エスペラントの思想と国家権力 - 1167391996

572：KamelioJapana：2007/12/10(月) 07:19:02: それから、気になっていたことなのですが、民族語の場合は言語とそれを土台とする
文化とは車の両輪みたいなものですから、切り離せないかもしれませんね。

私どもが例えば、アイヌ語を日本国民の文化遺産（まだ、遺産にするのは早い。
未だ尚、使われているのだと主張する方もおりますが）にしようと主張する場合、
厳密にはla ajnua(aux aina) lingvoとajnua lingvajxaro両方に言及している
事になるのですね。
すなわち、Ajnaj jukarojなどの真の価値はやはりオリジナルな言語のスクリプトで
著したものが絶対に必要ですから。

従って、この意味からは莫大なEsperantajxojを有するEも世間一般的な意味あいからは、
出来ては消えて行く大多数の計画言語と違い、文化または、数歩譲った言い方として
準文化であるといってもかまわないかも知れませんね。
573：KamelioJapana：2007/12/10(月) 07:25:58: 訂正です。
Ajnaj Jukaroj
>
Ainaj Jukaroj
所謂、「アイヌ神謡集」のE訳です。

なんども、スイマセン。おっちょこちょいな者で。。。
574：papageno：2007/12/10(月) 09:24:51: >>570
音楽が文化であるとお認めになるならば、言語だって同じだと思うのですが、、、

>>568でKamelioJapanaさんがエスペラントで書かれた時、私の前にはヨーロッパの文化の一つが提示された訳です。それは例えば私がモーツァルトの曲を聴くことと同じことです。

モーツァルトの音楽は確かにすばらしいかもしれないが、ある人には退屈かもしれないし、ある人には何の興味ももたらさないかもしれない。全世界のすべての人がモーツァルトを聴くべきだなんて言えるものではありません。そしてそれはエスペラントでも全く同様です。

「エスペラント改造論」の204で、KamelioJapanaさんが「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。」とおっしゃった時、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
私はどうもKamelioJapanaさんがエスペラントを（あるいは言語一般を）金づちとかボールペンとかと同様の道具としてしか考えていないように感じ、コメントさせていただいた訳です。

たしかに金づちやボールペンには意思はありません。でも言語はそうではありません。それぞれの言語に特有の発想や表現、語彙、文法、があります。それらにはその言語を生み出した民族や種族（あるいは個人）に特有の世界の捉え方が反映しています。これはほとんど「言語自体に意思がある」と言ってもいいほどで、時にはそれが堪え難いほどになります。例えばエスペラントの男性中心主義などはその一つです。
575：KamelioJapana：2007/12/10(月) 11:34:18: ＞言語自体に意思がある

そう考えたくなるaspektojは多分にありますが、言語学的にはしっかりとした区別が
必要です。言語自体には意志はありません。

それによって著わされたlingvajxoj(文献等の人間の作った作品やそれを使用した
言語活動、所謂、言語学的にはparoleの作り出すもの）だけが意志を表すものなのです。

金槌とかボールペン等と違うのは、言語というものが人間が使用する事により無限とも
言っても良い形態（発話や文章）で、人間である個体が脳内部に想起するものを外部に
表出できるという事です。

この可能性potencialoが、「言霊」といわれる現象が世界各地で言われるように、
何か言語自体に意志が在るかの様な錯覚にとらわれるのは無理からぬ事です。

意志を感じさせるのは、あくまでlingvajxojであってlingvoそのものではありません。

＞特有の発想や表現、語彙、文法、
これらは、純粋に言語とは言えず、かなりlingvajxoと関連するものです。

私が以前に語彙という言葉を撤回したのは、言語を使用する集団内の意志で語彙の
内容がある程度決定されるからです。

実は、文法というのも捕らえ方によっては、人為的なものなのです。時として、言語の
aspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない伝統文法や規範文法の
権力に拠る言語使用集団への押し付けなんかはその典型例です。
576：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
577：papageno：2007/12/11(火) 01:14:32: >>575
＞言語のaspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない、、、

すみません、私には何のことやらさっぱりわかりません。そんなややこしい話をしたいのではなく、簡単に言って、エスペラントはヨーロッパの文化の一つであるというこです。ボールペンなら世界中の誰もが使えるし、実際使っていますが、言葉はそうは行かないということです。

モーツァルトの音楽がそれが好きな人にとってはどれほどすばらしくとも、すべての人が聴くべきだなんてことはないのと同様、エスペラントがそれを使っている人にはどれほどすばらしくとも、すべての人が使うべきだなんていうことはないということです。

誤解のないように言っておきますと、私自身はエスペラントは大好きです。でもエスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

KamelioJapana さんが、「言語自体には、、、文化も思想もありません」とおっしゃった時、エスペラントがボールペンと同じような（便利な）道具だから、世界中の人が学習させられても何の問題もないと考えているのかな、と思った訳です。実際には、もしエスペラントが世界中で義務として学習させられるようなことになりでもしたら（もちろんあり得ない話ですが）、大騒動が起きるでしょう。「エスペラント帝国主義」に対する大反対運動が起こること間違いなしです。

http://ameblo.jp/esperanto2/theme-10004369591.html
578：papageno：2007/12/11(火) 01:22:40: すみません、多重投稿になってしまいました。やぱーの様、できれば>>576を削除してください。

それとリンク間違っていました。こちらです。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10046900436.html
579：KamelioJapana：2007/12/11(火) 07:05:01: ＞エスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

前半は全くその通りです。

これは、Eについてよく研究されているpapageno様なら、国際共通補助語の誕生が歴史の流れから、
欧州圏のポーランドという特定な地域とZamenhofという特別な環境に置かれた人の手によるものに
為らざるを得なかったことは十分お分かりの筈だと思うのですが。。。

この事実を認識した上で、人類にとって相対的に最良な選択は、このまま一部の有力な民族語が
国際語になるのがいいのか、それとも、Eを選択するのかという、問題です。

後半は、勿論、私の見解とは異なりますが、Eを支持する理由も違うのでしょう。

ただ、一つ申し上げておきたいのは、あなたの仰る危惧は、貴方ご自身が言って
おられる様に絶対に起きないという事です。Eは、幸か不幸か民族語と異なり、それ自身が
拠って立つ経済的権力基盤の存在とは全く無縁なものでありますから。
580：papageno：2007/12/11(火) 10:11:18: >>579
私は最良の選択は翻訳機であると思っています。それだからこそブログを作ったのです。

しかしちょっと別の考えも出てきました。「エスペラント改造論」に書きましたように、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/208
エスペラントにどんどん非ヨーロッパの語彙を取り入れることです。たとえば Mi arukiris al restoracio kaj taberis udonon. （私は食堂まで歩いて行って、うどんを食べました）。これなら文法を変えることなく、エスペラントを非ヨーロッパ化することができます。

毎年のエスペラントの世界大会ごとに、３つずつぐらいこうした単語を採用して行って徐々にエスペラントを非ヨーロッパ化して行くなんていいんじゃないですか？　「今年の世界大会で、manĝi（食べる）は日本語の taberu をもって置き換えることに決定しました。」とか。
581：kamelioJapana：2007/12/12(水) 08:37:44: papagenoさんのご希望は分かりますがね。。。
私が、何所かで書いたようにこれはEの使用者が決めることで、大会で決定するには
それなりの賛同者が必要です。

Eの運命を決めるのは、E-ujoの力関係なのですね。民主的ともいえます。
従って、実現の道はPapagenoさん自身が貴方の主張を反映するスタイルでE文を世界に発信し
多くのE-istojの賛同を得ることです。

それから、私が、というより多くのE-istojが常日頃から声を大にして言っているのですが、
非欧州語圏にEを拡大することですね。
これからは、来年アジア大会が開かれるインドはもとより、これまで殆ど運動がイランに限られてきた
イスラム圏にもEは進出させねばなりませんね。

尚、アフリカ大陸では苦しい経済事情の中で一部の国では多くの同士がEの拡大に
邁進しております。
582：胡人：2007/12/12(水) 09:23:24: 現在の代表的中級エスペラント読本として、「エスペラント国の旅」 [Vojagxo en Esperanto-Lando]が日本語公開されています。
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/index.html
内容は様々で、昔のリーダーズ・ダイジェストの様なものですが、新語やザメンホフ等についても長年エスペラント界で話されてきたものも多いです。

その中で、新語採用等についてもありましたので、ダイジェスト版ですが御一読されると一つの考察として面白いと思います。
新語 — 賛成と反対と…… カルマン・カロチャイとガストン・ヴァランギャン
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/lec23.html#tekst2
583：胡人：2007/12/12(水) 09:35:54: すみません！下のアドレスは２３課全体を指すものでした。新語～は中くらいの所にあります。

