雑談＆連絡スレッド - 1047995308

1：boro：2003/03/18(火) 22:48: 特にこれといって話題のないときは
こちらに書き込みをお願いします。
また、管理人(boro)へのご要望も
こちらにお願いします。
1908：boro：2006/10/16(月) 08:55:08: 不適切なスレッドひとつ削除しました。
よろしくお願いします。
1909：flower：2006/10/21(土) 20:26:10: >>1905
関係者の方...ですか？
1910：Ken：2006/10/24(火) 23:04:26: アトランタで20日にあった事件。自殺志願の女子高生(16)が自分が運転する親の
ベンツを対向車（小型の韓国車）に激突させ、その運転者（30、三児の母）を
殺害。チャイルドシートの被害者の娘(6)は一命を取り留めたものの、肋骨骨折。
一方の加害者はくるぶしの怪我で済んだ。何が自殺の動機だと思います？

同級生(女生徒）にセックスを申し込んで断られたから。検事は成人として起訴すると
いきまいています。有罪になると自動的に終身刑になるそうです。記事のオンライン
投票では9割近い人がこの検事の判断を支持していました。

被害者の旦那はかわいそうに病院の娘に付き添っていたために妻のお葬式に出れなかった
みたいです。こんなことで奥さんを亡くしたら私も途方に暮れます。
ttp://articles.news.aol.com/news/_a/girls-suicide-attempt-kills-woman-police/20061020112209990064
（二枚目が加害者の写真）
1911：Ken：2006/10/24(火) 23:06:43: すんません。事件があったのは4日でした。どうでもいいけど。
1912：mayuminh40：2006/10/27(金) 00:49:02: 週刊文春を読んでいたら、「霞っ子クラブ」の人たちの対談が掲載されていました。
御存知の方も多いと思いますが、裁判傍聴を趣味とする若い女性の集まり、だとか。
その中で、覚せい剤で逮捕されたミュージシャン岡村靖幸の弁護士が、日本初の
女性検事だったおばあちゃんで、「言ってることがわけわからない」と書かれていました。
かなりへんてこりんなやりとりがあったようです。
で、この日本初の女性検事って、たしか昭和39年の、エリート高校生・弟殺害事件
の母親では？慶応志木高校３年の兄が、同じ高校の２年の弟を殺害した…
1913：boro：2006/11/05(日) 19:09:07: 女性検事第1号の息子「慶応志木高校生弟殺し」事件の詳細は
『新潮４５』２００６年８月号に掲載されていますが、
この雑誌によると殺された弟は高校１年生のようですね。
母親は当時４９歳のようですから現在は９１歳くらいと
いうことになりますね。九州大学法文学部を卒業後
憲法改正による女性採用試験を受け、司法修習生を経て
昭和２４年、日本人初の女性検事になり
事件当時は東京地裁の公判検事として働いていたようです。
裁判が行われている最中、加害者である兄はある大学の
農獣医学部に合格・入学。大学側は事件のことを
知らされていなかったとか。一審では懲役４年以上６年以下の
不定期刑だったが、その後、被告側が控訴。二審では懲役３年
執行猶予５年に減刑され確定しています。事件後、母親は
検事を辞職し、弁護士になった。父親は大学教授で
辞職願いを出したが、辞めずに続けた。
1914：mayuminh40：2006/11/06(月) 15:50:08: boroさん、ありがとうございます。なるほどそのお歳で、岡村靖幸と彼の音楽
の話をするのは、たいへんそうですね。お医者さんでは日野原重明さんのような
ご高齢でも現役バリバリの方もいらっしゃいますが…
1915：とし：2006/11/16(木) 17:27:05: アメリカの注射刑が１８国ありますけど、どういうことでしょうか。
1916：boro：2006/11/16(木) 19:22:30: ご指摘ありがとうございます。
たぶん、私の数え間違いだと思います。
直しておきました。この資料は古いので
現代は変わっている場合があります。
よろしくお願いします。
1917：スージー：2006/12/27(水) 23:56:28: boroさん
このサイトよくできていますね。
関心します。
これからも情報収集にがんばってください。
1918：kei：2006/12/28(木) 10:02:55: boroさんへ
今年もあと3日ですね。お疲れでした。
赤い自転車の女、気になっていた事件でしたので
詳細がよくわかりました。
今年も事件がたくさんありましたね。なかでも少年犯罪は
なんとも言えない無念さが残りました。親殺しとか。
あと、事件じゃないけどいじめ自殺も。
タウンミーティングのやらせ質問と○菱自動車の無罪判決も
腹立ったし、栃木の小一殺人も、なんでつかまらんかなぁとか。
愚痴になっちまいました。すいません。どうか良いお年を
お迎えください。来年も宜しくお願いします。
事件のUP楽しみにしてます。

無限回廊ご覧の皆様＆常連の皆様へ
どうか良いお年を！
1919：boro：2006/12/28(木) 20:51:47: スージーさん＆keiさん

ありがとうございます(^^
９月に２日連続で事件２件
書き上げたあの勢いは
どこへ行ってしまったのでせうか、、、
我ながら情けないです。
ということで、これからも
気長に宜しくです。
1920：Ken：2007/01/01(月) 05:12:40: ここの掲示板で言うのは少々憚れますが...

明けましておめでとうございます。boroさんの新しい記事、気長に待ってます。
1921：boro：2007/01/01(月) 08:17:14: kenさん＆皆さん

明けましておめでとうございます。
今年はどんな一年になるんでしょうね、、、。
まっ、とりあえず今日は遠慮なく昼から酒飲めて嬉しいっす（^^
1922：flower：2007/01/02(火) 13:41:01: >>1891
>>1892

戦前、戦後をちゃんと知らなかった世代なので、このようなニュースには驚くばかりです。（共同通信）
flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006121401000425
flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006121601000343 （その１）
flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006121601000413 （その２）

．．．今と昔がどう関連しているか、いろいろ考えてしまいます。
1923：Ken：2007/01/02(火) 22:42:46: 古代日本で権力争いの末、天皇家は確立されたわけですよ。ただ、武士の時代に
なると権力はなくなり将軍を任命するだけのお仕着せの権威になりさがります。
首相を任命する今の天皇と同じですよね。権威があるだけで権力は何もない。
幕末の尊皇はそういう天皇に権力を取り戻そうという運動だったわけですが、
結局その後の明治・大正を見ると天皇は権力というよりも権威でしかないという
気がしますよね。昭和天皇自身も戦前、美濃部の言う通りだ、朕は機関説でよい、
と仰ってました。それでまあ、終戦直前になると、機関説を一番熱心に攻撃していた
であろう陸軍の青年将校がポツダム宣言受諾を阻み、徹底抗戦のために昭和天皇を
暗殺して皇太子を担ぎ出そうと企てます（宮城事件）。天皇は絶対権力だあ、
とか叫んどいて結局権威としてかさにきることしか考えてないんですよね。

まあ、一番大事なのは自由な言論だというのがよくわかる出来事だと思います。
1924：げろげろ：2007/01/03(水) 07:09:41: >>1922
共同通信の各記事ですが、ブッシュ元大統領も含め、アメリカの政治家の多くは「自国のやってきた事を棚の上にあげ、他国を批判する」バカたれが多いから無視しましょう。
今更、奇襲攻撃云々なんてのは、頭を伺ってしまいます。その奇襲攻撃で、過去に何度も非戦闘員を虐殺してきた国の元大統領が口にするなんてのは、アメリカ特有のバカさ加減を露呈しています。

まあ、当時の軍部なんて、本人達が一番「天皇を機関として利用していた」のであって、その痛いところを突かれるのが嫌だっただけですよね。特に統制派にしても皇道派にしても、その部分のスタンスは同じだった様に思います。
ちょっと話しは変わりますが、東京都の卒業式での君が代斉唱問題。あれも、石原知事の弁を聞いていると、生徒・教師連中の精神の建て直しに「規定化」が必要だ等と・・日本の政治家達の「象徴の便利使い」精神てのは何時まで経ってもって感じがします。（あれ？的違いかな？）
ちなみに私、君が代歌えません・・歌詞を憶えていませんが・・皆さん歌えます？

