやつは馬鹿か？
とりあえず癌に投稿しといた、このサイトが閉鎖されることを祈る
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>3
いっぺん氏んどけ
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出だしからこれかΣ(ﾟДﾟ)
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>3
定型文句。
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お前何いちいちツマンネーこと言ってんだよ
ツール叩いて何になるっての？
カン違いも甚だしいよ、なんつーかお前って
れっとうかんの塊みたいだよな
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>>1
> 互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
ちゃんと読みましたか？
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>>3
韓国ROだとBOTは単独で動作するから禁止になっているわけで
X-Koreや177等のツールはクライアントの機能の拡張したものだから問題ない
違いも分からない馬鹿は氏ね
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おいおい。皆釣られるなよ
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>>3程度の文章にわざわざ激怒して釣られる>>4>>7>>9は幸せなやつだよ。
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すまん、縦読み忘れた漏れが悪かった＿|￣|○
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23日Gv防衛ずっとやってましたが、エフェクトをつけないとQMFWLPなどが見えず、
いちいちエフェクトオンオフしてました
つけっぱなしにしておくと、眩しいし・・・
オンオフするくらいならばRTXで簡易エフェクトが表示されていた方がやはり良いです
エフェクトオフだとQMなんかでも、出てるのかわからず、何度かやっておくくらいなので・・
Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、エフェクトオンだと眩しすぎるので
Gvでも使えるようにして頂けると嬉しいです
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RTXがGvGの有利不利に影響するかどうかの検証をするための機能OFFであって、
RTXがあると便利かどうかの検証が目的じゃないぞ？
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わたしは防衛と攻めの両方に参加しました。ＲＴＸのON/OFFでの実質的差異は
やっぱり感じられませんでした。職業プリースト、ステはGv向きではありません。
３０名強の複数ギルドの集団に混ぜてもらって来ました。今回はIRCの使用なし。
強豪が殆ど移住したのか、他の集団もそんな程度の規模でした。
どうせオフにするなら、砦の外でかけたものも、中で切れるまではタイマー
出るのを抑制したほうが…とは思いましたけどね。ニューマの不発も生じましたが
とりわけどうということもなく。M2Eあってもなくても、気分の問題ですね。
（常にエフェクトONでしたので）
個人的には、RTXの昨日はGvGではあってもなくても構わないです。
まぁ、M2Eだけでも低スペックＰＣの人の支援で入れて貰えれば嬉しいですね。
タイマーも、なくてどうということはなかったです。
あと、GvGで機能を切るなら、ボイスの:-0,:-XXXX指定も抑制が必要かと。
オフになってもかける時のボイスは切られると寂しいので残して欲しいです。
正直なところ、オフにする意味はないと思いましたけどね。
あと数回は検証必要かな〜？
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まぁ、もちつけ。
RTXがあるとエフェクトオンオフしなくて便利
→エフェクトオンオフの手間が省けて、その分だけ行動力があがる
→M2Eがあると有利
という話かもしれんだろ。
実際に
>>13
> Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、
という印象も述べているんだし。
その行動力向上の度合いが negligible かどうかってことを議論する必要があるかな。
/effect をエモーションショートカットに登録しておけばALT 1で切り替えが出来るので、
7文字 RETを打つ手間ということはないと思われる。
ただ、エフェクトオンをすることで０から描画し始めることによるクライアントの処理能力
ダウンというのはあるかもしれないかな。そういう実験したことないんで、すぐには判断
できないけど。
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GvGは支援切れても続行可能だからタイマーなくても
なんとかなるけど、
エフェクトオフにしてるからM2Eは最低限欲しいかな。
画面いっぱいエフェクトが乱舞してるとウザイでしょ、正直。
ADは狩りの場だから普通にタイマーが欲しい。
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ADは通常の狩場と違いPCも攻撃できる場だから一般と認識が違うのでは？
Gv含め、使用していない人との"対人"を有利にする機能は
後々の問題になりかねないので実装しないで頂きたいのが本音。
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>>15
なるほど、ボイスでカウントダウンができてしまうなら、タイマーがあるのと同じだね。
たとえば300秒のスキルを使うときに300秒のボイスを割り当てれば、効果時間切れを検出できる。
これはかなり賛否両論ありそうだなあ。
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＞MMEがある方が/Effect切り替えより幾分か楽になる
