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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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間違えないと思いますよ。
重要なのは「名前（コテハン）」ではなく「何を述べているか」ですから。
というわけで、回答がなかったので再質問です。
>>234
売買春がいけない理由って一言で言うとムたんの場合は何ですか？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられること
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けること
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在すること
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武蔵氏風に、武蔵氏にレスを返してみると‥‥‥
>>231
＞裂傷一つなくとも、被害者にＰＴＳＤは起こりますし、
逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
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>>230
＞処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
＞男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
＞そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
そもそも、こんな論をどこから持ってきたかが意味不明。
本件とは、どんな関係があるのですつか？
ム氏以外のどなたも、そんな和犬わからない理屈を振り回したりしてないと思いますつけれども。
＞費用こっち持ちでというその金で、慰安婦になるか死ぬかしかない追い詰められた自国民の生活保障をしろというほうなのですが、
＞慰安婦以外のことは考えられない？
これもいきなり出て来過ぎてて意味不明。
ム氏風の飛躍で反論するとこうなりますつが。
「ム氏は、非占領地に性犯罪を横行させろ、と。 そうおっしゃる？」
＞大人のおもちゃの解説をしてくれと頼んだとでも思っているんですか(あきれた！)
おいらも、ム氏の論理の飛躍にはほとほと「あきれた！」ですつね。
>>234
＞>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
＞＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
＞この論理に立つなら、
＞強姦対策のために慰安所設置という案そのものが成り立たないですね。
なるほど。 ム氏はサンドバッグ相手にまぐわうのですつか。
そらー、そんな特殊な趣味のお方とは、お話が平行線をたどるわけですつわ（ｗｈｈｈ
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>>232
>慰安婦以外のことは考えられない？
だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
武蔵さんは、とにかく売春に対する生理的嫌悪ばかりで、ご自身では、少しも、どうすればいいか、という対策を出されないのですよね。
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またまた、おひさ＆今晩は。
で、
>>208
確かに「被占領国の対処法」ですね。
ただ、うろちい氏の意見を自分なりに要約すると、>>205みたいになっちゃってので（ｗ
本人が現れないので、実際の話どうなのか、よくはわかりませんが。
まあ、ちょっと先走りしますが、とりあえず「無作為抽出」が現実的かどうかを、自分なりに考え述べたいと思います。
最初に結論から述べると、これはあまりにも非効率で、非現実的だと思います。
なぜなら、選ばれた女性自身の意志を無視し、かつ報酬もなしですから。
一種、奴隷労働に近いのではないかと見ています。
だからこそ、>>32でこの点について質問をしました。
拒否したり逃げたりした場合はどうするのかを。
別スレにもありますが、人間の意志を変える最も効果的かつ簡単な方法は、利益と暴力、つまりアメとムチです。
うろちい氏の主張の場合、前者の「アメ」を否定しているのは明らか。
となると後者の「ムチ」を取らざるを得ない。
拒否や逃亡の場合、罰則を加えるということですね。
逆らったら、拷問を加えるか、死刑にするか・・・・こんなところではないかと思います。
逃亡を防ぐために、何らかの収容所が必要になるかも知れません。
もちろん、警備員を多数揃える必要もあります。
非常にコストのかかることだと思います。
また、武装解除され、治安能力が著しく低い被占領国でこれを実行するのは、かなり難しいのではないかと。
要するに、必要数が確保できないのではないかと。
出来ないとなれば、目的を達成できなくなるのは自明だと思いますね。
仮に占領軍がこれを代行したとしたら・・・・レイプとほとんど変わりませんね。
どこかそこら辺の女性（無作為抽出）を無理矢理捕まえてやっちまうんですから。
最悪の場合、被占領国の要求を無視して、エスカレートするかも知れません。
好き勝手やってもいいって、言っているようなものですから。
『占領国の性暴力を防ぐ』という目的を達成するなら、娼婦を有償で募集した方が現実的かつ効率的だと思いますけど。
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>>215
いよっ、おひさ。
相変わらずの様ですが・・・・で、
＞強姦が減ったといいたいのだろうが、
＞その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
＞南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
＞ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
＞その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
ソースは？
旧軍が南京戦以後、軍規を厳しくしたという。
そして、その結果、強姦が減ったということもね。
君の脳内ソースじゃダメよ（ｗ
あと、信憑性のない「証言」もダメ。
きちんとした資料に基づいたものを出して下さい。
とりあえず、武蔵氏の意見から考えると、旧軍はおそらく以下のようなことをやったと思います。
１．徹底的な取り締まり強化。
２．軍法の罰則強化。
とりあえず、南京戦直後に２はありません。
軍法が部分的に改変されたのは（どこかは私も知らないけど）、南京戦から四年後の１９４１年です。
前にも言ったような気がしますが、強姦の場合、最高刑は無期懲役でした（死刑はない）。
つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
楽しみにしていますよ（ｗ
＞そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
甚だしくスレ違い。
君は何度いってもわからないのかね？
それから、>>175で私が述べた肝心の部分については無視か？
君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
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とりあえず、>>235 は私ではありません。お間違えのないように。
自分で質問して自分で答えるかのように見える煩雑な構造は好ましくありませんね。
皆様混乱なきようお願いします。
>>231
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
＞少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
これらの国が受け入れた実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
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>>238
＞だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
だから費用こっち持ちで慰安婦を連れてきてくれと要求する変わりに
強姦犯を出すなと要求し、うろちいさんが出した案を実行しましょう。
そして、こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
それらの案を建設的と見ないのは、あなたの勝手ですが。
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>>240
＞つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
そんな必要はありません。
戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
厳しく言い渡すだけでもいいのです。
＞君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
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>>242
＞うろちいさんが出した案を実行しましょう。
では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
失礼ですけれど、武蔵さんは、ご自身のアイデアというか、具体策を殆どと言ってよいほど出されていないのですよね、この問題に関して。
慰安婦、というのも、ひとつのアイデアに過ぎないのです。
そして、被占領国側より占領国側の国民が従事した方が、ベタ−である、ということが私の考えです。
ただ、それだけを言っても、立場の弱い被占領国側の要求がそうそう納得されるとは思えません。
だったら、なんらかの交換条件を出す以外、ないのではないですか？
武蔵さんが、どんなお仕事をされているのか、知りませんが、立場が弱ければ、相手の言い分に妥協しつつ、なんとか、こちらの致命的な損失だけは避けようとするしかない。
そういう事ってないですか？
それから
＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
そういうことでしょうか？
武蔵さんにとって、売春する女と強姦される女は同じだから、それでも構わないのですか？
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提示間違いを訂正します。
>>231 → >>236 ←です
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
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>>244
