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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>> 313
> なんか不毛な議論になってきましたな。（笑）
> というか、すでになっているわけだが･･････。
まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
> だから、何度も言っているように、あんたが先に言いだしたことじゃないか。
> ある集合（民主国家）の要素を他（外国人）にも適用しろって。
> 私はあくまでそれに疑義を呈しているだけ。
その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
問題になっているある集合内の要素とは、
「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
＃ しかし、前の憲法解釈もそうだけど、基本的な日本語能力に問題があるようなので難しそうですが。
できなきゃできないで別にいいです。
> ＞やっていることが違うのであれば、それは、「やっていること」と、
> ＞「前文での宣言」が矛盾しているに過ぎず
> それも、もちろんありますよ。
> だから本音と建前は違うんですね。
それも、ではないんです。
「それしか」ないんです。
> ＞そうでないんなら前文の「どこ」と「どこ」が論理的に矛盾している＝破綻している
> ＞のか、具体的に示してみろよ。
> 私の言っていることは前文の文章における、どこそこの矛盾ではないんだな。
> その前段階における論理的矛盾だよ。
> 要するに、前文そのものが（論理的に）矛盾したことを言っているわけ。
> 適用できないのに、適用できるって宣言しているわけだから。
> ま、前文自体が電波なんだな。
もはや支離滅裂ですね。
あなた本当に理系？（苦笑）
矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
２つのものが指摘されないといけない。
しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
前文の部分同士の問題でもない、と言う。
何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
を示せ、って言ってるの。
＃ もはやこの人の使う「論理的」「矛盾」といった単語は、どこか僕の知らない世界
の特殊な意味で使われているとしか思えない。
> ＞もちろんです。
> 前文を破棄すれば、全部上手くいきますよ、間違いなく。
> 逆に前文をとれば、滅茶苦茶になりますよ、これまた間違いなく。
なりません。
現実と前文が矛盾する時、
１）変えるべきが現実の方か、
２）前文の方か、
は一意には決められません。
「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
のであり、２）であると一意に主張することはできません。
＃ こんなことは100年ほど前にクワインによって指摘された話です。
> で、もしも前文を突き詰めると。
＞＞北朝鮮相手に宣戦布告と。（笑）
> ちゅうふうになっちゃうんだな、これが。
人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
北朝鮮問題は解決に近づきます。
> つーか、相手にしないと言っておきながら、なぜレスをつけるの？
> 無視すりゃいいじゃん、バカは･･････と思うけど。（笑）
「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
だから、この話題ではレスをつけているわけです。
まぁ、あなたのようなバカにさく時間が惜しくなれば、また勝手に消えるわけですけどね。
それでも、こうしてバカがバカであることを指摘しつづけることは、面倒ですがしばしば自虐的なおもしろさがあります。
僕の面白みと、時間の貴重さと、そのときの気分と、そういったもろもろのことでレスをつけたりつけなかったりします。
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>>314
あなたの態度は
浅羽道明氏が、語られている諸説のなかの
知識、もしくは教養というものには、実はそれをそなえた者のみを
一人前の人間と見なして、そうでないものをより低く見る排他性が
顕著にそなわっている、中途半端に物事を知っている人間によく
見られる傾向である
という例にピッタリあてはまりますね、人間のパターンがこんなに
うまく当てはまるなんて。（苦笑
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>>316
ということは、自分が「そうでないもの」に属していると言う評価を下しているってことだ。
では「知識、もしくは教養というものを備えてみよう」と思ってもいいんだが・・・・
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>>316
あなたはただその文章を引用しているだけで、
僕がその例に当てはまるということの根拠を何一つ述べていません。
なんとまぁ楽チンな主張だこと。
＃ ついでに僕のレスも楽チンでいいけどね。
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>>317
本当にわかってないなぁ
そういう、排他的な考えを持つのは
知識というものの本質がわかってないからだって
著者はいってるんだけどな。
自分には備わってると思ってるんですね あなたは ｗ
>>318
自覚症状がないんですね・・・・ お気の毒に
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>>319
まず自分のビョーキの心配しなよ！！(笑)
ぼーんさんが知識人だろうとそうでなかろうと、議論内容で壊れているのは
あなたのほうだよ。
屁理屈で大人なぶりしている幼児の振る舞いはいい加減にしなよ。
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>>320
だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
あなたにはこの言葉をおくっておきましょう
まず自分の異常な攻撃性と口の悪さをを心配しなよ！
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>>321
> だんだん個人攻撃になってまいりましたね 笑
笑ってる場合かよ。
君が >>316 ではじめたことだろうに。
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>>322
バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
よく考えてね、あれは態度を言葉で批判しているだけ。
バカとかビョーキとかいう傲慢な態度を改めなさい っていってるの
理解してね
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>>323
＞バカとかビョーキとか一言もいってないんですよ
私も「排他性が顕著にそなわっている」なんて侮辱はしていませんよ。
同じ言葉で相手をこき下ろすわけはないでしょう。
馬鹿げた言い訳はおよしなさい。恥かくだけです。
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>>324
侮辱？ っていうかあなたにいってないんですよね
あなたは、ぼーん氏のコバンザメか？
しょっちゅう私がぼーん氏にあてたレスにあなたが返事をつけるが
あなたにいってないんだよあなたに 笑
口の悪いレスはおよしなさい お里が知れますよ
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>>325
>あなたにいってないんだよあなたに 笑
んん？？ビョーキって言ったのは私のはずなんだがね。
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>>325
少なくとも今僕があなたに対して取っている態度が傲慢なのは否定しないけれど、
だからどうだというのかよくわからない。僕はあなたのような人に対しては傲慢な
態度でも別にいいと思ってる（ことを前に書いた。αに絡む条件付で、だけど）
それと、僕が傲慢だとしても、それはあなたがバカでないことの根拠にも何にもな
りゃしない。さすがにそれはわかってるよね。
ぼーんは傲慢。
cathoderayはバカ。
とりあえず、そういうことでいいんですよね？
で、傲慢だからどうだといいたいの？
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フネが出ていたもので、随分としばらく振りになります。
ざっと読んだ印象では、罵倒合戦になってるような・・・・・
「合戦」という言葉は禁忌ですね。なにしろ、人類全て平等と言う価値観に立脚して、
人類の「ヘイワ」を希求するのが目標ですからして。失礼。
と言いますか、柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
失礼ながら、余りにも世間知らず・と言う印象が拭えません。
私は以前に「反戦・平和アクションＢＢＳ」で「通りすがりの専守防衛」というＨＮで
書き込みしていましたが、その際に多少関わりがありました「XTC」という人がいました。
どうも、「ヘイワ」を希求する皆さんに共通するように見受けられますが・・・・
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『「ヘイワ」を希求する』故に、「これこれこのような要求をする」
それは、現実の外交情勢に合致していないし、国際外交の現場でその要求を満たせば、
外交上の不利が想定されるが、その場合の対抗措置は如何？
そんなものは我々の関知する所ではない。我らは、『ヘイワ』を希求しているので
あるから、その理想は最も尊ばれるべきものである。
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上記のような問答例に、そのまま当て嵌まってしまうような・・・
遍く存在する種々の「欲望」が、「理想的にはこのようにあるべき」という思想に
合致すれば良いでしょうがね。
まあ、「理想」が「欲望」に勝利していれば、当然現状のような問題は無いワケでは
ありますが。パレスチナも・アフガンも・コソボも・ウクライナも・その他諸々も。
私は、過去に「飢えている人間」との接触がありました。そこには理想もクソも
存在しません。唯一、正義と呼べるのは「自らが生存する事」でした。
理論を・知識を振りかざすのも大いに結構です。しかし、それは机上の空論にしか
過ぎない事をもまた、同時に自覚しなければ失笑されるに終わるでしょうが。
繰り返しになってしまいますが、「α」を元にしたヘイワな世界の構築は、無理です。
少なくとも現状では。しかし、それを持ち続ける事は立派な事だとは思います。
誰かが唱えていなければ、霧消してしまうやもしれない「理想」ではありますから。
願わくは、理想と現実・自らの主張の普遍性等々を考慮した上での活動をして頂きたい
と思います。
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>>327
そのつけているレスが議題の問題解決の何にも貢献していないとこから
あなたの程度が知れるというものですよ。
あなたは結局のところ人を貶めるあるいは罵倒する
相手の間違いを突っ込む、論争が楽しくてしょうがないように見えます
つまり相手をやり込めることが目的のように見えます
解決のために、、とかいいますがいったい何にこれが
（あなたの口の悪さですよ）役に立つのでしょう？
お教え願えますか？そのような態度をとることで得られるものとはなに？
それがうろちいさんの希求する平和作りに 少しでも貢献しますか？