これって、言葉と立場を言い換えれば、
「MMEを使われることで、/effect切り替えより幾分か不利になる。」
って事じゃないの？違うなら違うでいいんだけど…
「あった方がいい。」
と思ってる人は、使う立場じゃなくて使われる立場のことも考えないといけないんじゃないかな。
自分が楽になった分だけ、周りが苦しむことも考えないと…それが不正行為であればなおさら。
個人的には、GvではRTXの機能Voice以外全て機能しない方向が望ましいと思う。
PCスペックの差との意見もあるでしょうが、それは自己責任の範疇ですし、
PCは、ネット環境に限らず基本的に新しい物ほど良い結果を生むのは当然のことで、
そこを話の焦点にするのはちょっと…ただの妬みにも聞こえますしね。
ただ、全部批判するのはなんですし、私が考える妥協ラインは、
MMEは自分が使ったスキルのみ(PTM不可ギルド不可)表示で、不発の再現は無し。Timerはもちろんダメ。
これくらいなら、/efftct offでも自分の使ったスキルを覚えてさえ居れば問題ないと思います。
efftctがoffなら普段見えない(覚えてもいれない)他人のスキルが、RTX導入することで認知できるようになる事は、
私はNGだと思っています。
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なんでいまさら有利不利について検証するのか疑問。
ツール使ってりゃ、有利に決まってるじゃないか。
PvP・GvGなんて目に見えた効果に限らず、
通常狩りで使える時点で狩りの効率が違ってくる。
効率が違うということは、レベルの上がり方に差が出てくる。
つまりは、PvP・GvG開始の時点で、
すでにレベル差としてRTX使ってるヤツの方が
有利に出来てるんだよ。
たとえPvP・GvGで機能を殺したとしても、
レベル差という形でついた有利不利は、どうしようもない。
むしろ、エフェクトなんかの差よりも
そっちの方が有利不利が大きい。
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>>21
全ての条件下ではないものの、通常狩りではなんと差が出ないという調査結果が出ている。
tu-kaそのへんだけでもループ回避のために公式アナウンスが欲しいのですが？＞作者たん
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BOTとツールの違いなんて、癌に禁止されてる行為の時点で、
程度の差でしかない。
「支援ツール」なんて響きのいい言葉で呼んでるが、
結局禁止行為なわけで、禁止ツールと呼んだらどうか？
RTXの使用を正当化しようとがんばってるヤツの理論は、
銀行強盗はダメだけど、万引きなら構わないって
自己中論理を展開するナチュラルボーンなバカモノに聞こえる。
RTXはあくまでも癌の禁止するツール。
それはどう論理展開しても覆らない。
使うヤツはそれを認識して使うべきだ。
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>>21
議論してるのはGvでのRTX適用の是非だと思うのですが
それはRTXに限らず全てのツールに共通する課題なので別の場所に行くのをお勧めします。
無駄なくスキルを活用できる事が効率の上昇に繋がっても
それが元で他人と問題になる事はない筈
でもPvやGvといった"対人"でツール使用の優劣が出てしまえば
一応 ツール禁止を謳った規約云々を盾にRTXが潰されかねない。
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>>24
癌呆のツール禁止は、対人での優劣に限ってだけだったっけ？
癌呆のサポートに、RTXを使用していいか尋ねたら、
ダメだっていわれたよ。
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>>25
正規クライアント以外の不確定要素が入るとサポートが大変になるから
ツールはまとめて禁止にしとけって考え方でしょ。
今のしょぼいサポート体制考えたら、しごく合理的な結論だと思うよ。
支援だろうが弱小環境のサポートだろうが、なるほど大義はたくさんあるだろうし、
もっともな理由も少なくないけど、「悪法も法なり」 って言葉があるからね。
「契約当事者として同意した」 規約である以上は、トラブルを避けたいなら守るべきだし、
守らないなら、相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。
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>>25
ツール使用の是非は余所に専門で扱う所もあるからそちらに行って下さいな。
こんな場所でそんな基本事出されても判って言ってるとしか思えませんよ？
薬は用法・使用を間違えれば毒にもなる故に取り扱いには注意しなければならない
ツールも同じ事、ダメと言われたのなら使わない事だ
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>>RTXスレ850
>それが有効に機能すればいいわけじゃん？Pass付きID付きの板とか。
そのID、PASSを教えられる条件は？
荒らしてもいない、特にトラブルも起きていないって人はどうなる？
そこに自分が入れれば後はどうでも良いって考えはどうかと思うんだが。
そもそもモジュールがアップされてしまうように、ID、パスだって
すぐ漏れるのがオチ。
住人がおとなしくスルーできる耐性を身につければ良いんだよ。
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前スレ975
>ところでBOT使って自動的に金ためて何が悪いの?
>ツール使おうが金がたまればOKでしょ？RMT上等ｼﾞｬﾈ?
>>26
>相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。
つまりBOTだろうがRTXだろうがリスク自覚して使えば一緒。
だから無駄に綺麗事を並べてチートツールじゃないと言い張る必要もない。
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使えるものも使わないで差が付くも無いと思うが
対人であいつはRTX使ってるから強いなんて負けたほうが言ったらただのアホ
AD使えない理由がPKする人がいるからってのも馬鹿馬鹿しい話
大多数の人が通常狩りしかしてないのに極々一部の人間のすることで多くの人の利益をつぶすことは無い