＞では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
＞＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
＞で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
＞そういうことでしょうか？
何をふざけたことを言っているのです？
あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
あらゆる方法で抵抗するぞという意気込みを示すべきでしょう。
あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
あらかじめ考えておけるものとおけないものがあるでしょう。
かつての日本では、相手の出方によっては、竹やり自警団をも考えていたでしょう。
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>>245
物陰に隠れて、通りかかった人に「わっ！」と脅しかける。
その後、手は触れずに大勢で相手を囲みk、大声で罵倒しながら中傷する。
たった一度で、傷ひとつつかない、そして通常の「暴力」で、
PTSDを起こすことが可能で、実例は小学校の通学路の
帰り道などで散見される。
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竹槍による抵抗は、敗戦前の「鬼畜米英」に対する備え及びB29乗員に対する攻撃方法。
敗戦後の自警活動で竹槍云々の事例は聞いたことがない。
自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
武蔵某にはもう少し「双方の因果関係」を考慮して発言することを望む。
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>>248
＞自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
国と闘うのではない。
犯罪者個人と闘うのだ。
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ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
Ｄ．売買春は、買うのは愚か売るのも犯罪だから？ だとしたらなぜ犯罪足りうると思うの？
Ｅ．買われた女性の心と体が傷つくから？
Ｆ．強姦されたら相手を罵倒できるけど、売春で意図的に「売る」女性がいると、買った男を罵倒できないから？
とりあえず答えて。
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>>249
犯罪者と被害者が、異なる法律に準じていた場合、その犯罪は誰がどの法律で裁くのか？
「敗戦国が、戦後直後に戦勝国の国民個人を裁く」というのは可能なのか？
実例はあるのか？ ない場合、どのように実現可能なのか？
ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
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>>249
犯罪者個人と戦うというのは、「犯罪者個人は、犯罪者が属する
国によって保護されない」という前提になっているようだが、「犯罪
者は犯罪者として処断するが、それは犯罪者が属する国の法律
と裁判に依る」というものだったりする場合はどうなわけ？
地位協定って知ってる？
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>>246
>隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
と、相手に要求をしておいて
>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
なんというか、武蔵さんが、ただ、売買春はいや、というご自分の趣味をぶつけているだけとしか思えないのですよね、こういう反論をされると。
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>>95で、ヤスツさんが出された案。
>>179で、うろちいさんがだされた案を、振りかえって検証してみることも、良いと思います。
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すれ違いだと思うが、せっかくＨＮを変えてきたので答えることにする。
>>250
＞ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
あなたの箇条書きに従って書いていくことが必ずしも全てを網羅できるとは思わないがとりあえずやってみます。
以下↓の話題の女性という言葉は、必ずしも女性に限定する必要がないと思いますが。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？←性的偏向が尊重されない。
性というものは比所にパーソナルなものです。
大きな偏向を言えば、
性の対象を異性としない、性同一性障害などもあります。
これらは、多数派から見れば偏向ですが、彼らから見れば多数派のほうが障害だともいえます。
そういう大きい偏向ではなくとも、生理的嫌悪を感じる対象を持つ場合は多いでしょう。
そういうパーソナルな偏向を重んじないところに、買売春が成立しています。
生活に追い詰められれば追い詰められるほど、そういう個人の偏向を「矯めて」強制されることになります。
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？←性の商品化
性は、パーソナルなものであり、価値に普遍性はない。
人間に値段をつけて売る会する奴隷制度のように、人間の性に価格をつけて売買をするという
考えには、根本的な傲慢さがある。
金は世界の思想を支配するくらい大きい力を持っている。人の人生も左右する。
従って、金を払うものが受けとるものを支配し優位に立つ。
買う側と売る側の支配被支配関係は、両性の社会的地位の上下関係さえ左右する。
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
悪徳仲介業者のいなかった歴史はない。現在に措いてもある。
とりわけ管理売春に於いては、Ａの場合の「小さな偏向」は無視される。
大きい偏向(ゲイの館、塾女の館)は認められることはあるかも知れないが。
>>251
＞ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
支配されるものが支配するものと闘うときには、支配するものの法律に従って合法的になどやれるものではありません。抵抗運動とは全てそう言うものです。
賢い方法は選ぶべきですが、相手の思惑通りに動く質のものではありません。
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>>253
＞>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
＞と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
あるケースが起これば、そのケースによって考え具体化するということです。
問題点が出されればそれについて考えますよ。もちろんみんなで。
問題が具体化されないのに、解決だけ具体化することは出来ません。
例えばＳ町公園の木陰に挙動不審のＡ兵が潜んでいる、強姦目的ではないか。
という具体例が出れば、
自警団の中から屈強な男３人に、話し掛け役になってもらう。
ピストル携帯が考えられるから、防弾チョッキを着込んでいく。
野球の投手経験者を中心に、適当なサイズの石をたくさん持って公園を取り巻き、援護する。
などなど、文殊の知恵で具体案を出し実行するということです。
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訂正
１行目 すれ違い→スレ違い
性というものは比所にパーソナルなものです。→性というものは非常にパーソナルなものです。
現在に措いてもある。→現在に於いてもある。
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>>256
に追加します。
Ａ兵が尋問に応じず、無法にも発砲してきた場合などは
体力も投擲技術のないものも参加しましょう。
鍋釜を叩いてドラ代わりに打ち鳴らし、町中はおろか占領軍の根拠地近くまで大声をあげて訴えに回りましょう。
Ａ兵がこんな無法なことをしたと。
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防犯の具体策なら
いくらでも追加できてこのスレ埋め尽くされそうです。
強姦対象女性を中心に、経済の許す限り、大音響の警笛を持たせます。
合図も決めておけばいいでしょう。
こういう場合はこういう吹き方をするとか。
警笛の合図は聞きつけた人が呼応しなければなりません。
鍋かまどらを持って駆けつけ隊
警笛合奏隊。
自警団の出動訓練もしておきましょう。
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>>256-259
い、いや、その。
具体案といっても、そういった細かいことを聞いているのではなくて。
一例を言えば。
もし、犯罪者（被占領地の女性をレイプした占領軍兵士）を捕らえたとして、占領軍につきだすか？それとも、自分達の手で裁くのか？
もし、後者だとしたら、それは、協定違反にならないか？といったことであって。
つまり、ミクロではなくマクロな視点にたった具体策ということなのですが。
ドラを鳴らす、とか、そういうことではなかったのですが。
一応、99と179も、読みかえされてみてはいかがでしょうか？
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うろちいさんの案を再録させていただきます。
A. 戦うための行為の直接対象で分類すると
１．米兵の性犯罪行為を妨害する
２．米兵に性犯罪者にならないようにはたらきかける
３．占領軍に性犯罪者を出させないようにはたらきかける
４．アメリカ政府に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
５．アメリカ世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
６．世界世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
B. 手段で分類すると
１．警備・警護（性犯罪行為を実力で排除します）
２．制裁（性犯罪者に対して、場合によっては犯罪者に手ぬるい占領軍などに対して）
３．防犯・啓蒙キャンペーン（街中にポスターがあるだけでも違うもんです）
４．請願・要求運動（聞き入れられなければ暴動に発展しかねないマジなのが良いです）
C. 主体で分類するなら
１．日本政府
２．地方自治体
３．地域社会
４．個人
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>>269
先ずは予防でしょ！？
被害者を出さないためのあらゆる方策をつくす。(１)