争いの種をうむだけでしょう（現にこのスレは罵倒合戦になってしまった）
そんなこともわからないのに平和や人権といってるんですか
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＞柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか
そうは考えていないでしょうねえ。
つーか、多くの人がこの会話を見ていて不毛で馬鹿馬鹿しいと思うのでは？
だって、これのどこが平和造りじゃい・・・・
変な「平和造りの部屋」やなあと思っとる。
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>>328
>柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に立脚した
「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
このへんがよくわかんないんです。
なんでしょう、「現時点」って。
今、世界が平和ではないことは認める。
それは、現時点で平和に至らないだけの原因があるから。
したがって、現時点で平和に至るのは不可能。
あ・た・り・ま・え・・・・・過ぎることを指摘して何が言いたいのかわかんないのです。
その「原因」が、将来に対しては影響を及ぼさないようにどうにかしよう、っていう意志が
平和造り的思考なんですよ。
逆に、「原因」が、将来に対しては影響を及ぼさないようにすることをあきらめること
によって、「原因」が、将来に対しても影響を及ぼすことに荷担する（自らが原因の一
部となる）という選択もあり得ます。
あなたはどっち？！
>>329
>>330
ちゃんと読めばわかるんですけど、ぼーんさんの場合「α」に立脚しないことに
よって不毛ななんとか合戦に至ることを実践してるだけですよ。
まあ、方法論としては僕の趣味ではないです。
でもおもしろいとは思うんです。
ぼーんさんのやり方は、ヤスツさんとかのやり方のちょうど裏返し。
「αを受け入れないあなたは、私がαを実践しないことを批判できない」
「αを受け入れているあなたがαを実践しないことは、αを受け入れてい
ることに矛盾する」
水掛議論になるべく宿命的対立構造。
なんせ、鏡ですから。
ただ、一方は意識的にやって見せているところがオモシロイ（まあ、素の口も悪いのかも
しれんけど）。
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>>328
>「α」に立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
現時点で絶対不可能と言う理由は何でしょう？
いくつか具体的に書き出してみてくれませんか？
それを分析してみることで、少しは可能に近づくかもしれません。
＞『「ヘイワ」を希求する』故に、「これこれこのような要求をする」
それは、現実の外交情勢に合致していないし、国際外交の現場でその要求を満たせば、
外交上の不利が想定されるが、その場合の対抗措置は如何？
北朝鮮は今、この逆の外交をしようとしていますね。
食べられないのに軍隊はしっかり持って、核さえ背景にした外交をしようとしています。
これってJDSみらいさんの意図にかなったやり方なのでしょうか？
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>>328
＞ざっと読んだ印象では、罵倒合戦になってるような・・・・・
内容はきちんと読まれていることを認めます。
にもかかわらず、「罵倒合戦｣という言葉が出ますか？
そうだとして、なぜそうなっているか分かりませんか？
＞私は、過去に「飢えている人間」との接触がありました。そこには理想もクソも
存在しません。唯一、正義と呼べるのは「自らが生存する事」でした。
私もそう思いますよ。
飢えている人の「自らが生存すること｣を守ることが α だと思っているのですが。
「理想も糞も存在しなくなるほどの飢えをそのままにしておくことはできない」
とは思いませんか？
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>>330
＞つーか、多くの人がこの会話を見ていて不毛で馬鹿馬鹿しいと思うのでは？
＞だって、これのどこが平和造りじゃい・・・・
多くの人って・・・・あなたが多くの人の代表なのでしょうか？
私も半年前には、そうも思ったんですよ。
しかしこの頃やっと平和を志向する掲示板らしくなってきたと思っています。
あなたはどういうのを「平和造り｣と考えておられるのか、
「平和造り｣の基本概念を書いてみてくださいませんか？
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ぼーん氏が意図的と言う事は、案外、相手も意図的かも。
目には目をじゃ無いけど。
ま、このまま平行線が永久に続のかも……¬（′〜｀）√
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>>333>>334
武蔵氏は半年前からここにいたのですか？
その間、現在のように頻繁に掲示板にカキコをされ続けていたのですか？
ちなみに、日常的な行動はどのようなことを実践されましたか？
ＰＣ立ち上げて机に向かっている時間が多いと、外での行動は限られませんか？
なんだか、もったえない気がします。
で、最近は掲示板らしくなったと？
＃それでは、よほど半年前は不毛だったのですねえ……
つうか、どんなにいい意見も、実践してみてこそ生きてくるのであって、
実践こそが第一です。従って、やれる範囲で実践してきているし、これからもしていく予定。
∵ どんな事を実践しているかをここで書くと、個人情報になるので伏せて起きます。
例えば、発展途上国にジャイカのメンバーとして行くも良し。
若者は、海外青年協力隊に行ってもよし。
ユニセフ大使館のメンバーに参加させてもらってもいいと思う。
行けない人は、地道だけど、「クリックで救える命がある」などして、できる事をすればいいのでは？
自衛隊は復旧作業とか、地雷の撤去作業なんかに行く機会があるけど、それ以外の人は、自分で協力できる事を貢献していけばいいと思います。
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>>336
>その間、現在のように頻繁に掲示板にカキコをされ続けていたのですか？
当時は書き込みをしていません。
ロム専だったのではないでしょうか？(笑)
＞ＰＣ立ち上げて机に向かっている時間が多いと、外での行動は限られませんか？
なんだか、もったえない気がします。
そうですね。もったえないですね。
＞従って、やれる範囲で実践してきているし、これからもしていく予定。
素晴らしいですね。
私もそれなりに実践していきましょう。
私も「どんな事を実践しているかをここで書くと、個人情報になるので伏せて起きます。」ね(笑)
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武蔵殿
基本的人権スレの33
>この「平和つくりの部屋｣の目的は、部屋の名前から素直に考えれば
>ここから後が、議論して考えていく必要のあることだと思うんですよ。
>さて、「保証されるにはどうしたらいいのか？その為になにをすべきか、
>なにが出来るか？」
>cathoderayのご意見、書いてみてくださいね。
>>334
>あなたはどういうのを「平和造り｣と考えておられるのか、
>「平和造り｣の基本概念を書いてみてくださいませんか？
武蔵さん、武蔵さんの方がαを前提として平和づくりが出来ると思っていらっしゃるんですから、
それに懐疑的な人達に訪ねるのはちょっとおかしいかな？なんて思うんですが…
それよか、武蔵さん自身はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
議論を先に進めるためにも、言い出しっぺの武蔵さんがまず、ご自分の考えを
述べられては如何でしょうか。
興味あります。
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>>331
うろちいさんにはかなわんなぁ。
>>329 >>330
うろちいさんの>>331の理解でほぼいいです。
ここが不毛な論争になっているのは僕としては承知の上です。
僕はその不毛さの原因を「αが共有できないこと」に求めています。
αは共有されてませんが、だから実際そうなるでしょう、と。
もし、αに立脚しないでぼーんの振る舞いを非難できる人がいるなら、
僕の立論は間違っているといえるわけですが、そんなこと誰もできていないわけです。
ただ、>>331に１点付け加えます。
僕の場合、αを違反していることを明示的に認めております。
そして、それを正当化してはおりません。
少なくとも、αを否定している人たちが今からでもαを受け容れるのであれば、
僕は今までの非礼について詫びを入れる。そこまでハッキリと明言しております。
だから、態度決定をする手番は、今は柏葉氏とcathoderay氏の側にあります。
状況と、僕のα逸脱行動の意味付けを公開しさらしているという点で、
ヤスツ氏らの無自覚な態度とは一線を画しているつもりです。
また、僕の要求は決して無茶な要求ではない。
人が誰かに話を聞いて欲しいと思うときに当然持っているべき前提しか主張していません。
だから、ここの議論が不毛なままにずっと続いていることについては、
柏葉氏やcathoderay氏がその当然の前提を否定していることに原因があり、
言い換えれば、今のところ彼らに一方的に責任がある、と僕は主張しますね。
>>335
「自覚的かどうか」というのは、実はあまり本質的には意味がありません。
（もし双方が自覚的なのだとすれば）その自覚的な行動にどういう意味付けをしているか、
ということでしょう。
繰り返しになるけど、僕は、彼らが今からでもαを受け容れるならば、
α違反の非礼については詫びをいれる。そこまで言っているんです。
僕は僕の宣言によって、僕自身の振る舞いを制限しています。
不毛ではなくするために、相手には何ができるのか。それを明示しているか否か。
その１点で間違いなく彼らとは違います。
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>>338
私のほうは、発言のほとんどが（無駄話などを除いて、意見として述べていること）
戦争をする側への批判、平和を作り出すための意見であるつもりですが・・・・
ここで書くこと自体もその一環だと思っています。
ここに来る人、ここを見ている人が自分が守られたいのと同じように、
他の人に人権も守られねばならないのだ、ということを分かってもらいたい。
イカフライさんもよく言われる「人の命や痛みを自分と同等に考える」ということを
私もあなたも大事にしましょうってことです。
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>>328
> と言いますか、柏葉氏・cathoderay氏を除外した皆さんは、現実問題として、「α」に
> 立脚した「ヘイワ」の構築が、現時点で可能だと本気で考えておられるんでしょうか。
> 失礼ながら、余りにも世間知らず・と言う印象が拭えません。
こうおっしゃる方たちが、JDSみらいさんに限らず、
「αに立脚しない平和」については非常に甘い見通ししか持っておられない。
という印象をぬぐえません。
世界最強の軍事大国は、その中心的な都市のど真ん中で史上空前の大規模攻撃を受けました。
安全保障にほとんど偏執的とも思える努力を注いでいる（らしい）イスラエルは、
自爆攻撃から自国民を守ることがまったくできていません。
この「現実」を、柏葉氏やcathoderay氏やJDSみらい氏はどう評価しているのか、非常に興味があります。
他の人はどうか知りませんが、「現実的」に考えればこそ、不完全ながら作られてきたαの枠組み、
国連規約や国際人権宣言、人権規約その他人権条約、等々、国際法の枠組みをより強化していく道が、
真面目に検討されねばならないのです。
武力による平和は、人類の長い歴史において散々試されてきましたが、さほどの成功を収めていないのです。