また全体の目次を見て、言語や表現についての考察を探されて読まれるのも良いと思います。
584：papageno：2007/12/12(水) 11:30:42: >>581
ちょっとした思いつきを書いただけなので、あまりまじめに答えられると困ってしまいます（笑）。しかしエスペラントの基本的語彙の中に少しでも自分の言葉（我々の場合日本語）が入っているとエスペラントに親しみが持てると思いませんか？　もちろんカラオケとか俳句とかマンガなどは別ですよ。これらは日本独自のものか、日本発祥のものであって、エスペラントでなくてもいろんな言語で使われているものです。

こんなのではなくて、食べるとか走るとか、青とか赤とか、高いとか大きいとか、家とか道とか、頭とか手とか、そういう基本的な語彙に日本語の語彙が採用されていたら、日本人にとってはもっとエスペラントに親しみが持てるのではないか、ということです。

私はエスペラントをヨーロッパ語の一つととらえているので、それなりに面白い言語だと思うことができるのです。こんな成分ヨーロッパ99％のものを国際語だなんて書いたら不当表示ですよ。

まあ manĝas を taberas にしたら韓国人は moktas ＜먹다 にするかもしれませんが。じゃあいっそのことエスペラントの方言をどんどん作って行けばいいんじゃないですか？　世界中の非ヨーロッパ人エスペランティストが、自分の民族語を取り入れたエスペラントを作って、共通エスペラントと併用してみる。そのうち各エスペラント方言から共通エスペラントにいろいろな語彙が採用されるようになって、やがていろんな言語が程よく配合されたミックスジュースができるかもしれません。
585：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/12(水) 20:25:03: >>582
副題が"Perfektiga kurso de Esperanto kaj gvidlibro pri la
Esperanta kulturo"ですが、中級なんですか。Lernu.netにはVojagxo
en Esperanto-Landoが上級過程で紹介されています。しかも、Vojagxo
en Esperanto-Landoの日本語版ページからはLernu.netが御丁寧にも
「入門から上級まで色々な講座があります。」という解説付きでリンクされ
ています。
586：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/14(金) 21:12:06: Vojagxo en Esperanto-Landoが上級じゃないとしたら何が足らないからでしょ
うか？
587：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/21(金) 23:06:50: kamelioJapanaさん"エスペラントの思想の"講義をもっとお願いします。
588：ぶたねこ：2007/12/21(金) 23:19:03: >>584
Saluton,ぶたねこです。
最近知ったのですが、日本生まれの「数独」が、「sudoko」というエス単語になっているそうです。
　　Ni sudokis.
　　（われわれは数独を解いた）
などという表現も可能でしょう。
589：なつ：2007/12/22(土) 07:27:28: >>584
mogiで「食べる」なら日韓同じ動詞ですかね（笑）
「空腹な」はpekopiで日韓同じ動詞ができるかも（笑）

ヨーロッパに基礎を置くからこそ細々とですが続いているのです。
Joropo ni kison okui kara Esperanto cuzukas.
sekaion konransaseras nur.
590：なつ：2007/12/22(土) 07:30:38: 訂正：pekopaで日韓同じ形容詞ができるかも（笑）
591：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/25(火) 20:20:46: 「文化がなくなる」…中国・少数民族の窮状＜12/23 11:32＞
来年のオリンピックを控え成長著しい中国だが、一方で厳しい生活を強いられる少
数民族がいる。少数民族・ウイグル族がその窮状を語った。
　中国の西に位置する新疆ウイグル自治区には、人口１３億の中国で９割を占める
漢民族とは顔立ちが異なるウイグル族約１０００万人の大半が暮らしている。中華
人民共和国が誕生した１９４９年に組み込まれた。

　「この労働は無償なんです。無償！参加しないと逆に罰金を取られるんだ」－集
団で働く男性たちによれば、３か月間、地方政府の仕事を無償で行う義務があり、
この間収入が途絶えるため、生活は苦しいという。ある農民は「貧しい農民を救う
なんて胡錦濤国家主席の宣伝だ！この現実を見てほしい」と訴える。

　先月初めて日本を訪問した人権活動家、ラビア・カーディルさんもウイグル族を
代表して窮状を訴える。ラビアさんは有名な企業経営者だったが、中国政府を批判
し逮捕され、今はアメリカに亡命し、世界各国で講演活動を行っている。その功績
が認められ、ノーベル平和賞の候補としても名前が挙がっている。ラビアさんによ
ると、政府は２５歳以下の女性を強制的に大都市に移住させた上、働かせており、
去年だけでも２４万人が移住させられたという。

　中国政府は「少数民族の保護政策」を掲げているが、それとは程遠い現実がある。
ラビアさんは「０３年に教育現場でウイグル語を使うことが禁止されました。この
ままでは、ウイグル族の文化がなくなってしまいます」「ウイグル族が置かれてい
る現実に、日本人も関心を持ってほしい」と話している。
http://www.news24.jp/99923.html
592：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/27(木) 20:02:09: 中国で「新民主党」結党を宣言　地方では土地返還要求運動　英紙報道
12月27日10時25分配信産経新聞

　【ロンドン＝木村正人】２６日付の英紙フィナンシャル・タイムズ（電子版）に
よると、中国で、複数政党制による民主的選挙を求めて南京市の元大学教授が新党
「新民主党」の結成を宣言した。また陜西、黒竜江、江蘇の３省と天津市では、農
民らがインターネット上で、地方当局に収用された土地の返還を要求している。同
紙はこれらの動きについて、「中国共産党の独裁支配に対する２つの挑戦」として、
当局が農民らを拘束するなど警戒を強めていると伝えた。

　元大学教授は２５日、「新民主党は中国共産党の一党独裁体制を終わらせ、複数
政党制による選挙を実現するという目的を達成するため、民衆の幅広い支持を得て
いる」と指摘。「私たちは世界の流れに乗らなければならない」として、複数政党
制による民主的なシステム実現に向かって前進しなければならないと語った。

　中国では１９９８年に「中国民主党」の組織化が進められたが、数十人の民主化
運動家が拘束され挫折。１０年以上の懲役刑を受けた者もいた。

　一方、今月１２日、北部の陜西省で、農民７万人を代表して農地など１万ヘクタ
ールの所有権を主張する公開質問状をネット上に掲載した３人が４日後の１６日、
国家転覆扇動の疑いで拘束された。その約１週間前には、東北部の黒竜江省で、小
作農４万人を代表して１０万ヘクタールの土地の返還を要求した指導者が拘束され
ている。

　東部の江蘇省ではホテルやディスコ、レストランを建てるため地方当局に没収さ
れた土地の所有権を主張する運動に参加した２組のカップルが自宅軟禁された。北
部の天津市でも開発のため地方当局に没収された土地６０ヘクタールの所有権を民
主化運動グループが８０００人を代表して主張するなど、地方政府の横暴に反発す
る動きが広がっている。
593：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/30(日) 23:29:41: 中国の著名活動家逮捕　反体制分子を根こそぎ“浄化”
2007.12.30 18:15
　【曲阜（山東省）＝野口東秀】中国の著名な民主活動家で、ＨＩＶ感染者の支援
　などで知られる胡佳氏（３４）が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。
　複数の民主活動家が明らかにした。胡氏は国内で幅広く人権活動を展開しており、
　当局は最も厳重な監視態勢を敷いていた。中国では民主・人権活動家の拘束が相
　次いでおり、胡氏の逮捕は、来年の北京五輪を前に影響力のある反体制派分子を
　根こそぎ摘み取る“浄化作戦”の一環とみられる。

　関係者らによると、２７日午後３時、２０人ほどの当局者が自宅を訪れ逮捕を通
　告、連行した。妻の曽金燕さん（２４）は自宅で軟禁されているという。胡氏の
　携帯電話は３０日午後現在、不通になっている。

　胡氏は中国各地のほぼすべての民主活動家や人権派弁護士、欧米大使館員らと連
　携して当局の弾圧状況などを電子メールで発信。昨年７月から今年２月まで当局
　に拘束されていた。曽氏は夫が拘束された際、国際社会に支援を呼びかけ、今年、
　米タイム誌の「世界で最も影響力のある１００人」に選ばれた。胡氏も欧州議会
　が人権活動家に贈るサハロフ賞の候補の一人だった。

　反政府活動家に対する当局の弾圧は広範囲に及んでおり、これまでも強制中絶の
　被害者支援で知られ、マグサイサイ賞の候補ともなっていた盲目の活動家、陳光
　誠氏が逮捕されたほか、著名な人権派弁護士、高智晟氏も国家政権転覆扇動罪で
　執行猶予付きの有罪判決を受けている。さらに人権活動家である郭飛雄氏が１１
　月に非合法経営罪で懲役５年の実刑となったほか、強制堕胎事件への支援で知ら
　れる李和平弁護士は最近、身元不明集団に拉致され暴行された。