防犯対策、自警団、あらゆる街かど村々に
「みんなで見張ろう強姦犯罪」「怪しいと思えば直ちに警笛を」
などのステッカーを貼りまくりましょう。
起こってしまえば、正式裁判で裁くことは出来ないでしょうが
占領軍に返す前に、相当なダメージを与えましょう。
武装解除した犯人を町中の人で取り囲んで、罵倒の限りをつくす。
一般暴力でもＰＴＳＤを起こしうると誰かが言っていましたが、
取り囲んで大声をだすと言うのは、暴力認定すらされないいい方法かも知れません。
怪我はしないが恐怖を与えるあらゆる合法的な方法でいたぶった上で帰しましょう。
二度とやれないように。
二度と追随犯がでないように。
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>>261
私はうろちい案に賛同しています。
賛同表明はすでにしています。
うろちい案に反対や疑問のある方が
問題提起すべきなのは言うまでもないのですが・・・・
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>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
しまった、こっちの名前だと相変わらずのあぼーん設定で、だれかさんに都合よろしく無視される危険性がありますな。
以下に別名で再掲します。 荒しや騙りではありませんのでご注意を。
-
>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
>>263
うろちい案「だけ」で全部カバーできるの？
うろちい案以外の方法は思いつかない？
うろちい案以外の「対策」については全否定？
>>250に対する>>255
これらは武蔵某が同意できそうな理由を並べてみたものだが、何も無理に否
定しようとしなくても。。。
＞Ａ．女性または男性の身体を（強制的に）異性または同性に提供されるから？
と書き換えてもいいのだが、ここは性の偏向はどうでもよくて「肉体を使用する
自由を他人に強制的に利用されることがイヤなのか？」という質問では？
そもそも設問の読みとり方が間違っている。
君の回答だと「個人の性的趣味を歪めることになるからいけない」という理由に
なるが、それなら「ノーマル趣味のヒトを、ノーマル趣味のヒトが売買春する（趣味
が合致している同士での売買春）」はＯＫということになるが？
Ｂ．性の商品化？
でも、生活に必要なモノを買い、消費するためには、それぞれに「価値」という
値札が付けられ、それが日々変動し、また流行によっても変動していくのが、
資本主義経済というものだと思う。
その中にあって、買う側と売る側の関係を否定したら、共産主義経済しか成立
しないと思うが（それすら成立しないが）、共産主義経済では売買春はなかっ
たと思うのかね？
ところでここは「他のものはともかく性に値段を付けるのは傲慢だから」というこ
とでいいかね？ところで、それは「女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列
を付けるから？」という最初の理由と同じでいいんだね？ 言い換えてるだけだし。
-
>>255
Ｃ．悪徳業者が食い物にするから？
すまん。何が言いたいのかよくわからなかったけど、「悪徳業者が
存在するから」という理由には同意しているんだな？
それとも反対なのか？
＞支配されるものが支配するものと戦うときは、
つまり、テロも含めて「自分の主張が通るように」あらゆる抵抗をし
てもよいということか？
-
>>266
＞＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
＞実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
ＤＶは深刻で、それを軽んじる気はありません。
ＤＶは関係性の犯罪です。
愛を基本とする関係において、継続的な攻撃によって被害者に加害意識すら起こさせる悪質なものです。
もちろんＰＴＳＤも多く起こっています。
しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
＞それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
そういう申し出をすること自体、ほとんど考えられないことではないですか？
(申し入れの実例ありますか？) 日本人独特の発想なのでしょうか？
＞＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
＞「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
＞通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
被害者の立場はそうです。
しかし天災は防げなくとも、加害者に罪を起こさせないことは可能です。
防災と防犯の違いを考えてください。
＞＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
＞このような抑止力が役に立つとお思いですか？
思います。弱い立場だからこそ出来ることもあります。
守るべきものは住民の生命とそれの準じるものだけであるからです。
(国体なんぞはすでにつぶれているのですから)
＞実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
だからこそ、大声で訴えるのです。
先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
町を越え村を越え、マスコミはなくっても民衆の力はないがしろに出来るものではありません。
積極的にあらゆるチャンスをつかんで、占領国にもその他の国にも届く方法で訴えていきます。
海辺の人は、ビンに手紙をいれて流すもよし。
山辺の人は、鳥の足に手紙をつけて飛ばすもよし｡
人海作戦は大きい力ですよ。
-
>>269
ということは、
・女性はドラを持ち歩く
・現場を見かけたら大勢で取り囲む
・それ以外の国民は電話、手紙、FAX、メールなどを駆使して相手国や他国にSPAMを流す
これをやれば、その他の案（売買春の容認を含む）は必要ない？
もし、他の案も必要ということであれば、その他の案は？
また、「○○○をやれば、売買春は不要になる」という案は？
このスレの目的は「強姦を防ぐ」だが、「売買春を防ぐ」は強姦を防ぐための手段として効果はない？
強姦＝不当な拘束、強制、不同意を伴う
売買春＝同意と契約によって成立
仲介者が悪いのだとしたら、仲介者を一切介さない私娼はOK？
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>>270
「強姦を防ぐための手段として、売買春は効果があるかないか？」でつた。
Ａ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果がある
Ｂ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果があるが、売買春従事者が
強姦被害者と同様の被害を受けるから認められない
Ｃ．強姦を防ぐための手段として売買春に効果はない
武蔵某は（Ａ）は意地でも選ばないと思うので、ＢかＣだろう。
（Ｂ）は「強姦の主目的が性的ストレスの解消」だった場合に限られるが、
武蔵某は自分の性的趣味に基づいてのみ意見を述べるので選べないだろう。
よって、（Ｃ）を強弁するだろう。
売買春に効果がないとする場合、
「不特定多数の加害者に対して」
「不特定多数の女性（男性でもいいが、性的被害者）に対して」
「不特定多数の直接被害者ではない国民に対して」
の、いずれに対して効果がないのか、メリット、デメリットを挙げよ。
それも挙げずに効果がないと言われても理解できないからな。先に言っておくけど。
-
>>269
＞上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
その通りです。 そのような条件付けは全くなかったにもかかわらず、突然提示されたので
大変混乱いたしました。
＞強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
＞身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
＞しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
＞だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
つまり、あなた自身の説（結論）が先にあり、それに合わせるためにあと付けで条件を付加
した、ということを認めるわけですね？
それでは、>>269にありますとおり、無駄に混乱を引き起こしたことについての謝罪をお願い
します。
要するに、武蔵氏の論拠を補強する材料として、ここでPTSD（これも、武蔵氏が突然何の前
触れも無く提示したものですよね）を持ち出すのは適当では無い、と思われます。
これが、PTSD関連に対しての私の趣旨なのですが、ご理解いただけなかったようですので
直接書くことにいたしました。
＞申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
その通りですね。 つまり、「申し入れの実績」そのものが無いのですから、「受け入れられ
たこと」も、同様に無いわけです。
つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
＞防災と防犯の違いを考えてください。
それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。
私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」ということを、実例まで示
して解説しているのですから。
＞だからこそ、大声で訴えるのです。
＞先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
現実問題として、情報戦術というものは金と権力のあるものほうが、より勝利する可能性が
高くなります。
ゆえに、武蔵氏が提唱なさる方法が行われたとしても、「デマ」の一言で切り捨てられて終
わりになってしまうのがオチかと思われますが。
また、逆に「このようなデマを流す卑劣な者が居る」として、逆に悪用される危険性すらある
と思いますが。
どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
できれば、ここで本来の議題に方向を修正したいと思いますが、いかがでしょう。
-
しばらく見ていたけれど、
懐疑派のほうから「慰安婦」以外の積極的な解決法は出されていないようだ。
しかも他の人から出されれば、言いがかりをつけてそれを叩き潰すことに躍起になっている。
懐疑派はどうしても慰安婦を公認したいように見える。
というより〜〜目的は売買春合法化のほうにあるとさえ見える。
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>>272
＞ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
なくても起こるのが強姦であるといっているのです。