> まあ、「理想」が「欲望」に勝利していれば、当然現状のような問題は無いワケでは
> ありますが。パレスチナも・アフガンも・コソボも・ウクライナも・その他諸々も。
状況は確実に変わってきてはいるのですよ。
かつてであれば、パレスチナもアフガンもコソボも、やりっぱなし。
誰も非難の声なんてあげない。
今は、世界中のあちこちから非難の声があがるし、
それが一国の政策を左右する場合もある。（もちろん、されない場合もある）
この方向性に可能性があることは、冷静に考えれば明らかです。
もう１つ別の例を考えてみましょう。
私たちが今日本という国で安心して暮らせるのは、個々人が国家に対抗できる武力を持ったからではないですね。
国家が、αやαを基礎として持つ法体系・倫理体系にしたがって運営されるということが、
不完全ながら実現してきたからです。
この点からも、αを前提しない平和よりも、αという前提を強化していく方向の先にある平和の方が可能性がありそうだな。
と思わせるものがあるわけです。
> 理論を・知識を振りかざすのも大いに結構です。しかし、それは机上の空論にしか
> 過ぎない事をもまた、同時に自覚しなければ失笑されるに終わるでしょうが。
同様に、武装論者の自称「現実主義」も、机上の空論に過ぎないことを、僕の示した事例は証明していると思います。
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>>340
うーん… そうですか。
>イカフライさんもよく言われる「人の命や痛みを自分と同等に考える」ということを
>私もあなたも大事にしましょうってことです。
いや、私（や、おそらく懐柔派の人やイカフライさんも含めて）が聞きたいのはここから先の話ですよ。
つまり、我々一般市民が、世界のどこかで虐げられる人々に対してどんなに心を痛めようが、現実は巨大な権力によって戦争が起こり、一部の原理主義者によってテロが起こり、利益の略奪合戦が起こっているというのが現状ですよね。
それは武蔵さんもお解りと思います。
私は、武蔵さんが「αを認めることは、これら戦争や貧困を無くし、世界を平和に導くためのスタートラインである」と主張されていると見ています。
ぼーんさんもおっしゃっているように、これはあくまでスタートラインでして、ではこれを前提としている人達で、「どのようにして、アメリカや北朝鮮等の好戦的な国々に武力行使することを思いとどまらせ、テロをなくし、貧困にあえぐ人達を救い、しいては平和を達成することが出来るのか」の将来に向けての構想というか、具体的な方向性でも武蔵さんはお持ちなんではないかと思って、お聞きしたわけです。
…で、今まで傍観してきた中で、武蔵さんが具体的な案を出したのは「北朝鮮の難民支援」ぐらいではなかったかと（違っていたらすみません）記憶しているのですが、私がお聞きしたいのはそういう具体論です。
αを認めることは、あくまで第一歩で、全てではないのではないですか？
ぼーんさんは、方向性にしろ、具体的な政策次元の話にしろ、今までここにも書き込まれて来られたので、私は武蔵さんの考えをお聞きしたいです。
…で、もし私が今までの武蔵さんの意見を読み取ってないと思われるなら、おそらくその通りですので、ここらでもう一度包括的にご説明下さい。
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>>342
懐柔派ってのはどういう方なのかよく分からないですが、
イカフライさんは、私の意見程度のことは（いうまでもなく）実践なさっていると思いますが、
あなたがイカフライさんの代弁をなさるのが、なぜなのかよく分かりません。
私は権力者でもない一個人ですからね。
私１人の力でアメリカや北朝鮮を思い止まらせる力などはありません。
しかしアメリカや北朝鮮が、一応国連憲章にうたっている程度の「理念」に基づいている限り、
それに違反していることを、事ある毎に表明していくことだと思います。
同じ思いの人と連帯して行動することでもあります。（デモに限らず）
署名活動があれば、署名するし・・・・イカフライさんもそのようになさっている筈ですが・・・・
もちろん具体的な行動があれば呼びかけもしますが、
ここでは今もって、αを肯定なさっていない方があるし、理念の問題に話が終始している段階だと思っていますが・・・
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>>342
>αを認めることは、あくまで第一歩で、全てではないのではないですか？
ぼーんさんは、方向性にしろ、具体的な政策次元の話にしろ、今までここにも書き込まれて来られたので、私は武蔵さんの考えをお聞きしたいです。
>…で、もし私が今までの武蔵さんの意見を読み取ってないと思われるなら、おそらくその通りですので、ここらでもう一度包括的にご説明下さい。
例えば、
教育支援があるだとか、細かい話ではいろいろ言っていますが、そういう具体例ではなく
方針演説をブテとおっしゃるのですか？
方針をいうなら、人権が守られていない全ての人の人権を守るように、世論と施政者に訴えていく。
（今回のサミットでも、アフリカの飢餓対策が語られているくらいだから、
現状を見た人が声をあげていくと、無視しきれないものがあるでしょう）
例えば、バングラデイッシュの話も大事だと思います。それを知って、知ったことを自分の問題として世論と施政者に訴えていく。
それだけではでなく、わが国ですら年間１０００人に近い凍死者を出している。
この現実を、知らせていくことがまず大事でしょう。
まず知った人、知ったことを世論に、施政者に訴えていく。
聞いた人たちは全ての人権侵害事象と闘う人と連帯して後押しをしていく。
そういうことだと思っています。
もっと有意義な、もっと効果的な意見や方法がありましたら。ぜひご紹介ください。
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>>342
アメリカのイラク戦争を止められたかという話の時、確かに書きましたが、
反戦デモが、今の１００倍の規模で行なわれたら、止められたのではないかと思います。
人間の盾が居なかったとしたら、ライフラインの破壊があったかもしれない。
もし人間の盾が、今回の１００倍の人数だったら、
それも、アメリカ人の盾が１００倍だったら・・・・
何もしないで効果がないといっている人を懐柔したい（だから私は懐柔派――笑）
冗談はともかく、世論というのはすごく大事だと思っています。
まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
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>>343 >>344 >>345
武蔵さん
ご説明どうもありがとうございました。
武蔵さんの姿勢なりお考えが把握できました。
それから「懐柔派」は「懐疑派」の誤りでした。どうもすみませんでした。
普段日本語を如何にいい加減に読んでいるか、改めて認識しました。
気をつけなきゃいかんですね。
>あなたがイカフライさんの代弁をなさるのが、なぜなのかよく分かりません。
これは、イカフライさんが
>>229
>人間は、そうそうきれいではいられない、そのくらい、程度差こそあれみんなわかってる筈です（それがわからない人は、余程鈍感な人でしょう）。
> それは仕方ない、と言ってしまうのは、簡単です、その「仕方ない」の先を考えたいんだよね。
基本的人権スレ ９
>保証されるにはどうしたらいいのか？
> その為になにをすべきか、なにが出来るか？
> それ、考えていきませんか？
> cathoderayさんだって、保証されないよリ保証されたほうがイイって思うでしょ？
> 思わない？
基本的人権スレ 26
> そこで「それが現実だから」その次がなにか？ ということだと思うんですよね。
>「そんなもんだから仕方ない」といってしまうのは簡単ですが、その「仕方ない」の次を考えたいんです。
と何度もおっしゃっているし、そもそもこのスレを立てたのも、「懐疑派」との議論に不毛なものを感じられたからでしょう。
そこから推測して、「そこから先」の議論をされたいのではないかと思ったのです。
イカフライさん、まちがっていれば、訂正して下さい。
私自身は、反戦平和問題に興味があって、ここを始めとしていろいろな議論板を読んできましたが、どこも「懐疑派」との議論が主体で、「そこから先」の議論をあまり見たことがありません。
ですから、反戦平和を希求する方々は、その目的を達成するためにどのような構想を持っておられるのかということに興味があったし、現在も興味があります。
（以前ぼーんさんに、αを共有する人達との議論板を伺ったのも私です。）
ですから、普段はロム一本槍なのですが、敢えて武蔵さんのお考えをお伺いしたという訳です。
どうもありがとうございました。
-
>>346
つづき
発言ついでに、今までこの板を読んできての感想です。
私は議論に加わっている訳ではないので、第三者の勝手な意見として受け取っていただいていいのですが、「懐疑派」との間に齟齬が生じる原因の一つに、政策レベルの違いがあるように思えます。
例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういったところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいです。
ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」みたいなものですよね。
紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見ははっきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやすかったです）
それはぼーんさんの政策らしいので、聞く方も半分位に聞いてみては？（そうなると、ぼーんさんの意図が達成できないかな？）
以上、つらつらと感想を述べましたが、名無しで申し訳ありません。
まだコテを持って意見を言うには、度胸も度量もなく、主義主張もはっきりしていないので、ロムって勉強させてもらいます。
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>>345
＞まず声をあげること。一緒に考えようよ、一緒にやっていこうよ。
（338氏とは別人ですが、一応、レスします。）
まあね。
でも、武蔵氏はその役割を。私は私の役割を。
色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います。
※ただ、私は、ネットで議論だけで終わらせてしまうのは、絶対避けたいと思っています。
実際に行動してこそ何ぼだと思います。でも、ここを参照するのも時には必要とは思いますよ。
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338さん。
たくさん書いてくださってありがとう。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。
これよく分かるんですが「でも」と逆説接続詞で繋ぐ問題ではないと思います。
「反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えて」「自分にできることを実行する」ことが大切なのではないでしょうか？
＞tztztzさんに対しても相手を尊重されていたように感じました。
これは、tztztzさんはαを否定する立場の方ではないからではないでしょうか？
ぼーんさんが「尊重｣しないのは「αを否定するということは、自分が否定されることも意味するのだよ」
ということを体験してもらうためだと思いますが・・・・
ご意見だけが大事ですから、名なしは（私は)いっこうにかまいません。
ただ、３３８とか３３６とか言われると、混同しそうではあります。
その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
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>>348
>色々な所で、違った形で活躍する人がいるからこそ、より生かせると思います.