　胡氏はこれら著名な活動家らと太いパイプがあり、その中核的な存在だった。北
　京の元弁護士は「五輪で国際社会の注目が集まる前に、活動家の動きを封じ込め
　ようという当局の狙いがある」と話している。
594：KamelioJapana：2007/12/31(月) 12:27:23: ＞【曲阜（山東省）＝野口東秀】中国の著名な民主活動家で、ＨＩＶ感染者の支援
　などで知られる胡佳氏（３４）が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。

以前から、私も注目していた活動家に一人で彼の逮捕については大変遺憾に思っています。

中国政府の政策は、もはや完全に国家資本主義ともいえる中国共産党を中心とする
官僚主導型資本主義で、これまでの日本型資本主義とよく似ています。しかし、日本との
大きな違いは、一定の経済発展をなし得た現在でも一党独裁の政治制度が維持されている
ことです。
故に地方や下からのチェック機能が十分には働かず、農民やコンスタントに都市に流入する
労働者の様な経済基盤の弱い人々とっては意見表明や政治参加の出来ない状況が実質的には
続いているし、改善不能とも云える状態が定着しつつあります。

本来、労働者・農民の党であるべき中国共産党という表看板とは異なり、過っての開発独裁型の
台湾の国民党や韓国の朴政権の政策との違いは極めて小さくなって来たといえるでしょう。

私個人の見解では「共産党」の看板はもう下ろし、資本主義政党に「相応しい」党名を名乗って
欲しいと言いたいです。
595：KamelioJapana：2008/01/30(水) 08:31:04: Preskaux cxiuj 'komunistaj partioj' de la mondo prenis degeneran vojon.
Sed tiu de Kubo ankoraux tenas sian originan revolucian spiriton, malgraux siaj
multaj malfacilajxoj, inkluzive de Usonaj interveno kaj gxisnuna blokado.

世界の殆どの「共産党」が堕落の道を辿ったのに対し、キューバ共産党は米国の介入や
封鎖も含めて多くの困難にも拘らず当初の革命精神を維持しております。

Mi opinias, ke tio multe atribuas al la ideo kaj vivmaniero de Che Guevara,
kies spirito dauxre vivas ne nur en la koro de multaj kubanoj sed ankaux en
tiu de gvidantaro de la komunista partio de Kubo.

私見ですが、この上記のことはチェ・ゲバラの考えと生き方に負うところが多いと
思います。彼の精神は多くのキューバ人だけでなくキューバ共産党の指導者たちの
心の中にも生きております。

Unu el kelkaj fruktoj alportitaj de lia revolucia spirito estas plej alta nivelo
de medicina sistemo de Kubo en la mondo.
Oni povas diri, ke la nivelo estas multe pli alta ol tiuj de evoluintaj landoj,
kompreneble ol tiu de Usono.

彼の革命精神のもたらした果実の一つとして世界における最高レベルのキューバの医療制度
が挙げられます。
そのレベルはアメリカは勿論先進諸国よりも遥かに高いといえるものです。
596：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/30(水) 21:46:32: KamelioJapanaさんの書き込みのほとんどはエス訳して文通相手に
知らせてますが、最初からエスペラントで書いてくださると助かります。
ありがとうございます。
597：KamelioJapana：2008/01/31(木) 06:58:02: 楽様。
そうでしたか。こちらこそ、ありがとうございました。
立場は異なりますが、E の宣伝のためには協力して行けるものと信じております。
598：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/22(金) 19:48:03: ユニセフ
http://www.unicef.or.jp/kinkyu/sudan/2008.htm

genocide olympicsという言葉を初めて使った女優ミア・ファローさんのブログ
http://www.miafarrow.org/

Dream for Darfur
http://www.dreamfordarfur.org/
599：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/22(金) 21:02:50: genocide olympicsはエスペラントではgenocido-olimpikojです。
この言葉をエスペラント界に広めましょう。
600：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/17(月) 19:43:02: Kameさんのお仲間？
http://www.liberafolio.org/2008/kramer/
601：エスペロ：2008/03/18(火) 21:25:54: Mia kara Raku...

Dankon por valora informo...
602：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/18(火) 22:36:19: こんなのがあるんですね。
「北海道自由エスペラント協会」
http://lea-h.sakura.ne.jp/
603：なつ：2008/03/18(火) 23:44:34: >>602
面白い！
G8やっても自由じゃないのかよ！ｗ
息苦しい反政府運動の束縛じゃんｗ
「エスペラントとは」というのを読むだけで、よくある左よりのプロパガンダ捏造文書
というのが楽しめますね。
604：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/20(木) 11:57:34: Kamelioさんがエスペラントの思想と称して述べてこられたことは
北海道自由エスペラント協会の主張と完全に同じですね。
こんなものががほんとうにエスペラントの思想なら、北海道自由エス
ペラント協会なるものを別に作らなくてもいいではありませんか？
お仲間の過激派向けと一般人向けとに二つの顔を使い分けてらっしゃるの
ですね。
605：エスペロ：2008/03/20(木) 13:32:57: Mia kara Raku...
Dankon por informo pri 'Libera Esperanto-Asocio en Hokkajdo',
kies nomon kaj ekziston mi ne sciis...Kaj mi estis surprizita pri
propra flago de la Asocio. Plue mi vidis ties aviztabulon 'Esperantistoj
batalantaj'...Mi estas tre scivolema pri kiuj ili kontraubatalantas...
Raku様、「北海道自由エスペラント協会」の情報、ありがとうございます。
この名前も存在も知りませんでした・・・それから、この協会に独自の旗が
あることにも驚きました。さらに、「Esperantistoj batalantajという掲示板も
拝見しました。彼らが闘っている相手とは誰なんでしょうか？？
606：松戸彩苑：2008/03/20(木) 16:24:26: しかし、エスペラント界には反戦平和を訴える団体がいくつかあるわけですけれども、今回
のチベットの事件については何か言ってるんですかね？
607：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/20(木) 17:31:34: 「宮沢直人」でグーグル検索したら、出るわ出るわ、いやはや凄い人ですね。
http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8B%7B%91%F2%92%BC%90l&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=
608：KamelioJapana：2008/03/20(木) 18:06:11: >>604
Rakuさんへ
また、私を引き合いに出さないで頂きたいです。
かの団体があるのは知っておりますが、私が加入している、主として北海道地域のエスペランチストが
集う、地域の会員を束ねる組織としてのHELとは直接関係ありませんし、仮令、かの組織にHEL会員の
方が参加していたとしても、その活動は個々人の自由の領域です。

それから、
仰る通り、かの組織の現状分析ついては私には共鳴するところが多いですが、完全に同じでは
ありませんし、まして、私が作った組織でも参加しているものでもありません。
過激派という表現が妥当なものかどうかは別として、勝手な推測で私を貶めようとする行為は
やめていただきたい。
この事は、私が以前にも何回もRakuさんに申し上げたことです。
相変わらず、Rakuさんの悪い癖でしょうかね、直りませんね。
609：なつ：2008/03/21(金) 22:41:21: 憲法、憲法と言ってる人に限ってチベット問題には口を閉ざしているような感じですね。
「平和主義、基本的人権の尊重そして民主主義（国民主権）」
これが基本原理とよく言われるんですけどね。
どれもチベット問題は反しているわけです。
610：エスペロ：2008/03/22(土) 07:31:08: Jes,vi pravas...Japanaj maldekstruloj emas NE kritiki Cxinion,Koreion...
そうですね。日本の左翼は中国や朝鮮を批判しない傾向があります・・・

Kvankam ili grandskale kondamnas Usonon,kiu 'invadis' Irakon kaj ankau riprocxas
Japanion,kie,ili asertas,estas atencata homrajto je 'malfortuloj'...
反面、彼らは大々的にイラクを「侵略」した米国を非難し、また、「弱者」への人権が
侵害されているとして、日本を誹謗しています・・・

Ilin karakterizas Duobla Normo...
彼らの特徴は、ダブルスタンダードです・・・
611：KamelioJapana：2008/03/22(土) 08:24:39: >>>>609
>>>>610

仰る通り確かにそういう傾向はあります。
特に東西冷戦時代の左翼の固定観念を未だ吹っ切れていない方々にそういう傾向がありますね。

しかし、私を含めて最近では北朝鮮はもとより中国も社会主義国とみなしていない方が
増えてきています。
むしろ私の仲間の間では、EUの国々が、中国政府によるチベット人民の意見の表明を暴力
で封じ込めるやり方に五輪のボイコットを含めて強烈に非難していることに対して、
中国五輪の経済利権と深く結びついている米国の態度がミャンマーに対する時と違って
遥かにトーンダウンしていることに、大きな怒りが沸きあがっています。