あなたの混乱を止めることが出来なかったのが例え私の力量不足だったとしても、
混乱があなたによって起こされたにはあなたの責任も大きいです。
強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
突然出した事を断罪されるのは的外れです。
そんなことを言われれば、今まで使われた用語以外は使えないということになります。
＞つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
受け入れる国もないでしょうが・・・・
＞＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
しかし占領軍の強姦被害を防ぐために、全ての占領軍を対象に対策を取ろう（慰安婦など）
とする立場方すれば、警戒対象は全ての占領軍であり、占領軍に限るのですから可能です。
＞＞防災と防犯の違いを考えてください。
＞それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
＞「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。」
いや、私は違うと主張して、すでに考えを述べています。
＞どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
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>>273
>>95 に、アイデアについて出ているが、それは見えなかったのか？
言いがかりをつけて躍起になっている者がいることには同意する。
武蔵某のことを言っているんだよな？
売春合法化について話が出てくるのは、「必然」を「最小限のリスク
で解決する方法」として、それ以上にベターな方法（かつ実現可能な
方法）がないからだろ。
Ａ．性的欲求は自然の摂理なので、物理的に消滅させることはできない。
Ｂ．性的欲求の解決のために性犯罪（強姦など）が起こることは許されない。
Ｃ．解決方法は「性的欲求を抑止する」「我慢させる」「別の方法で解消させる」の３系統
Ｄ．抑止する、我慢させるのは、「暴発」という形で性犯罪の凶悪化を促進させる恐れがある
という流れをよく理解しているか？
解消の方法として、
Ｅ．志願制（同意した者だけがそれに従事する）の公的売春（サービス対効果の
費用を相手から徴収する）を合法化する
Ｆ．徴兵制（同意不同意に拘わらず、同じ社会にいるものが負担を共有する）の、
うろちい式「公娼公共負担」制を施行する（武蔵某も同意している）
Ｇ．被占領国ではなく、占領国側の慣習に沿った売春を実施させるべきで、被
占領国側はその目的達成にかかる費用を負担する
が、今のところ出ている方式。
性的欲求の未解消（だけじゃないが）が性犯罪の起爆原因なら、解消させることで
（未解消が原因の）性犯罪はゼロにならないまでも減少は可能になる。
問題は、「性的欲求が原因で起こる性犯罪」を未然に防止するに当たって、
「解消させること」を受け容れるか受け容れないかの問題。
売春合法化反対という前提なら、「売春以外の方法で解消させる」ことを提案する
か、「解消させないが解決できる」方法を提案する必要がある。
その案が出ない限りは、慰安婦公認の方策のほうが具体性がある、ということに
なるということ。
-
>>274
強姦と一般暴力の違いは、「性器に入れたか入れないか」では？
どちらでもPTSDは起こりうるけど、どちらでも「起こらない可能性」もある。
違いを比較する、または共通点を比較する条件としてPTSDを持ち出しても
的はずれで無意味では？
>＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
>「ソ連や朝鮮の軍は【南京事件の日本軍同様】DQNだった」ということには同意します。
そうやって、どんどん勝手に条件を増やしていくから混乱するのでは？
>強姦対策
思うに、それだと「占領軍を偽っておこされた強姦事件」はどうやって回避/防止するの？
-
>>274
＞「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
＞強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
＞突然出した事を断罪されるのは的外れです。
なぜ出さざるをえないのか、が判りません。
また、先ほどから申しておりますとおり、強姦でも一般暴力でも、PTSDはおこります。
どうも、この件に関しての武蔵氏は、ご自分の持論に都合の良いときだけPTSDを持ち出
し、都合の悪いときだけそれを否定する、という作業を行って居るようにしか見えないので
すが。
そして、それを正当化するために「身体的損傷云々」などという珍説を持ち出してきてしま
ったがために、議論が混乱しているのではないでしょうか。
「突然新しい語句を出したことそのもの」を非難しているのではありません。
どうも、論点を大きく誤解なさっておられるかと。
＞これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
ありがとうございます。 こちらについては、まず素直に受け入れます。
＞そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
＞受け入れる国もないでしょうが・・・・
ですから、武蔵氏ご自信がおっしゃられましたとおり、「実際に提唱されてみないとわから
ない」のですから、その二行は完全に蛇足であるかと。
＞「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
こちらにも、新しい謎の語句が追加されておりますね。
意味がわかりませんので、議論が混乱することを防ぐため、もう一度質問を再掲し、ご返
答を待ちます。
武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
平和な状態云々は、この件とは関係ありません。 また無関係な条件の付加でしょうか？
都合のいいときにだけ本題に立ち返ったフリをするのはおやめいただきたい。
前述いたしましたとおり、私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」
ということを、実例まで示して解説しているに過ぎません。
要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
＞本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
では、枝葉末節にばかりこだわらず、また関係の無い条件のあと付け等議論の混乱を招
く行為をおやめになられて、もっと本題に沿った議論にしていただきたいと願います。
-
今晩は、で、
>>243
＞そんな必要はありません。
＞戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
＞厳しく言い渡すだけでもいいのです。
『いいのです』って・・・・君の単なる思い込みだろ？
実際はどうだったのかを私は聞いているんだ。
慰安婦に効果があるかどうか証明するには、事実を検証しなければわからないでしょう。
で、旧軍はそういった通達を出したのかね？参謀本部が命令書を出したとか。
ソースを提示しろと言ったのは、そういうことだよ。
さらに君は通達一つで全将兵がそれに従うみたいなことを言っている。
これは簡単にいえば、法律さえあれば警察など必要ないということと同じだよ。
『犯罪を犯すな！』って言うだけで、犯罪がなくなるのだからね。
何らかの強制力、抑止力がなければ実効性がないということは子供にでもわかること。
そういったもの（憲兵）を持ってこそ、はじめて実行力が伴うと。
上記のような非現実的な妄言を聞かされて、誰が納得すると思います？
よって、君の言っていることの信憑性ははなはだ疑わしいといわざるを得ない。
それからね、旧軍が旧ソ連軍のように「略奪凌辱」を奨励していたという事実そのものが疑わしい。
見て見ぬ振りをしていたのならまだわかるが、これを「方針」として打ち出すことはあり得ない。
なぜなら、こんなものを出した瞬間、軍法に触れ、司令官は責任問題を問われるから。
建前とはいえ、軍法を守れといいますよ、責任者は。
さらに、もしも「方針」として打ち出していたのなら、何らかの公式文書が残っているはずですな。
そういうものを提示した上で、こういった発言をしなさい。
自分で何を言っているのか、少しは考えてみれば？矛盾だらけだよ。
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
君、>>11で言っているよ（ｗ
少しは自分の発言に責任を持ったら？
-
>>277
＞私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
「起こりうる」のは当たり前と言い直しておきましょう。
強姦を受けたから必ずＰＴＳＤが起こるわけではなく、金が払われなかったことだけを問題にする被害者もいるかも知れません。
しかし、性というものは、他の暴力とは全く違うダメージを与えることがありえます。
男性の性欲がのっぴきならないのも、女性の性欲に起因する犯罪が起こるのも
性が人間の命の根源に関る重要な位置を持っているからです。
その重要な位置に加えられる暴力は、他の暴力とは比べ物にならないくらい重要な意味を持つ人がいるということです。
＞武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
第二次世界大戦の終戦時に南下したソ連軍がひどいことをしたということには同意します。
（朝鮮軍のことはよく知りません）
しかし時や場所を限定せず、カギカッコで括ることによって
ソ連軍の全体的イメージを規定する書き方には同意しません。
現在のロシア軍はもちろん、それ以前のソ連軍も、そうであるとは思っていません。
＞要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
いえ、「占領軍の強姦」という起こりえる犯罪を想定しての対策ですから
いつどこで誰が起こすか分からない不特定なジャンルの犯罪とは
違います。
通り魔は国家を背負っていませんが
占領軍は占領国家を背負っているという点でも違いがあります。
占領軍の姿勢次第でかなり防ぎうるし、規律で防ぎきれなかった部分を
自警団が補い、起こった後も強力に抗議をすることは出来ます。
こちらはすでに国家を背負っていないのです。
なりふりかまわず「我々自身」を守る以外にないのですから。
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>>279
確認。
武蔵氏は、敗戦国（被占領国）の国民は国家を背負っていない
（国家に属していない）から自分の身は自分で守るしかない、と
いう考えなの？
どういう負け方をした国なの（藁）、君の想像している敗戦国は。
敗戦国の国民は、国家に属していない「地球市民」だという前提
なの？
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>>210 スライムベスさん
>ただ、そのような仕組みが未整備である時に○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