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極一部の人の行為から大勢を守る為に法というものが世の中に出来たと思うんですけど…
大勢の方に合わせるんじゃなくて、極一部が暴走しないように制限を加える方が自然。
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PPでもGGでも、M2E/タイマー機能ともに確実に使ってる方が有利で
勝敗に影響を及ぼします。が、その影響が無視できるほど小さいか？
と問われれば私はYESと答えます。何に対して小さいかというと、
対人が活性化するメリットに対してです。
支援ツールの提供する利便性にはゲームの難易度調整という側面があり、
RTXのM2E/タイマー機能はこの面が非常に強いです。
難易度低下によって延べ参加者数が増えて活性化する一方、
ゲームの寿命を縮める・非使用者の参加意欲を削ぐ等の副作用を持ちます。
例えば今目の前で猛威を振るっている対人専用キャラはRTXがなければ
こんなに早く育たなかったかもしれない。
この意味を正しく理解した上で作者さんがmob狩りでのM2E/タイマー機能を
開放しているのであれば、PP/GGの場に限ってこれら機能を制限する理由は
何も無いと思います。
実際にmob狩りの際にタイマーを使っていないという一点において
激しい劣等感を抱いている支援プリ使いを何人も見てきましたが、
この種の歪みのもたらすデメリットは無視できるほど小さいという
判断を示していることになりますから。
作者さんは、自身のPP/GG経験の浅さ故にRTXの機能が勝敗に与える影響が
無視できる程小さいかどうか計りかねる、故にここで参考意見・判断材料を
集めようとしている……ようですが、判断を下すのは至難だと思います。
私が最初に示したYESという答も完全に私の主観ですし、天秤にかけている
モノがモノですから現場の実情を幅広く知っていないと……。
とりあえず前スレ951が採用された実績を踏まえて、一度PPでの
タイマー機能制限を外してみるのもいいのではと提案しておきます。
随分端折った書き方をしましたので、疑問点・不明な点等あれば
突っ込んで頂けると嬉しいです。詳しく解説します。
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>>30
大多数の人はADなんて行けないけどな
ＲＴＸ導入出来ない（しない）人間との格差がこれ以上広がるのは
特に対人戦に於いてはフェアじゃないと思うんだが。
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RTXがあることで早く育つことができると考えておられる方々へ。
議論スレ前スレを「亀島トライアル」のワードで検索してみてください。
あとできれば、「個人的見解でなく一般化できそうだ」と考えて発言するのであれば、
同様の考え方が、前スレで既出でないかどうかチェックしてください。
2スレになってから、実体験以外に有効なレスがあがってません。
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>>RTXスレb6・857
ならば、表示する位置を4箇所から選べるならOk？
>>RTXスレb6・858
美しさは19nを使えば確保されると思うのだが、超人柱版でも見た目を気にしたい？
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ADでPK不可になったらタイマーもM2Eも問題ないと思います。
PK可能である以上、そこでPKする/しないは個々人（ギルド）の方針にかかってるので
占領ギルドが交代する週毎に検証しなければいけない必要性が出てくるはずです。
とあるワールドのとあるアジトでは仲良くやってたとしても
別のワールドではPK合戦、罵り合い上等という状況も十分あり得る訳で。
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ところでクローズテストにしろとかって話で思いついた事なんだけど、
基本は現状維持でいいので、掲示板に書き込みにだけパスワードが必要になるようにしたらだめだろうか。
登録はメアドでOKで基本的に誰でも取れる状態、読むだけならもちろんパスワード必要無しね。
要望やバグなどは自分に関わることだから登録してでも書き込むだろうし、
荒らしなどは気軽に書き込めない上に登録でメアドが必要なので
消されるような言動への抑止効果になる。
新しくアカウントとって掲示板設置やいじったりとかが大変なのがネックなんだけどね。
クローズにしろって人は多分釣りか自分の事しか考えれてないので
あまりかまわない方がいいとは思うのだけど、
そんな意見が出てしまうぐらいにここ最近は酷かったのも確か。
このまま時間がたてば沈静化するならいいけど、
そうならなかったらなにかしらの対策も必要なんじゃないかな。
>>35
向こうの858だけど、自分はどんどん新しいやつを試してみたいし（色々ネタも満載だし楽しめる）
バグとかのテストにも協力したいと思ってる。
だけどどうせ使うなら美しい状態でありたいと思うなぁ。
それに、DL時にいろいろ書いてあるのを注意して見ることができない人に、
そういう促し方をしても効果ないんじゃないかなとも思う。
他にどういう方法があるかといわれたら思いつかないんだけどね。
難しい問題だと思うよ。
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>>37
いや、実は自力でDLして使っている人はそんなに問題がないと思ってる。
問題になるのは、
・いつも友達がDLし、設定ファイルごとくれているのを使っているだけのよく解ってないユーザー
・人柱版の意味を理解せず、ただ最新版が欲しいだけのユーザー
のあたり。
画面に妙なものが出ていれば、「人柱になろう」という気持ちがない限り嫌がるでしょ。
まぁ、画面解像度にあわせて文字pt数くらいは変動してもいいかもしれないが。
かなり有効だと思うのだが、どうだろう？
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>>34
「亀島トライアル」の具体的な内容については分からなかったのですが、
RTXのON/OFF以外同条件で数時間狩りをして効率を比較した程度では
ここで問題にしている「早く育つ」ことに影響しているかどうかの
判断材料としては十分ではありません。