私もそう思います。
みんなが同じでは、数字の中に埋没します。
(孫悟空の分身の術はそれなりに意味がありますが、逆はねえ――笑)
ただ、平和のために闘う人たちが足の引っ張り合いや、もっというならウチゲバなんてバカやるのではなく、
大きい意味では連帯していきたいと願っています。
-
＞その場限りの名前でいいですから、覚えやすいの名乗って下さる方が助かります(^^;
コテハンにする必要性がないので、しません。
必要が有ればコテハンにします。
現段階では混乱はなし。混乱しそうな場合は指摘をしています。
ま、どっちみち、匿名。
たしかに、無記名の方が複数いるもようｗ。なにせ、2Ｃｈねら〜が多いのでは？
-
どうも、お久しぶりです。
また、ちと仕事が忙しくてレス出来ませんでした、すいません。
で、
>>315
＞まぁ、あなたの存在自体が不毛なだけですけどね。
ハッハッハッハ、私もそう思っていますよ、あなたのことを。
＞その根拠は僕はとっくに示し、あなたが根拠もなく疑義を示しているだけ。
＞問題になっているある集合内の要素とは、
＞「権利が、（その集合外にいる人間を含む）すべての人間にある」
＞と述べている。つまり、外国人にも適用しろ、って言ってるわけです。
＞それを否定したいなら、あなたの方に説明責任があります。
言いましたが、何か？
あなたの主張の場合、「∩」か「⊆」でないと、論理的におかしくなると。
これに対しての明確な答えは、ついぞないのですが･･････。
よって、根拠になり得ていないと思います。
＞矛盾とは２つの命題が互いに相反する場合にのみ言える。
＞２つのものが指摘されないといけない。
＞しかし、あなたは前文だけを挙げて、それを「矛盾している」などと言っている。
＞前文の部分同士の問題でもない、と言う。
＞何と何でもいいから、あなたが矛盾といっているときに、矛盾している２つの要素
＞を示せ、って言ってるの。
ハッハッハッハ、命題に関しては百も承知の上ですよ。
その上で、「∩」か「⊆」の条件でなければ、それは適用できないと何度も言っているのですが。
集合論における、基本的前提がそもそも間違っていると、私は思いますが。
まあ、「矛盾」というのは少々行きすぎで、「根本的に間違っている」とした方がいいでしょうか。
＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直すようにすべきですね。
あと「国籍法」や刑法における「蔵匿罪」なんかも、これに当てはまるかな？
また、我が国が締結している各種国際法なんかも破棄する方向になると。
楽しみにしていますよ。（笑）
＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
他に有効な方法があれば、なんぼでも支持しますよ。
これは私の基本的なスタンスですけどね。
で、総連に抗議デモでもやります？
アメリカ大使館にやるのですから、当然やりますよね？
人権侵害に変わりはないのですから。
まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に対する私の疑念の一つなんですが。
他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天安門事件などにも声をあげましたし）。
だから、疑惑がくすぶっているんだね、これが。
なんか一貫性がなくて。
＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを正すことによっても
＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
どうすんのよ？見殺し？
＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
ま、どうでもいいことですが。
-
>>351
卵さんですか？
武蔵氏は、336氏や338氏を含めた、ここに書き込む不特定多数の名無しに対して
言っているんであって、あなただけに言ってるんじゃないよ。
２chも関係ないよ。
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>>347
ちょっとひとことだけ。
＞例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
＞それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべきか」を述べていらっしゃるようです。
＞反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
＞でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
＞ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと感じます。
これはヤスツさんも言ってましたね。
しかし、人権スレなんぞ読むと、反戦側が「国家・世界レベル」の話をして、懐疑派が個人レベルの話をしている。
この辺、面白いな、と思いますよ。
武蔵さんも言われるように、国家・世界の状況を知り、考えて、その中で自分は何をすべきか、自分に何が出来るか、それが問題でしょう。
私が「仕方ない」と次が何か、現実に何が出来るのか、と言っているのもそれなんですね。
こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
-
>>353
ありがとう。
２チャンネルは、少なくとも私は関係ありません。
コテハンであること・ないことより、書かれる内容のほうが大事ということです。
反・反戦の方も含めて、世界が平和の方が誰だって望ましい。
（軍需産業関係の方がその限りではないだろうって事はありますが）
しかし、世界は一見にして平和でないし、平和なんてことは蜃気楼のように儚いものにも思える。
そんな中でも平和に向けて何もしないではいられない。
人が死んでいくのを座して眺めてはいられない。
何ができるだろう。
そんなことを語り合えるならＨＮなんて何でもいい、そういう意味ですよね。
この銃弾の向こうには、自分と同じ血も涙もあり家族も恋人もいる普通の人間がいるのだと
感じる心をもちたい。
私にもあなたにも、何かできるはずだと思います。
-
>>354
>こういう状況があります、と、昨日国際政治学の授業で習ったような事を並べ立てるだけでは、なんの意味もないわけでして(^^ゞ
（で、いきつくところが空き缶拾いをしましょう、じゃねえ。）
だけど、空き缶拾いだってしないよりはした方がいいんじゃあないのかなあ。
しながら色んなことを考えられます。
こんな資源がぼんぼん捨てられるのはなぜかなあ。
ブリキ缶の材料の鉄もメッキの錫も何処かの誰かが掘り出して加工して・・・・
それが再生資源として１円にもならないから、平気で捨てていきボランテイアとしてしか拾わない。
明日は国際政治学の授業で「なぜなのだ」を追及してみようって（笑）
ま、これは冗談だけど、
ダイヤモンドだけではありませんね。われわれの周りには「文明」という名のもとに
世界中の人の血を吸って贅沢しているものがいっぱいあります。
「文明否定」とまでは言わないけれど「文明見直し」くらいはしても良さそうです。
-
>>353
>あなただけに言ってるんじゃないよ。
そうですね。
卵さんとは？その名前を名乗った事はありません。
あなたは誰でしょう？まあ、誰でもいいですけど。
-
>>356
いや、空き缶拾いをしなくていい、って事じゃなくて。
こんなん、わざわざ国際政治学なんど持ち出さなくとも、それこそ２ちゃんのゴミひろいオフでやってるじゃないですか(^^ゞ
-
>>358
いや、国際政治学なんつう難しい学問を修めている人には
ぜひともその学んだことを日常用語で易しく我々に伝えてもらわなくっちゃあ(笑)
そして缶拾いの国際的意義についても教えてもらわなくっちゃあ（笑）
日本は鉄を何処から輸入しているのか、錫を何処から輸入しているのか
その鉱山労働者の生活は？
缶はブリキの形で輸入しているのか、日本でブリキに加工しているのか
教えてもらいたいこといっぱいです。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu01.html
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/suzu02.html
現在のこと、ちっとも知らないのです。
わたしも空き缶拾いをすれば万歳って思っているわけではありません。
ブリキ缶がかくも厄介物になっているところに、
現在の国際政治学があるのではないかとにらんでいるだけなのです。
私はブリキ缶もきちんと資源ゴミにまわしていますが、
それはしないよりはした方がいいに決まっていますが、
もっと根本的に、日本のあり方が間違っているとしか思えないのです。
富士山上にすら、自動販売機があるっていう日本のあり方に疑問を持っているんです。
-
>>352 by 柏葉氏
この人の集合論は、僕の知っている集合論と違うのかな？と思っています。
＜僕の言いたいことの説明＞
憲法は、
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存す
る権利を有することを確認する。 」
と述べています。これはαそのものですね。同様なことが、国連人権規約にもかかれ
てあり、これは世界百数十カ国が署名しています。だから、αは、世界においてまず
はデファクト・スタンダードの地位を既に占めていると言える。共有されていると言
える。
＜／僕の言いたいことの説明＞
柏葉君がどんな論理を組み立てているのか分からないけれど、僕の言いたいことは、
↑これでいえているわけです。僕の言いたいことが言えている、ということは、僕の
言いたいことが言えていないという柏葉君の主張はどこかが間違っている、というこ
とになるわけです。論理的に言って。
逆に、柏葉君の矛盾の説明がうまくいっているならば、僕の↑の説明の中に矛盾があ
ることになります。論理的に言って。だから、柏葉君は、↑の説明の中にある矛盾を
指摘しさえすればよい。ごちゃごちゃ何言ってるかよく分からないですが、それを示
しさえすれば、話はハッキリしますよ。
-
>>352 by 柏葉氏
> ＞「現実と前文の組み合わせ」が矛盾している場合、その矛盾の解消方法は複数考えられる
> ＞のであり、２）であると一意に主張することはできません。
> なら、早く違憲訴訟でも起こしたらどうですか？
> とりあえず、憲法十一、十二、十三条はそれに当てはまるでしょう。
> 基本的人権は「国民」にあると定義しているのですから、これを「全人類」に書き直す> ようにすべきですね。
↑なんか柏葉君、混乱してるよね（笑）
「違憲訴訟」というのは、憲法が正しいことを前提に、ある法規や行政の処理が「憲法に
違反している」と主張する訴訟です。「憲法を書き直す」ことを主張するのとは全然別の
話でしょう。
実はバカな人間と話しているのではなく、よくできた人工無能と話しているのではないか。
とすら思ってしまいますが。（そういえば、「人類ではない」ようなことも言っていたし
なぁ。）
> ＞人権弾圧に対する反対が「常に」戦争になるわけではありません。
> ＞また、戦争しか有効な方法がないというのは、あなたの思考停止に過ぎません。
> 「究極的」にはそうなると私は言っているだけ。
あなたがどのような意味で「究極的」という言葉を使っているのか分かりませんが、
どうも「間の説明をすっとばして言いますが」という意味で使っているように思い
ます。
「究極的」にそうなるならば、そうなるまでの展開が順番に説明できるはずです。
是非ともそれをやってから言ってください。
> まあ、ここのところが、いわゆる（日本の）「反戦派」「人権派」と呼ばれる方々に
> 対する私の疑念の一つなんですが。
> 他国のこれらを標榜している人達は、また違っているように個人的には見えます（天
> 安門事件などにも声をあげましたし）。
僕は天安門事件についても批判しているし、してきた。
台湾問題についてもずっと中国政府を一貫して批判している。
あなたは一体僕の何を知っているから、あなたの知っているアホどもと僕を同一視する
のでしょうか？