豪州なんか「今の国家のメロディはダサイから別の曲（オゥーシングマチルダ）に変えちまおう」と、2000年のシドニーオリンピック前に真剣に国会で議論されたくらい・・・国家なんてそんなもんで良いのに・・・とも思ったりします。まあ「国の歴史が違う！」と言われると、反論できませんが。
1925：flower：2007/01/03(水) 15:19:27: なんだか、歴史問題にまつわる話題は、時間が止まっているような感じを受けています。
中国吉林省ハルパ嶺に、３０～４０万発の旧日本軍の化学兵器が放置されていて、今年になって
本格的に処理するとのことですが、約６０年、それが無いことになっていたということで、ビックリです。
1926：Ken：2007/01/04(木) 06:06:10: 「奇襲攻撃で、過去に何度も非戦闘員を虐殺」って具体的に何を指してるんですか？
少なくとも外交交渉の途中で最後通牒もなしに攻撃をかけた事例は思い浮かばないのですが。
パナマ侵攻とかじゃないですよね。

君が代歌えますよ。でも萎えますね、個人的には。昔、朝日新聞読んでたら国歌は
君が代じゃなくてさくらにしろ、とかいう投書があって、そっちのほうがもっと萎える。
「さざれ～」と「いしの～」が曲的に繋がってないですよね。本当はさざれ石という
一つの単語なのに。それで子どもの頃ずっと意味がよく分からなかった。

>>1925それもずいぶんややこしい政治問題なんですよ。顕在化したのは90年代
初頭、化学兵器禁止条約の内容を詰めている段階で中国が日本に遺棄化学兵器を
処理させるって言い出しまして、それでまあ日本のいつもの悪い癖なのですが
たいした議論、戦略もないまま左派の村山政権が成立したこともあってこの条約に
批准してしまいます。結局、誰が遺棄したのかって問題でして、日本は戦争に
負けたときに満州ではソ連軍、それ以南では国民党軍の武装解除に応じています。
さらにソ連軍から中共軍へと旧軍の兵器は引き渡されまして、実際その後の内戦で
活躍しました。とすると常識的に考えれば化学兵器の管理も中国側へ引き渡された
はずだというのが右寄りの人たちの考え方でして、でもそれを証明するはっきりと
した証拠もないし。中には旧軍に遺棄された化学兵器も当然あるでしょうしね。
日本が政治的にもう自分たちが処理するって決めたんだから、まあ私はそれで
いいと思うのですが、いつものことで中共政府は適当な数字をでっち上げる上に、
日本に感謝することもないですからね。複雑な気持ちです。まあ、flowerさんの
言うように、日本がちゃんと正面向いてこの問題に向き合ってこなかったつけで
しょうなあ。
1927：ポーロック：2007/01/04(木) 16:18:00: 旧軍の兵器の管理は厳重だった。

遺棄された化学兵器というが、日本軍が投棄したという確たる証拠でも
あるのか？

処理は実戦そのものという側面もあるし、処理する事によって
陸自のその方面の実力向上に貢献しないとはいえないが。
1928：loveless：2007/01/04(木) 20:24:53: >>1925-1927
マグロの交渉を見ても、日本は、交渉ごとが本当に下手ですよね。
この事業（？）は、総額で１兆円に達する可能性があるとのことですが、
もう少しまけてもらえんかったのかと。。

＃ちょうど、中国側の主張と日本側の主張が載っていたサイトを
＃見つけましたので参考に、、
ttp://www.janjan.jp/government/0404/0404062846/1.php
ttp://www.jfss.gr.jp/jp/new-cmical-1j.html
1929：Ken：2007/01/05(金) 01:16:30: >>1927
武装解除に応じるというのは日本側の義務なんですよ。権利じゃなくて。だから
化学兵器を全て引き渡したという証拠を出すのは日本側の義務であって、だから
それがない限りは旧軍が遺棄したとみなすのは仕方ないかな、と私は思います。
それ以前にそういう細かいことを抜きにして日本が処理すると政治的に決めちゃい
ましたからね。トンちゃん曰く「化学兵器に国境はない、どこの国のでも一切
合財面倒見るぞ」だそうです。それで日本が尊敬されるんだったらそれでもいいんです
けどね。ソ連の参戦で満州では壊走を続けていたのであって、日本人の子どもや
夫人が取り残されるような混乱の中、化学兵器がどうなったかよくわからないと
いうのが正直なところだと思いますよ。

>>1928
上のようなのを見ると日本が処理するべきだと思っちゃいますよね。中共政府は
公害問題とか見るにつけ、おそらく国民の健康なんかには頓着してないと思いますが。
下のはためになりました。ありがとうございます。中国人は雇わない、日本の
業者や自衛隊に処理させる、というのであれば一種の公共事業、ポーロックさんの
言うように陸自の訓練にもなりますから、そんなに悪い話でもないんじゃないですか。
1930：baccarat：2007/01/05(金) 01:27:56: >boroさん
このサイトって携帯で見られるようにはならないんですか？
1931：ネコ：2007/01/05(金) 11:43:23: ケイタイで見れますよ。
1932：baccarat：2007/01/05(金) 14:14:49: >>1931
フルブラウザ機能を使わずにですよね？
見れなかったんですが……
できればURLを教えていただければ幸いです。
1933：人権：2007/01/05(金) 17:12:22: >1930-1932

少なくともBBSのページは携帯で見ることが
できます。このページの最上部のmobileの箇所を
クリックすれば携帯用のURLがわかりますよ。

ただ、このサイトの他の部分については難しいかも。
試しに「無限回廊」で検索するとGoogleの方で携帯表示用に
変換されたページが見られるようです(main contentsも含めて)。
1934：ネコ：2007/01/05(金) 18:47:30: よく分からないのですが、ドコモのFOMAなので
フルブラウザで見れるんでしょうか？・・・ね・・・たぶん。
ケイタイ用のURLではないです。
1935：人権：2007/01/05(金) 19:25:44: 書き方が良くなかったみたいですみません。
AUの携帯のトップメニューにあるGoogleで「無限回廊」と入力して
検索してみたところ、携帯表示用に変換されたページ
が(フルブラウザではない形で)見られる、という意味です。

それとは別に、この掲示板はどの会社の機種でも
↓で見ることができるように思いますが(頭にhを付加して下さい)。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/2776/
1936：ろった：2007/01/05(金) 21:49:22: 歯科医宅で起きた事件はバラバラ殺人だったですね。会社では「バラバラ殺人とは
なんて残忍なんだ」と数人の方が言っていましたが、ほとんどのケース同様に運ぶために
バラバラにしたのかな？と思って聞いていました。家族にはサメを預かっているので
異臭がしても絶対に部屋を開けないでと言っていたと聞いたので合宿から帰って
時間ができ次第どこかに運んで破棄するつもりだったのかなと思いました。
パトカーがきて騒動になるのを避けるために１１０通報ではなくて直接警視庁に
連絡したとも聞きました。
しかし部屋を開けて自分の娘がバラバラになっているなんて、お母さんは立ち直れるのかな・・
どうして血のつながった者がこんな殺し方をできるんだ！って言っている人がいましたが
家族だからこういう殺人が起こるということはあると思います。彼と被害者はあまり
話さなかったらしいですが、浪人中にそういう仲の良くない二人が会いたくもないのに
毎日顔を合わさなければならない状況・・それは余計にストレスになると思います。
家族内で起こる殺人事件はそういうストレスがあると思うのでなんとなく理解はできます。
自分は兄弟げんかはしても殺人までは至りませんでしたが。
1937：ポーロック：2007/01/05(金) 22:38:33: 両親が歯科医師であり、兄が歯科学生。
高校時代あたりから歯学部志望であったと聞いています。

傍から見ると比較的恵まれた環境で育ったようにも思えるが、
被疑者の次男は精神的に追い詰められていた部分もあると思います。

一番言われたくない事を言われて、逆上して殺害したというのが
本当のところかもしれません。

自分も殴り合いの兄弟喧嘩はやりました。。。
1938：CAL：2007/01/06(土) 00:11:58: 遅ればせながら、あけましておめでとうございます。
たまにしか来ませんが今年もよろしくお願いします。

この事件、無意識とはいえいみじくも「妹」のことを
「サメ」と言い換えてしまうあたり、どれだけの精神的
確執があったのか、想像に難くありませんね。
1939：baccarat：2007/01/06(土) 00:34:09: >>1935
掲示板は見られるようですがメインコンテンツは見れないようです。
1940：loveless：2007/01/06(土) 02:27:37: >>1937
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20070105/20070105-00000113-fnn-soci.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20070105/20070105-00000060-jnn-soci.html

被害者の下着を持っていったり、胸を切り取ったり、内臓（子宮？）を保存したりと、
突発的な動機による犯行でないかもしれません。
1941：げろげろ：2007/01/06(土) 08:07:36: >1926「奇襲攻撃で、過去に何度も非戦闘員を虐殺」って具体的に何を指してるんですか？