なぜなら、仮に数時間同じ時給を維持できたとしてもプレイヤーの
精神的・肉体的な疲労消耗が同じである保証は無いからです。
ROのキャラ育成スパンを考えた場合、数時間ではなく数週間・数ヶ月単位での
育成効率が問題になってくるので、短期的な効率だけでなく
持続力やプレイ意欲に与える影響も含めて総合的に判断する必要があります。
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>>39
くどいようですが読みきれていなさそうなので前スレ792からの引用。
>ちなみにフィールド狩りに関してはRoTimerの使用が統計学的に利益を
>生まないという大規模試験が過去に行われています（亀島トライアル）。
統計学上の観点から実験が行われていたのであれば、
判断材料として適切であると言えると思うのですが。
中の人の疲労の度合いを引き合いに出してしまうと論点がまったく違ってしまいますので
注意してくださいね。
つ [ ROプレイ中における栄養ドリンクの服用の是非 ]
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AD使ってる人、ここにいるのかね？
よほど酷いGじゃない限りPKなんてしないし、
話し合いをして協力しながらAD使うよね、普通。
ADは単なる狩りの場であってPKの場じゃないってこと。
あと、GvGについても、RTXを使ってるからTUEEEEなんてあり得ない。
Lｖ職ステ、人数、指揮系統あたりが強いGと弱いGの差なんだから。
まぁPvPはタイマンになることも多いからないほうが無難かもしれないけど。
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>>40
中の人の疲労度って重要だと思うぞ〜。
BOTって、効率は人が操作するほど出てないと思うけど、
中に人がいないから疲労せずに何時間でも動き続けられる。
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個々の条件付が個体で違うから検証は実質不可能ふだよね？
もしくは>>32がやってみるとか
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>>43
だから統計学的な結論を出すのさ。
個体レベルでの条件にばかり拘っていると、何も議論できなくなってしまうし、
裏を返せば、なんだって議論の俎上に載せられてしまう。
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>>41
酷いギルドはPKするのですね？
うちの鯖ではADPKを公言しているギルドもあります。
>あと、GvGについても、RTXを使ってるからTUEEEEなんてあり得ない。
現在のところソースがありません。
どちらの例でも可能性が存在しています。
前スレへ戻る。
>>42
ですから、
つ [ ROプレイ中におけるﾀｳﾘﾝ1000mg配合の疲労回復液の服用の是非 ]
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>>40
亀島トライアルに関しては、試験方法の詳細が分からない以上
適切かどうかなど言えるわけがありません。
が、前後の書き込みから推察した限りでは「短期的なキャラ育成効率には
影響を与えない」という程度の結果しか出ておらず、長期的なキャラ
育成効率への影響が考慮されていないのではないか？ との疑問を提示しています。
>中の人の疲労の度合いを引き合いに出してしまうと論点がまったく違ってしまいますので
>注意してくださいね。
私が論点と考えているのは「キャラを育成するために必要な対価が
RTXの機能によって軽減されていないかどうか？」です。
ここで「対価」の要素として投入プレイ時間しか考慮いないのは
いかがなものか、と主張しています。
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統計といっても、サンプル数1000あっても各1時間程度の試行では過去何度か言われているように意味がない。
>>42も例にとっているように、BOTは2ヶ月もかからずオーラをだす。（ある意味究極のツール）
>>45
疲労回復剤が1本100円で平均1ヶ月1000円使うとして、RTXも同様に月1000円かかるとしたときに
その理論は正しい。
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>>41
AD使ってるけど、局所的なルールを全体に対して適応できるとは思わないほうがいいと思うよ。
自分の回りでは相談してPKが起きないように同盟を組み、枠があぶれたギルドにもお知らせがいくけどね。
近所づきあいだね。でも、それに応じないようなギルドも時としてあるんだが、諦める？
GvでRTX、TUEEについては、前スレ読んで欲しい。
その3行では前スレでのループのごく一部でしかない。
>>39-40
過去に実験があった、そしてその内容が公開されていないという事実があるのみで、
それらをすっとばして「予想だけ」を論じても仕方ないと思うのですが、いかがか。
論点の違い云々とつっこむことに意味がないし、詳細を知らずして批判もできない。
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じゃ詳細がでるまでは、「亀島トライアル」を引き合いに出すのは禁止だな。
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>>32は何を求めてるんだ？理論はともかく
何をしたいのかが見えない訳だけど。
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>>50
多分書いている以上のことはないと思うよ。
深読みは自分の解釈したい通りでしかないから、すると目が曇る。やらないほうが良い。
公開されない「亀島トライアルを信じるに値しない」とするには、
自力で信じるに値する実験結果を出さねばならない。
32、がんばれ超がんばれ。
-
ところで>>38については、皆はどう考えますか？
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>>45
ADPKを公言して、長く砦持ちでいられますか？
そういうGは砦持ち同士で協力して、次回Gvで潰すんじゃねーの？
正直、砦持ち同士で近所付き合いするのはもちろん、
仲が良いところは援軍とか出し合って防衛協定も結んでる