いや、仕組みが未整備なら整備すべきでしょう。
ですから当時の日本がそれをどれだけ怠っていたのか、それとも努力の限界だったのかがまず議論できます。
しかし、仮に最大の努力の上でも未整備な部分ができてしまうのであれば、経済的に「死ぬか、売春するか」に追い込まれた人たちに対して社会はどうすべきかという問題は確かにあります。
スライムベスさんも仰るように、死なない程度の生活は社会が保証すべき最低限です。
したがって、個人がその困難を全て背負い込むことはありません。
もし、米兵との売春でしか貧困者が助かる道が無いのだとしても、貧困者個人が売春する必要はありません。
やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
売春婦になる人を無作為に抽出して売春の収益を社会福祉に用いると良いです。
むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
-
>>198 ヤスツさん
>この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
最低限の生活保障は社会の責務である。
したがって社会は貧困者個人の売春によってその貧困を解消させてはならない。
貧困者が存在する前提では、米兵への性サービスが強姦を避けるために必要であっても、社会は貧困者が犠牲にならぬような仕組みで売春婦を選定しなくてはならない。
したがって無作為抽出およびボランティア募集が適当である。
というわけです。
-
>>205 柏葉英一郎
>えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
おひさしぶり。
上記は僕の論拠とずれています。
「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
ですかね、僕の言いたいのは。
そして、それをさぼって米兵への生け贄に差し出すのもダメと。
>それから、>>32 での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
-
スレのテーマについての、
「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
という案については、これを否定すると結論付けていいと思いますが
いかがですか？
死ぬか生きるかというより
「死んでも嫌」とすら思う人まで、
それ以上に、家族のために「死ぬよりつらい」
と思う人まで追い込んでしまう可能性があります。
買売春の合法化については、
スレ違いということで・・・
このスレについて以後語るとすれば
慰安婦以外の方法についてです。
うろちい案を中心に、私も追加提案などしております。
懐疑派の方々の建設的なご意見、お待ちしています。
-
>>284
勝手に勝利宣言ですか？ お笑いですね
-
>>284
突然ですが、武蔵さんは、坂口安吾の「堕落論」をお読みになられたことがありますか？
-
>>289
＞突然ですが、武蔵さんは、坂口安吾の「堕落論」をお読みになられたことがありますか？
読みました。
イカフライさんは、高橋和巳の『堕落』論
をお読みになられたことがありますか？
-
>>286
こういう質問の仕方は、かなり失礼だと感じて、287を書いてしまいました。
自分が読んでこういう感想を持っているのだが、あなたはどう思うかと聞くとか
聞き方ってあると思いませんか？
-
>>288
>こういう質問の仕方は、かなり失礼だと感じて、287を書いてしまいました。
失礼だと感じられたのならば、謝罪致します。
武蔵さんの読書傾向がどのようなものか知りませんので、まず、お読みかどうか、知りたかったので。
お読みになられたのなら、あの「堕落論」に書かれていた戦後、愛国の兵士がヤミ屋になり、銃後の貞女がパンパンになったあの時代を、どのようにイメ−ジされているのか、と、思いついたので、軽い気持ちでお聞きしたのですが。
-
>>281
>いや、仕組みが未整備なら整備すべきでしょう。
>ですから当時の日本がそれをどれだけ怠っていたのか、それとも努力の限界だったのかがまず議論できます。
社会はその構成員に最低限の生存権を保障すべきである、という考えは禿同です。
けれど、当時の日本には、それは不可能に近かったのではないか？ と思えます。
長い戦争で国民は疲弊しきっていたし、日本という国そのものもどうなるか、解らなかった時代です。
＞やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
＞売春婦になる人を無作為に抽出して売春の収益を社会福祉に用いると良いです。
これも、実際に行うとなれば、難しい問題は出ることは承知ですが、考え方としては賛成です。
無作為、といっても実際に行うのは若い男女（数は少数ですが、米兵相手の男娼も当時には存在しました）になるでしょうから、彼等彼女等の将来の保障も考えるべきです。
これは、異論もあるでしょうが、私は慰安婦達は、日本の戦後を築いた、その一辺を担っていたと思うのです。
それを、「敗戦の恥」とばかりに省みなかった社会には、どこか怒りを感じます。
＞むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
これは、別の議論になりますね。
現代の売春、特に援助交際なんかを論じるのに。私の知る限りでは、生きるか死ぬかのギリギリで援助交際をする女子高校生の話はあまり知りません。
（というか、そこまでの状況なら高校なんて行ってられないでしょう）
そこまで話すと、議論が拡散しますので、これ以上は触れませんが。
-
>>290
＞ これは、異論もあるでしょうが、私は慰安婦達は、日本の戦後を築いた、その一辺を担っていたと思うのです。
それを、「敗戦の恥」とばかりに省みなかった社会には、どこか怒りを感じます。
彼女たちを何重にも切り捨ててきた歴史です。
二度と繰り返してはならない歴史です。
-
>>283
ども、うろちい氏、で、
＞おひさしぶり。
＞上記は僕の論拠とずれています。
＞「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
＞ですかね、僕の言いたいのは。
＞そして、それをさぼって米兵への生け贄に差し出すのもダメと。
どうも、意見がかみ合っていないような･･････これは、うろちい氏の信念でしょうか？
これをいったら、
『なぜ貧乏人を助けなければならないのか？』
『怠け者が得をするだけじゃあないのか？』
『共産主義？』
という風に、議論が拡散するだけではないかと。
個人的には、貧乏人に「機会」だけは与え、救済する必要などないと考えていますが。
つーか、イカフライ女史も言っているように、敗戦直後で治安もままならない状況では、「相互扶助社会」などとてもではないが実現できないのでは？
そもそも、社会の形すらないのですから。
「さぼる」のと「出来ない」のでは、その意味に大きな違いがあります。
何らかの秩序（うろちい氏の場合は、社会主義体制ですな）が回復したのち、こういったことが出来るのではないかと。
というか、そうなればそもそも占領軍は目的を達成たわけですから、大兵力を貼り付ける意味がないですね。
順序が逆になっているのではないかと。
＞この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
＞我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
＞（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
えーと、結局はどっちなんですか？
よくわからないのですが。
-
>>284
こんなことを言う前に、まともに質問に答えて下さい。
>>278の私のレスは、（毎度のパターンで）完全無視か？
君だけだよ、『慰安婦には効果がない！』って言い張っているのは。
他の方々は効果を認めた上で、『さてどうする？』って具合で議論を進めているわけだ。
根拠のない妄言を吐いている暇があったら、誠実に答えなさい、たとえ都合が悪くとも。
-
>>281うろちいさん
>もし、米兵との売春でしか貧困者が助かる道が無いのだとしても、貧困者個人が売春する必要はありません。
>やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
失業者対策その他として政府が事業を起す際に、従事者を抽選で強制的に決めようという方法は
やはり問題があると思います。
占領軍相手の売春が誰にとっても嫌に決まっているもの、であるなら
話は別ですが。
別案として、
この仕事を希望する者には一定以上の収入または財産があることを
条件にすればよいかもしれません。
>売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、
>買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
つまるところここらへんの感覚の違いですね。
買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
というのが私の感覚ですが、
うろちいさんの感覚では「比較の対象になり得るもの」なわけですね。
うろちいさんが犠牲とか生贄という表現をしたり
無作為抽出案を出したりするのも、
この感覚の違いによるものでなんでしょう。
-
横槍させて頂きます。
問題点は『売春行為の善悪論』ではなく『どの様な
形であれば社会契約から見て許容されるか否か』で
すよね?
売春行為の道徳性の是非は各々に委ねられるべきもの
であり、国が本来は口を差し挟むべきものではないで
しょう。
ただ、問題は売春を行うか否かの自由選択を迫られた時
に『売春を意に反しても行うか、死ぬか』という、合意
する様にする選択圧力が加えられることでしょう。
ある程度の圧力が加えられるのは否定できませんが、生存
権を脅かすまでの圧力は、憲法という社会契約を前提に、
力を行使する国家権力の正当性そのものを脅かすものだと
考えるのが妥当でしょう。
-
陣中お見舞い申し上げます。
「忙しいとあっという間に話が進行してしまってなかなか追いつけない」という柏葉氏のご感想に禿げ同です(^^;)
さて、ざっと流れを追ってみた所の感想を申し上げます。
「性病の罹患、望まない妊娠を原因として、社会が売春婦を顧みないこと」が、売春の当事者にとっての不幸だ、という点のみが、唯一の合致点のように思われます。
それについて、
1)「だから売春はよくない」「よくないからしない、させない」「慰安婦/慰安所の設置などとんでもない」（武蔵案）
2)「だから売春はよくないが、必要と言うなら社会全体が等しく負担すべき」「売春の公共負担で、経済的に独立できなくなる貧乏人は、これもまた社会全体が協力して救済すべき」「慰安所は公設、かつ従事者は国民全員が公平にそれを担うべき（税金や徴兵と同じ）」（うろちい案）
3)「だから売春にリスクが多いのは確か」だが「売春を辞めさせたところで売買春（性処理業）の必要性が消滅するわけでもない」「売春を行ってもリスクが軽減されるようにすべき」「慰安所は公設、私設を問わないが、【従事しないでいいようにする】のではなく、【従事したもののリスクが軽減され、社会蔑視を受けないような施策を行う】べき」（イカフライ案）
というのが、お三方のご意見かなと思います。
売買春の合法化については、別途スレを立てるということでよろしいのでは。