尤も、米国がその中庭と呼ばれた中南米諸国の過っての独裁政権を支えた反面、彼らの
民衆に対する弾圧に関しては黙認してきたというダブルスタンダードの再現に対しては
やはりねぇ、とも思っていますが。。。
612：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/22(土) 12:41:27: >>611
「私の仲間」とは何なんでしょうね(お答は要りませんが)。
こんな匿名掲示板やお仲間の間のお喋りで中国を批判するだけでは
「中共の犬」のラベルは剥がれませんよ。HELで中国非難の声明を
お出しになったらいかがですか。イラク戦争には反対の声明を
お出しになりましたよね。「積極的中立主義」から行動するんだとか
おっしゃてましたね。「アメリカには積極的に、中国には中立的に」
ですか(お答えは要りません)。
613：エスペロ：2008/03/22(土) 14:47:18: Cxu HEL deklaris sian kondamnon kontrau Usono prie de Irako-Milito...?
ＨＥＬは、イラク戦争に関しては米国を非難する声明を出したのですか・・・？

Sed cxi-okaze HEL NENIOM proklamus sian kritikon kontrau Cxinio prie
de Tibeto-Tumulto...?
しかし今回、ＨＥＬはチベット騒動に関しては中国を批判する声明は決して
出さないでしょうね・・・？

Nek aliaj japanaj maldekstruloj...
他の日本の左翼たちも・・・

Tiuspeca Duobla Normo kauzas perdadon de subteno fare de popolo
je maldekstra medio en Japanio...?
この手のダブルスタンダードが、日本で左翼陣営が国民の支持を失ってきた
原因ではないでしょうか・・・？
614：KamelioJapana：2008/03/22(土) 19:00:42: ＞「中共の犬」のラベルは剥がれませんよ。

どうしても私に対してレッテルを貼りたいのですねぇ。
どうにも困った方だ。
615：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/22(土) 19:36:02: >>613
これです。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Morio.Satoo/japana/rezolucio2-u.htm
「付記」がその後どう処理されたのか、ぜひとも知りたいです。
616：エスペロ：2008/03/23(日) 20:55:55: Mi cxiam dankas vin,mia kara Raku,pro valora informo...
Raku様、いつも貴重な情報ありがとうございます・・・

>REZOLUCIO KONTRAŬ SENDO DE JAPANA MEMDEFENDA KORPUSO AL IRAKO

HEL cxi-foje deklaru 'REZOLUCIO KONTRAU CXINIO PRI TIBETO-TUMULTO'...
ＨＥＬは、今度は「チベット騒動に関して中国に反対する決議」を出さなければいけない
でしょう・・・
617：なつ：2008/03/24(月) 00:24:45: どなたか、決議をするようにHELに要請してください。
618：エスペロ：2008/03/24(月) 07:00:02: Mi petas de HEL prie rezolucii kontrau cxina registaro,cxar mi estas certa
ke ili esperas pacon,sekurecon,homrajton...de tibetanoj.
私は、ＨＥＬ（北海道エスペラント連盟）がチベット人の平和、安全、人権・・・を
希求していると確信しています・・・ですから、ＨＥＬには中国政府に抗議する決議を
出して欲しいのです・・・
619：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/24(月) 12:36:12: あの連中が中国を公然と非難することはありません。
そんなことをしたら"日中友好"から締め出されますから。
620：エスペロ：2008/03/24(月) 13:11:24: Jes,vi pravas...mia kara Raku...
そうですね・・・Raku様・・・

'Amikeco inter Japanio kaj Cxinio"...tiu slogano au devizo identas kun
moto 'blinda obeiismo je politika linio de la cxina autoritato'...?
「日中友好」・・・このスローガンは、「中国当局の政治路線に盲目的に従う
こと」と同義語ですね・・・？

Tiele maldekstruloj en japana E-ujo perdas kaj malakiras subtenon kaj
apogon ecx inter esp-istoj...Triste...!
こうして、日本エス界の左翼は、エスぺランチストからも
支持されなくなっていきます・・・哀れ・・・！
621：ダブスタ大嫌い：2008/03/24(月) 13:13:19: HELでは、アメリカへのイラク派兵非難決議をしているはずでは？

しかも、決議文に何か付録が付いていなかったっけ？

だったら...(*´艸｀)

あ～、やっぱりダブスタ。
622：ダブスタ大嫌い：2008/03/24(月) 18:10:33: おおっ。HELのHPにあったよ、こんなのが。早く決議しなよ。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hel/jp/rezol_4a_komit.htm

イラク派兵反対決議

2004年1 月10日
北海道エスペラント連盟　第4回委員会

　昨年３月１日我々は
「戦争に反対する決議」を発表し「ふたたび戦争が起こされようとしている。戦争が開始されれば戦闘員のみならず、子供を含む多くの市民が犠牲となることを我々は知っている。」
と、微力ながら世論に訴えた。
　恐れていた通り、その月のうちにアメリカの支配下にある国々を巻き込んで強引な武力行使が、国連の平和解決への努力を無視して開始された。国連憲章の規定によれば「イラクに対する侵略」と見るべき事態になった。
　侵入国が武力行使の理由とした「大量破壊兵器」はイラク全土が占領されるまで使用されず、いまだに発見されてもいない。戦争を正当化する言い訳に過ぎなかったことが明らかになると、「イラクの民主化が目的」と、言い逃れをしている。
　参戦国による「戦闘終結宣言」以後の占領軍戦死者数が、それまでの数を上回って増加しているのは戦争が継続中であることを明らかにしている。
ある人々はそれをイラク民衆の抵抗闘争とみている。
　自分の罪責を軽くするために共犯者を誘い込むのは、犯罪者の常套手段。アメリカは自国に親しい政府に対する「派兵工作」に力を入れているが、小泉首相はただそれに追従するだけだ。
　自衛隊派遣予定地サマワに出た日本語の「歓迎」幕は、原文では「日本人歓迎」であり「自衛隊歓迎」ではなかった。「日本の企業が来て失業救済になる」と期待した現地の人たちは落胆を隠せないでいる。「もう軍隊は要らない、仕事がほしい」が現地の実情である。
　現地をよく知る新聞記者の話を聞いた。「イラク人は日本に対して尊敬と親しみを持っている。米国の原爆などの攻撃で全土を破壊されても立ち上がって近代工業国家を築いたことが評価されている。イラクでも日本メーカーの製品は愛用されている。今のやり方で自衛隊が行っても、当然『占領軍への援助』であって、伝統的な親日感情も変わってくるかもしれない」
　自衛隊の使命は、「わが国の平和と独立を守る」ことと自衛隊法に明記されている。外国からの指示によって国外の戦地に行くのは違法である。
　現状での自衛隊派遣は、日本の国際的信用を落とすばかりでなく、大義なく始められた「戦争」に加担することになり、憲法・自衛隊法にも違反する行為である。以上により我々は、日本に住むエスペランチストとして反対の意思を表明する。
付記
1.日本国が事実上自主防衛をなしえない以上、同盟国・米国の行動を支持せざるをえない、との反対意見があったことを確認する。
２. また今回の決議案についての討論の過程で、朝鮮民主主義人民共和国( 北朝鮮）による重大な人権侵害の存在、中華人民共和国( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧と近年の急速な軍備拡張について注目し反対すべきとの意見が出た。この点については機会をみつけて討論し、必要があれば別に決議を行うことを確認した。
３. 日本のエスペラント運動の一部に中立をかかげながら反米・反日の言論・行動を行っている運動があるという意見に対しては、真摯な討論と行動を通して我々北海道エスペラント連盟の積極中立主義の立場に対する民衆の理解を得ることができるものと確信する。
623：エスペロ：2008/03/24(月) 18:56:04: >［Aldonoj]
>2....kaj kontrau~ subpremo al tibeta kaj aliaj minoritatoj kaj lastatempa rapida kresko de armado fare de C^ina Popola Respubliko.
>Pri tiuj punktoj ni konfirmis, ke ni havos diskuton lau~okaze, kaj se necese, havos apartan rezolucion.
>２．中華人民共和国( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧と近年の急速な軍備拡張について・・・
>この点については機会をみつけて討論し、必要があれば別に決議を行うことを確認した。

Do,bonvole havu diskuton lauokaze,kaj havu apartan rezolucion...
では、機会をみつけて討論し、別に決議を行なってください・・・

Sed mi timas ke HEL NE havos apartan rezolucion,cxar ili asertus tian
rezolucion NE NECESA...
しかし、ＨＥＬは別に決議を行なわないでしょうね。何故なら、ＨＥＬはそのような
決議は不必要だと考えているからです・・・
624：ダブスタ大嫌い：2008/03/25(火) 16:30:42: それにしても、メルマガに毎回出てくるこの呪文はなんじゃい？

>日本国憲法の平和条項を全世界に！
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!
>
>民際語「エスペラント」を学びましょう。
>Let's learn an international language 'Esperanto'!
>Ni lernu internacian lingvon 'Esperanto'!
>http://eo.lernu.net/
>日本語のページは以下よりお選び下さい。
>http://ja.lernu.net/
>
>以上、担当はkamelio Japanaでした。

全世界にどうするの？全世界の憲法に取り入れるように働きかけるの？
それとも、全世界の人に伝えて日本政府が改憲しないように圧力をかけるの？
意味不明ですね。

「HELは護憲勢力」を堂々と宣言しているわけですね？
625：護憲２９：2008/03/25(火) 17:34:52: 憲法２９条の反共条項も宣伝してみてくれや
626：エスペロ：2008/03/25(火) 17:45:27: >日本国憲法の平和条項を全世界に！
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!