すみません。よくよく考えれば、この話しの流れで出す表現では無かったですね。少し反省しています。
ここで私が連想したのは、ソンミの虐殺・バランギガの虐殺・ウンデット・ニーの虐殺等その他いろいろ、非戦闘員を不意打ちで大量虐殺したケースです。
まあ、日本軍も中国・フィリピンで似たりよったりの事（←私は半信半疑です）をしていたみたいなので、大声では批判できないかも知れませんが・・

そうですか君が代歌えますか・・私、正直言って、通しで聞いたことも唱った事も無いのです。
たしかに、サクラを国家にしたら笑えますね。そう、サクラも歌えないな～
1942：ろった：2007/01/06(土) 16:15:52: 引き続きバラバラ殺人の件なのですが、家族を殺す事件は触れ合うことが多いという
ことに原因があるように思えますが、それで供述どおりにバラバラにする理由も運ぶためということで
理解はできると思います。しかし乳首や内臓を切り取ったりしている点については
どう理解すればよいのかわかりません。サド的な征服感なのでしょうか？
家族殺しとバラバラ殺人と乳首を切り取るなどの猟奇的な部分、この三つが当てはまる事件って
近年では初めてなのではないでしょうか？妹を憎悪のあまり殺すのは理解の範囲、バラバラにするのも
理解の範囲、しかし内臓を取り出すことや乳首か乳房を切り取ることが理解できません。
他人を相手にそういうことをする事件は外国などではありますが、日本で聞いたのは
初めての気がします。栃木実父殺し事件のように父親が娘に関係を強要するように
血を分けた兄弟でも他人という感覚をもっているのでしょうか。
1943：loveless：2007/01/06(土) 16:41:52: >>1941
>すみません。よくよく考えれば、この話しの流れで出す表現では無かったですね。
グレナダ侵攻とかトンキン湾事件を指しているのかと思った。。

>たしかに、サクラを国家にしたら笑えますね。
「さくら」よりは、「ふるさと」のほうが良いなあ。
あ、私はサカー好きなので、君が代でOKですけど。
＃他国のように軍歌崩れの国歌よりは良いんじゃないかと思いますけどね。
1944：げろげろ：2007/01/06(土) 19:04:21: >他国のように軍歌崩れの国歌よりは良いんじゃないかと思いますけどね。

確かに君が代は、ラ・マルセイユの様な軍歌ではありません。が・・
色々な解釈があるとは言え、大山巌が君が代を国家に制定した明治時代は、少なくとも「天皇陛下の御代が続きますように～」と言う意味で解釈採用された訳で、イギリスのゴッドセイブザクイーン（神よ女王陛下を救い賜え）とまあ、似たり寄ったりの国家ですね。
その辺の事情を、日本国民のマジョリティが納得済みなら、それも良しでしょう。
歌詞の内容はともかく、メロディは綺麗ですからね。
しかし、君が代を祭事の際に歌うことを条例化される事まで、皆さん望みます？
ちなみに、アメリカでは星条旗を唱うことが、半ば法律化されていますよね。
1945：人間魚雷：2007/01/07(日) 00:12:41: >>ろったさん
乳房や性器を切り取るという事件は、昔から日本でも時々起こりますね。
この事件の場合は兄と妹ではありますが、年子ということもあり
むしろ友達に近い関係、もっと言えば兄からは恋人的な存在であったのかも？
愛憎が表裏一体となって蓄積されてきたのではないでしょうか。
親の言うままに歯科医になるべく、ただただ生きてきた、三浪で受験間近な兄。
裕福な家で自由奔放に育てられ、芸能界を夢見る妹。
乳房や性器を切り取るというのは、相手と完全に一体化する、完全に征服するといった
完全に亡き者にする、といったことではないでしょうか。
1946：ろった：2007/01/07(日) 09:11:01: >>人間魚雷さん
安倍定事件では性器を切り取ったりしていますが、兄弟でもこういう猟奇的な
ことをするのが自分ではあまりきいたことがなかったので・・・。
完全に征服し完全に亡き者にするというので思い出しましたが、木刀で殴った後に
生きているかもしれないと心配だったからバスタブに漬けたとも供述しているらしいですね。
人間魚雷さんの考えを聞いて、実際の行動での殺人はこれで完全に征服したとして、あとは心の部分で完全に
征服する儀式のような感じで乳房などを切り取ったのかもと思いました。
1947：かわち：2007/01/07(日) 20:33:41: ろったさん

確かに近親者が犯行後死体損壊を行う事件は前例がありません。
しかしながらこの事件の場合、同じ屋根の下に住む兄妹とはいえ３年間も口を聞かなかったことから、双方に肉親であるという感覚がほとんど無くなっていたのではないかと思われます。そして死体の一部を切り取るという性的な行動に出たわけですが、これはある種ストーカーによる犯罪事案を想起させます。
「すぐそばにいてストーカー？」といわれるかもしれませんが、この場合被疑者と被害者の共有している世界はほとんど皆無に等しく距離があります。そのため仮に被疑者が被害者にただならぬ好意を抱いていたとしても
コミュニケーションをとることが難しくフラストレーションはたまっていく一方です。その欲求不満が端から見ればほんの些細な口げんかをきっかけに爆発してしまい、このような惨劇になったものではないでしょうか。
また死体の一部を切り取るという行為には、この被疑者独自の動機＝医者に対するコンプレックスもたぶんあったと思われます。
被疑者を取り巻く環境についてはすでに語られているのでここでは書きませんが、死体を損壊する行為はすなわち死体解剖につながり、医師の象徴的行動と捉えることができます。被疑者がこころの底から医師になりたかったかは不明ですが３浪していて肩身の狭い自分が認められるには、医学部に合格して少なくとも医師への道を周囲に示すことが必須でした。この状況において犯してしまった殺人。半ばおかしくなった頭で無意識に抑圧された願望は「医師のように振る舞う自分」の死体損壊として放たれたのではないでしょうか。この考えを追認するように「被疑者は得意げに医学用語を交えながら死体をバラバラにする課程を話している」との報道もありました。

松の内から陰惨な事件で暗い気持ちになりますが、医師に対するコンプレックスを抱く人がいまだこれほど多いのかと呆れます。
それはネット上でいかにも医療従事者であるがごとくの振る舞う人間にもいえ、そういった人間は死体写真を愛好したり解剖願望を平気で語ります。そういえば詫間元死刑囚も精神課医師を名乗っていました。現時点ではこの被疑者がネットでどのような行動をとっていたか不明ですが、もし同じような人間が存在するのであればこのようなニセ医者ヲタクの言動には要注意といえるでしょう。
1948：ポーロック：2007/01/07(日) 20:37:14: 被疑者だけではなく、他の人間も絡んでいるのではないかと思いますが？
1949：ろった：2007/01/07(日) 21:56:38: >>かわちさん
「医師のように振舞う自分」という部分になるほど納得です。
私のネット歴は五年くらいなのですが医療関係者と名乗る相手は
多かったような気がします。実際は会った事もないし本当なのか
どうなのかはわかりませんが。。
1950：世間に疎い子：2007/01/07(日) 23:43:58: 最近、20歳代の太った女性が交際相手である40歳代の男に顔がわからなくなるまで
焼かれた事件がありましたね。あの事件はなぜ起こったのか教えていただけません
でしょうか。
1951：flower：2007/01/09(火) 00:17:11: ほぼ毎日、日本のどこかで、ホームページが何者かによって書き換えられているって、
もうわけ分かんないです。

http://www.fearoot.com/ （日本のWEB改竄状況）
1952：Ken：2007/01/09(火) 05:25:42: 短大生バラバラ殺人事件はどなたかスレッドを立ててはいかがでしょうか。

>>ソンミ、バランギガ、ウンデット・ニーの虐殺
はどれも、ゲリラ戦につきものの悲劇だと思いますが。民間人に紛れた攻撃に
反撃するとどうしても民間人に犠牲者が出てしまいますよね。だから、旧軍による
中国や比国での民間人の虐殺は当然あったし、それにはいた仕方ない面もあると
私は考えます。日本の問題は、国際世論に頓着する必要がなかったのもありますが、
この手の問題があまり深刻に受け取られることがなかった点ではないでしょうか。
例えば、シンガポールの華僑虐殺に関して、東京裁判以前に日本側で関係者が
処分されたり、誰かが問題視したりなんて寡聞にして聞いたことないです。一方の
米軍では、イラク戦争でもそうですが、故意に民間人を虐殺してもよい、とは
もちろん考えてないですよね。だから三事件とも首謀者が処分されてます。たとえ、
それがうやむやで不十分だったとしても。