「日本語を操り、人権を言う」「日本の人権派」「ああ、そういえば、日本の人権派は
天安門事件で黙っていたなぁ」「おまえもそうだろ」
↑こういうパナウェーブ研究所並の論理でも柏葉氏の脳内では飛び交っているのでしょ
うか？くわばらくわばら。
-
>>352 by 柏葉氏
> ＞直接的に北朝鮮に手をつけることは困難ですが、搦め手になりますが、アメリカを
> ＞正すことによっても
> ＞北朝鮮問題は解決に近づきます。
> え！･･････アメリカを何とかすれば、北の問題が解決するの？
> つーか、前に約束したときは、援助したはいいが、北の人権侵害は全くやみませんでしたけど。
> 援助した金や米を全部軍備や、将軍様（およびその取り巻き）の放蕩に遣われてしまったわけで。
> で、日本人と同じ価値を持つ（c.ぼーん氏の主張）朝鮮人民は、相変わらずの飢餓地獄なわけでして。
> また、そうなる可能性は十分すぎるほどありますわな（というか、そうなるでしょう）。
> どうすんのよ？見殺し？
北朝鮮問題を道義に基づいて解決するためには、国際社会が道義というものを一定程度
尊重している状況が必要です。
で、それを積極的に、最大限に破壊しているのがアメリカなわけです。
アメリカさえ道義に適った政策を取るように変更させることができれば、パレスチナ問
題にしたって何にしたって、もっとまともな道理が適用されるはずです。そうした実績
が国際社会における道義の力の基礎となるでしょう。
しかし、現状ではアメリカはそうではないわけです。むしろ、「道義によって問題を解
決した前例」ができては困る。なぜなら、そういう前例ができたらアメリカの政策もそ
れに基づいて批判されるから。だから、一見アメリカの国益とは関係ないところにおい
てすら、武力行使によって道義を破壊して回ります。たとえばラオスのような国で。
アメリカさえまともにすれば、これらの障害が取り除かれます。
国連がまともに機能してこなかった、その最大の障害が取り除かれます。
北朝鮮の拉致問題も、パレスチナ問題やその他の問題と共に、「道義に基づいて」国連
の場で取り上げることが可能になるでしょう。
そのような圧力の中、イランやイラクのような国ですら、今までのように北朝鮮と商売
なんかやってられなくなります。
そういう道が、搦め手からの問題解決、です。
-
>>352 by 柏葉氏
> ＞「αを否定するということの意味についてだけが、僕らの間で語ることが可能な話題になる」、
> ＞そして、それ以外の話題では相手にしない、というような意味のことを以前言いました。
> ＞だから、この話題ではレスをつけているわけです。
> ああ、なるほどね、これは私の方が少し誤解していました（スマソ）。
> ただ、「相手にしない」ってのは、少々不適切で「関心がない」の方が妥当ではないかと。
> 前者だと、あからさまに喧嘩を売っているように見えますしね。
> ま、どうでもいいことですが。
あからさまに喧嘩売ってますよ。また、「関心がない」というのは事実と違いますし。
それ以外の「話題」には関心がありますが、それらの話題をあなたのような屑と語り合う
ことには関心がない、だけです。それはつまり、あなたのような屑を「相手にしない」と
言うことです。
まだ分かってないんですね。幸せな人だ。
-
>>347 by >>338さん
> 例えば武蔵さんは、「自分に何ができるか」を主体として考えていらっしゃる。
> それに反して、ここに登場する「懐疑派」の多くは「国家・世界レベルでどうあるべ
> きか」を述べていらっしゃるようです。
> 反戦運動を考える時、「自分に何ができるか」を考えて実行することも大切でしょう。
> でも、反戦運動全体の方向性を、国家や世界情勢の中で考えていくことも同様に大切
> だと思います。（壱学生さんがおっしゃっていたのは、このことでしょう。）
> ですから、相手が「個人レベル」の話をしているのか、もしくは「国家・世界レベル」
> での話をしているのかを、双方が認識すれば、くい違いが少なくなるんではないかと
> 感じます。
国家の性善説、性悪説みたいなことが言われますね。
自称・現実主義者は性悪説に立ち、理想主義者・反戦主義者は性善説を取る。
で、国際社会の現実を見ると、性悪説に立つのが現実的だ。
そんな粗雑な整理ができると思います。
で、理想主義者が性善説に立つとき、それは２通りの立ち方がある。
１つは、念仏性善説というべきもので、憲法並みに「平和を愛する諸国民の公正と信義
に信頼して」なんて言うだけ。実際の国家が非道なことをしているという現実から目を
背けている、そういわれるわけです。こんなバカばっかりが相手なら、自称・現実主義
者も楽チンなんでしょうけどね。
いま１つは、性善説に『立つ』のではなく、国家というものを道義によって拘束するに
はどうしたらいいか、という行き方がある。僕が述べていることは、基本的にこれです
ね。国家性善説に立つわけではないが、「性善なるように振舞わせるにはどうするか」
という行き方がある。
これは、とりわけ民主主義というシステムを持っている国々、人々がつい「公正」「不
正」という概念に訴えてしまうという性癖、そうした「現実に存在する」物を動員して、
国家を「性善なるもの」にしてしまおうとする。そういう行き方があるわけです。
人々がごまかしが聞かないように、「明示的に」問いをぶつけていく。それでもその矛
盾したスタンスを取りますか？嫌ならいっそ人間性の価値というものを否定してしまえ
ば？と踏絵を迫るわけです。これはご指摘のとおり、僕の述べていることは、反戦平和
の「政策論」とも言うべきものです。
> ぼーんさんは、反戦平和運動全体の方向性も考えておられるようなので、そういった
> ところをどんどん発言してもらって、「懐疑派」の方々と切磋琢磨してもらいたいで
> す。ぼーんさんの「非礼な態度」は本当に彼の「政策」であって、言わば「愛のムチ」
> みたいなものですよね。
そんな風にいいように言うつもりはないです。また言ってはならないと思います。
僕の言った甲斐があって柏葉君のような屑が改心したとしても、それを誇ってはならな
いし、僕はそこで「非礼に詫びる」義務があるでしょう。
それは本質的に「愛のムチ」ではありえないのです。僕のしていることは「α破り」に
他ならないのですから。
＃ また、事実として、柏葉君のようなバカに愛など感じておりません。
> 紹介してもらったライコスの掲示板、ようやく半分位まで読みましたけど、意見はは
> っきり言われてますが、たとえぼーんさんを罵倒したtztztzさんに対しても相手を尊
> 重されていたように感じました。
> 「非礼な態度」に対しての有効性については私は疑問ですが（ライコスでのような形
> で述べられた方が、第三者の私にとっては説得力がありましたし、議論もわかりやす
> かったです）
tztztzさんに関してはそう言ってもらえると僕は気が楽ですが、あまりそれに乗るわけ
にはいかんと思います。自覚的に「これはマズイよね」と思えるところは、やはりハッ
キリとあるので。まぁ、それは別の話。
「非礼な態度の有効性」ということですが、言説が何らかの形で有効であるためには、
自分と、相手のキャラクターによって決まるのであり、自分の戦略の選び方は（慎重に
考えるべきだとしても）それだけで決まるわけではない、ってことを踏まえておく必要
があると思います。
僕は僕が「筋が通っている」と信じうることを書くことが大事だし、媚びたり、迎合す
るために筋を曲げてはなりません。読む側もそうでしょう。双方が筋を通して思考すれ
ば、少々の書き方の違いなど、無視しうる差異でしかないと、少ない経験からは思いま
す。
-
たくさん投稿したので、ログを整理しておきます。
今回投稿したのは、
柏葉氏の >>352へのレス：>>360-363
>>338氏の>>347へのレス：>>364
です。
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反･反戦側には反論がないようですね。
大体結論が出ましたね。
αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
反戦ではない形の平和造り提案とか、
幅広い意見があるのはいいですが。
-
>αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
反･反戦（平和を志向しない）のままでこの部屋で語ることには意味がない。
>幅広い意見があるのはいいですが。
時々ＲＯＭしている者ですが、
それには同意です。私は特別反戦をしているわけでもないけれど、それでも、やっぱり>>366が
尤もな答えだと思います。語論するまでもなく、結論は初めから>>366の通りだと思います。
それにしても、こんなに議論が長引いていたとは、全くお疲れ様です。
-
>>367
有難うございます。
お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
逆にいえば、私は２チャンネルやヤフーの好戦的議論には(いい議論もあるでしょうが何しろスレが多すぎて――笑)
はいりません。不毛でない議論に出来る自信もありませんし・・・
-
>>368
>お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
これは、全く同感です。
-
>>369
しかし、なぜ平行線になるのか、ってのは、しばしば明らかでないし、
あるいは、平行線になる原因になってる人が自覚してないこともあるんですよ。
自覚しないからこそ、あんなバカな態度を取りつづけられるんでしょうけどね。
だから、その原因を明らかにする、ということは、やはり大事だと思うし、
だからこそ、こんなやり取りを360も重ねてきたわけです。
不毛なやり取りの不毛さの原因を、不毛なやり取りの中でハッキリと浮き彫りにしていく。
ロムしてた人の中にも、そういうのが見えた人は何人かいたみたいなので、
そういう意味ではまったく不毛だと思っておりません。僕の方は。
でも、柏葉氏やcathoderay氏にとっては不毛でしかありえないだろうね（笑
以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
-
（あまり名無しで度々投稿するのも申し訳ないのでHNをつけましたが、
前にも言ったように、まだ勉強中の身であり、主義主張もはっきりしないので、
すぐに消える可能性があります。そこんとこお含み置きを…）
>>366
>反･反戦側には反論がないようですね。
反論が出ない原因にはおよそ次のような場合が考えられるでしょう。
１．反戦側の意見に同意したか、屈服した。
（内心は反戦側の論理に同意した）
２．不毛な議論に疲れて、議論に参加する気になれないか、あきらめた。
（内心は全く同意していない）
３．様々な事情により議論に参加できない
（分かっているところでは、cathoderay氏やヤスツ氏等）
ですから、
> 大体結論が出ましたね。
> αを認めないままでこの部屋で語ることには意味がない。
と、一挙に結論付けることは早急であると思われます。
また、αというのは個人の信条である訳で、「私は認める」「私は認めない」から、
それ以上は進みそうにないと思うんですよ。
無自覚な人に自問させるという意味では有効でしょうが…
特に、ここに来られる古参の懐疑派の方々は、ぼーん氏とは「じっくり板」の頃にもう散々議論しておられるのです。
お互い平行線に終わりそうな議論に参加する気になれないという心情も、私としては理解できるものがあります。
> もちろん、平和を志向はするが方法論的にこれは問題だ、とか、
> 反戦ではない形の平和造り提案とか、
> 幅広い意見があるのはいいですが。
そうですね。
私もこの「幅広い意見」を見るために、ここを始めとする議論板を読んでいます。
ですから、「αを認めざるものの発言は意味無し」的な発言はどうかと…
いろいろな考えを見れるというということが、このような公開掲示板の意義だと思います。
反戦懐疑派の人々も、希求する「平和」の内容やスタンス、方法論が違うだけで、彼等には彼等の道筋があります。
αを認める認めないということに関係なく、（つまり個人の信条には関係なく）平和（多くの人は「日本」の安全と平和）を守るためにどうすればよいかということについて、