昨今の出来レース的なGvとAD利用でAD内PKなんてないって。
あったとしても不注意にSGに飛び込んじゃったとかで
「すいません；；」
「こちらも不注意でした。すいません」で終わりだろ。
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>>53
無差別PKするのは極一部だと思うけど、特定ギルド同士の戦闘はあるよ。
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>>50
大元の主張は、PP/GGを問わずM2E/タイマー機能ともに全て使用可能に
してしまっても問題は無いのではないか、ということです。
しかし問題ないかどうかを作者さんが判断するには、現状では材料が
乏しいようなので少しでも多くの材料を提供すべく論陣を張っています。
>>51
残念ながら長期的な育成効率への影響を統計学的に意味がある水準で
計るのは不可能に近いと思っています。被験体となりうる人の数と
被験体の方への負担を考えるととてもとても……。
これに関しては最終的には作者さんの想像力で補って判断して
頂くしかないのですが、たとえ不完全でも判断材料は多いに
越したことはないというコトで……。
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>>52
みんなあまり興味ないっぽい。
そもそも案を出して同意されても採用されるかどうかって問題があるし、
こうしたらどうか？っていう意見が出るだけで十分かも。
基本的に賛成意見が多いからとか反対が多いから採用されるわけじゃないと思うよ。
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ここにいる多くの人間はADなんて使ったこと無いでしょうから別に使えなくなっても不便じゃないでしょうな
ADPKされた人間で相手がRTX使ってて有利だということが言えないでしょう？
RTXがADで動作しても動作しなくてもPKするギルドはするでしょうしね
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なんかみんな、影響があったらダメ派ですか？
GvGやPvPで影響があっても、実装したらいいと思うのは漏れだけ？
結局ツール使ってる人が有利なんだから、（その分垢BANされても文句いえない）
有利じゃないにこだわる理由が解らない。
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>>58
それは前スレをつぶさに全部読んでください。
-
無駄な争いを避ける為の非実装じゃないかな？
このスレだけでもこれだけ意見が割れるのだし
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>>58
あなたは、使えればいいとだけ思ってるから、「有利では無い」にこだわる理由が分からないのではないでしょうか？
実装してると、有利不利云々言ってくる人が、実際に居るわけだから、
対人関係利用不可にしておけば、この議論は無くなると私は思うのですが。
-
ＧｖＧでのタイマーはデフォルトではオフで設定で使えるようにして欲しい。
-
>>61
いや、普段から使えてる時点で、
どの道有利なことには変わりないと思うぞ。
むしろ、普段から使ってる香具師がいたら、
お前有利だなと言っていく。
有利不利にこだわるなら、
GvGやPvPだけでなく、普段からオフになってればいいんじゃないか？
-
やってることはBOTと同じなんだから、
BOTとは違うんです！と顔色変えて主張する意味が解らん。
いいぢゃないか、違反ツール使ってるで。
-
いや、だから
「漏れは……してほしい」 とか
「漏れは……だと思う」
ってのはもう１００万回くらい出尽くしてるのさ。今さらいらねって。
みんな７５９＠RTXスレ６読んでないだろ？
-
「････してほしい」は兎も角、議論において自分の意見を出さなかったらそれは議論じゃないでしょう。
-
>>66
それは違う。
第三者の立場からも議論に参加することはできる。
自らの意見をもつのではなく、「対象」を宙吊りにして如何に扱うかを論じるのは立派に議論。
己の意見をして世界の中心とすることは議論ではないがね。
まぁ、いずれにしても何か言う前に、せめて過去ログは読もうということ。
それを踏まえての意見なら、引用することで他者に解りやすくできるし、言いたいことも明確にできる。
例：「前スレ>>1434で語られた○○○についてですが、21fでGvGに参加した結果、私は以下のように…」
唐突に既出内容についてトピックも明確でなく、
断定するような書き方をするからスムーズに話が進まなくなる。
ログは大切にしようや。
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”如何に扱うかを論じる”って自分の意見を出してるじゃん。
論点ずれてるかずれてないかの問題。
さらに前スレはあなたのような論点ずれまくりの人が多すぎて参考にならない。
たまに入る煽り気味の1行レスのほうが核心をついているから目も当てられない。
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ADはGvの勝者へのおまけです。
通常の狩場とADはなんら変わりありません。
GvでRTX使えないのは公平でいいでしょう。
狩場で使えないのはRTXの意義が失われると思います。
AD利用しているものの意見でした。
-
狩りでRTX使用と未使用で差がでないから使用OK。でも対人だとRTX使用と未使用で差がでるから使用NG
これ見てる限り未使用の人との差がないツールでも作るの?
他人との公平性気にするならツール未使用が一番公平。
使ってる人と使ってない人が公平なんてのはいくら議論しても不可能。
狩りでは統計学的に差がないから機能はそのままでいいってのは、ツール使用を正当化してるようにしか聞こえない。
議論スレ立てたところで同じ事の繰り返しで結局はツール作成者の判断がすべてだと思いますが。
とことん便利なツールを作るか、廃止するか、ハッキリしないといつまでたってもこの手の議論は終わらないかと。
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>>69
それはあなたにとってそうであるだけで、
世の中にはADでPKするために砦確保しようとするギルドすらあるのですよ
-
読んでて「RTXを使っていると精神的に疲れないから早く育つ」。