>>君が代
ふるさともいい曲ですよね。歌詞もそれっぽいし。ちなみにげろげろさんお気に入りの
君が代のメロディはお雇い外国人の手による編曲です。日本では国歌が強制されることに
反発を感じる人が少なくないみたいですね。米国では国歌がごく自然に歌われ
強制されている感じはあまりしないのですが、実態として小学校から国旗・国歌は
叩き込まれますよね。私は別に日本の国歌や国旗、それが強制されることには
反対しないのですが、ネットで右翼かぶれの厨房みたいなのが「君が代日の丸は
日本の国歌国旗だから敬え」みたいな書き込みを見ると嫌な気分しかしないです。
1953：げろげろ：2007/01/09(火) 18:26:40: >だから三事件とも首謀者が処分されてます。

Kenさん、この解釈は間違いだと思います。
処分したように見せかけただけで、実際には処分していません。例えばソンミ虐殺の指揮官カリー中尉は、終身刑を受けたものの、ニクソン大統領命令で2年後には釈放されています。それもこの2年間も自宅禁固刑だったのです。
彼は故郷に戻り、宝石商を営みながら一般生活を過ごしています。後年ジャーナリストに質問された時も「ソンミの死体が念頭に浮かぶことなど一度もないし、自分を殺人者だなどと思ったことも決してない」とのたまわっています。
バランギガの張本人、スミス将軍しかり、一時軍籍剥奪されたものの、1年後には予備役復帰です。
これではうやむやと言うより、実質的に処分されたとは言えないと思います。本当に「故意に民間人を虐殺してもよいとは思っていないのか？」米国の歴史と、事故対処を見ていると疑わざる得ません。
いえ、人間である以上、そうは思っていないにしろ、軍としては「場合によっては良し」と思っているのでは無いかと、思ってしまいます。
イギリス軍しかり、ベルファーストで13人の市民を虐殺した指揮官なんか勲章受章しましたからね。

そう言う意味では、日本に限らず国際世論に頓着する国内意識は低いです。
アメリカなんか「Rules of Engagement」なんちゅう、民間人虐殺を正当化する映画を作っちゃう国ですから・・国内的には気にしてるのかもしれません。
まあ今回、イラクで民間人を殺害した連中も、いずれは2～3年で釈放されます。
1954：ろった：2007/01/09(火) 21:53:44: 私は国歌・国旗問題についてはその人の考えが、国家が先にあるのか、国家より先に国民が
あるのか？という問の答えをどちらに持っているかで違ってくるのだと思います。
例えば選挙権を与えられた権利と思うのか、当たり前の権利と思うのか
こういう感じに少し似ているなと思うのです。
また日本の場合、国歌・国旗に反対する場合、日本の歴史に後ろめたい部分を
を感じているからだと思います。誰もが完璧と思っている国家は存在していないと
思いますが、自分の国に誇りを感じている人は国家・国旗に反対する人はいないんじゃないかな
と感じます。
1955：Ken：2007/01/10(水) 01:19:05: 日本のような成熟した民主主義国家では国民＝国家ですから、そういう国家vs.国民
という対立軸自体が私にはあんまりぴんと来ないんですよね。
1956：Ken：2007/01/10(水) 03:18:24: >>軍としては「場合によっては良し」と思っているのでは無いか

いや、それはそうですよ。というかそういう心構えがなきゃテロリストの掃討なんて
できないですよ。その後、処分が覆ったというのは政治的な決定ですよね。士気に
与える影響が考慮されたのと違いますか。ジェンキンスさんも本来はもっと重い
処分のはずが、日本政府への配慮からずいぶん軽く済みましたよね。その辺は
柔軟です。

>>国際世論に頓着する国内意識は低い

それも確かにイラク戦争の間違いの一つに挙げられますよね。慢心して米国一国でも
イラクなんて何とかなるさ、と考えたのが大きな間違いでした。この態度は捕虜
虐待事件後のまずい対応によく表れています。その結果、国際世論は離れ、占領
政策以下ほとんど全てを背負い込む羽目になったわけです。パパブッシュの湾岸
戦争とはえらい違いです。

以前百人斬り訴訟が話題になったのですが、まあ、これも一目で民間人の虐殺の
匂いのする眉唾物の記事です。でも、当時の日本でこの報道を問題視する人は
誰もいなくて、それどころか野田少尉は地元の学校の講演でさらに自慢話を吹いてた
そうです。それが50年、60年経ってから、こんなのは恥ずべき行為だ（だから
なかったはずだ）、なんて後悔してもね。私はインディアンへの偏見が凝り固まった
時代でさえ少なくとも軍事法廷が開かれたことを評価したいですね。イラクで
少女をレイプして一家を皆殺しにしたGIとか死刑になると思いますよ。

戦後、日本の自衛隊が海外に出かけて民間人を虐殺することがなかったのは幸いな
ことですが、そういう日本の態度が北朝鮮のようなトンデモ国家に付け入る隙を
与えたわけで、拉致被害者の手前、胸張って誇れる気分は私にはないです。地下鉄に
毒物撒いた人殺し集団も宗教教団だと強弁すれば解散させられることはないんですよ。
日本政府は本気でテロリストから自国民を保護することを考えているのか疑わしいです。
1957：げろげろ：2007/01/10(水) 06:11:17: >>>処分が覆ったというのは政治的な決定ですよね。
>>>GIとか死刑になると思いますよ。

そうですね。アメリカは「裁く」のが好きですからね。なにかにつけ法廷は開きますね。
軍部にシビリアンコントロールの最も行き届いたアメリカの暗部だと思います。
疑わしいのは、有罪を出す軍事法廷さえ「どうせ後で政治的に恩赦が出るから」と言う腹でやっている気がする事です。
いわば茶番・・対外的に「正義の国」の印象を維持するための・・当然と言えば当然でしょうがね。
今回のイラクで一家を皆殺しにしたGIも、死刑（最低でも終身刑）がきっちり執行されれば、多少は見直しますが、どうでしょう、なりますでしょうか？

そういえば、日本のテロ対策はどうなんでしょうね？
なにかと特殊部隊を作ったりしているみたいですが・・
1958：人間魚雷：2007/01/10(水) 23:51:23: 日の丸・君が代・・・・・大好きです。

どうしてもイヤだという人には提案があります。
赤い日の丸の中に「鳥居」と「富士山」を浮かび上がらせたデザインはいかがでしょう？
とってもステキだと思いますが、ちょっと欲張りかも。
君が代がだめなら「同期の桜」はいかがですか。
勢いがあってなかなか良いと思います。
この歌にある「国」の解釈は、天皇・国家・国土・故郷・家族・・・・
それぞれ自由ってことで。
1959：Ken：2007/01/11(木) 07:10:57: 背中にTOKYOの文字、胸には日の丸がついた真っ白なジャンパーを着こなす若者を
モールで見かけまして、米国人の若者がおしゃれとして日の丸を身に付けている
ことに感動し、「日の丸ってかっこいいじゃん！」とそのシンプルな美しさを
再確認した次第です。これを超えるデザインは難しいんじゃないですかね。
1960：げろげろ：2007/01/11(木) 12:02:23: 日の丸、ユニオンジャック、星条旗てのはともかく個性を持った国旗ですわな。
特に日の丸は、シンプル・イズ・ベストの極みだと、我々日本人なら誇りに思って当然！と思いますね。
君が代だって、美しい曲ですよ。あれに勝る美しい国家てのはみあたりません。
ただ、法で強制されるとね、興ざめる感じがするんです。
今度の教育基本法と同じで、「愛国心」なんて、日本に生まれた（特に私の様な田舎生まれ）者ならば持って当然・芽生えて当然の物・・それを政府が法律で云々・・となると、「余計なお世話だこの野郎」となってしまう。
日の丸だって、君が代だって、愛国心だって、強制されなくても日本人なら自然と精神に染み込む物と信じていたのですが。
もう、それを条例化・法律化しないとどうにもならんくらい、日本社会は破綻しているのですか？