真面目に考えていらっしゃると思いますよ。
>>368
> お互いに学ぶところのある議論なら、正反対の考えの人の議論にも意味がありますが、
> 基本的な理念を共有できないままの平行線の議論は不毛ですね。
「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならないことだと理解しているのですが。
相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
いや、「対話」というのは一つのやり方ですね。
ぼーんさんは敢えて相手を挑発することによって、相手の無自覚を気付かせ、理解を促そうとしている。
その効果の程についてはおいおい見えてくるでしょうが、明確な意図を持って、ある方法を選択するというのは、私はアリだと思います。
しかしお互い学ぶことはないんでしょうかねえ。
第三者の私には、お互いの意見から学ぶことは多々ありますけど…
要は、お互いがどのスタンスに立っているかを理解しようとし、その人の視点に立って一度考えてみることなんでは？
ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のように見えますが…
-
>>371 続き
しかし私は、αを認める人達の間で議論がなされることを期待している者でもあります。
私自身は今まで様々な所でこういった議論を読んできて、「懐疑派」の考える「平和」への道筋が示されたのは数多く見てきましたから、「
懐疑派」の考えは大体理解しているつもりです。
しかし「反戦派」の考える「平和」をどのように構築していくかについては、あまり見たことがありません。
まあ、反戦派が話し合おうとすると、懐疑派がどこからともなく現れてイチャモン（失礼）をつけることが多かったため
反戦派同志で議論を積み重ねてゆくことが、難しい状況にあったこともあるでしょう。
私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
今私に足りない勉強はこういったことです。
お互いの道筋をしっかり理解できれば、その上で初めて自分の主義主張も明確にすることができると思うんです。
そういう意味で、私はぼーんさんの考える「国家というものを道義によって拘束するにはどうしたらいいか」についても、
今後の議論展開に期待しております。
（別に私のために議論をしてくれと言っているんではありません。 一読者の感想程度に思って下さい）
例えばですねえ、これはあくまで私の勝手な希望だし、しろうとの考えることですけど、
以下のような議論がなされている掲示板があれば、私はすぐ見に行きたいです。
１）ヨーロッパにおいて、イラク戦争の反戦デモに何十万人もの人々が参加したのは何故か。
どういう背景があったか。反戦デモをオーガナイズした人物（もしくは団体）は、
どのようにしてあれだけの集客を達成できたのか。
そのやり方を日本に当てはめた場合に考えられる問題点は何か。等々の分析を行う。
2）今回のイラク戦争を支持したアメリカ人が過半数を大きく上回ったのは何故か。
かれらはどのようなプロパガンダによって戦争支持に傾いていったのか。
彼等の精神構造の分析。ひいては、どうすればアメリカ人の大半を戦争反対派に変えることができただろうか。
3）アメリカの好戦的態度を助長しているネオコンの勢力を弱めるために、反戦平和派として何ができるか。
例えば反戦を訴えるメディアとタイアップするとか、反戦派の政治家をバックアップする等の具体的対策を検討する。
４）効果を上げている反戦平和運動の分析。
彼等はどのようにして支持者を増やしているのか。
それを日本に適用した場合に考えられる問題点は何か。
５）言論の自由が認められない国々の反戦平和をどのようにして達成してゆけばよいか。
まあ、これはホントのホントにしろうと考えなんですけど。
ここの反戦派の方々は、別な形で反戦平和を考えておられるのかもしれないし、これらの議題は大いに的ハズレかもしれませんが、
マスの力によって世論を左右するというのは、反戦運動の大きな可能性だと思うんですよ。
また、人々に問題を知らしめてゆくためには、組織力や広報力を高めてゆく必要があると思うんです。
そういう具体的なことはやっぱり同じ理念を共有する人達でないと話せないかなと…
しかしその過程において、問題点も生じるだろうからそれについても冷静に分析する。
また反戦運動の限界についても冷静に考える。
そういったことについて、αを共有する人達の間で議論している場所があれば、見てみたいです。
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>>372
非常に有効な提案だと思い、ご提案感謝します。
考えるべき大切な問題提示であると思います。
今日はこの後出掛けねばならないので、生半可にくちばしを突っ込むのもなんなので、
帰ってじっくり時間を取って考えたいと思います。
基本姿勢についてだけ、現在の考えを書いておきます。
＞私が今見たいと思っているのは、「反戦派」の考える「平和」への道筋です。
反戦平和を求める人達で、「世界はどのような方向に向かうべきか」「日本はどうしていくべきか」
「それに対して反戦平和派が担う役割はどうあるべきか」等を論じて欲しいです。
私は軍事力で「秩序｣を作ることは、もはや限界に達していると思っています。
究極の武力「核｣を持ってしまったからです。
これは敵を倒すのに有効であると同時に、地球全土を破壊してしまいます。
他国で使用した核の影響を自国民も受けてしまいます。
劣化ウラン弾は、相手国に後遺症的被害を与えるだけではなく、自国軍隊員にも
害を与えました。
経済も、資本主義はねずみ講的な経済活動の側面があります。
生産過剰は早晩「市場｣をなくしてしまうでしょう。
これも限界に達しかけていると思います。
これからは、ふくらみつづけた生産・消費経済を見直すときだと思います。
今までの行き方、右肩上がりの経済成長や飽くことなき膨張資本主義
を見直す必要がある。
ゆっくりズムとでもいうべき、生き方の見直しをする必要があると思っています。
具体的な問題のひとつひとつについての、私それなりの見解などは、
ゆっくり議論に載せていきたいと思います。
皆さんのご意見も伺いたいです。
貴重な後提言に、感謝を込めて・・・・
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>>373
追加です。
＞私は軍事力で「秩序｣を作ることは、もはや限界に達していると思っています。
究極の武力「核｣を持ってしまったからです。
もうひとつは、世界一の究極の軍事力を持っているアメリカでさえ
９・１１で分かったように、決して安全は保障されない。
軍事力信仰も、限界点に達している。
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>>370
>だから、その原因を明らかにする、ということは、やはり大事だと思うし、
だからこそ、こんなやり取りを360も重ねてきたわけです。
不毛なやり取りの不毛さの原因を、不毛なやり取りの中でハッキリと浮き彫りにしていく。
ロムしてた人の中にも、そういうのが見えた人は何人かいたみたいなので、
そういう意味ではまったく不毛だと思っておりません。僕の方は。
そうですね。それは、見ていて思います。しかし、まめにカキコを続けて来られて、お疲れ様です。
自分自身で、不毛ではなく有意義であったならば、なによりじゃないですか。これからも、頑張って下さい。
>でも、柏葉氏やcathoderay氏にとっては不毛でしかありえないだろうね
う〜ん、そこらへんはコメントを控えさせていただきます。
ぼーん氏ほど熱くなれないタイプでして、たまに気が向いた時だけ、こちらを拝見する程度ですから、まあ、私から見ると、ぼーん氏は頑張るなあという印象です。こういう議論が好きなのですか？議論に向いているタイプなのでしょうね。
>以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
例えば、ウォッチした事を某所に書き込んで話題にしている事を指しているのでしょうか？御免。ちょっと意味がわからずに、補足をキボンヌ。又、返事を書きのは先になると思うので、レスは慌てなくていいです。お手数ですが、暇な時に宜しく。
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>>372
>例えばですねえ、これはあくまで私の勝手な希望だし、しろうとの考えることですけど、
>以下のような議論がなされている掲示板があれば、私はすぐ見に行きたいです。
わたしも見に行きたいです（笑）
提示してくださった５項目について、一応私なりの考えを書いてみますが、色んな方の意見を聞きたいと思います。
>１）ヨーロッパにおいて、イラク戦争の反戦デモに何十万人もの人々が参加したのは何故か。
>どういう背景があったか。反戦デモをオーガナイズした人物（もしくは団体）は、
>どのようにしてあれだけの集客を達成できたのか。
>そのやり方を日本に当てはめた場合に考えられる問題点は何か。等々の分析を行う。
ヨーロッパ人には、アメリカの一国支配に反発するものがあるのではないでしょうか？
ドルに対抗しうる強い共通通貨を造るだけのエネルギーを持っています。
ある一定のムードができれば、お祭り気分的に参加者がふくれるという傾向もあるようですね。
規模は全く違いますが、日本でも“楽しんで参加”組がありました。
ただ日本の場合、お祭りがすめばそれで終わり的なところがありますね。
２５日がすめば、クリスマスツリーを完全に片付け、３月３日が過ぎてお雛様をそのままにしておくと崇り（嫁に行き遅れる）があるとか（笑）
イラク戦争の場合なんか、ブッシュが終結宣言を出したって、今もって戦闘が行なわれているんですが････
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>>372
>2）今回のイラク戦争を支持したアメリカ人が過半数を大きく上回ったのは何故か。
>かれらはどのようなプロパガンダによって戦争支持に傾いていったのか。
>彼等の精神構造の分析。ひいては、どうすればアメリカ人の大半を戦争反対派に変えることができただろうか。
これだけの大進撃をしているのに、東京発売のスポーツ紙には、阪神の記事がほとんど載っていないという話を聞きながら考えました。
アメリカマスコミの偏った報道が言われていますし、その偏り方は問題だと思いますが、
アメリカや日本の言論統制と言うのは、法律による弾圧とは違いますね。
一番大きい理由は、そういう偏った報道を、受け手が求めている現実があるのだと思います。
結局、アメリカ国民の「愛国心」が「α」の精神とかけ離れているということだと思います。
どうすれば・・・・の答を私は持っていません。
無理にいうならば、精一杯の声をあげて、批判していくことしかないと思いますが・・・・
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>>372
>3）アメリカの好戦的態度を助長しているネオコンの勢力を弱めるために、反戦平和派として何ができるか。
> 例えば反戦を訴えるメディアとタイアップするとか、反戦派の政治家をバックアップする等の具体的対策を検討する。
反戦平和派にはお金がありませんね。
反戦を訴えるメデイアというのも、メジャーなものはありませんね。
戦争で儲ける金を持ちが、この世の中を動かしているという現実があります。
「破壊」と「復興」の両方でも受けているのが、ブッシュ政権とそのスポンサーです。
イラク復興の大規模事業は、ベクテル社に発注されましたが、このベクテル社は共和党政権とイケイケです。
アメリカでも日本でも、ゼネコンが金を握って政治家を動かす。その政治によってますますゼネコンのフトコロは膨れ上がる。
我々民衆は、生活レベルでその行きかたには反対すべきなのですが、我々民衆自身が、彼らの思考経路で考えてしまう習慣がついています。選挙といえばお金のある方に流れてしまう。
結局、我々の自覚ですね。
この構造について、しっかり考える機会をたくさん作っていくしかないように思います。
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>>372