ただ、このスレのテーマは「被占領国側が、占領国側に対して、自主的な判断でできる対応」のうち、特に「性犯罪の防止」について考えるというものですから、どうしても売買春の合法/非合法の話は切り離すことはできないと思います。
つまり、こうです。
・被占領国で、売買春が非合法の場合……
a)非合法の売買春を行う私娼の取り締まり
b)非合法の売買春を利用する占領軍兵士の取り締まり
c)売買春を非合法とする被占領国の法律を、履行/遵守させる権力・組織はどこになる？ それは、文面を発表する以上に履行可能？
・被占領国で、売買春が合法の場合……
問題なし。
基本的には、「被占領国の売買春が非合法だった場合の救済」に焦点があたるのでは、と。
で、二次大戦直後の日本は、売買春は「合法」なわけですから、それに従事することそのものは、社会的に問題はなかったはずなわけで。
（ただ、合法であっても不具合があったとする事実があり、それは「合法である売春の効果を認めずに、その後の「非合法になった売春」の価値観に基づいた攻撃ばかりが目に付く、と）
この先の議論は、「被占領国が、もともと売買春が非合法なのか、合法だけどそうではなくなるのか」で、目指す方向は変わるのかもしれませんね、って話をずいぶん前に振ってるんですが、それは考慮しなくていいんですかね(^^;)
ところで、>>295猫氏は強制スレのほうは一段落したんですか？
-
>>279
＞「起こりうる」のは当たり前と言い直しておきましょう。
言い直す直さないの問題ではありません。
もう一度、これをはっきり書いておいたほうがよろしいかと思います。
「通常暴力と強姦の違いを説明するのに、PTSDを持ち出すのは適当ではない」
ということをずっと説明しているのですが、お判りいただけていないようですね。
そこで、私は>>277において
「なぜ（PTSDを）持ち出さざるを得ないのかが判りません」
とはっきり書いたのですが、そちらについての説明はいただけないのでしょうか。
＞現在のロシア軍はもちろん、それ以前のソ連軍も、そうであるとは思っていません。
では、日本についても、仮想の占領軍においても同じことが言える、ということでご同意い
ただけますでしょうか。
ご同意がいただけるのでしたら、やや枝葉末節的な話題になりますので、この件に関しま
しては、いったん終了させたいと思うのですが、如何でしょう。
＞いつどこで誰が起こすか分からない不特定なジャンルの犯罪とは
＞違います。
ですから、衝動犯罪というのは、通り魔と同じく非常に「天災的」である、と説明しているの
です。
強姦も、その多くは衝動犯罪であるわけですから、非常に天災的なものであるといえるか
と思いますが。
ゆえに、「不特定なジャンルの犯罪とは違う」と人くくりにして切り捨てることは出来ないか
と思われますが如何か。
＞占領軍は占領国家を背負っているという点でも違いがあります。
＜以下略＞
すみません、なにをおっしゃりたいのかさっぱり判らないのですが‥‥‥
「占領軍（のみ）が国家を背負って居るのだから行動に制限を受けるべき」
「被占領地の人間は国家を背負っていないのだから、占領軍に対してなにをしても構わない」
「自警団は占領軍に対して対等な立場／権力をふるえる」
という主張である、という理解でよろしいのでしょうか？
>>282
＞最低限の生活保障は社会の責務である。
>>283
＞「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
これらは、現在の日本のように、ある程度の成熟と健全が確保されて居る場合でのことで
すよね。
通常、被占領地にそこまでの余力があるとは思えませんが。
>>284
＞「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
＞という案については、これを否定すると結論付けていいと思いますが
＞いかがですか？
いけません。
なぜ突然、そのような結論を取り出してきたのかが理解できません。
例えば、逆に私たちが
「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
という案については、これを肯定し、他の案は現実的でないとして廃案とするすると結論付
けていいと思いますがいかがですか？
‥‥‥といきなり結論付けて、武蔵氏は納得が出来ますか？
-
>>294
＞買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
というのが私の感覚ですが、
強盗側からいうと、店で盗むより路上で盗む方が
簡単だともいえますね。
売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
-
>>298
いや、だから簡単かもしれないけどそこがメインじゃないだろ。
スライムベスの人の指摘は。
・買春は店で買い物をするようなもの（対価が支払われる）
・強姦は強盗をするようなもの（対価が支払われない）
この違いは、「犯罪が成立するかしないかの違い」について。
または、提供者（女性側）が、対価を手に出来るかどうかの違いについて。
・買春でも「買えば」ものが手に入る
・強姦でも「盗めば」ものが手に入る
これは、行為者（買春者と強姦犯人）が目的を達成できたかどうかについて。
武蔵の人は、どうも近視眼的すぎておかしいよ。
枝葉末節を顕微鏡で覗いて例外的な勝利を得ても、
それが総論の補強になってないことばっかりじゃ意味ないじゃん。
-
>>295
>ただ、問題は売春を行うか否かの自由選択を迫られた時
>に『売春を意に反しても行うか、死ぬか』という、合意
>する様にする選択圧力が加えられることでしょう。
もちろんそのような圧力は本来あってはならないものですが、
それを言うなら他の職業だって基本的には同じことです。
どの職業に就く場合でも「やむを得ずそうした」というケースは考えられます
また売春業なら他の職業よりも給料はいいでしょうから、
「やむを得ず」のケースは多少増えるでしょう。
だからといって「給料の高い職業は公平に選択制にしよう」というのは
少し乱暴なのではないか、と思っているわけです。
「他の職業はともかく、売春だけは抽選制がベター」と主張しているのであれば、
売春業にだけは「不当な選択圧力」以外の別の理由がある、と
その人が思っているからなんです。
だからうろちいさんは>>281で
>むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。
と書いています。
もし「不当な選択圧力」のみが理由であれば、
「では最低限の社会保障が完備された時は？」と聞かれた時に
「難しい」などという答えが出るはずはないんですから。
ですから結局は
「売買春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか」
という問題になるのではないでしょうか。
-
>>298
>売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
この場合はモノというよりサービスになりますかね。
-
>>301
＞>売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
＞この場合はモノというよりサービスになりますかね。
つまり、人間を襲うと言うのではなく､商品（サービスを含む)を奪うということですね。
金で方のつく考え方です。
ところでマイケルジャクソンが容疑者と呼ばれました。
実際に犯行を行なったかどうかは、ここでは問題ではありません。
３０億円の保釈金を払えるほど金を持っていても買うことの出来ないものがあるのですね。
それは少年の性だけに限られるのでしょうか？
もし少年本人と親権者が、少年の性を売りたいといえばどうなのでしょうか？
マイケルは買うことができると思いますか？
-
>>302
そこまで話を広げてしまうと、どんどんトピずれしてしまいませんか？
もしなんでしたら、サイトの主旨とは少しずれるかも知れませんが、売買春の是非について、別スレを作るのも方法かなあ、とは思いますけれど。
ただ、個人的意見としては、無限ル−プになるとは思いますが。
-
武蔵氏がなにを主張なさりたいのかが、どんどんわからなくなってきていますが‥‥‥
-
売春についての考察だが・・・
売春−−−自由意志
｜
−−強制
今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
いわいる「管理売春」ちうことでぇ、本人の意思に関係なく親に売られたりして
売春するのを禁じているわなぁ。
＜流れとして。
じゃ、自由意志だとええんか？ちうことになると、本当に自由意志だと誰も取り締まり
なんぞせんよな？
＜出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
ただ、おおぴっらに「自由売春ＯＫ」とすると、自由売春の形式とって実は親が子供を身売り
なんちうことで「強制売春」が事実上まかり通ってしまうから、形態上「自由意志でもおおぴっら」
に売春宿なんて作れないよーになっとるわけで。
売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
-
強姦について考察なんぞしてみる
「売る」意思がある御仁を「タダ」で合意なしにすると、おそらく強盗だろうねぇ。
「売る」意思がない御仁を「合意無し」（金銭の受け渡しわ関係なく）ですると、そら
強姦だろうねぇ。
＜売春が合法だとして。
-
>>305
>今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
と言うか、売春防止法には、実は性交した事に対する罰則が無いと。
また、買っちゃイカンとは書いてあるけど、やっぱり罰則は無いと。
ギリギリを言うと、自宅でいたしちゃうと、買った側が捕まるかも？程度。
>じゃ、自由意志だとええんか？
ダメですね。何がダメかと言うと、誘ったり、付きまとったり、広告したり
しちゃイカン、と。
>出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
これは、それなりにありますな。
>売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
まぁ、「被害者の居ない犯罪」等と言われる事がある位ですからねぇ。
特に「今の日本」に限定しちゃうと、本人が楽して金が欲しいから、ってのが
多いでしょうし。
と、ここまでが売春防止法。これ以外に、「児童買春、児童ポルノに係る行為
等の処罰及び児童の保護等に関する法律」なんてのがあって、１８未満に対する
買春は、３年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する、と。
１８を境に、売った側と買った側の責任が１８０度入れ替わるってのもアレですが。
-
ども、今晩は。
>>302
何で、そんな話になるのかねえ。
つーか、何で私の質問は相変わらず無視なの？
言いたくないということは、要するに慰安婦の効果を認めるということでいいですか？
倫理面、感情面では納得できなくとも、事実は事実として認めましょうや。
そういうことは、次の段階ということでね。
-
>>308
無駄な労力をはらいたくないんだがね。
慰安婦の存在によって強姦が防げるかどうかについては
科学的客観的なテストがなされていないから、いずれにせよ「思います」としかいえないんですよ。
同じ教育訓練のもと、同じ規律と罰則を指示し・・・同じ条件下でテストをして見ないとね。
ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
例えば、悪名高いソ連軍だけど
終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
朝鮮人の家には押し込まなかった。
若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
つまり、欲望のコントロールが利かなくなった犯人による犯罪というより
戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
慰安婦を用意するということは、強姦によって占領が破綻するのを恐れているということでもあるから
強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
効果についても、そうだが
効果のあるなしに関らず
リスクやデメリットについても言い尽くした。
私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
あなた方の意見に、わたしも納得しない。
何度も同じ事を言う必要はない。
-
>>309
＞無駄な労力をはらいたくないんだがね。
アホですか？
そこら辺りをハッキリしないと、話が先に進まないでしょうが。
＞ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
それは誰のことかね？
君だけじゃないのか？大声出しているのは（ｗ
＞終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
＞朝鮮人の家には押し込まなかった。
＞若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
ソースは？
そんな話は聞いたことがないんだけど。
ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
＞戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
＞南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
だから、ソースを出せっていっているでしょうが？
南京戦時の旧軍が、「略奪・凌辱」を許可したっていう。
それを私は待っているんだがね（ｗ
＞強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
＞慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
だからね、厳しくしても効果が少なかったから、慰安婦を採用したんだろ？
あと、費用対効果の面でも、効率がよかったから。
大量の憲兵を動員するよりもね。
＞私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
＞あなた方の意見に、わたしも納得しない。
いやね、私が納得しないのは、君が何も情報提示しないからだよ。
君はそういったことを今までやっていたかね、え？
全部君の脳内ソースだから問題なの。
私は少なくとも、事実を提示して議論している。
君はそういったことはやっていない、その違いがわかるかね？
だからこそ、私は君のことを不誠実であると言ったのだよ。
党首や中野君と同じだよ、ハッキリ言って。
根拠が全くないという点においてね。
君が『売春はいかん！』という信念があるのなら、それはそれでいい。
が、その信念を正当化させるために、事実を歪曲してはならないだろうが。
それを通常、「妄想」と呼びます。
ハッキリ言って、検証しようがないよ、大神氏が言っていたように。
要するに、宗教と同じだって事。
-
>>310
君がソースと思っているものも
君の「聞いたこと」に過ぎない。
私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
-
>>311
あんたは、自分以外の人間と対話や協調は絶対にできないタイプだな（藁
なんのためにここにいるんだ？
ここは「平和造りの部屋」だと聞いてきたが、「話し合いで接点を探す」のが
平和の第一歩だと思うかね？ それとも、「意見の合わない奴を叩き潰す」
か「無視して存在を抹消する」のが平和だと思っているのかね？
-
>>292 柏葉英一郎さん
>「さぼる」のと「出来ない」のでは、その意味に大きな違いがあります。
完全にできないにしてもできるだけやったかという省みは必要です。
とは言っても完全にカバーできなかった部分もありうるでしょうから、そのことについては、僕は >>281 でコメントしていますのでご参照ください。
「ある最低限度の社会保障は社会の責務」は少なくとも日本ではコンセンサスだと思っていましたが、柏葉英一郎さんは異議があるんですね。
とりあえず、「ある最低限度の社会保障は社会の責務」が前提と仮定するなら僕の主張が導き出される、というふうにおさえてください。
前提自体の是非の議論があるなら別のスレッドにしましょう。
>>この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
>>我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
>>（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
>えーと、結局はどっちなんですか？
>よくわからないのですが。
「売る」も「戦う」も社会の選択次第ということです。
相手の暴力に屈してやむを得ず売るも仕方なし。
敢えてリスクを冒して戦うも仕方なし。
究極の選択ですから、どちらが良いとかはないんです。
どちらにコンセンサスが振れるかは僕にはわかりません。
僕個人は妥協せず戦う方を選びます。
-
>>294 スライムベスさん
>失業者対策その他として政府が事業を起す際に、従事者を抽選で強制的に決めようという方法はやはり問題があると思います。
その問題がどういう問題で、かつ僕が問題にした「貧困者が犠牲になるケースが出る」とくらべてどうなのか、という議論が抜けてます（推測できそうですがよくわかりません）。
すみませんが補足をお願いします。
>別案として、
>この仕事を希望する者には一定以上の収入または財産があることを
>条件にすればよいかもしれません。
この案は僕も考えました。
結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
>>買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
>買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
>というのが私の感覚ですが、
>うろちいさんの感覚では「比較の対象になり得るもの」なわけですね。
ええ、比較します。
と、言うのも、僕は「社会保障を完備した上での売買春合法」論（暫定）者なので。
その辺を考えずに結論するのは論者として無責任だと思っています。
現在、一般的には売り買いして良いものと悪いものとが存在します。
性がどっちなのか、自明なのであれば議論もラクチンなのですが、なかなかそうはいきません。
>うろちいさんが犠牲とか生贄という表現をしたり
>無作為抽出案を出したりするのも、
>この感覚の違いによるものでなんでしょう。
「生け贄」発生の構造は述べました。
「性を売買するのは悪いこと」には全く基づいていません。
少なくともスライムベスさんとは共有できる論拠で説明できたと思いますが。
-
>>311 武蔵さん
横レスですが・・
>君がソースと思っているものも
>君の「聞いたこと」に過ぎない。
>私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
>言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
>いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
そりゃそうだ。
情報源を共有できるならそれに越したことは無いですよね。
そうじゃないものもいっぱいある。
それらが共有できる中の互いに信じられる情報で否定されない限りは、議論の中ではそれらも否定されない。
肯定もされないけど。
検証できないことが残るのは議論者双方の責任ですね。
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
あ、だぶってしまったm(__)m
-
>>316
＞ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
あっちこっちで、体験者が言っていることです。
直接聞いたこともあります。
近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
-
どうも、武蔵氏は私にはレスをいただけなくなってしまったようですね。
それほど都合の悪いことをお聞きした覚えも無いのですが。
>>319
＞あっちこっちで、体験者が言っていることです。
＞直接聞いたこともあります。
これはソースにはなりえません。
ソースの必要条件の一つには、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」という
ものがありますから。
そうでなくては、客観的な判断が出来ませんよね？
例えば、私が「ソ連軍や朝鮮軍の蛮行を直接聞いた」としてここにあげたら、武蔵氏はその
内容に納得できますか？
もっと極端に。 体験談というものは、はこういうことも出来るのです。
「私は武蔵氏にレイプされた」
＞近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
＞自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
この「声」というのは、朝日新聞の「声」欄のことでしょうか。
申し訳ありませんが、これはソースになりません。
なぜならば、朝日新聞は読者投稿欄で、捏造や偽証を行った例がいくつもあるからです。
たとえば、一般人としてこの「声」欄に投稿し、採用された方のお名前をインターネットの検
索にかけると、左翼系の活動家やその実績、出版書籍などが複数見つかる場合が多数報
告されています。
-
>>320
だから、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」
というようなものは、
双方に無いということですよ。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
>>315 のうろちいさんの発言も参照にしてください。
-----
まあ、私は満州に南下してきたソ連兵の話も
朝鮮北部に南下したソ連兵の話も、
実際に目にした人たちからたくさん聞きました。
あなた方も、多くの人から、体験談を聞いていると思います。
７０代以上の引揚者なら、実際に見聞きしている場合が多いですから
あなた方にもその機会は、いっぱいあるでしょう。
あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
どんどんお年よりの中にはいっていって、聞き取りをしてください。