Lau Prof Nishi Osamu,'pacan artikolon' en siaj konstitucioj adoptas
ne malpli ol 124 landoj...(ref.'Konsideri pri Japana Konstitucio' Bunshun Shinsho)
西修教授によれば、「平和条項」を自国憲法に取り入れている国は１２４ヶ国も
あるそうです・・・（参考　「日本国憲法を考える」文春新書）

Sed ne ekzistas,oni diras,tiuj landoj,kies konstitucioj alprenas tian
kian la 2a klauzo de la 9a artikolo de Japana Konstitucio...
しかし、日本国憲法第９条第２項のような条項を、自国憲法に取り入れている国は
ないそうです・・・

Tia klauzo restas tiel ekstravaganca,senprudenta en la mondo...!
そのような条項は世界では非常識なんでしょうね・・・！
627：護憲２９：2008/03/25(火) 23:18:16: 「国際紛争を解決する手段」は国際法上本来の意味は「侵略戦争」を意味する。
「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」は主観的にこれは自衛だというような客観的、実質的な侵略的戦争はしないという宣言。
そういう１項に対して「前項の目的を達するため陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」
これが本来の国際法にのっとった憲法の解釈。
ゆえに世界で、非常識でもなんでもない。
非常識なのは共産主義者、社会主義者と、それとの折り合いをつけた政府解釈。
その政府解釈を採用するのが反政府主義者かつ共産主義者のカメリオ。
そもそも敵が攻めてきて、それを自衛をするという権利は放棄できるわけなかろう。
少なくとも９条はいろんな解釈ができる文言。そういうものを宣伝すべきではない。
ただし２９条はなんの疑いもなく共産主義の否定である。
護憲を唱えるのなら２９条も護るということである。
628：護憲２９：2008/03/26(水) 01:47:47: という以前に中国のチベット侵略行為継続中というのはカメリオが言う
日本の９条、平和憲法理念に反する行為だ。
その蛮行に意見を述べない貴様が一番、憲法の理念に反した矛盾的行動をしてんだよ。
恥を知れ。
629：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/26(水) 07:30:13: だから、"日中友好"なんですよ(笑
630：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/26(水) 21:36:29: こんなブログがあるんですね。
http://bendisplanet.blogspot.com/
631：エスペロ：2008/03/26(水) 22:19:36: Dankon denove por valora informo...
またまた貴重な情報、ありがとうございます・・・

S-ro Gebeleizis,kiu publikigas tiun blogon,estas huculo-rumano
vivanta en Novjorko de Usono...?
このブログを出しているGebeleizisさんは、ニューヨーク在住のhuculoルーマニア人ですか？

Kio,tamen,estas huculo...? Cxiuokaze min impresas tiu blogo pri Tibeto-Tumulto...
Vin redankas mi,mia kara Raku...
でも、huculoって何でしょうかね・・・？　とにかく、チベット騒乱に関する
このブログはいいですね・・・ Raku様には改めて感謝申し上げます・・・
632：papageno：2008/03/27(木) 06:25:59: >>622
イラクだろうとチベットだろうと、ひとつの語学団体がそのような決議文を出すのはおかしいと思うんですけどね。たとえばアテネ・フランセがそのようなことをするでしょうか?
633：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/27(木) 06:43:56: フツルはカルパチア山脈の少数民続らしいです。
Gebeleizisさんは日本ともかかわりが深く日本語に堪能なようです。
不思議な人ですね。
634：エスペロ：2008/03/27(木) 10:01:20: Cxu...? Dankon,mia kara Raku...
そうですか？　Raku様、ありがとうございます・・・

Nun,mia kara papageno,vi tute pravas...lingva societo publikigas
tian politikan rezolucion...eksternorme kaj abnorme!
ところで、papageno様、全くおっしゃるとおりです・・・語学団体がそのような
政治的な決議を公表することは、異常ですね・・・！
635：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/27(木) 20:31:15: エスペラントによるニュースサイトが新しく出来ていました。
http://eo.eventeo.net/
Raporto.infoは現在停止中です。
636：ベダウリンデ：2008/03/28(金) 08:24:30: 暫く遠ざかっていたので事情が分からないのですが、Raporto.infoは、なぜ中止になっちゃったのですか？
もしかして、チベット問題、とか？？？？？？
637：ダブスタ大嫌い：2008/03/28(金) 16:12:58: >日本国憲法の平和条項を全世界に！
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!
>
>民際語「エスペラント」を学びましょう。
>Let's learn an international language 'Esperanto'!
>Ni lernu internacian lingvon 'Esperanto'!
>http://eo.lernu.net/
>日本語のページは以下よりお選び下さい。
>http://ja.lernu.net/
>
>以上、担当はkamelio Japanaでした。

今日のメルマガにも、護憲の呪文が．．．

発行が「北海道エスペランチスト九条の会」ならわからんでもないが．．．
638：護憲２９：2008/03/29(土) 02:49:51: カメリオよ、なんか言えよ。まだ、北海道は寒くてしゃべる気しないのか？
639：ダブスタ大嫌い：2008/03/29(土) 17:21:30: 「当然のことをやって何が悪い。」と言うことでしょうね。

それとも、エスペラントをやっている人は護憲主義者ばかりだから、こんな突込みが来るなんて思わなかったからシドロモドロなのか．．．

いずれにしても、何らかの釈明が欲しいところですね。
640：KamelioJapana：2008/03/29(土) 18:41:45: >>638
Kiu malamas la konstitucion,（護憲２９氏）(eble;護憲憎し）
Tiu babilas la propran senscion
641：エスペロ：2008/03/29(土) 18:45:23: Mi komprenas ke eldiros jene mia kara Kamelio Japana k.a...:
...E estas 'lingvo de paco'...Iuj kiuj NE deklamus 'pacon' NE valoras
esti nomataj E-istoj...
私は、Kamelio Japana様らは以下のように言われると思います・・・
・・・エスペラントは平和の言葉・・・「平和」を語らない人は、
エスぺランチストの名には値しない・・・

Mi,tamen,cxiam dubas kaj suspektas je tiu devizo 'paco'...
しかし、私はいつも、この「平和」というご題目に疑問をもつのです・・・
642：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/31(月) 13:00:07: Kamelioさんは今中共様にお伺いを立てているところです。
もう少し待ってあげましょう(*^m^*) ムフッ
643：エスペロ：2008/04/02(水) 18:22:24: Jes,ni atendu...gxis kiam mia kara Kamelio Japana akiros litanion de
la 'kara kaj adorata' Cxinio...
そう、待ちましょう・・・Kamelio Japana様が中国様の御宣託をいただくまで・・・
644：ダブスタ大嫌い：2008/04/02(水) 21:08:25: 自分の行動を説明できないと見た。大の大人が情けない。

左翼系市民運動家なんてのは、そんなのばかりですけどね。
645：KamelioJapana：2008/04/03(木) 07:17:00: Kara Espero
Mi suficxe bone scias, kiel nia starpunkto malsamas unu kun la alia.
Kiam mi ekskribis cxi tie per alia plumnomo, t.e., preskaux vera nomo, mi decidis eviti intersxangxon de
opinioj pri politikaj aferoj kun vi. Cxar mi dezirus teni la gxisnunan amikecon kun vi, kiel mi antauxe
diris al vi.
Sed mi devus rekonsideri prie, se vi intencus dauxre ataki min kune kun tiaj malgxentiluloj, kiajn vi
eble jam rekonis.
646：エスペロ：2008/04/03(木) 14:46:38: >>645
Mia kara Kamelio Japana,mi ne atakas vin karan prie...sed mi NURE opinias
ke vi NE estus respondeca prie de via NE-emisiado de eventuala rezolucio de HEL pri
Tibeto-Tumulto...
Kamelio Japana様、あなた様を攻撃してはいません・・・チベット騒乱に関する
ＨＥＬの決議文をあなた様が出されていないことについてあなた様は無責任であると
言っているだけです・・・