PS.そうなんですよね、長身の白人が日の丸Ｔシャツ着ると、似合うのですよ。これが・・
同期の桜ですか・・「同じ兵学校（航空隊）の・・」兵学校・航空隊はどう解釈すれば良いでしょう？
1961：紫煙狼：2007/01/11(木) 13:47:34: タミガヨ（民が代）と歌ってみてはいかがでしょう？
大丈夫、誰も気づきませんって（笑）
1962：人間魚雷：2007/01/11(木) 20:38:37: 話題を変えてすみませんが、大晦日のＫ－1（ＴＢＳ）桜庭ＶＳ秋山　見ました？
秋山・・・やっぱり塗ってたんですね。足にスキン・クリームを！
試合中にも桜庭があんなに叫んでいたのに、見逃したレフェリーも当然処分されました。
秋山は失格でファイト・マネー没収。
じつはこの男、柔道時代にもヌルヌルの道着で試合してんですね。
相手国の度重なる抗議で着替えさせられたら負けちゃったんですね。
タイガー・マスクに出てきたミスター・ノーじゃあるまいし、
恐怖・韓国のヌルヌル男！　ってな感じですかね。
みのもんたやら清原やら、有名人に知り合いが多いみたいですけどね。
日韓Ｗ杯といい、ＷＢＣといい（マウンドに国旗立てたのにはブッ飛び！）、
あの国の国民性（特にスポーツの）ってのは、どうなっているんでしょうね？
しかし、ヌルヌル男って・・・・・（笑
こういうアフォは失格ではなく、永久追放が相当だと思いますがね。
それこそ道着に「日の丸」は二度と付けないでもらいたいものです。
でっかい韓国国旗でも付けてればいいのに。
1963：ろった：2007/01/11(木) 21:45:45: >>kenさん
日本は成熟した国家と言われますが、そうじゃない人がいるからこういう話題が
でるわけで。実際は少数の人だと思います（何の根拠もないけれど）
在日外国人などがよく選挙権などは当然の権利と騒いだり、戦後自虐史観から
いい子ぶっているのか、悪いことは認めてしっかりと反省しようというような
ちょっとばかりの知識で国防を甘く考えている方が国歌がどうしたなどと
騒ぎ立てるのだと思います。いっそアメリカみたいに帰化するときに国家への
忠誠を誓ったりしていますが、日本に帰化する時も同じ日本人としてそれくらい
してくれたほうが安心できますね。
1964：人間魚雷：2007/01/11(木) 23:50:35: あ、それから秋山はヌルヌルだけじゃなくて、
グローブも勝手に規定外のものを使用していたうえ、
メリケンサックまで握っていたとか。
どうしてこんなに処分なり、調査なりが甘いのでしょう。
このままでは済まないと思いますが。

「ジュードー最高！　ハンソク最高！」ってか？
1965：Ken：2007/01/12(金) 04:29:01: >>1963
いや、その通りだと思いますよ。ただ、げろげろさんが指摘している通り、人間
押せば引くものですからね。「日本に忠誠を誓え」と大上段にかざすとかえって
逆効果になることもあると思いますね。私も何の根拠もないけれど左翼運動に
携わるのは在日でもごく一部なのと違いますかね。大部分の穏当な在日をどう
取り込むのかを考えたほうがいいと思いますね。日本は帰化の要件が大変厳しかった
のですが、それもだいぶ変わってきたようです。日本人と結婚しちゃえばこどもは
帰化の必要もないですしね。そうではなくて、日本を恨みながら日本で生きようと
する人たち。私、子どもがいますからね、外国人としてのアイデンティティを
保ったまま外国で暮らし続けるというのがどんなにしんどいことかよくわかります。
それを何世代も続けようとするわけですからね...。かといって、韓国語ができないと
本国で受け入れられることもないですからね。私は憐れみしか感じないです。
1966：げろげろ：2007/01/12(金) 06:53:41: 学生時代、在日の友人が「俺みたいな在日はホント苦労ばかりだよ」とのたまうと、別の日本人の友人が・・
「何ぬかしとんねん！大学に入といて何が苦労じゃ！てめえらの親や爺婆の苦労に比べたら、テメーの苦労なんて糞だよ糞！この朝鮮ハゲ！」
と罵倒したのをいまだに思い出します。
民団や総連とは距離を置き、帰化した在日もかなり居るわけで（実際の％は知りませんが）すが、結局、総連の反日活動ばかりがクローズアップされて、かなりわりを食わされていますね。
海外に移ってしまった我々日本人も、第一世代は「アイデンティティや文化・国籍」の事で何かと気苦労とか味わうんでしょうけど、第二世代には関係の無い話になってしまうのかもしれません。
例えば；豪州では、両親が日本人で豪州生まれの第二世代は当然21歳までは、日本と豪州の二重国籍であり、21歳でどちらか一つ選ばなければならないのですが・・・ほぼ全員豪州国籍を選ぶらしいです。
まあ、当たり前と言えば当たり前なんでしょうけど。
「生まれた場所が母国」になってしまう、そんなジレンマがつきまとうのでしょうかね。
1967：紫煙狼：2007/01/12(金) 11:23:55: 私の知り合いの在日の方が仰っていたのですが、
日本に生まれ日本の学校に通い日本人の友達に囲まれて育って、
でも、大学は親の勧めで韓国の大学に行って…。
韓国語には全然苦労しなかったけれど、韓国的考え方についていけず、
自分は既に韓国人ではないと思い知らされて帰ってきた日本で、
就職時に国籍がネックと思われるような非採用通知が相次いで、
自分は日本人でもないと思い知らされて。。。
結局、今は外資系多国籍企業でバリバリ働いているから、
在日の方々の中では、かなり恵まれている方なのでしょうが、
祖国と思える国がないというのは思いのほか寂しいことだそうです。

在日社会における家の世間体みたいなものもあって、
日本に帰化するというのも簡単ではないみたいですね。
1968：ポーロック：2007/01/12(金) 17:11:14: 帰化に関しては、前科や反政府活動の前歴がなければ許可されるのでは？
政府の特別永住者に関する諸施策を調べたことはあるが、諸外国と比較すると
極めて甘い。

「外登の常時携帯義務はけしからん」とふざけたことを言ったヤツに「そんなに嫌なので
あれば出て行け」と言ってやりましたよ。

在日社会は閉鎖的で、誤解を生む素地はあると思いますよ。
その誤解を解く努力をしていない。
1969：紫煙狼：2007/01/12(金) 23:58:16: >>1968
誤解を生んだようなので補足おば。
手続や許可が下りるかと言う問題で帰化が難しいのではなく、
在日社会におけるお付き合いのようなシガラミがあって、
まるで帰化する事で祖国を裏切るかのように言われる事を…。
という意味です。
1970：ぬらりひょん：2007/01/13(土) 01:09:10: >>1968
>在日社会におけるお付き合いのようなシガラミがあって、
>まるで帰化する事で祖国を裏切るかのように言われる事を…。
>という意味です。
まあ、日本人が気にかけてやる必要も無い話ですな。
反日狂団と縁の切れぬ人は所詮それまでですよ。
1971：ポーロック：2007/01/13(土) 02:11:37: >1968
帰化のどこが裏切りなのか理解に苦しむ。

厳しいようだが、在日って外国人でしょ？

日本国民と同様の権利を保障しろとか、言っている事がめちゃくちゃですよ。

そんな連中とは共存できない。
1972：Ken：2007/01/13(土) 05:40:24: >>1967そういう中途半端な帰属意識はよく分かるから、在日には同情しますよ、私。
米国なんてそれでも外国人に極めて開かれた社会ですからね。ただ、外国人が
いろいろ権利を制限されるのは当たり前の話でね。だから外国人で米国にずっと
住みたいという人はまず永住権を取得して立場を固めて、ゆくゆくは市民権を
取得することを普通考えるでしょう。

今の在日が中途半端な地位にあるのは誰が悪いと思います？私にはその親にしか
見えません。子どもが中途半端になることは重々承知だったはずです。それで
本国に帰る気もないんだったら外国籍をもち続けることには何の意味もないです
からね。子どもが文句を言うんだったら日本政府ではなくて親が先ですよ。在日は
親子喧嘩が足りんのと違いますか。親に歯向かえないから日本政府に喧嘩を吹っかけている、
それが私の見立てです。ポーロックさんの言う通り、普通の日本人にとったら
迷惑な話ですよ。