一体一回の狩りに何時間行っているんだろう？って正直思いました。
狩聖鍛剣といますが、長くても2時間が限界です
＃この数日RTX使えなかったけどやっぱり同じです。短くなることもなかったです
そんな私は「RTXを使った方が早く育ってGｖG、PvPで有利になる」事には懐疑的。
これだけだと何ですのでRTXがGvGで動かなかったことについて。
前半攻め後半守りでしたが、正直RTXって関係ないなぁと思いました。
タイマー見てるより戦況を見てて、手が空いた時にスキルかけ直してるし、
エフェクトが出ていることで視界の片隅で起こっている状況も逆によく分かった気もします
ADについてですが、直前にRTXが利用できない戦闘を行っていたせいもありなくても
全然平気。
RTXが常に利用できる狩りに慣れてからADを利用するとまた違った感想になるかもしれませんが
ほとんどのギルドは同盟を組んでADを利用するのですが、一部のギルドは同盟を組まず
PKしてることも考えると（何度か殺されたことあります_no）なくてもいいかなぁと考えます。
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砦取れるくらいのギルドならADPKされても組織的に対応できるでしょう？
それに、ADPKいやならAD使わなければすむんだし。
ADPKするのって全体から見ればどの程度居るんでしょうね？0.01未満ぐらいかな
そんな細部まで気にしてたらTOOL(道具)って公開できないと思います。
道具は使い方次第でいろいろできるんですから。
-
>>70
Rotimerを廃止せずに対人では公平なツールであろうって事ではないの？
通常狩りにおいては、ツールがある時点で有利不利が発生してるんだし、
ツールを廃止しろと言うならそれが一番良い。
しかし、これはRotimerを残す事を考えての議論だと思うのですが。
-
RTXが使えないことでGvGにどのような変化を感じたか。
被験者：VIT型支援プリ
１．待機時の補助魔法。
基本的に、右側のアイコンを見つつ自分を起点としてかけたので大きな差はない。
しかし、かけもらしや１画面隣のPTMの存在を忘れる、ガーディアンの支援忘れ等、
被支援者の負担を少し増やした感あり。
２．戦闘中について
タイマー機能はあってもなくても差は無し。「支援切れたからかけ直そう」とか考える余裕はまずなし。
差異を感じたのは、ニュマの不発が容易に視認できない点くらい。
ただ、これもニュマじゃなくてヒールを使えばいいことで、戦闘中はどうでもよかったです。
結果（感想）
ＧｖＧ時間中はＲＴＸが有効だろうと無効だろうとどうでもいいです。
今は無効なら、別にこのままでもいいんじゃないかなーと。
別件のＡＤ使用可否についてですが…
こちらは、使用可能にして欲しいです。
RoTimerを使えと言われればそれまでなのですが、
Timerの重さと、ROの起動前にいちいち起動するのが面倒というのがあります。
反対派に「ＰＫ可能なんだからだめだろ」と言われると取り付く島もなくて辛いところですが、
少なくとも、私の居る鯖ではＡＤＰＫを公言しているギルドがアジトを取ったことはありません。
また、狩り場という認識のＡＤでＰＫ戦をしかけると、反撃でデスペナをごっそり貰うことになるのでやりたくもありません。
こんなところです。
-
Ｍ２Ｅで描画が軽くなって"有利に違いない"という意見が過去に出てたよね。
GvGに関しては（RTXスレ6-802）の意見に同意したいと思います。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1082971445/802
というわけで、M2EはGvでも動いて欲しいですね。
-
AD内でのRTX使用可否について１つ。
自分も>>73と同じように
「そんな細部まで気にしてたらTOOL(道具)って公開できない」というのに賛成。
乱暴なたとえ話ですが、包丁で人を刺せるから販売禁止、ノートPCで撲殺できるから禁止、
爪楊枝で目を突けるから…そんな理由で販売禁止にはなりませんよね。
ADにおけるPKも似たようなもので、まずAD内ではPKを行うことはまずありません。
ADは砦取得ギルドだけが利用できる「狩場」です
（悪い意味で）有名なギルドであっても同盟を組み、PKが起きないようにしています。
もし同盟を組んでいないギルド間で誤爆が起きてしまっても、すぐにヒールと謝罪が行われ、
問題になったことはありません。
極々稀な事例を持ち出して、対人できるからAD内は使用禁止、というのはおかしな話かと。
何度も砦を取ったギルドに所属していますが、同盟を断られたことも、途中で切られた事も、
誤爆以外でのPKをしたこともされたこともありません。
自分の知らない所でRTXを利用して
「有利に」、「意図的に」、そして「頻繁に」
PKを行っているギルドがあったなら話は変わるかもしれませんが。
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>>77
包丁で人を刺せるから包丁を剥き身のまま公道で持ち歩いたら銃刀法違反で捕まりますよ。
PK可能エリアで（大部分の人がPKする気がないとしても）無効にするというのはそういうこと。
それにPKを標榜するギルドが各ワールドに1つずつしかないとしても、それが砦持ち常連なら全体の1/20、5％「も」ある。
「極々稀」というほど稀とは思いませんね。
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>>77
過去50レスくらいは読め。
何度かAD内でPK（対人戦闘）はあるって出てるだろ。
それと君のレス最後1行を読めば、それが君のレスへの答えだ。
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極少数の例外にも配慮しなければいけないとは思うが、例外を規準において
考えるべきだとは思えない。
で、ＰＫする短時間の間にタイマー機能ってそんなに影響ありますか？
ＰｖＰでも、影響ないんじゃないかなと思ってる位なんですけど。
ＡＤだとＰＴでいくわけですし、そんなに影響ないと思います。
ＰＫしたい少数派は相手にせずに好きにやらせておけってことで。
ＡＤでＰＫ目的の人がいるので、オフにしたいという意見には、
ＰＫに利するほどの影響があるとは思えないとの返答かな。どうしても
ＰＫに利するほどの影響だと思えば、具体例を上げてそれなら仕方ないかと
納得できるようにして欲しいです。それがなければ、普通の狩り場扱いで
いいと思います。
ＡＤでオフにしたい人、ループにならない程度にPKに影響がある具体例Plz.