-
>>321
いやあのですね。 それはそれでいいのですが‥‥‥
それですと、武蔵氏が、「このスレの主題にあったなにを主張したいのか」、が判らないの
ですが。
また、
＞あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
すべての方が、このような‥‥‥武蔵氏の言葉を借りるなら「脳内ソースによる脳内妄想」
を披露するだけの立場をとる場であるなら、「議論」そのものが成り立たないと思うのですが。
それと、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうのでしょうか。
-
>>322
いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
そう言う考えの人がいるんだなあと納得したということです。
私は、終戦時のロシア兵も旧日本兵も
民族の特性として強姦性質を持っているわけではなく
その時の軍隊の姿勢に、それを許してしまうものがあったのだと思っています。
そうではなく厳しく規律を守ろうとする軍隊なら
後は他の場合と同じく「犯罪者」を出さない、出たら摘発して処断する。
その方法について、いろんな案を出しているわけです。（うろちい案を土台に）
慰安婦案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきだという方々は
私を始めとする反対派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。（ここで発言している人数で決まるわけではないのです）
議論を成立させる必要があるのはあなた方も同様であることをお忘れなきように。
-
>>323
うーん。
武蔵氏と全く同じ論法でいきますと、
慰安婦案の利点も数々出ています。
慰安婦案以外の案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきではないという方々は
私を始めとする承認派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。
がそのまま成り立ってしまいますが。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？
そして、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうみたいですね。
-
>>325
よくできました。マルです。
しかしこんなことわざわざ書いてくることを思えば
本当に分かってるのだろうかと、
一抹の不安はあるが・・・
「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
分かったと思った方が恐ろしい。
出尽くした議論をもとに、それぞれが自分の正しいと思う意見で世の中を動かそうとすればいいのです。
例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
占領軍に強姦を防ぐには慰安所を造るのが一番だという主張を持っているのだから
駐留アメリカ軍のための慰安所建設を、提起すればいいでしょう。
国会議員を目指してもいいし、同じ考えの議員を通じて法案提出すればいいでしょう。
そういう提案がなされれば、私はそれを許さないための論陣を張って、
国民の多数派を形成するように努めます。
俺を納得させないのは、お前が脳内ソースで語るからだ。
お前が納得しないのは、お前が分からん奴だからだ。
こういう一方的な言い方は、オコチャマのすることです。
-
>>323
>いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
これに関しては、>>310で柏葉さんの出された
＞ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
＞あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
この件についての、ご本人からのレス（ニュ−スソ−ス）をお待ちしたらいかがでしょうか？
-
>>326
>>321 で返答済みです。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
----
朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
という論法を出して来られた時点で
体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
-
>>327
いや、その、そういってしまうと……。
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
無名祭祀書さんは、そう言われているわけではなくて、かつて朝日の読者欄で捏造が行われた（これについても、具体的なソ−スを希望することは出来ると思います）。
といわれているのであって、100パ−セントの信頼は置けない、といっているわけですよね。
また、体験による証言についてですが、これは、それだけでは全て肯定することも、全て否定することも、出来ないでしょう。
ただ、その証言の信憑性を歴史的事象から追っていくことは出来るのではないでしょうか？
（あくまで、一般論ですが）
人から聞いた話か、本を読んで得たものか。
体験談の場合は話者、本の場合は、著者がどんな視点で居るのか、どんな意見や著作があるのか？
どういった立場の人か、といったことを、考慮に入れる必要があると思います。
それでも確かに「個々人の体験」にはなってしまうのかも知れません。
「ソ連軍」「朝鮮人」とひとくくりにカテゴライズしても、その構成員にはいろいろな人間もいるでしょうし、同じような状況でも細かな部分は違っていることもあるでしょう。
あくまで、一般論ですし、ソ連軍の話は、もしかしたら（いや、しなくても）トピずれな部分はあるかもしれませんが。
-
>>325
＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
そのような主張は、一度もした覚えは無いのですが‥‥‥そのような箇所があれば、具体
的に示していただければ幸いです。
反省しなければなりませんから。
むしろ、私達「懐疑派」と呼ばれている論陣は、
「１００％のBESTな選択肢は存在しない。 ならばBETERを模索するべきだ」
という観点でお話をしているかと思いますが。
むしろ、
「慰安所の設置によって、１００％強姦を防げるわけではない」
という主張などから、絶対正義的な観点でお話をなさっておられるのは、武蔵氏であるよう
にお見受けいたしますが。
＞例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
＜後略＞
それでは、「議論」は成り立ちません。
それとも、このスレッドは「議論」をするスレッドではなく、「己の妄想を書き散らす演説スレ
ッド」である、と武蔵氏はお考えであるということですか？
でしたら、こちらも考え方を改めなければならなくなりますので。
>>327
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
＞という論法を出して来られた時点で
＞体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
＞誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
ソースというものを勘違いなさっておられるようです。
ソースというもののなかで、もっとも信憑性があるのは「
第三者の客観的観点によって記録が行われた一次資料」
です。
しかし、これはなかなかそろえることが出来ません。
結果的に、そうでないソースが集まることになります。
この場合、「ソースの絶対性」などというものは無く、それであるが故に次段階として「ソー
スの信憑性の審議」が始まります。
これが、ソース主義を用いた議論、というものなのです。
朝日新聞の場合、「実際に捏造や偽証を行った実績」というものがあるために、ソースとし
ては不十分である、というのが、武蔵氏が提出した「朝日新聞の『声』欄」というソースに対
する審議の開始です。
体験者の発言の場合、「こういった偽証が簡単に出来る」という例を示すことで、やはりソ
ースとして不十分であるということを示しました。
ちなみに、私がソースを提示する場合、
「一次資料からの転載」
を行っているサイトを、なるべく用いるようにしております。
これは、自らの論拠となるソースに、最大限の信憑性を持たせるためです。
-
>>325
ところで、今更ですが。
私は慰安所を作ることには反対しているのですけれど、覚えておられますでしょうか？
その案のひとつとして、占領軍に慰安隊を同行させれば？というのも、いったのですけれどね。
（実は「国境なき慰安隊」を国連主導で作って、多国籍慰安婦ア−ンド慰安夫を世界中から国連職員特別職として採用したらどうだろう？とまで、考えましたよ。
これは、あまりにマンガ的なんですが(^^ゞ）
-
>>329
＞＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
＞私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
あなたは言っておりません。私が言ったのです。
あなたが同意しないなら、その理由をつけて反論すればいいだけのことです。
ソース論。
あなたがその第一次ソースと言うのを出して私を納得さようと試みることに異存はありません。
どうぞそうなさってください。
-
>>331
今帰ったばかりで、即レスして・・・誤読でしたね。
あなたも《「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。》に同意なさってるのですね？
だったらそれでいいじゃあないですか。
そこのところは、同意見です。
その上で、慰安所建設に対しては、あなたと私の考えが違うということです。
-
>>329
大神氏にも言いましたが、歴史実証主義や文書至上主義
では、正確な結果は得られません。
体験者の発言の様なデータを信用に値しないと主観的に
選択する様な実証こそが、不正確で独善的なものなのです。
『ベストよりベターな選択をすべきだ(正しい決定だ)』と
言うのが貴方の主張であるならば、それは確かに私とは違
いますね。私の主張は『非知の決定であることを自覚して
決定せよ』です。
絶対正義の現前の実現を目指しているのではなく、差延に
より、適度の不確実性を再生産し社会を活性化し、構造を
環境に適応させるキッカケを与えるコンフリクトを適度に
もたらす事です。
-
>>331
>>332
んー。
「自分は好き勝手を言う。 信じようと信じまいとお前の勝手だ。
お前も好き勝手言え。 自分はそれを信じるつもりはない」
では議論は成り立ちませんが‥‥‥
要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
>>333
申し訳ありませんが、なにがおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
もう少しわかりやすい表現での書き直しをお願いいたします。
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