でも、在日にとって不幸だったのは日本の国籍法が生地主義ではなくて血統主義を
取っていた点で、おそらくげろげろさんが挙げた豪州は生地主義だと思うのですが、
この場合は「俺は豪州人だから豪州人として生きていくぞ、親父は日本に帰りたかったら
帰れ」という風に喧嘩別れすることもできるんですよね。これは実際、強制収容所から
解放された日系人の間で起こったことです。昔の日本では帰化は家族まとめてじゃなきゃ
ならない、というふうになっていたため子どもだけ帰化することはできなかったんですよね。
今はそれも変わったそうですし、朝鮮人の純潔を保つなんてバカなことを考えずに
日本人と結婚すれば子どもは日本国籍ですし、在日には外国人であることをやめて
朝鮮系日本人として出自に誇りをもって生きていってほしいです。
1973：げろげろ：2007/01/13(土) 08:11:34: なる程、アメリカや豪州の様な多民族国家は生地主義ですね。旧植民地大国フランスやイギリスもその様ですが・・
日本人や韓国人は単一民族国家出なので、なかなか血統主義からは抜け出せないでしょうね。

在日（元在日）にも2種類いますよね？；
-半ば日本移住を希望して渡ってきた人々（戦時中でも結構いたらしいです）。
-戦前戦時中に強制的に連れて来られた人々。
の２種類です（私の中では・・）。
前者は、ちゃんと帰化してますよね。朝鮮系日本人として、今や日本の各界で活躍する有名人も少なくないし、まあ問題では無いと。
問題は「強制的に連れて来られた・・」孫の代まで恨み節が、元凶の基。それに（Kenさんご指摘の）血統主義がぶつかって、喧嘩になるわけですよね。
そこで「嫌なら、朝鮮へ帰れ！」となりますが、それも出来ない理由があるのでしょう・・（どなたか、主な理由を教えてください）。
さて、この「強制的に連れてきた」歴史的事実をどう昇華して、在日問題を扱うか？ご意見お聞かせ願いたいです。
1974：カルマ：2007/01/13(土) 10:39:39: 「げろげろ」という人へ
あなたは、「どんどん吊るしますか」の発言や、
「戦前戦時中に強制的に連れて来られた人々。」に対して、
『問題は「強制的に連れて来られた・・」孫の代まで恨み節が、元凶の基。
　そこで「嫌なら、朝鮮へ帰れ！」となりますが、～』
など、ずいぶん、むごいことを言う人ですね。
「強制的に連れてこられた」方々の子孫の方々は、まさに、「強制されて
　日本に連れてこられた人々」が、日本を生活の拠点とさせられて、
　その結果としての「子孫」なのではないのでしょうか。
その子孫の方々に対し「嫌なら、帰れ」、というスタンスを容認される
ような発言と思われますが、どういう理屈・感覚なのですか？
1975：人間魚雷：2007/01/13(土) 10:54:35: イヤじゃないから帰らない。
簡単な話じゃないですか？
1976：げろげろ：2007/01/13(土) 11:40:41: カルマさんへ・・
そのまま読みとられたのですね。私なりの、皮肉なんですけどね。
私は「死刑制度反対終身刑導入派」ですし、その上、血の4分の1は朝鮮人です。
文章ってのは難しいですね。なかなか、真意が伝わらない・・

・・その結果としての子孫・・と言う割り切りが出来れば楽でしょうけどね。そう言う風には割り切れないように、親から教育されるのですよ・・在日の世界では。
嫌なら帰れ・・てのは、日本人の在日に対して持っているマジョリティの感覚ですね。容認云々の話しでは無く、それを日本人として「歴史的事実を、どう昇華しているのか？」聞いているのです。
「どんどん吊しますか？」しかり、今の日本人の死刑制度に対するマジョリティの感覚ですよ。容認云々では無く「それでホントに良いのですか？」と聞いているのです。

嫌じゃないから帰らない・・帰りたくても帰れない・・のですよ。
まあ、戦後直後に帰り損ねた・・生活に追われているうちに、帰るタイミングを失った・・てのが、実状でね。でも、日本人は「いやじゃないから帰らない」と思いこんでいる。
私が理由を聞いたのは、何か違うアングルの意見が聞けるかな？と思ったからです。
1977：flower：2007/01/13(土) 12:14:51: この問題、たぶんリビジョニズム（歴史教育の欠陥）に起因しているところが大きいと思います。
1978：人間魚雷：2007/01/13(土) 13:25:57: 朝鮮人は親のチカラが強大でしょうからね。
連れて来たのも連れて来られたのも昔の人。
このご時勢、帰りたい人と帰りたくない人、
どっちが多いのですかね？

日本人は自虐史観を植えつけられ、朝鮮・中国は反日で洗脳される。
どっちもどっち。
1979：loveless：2007/01/13(土) 18:38:30: 朝鮮人の強制連行については、彼らの言い分を鵜呑みにすることはできないと思っています。
朝鮮半島から日本へ移住した人は、戦前、戦中含め約２００万人と言われていますが、
そのほとんどは自由意志で合法的に移住した人たちと推測されます。
＃当時の政府は、あんまりたくさん来たら困るので、朝鮮半島から日本本土への移住を
＃制限していました。

また、朝鮮人の徴兵・徴用義務も遅く、いずれも１９４４年秋からです。
＃なお、台湾人は、徴兵制は朝鮮人と同時期ですが、徴用はもっと早く、
＃日本人とほぼ同時期の１９３９年からです。

で、なおかつ、彼らの徴用先は、日本人と同じように炭鉱や軍需工場で、
そこでは、女子挺身隊と一緒に働く場合もあり、なんだか今の韓流ブームのような
恋愛フィーバーだったところもあったみたいです（炭鉱に配属された場合は悲惨だったようですが）。
＃ちなみに日本男子はみんな戦地にいたため、列島は男子不足。。。

ここらあたり、中国人の強制連行とごっちゃにしてはいけません。
（もっとも、軍需工場はアメリカの爆撃の標的にもなり易かったですが）

>>1978
>朝鮮人は親のチカラが強大でしょうからね。
親や目上の意見を尊ぶというのは、儒教の精神の一つであり、戦前の日本の教育でも
重視された点でした。そういう意味で在日社会では、朝鮮から古来続いている
儒教精神がまだ息づいているのかもしれません。

しかし、現代日本人は、徹底したアメリカ的な個人主義が支配してますので、
そのような精神は欠落の一途です。ですから、「親が何と言おうが、先生が何と言おうが、
自分の勝手」という思考の方が多くなっていると思います。
＃コンビニ前で座り込んでも「誰にも迷惑かけてねージャン」と言ってしまうような。。

で、そういう合理的（？）思考の考え方からしたら、日本に住む以上、
日本に帰化したら？という発想になるかと（私もそういう発想だなあ）。
1980：loveless：2007/01/13(土) 18:54:02: ところで、雪印に続き、不二家も撃沈とは、身から出たサビとはいえ
なんか昭和生まれとしては寂しい。

将来、子供たちには、昔、風呂上りに雪印のコーヒー牛乳を飲むのが
楽しみだったとか、町にはペコちゃんというキャラクターのお菓子屋さん
があったんだよと、しみじみ語ることになるのかー。
＃タイヤを歩行者にぶつけた自動車メーカーは復活したみたいだけど。
1981：人間魚雷：2007/01/13(土) 22:38:52: あの自動車メーカーはなんでツブレなかったのでしょう？
どうしてまだあんなメーカーの車を買う人がいるのでしょう？
甘いと言うか、何と言うか、他人事だから関係無いのか。
私は日本人のこういうところは大嫌いですね。
1982：kei：2007/01/13(土) 23:00:00: 裁判も無罪...っていうか門前払いだったし。
納得出来ませんでしたね。
不買運動がおきるわけでもなく、株買う輩もいて。
ただ、真面目に信じて売っていた営業マンの方々には
同情します。私が同情しても何も変わりませんけど。
1983：人間魚雷：2007/01/13(土) 23:49:24: 当時、あれだけユーザーならずとも国民を裏切り続け、
犠牲者まで出しも責任を逃れようとしていた殺人メーカー。
あの頃、三菱ディーラーの前を通り店内にいる客を見るたびに、
「おまえら、何考えてんだ？　そこで買うなョ！」と思ったものです。
1984：げろげろ：2007/01/14(日) 08:13:27: >1979；そのほとんどは自由意志で合法的に移住した人たちと推測・・

とは、ちょっと誇大過ぎると思います。
80年代に某大学が調査した所「大阪の在日のうち非強制連行は40～50％程度では」という推測を出しています。
lovelessさんの言うとおり、植民地時代ですから「本国で一旗揚げよう」と自由意思で渡ってきた朝鮮人は100万をくだらないでしょう。
そして例に漏れず、経済的に成功したのはその中の一握り。失敗した連中はと言うと「強制連行された！」と、弱者の立場を利用して憂さを晴らそうとする（←友人はこれを「逆風車の理論」と呼んでいましたね。）
lovelessさんの指摘は間違ってはいないと思いますが、実数は、そこまで極端では無いと思いますよ。