Vi kara emisiis protest-rezolucion de HEL pri Irako-Milito...cxu?
Sed kial vi NE emisias similan rezolucion pri Tibeto-Tumulto...?
あなた様は、イラク戦争に関するＨＥＬの抗議決議を出されましたよね・・・？
しかし、チベット騒乱に関する同様な決議は何故出されないのですか・・・？

Mi asertas ke via sintenado identus kun 'Duobla Normo'...
私は、あなたの態度はダブルスタンダードだと思います・・・

Kvankam mi vere intencas ke lingva societo NE konvenas al ia ajna
politika koncernado...
しかし、私の真の意図は、政治に関わることは語学団体として相応しくないと
いうことです・・・

Se vi kara deziras koncerni iun politikan aferon,mi volas ke vi aktivu
prie aparte de Esperanto,t.e. NE en la nome de E...
あなた様が政治に関わりたいとお望みなら、エスペラントを離れて活動
してください・・・すなわち、エスペラントの名を使わずに・・・
647：KamelioJapana：2008/04/03(木) 18:48:44: ＞そう、待ちましょう・・・Kamelio Japana様が中国様の御宣託をいただくまで・・・

Kial kaj kiel vi povintus skribi tian falsan malsuperajxon?
Cxi tiun neniel bazitan sur fakto vi maldece skribis!

Cetere, HEL apartenas NE al mi, sed mi, kiel unu el ties membroj, apartenas al gxi.
648：エスペロ：2008/04/03(木) 19:38:56: >>647
Kial vi silentadas pri cxina barbara konduto koncerne Tibeton? Tiu
silentado kauzus diversan konjekton...cxu?
チベットに関する中国の蛮行について、何故沈黙しつづけていたのですか？
この沈黙により、いろいろな憶測が起こったのでは・・・？

Kaj vi estas respondeculo de HEL pri la preparo de Rezolucio kontrau Usono
pri Irako-Milito...cxu ne?
それから、あなたは、イラク戦争に関して米国に抗議する決議文を起草した
ＨＥＬの責任者ではないですか・・・？
649：エスペロ：2008/04/03(木) 20:12:06: Kaj poste...lasu min klare eldiri jene...
それから・・・はっきり言わせてください・・・

HEL kaj aliaj E-organizoj koncernu NUR E-aferojn: ties lernado,propagando,
klerigado...
ＨＥＬやその他のエス組織は、エスの事柄だけに特化すべきです：エスの学習、
普及、啓蒙・・・

HEL k.a.NE koncernu NEK rilatu je politikaj aferoj...
ＨＥＬその他は、政治的な事柄に関係すべきではありません・・・

Lasu min ripeti,mia kara Kamelio Japana,mi petas de vi agadi kaj aktivi
politike NE en la nomo de HEL au Esperanto...
Kamelio Japana様には再び申し上げます・・・政治的な活動は、ＨＥＬ或いは
エスペラントの名を使わずに、行なってください・・・
650：papageno：2008/04/03(木) 22:48:21: 私は>>632で語学団体がそのような決議文を出すのはおかしい、と言いましたが、出してはいけないと言う意味ではありません。思想・信条の自由ですから。

ただこのような決議文を出したところで、エスペラントの人気にはまったくつながらないとは思います。もちろん出さなくても人気にはつながらないでしょうから同じことですけどね。
651：ダブスタ大嫌い：2008/04/04(金) 01:03:39: 日本、アメリカに対してだけ決議文を出す。

同じ事をしてもロシア、中国、北朝鮮にはダンマリ。

手先ですね。本当に。

なぜなのか理由も説明できない。情けない。
652：エスペロ：2008/04/04(金) 06:43:56: NENIOM problemas ke individuo proklamus politikan devizon en la lingvo
Esperanto...
個人がエスペラント語で政治的なスローガンを発表することは、一向に問題では
ありません・・・

Problemas,tamen,ke iaj E-organizoj proklamus politikan sloganon en la
nomo de E,CXAR eksteruloj emas miskompreni E-istojn kiel tiajn politikajn
opiniantojn...
しかし、エス組織がエスの名で政治的なスローガンを公表することは問題です・・・
何故なら、エスぺランチストとはそのような政治的な考えの人たちだと
部外者が誤解してしまうかもしれないからです・・・

Ekzemple,oni jam indukas ke E-istoj identus kun 'protektantoj de Konstitucio'
el la ekzisto de 'Esperantista Asocio de la 9a Artikolo'...
例えば、「エスペラント９条の会」の存在により、エスぺランチストは「護憲派」であると、
すでに推量されています・・・
653：ダブスタ大嫌い：2008/04/04(金) 08:46:17: いわゆるエスペランチストの活動家たちは、「本業」の「市民運動」が第一でエスペラントを利用しているだけなので、世間からどう思われようが関係ないんでしょうね。
654：KamelioJapana：2008/04/04(金) 09:59:37: これまで、私に対して何の根拠も無く決め付けを行ってきた方々に一度きり、申し上げます。

先ず、私とHELとの関係ですが、何か私がHELのイニシアチヴを取っているよう思っている様に
考えて居られる方へ。

私は単にHELの一会員にすぎません。それに会員（約十数年ぶりの復帰といった方良いでしょうか）
になってからの日もマダマダ浅いです。HEL発行のメルマガの学習欄を担当していることが主な仕事です。

ソモソモこの掲示板に書いているのはHEL会員では私だけで、それは私の一存でやっているのであって
私のEに対する考え方や思想信条はあくまで私個人の問題であり、何らHELを代弁しているわけではありま
せんし、増してやHELの委託を受けているわけではありません。HELにもJEIや他の地方のE組織同様に色々な
考えの方が居るのは当然でしょう。

イラク問題の決議に関しては私が直接関与したわけでも何でもありませんが、ブッシュ政権の行為が国連決議に
違反した国際秩序を揺るがす由々しき問題であると大多数の会員の総意が得られたから出せたのです。
それ程時代を画する出来事であったことは、結果として今現在のイラクやアフガニスタン国内のいつ果てるとも
知れない殺戮と混乱だけでなく、世界中へのテロリズムの拡散という今の状況がそのことを明確に物語るもの
となっています。

もとより地域の総てのエスペランチストに開かれている団体がこのような声明を出すことは「異例」なことです
が、世界平和の維持がエスペラントの発展に切っても切れない関係にあると考える会員が圧倒的多数を占めた結果、
彼らの已むに已まれぬ決意を示すものとして地域運動を超えたものとして敢えての意見表明でした。

今回の中国当局による民主主義並びに民族抑圧行為に対して一地域団体として、「異例な」意見表明が出せるか
否かはEの拡大発展のためにとって中国の現状を会員の多くがどのように考えるかに掛かっております。

それからエスペロさんやこの掲示板に参加している多く？の方のE運動（運動は考えていないといった方が
良いでしょうか）に対する位置づけは私のものとは異なっております。
私はエスペランチストはむしろ政治経済社会問題に関する活動に出来るだけ参加することがEの拡大発展にとって、
長期的には有利な結果を齎すと考えております。世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
を増やすための地均しと考えています。
655：KamelioJapana：2008/04/04(金) 10:12:53: 忘れましたが、これまでエスペロさん以外の方に返答をしなかったのは、てっきりお分かりだった
と思ってましたが、これまでの滅茶苦茶で品位を欠いた言動からして相手にする値の無い方々だと
考えておりましたからです。今後もそうです。
同じやり方で返すということも選択肢としてはありましたが、これまでの自分の経験が物語る事ですが、
それをすると、自分が同類の人格に陥るような感じがして如何にも居た堪れなくなりましたので。。。
悪しからず。
656：エスペロ：2008/04/04(金) 10:57:24: Dankon pro via respondo,mia kara Kamelio Japana...
kamelio Japana様、レスありがとうございます・・・

Mi NENIOM kritikus NEK kondamnus NEK riprocxus vian individuan eventualan
proklamon de opinioj pri politikaj aferoj en la lingvo E,mia kara Kamelio Japana...
Kamelio Japana様がエスペラント語で政治問題についての御意見を個人で公表されるとすれば、そのことに
関しては、私は何ら批判も糾弾もいたしません・・・

Vi kara,tamen,proklamas politikan aserton en E nome de HEL,cxu ne?
しかし、あなた様は、エス語でＨＥＬの名をもって政治的意見を発表されてますよね・・・？