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逆にADでRTX機能しないと困るって人のほうが希少なのでは？
ADがPK可能な空間である以上、例は少なくとも対人戦は考慮されるべきだし
問題になっているのだから機能を制限すべきだとは思う。
それがADが利用可能な一部の人間のみの犠牲で封じられるなら
機能を制限すべきだと。。。思いますがどうでしょうか？
実際、砦持ちの方が拘ってるとしか思えない議題なんですよね
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砦持ちの意見を聞かなきゃ意味が無い
普段ADを常用している側から言わせて貰えばADで仕様不可にする意味が無い
有利不利で言えばGvのM2Eの方が大きい
ADでのタイマー及びM2EよりもGvでM2E使えたほうがツール使用未使用の差が広がる
ブラギQMニューマの欠けがM2Eであれば簡単に見分けられるから
一般狩場よりも上位狩場であるADでタイマーが使えるとプリとしてはかなり精神的に楽です
本当に砦持ちでAD利用してる人がPKがあるからADでRTXを使えなくしてほしいと思っているでしょうか？
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>>81
確かにＡＤでＲＴＸなくて困るのは、ごく一部の砦持ちで、ＲＴＸを使っており、
なおかつＰＣスペックの関係からエフェクト切ってM2E入れたいという更に少数の
人だけだと思う。
しかし、その前に考えなければいけないことを忘れていないか？
対人でＲＴＸは本当に影響があるのか。>>32でも提起されているが、ＰｖＰで
本当に影響があるのか確認する必要があるんじゃなかろうか？
個人的にはPvPで勝敗が決まる程度の時間内に、RTXの機能で有利不利を左右する
程の影響を与えられるとは思えない。
Roaddr.DLLみたいに、何を作るかわからんものに利用される可能性があれば
切っておくのも賢明な事だと思う。でも、ＲＴＸで機能を切る必要って本当に
あるのか。かなり疑問だと思う。
今回、ＲＴＸの機能オフでＧｖ行って、変わらないじゃんという意識を新たに
した訳だが、ここでやっぱり出てくる疑問。ＰｖＰではどうなんだ。ＡＤの問題は
その延長であるべきだと思う。
ＡＤは狩り場であり、Ｐｖの色は皆無というなら、絡まないからいいんだけど、
Ｐｖの場でもあると考えるのであれば、ＰｖでＲＴＸが有効であっていいのかと
いう問題を先に片付けないといけない。違うかな？
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GvGで使ってみた感想。
タイマーは無くてもいいですね、M2Eは欲しいです。
防衛側でロキが不発していないか確かめるためにエフェクト入れていた訳ですが、
大量のメテオSGFWQMのエフェクト/効果音/画面揺れでやってられなかったです。
AD内については、「狩りもできるPKフィールド」ではなく「PKもできる狩場」だと思ってるので
タイマーM２Eとも動いていて欲しいです。
>>80
自分もADPKに関してRTXの影響はないと思ってます。
シーズではなく、魔法と弓が通常の威力を持ちフェン有効なAD内において、場の制圧、敵殲滅に
タイマーが影響あるほど時間が掛かりはしないと思う。PvPでも同じ。
ましてADの場合蝿が可能なので、不利になれば仕切り直しが容易で、やはりそんな長時間戦うことはないと。
>>81
「AD内に入れて」普通に「狩りをする人間」 と
「AD内に入れて」「RTXの有無で影響がある状況」で「PKされた(される)人間」、
どっちが希少でしょうね？
AD内のことなんだから砦持ち以外が拘りはしないでしょうよ。
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>>82
>本当に砦持ちでAD利用してる人がPKがあるからADでRTXを使えなくしてほしいと思っているでしょうか？
俺はAD内でRTX使用不可派。
（ほぼ）砦持ちだけど、RTXを使えなくしてほしいと思っているわけではない。
むしろPv,Gvでも使えるようになってほしいと思っている。
俺の論点はAD内はPK可能エリアだということの一点で、Pv,Gvに準ずるべきだと思っている。
現時点でPv,GvでRTX使用不可である以上、ADでも使用不可が妥当だと考える。
>>80
PKにおいてRTX使用が有利不利を論点にもっていくなら、Pv,Gvを含めて考えないといけない。
つまり>>83に同意。
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自分のポリシーでツールを使わない人以外の
RTXを使いたくても使えない人（PCのスペックが低い、OSが9x系である等）
が依然として存在する今の状況ではこれ以上に格差を広げるのは反対。
より開発が進行してRTXの処理が軽くなり、9x系にもRTXRoder無しで対応し
誰でも気軽に使えるようになればRTXを使うのも使わないのも
その人の自己責任となるから賛成です。
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>86
自己責任つっても、規約違反を気軽に行うのはどうかと思うぞ
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今までもGvGではRTX無しで参加してたので、
残念ながら、改めてRTX使用/非使用の有意差については判断できませんでした。（前スレ951氏）
PCスペック的にはハイエンド機とまでにはいかないものの
エフェクトオンで処理がもたついたりするような状況はほぼ無いです。
しかし、画面中に大魔法が飛び交うような状況では
派手なエフェクトのお陰で状況を把握し難い場合があります。
そういう時、エフェクトを切りたいと思うのですが、QM、FW等地面設置スキルも見えなくなってしまうので
「M2Eがあったら、こういう時楽なんだろうなぁ・・・」と考えた事は数え切れないほどあります。
確実な有意差がつかないものならば実装OKということになると
人が寄り付かない過疎MAPで、こそこそと短時間でもBOTを使用する事も
否定できなくなってしまうのではないかな、という気はします。
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昔のBOTはお行儀が悪くて、横殴りしたり
一目でBOTと解る乱暴振りだったよね。
最近は機能が高くなってきたようで、
注意してみないと解らないどころか、
注意してみても肉入りかどうか解らない。
声をかけてみるまで、シュレディンガーの猫？
閑話休題。
通常狩りでの話。効率に影響を与えないとしても、
RTXが中の人の負担を減らしているなら、
BOTとの違いは、程度の差でしかないのでは？
ROに存在する、経験値稼ぎという苦行を、
究極に中の人の負担を軽減したものが、BOTなんだから。
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ADでPKするようなギルドの人はRTXがなくても余裕でPKしまくれると思う
おとなしく殺される側のほーなのでRTXがほしいかもとか思ったりもしたわけだけど
べつにあるからって結局ころされるのでなくてもいいです。
狩りしたいっていうなら話は別だけど、むしろ狩りならすごくほしい(´･ω･`)
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ADでRTXを使いたい派なので、
「ADはPvPフィールドとは違う、普通の狩り場である」という論陣を張ります。
まず、PvPフィールドというのは参加者全員が「他人を倒す」という目的で使用する場所です。