また、強制連行組でも配属先によってかなりの差があったのも、事実の様ですが、かといって数え切れない悲劇が生まれたのも確かです。
1を10に誇大に騒ぐ癖が、常に被害者の側に有りますが「それを0にしてしまおう」という右派の態度も、どうかと思います。（lovelessさんを非難している訳では無いです。誤解の無いように。）

ちなみに、三菱・・海外では相変わらず、一部の人間には人気です。
この前も、友人が「わ～い、戦車作ってるメーカーの車だ～」と言って、中古のパジェロ買って喜んでいました。
1985：カルマ：2007/01/14(日) 08:23:57: ソニーのＰＣ用電池の発火事件も、世界的規模の問題と思われますが、
その事件の報道はきちんとされているのでしょうか。
普通ですと、ＴＶ・新聞が取り上げなくても、週刊誌では事件の露出が
あったりしますが、なでか、ソニーのこの件は、週刊誌でも見かけない
気がするのですが。広告等の関係で、「自粛」されているとしたら、
問題だと思うのですが。その点、「ヤフー」のポータルサイトでは、
ソニーの事件をきちんと掲載し、親会社のソフトバンクの事件についても
掲載していましたので、まだ、救われました。
1986：ポーロック：2007/01/14(日) 18:04:05: 強制連行なる案件は法的には解決している。

不満があるのであれば国交断絶でもやればいい。こちらは何も困らない。
1987：ぬらりひょん：2007/01/14(日) 23:43:58: 在日の言うところの「強制連行」の嘘については、文春新書の「在日・強制連行の神話」
を読むとよろしい。
著者はもう帰化したけど、元在日。

ようは日本にタカル為の方便ですな、強制連行も「従軍」慰安婦も。
1988：げろげろ：2007/01/15(月) 08:39:09: 鄭大均や金英達の様な研究家というのはいつの時代も出てきますが、彼らのデータが100％正しいと言う根拠も、これまたありません。
かといって、彼らが、右派迎合型歴史修正主義者とは言いません。「1を10に誇大に騒ぐのは止めよう」と、ある意味、冷静な態度でいるだけで「またそれを0にしてしまおう」と言うわけでもありません。
だいいち、鄭大均が指摘しているのは「韓国への帰属意識と外国人意識の矛盾・アイデンティティと帰属の矛盾」と、民団系朝鮮人に対する未来志向の問いかけであって、総連系朝鮮人には意味を成さない本です。
なぜなら、民団系の南部出身者には強制連行組みより、自由意志で渡日した者が多く、総連系北部出身者には強制連行組みの比率が高いと言われているからです。
「在日・強制連行の神話」の欠点は、その辺の地域別事情の格差をきっちり説明できていないところであり、批判の対象になっていますね。
読み違いのないようにご注意！

在日しかり、部落しかり、弱者の立場を「タカリの方便」にしている連中は確かに沢山います。が、いわばヤクザです。
在日全体からみれば数％にも満たない。従軍慰安婦問題しかり。それを全て「タカリ」等と言う下劣な言葉で済ませるほど、問題は単純では無いと思いますよ。
1989：ポーロック：2007/01/15(月) 16:58:29: 朝鮮半島にまともな政治家とまともな政権が存在していたのであれば
話は違っていたかもしれませんね。

今頃こういう問題を蒸し返して何をしたいのでしょうか。
姑息で愚かで非生産的。こんな不毛な議論に付き合う必要はない。

韓国併合は合法的に行われている。誰のおかげで今の韓国があるのかと
問いたい。

そこまで恩着せがましいことは言いたくはないですけどね。。。
1990：flower：2007/01/15(月) 17:55:41: 時間が止まってる…
1991：flower：2007/01/15(月) 18:19:55: 時間が止まってる…
1992：ぬらりひょん：2007/01/15(月) 20:57:27: >>1990
え～と、・・・・・
この後に及んで、総聯関係者の言い分を信用しろと？（大笑）

「拉致はでっち上げ」と散々ほざき
「北朝鮮は地上の楽園」と偽り同胞を地獄に叩き込み
都合の悪い事は何でも人権侵害と主張する総聯の関係者の言い分を？

こりゃ面白い
1993：ぬらりひょん：2007/01/15(月) 20:58:36: をを、間違いました
>>1992
は
>>1988
へのレスです。
失礼しました。
1994：Ken：2007/01/16(火) 04:00:14: >>1984「それを0にしてしまおう」というのは>>1989「韓国併合は合法的に行われて
いる」のだからその後に起こったことも合法のうちだ、責められるいわれはない、
というような態度のことを指すのでしょうなあ。例えば、安倍政権は厳正な手続きに
則って合法的に誕生したわけですが、だからといって彼の政策全てを我々が無批判に
受け入れるわけではなくて、むしろしばしば批判的に検討するのであって、日本が
過去にとった政策に関しても同じ態度で臨むことは日本にとって有意義だと私は
思うんですけどね。ただまあ、ゆすりたかりのネタにされるだけ、という面も
確かにあって、日韓に建設的な関係できる日は永遠に来ないような気もします。

日韓併合が合法であるという主張の根拠の一つとして、それが韓国の自由意志の
下に調印されたことがよく挙げられるのですが、最新の研究では、韓国から外交権を
剥奪し保護国化した第二次協約は日本軍が宮殿を取り囲む中、調印されたという
ことも分かってきて、いわば頭に銃を突きつけられた状態での条約にいかほどの
実効性があるのか、といったことも議論されてます。従軍慰安婦にしても問題が
顕在化したのはごく最近のことで、学者による研究が緒についたばかりのところで、
河野洋平がそれを是認する発言を出し、後から出てきた事実と乖離してしまう、
なんてことになりましたよね。これは早期の政治決着が悪い形で作用してしまった
例ですが、過去の歴史事実はいくら調べても足りないことはないし、それに合わせて
政策を調整するのは悪いことだとは思いませんが。

>>1979日本政府が関わった朝鮮からの人材確保には徴用・徴兵以外に、募集（39年から）と
官斡旋（42年から）があります。募集は字の通り日本企業が許可を得て労働者を
募集することですが、官斡旋は地域ごとに割り当てが決まっていたので、強制制は
あったと見るのが普通でしょうね。当時は労働者の権利とか今と違って尊重されてなくて
タコ部屋労働とか蔓延ってた時代ですからね。奴隷のように働かされたというふうに
受け取る人もいたのでしょう。ただ、いろんな問題がごっちゃになっている気はします。

>>1984私はここ（mirror.jijisama.org/page1.htm）で在日問題を勉強したのですが
その巻末（mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm）に在日の手による在日一世に
対する聞き取りの結果が載っていて、それによると来日理由に占める強制連行の
割合は一割強となっています。私はこの強制連行の低い数字に大変納得して、
普通に考えると、無理やり連れて来られて働かされた国に居続けたいとは誰も
思わないですよね。逆に経済難から来日した人たちがそのまま居残ろうとするのは
当たり前ですよね。終戦直後には韓国に無料で帰れたそうです。国交がない北朝鮮に
したって帰国船事業という、今の日本の政治家が逆立ちしたってできなさそうな
ことをしたわけですよ（これも無料で新潟までの電車賃も赤十字が出してくれた）。
だからこの点に関しては日本はちゃんと責任を果たしたと私は思います。
1995：げろげろ：2007/01/16(火) 08:06:29: >1990この後に及んで、総聯関係者の言い分を信用しろと？

そんな事は、一言も書いていません。どう読めば、そう解釈になるのでしょうか？
不思議です・・冷静に再読願います。総連の言い分及びそれに対する評価は一切していません。
私だって、総連ほど、嘘つきで主体性の無い愚劣極まる団体は無いと思っています。民団系朝鮮人だって、みんな嫌っていますよ。
ここで、言っているのは「自主渡日組と強制連行組の比率」は出身地によって異なるため、南部出身者の多い地域（九州北部や関西）から取得したデータを基にした話しは100％では無いので、注意してください、と言っているのですよ。

またポーロックさんの言う通り、明治期にも、朝鮮戦争後にも、朝鮮にちゃんとした政治家がいれば、こんな事にはならなかったかも知れませんが。
朝鮮半島の地勢上（政治地理）上の不幸を考慮すれば「避けられない歴史的悲劇」だったのではないでしょうか。
確かに、何時までもそれにつきあわされる日本人としては「うんざり」でしょうが、歴史的当事者の不運と言う事で、つきあわざる得ないのと違いますでしょうか？