>世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
>を増やすための地均しと考えています。

'Mondpaco'...'Demokratio'...tiuj belaj kaj ravaj terminoj mistifikas,
friponas,blufas popolon...historio danke instruas ke homaro intermilitadis por
'Mondpaco','Demokratio' dume de multaj jaroj...
’世界平和’’民主主義’・・・これらの美しい言葉は人を騙す言葉です・・・
歴史は教えてくれます：人類は、多年にわたり、'世界平和’'民主主義’のために戦い続けてきました・・・
657：ladio：2008/04/06(日) 00:56:46: >私はエスペランチストはむしろ政治経済社会問題に関する活動に出来るだけ参加することがEの拡大発展にとって、
>長期的には有利な結果を齎すと考えております。世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
>を増やすための地均しと考えています。

なるほど、大衆迎合な方法をとろうとする私とは考え方が違うようですね。
私は、公的な立場にあるE組織が「政治経済社会問題に関する活動」に参加することは
間違いだと思います。それは、エスペラントを少しも拡大させません。
なぜなら、一般市民はというより大衆はそれに対してどん引き
してしまうからです。一般大衆は幸せに暮らしたいと考えています。
それは、格差を是正したいとか、民主主義を発展させたいとか言うことではありません。
せいぜい自分と愉快な仲間たちがくだらない冗談を言って笑っていられればいいという程度の
次元の低いものです。そして、その中のいくらかの人は愉快な仲間を増やしたいと考えます。
さらに稀な人はその仲間を外国まで拡張したいと考えます。
そういう人にこそエスペラントを広めるべきなのです。
ところが、今エスペラント組織は眉間にしわを寄せた活動しています。
やれ世界平和だのやれ民主主義の発展だの憲法9条という六法全書的問題まで引き出しています。
大衆はそんなことは知ったことではないのです。勿論戦争はいけません。
それは大衆もわかっています。しかし、大衆は自分が平和ならそれでいいのです。
アメリカによる戦争は問題です。中国によるチベット弾圧も問題です。
しかし、大衆はもっと深刻な問題を抱えています。
友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら相手を傷つけるのではないか。
大衆はこんなことばかり考えています。その大衆を政治的な活動をしているエスペラント界に
引き込もうとすれば当然大衆は嫌がります。そんなことをしている人は「我々」ではなく「彼ら」
だからです。「我々」とは普通の人です。次元の低い大衆です。しかし、確固たる組織です。
それは、喫茶店でのおしゃべりという甘い時によって結びつけられた一つのグループなのです。
それに対して「彼ら」とは住む世界の違う存在です。彼らは政治に積極的に参加し、
いつも難しいことばかり考え、おしゃべりでなく会議をしています。
「彼ら」は「我々」と違うのです。つまり部外者なのです。絶対に大衆は「彼ら」に
近づこうとはしません。自分が「彼ら」になり「我々」から隔絶されるのをおそれるのです。
だからエスペラントを広めようとするなら、「彼ら」は「我々」になりすまさければなりません。
それはまるでマルチ商法が広まるような方法です。
「彼ら」は「我々」のふりをして「我々」を誘わなければなりません。
喫茶店での甘いときが絶好の機会です。
658：エスペロ：2008/04/06(日) 07:39:05: Mia kara ladio...Mi samopinias kun vi kara...
ladio様・・・賛成です・・・

'Esperanto' NURE estu unu el sxat-okupo au hobio...
「エスペラント」は、趣味であればいいのです・・・

'Mondpaco','Demokratio','La 9a Artikolo de Konstitucio'...
Pere de tiuj devizoj oni povus persvadi iujn je E,sed NE multajn...
「世界平和」「民主主義」「憲法９条」・・・
これらのスローガンで、一部の人々にはエスを説得できるでしょう。しかし、
多くの人々は説得できないでしょう・・・

NE estu rigidaj NEK rigoraj okaze de propagando de E...
エスの宣伝の際には、しゃちほこばらないことです・・・

...E alportus al vi interamikigxon kun eksterlandanoj...
...Pere de E vi povus vojagxi eksterlanden kun granda amuzo...
・・・エスをやると、外国人とお友だちになれますよ・・・
・・・エスで楽しく外国旅行ができますよ・・・
659：護憲２９：2008/04/06(日) 20:45:23: カメリオ
中国のチベット侵略虐殺行為については、お前も含めて会員の総意が得られないわけだなｗ
そのダブルスタンダードを平気でいう舌は立派だな。
で、お前が学習で思想を植えつける担当かよ
和訳せよ：「チベットは中国の一部である。」「我々は国歌斉唱に賛成しない」
みたいな感じかよ。
660：エスペロ：2008/04/06(日) 21:59:15: Mia kara 護憲２９,mi simpatias kun vi,sed...
護憲２９様、お気持ちは分かりますが・・・

Mi admonas vin al iom da decaj kaj elegantaj vortoj...
もう少し上品な言葉遣いで、いきましょう・・・
661：KamelioJapana：2008/04/07(月) 07:02:45: >>657
ladioさま。
反論ありがとうございます。

＞なるほど、大衆迎合な方法をとろうとする私とは考え方が違うようですね。
私は、公的な立場にあるE組織が「政治経済社会問題に関する活動」に参加する
ことは間違いだと思います。

まず、誤解があるようです。「公的な立場」の意味がハッキリ分かりませんが、私の所属するHEL（北海道エスペラント連盟）のような
地域のエスペランチストを束ねる大衆組織だと解すると組織の名において「政治経済社会問題に関する活動」は控えねばなりません。
しかし、個人がその思想・良心に従って社会活動に参加することを制約するものでは当然のことですが、ありえません。私自身も複数の
E以外の組織に加入しています。

ただ、組織内に如何に様々な信条者を抱えていてもEの組織である以上その拡大発展を目指す目標では、会員の大多数が一致しております。
従って、その目標を著しく阻害すると思われる社会的出来事に対しては、傍観できない場合もあります（アメリカのイラク侵略のような
世界秩序を乱す行為）。

＞それは、エスペラントを少しも拡大させません。
なぜなら、一般市民はというより大衆はそれに対してどん引き
してしまうからです。一般大衆は幸せに暮らしたいと考えています。
それは、格差を是正したいとか、民主主義を発展させたいとか言うことではありません。
せいぜい自分と愉快な仲間たちがくだらない冗談を言って笑っていられればいいという程度の次元の低いものです。そして、
その中のいくらかの人は愉快な仲間を増やしたいと考えます。

あなたが何を根拠に仰っているのか分かりませんが、果たしてそうでしょうか。
昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、そして、
そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、気づき始めています。
お隣の韓国や台湾の人々は、今年になって政権交代の実績をまた新たに積み上げました。
民主主義制度を有しているアジアの先輩格である日本国民も参院選の結果として、ようやく、政治参加の重さの
意味を「良かれ悪しかれ」実感しつつあります。
「くだらない冗談を言って笑っていられればいい」と考えている人々はもはや少数ではないでしょうか。

＞ところが、今エスペラント組織は眉間にしわを寄せた活動しています。

そういう組織にあなたが属していたらお気の毒です。
（続く。）
662：KamelioJapana：2008/04/07(月) 07:47:12: ＞しかし、大衆はもっと深刻な問題を抱えています。
＞友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら相手を傷つけるのではないか。
大衆はこんなことばかり考えています。その大衆を政治的な活動をしているエスペラント界に
引き込もうとすれば当然大衆は嫌がります。そんなことをしている人は「我々」ではなく
「彼ら」だからです。「我々」とは普通の人です。次元の低い大衆です。しかし、確固たる
組織です。
それは、喫茶店でのおしゃべりという甘い時によって結びつけられた一つのグループなのです。

組織とグループの混同は、別として「友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら
相手を傷つけるのではないか。」ということが「もっと深刻な問題」思っていた方が運命の悪戯か
Eを学び、その一部の人が組織に入ってきます。
そうすると、

＞大衆はこんなことばかり考えています。

とは違った大衆の一員になるのですね。Eを学び、そしてその運動と歴史を学ぶと人間として別な世界
が見えてくる、本当の世界の仕組みといっても良いでしょう。なぜEの発展が抑えられているのかという
世の中の仕組みですね。

＞それに対して「彼ら」とは住む世界の違う存在です。彼らは政治に積極的に参加し、
いつも難しいことばかり考え、おしゃべりでなく会議をしています。

「彼らの」総てがそうかどうか別として、そういう「おしゃべり」に貴方は嫌悪感を感じているような
気がしますね。

＞「彼ら」は「我々」と違うのです。つまり部外者なのです。絶対に大衆は「彼ら」に
近づこうとはしません。自分が「彼ら」になり「我々」から隔絶されるのをおそれるのです。