そこにRTXの影響は無い方がいいという意見は理解できます。
しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
では、普通の狩り場はどうでしょうか？
ここも、参加者の大多数にとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的なのはごく一部でしょう。
無論、MPKよりPKの方がやりやすいものですが、
同時に狩り場にいる人もPKされるかもしれないという認識を持つので警戒度も高まり、
「普通のフィールドと差は無いと * 思います *」
また、ＡＤとフィールドとの違いはＤＭＧが表示されるか否かだけですが、
ＡＤとＰｖＰとの違いは蠅の使用可否があります。
つまり、いざとなれば狩られる側が逃げることも容易です。
結論として、ADでRTXの使用不可を提唱するのは
普通のフィールドでRTXを使用不可にしろと言っているのと同義であり、意味はない、と主張します。
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＞しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
ADは仕様でPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればPK可能です。
現在は｢たまたま狩り場として認識する人が多い｣のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでADではPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。
ADがPK不可能な仕様であれば｢狩り場でしかあり得ない｣ので
｢普通のフィールドと差は無い｣と言えるでしょうが、現在の仕様では
「ADは普通の狩り場とは言えない」と反論します。
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一つ皆さんに質問がしたいです。
GvでMMEを希望する方は、
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
どちらでしょうか？
この二つ、EffectONではさほど気にならない状況差ですが、
Offに限っては恐ろしいほどMME使用者/非使用者の間で格差を生むことになります。
理由は当然のこととして、見えないのを選んでいるのに見えることを希望している。
※いいかげんPCスペックを引き合いにして被害者面するのは止めにしませんか？
自分でその状況を選択しておいて、他人を見て妬むって、自己中もいいところだと思います。
スペックに不満があった時、ユーザーには"我慢"と"解決"の二つの選択が与えられていて、
前者を選んだのなら、そこで自己責任が発生しているよ。
金銭問題や知識的な問題は選ぶ為の判断材料に過ぎないです。
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Gvが始まってから、もう半年。
スペックが足りないなんて言い訳は一寸ね・・・・。
月２万程度の軽いバイトでもROが満足に動く程度のスペックのPCを伸張できる訳で。
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スペック低いからこうこうしてくれは、確かに自分の事しか考えてないのかもしれないけど、
スペック低い人の為にこうしてはどうだろうかなら問題ないんじゃない？
その、「スペック低い人の為にこうしてはどうだろうか」という視点が無いのは、
「自分が問題ないからいいや」っていう、
自分の事しか考えてないかもしれない視点だとは思わない？
配慮するという考え方が出来ないと平行線をたどるだけだよ。
配慮した上で実装しないなら、それはそれでしょうがないしさ。
今度は配慮すると要望が強くなったりで、また問題はあるんだろうけどね。
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対人の場で自動回復ツールやSC拡張ツール・着替え支援ツールなどが
自由に使える現状でRTXの与える影響がどれほどのものかと言ってみる。
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>95
PvもGvも人を相手にした一種の競争でしょ？
それに関わる要素はは自分のキャラのLV、職業、ステ、装備、中の人の熟練etc・・・
の中に、PCのスペックも含まれていて然るべきかと。
RTXにての対人エリアにおけるM2Eの対応の有無は作者様の好みもかなり関わって来るんじゃ？
といってみる。
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>>95
一つ目は、低い低いって、どこまで下げる気？
スペックは自分が問題ないんじゃなくて、PCに関しては、スペックいい人と悪い人を比べたら、
いい人がいい処理を行うのが当然のことであって、いい人が悪い人に合わせる必要が無い世界だから…っていうのが理由。
二つ目は、自己責任。
低スペックを選んで使って、そこで高スペックPCと同等の立場になりたいって我侭も含め、自分の努力とか向上心が無さ過ぎるって点。
GvでEffectONで本当に動けない状況って、PCの扱いが悪いか、ROの(空き)PCスペックが足りてないかどっちか。
PCの扱い、スペック認識、PC知識、これに関してはユーザーの自己責任ですよ。
古い物を長く使う精神は好きだけど、それを新しい物への妬みに使っちゃいけない。
それと、これは私の場合だけど、過去3年間くらいのメーカー製PCの平均スペック以下のスペックは、
考えなくてもいいと思っている。それ以下の考慮は、技術の進歩を否定する事にもなるし、何よりもきりが無い。
自分未満を考慮してないんじゃなくて、ある程度以下は切り捨てて考えてる。
ここ数年は急激な技術向上があったから、それを考慮して時代的に言えばAthlonXPが出たあたりかな…
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>>92
フィールドは仕様でMPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればMPK可能です。(ノンアクティブしかいないMAPでも枝があります)
現在は｢たまたま狩り場として認識する人が多い｣のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでフィールドではMPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。
フィールドがMPK不可能な仕様であれば｢狩り場でしかあり得ない｣ので
｢他人に殺されることはありえない｣と言えるでしょうが、現在の仕様では
「フィールドは普通の狩り場とは言えない」と反論します。
…というのは戯言ですが、
ADとフィールドは確かに別であれどADとPvPも別物です。
ここで問題になってくるのは、
ADはフィールド（RTX使用可)とPvP（今のところ使用不可)、
どちらに属するもととして扱われるか、というものです。
で、私はADはPvP寄りでなく、フィールド寄りであると主張するのです。
理由は>>91で。
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ROのためにわざわざ高スペックのPCに買い換えたり増強したりするのに
金を使えるさびしいヒキヲタどもの心境が理解出来ね。
そんなオレはGvにもPvにも興味がなく、低スペックPCで十分満足してる気違い。
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