>1994Kenさんへ・・
「それを0にしてしまおう」というのは「従軍慰安婦も強制連行も全てでっち上げだ」と言う態度に関してです。
手前味噌な話しで申し訳ないですが、私の祖父は憲兵として平壌に4年いたそうですが、一般生活は結構仲良くやっていたそうです。近所の朝鮮人が卵を毎日分けてくれたり・・
その祖父いわく「一般市民の強制連行や従軍慰安婦調達なんてのは俺の知る限りでは無かったけど、詐欺同然に騙して人集めしていたのは確かだし。浮浪狩りで日本企業に渡しているのはあっただろう」と言っていました。（←Kenさん指摘の強制性の一部だと思います。）
またこうも言っていました「朝鮮人はともかく大げさだからね。何でもうんと大きく表現したがる癖がある」・・（そう言う本人はその朝鮮人女性と結婚したのですが・・）

いわばこの祖父の話が事実ならば・・「事実が10で無いのは確かだが、0にもできない事実」があると言いたいのです。
確かに、韓国政府の態度（北朝鮮は問題外）はいやらしいし、煮え切らない日本政府の態度も不甲斐ないですよ。
どうするんでしょうね？
1996：ポーロック：2007/01/16(火) 17:19:10: 在日朝鮮人の帰国事業に関してですが、吉田茂首相が
1．在日朝鮮人は左翼的な傾向が強く、治安上の懸念因子。
2．在日朝鮮人は日本の発展に何ら寄与していない。
などと言っているわけです。

直接の関連性はないですが、私の母校の先生が「朝鮮人は強き者に擦り寄り
たかる。注意せよ」と言っていました。

これが真実だと認識するまでに大した時間は必要なかったですね。

棄民政策を採用した韓国政府の責任はどうなのでしょうか？
1997：げろげろ：2007/01/17(水) 07:05:19: >1996
この吉田茂の発言は、多分にプロパガンダでしょう。
左翼的傾向が強い？と言う根拠は何なのでしょうか。これは、大正～昭和初期に在日朝鮮人が沢山左翼運動に参加していたと言う事に根付いた妄想的発言の様に思われますが。
日本の発展に寄与していない・・・「総連系在日は確かに寄与していない」と思いますが、民団系と帰化組は別です。充分寄与していますので、誤解無きよう願います。
「朝鮮人は強き者に擦り寄りたかる・・」これまた、凄い発言をする先生ですね。（だからヤクザが多いと・・）
否定はできないものの（明治政府も、この従属者体質を上手く利用したのですが）、まあ歴史的バックグランドを見ればそれも致し方無い事・・大目に見てやりたいですね。

「帰国事業放棄」に関して韓国政府は、在日から責められるべきです。
しかし、これも朝鮮戦争の為に、うやむやになって、その後も南北問題（軍事政権下で・・）でそれどころでは無くなってしまった・・・
う～ん、難しい所ですね。
「政府が国民に責任を負っていない」と批判される韓国政府の態度は、今の拉致問題に対する態度にも共通の物があります。
韓国人自身が政府の無責任に気づいているのか、この数年、やたらと海外移民が進んでいます。
昨年度、カナダ・オーストラリアに移住する韓国人は桁違いに跳ね上がっていますからね。
「政府に問題がある・・」これは確かです。（これを、民族性の問題に結びつけて議論される方も多いですが・・）
1998：ポーロック：2007/01/17(水) 20:25:19: 韓国大統領が何度か「在日同胞は日本に帰化し、帰ってくるな」みたいな
ことを言っていた。
1999：ポーロック：2007/01/17(水) 20:41:02: ＞民団系と帰化組は別です

それを踏まえた上で発言しています。

吉田のマッカサー宛書簡には
もう1つ「現在の日本政府に在日朝鮮人を養う余裕はない」
というのもありました。

かなり昔の話ですが在日の生保受給率は、日本国民より遥かに多い
というデータがありますよ。
個人的には、外国人である在日朝鮮人が生保で生活できるのはおかしい
と思いますが。

在日を観察していると権力者の下賜と下位の者の「たかり」という朝鮮半島
独特の文化が垣間見える気がします。

それから、彼らは部分的に物事を見て判断し、部分だけに対して興味を
抱く。自己の客観性に著しく欠ける部分が依然としてあります。

解●なんかと同じで、「民族差別」なるものがなくなると困るのは
彼ら自身なのではないですか？
2000：人間魚雷：2007/01/17(水) 21:01:39: 差別の無い住み良い社会を願って・・・・・w

2000をｹﾞｯﾄさせていただきます！
2001：flower：2007/01/17(水) 21:18:27: > 解●なんかと同じで、「民族差別」なるものがなくなると困るのは
> 彼ら自身なのではないですか？

いや、意味わかんないんですけど。差別される側を心配してあげつつ差別してるんですか？
なんですか？それ。
2002：ぬらりひょん：2007/01/17(水) 21:29:16: >>2001
そんな難しい事じゃないでしょう？
解同がいつまでたっても「同和教育」を止めないのも、同和差別ってものが無いと
自分達の存在理由がなくなりますからねえ。
同和差別があるから、京都の役所には同和枠がある。
同和差別があるから、予算が出て同和関係者が潤う。

存在する事自体が利権を産むものなんて、珍しくないのでは？
2003：ハリス：2007/01/17(水) 21:50:00: 初めまして
管理人さんへ質問なんですが、「無断複製を禁ずる」と書いてありますが、どのくらいまでが複製になるのでしょうか？
参考として私のホームページへ載せてはいけないのでしょうか？
複製ではなく事件の内容、動機、結末などを参考にしてはいけないのでしょうか？
失礼かもしれませんが、御返事おねがいします。
2004：老婆心：2007/01/17(水) 22:14:26: ハリスさんの質問を契機に、２００２までに展開された
テーマについては、別に独立したスレッドを別に立てるか、
過去の類似関連のテーマのスレッドを利用したらどうで
しょうか？
２００２までの集中的な応酬は、この「雑談＆連絡スレッド」の
タイトルのスレッドの中では相応しくないのでは？
2005：げろげろ：2007/01/18(木) 07:47:59: そうですね。どなたか別スレ立ててください。
その前にもう一つだけ・・

>1999：権力者の下賜と下位の者の「たかり」という朝鮮半島独特の文化・・
これは事実です。文化と言うか習性と言うか・・
留学時代、多くの韓国人の友人が出来ましたが、パーティとなれば手ぶらで来て飲み食いしまくる。
飲みに行く時も、無一文でやって来て、人の金で飲みまくる。知り合った数人の韓国人留学生が一人を除いて全て、徹底した「おごって貰う」精神の連中でした。
「たまたま、ここにいる連中が、そうなのか？それともこれが韓国人の習慣なのか？」と聞くと、「持っていない者は、持っている者から、もらい続ける」習慣がある。との事でした。
→下劣な言葉で言えば「たかり癖」と言う事になってしまいますか・・
「自己の客観性に著しく欠ける部分」もありますね。だから相変わらず、工業製品の品質が低くいくせに、日本製コピーを臆面も無く売りまくる。

「民族差別」なるものがなくなると困る・・と言うのは間違いです。
仮に総連系だけに的を絞って考えても、これは間違いです。多くの総連系の青少年（40歳程度以下）を知っていますが、親からのプレッシャー（朝鮮への忠実を強制する）と、日本からの非差別の狭間でみんな苦しんでします。
組織単位で考えたとき「困る」団体も多いでしょうが、少なくとも個人単位では「心から差別がなくなる」事を願っています。
昨日も、玉川大学が在日の受験を拒否した様ですが、この生徒がどれだけ傷ついたか？
ポーロックさんも、個人では無く団体に関しておっしゃられているのでしょうが、念のために。
2006：boro：2007/01/18(木) 09:29:56: ハリスさんへ。

お手数をおかけして申し訳ありませんが、メールをください。お願いします。
2007：ポーロック：2007/01/18(木) 15:42:45: 玉川大学が受験を拒否しましたが、大学側の対応に問題があるとは
思えません。

朝鮮学校は学校教育法でいうところの1条校ではない。
では、進学の道が閉ざされているかといえば、そうではない。

「教育機関」である以上、教育内容の一定の質を確保する必要がある。
それを観察評価することを朝鮮学校は拒否している。悪いのは朝鮮学校。

文部科学省が実施する試験にパスする。道はあるわけですよ。

その受験生には一種の甘えがあったと思います。

公式のルートを通して進学すればいいだけの話ですよ。