>４）効果を上げている反戦平和運動の分析。
>彼等はどのようにして支持者を増やしているのか。
>それを日本に適用した場合に考えられる問題点は何か。
「効果を上げている反戦平和運動」ってありましたっけ？４）はちょっと分かりません。助けてください（^^;
>５）言論の自由が認められない国々の反戦平和をどのようにして達成してゆけばよいか。
交流を密にして、彼らを孤立させないことだと思うのですが・・・・
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>>375
横レスすみません。
>こういう議論が好きなのですか？
この言い方、ちょっと嫌なものを感じます。
＞>以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
いや、ロム者が彼らを「観察対象」「素材」という視点で見た場合、存在価値があるって事ではないでしょうか。
典型的な破綻が見えますから。
ぼーんさんの理論を引き出す働きをしていますし（^^;
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>>380
>こういう議論が好きなのですか？
>の言い方、ちょっと嫌なものを感じます。
何で？違うなら違うといえばい事だし、あまりにも反戦の人の方がたくさん議論しているので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、とか、見ていて思うよ。
マア、その道に生きているのなら、どうぞ勝手に頑張って下さい。私は、入れません。冷たい言い方かもしれないけど、本音です。
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>>372
>>373 への追加です。
他国に追随を許さない軍事力を持つアメリカが決して安全を保障されていない現実の話をしましたが
もうひとつの現実のことも思います。
今の北朝鮮のことです。
あの国は、フセインが査察を受けて攻撃を受けて敗北したことに学び？
いま、武力を背景の（脅しの）交渉に入ろうとしています。
しかしそれが有効だと思いますか？
私には、むしろ武装の完全放棄、武力に使う資力を全て「人民」の食費その他
民活に使う。軍隊は救助隊に再編成していく。
こんな風な政策を内外に発表して実効する方が、むしろジョンイルの延命につながるような気がしています。
つまり、これからは、武力に頼る政治は国政的に成り立たないのではないかと思うのですが・・・・
皆さんはどう思われるでしょうか？
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>>381
３６９さん。
ヤフーや２チャンネルの好戦スレの書き込みは少ないのでしょうか？
私などはとても読みきれないのですが・・・・
その人たちは、基本的に議論が好きなのでしょうね？
「入れません」とわざわざお断りにならなくってもいいのですよ。
掲示板などは好きなときに好きなところで発言なさればいいのではないでしょうか？
入りたいときに、つまり意見を言いたくなったら、いつでも言われたらいいと思います。
私も発言したいところにしか発言していませんから。
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>>383
同意。
「あまりにも反・反戦の人の方がたくさん議論しているので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、とか、見ていて思う」時もあったんだけど、彼らはそうは言わないんだよね。
反･反戦の人たちは、話についていけなくなるとよくこういう言い方するって思うよ。
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>>381
>何で？違うなら違うといえばい事だし、あまりにも反戦の人の方がたくさん議論している
ので、そんなに時間があるものなのだろうか、よほど好きでなくちゃ出来ない事だよな、
とか、見ていて思うよ。
んー、せめて「ここの掲示板は反戦も、反・反戦もヒマ人だなあ」って
言って欲しかったなあ。
まあ、しかし今回のジャッジ不公正に関しては僕は比較的興味がありません。
それよりも、「暇がある」とは何か、です。
例えば、僕は学生の頃、単位のかかったテストを抜けて反戦の集会に出たことがあります。
ものすごーく迷ったんですけど。
最近、他の人から「反戦などに力を注がず、今の学問に邁進すべきだ」とアドバイスを
受けたこともあります。
実際、できればそうしたい。
ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。
我々は、本当に仕事で忙しくなっていいほど、ヒマなんだろうか。
-
>>385
お久しぶりです、うろちいさん。
全くその通り、誰でも１日２４時間しか持っていない。
その時間をどう配分するかは、その人に任されているわけです。
会社に拘束されている時間だって、クビ覚悟なら自由になります。
食べていかねばならない事情と、やむにやまれぬ心の事情。
何に重点を置くかですね。
こんな所で書く時間があれば、街頭に出て反戦署名でも集めれば？！
立ち止まってくれるヒトと語り合えば？！
それも一つですし・・・・・
街頭でやる以外のことを、自室でＰＣに向かってやりながら、ここにもちょっと書くことも・・・・
人それぞれに、生かして自分の時間を使えばいいですよね。
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>>383
話しのながれで断りましたが、わざわざ書く事でもなかったですね。
来れる時にやれる分だけするようにします。どうもありがとう。
>>384
>反･反戦の人たちは、話についていけなくなるとよくこういう言い方するって思うよ。
そうなんですか。情報をありがとう。正直言って、まだそれほど議論していないのか、わからない部分が有るのでしょう。
半・反戦も、反戦も、どんなものなのか、まだよくわかっていないのかもしれませんね。こちらが。
>>385
すみません。返事は後日にします。しばらく、お待ちください。
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半・反戦→反・反戦
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＞ヤフーや２チャンネルの好戦スレの書き込みは少ないのでしょうか？
私などはとても読みきれないのですが・・・・
その人たちは、基本的に議論が好きなのでしょうね？
すみません。誤解がある様なので正しておきますが、私個人はヤフーとか2Ｃｈはあまり行きません。
2Ｃｈは、行くとしてもたまに趣味の板や仕事方面の板に行く程度です。ですから、知りません。
私は2Ｃｈから来た、反・反戦ではありません。
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>>385
いや、やはり書く。
仕事の内容にもよりますよね。例えば、国際開発事業団の職員など。人命救助もあります。
そのような職業についている方は、実際に仕事で貢献しているので、話は別です。
まあ、反・反戦に人も、反戦の人も、忙しいとか暇云々良しも、何所に時間を費やすかですよね。それは元から承知していますよ。
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>>389
＞私は2Ｃｈから来た、反・反戦ではありません。
誤解したようですね。こちらこそすみません。
また気が向いたら発言してください。角度の違うものの見方は大事だと思います。
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良しも→よりも
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>>391
ありがとうございます。そうさせて頂きます。
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>>371 by 露夢虫さん
> 「基本的な理念を共有できないままの議論」は「反戦派」がしていかなければならな
> いことだと理解しているのですが。
> 相手を武力や暴力ではなく、対話によって納得させ合意を得るためには、基本的な理
> 念を共有できない人達とも、話をしていかなくてはならないのではないですか。
これはたとえば壱学生氏なんかが言っていたことであり、ヤスツ氏なんかも言っていた
ことですね。この要求自体を、僕は否定しています。そんな必要はない。
「基本的な理念を共有できない」ならば、端的に議論なんかできない。としかなりませ
ん。そんなバカは相手にできない。
・・・だったら、平和は不可能だと認めますか？
と聞かれるならば、「そんなバカはとりあえず脇にどけておいて、ちゃんと物の道理の
分かった人とだけ話をする。そういう人は十分にたくさんいそうなので、そういう人た
ちとちゃんと話をすれば、まともな人が多数派をしめるでしょう。日本で。アメリカで。
そうすれば、日本やアメリカの政策をもっとまともにできます。そうすれば、国際社会
は今よりももっと道理にしたがって動くようになるでしょう。力の出番は減るでしょう。
それが不可能だとわかるまでは、「平和は不可能だ」とは認めないし、「基本的理念を
共有できない」バカとも話す気はない。
それでも「基本的理念を共有できない」バカがこの場で議論をしたいならば、「基本的
理念を共有しなくても平和が達成できる方法をそのバカ自身が提示しろ」ということで
す。説明責任は、「基本的理念を共有できない側」にあるんです。
・・・いや、自分は平和を希求しないから
と答えるならば、だったら、平和造りの部屋にいる必要なんかないわけです。
> ここには「ただ反対することだけが目的で来ている」懐疑派は、ごくごく少数のよう
> に見えますが…
とおっしゃるわけですが、その根拠は何でしょうか？
彼らは、
「基本的な理念など共有できない、と述べる」
「基本的な理念など共有できない俺たちでも平和主義者になれる理屈を、おまえら平和主義者が作れ（俺は作らない）」
という態度に終始しているわけです。
この態度のどこに、「平和を作ろうとする態度」があるのでしょうか？
「あいつら平和を作ろうとしてるらしいから、ちょっとつついたれ」という以上の、どん
なマシな動機も存在しません。存在するんなら、「自分なりの答えを提出する」のが当然
の態度です。軍事力を整備し、そうした自称「現実路線」の果てに平和を構築できるとい
う、説得的な議論を展開すべきです。しかし、それを絶対にしない。
彼らは、彼らの主観的な意図がどこにあるのか知りません。
しかし、彼らの振る舞いは、「ただ反対しかしていない」ことは紛れもない事実です。
僕が思うに露夢虫さんの>>371は、このスレのログを読み損なっているように思います。
多様な意見はあっていいでしょう。
しかし、「基本的な理念を共有した上で」さらに細かい論点について多様な見解があって
いいとしても、「基本的理念を共有しない見解など無駄・有害・単なる邪魔でしかない」
というのが、僕のこのスレでの主張です。だから、彼らの見解がほとんど何も生み出さな
いという事実をこうしてしつこく指摘しているわけです。
僕の見解に反対したいなら、簡単です。
「基本的な理念を共有しない」「αを共有しない考え方からでも平和が作り出せる」、と、
ちゃんと示しさえすればよい。で、彼らにそれはできないわけです。
彼らは単に、「αが共有できなくても作り出せる平和を作れ」と、自分たちの問題を、代
わりに僕らに解かせようとしているだけです。その無責任振りを、露夢虫さんは読み取れ
ていないと僕には思えます。
αを共有しないところで平和がつくれるかどうか。
これは、彼らの問題であって、反戦主義者が解くべき問題ではない。
僕の主張はこういうことです。
多様な考え方はあっていいし必要だが、それは「すべての」考え方がそうであることを意
味しない。彼らのような「αを否定する考え方」は、必要ないし、有害だ。僕はそう述べ
ているのです。
-
>>375
>> 以上の議論が有意味でありえるのは、彼らが本質的に「観察対象」「素材」