以前書いたように、大衆は政治の波に翻弄されながらも常に変わりうるのです。
「絶対に」と言う言葉は不適切でしょう。
これまでの歴史は、「社会が動くときは大衆が動くとき」であることを教えています。

＞だからエスペラントを広めようとするなら、「彼ら」は「我々」になりすまさければなりません。
それはまるでマルチ商法が広まるような方法です。
「彼ら」は「我々」のふりをして「我々」を誘わなければなりません。
喫茶店での甘いときが絶好の機会です。

なるほど、マルチ商法ですか。良いですね。ご助言ありがとうございました。

最後に私も含め多くのエスペランチストは、貴方の定義する「大衆」からは卒業しましたが、あくまで
多様性と政治至社会を変えていく潜在力を秘めている「大衆の一員」として活動して行く事を常に
座右の銘としていると確信している、と申し上げておきましょう。
663：ダブスタ大嫌い：2008/04/07(月) 09:52:36: ま、こんなもんだ。２ｃｈより。

　　　　　　／　平和を＼
　　　　　　 |＿_守る会＿|__
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／　　＼ ,　, ／＼
　　　　／　　（●）　（●）＼
　　　 |　　　　（__人__）　　　| 　　憲法九条は世界の宝だ　９条にノーベル賞を　改憲反対！　
　　　＼　　　 ` ⌒ ´　　,／　　　軍隊がなければ戦争は防げる　自衛隊は解散しろ！
.　　　　 /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　イラクでの人権侵害を許すな　アメリカ軍はイラクから撤退しろ！
　　　　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　　　　　　｀l￣
.　　　　 |　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／￣￣＼　　　　　／　平和を＼
　　　　　　／　　　　　＼　　　 |＿_守る会＿|__
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　　／　　　　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　／ ⌒　　　⌒　＼　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／　（●）　（●）　　＼　え？チベット問題？
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　（__人__）　　　　　|　　内政干渉でしょ。
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　｀ ⌒´ 　　　　_／　中国の国内問題に首を突っ込んじゃダメです。
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――
664：ladio：2008/04/07(月) 16:51:41: KamelioJapana様、私の全文に対してご返答いただきありがとうございます。
長文を書いた甲斐があるというものです。

>ただ、組織内に如何に様々な信条者を抱えていてもEの組織である以上その拡大発展を目指す目標では、会員の大多数が一致しております。
>従って、その目標を著しく阻害すると思われる社会的出来事に対しては、傍観できない場合もあります（アメリカのイラク侵略のような
>世界秩序を乱す行為）。
果たしてイラク侵攻はその目標を阻害するでしょうか？
少なくとも北海道においては、全く影響はないと思います。
逆に、反米主義を標榜したことによって、
権威主義的パーソナリティーを持つ人はエスペラントから離れていってしまうのではないでしょうか？
この権威主義的パーソナリティーの持ち主とは他でもない、
親米保守主義を掲げる自民党支持者という多数派です。多数派を離してしまっては
エスペラントに未来はないでしょう。

>昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、そして、
>そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、気づき始めています。
確かに選挙のときはそうでしょう。参院選での民主党の勝利はそれを物語っています。
しかし、日常ではそうではないでしょう。
依然として「くだらないおしゃべり」に軍配が上がるのではないでしょうか？

>組織とグループの混同は、別として「友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら
>相手を傷つけるのではないか。」ということが「もっと深刻な問題」思っていた方が運命の悪戯か
>Eを学び、その一部の人が組織に入ってきます。
そう、運命のいたずらにすぎないのです。エスペラント組織はそんな偶然に頼らず
もっと積極的な拡大を目指すべきだと思います。
それには「彼ら」ではだめなのです。あくまで大衆である「我々」として活動しなければなりません。
今までと違った大衆とは結局「彼ら」なので、それではいけません。
完全に大衆でなければならないのです。
665：KamelioJapana：2008/04/07(月) 20:48:02: ＞果たしてイラク侵攻はその目標を阻害するでしょうか？
少なくとも北海道においては、全く影響はないと思います。

現に阻害しています。
民族や宗派間の争いをむしろ増長し、その結果毎日多くの戦士や一般市民が殺されています。
このこと自体、E使用者の殆どが最も忌み嫌うことですし、また、エスペランチストが国境を
越えて交流する際にも税関等の検査に長い時間が取られます。
特に航空機等の交通機関の使用の場合は、テロリストによる攻撃の心配から完全に免れません。
イラク侵攻以前にはこんなことは、少なくとも先進国においては、ありませんでした。
イスラム圏ではE運動が比較的盛んだったイランにおいては反米保守派の力が増してE運動はお陰で
苦戦を強いられています。その他挙げれば切りが無いほどE運動にとってはマイナスの結果で
満ち溢れています。

＞逆に、反米主義を標榜したことによって、
権威主義的パーソナリティーを持つ人はエスペラントから離れていってしまうのではないでしょうか？

残念ですが、そういう人格の持ち主はエスペランチストの中では極少数でしょう。
何故なら、

＞この権威主義的パーソナリティーの持ち主とは他でもない、
親米保守主義を掲げる自民党支持者という多数派です。多数派を離してしまっては
エスペラントに未来はないでしょう。

従って、貴方の分析が正しければ、少なくとも現役エスペランチストの離反という被害はさほど
ありませんね。それとも「権威主義的パーソナリティーの持ち主」が日本国民の多数派である
ということですか。
そうではありませんね。貴方の定義している多数派の「大衆」は親米保守主義という列記とした
「政治意識の持ち主」とは無縁のはずです。

>>昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、
そして、そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、
気づき始めています。
＞確かに選挙のときはそうでしょう。参院選での民主党の勝利はそれを物語っています。

貴方も認めているいるようによりベターな政治の選択に国民は動きました。

＞しかし、日常ではそうではないでしょう。
依然として「くだらないおしゃべり」に軍配が上がるのではないでしょうか？

私も日常「くだらないおしゃべり」をしていますが、一度、事の本質を知った大衆は選挙の時には
普段と違った顔を見せることでしょう。

＞そう、運命のいたずらにすぎないのです。エスペラント組織はそんな偶然に頼らず
もっと積極的な拡大を目指すべきだと思います。

御意。貴方のマルチ商法的提案を含めて「積極的な拡大を目指す」更なる妙案をお待ちしております。

＞それには「彼ら」ではだめなのです。あくまで大衆である「我々」として活動しなければなりません。
＞今までと違った大衆とは結局「彼ら」なので、それではいけません。
完全に大衆でなければならないのです。

仰ったことに矛盾を感じておられませんか。
「彼ら」と「我々」とに敢えて分けて考えるとしても、貴方のいう「彼ら」が常に少数のまま留まるとは
かぎりません。E運動はその本質的属性において貴方の定義する「完全に大衆」のままの人たちとの親和性
は極めて少さいのです。換言すれば大衆迎合主義では長期に渡る運動の展開は見えてこない。このことは
「全体主義」に妥協していったE運動がどうなったか、過去の教訓から多くを学ぶことが出来ます。
貴方の言う「彼ら」が多数派となるとき初めて、大抵「その時歴史が動いた」のでしたし、これからも
そう思って間違いはないでしょう。
666：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/08(火) 20:48:10: 開き直れという託宣が北京から来たんでしょうか。Kamelioさん、言い訳から
攻勢に転じました。
667：KamelioJapana：2008/04/09(水) 08:20:56: >>666
Kiam estas iel malmulte vorta ulo,
Li aspektas kiel jam stult-komforta mulo
668：KamelioJapana：2008/04/09(水) 08:25:30: Kiam estas iel malmulto-vorta ulo,
Li aspektas kiel jam(ja) stult-komforta mulo
コッチの方がいいかなぁ。
669：エスペロ：2008/04/09(水) 08:56:16: Pardonon pro deflanka respondo...Mi ne povas preterignori tiujn vortojn...
横レスですみません・・・これらの言葉を見過ごしことが出来ませんので・・・

'Stult-komforta mulo'??? Pri kio vi intencas mencii pere de tiuj vortoj?
「愚鈍に安住する騾馬」？？？　これらの言葉は何を意味するのですか？

Mi admonas mian karan Kamelio Japana al pardonpeto je mia kara Raku...
Kamelio Japana様は、Raku様に謝罪した方がいいのでは・・・
670：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/09(水) 12:10:09: わたし個人が愚鈍だろうと騾馬だろうとどうでもいいことです。
言いたい人はどうとでも言ってください。かまいません。
ところで、こんなページが出来ましたよ。
The Color Orange.net Beijing 2008
http://www.thecolororange.net/uk/page21_eo
日本語ページがないのが気になります。
671：KamelioJapana：2008/04/09(水) 20:17:22: >>669
Trovigxus l'amiko nebonfara
Vi povus alvoki ecx sen 'kara'