>> に過ぎないような視点においてのみ言えることですから。
> この意味がイマイチわからないのですが、これは、彼らが反戦の人を「観察対象」「材> 料」にしている事に有意義を感じているという事でしょうか？
僕の議論が有意義であるのは、
「ああいうバカとの議論は、こういう不毛な議論にならざるを得ない」
→「不毛な結果を避けたいならば、αを共有しないバカであることは、それ自体が間違い」
という見解を引き出す点において、です。
僕が、彼らを観察し、彼らのような生態を持つ生き物が、人間様の言説世界にどういう害
悪をもたらすかの実証実験をしているわけです。その意味で有意義なわけです。
だから、彼ら自身の立場から、僕のこのやり取りの有意義さを認めることはできないでし
ょうね。それはすなわち、彼ら自身の主張のほとんどを取り下げることと同義ですから。
ま、そういう意味です。
-
うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
特に「ぼーん氏ほど熱くなれないタイプでして」とか、
「これからも、頑張ってください」とか言ってる375氏は、
噛み締めながら読んで欲しいね。
-
問題は自分が「αを共有しない」のではなくて、他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
今の北朝鮮の船のいきなりの厳しい検閲も、経緯を知らない向こうの民からしたら「虐め」にしか映らないでしょう。
このような勘違いからも憎しみは増大します。
どうしたら人々がこうした誤解(被害者意識)に陥らずに済むのか、身近な人間関係を見ていても悩めるところです。
-
>>397
>他者(特に敵対する相手国)が「αを共有してない」と思い込む、互いの被害妄想にあるんじゃないでしょうか…
これ、今の日本に猛烈に感じますね。
「北朝鮮憎し！！」で正気を失っています。
経緯を知っていてもそう思います。
戦前戦中の日本ってこんな風だったのだろうかと・・・
日本周辺諸国が今の日本を見たら「狂気」を感じるのではないかと心配です。
この勢いで、イラク戦争協力法なんか通してしまったら、
もうブレーキが利かないかと・・・・
ここらで正気に帰らないとね。
-
>>396
>うろちいさんの>>385は流されてるけど、相当重要な論点だと思うので皆もう一度読んでみなよ。
>噛み締めながら読んで欲しいね。
ちょっと待った！読み流してないよ！ちゃんと読んでみてくれ！
不快ですね。
-
大人しく、ぼーん氏の意見を読もうと思って読み始めては、何かと不快な書き込みをされるので、つい、カチンとくる。
頼むから、大人しく読ませてくれませんか？
偶にＲＯＭしては不快な思いをしていてはかなわんな。もう、ここを見ないで置こう。
-
>>400
あなたが真面目な読み手なら、決して不快な思いはしないと思いますよ。
もし彼の言い分に不当性を感じるなら、きちんと反論してみてはどうでしょう？
不快というような感情的な反応しか出来ないなら、
彼の批判が当っているんだと
フツーそう思います。
-
>>399
「ところが、僕は死なずに済む以上の富を既に仕事で得ています。
その一方で、世界には不条理に死んでいく人たちがいっぱいいる。」
ここのところ、流れていませんでした？
-
最後に
申し訳ないですが、そこまでじっくりパソコンの前にいられるほどの時間もありませんし、読むが足らない原因はそこに有ると思います。
ですがαを否定してはいないし、かといって、露夢虫氏、ヤスツ氏、等が仰る点は同意です。
αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
これ以上、何が悪いというんだね。不快ですな。
１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
御断り
この書き込みを見て、関係無い人にまで不快な思いをさせたのであれば、其の点は謝ります。
-
>>403
＞αを否定してはいない。反・反戦でもない。実際に、反戦行動にも参加してきた。
それなら
ぼーんさんの発言、今日の分だけでも読んだら、あなたに対する批判でないことは一目瞭然ですね。
＞１日中パソコンの前に座って議論している暇があるら、口ばかりじゃなく、実際に活動してみてはどうだね。反戦団体がデモやったり署名集めたりやっているので、せめてそれくらいは協力して、活動報告でもしてもらいたいものだ。そのほうが、よほど反戦らしいと思う。
この批判も当りません。一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
ここが活動報告の場所でないのも、見てもらったら分かります。
活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
それはあなたの責任に於いてご自由になさってください。
-
>いや、討論に参加するほどご意見がないのなら別に引きとめはしませんがね。
そら来た。何故、そんな取り方をするのでしょうねえ。陰険ですねえ。
あのねえ、だから書いているでしょう。そういう場所で活動していると。
ちゃんと読んでいないのはお互い様。
活動していないのですね。武蔵さんは、議論しかしない人なのですね。
（目には目を、同じように返させて頂きますよ。ここはそういう場所らしいので）
-
＞活動報告を見たいのなら別のサイトを見ればいいのです。
はいはい、見てきましたよ。言われるまでも無く。
あなたは何様のつもり？ちょっと、偉そう過ぎやせんか？
-
＞一日中ＰＣの前に座って議論しているわけではないのは、
見たらすぐ分かりますし、
それにしても、一番書き込みが多いし、普通よりも人に比べたら、パソコンの前に座っている時間が長すぎるけどね。トイレと飯と風呂以外は殆どネットしているみたいだ。
ってか、自分もだんだん不毛になっているのが馬鹿馬鹿しいので、マジでもう辞め。
-
>>405
はっは。ここに書き込んでいる数秒以外は、全部他のことしているんだがね。
人に、活動報告しろっていうのならまず自分が「そういう場所で活動している」ことの報告をすべきだね。
-
>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
-
「便所の落書き」スレからのコピペです。
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1053960172/
なお、漏れはこのカキコをした人間では無いので、漏れに反論しても無意味、と
最初に断っておきます。
「じゃ、なんでそんなんコピペするの？」
趣味が悪い人間だからです。いつもはＲＯＭってるだけなんだけどね。ｗ
-------------------------------------------------------------------------
375 名前：専守防衛さん 投稿日：03/06/14 22:23
>>374
「某所」って、もしもし？「平和造りは無理」って逝ってる時点でバレバレでんがな。
まあね。「不毛」に堕してるのは事実だとは思うけど。それこそ、某「骨」なんぞは
＜「α」を認めないバカを相手にする気は無い＞
って断言しちゃってるし。
「そういうバカは放置して、（おそらくは少なくは無い人数に上る「筈の」）話せば
分かる人間に訴えれば「α」を等しく共有する前提でヘイワが構築出来る」
・・・ヲイ。ブッシュは当然ながらそんな妄想には同意しない。恐らくは、歴代の
米国大統領の誰も同意しないだろうし、米国民の多数も同様じゃないのか？
そして、フセインだけに限らず、アラブ世界の指導者にしても、誰も同意しないだろうよ。
延々と内戦が続くアフリカ諸国のそれにしても同様だとしか理解出来ない。
つーか、日本国内限定でも、表現が違うだけで「どの命も等価」なんつー主張は
大昔から実行してる人間はいるんだがね。昭和どころか、明治の半ば頃から延々と。
で、残念ながら「どの命も等価」つー主張は、現実の政策には全く容れられては
いないんだが。当然だよな。１国を代表する人間は、自国の利益を最優先するのが
当然だから。
「骨」があそこまで高圧的かつ、天上天下唯我独尊で、具体的な論理構築が不可能な
理由がなんとなくではあるが、理解できたような気がする。（藁
現実に国家・地方自治体の恩恵を享受しながら、その首長が選出された経緯と、自分の
主張する理論の整合を取らなくていいんだから、気楽なもんだよな。（藁
-------------------------------------------------------------------------
で、蛇足ながら言わせてもらうと・・・・・
「骨」「大和」「タコフライ」に共通して言えるが、（特に「大和」「タコフライ」かな？）
騙っている・訴えているモノが他人の「感情」に訴えるそれにしか過ぎないな。
「貴方、こうは思わないんですか？思わないなら、人間としてサイテーですよ。」
「現実に死んでる人がいるんですよ！何故それを疑問に思わないのですか？
疑問に思わないのは、貴方の考えがおかしいからですよ。」
手前の頭の上をブンブン飛び回ってる蝿の１匹も追えないアフォが、寝言逝ってるな。
って思ってる人がいるらしいですよ。漏れじゃありませんがね。
-
ふむ。ぼーん君の主張に於けるところの「理念を共有できない人間は相手にしない」
ってのは、ある（狭い）意味では現実的である可能性はあるかも知れない。
ただし、その前提として「問えば『α』に同意する人間が多数『だろう』」
という希望的観測があると理解できるが。
つーーか。理念ってのは、「正義」と言い換える事も可能だと思うんだが。
「こうある『べき』」ってのが理念だろ？それは、「正義としてある『べき』姿勢」
だよな？
んで、「正義」なんつーのは極論すれば「人の数だけ」存在すると思わないのか？
敢えて狭義の「理念」としても、人類の大多数（全てでは無く）が、現実に賛同する
理念って、あるのか？
>>410がいみじくも言ってる（コピペだっけ？）が、少〜〜しだけ「冷静に」見れば、
「正義」「理念」の共有が可能、なんつーのは脳内妄想に過ぎないと思うんだがね。
ここはマジで興味があるところなんだが・・・・ぼーん君って、『α』を説いて、
それに同意が得られた事実ってどの程度のパーセンテージなのかな？
ま、これは個人的に興味があるだけだから、答えられないならそれで結構。
ムサイ君にも同じ問いをしたいと思ったが・・・だれかが言ってる尻馬に
乗っちゃうが、ムサイ君とイカクサイ君は、ぼーん君に輪をかけて情緒的に
訴えるのがお好きなようだから、現時点では問いません。
「気持ち」「願い」「祈り」なんつー根拠薄弱なモノ「だけ」では、「ヘイワ」は
実現されません。
-
今夜は名無しが多いようだから、漏れも。
「理念が共有できない相手は無視してヨシ」って、どうかと
思うんだがねえ。国勢調査をやってるワケでもあるまいにさ。
まして、「争いの無い平和な世界」を目指すなら、言語・文化・
生活習慣・宗教・その他諸々。全てが異なる対象に、自分が主唱する
「理念」に対して賛同を得る必要があるだろうに。
同じ文化・生活習慣・宗教（日本でも異なる場合は多々アリ）・その他諸々。
を、共有している筈の「反・反戦派」を説得も出来ないで、何が「世界平和」
なんだか。
それとも、崇高な理想を掲げる極めてリッパな御仁は、自分の足下は無視して
遥か遠方の外国から「説得」を開始するんですかねえ。そりゃリッパだ。
物凄くエライ。ソンケーしちゃうわ。偉過ぎて付いて行けないけどね。藁
-
>>410-412
２ちゃんねるへのお誘い？
-
>
409 名前： 武蔵 投稿日： 2003/06/14(土) 21:45
>>405−>>407
まあ、ぼーんさんになり私になり、発言の中心的な内容について、
反論なり補足なりすることがあれば来てください。
あとの、時間のあるなしそのほか下らんことへのイチャモンなら読む時間もおしいから、
ションベンして寝ろよ、いい子にな！！
プッ。負け惜しみ言ってやがる。じゃ、俺も。
オムツしてねろや！良い子にな！
（あ〜あ、あほらしい。何でこんな馬鹿げた事を・・・・。だけどさあ、これ、我々がここの住人にやられてきた事だよ。同じようにやられたらどう思う？）
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